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DIÁLOGO SOBRE EL PODER 
«Dialogue on Power» («Dialogue sur le pouvoir»); conversación y debate informal conestudiantes de Los Angeles, transcrita por Grant Kim a partir de una grabación efectuada en mayo de1975 en la Founders Room del Pomone College, en Claremont, y publicada en una revista destinadaal campus. Wade (S.) (comp.),
Chez Foucault,
Los Ángeles, Circabook, 1978, págs. 4-22.
Un estudiante:
Me gustaría preguntarle por la relación que establece usted entre discurso y poder.Si el discurso es el centro de una especie de poder autónomo, la fuente del poder —admitiendo que«fuente» sea la palabra adecuada—, ¿cómo se supone que podemos reconocer esta fuente? ¿Quédiferencia hay entre el análisis del discurso que usted hace y el método fenomenológico tradicional?
M. Foucault:
 No intento encontrar tras el discurso lo que constituiría su fuente, y que sería el poder, como haría una descripción de tipo fenomenológico o cualquier otro método interpretativo.¡Parto del discurso tal como es! En una descripción fenomenológica, se intenta deducir del discursoaquello que afecta al sujeto hablante, se intenta encontrar a partir del discurso cuáles son las in-tencionalidades del sujeto hablante—un pensamiento que se está haciendo—. El tipo de análisis quellevo a cabo no trata del problema del sujeto hablante, sino que examina las diferentes maneras enlas que el discurso desempeña un papel dentro de un sistema estratégico en el que el poder estáimplicado y gracias al cual funciona. El poder no está, por tanto, al margen del discurso. El poder noes ni fuente ni origen del discurso. El poder es algo que opera a través del discurso, puesto que eldiscurso mismo es un elemento en un dispositivo estratégico de relaciones de poder ¿Está claro?
Un estudiante:
Suponga que se dedica usted a describir en un texto un sistema de discurso de estetipo. ¿Su texto capta ese poder? ¿Es una duplicación o una repetición del poder? ¿Se puede decir así?¿O diría usted que su texto pretende poner de manifiesto que el poder o el sentido tienen siemprecomo razón de ser el poder?
M. Foucault:
 No, el poder no es el sentido del discurso. El discurso es una serie de elementos queoperan dentro del mecanismo general del poder. En consecuencia, hay que considerar el discursocomo una serie de acontecimientos, acontecimientos políticos, a través de los cuales el poder setransmite y se orienta.
Un estudiante:
Pienso en el texto de un historiador. ¿Qué dice, de hecho, el historiador sobre eldiscurso del pasado? ¿Cuál es la relación entre el poder y el texto del historiador?
M. Foucault:
 No comprendo por qué habla usted precisamente del discurso de los historiadores.¿Me permite poner otro ejemplo que me resulta más familiar? El problema de la locura, del discursosobre la locura y todo lo que ha sido dicho en ciertas épocas sobre ella. No creo que el problema seasaber quién ha relatado ese discurso, qué forma de pensar o incluso de percibir la locura ha pene-trado la conciencia de la gente de una época determinada, sino, más bien, examinar el discurso sobrela locura, las instituciones que se han encargado de él, la ley y el sistema jurídico que lo ha reguladoy la forma en que los individuos se han encontrado excluidos] por el hecho de que no tenían empleoo de que eran homosexuales. Todos estos elementos pertenecen a un sistema de poder del que eldiscurso no es más que un componente ligado a otros componentes. Son elementos de un conjunto.El análisis consiste en describir las correspondencias y relaciones recíprocas entre todos estoselementos. ¿Está más claro así?
 El estudiante:
Sí, gracias.
Un estudiante:
Ayer por la tarde, dijo usted que acababa de terminar un libro dedicado a lareforma penal y a los sistemas jurídicos, a la exclusión que se ha operado en este campo. Me gustaría
 
saber si está en condiciones de elaborar un modelo de poder con respecto al sistema penitenciario.¿Cómo percibe la forma en que se ha tratado a los detenidos? ¿Se trata de castigo o de rehabili-tación?
M. Foucault:
Realmente creo haber encontrado la figura que da cuenta de este tipo de poder, deeste sistema de poder. El panóptico de Bentham me ha suministrado una descripción precisa de él.De manera general, podemos describir el sistema mediante el cual ha sido excluida la locura en elsiglo XVII y XVIII. Al final del siglo XVIII, la sociedad instauró un modo de poder que no sefundaba en la exclusión —todavía se sigue utilizando este término— sino en la inclusión en unsistema en el que cada uno debía ser localizado, vigilado, observado noche y día en el que cada unodebía ser encadenado a su propia identidad. Usted sabe que Bentham concibió la prisión ideal, esdecir, un tipo de edificio que podría ser tanto una prisión como un hospital, un asilo, una escuela ouna oficina: en el centro, una torre rodeada de ventanas, después un espacio vacío y otro edificiocircular que tenía celdas, horadadas por ventanas. En cada una de estas celdas se podía alojar, segúnel caso, un obrero, un loco, un escolar o un prisionero. Un único hombre apostado en la torre centrales suficiente para observar exactamente lo que hace la gente en cada momento dentro de su pequeñacelda. Esto, para Bentham, representa la fórmula ideal de encierro de todos estos individuos en lasinstituciones. He encontrado en Bentham el Cristóbal Colón de la política. Considero que representauna especie de figura mitológica de un nuevo tipo de sistema de poder —aquel al que nuestrasociedad ha recurrido hoy.
Un estudiante:
¿Se considera usted un filósofo o un historiador?
M. Foucault:
 Ni lo uno, ni lo otro.
 El estudiante:
¿No es la historia el objeto principal de su estudio? ¿En qué se funda suconcepción de la historia?
M. Foucault:
Me he propuesto como objeto un análisis del discurso, al margen de cualquier formulación que se reduce a ofrecer un punto de vista. Mi programa no se funda tampoco en losmétodos de la lingüística. La noción de estructura no tiene ningún sentido para mí. Lo que meinteresa en el problema del discurso es el hecho de que alguien ha dicho algo en un momentodeterminado. No es el sentido lo que pretendo poner en evidencia, sino la función que se puedeasignar al hecho de que eso haya sido dicho en este momento. Para mí, se trata de considerar eldiscurso como una serie de acontecimientos, de establecer y describir las relaciones que estos acon-tecimientos, que podemos llamar acontecimientos discursivos, mantienen con otros acontecimientos,que pertenecen al sistema económico, al campo político o a las instituciones. Considerado bajo esteángulo, el discurso no es más que un acontecimiento como los otros, incluso si los acontecimientosdiscursivos tienen, con relación a otros acontecimientos, su función específica. Un problema distintoes el de identificar cuáles son las funciones específicas del discurso y aislar ciertos tipos de discursorespecto de otros. Estudio también las funciones estratégicas de determinadas clases particulares deacontecimientos discursivos dentro de un sistema político o de un sistema de poder. ¿Me heexplicado suficientemente?
 El profesor:
¿Cómo describiría usted su visión de la historia? ¿Cómo se integra en el discurso ladimensión de la historia?
M. Foucault:
El hecho de que considere el discurso como una serie de acontecimientos noscoloca automáticamente en la dimensión de la historia. El problema es que durante cincuenta años lamayor parte de los historiadores han optado por estudiar y describir estructuras y noacontecimientos. Asistimos hoy a un retorno a los acontecimientos en el campo de la historia.Entiendo por esto que lo que los historiadores llamaban un acontecimiento en el siglo XIX, era una batalla, una victoria, la muerte de un rey, o cosas de este tipo. Contra esta clase de historia, loshistoriadores de las colonias, de las sociedades han mostrado que la historia estaba constituida por ungran número de estructuras permanentes. La tarea del historiador era sacar a la luz estas estructuras.
 
Es un objetivo que encontramos en Francia en los trabajos de Lucien Febvre, de Marc Bloch y enotros. Hoy los historiadores vuelven a los acontecimientos e intentan ver de qué manera la evolucióneconómica o la evolución demográfica pueden ser tratadas como tales.Tomaré como ejemplo un aspecto que se estudia ahora, desde hace bastantes años. La forma enque se ha llevado a cabo el control de la natalidad en la vida sexual de los occidentales es todavíamuy enigmática. Este fenómeno es un acontecimiento muy importante, tanto desde el punto de vistaeconómico como biológico. Usted sabe que en Gran Bretaña y en Francia, el control de nacimientosse ha practicado desde hace siglos. Si bien está claro que éste es un fenómeno que ha interesado acírculos restringidos, la aristocracia, sin embargo se observa también en gente muy pobre. Sabemosahora que en el sur de Francia y en el campo se practicaba sistemáticamente el control denacimientos desde la segunda mitad del siglo XVIII. Esto es, por ejemplo, un acontecimiento.Consideremos otro ejemplo. En el siglo XIX hay un momento preciso a partir del cual la tasa de proteínas en la alimentación ha aumentado y la de cereales ha disminuido. Éste es un acontecimientohistórico, económico y biológico. El historiador actual se dedica a estudiar tanto estos fenómenoscomo otros muchos nuevos tipos de acontecimientos. Creo que es algo que la gente como yotenemos en común con los historiadores. No soy historiador en el sentido estricto del término, perolos historiadores y yo tenemos en común el interés por el acontecimiento.
Un estudiante:
En esta nueva forma de aproximación histórica, ¿qué lugar ocupa lo que llamaarqueología del saber? ¿Cuando utiliza la expresión «arqueología del saber», hace referencia a untipo nuevo de metodología, o bien se trata simplemente de una analogía entre las técnicas de laarqueología y las de la historia?
M. Foucault:
Permítame volver atrás un momento y añadir algo a lo que he dicho sobre elacontecimiento como objeto principal de investigación. Ni la lógica del sentido ni la lógica de laestructura son adecuadas para este tipo de trabajo. No necesitamos ni de la teoría y la lógica delsentido, ni de la lógica y el método de la estructura; necesitamos algo diferente.
Un estudiante:
Comprendo. ¿Quiere decirnos ahora si la arqueología es un nuevo método osimplemente una metáfora?M.
 Foucault:
Y bien...
 El estudiante:
¿Es un elemento central en su concepción de la historia?
M. Foucault:
Utilizo la palabra «arqueología» por dos o tres razones importantes. La primera esque es una palabra con la que puedo jugar.
 Arché,
en griego, significa «principio». En nuestro idiomatenemos la palabra «archivo», que designa la forma en que los acontecimientos discursivos han sidoregistrados y pueden ser extraídos. El término «arqueología» remite al tipo de investigación que sededica a extraer los acontecimientos discursivos como si estuvieran registrados en un archivo. Otrarazón por la que utilizo esta palabra está relacionada con un objetivo que me he propuesto. Buscoreconstruir un campo histórico en su totalidad, en todas sus dimensiones políticas, económicas ysexuales. Mi problema es encontrar la forma adecuada de analizar lo que ha constituido el hechomismo del discurso. Mi propósito no es, por tanto, hacer un trabajo de historiador, sino descubrir por qué y cómo se establecen relaciones entre acontecimientos discursivos. Si hago esto es con el fin desaber lo que somos hoy. Quiero centrar mi estudio en lo que nos sucede hoy en día, lo que somos, loque es nuestra sociedad. Pienso que en nuestra sociedad y en lo que somos hay una dimensiónhistórica profunda y, en este espacio histórico, los acontecimientos discursivos que se han producidodesde hace años o siglos son muy importantes. Estamos inextricablemente ligados a losacontecimientos discursivos. En cierto sentido, sólo somos aquello que ha sido dicho hace siglos,meses o semanas...
Un estudiante:
Me parece que una teoría del poder que se funda sobre estructuras o funcionesimplica siempre un rasgo cualitativo. Alguien que quisiera estudiar la estructura y la función de las
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