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MICHEL FOUCAULT, UNA ENTREVISTA:SEXO, PODER Y POLÍTICA DE LA IDENTIDAD
«Michel Foucault, an Interview: Sex, Power and the Politics of Iden-tity» («Michel Foucault,une interview: sexe, pouvoir et la politique de l'identité»; conversación con B. Gallagher y A.Wilson, Toronto, junio de 1982; trad. F. Durand-Bogaert),
The Advocate,
n° 400, 7 de agosto de1984, págs. 26-30 y 58. Esta entrevista estaba en principio destinada a la revista canadiense
 Body Politic.
 — 
Sugiere usted en sus libros que la liberación sexual no es tanto el sacar a la luz verdades secretas que conciernen a uno mismo o a su deseo, cuanto un elemento del proceso de definición yde construcción del deseo. ¿Cuáles son las implicaciones prácticas de esta distinción?
 —Lo que he querido decir es que, en mi opinión, el movimiento homosexual tiene actualmentemás necesidad de un arte de vivir que de una ciencia o de un conocimiento científico (o pseudocien-tífico) de lo que es la sexualidad. La sexualidad forma parte de nuestras conductas. Forma parte dela libertad de la que gozamos en este mundo. La sexualidad es algo que nosotros mismos creamos —es nuestra propia creación, tanto más cuanto que no es el descubrimiento de un aspecto secreto denuestro deseo—. Debemos comprender que con nuestros deseos, y a través de ellos, se instaurannuevas formas de relaciones, nuevas formas de amor y nuevas formas de creación. El sexo no esuna fatalidad, es una posibilidad de acceder a una vida creadora. — 
 En el fondo es lo mismo que usted concluye cuando dice que deberíamos intentar llegar a ser  gays, y no contentarnos con reafirmar nuestra identidad de gays.
 —Sí, eso es. No tenemos que descubrir que somos homosexuales — 
¿Ni descubrir lo que eso quiere decir?
 —Exactamente. Debemos más bien crear un modo de vida gay. Un
devenir 
gay. — 
¿Y eso es algo que carece de límites?
 —Sí, sin duda. Cuando se examinan los diferentes modos en que la gente ha experimentado sulibertad sexual —la manera en que han creado sus obras de arte—, resulta forzoso constatar que lasexualidad, tal como hoy en día la conocemos, ha llegado a ser una de las fuentes más productivasde nuestra sociedad y de nuestro ser. En lo que a mí respecta, pienso que deberíamos comprender lasexualidad en otro sentido: el mundo considera que la sexualidad constituye el secreto de la vidacultural creadora. Y es más bien un proceso que se inscribe en nuestra necesidad actual de crear unanueva vida cultural al amparo de nuestras elecciones sexuales. — 
 En la práctica, una de las consecuencias de este intento de puesta al día del secreto es que el movimiento homosexual no ha ido más allá de la reivindicación de los derechos cívicos o humanosrelativos a la sexualidad. Lo que quiere decir que la liberación sexual ha permanecido al nivel deuna exigencia de tolerancia sexual.
 —Sí, pero éste es un aspecto que es preciso sostener. Ante todo es importante para un individuoel tener la posibilidad —y el derecho— de elegir su sexualidad. Los derechos del individuo concer-nientes a la sexualidad son importantes, y todavía hay muchos lugares en los que no son respetados.Actualmente no hay que considerar estos problemas como ya resueltos. Es del todo exacto que se produjo un verdadero proceso de liberación a comienzos de los años setenta. Dicho proceso fuemuy beneficioso, tanto en lo relativo a la situación, como a las mentalidades, pero la situación no seha estabilizado definitivamente. Pienso que aún debemos dar un paso más adelante. Y creo que unode los factores de esta estabilización será la creación de nuevas formas de vida, de relaciones, deamistades, en la sociedad, el arte, la cultura, nuevas formas que se habrán de instaurar a través denuestras elecciones sexuales, éticas y políticas. No debemos simplemente defendernos, sinotambién afirmarnos, no sólo como identidad, sino también en tanto que fuerza creadora.
 
 — 
Muchos de los aspectos de lo que dice usted recuerdan, por ejemplo, los intentos del movimiento feminista, que quería crear su propio lenguaje y su propia cultura.
 —Sí, pero no estoy seguro de que debiéramos crear nuestra propia cultura. Debemos
crear 
unacultura. Debemos realizar creaciones culturales. Pero ahí topamos con el problema de la identidad.Ignoro lo que habríamos de hacer para producir esas creaciones y desconozco qué formas tomaríandichas creaciones. Por ejemplo, no estoy del todo seguro de que la mejor forma de creación literariaque quepa esperar de los homosexuales sean las novelas homosexuales. — 
 De hecho, incluso no aceptaamos que se dijera eso. Sea fundamentarse en unesencialismo que precisamente debemos evitar.
 —Es cierto. ¿Qué se entiende, por ejemplo, por «pintura gay»? Y, sin embargo, estoy seguro deque a partir de nuestras elecciones sexuales, a partir de nuestras elecciones éticas, podemos crear algo que tenga una cierta relación con la homosexualidad. Pero ese algo no debe ser una traducciónde la homosexualidad en los dominios de la música, de la pintura —¡y qué sé yo qué más!— puestoque no pienso que esto sea posible. — 
¿Qué opinión le merece la extraordinaria proliferación, en estos diez o quince últimos años,de las prácticas homosexuales masculinas, la sensualización, si lo prefiere, de ciertas partes hastaahora desatendidas del cuerpo y la expresión de nuevos deseos? Pienso, sin duda, en lascaracterísticas más impactantes de lo que denominamos los filmes gueto-pornos, los clubes de S/M o de
fistfucking.
¿Es una simple extensión, en otra esfera, de la proliferación general de discursos sexuales a partir del siglo XIX o más bien se trata de desarrollos de otro tipo, propios del contextohistórico actual?
 —En realidad, de lo que queremos hablar aquí es precisamente de las
innovaciones
que implican esas prácticas. Consideremos, por ejemplo, la «subcultura S/M», por retomar una expresión querida de nuestro amigo Gayle Rubin
1
. No pienso que ese movimiento de prácticas sexuales haya tenido nada que ver con la puesta al día o el descubrimiento de tendenciassadomasoquistas profundamente soterradas en nuestro inconsciente. Pienso que el S/M es muchomás que eso, es la creación real de nuevas posibilidades de placer, que no se habían imaginado conanterioridad. La idea de que el S/M está ligado a una violencia profunda y que su práctica es unmedio
 
de liberar esta violencia, de dar libre curso a la agresión, es una idea estúpida. Bien sabemosque lo que esa gente hace no es agresivo y que inventan nuevas posibilidades de placer utilizandociertas partes inusuales de su cuerpo —erotizando ese cuerpo—. Pienso que ahí encontramos unaespecie de creación, de empresa creadora, una de cuyas principales características es lo que llamo ladese-xualización del placer. La idea de que el placer físico siempre proviene del placer sexual y queel placer sexual es la base de todos los placeres posibles considero que es verdaderamente falsa. Loque las prácticas S/M nos muestran es que podemos producir placer a partir de objetos muyextraños, utilizando ciertas partes inusitadas de nuestro cuerpo en situaciones muy inhabituales, etc. — 
 La asimilación del placer al sexo ha sido, por tanto, superada.
 —Exactamente es así. La posibilidad de utilizar nuestro cuerpo como la fuente posible de unamultiplicidad de placeres es algo muy importante. Si se considera, por ejemplo, la construcción tra-dicional del placer, se constata que los placeres físicos o placeres de la carne son siempre la bebida,la alimentación y el sexo. Y a ello se limita, me parece, nuestra comprensión del cuerpo, de los placeres. Lo que frustra, por ejemplo, es que siempre se considere el problema de las drogasexclusivamente en términos de libertad y de prohibición. Pienso que las drogas deben llegar a ser un elemento de nuestra cultura. — 
¿En tanto que fuente de placer?
 —En tanto que fuente de placer. Debemos estudiar las drogas. Debemos ensayar las drogas.Debemos fabricar 
buenas
drogas —susceptibles de producir un placer muy intenso—. Pienso que el puritanismo que se presenta en el asunto de la droga —un puritanismo que implica que se está, biena favor, bien en contra— es una actitud errónea. Las drogas forman parte de nuestra cultura. Lomismo que hay buena y mala música, hay buenas y malas drogas. Y, por tanto, del mismo modo queno podemos decir que estamos «contra» la música, no podemos decir que estamos «contra» lasdrogas.
1
 
Rubin (G), «The Leather Menace: Comments on Politics and S/M», en Samois (comp.),
Corning to Power. Writings and Graphics on Lesbian S/M,
Berkeley, 1981, pág. 195.
 
 — 
¿El objetivo es poner a prueba el placer y sus posibilidades?
 —Sí, el placer también debe formar parte de nuestra cultura. Es muy interesante señalar, por ejemplo, que desde hace siglos la gente en general —pero también los médicos, los psiquiatras e in-cluso los movimientos de liberación— ha hablado siempre de deseo, y nunca de placer. «Debemosliberar nuestro deseo», dicen. ¡No! Debemos crear placeres nuevos. Entonces, quizás el deseocontinúe.
¿Es significativo que ciertas identidades se constituyan en torno a las nuevas prácticas sexualestales como el S/M? Esas identidades favorecen la exploración de dichas prácticas; contribuyenasimismo a defender el derecho del individuo a entregarse a eso. Pero, ¿no restringen tambiénellas mismas las posibilidades del individuo?
 —Vamos a ver. Si la identidad no es más que un juego, si no es sino un procedimiento parafavorecer relaciones, relaciones sociales y relaciones de placer sexual que crearán nuevasamistades, entonces es útil. Pero si la identidad llega a ser el problema mayor de la existenciasexual, si las gentes piensan que deben «desvelar» su «identidad propia» y que esta identidad debellegar a ser la ley, el principio, el código de su existencia, si la cuestión que perpetuamente planteanes: «¿Esto es acorde con mi identidad?», entonces pienso que retornarán a una especie de ética muy próxima a la de la virilidad heterosexual tradicional. Si debemos tomar posición respecto de lacuestión de la identidad, debe ser en tanto que seres únicos. Pero las relaciones que debemosmantener con nosotros mismos no son relaciones de identidad; más bien, han de ser relaciones dediferenciación, de creación, de innovación. Es muy fastidioso ser siempre el mismo. No debemosexcluir la identidad si la gente encuentra su placer mediante el cauce de esta identidad, pero nohemos de considerar esta identidad como una regla ética universal. — 
 Pero hasta el presente, la identidad sexual ha sido muy útil políticamente.
 —Sí, ha sido
muy
útil, pero es una identidad que nos limita y pienso que tenemos (y podemostener) el derecho de ser libres. — 
Queremos que algunas de nuestras prácticas sexuales sean prácticas de resistencia, en sentido político y social. ¿Cómo es posible tal cosa, sin embargo, dado que la estimulación del  placer puede servir para ejercer un control? ¿Podemos estar seguros de que no habrá explotaciónde estos nuevos placeres?
 — 
 pienso en la manera en que la publicidad utiliza la estimulación del  placer como instrumento de control social.
 —Nunca se puede estar seguro de que no habrá explotación. De hecho, se puede estar seguro de
que habrá alguna,
y de que todo lo
 
que ha sido creado o adquirido, todo el terreno que ha sidoganado, en un momento u otro será utilizado de esa manera. Así son las cosas de la vida, de lalucha, de la historia de los hombres. Y no pienso que esto sea una objeción a todos esosmovimientos o a todas estas situaciones. Pero tiene usted toda la razón al subrayar que nos hacefalta ser prudentes y conscientes del hecho de que debemos pasar a otra cosa, tener también otrasnecesidades. El gueto S/M de San Francisco es un buen ejemplo de una comunidad que ha hecho laexperiencia del placer y se ha constituido una identidad en torno a ese placer. Este enguetamiento,esta identificación, este procedimiento de exclusión, etc., todas estas cosas han producido tambiénefectos de retorno. No me atrevo a utilizar la palabra «dialéctica», pero no estamos muy lejos deeso. — 
Usted escribe que el poder no es lo una fuerza negativa sino también una fuerza productiva, que el poder está siempre ahí, que allá donde hay poder, hay resistencia, y que laresistencia no está nunca en una posición de exterioridad cara al poder. Si es así, ¿cómo podemosllegar a otra conclusión que la que consiste en decir que estamos siempre entrampados en el interior de esta relación, una relación de la que, en cierto modo, no podemos escapar?
 —De hecho, no pienso que la palabra «entrampados» sea la palabra justa. Se trata de una lucha, pero lo que quiero decir, cuando hablo de relaciones de poder, es que estamos, unos con relación aotros, en una situación estratégica. Dado que, por ejemplo, somos homosexuales, estamos en luchacon el gobierno y él está también en lucha con nosotros. Cuando tenemos pleitos con el gobierno, la
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