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livro - prova da existência de deus pela física quântica

livro - prova da existência de deus pela física quântica

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Transcri\u00e7\u00e3o completa da entrevista concedida pelo 20/01/2006 08:43
f\u00edsico Amit Goswami ao programa "Roda Viva" da TV Cultura.

O Roda Viva entrevista o f\u00edsico nuclear indiano AMIT GOSWAMI. Considerado um importante
cientista da atualidade ele tem instigado os meios acad\u00eamicos com sua busca de uma ponte
entre a ci\u00eancia e a espiritualidade. Amit Goswami vive nos Estados Unidos. \u00c9 PHD em f\u00edsica
qu\u00e2ntica e professor titular de f\u00edsica da Universidade de Oregon. H\u00e1 mais de quinze anos est\u00e1
envolvido em estudos que buscam construir o ponto de uni\u00e3o entre a f\u00edsica qu\u00e2ntica e a
espiritualidade. J\u00e1 foi rotulado de m\u00edstico, pela comunidade cient\u00edfica, e acabou acalmando os
cr\u00edticos atrav\u00e9s de v\u00e1rias publica\u00e7\u00f5es t\u00e9cnicas a respeito de suas id\u00e9ias. Em seu livro O
UNIVERSO AUTOCONSCIENTE - publicado no Brasil - ele procura demonstrar que o Universo \u00e9
matematicamente inconsistente sem a exist\u00eancia de um conjunto superior - no caso, DEUS. E
diz que, se esses estudos se desenvolverem, logo no in\u00edcio do terceiro mil\u00eanio Deus ser\u00e1 objeto
de ci\u00eancia e n\u00e3o mais de religi\u00e3o.

A bancada de entrevistadores ser\u00e1 formada por M\u00e1rio S\u00e9rgio Cortella, fil\u00f3sofo e dir.em educa\u00e7\u00e3o,
prof. do Depto. Teologia e ci\u00eancias religi\u00e3o da Puc SP; Cl\u00e1udio Renato Weber Abramo, jornalista e
mestre em filosofia da ci\u00eancia; Pierre Weil, educador e reitor da Universidade Hol\u00edsitica
Internacional de Bras\u00edlia; Rose Marie Muraro, escritora e editora; Leonor Lia Beatriz Diskin
Pawlowicz, jornalista e Pres.da Assoc. Palas Athena; Joel Sales Giglio, psiquiatra, ex chefe do
Depto.de Psic. M\u00e9dica e psquiatria da Unicamp, analista junguiano da Assoc. Junguiana do Brasil
e membro da International Assossiation for Analitical Psychology; Carlos Ziller Camenietzki,
f\u00edsico, dr. em filosofia e pesquisador do Museu de Astronomia do Min. da Ci\u00eancia e Tecnologia.

Her\u00f3doto Barbeiro: 20/01/2006 08:44

Dr. Amit Goswami, Boa Noite. Inicialmente eu gostaria que o senhor dissesse aos
telespectadores da TV Cultura, que ao longo do s\u00e9culo XX os cientistas estiveram ligados muito
mais ao materialismo do que \u00e0 religiosidade. A impress\u00e3o que eu tenho \u00e9 que nessa virada para
o s\u00e9culo XXI, essas coisas est\u00e3o mudando. O senhor poderia nos explicar o porque dessa
aproxima\u00e7\u00e3o entre a ci\u00eancia e a espiritualidade?

Amit Goswami: 20/01/2006 08:44

Com prazer. Esta mudan\u00e7a da ci\u00eancia, de uma vis\u00e3o materialista para uma vis\u00e3o espiritualista,
foi quase totalmente devida ao advento da F\u00edsica Qu\u00e2ntica. Ao mesmo tempo, houve algumas
mudan\u00e7as em Psicologia transpessoal, em Biologia evolucionista, e em medicina. Mas acho que \u00e9
correto dizer que a revolu\u00e7\u00e3o que a F\u00edsica Qu\u00e2ntica causou na F\u00edsica, na virada do s\u00e9culo, seria
baseada nessas transi\u00e7\u00f5es cont\u00ednuas, n\u00e3o apenas movimento cont\u00ednuo, mas tamb\u00e9m
descont\u00ednuo. N\u00e3o localidade. N\u00e3o apenas transfer\u00eancia local de informa\u00e7\u00f5es, mas transfer\u00eancia
n\u00e3o-local de informa\u00e7\u00f5es. E, finalmente, o conceito de causalidade descendente. \u00c9 um conceito
interessante, pois os f\u00edsicos sempre acreditaram que a causalidade subia a partir da base:
part\u00edculas elementares, \u00e1tomos, para mol\u00e9culas, para c\u00e9lulas, para c\u00e9rebro. E o c\u00e9rebro \u00e9 tudo.
O c\u00e9rebro nos d\u00e1 consci\u00eancia, intelig\u00eancia, todas essas coisas. Mas descobrimos, na F\u00edsica
Qu\u00e2ntica que a consci\u00eancia \u00e9 necess\u00e1ria, o observador \u00e9 necess\u00e1rio. \u00c9 o observador que
converte as ondas de possibilidades, os objetos qu\u00e2nticos, em eventos e objetos reais. Essa
id\u00e9ia de que a consci\u00eancia \u00e9 um produto do c\u00e9rebro nos cria paradoxos. Em vez disso, cresceu a
id\u00e9ia de que \u00e9 a consci\u00eancia que tamb\u00e9m \u00e9 causal. Assim, cresceu a id\u00e9ia da causalidade
descendente. Eu diria que a revolu\u00e7\u00e3o que a F\u00edsica Qu\u00e2ntica trouxe, com tr\u00eas conceitos
revolucion\u00e1rios, movimento descont\u00ednuo, interconectividade n\u00e3o-localizada e, finalmente,
somando-se ao conceito de causalidade ascendente da ci\u00eancia newtoniana normal, o conceito de
causalidade descendente, a consci\u00eancia escolhendo entre as possibilidades, o evento real. Esses
s\u00e3o os tr\u00eas conceitos revolucion\u00e1rios. Ent\u00e3o, se houver causalidade descendente, se pudermos
identificar essa causalidade descendente como algo que est\u00e1 acima da vis\u00e3o materialista do
mundo, ent\u00e3o Deus tem um ponto de entrada. Agora sabemos como Deus, se quiser, a
consci\u00eancia, interage com o mundo: atrav\u00e9s da escolha das possibilidades qu\u00e2nticas.

Rose Marie Muraro: 20/01/2006 08:45
O que mais me espanta na F\u00edsica \u00e9 o problema da medi\u00e7\u00e3o qu\u00e2ntica de Heisemberg, que voce,
realmente, acha que deve ter um observador olhando e que modifica a realidade, por exemplo,

transforma a onda em part\u00edcula. Eu gostaria de saber... isso a\u00ed houve uma grande briga de
Einstein com Niels Bohr. Eu gostaria de saber, em escala c\u00f3smica, onde n\u00e3o h\u00e1 observadores, se
h\u00e1 um observador supremo, na sua opini\u00e3o, e se ele cria mat\u00e9ria ou como se faz esse
fen\u00f4meno?

Amit Goswami: 20/01/2006 08:45

Essa \u00e9 a quest\u00e3o fundamental, Rose Marie, porque.. qual \u00e9 o papel do observador? \u00c9 a pergunta
que abre a integra\u00e7\u00e3o entre F\u00edsica e espiritualidade. Na F\u00edsica Qu\u00e2ntica, por sete d\u00e9cadas,
tentou-se negar o observador. De alguma forma, achava-se que a F\u00edsica deveria ser objetiva. Se
dessem um papel ao observador, a F\u00edsica n\u00e3o seria mais objetiva. A famosa disputa entre B\u00f6hr e
Einstein, a que se refere essa disputa, basicamente, sempre terminava com Bohr ganhando a
discuss\u00e3o, mostrando que n\u00e3o h\u00e1 fen\u00f4meno no mundo a menos que ele seja registrado. Bohr
n\u00e3o usou a consci\u00eancia.. mas atualmente, vem crescendo o consenso, muito lentamente, de que
a F\u00edsica Qu\u00e2ntica n\u00e3o est\u00e1 completa, a menos que concordemos que nenhum fen\u00f4meno \u00e9 um
fen\u00f4meno, a menos que seja registrado por um observador, na consci\u00eancia de um observador. E
isso se tornou a base da nova ci\u00eancia. \u00c9 a ci\u00eancia que, aos poucos, mas com certeza, vem
integrando os conceitos cient\u00edficos e espirituais.

Cl\u00e1udio Abramo: 20/01/2006 08:45

Em sua fala inicial, o senhor mencionou, deu como fato, que teria crescido a id\u00e9ia de que haveria uma causalidade no sentido inverso \u00e0queles do tradicional que se considera, e da\u00ed saltou para a afirma\u00e7\u00e3o de que isso abriria a porta para a entrada de Deus. A minha pergunta se divide em duas. Em primeiro lugar, essa id\u00e9ia cresceu aonde? Quem, al\u00e9m do senhor, defende esse tipo de vis\u00e3o de mundo? E... dois, o porque Deus entrou a\u00ed nessa equa\u00e7\u00e3o?

Amit Goswami: 20/01/2006 08:46

Na F\u00edsica Qu\u00e2ntica h\u00e1 um movimento cont\u00ednuo. A F\u00edsica Qu\u00e2ntica prev\u00ea isso. N\u00e3o h\u00e1 d\u00favida que
a Matem\u00e1tica Qu\u00e2ntica \u00e9 muito capaz, muito competente, e ela prev\u00ea o desenvolvimento de
ondas de possibilidades, a mat\u00e9ria \u00e9 retratada como ondas de possibilidades. O modo como elas
se espalham \u00e9 totalmente previsto pela F\u00edsica Qu\u00e2ntica. Mas agora temos probabilidades de
possibilidades. Nenhum evento real \u00e9 previsto pela F\u00edsica Qu\u00e2ntica. Para conectar a F\u00edsica
Qu\u00e2ntica a observa\u00e7\u00f5es reais, embora n\u00e3o vejamos possibilidades e probabilidades, na verdade
vemos realidades. Esse \u00e9 o problema das medi\u00e7\u00f5es qu\u00e2nticas. E luta-se com esse problema h\u00e1
d\u00e9cadas, como eu j\u00e1 disse, mas nenhuma solu\u00e7\u00e3o materialista, uma solu\u00e7\u00e3o mantida dentro da
primazia da mat\u00e9ria foi bem sucedida. Por outro lado, se considerarmos que \u00e9 a consci\u00eancia que
escolhe entre as possibilidades, teremos uma resposta, mas a resposta n\u00e3o \u00e9 matem\u00e1tica.
Teremos de sair da matem\u00e1tica. N\u00e3o existe Matem\u00e1tica Qu\u00e2ntica para este evento de mudan\u00e7a
de possibilidades em eventos reais, que os f\u00edsicos chamam de \u2018colapso da onda de possibilidade
em realidade\u2019. \u00c9 essa descontinuidade do colapso que nos obriga a buscar uma resposta fora da
F\u00edsica. O que \u00e9 interessante \u00e9 que se postularmos que a consci\u00eancia, o observador, causa o
colapso da onda de possibilidades, escolhendo a realidade que est\u00e1 ocorrendo, podemos fazer a
pergunta: qual \u00e9 a natureza da consci\u00eancia? E encontraremos uma resposta surpreendente. Essa
consci\u00eancia que escolhe e causa o colapso da onda de possibilidades n\u00e3o \u00e9 a consci\u00eancia
individual do observador. Em vez disso, \u00e9 uma consci\u00eancia c\u00f3smica. O observador n\u00e3o causa o
colapso em um estado de consci\u00eancia normal, mas em um estado de consci\u00eancia anormal, no
qual ele \u00e9 parte da consci\u00eancia c\u00f3smica. Isso \u00e9 muito interessante. O que \u00e9 a consci\u00eancia
c\u00f3smica diante do conceito de Deus, do qual os m\u00edsticos e te\u00f3logos falam?

M\u00e1rio Cortella: 20/01/2006 08:46

Uma quest\u00e3o para o doutor Amit que \u00e9 a seguinte: o senhor \u00e9 originado de uma cultura, que \u00e9 a
cultura da \u00cdndia, onde o hindu\u00edsmo, como religi\u00e3o, tem uma profus\u00e3o de deuses ou de
divindades, ou de deidades. Alguns chegam a falar em 300 milh\u00f5es de deidades dentro da
religi\u00e3o hindu. De outro lado, seu pai foi um guru br\u00e2mane, o senhor tem um irm\u00e3o que \u00e9
fil\u00f3sofo. Esta mescla de situa\u00e7\u00f5es induziu no senhor uma compreens\u00e3o em rela\u00e7\u00e3o a um ponto
de chegada, na religi\u00e3o, partindo da F\u00edsica, ou o senhor j\u00e1 partiu da religi\u00e3o e, por isso, chegou
at\u00e9 a F\u00edsica e sup\u00f5e que a F\u00edsica Qu\u00e2ntica \u00e9 uma das formas de praticar teologia?

Amit Goswami: 20/01/2006 08:50
Obrigado pela pergunta, porque costumam me perguntar se minha forma\u00e7\u00e3o como indiano hindu

afeta o modo como pratico a F\u00edsica. Na verdade, fui materialista por um bom tempo. Fui f\u00edsico
materialista dos 14 anos de idade at\u00e9 cerca de 45 anos. O materialismo foi importante para
mim. Eu trabalhei com ele, filosofei nele, cresci nele. Eu obtive sucesso em F\u00edsica dentro da
F\u00edsica materialista. Mas quando comecei a trabalhar no problema da medi\u00e7\u00e3o qu\u00e2ntica, eu
realmente tentei resolv\u00ea-lo dentro do materialismo. Enquanto todos n\u00f3s trabalh\u00e1vamos, falei
com muitos f\u00edsicos que trabalhavam no problema (este \u00e9 o problema mais estudado da F\u00edsica,
um dos mais estudados). E todos tent\u00e1vamos resolver este paradoxo: se a consci\u00eancia \u00e9 um
fen\u00f4meno cerebral, obedece \u00e0 F\u00edsica Qu\u00e2ntica, como a observa\u00e7\u00e3o consciente de um evento
pode causar o colapso da onda de possibilidades levando ao evento real que estamos vendo? A
consci\u00eancia em si \u00e9 uma possibilidade. Possibilidade n\u00e3o pode causar um colapso na
possibilidade. Assim, eu tive de abandonar esse pensamento materialista. Embora fosse
interessante, em minha vida pessoal eu sentia necessidade de mudar. Alguns consideraram uma
transi\u00e7\u00e3o de meia-idade, e os dois problemas, crescimento na vida pessoal e o problema da
medi\u00e7\u00e3o qu\u00e2ntica, se confundiram, e eu comecei a ver a consci\u00eancia n\u00e3o apenas como um
problema f\u00edsico, mas tamb\u00e9m como um problema pessoal. O que \u00e9 que deixa algu\u00e9m feliz? Qual
\u00e9 a natureza da consci\u00eancia, da qual as pessoas falam quando se pensa al\u00e9m do materialismo?
Ent\u00e3o, comecei a meditar e a me aproximar de alguns m\u00edsticos, e isso ajudou. E um dia, quando
falava com um m\u00edstico, e ele me dava a tradicional vis\u00e3o m\u00edstica do mundo, que eu j\u00e1 ouvira
muitas vezes antes, mas, de algum modo, essa conversa causou uma nova impress\u00e3o em mim.
Eu pude ver, eu realmente vi al\u00e9m do pensamento, tive a percep\u00e7\u00e3o de que a consci\u00eancia \u00e9 a
base do ser, e essa percep\u00e7\u00e3o soluciona o problema da medi\u00e7\u00e3o qu\u00e2ntica. N\u00e3o s\u00f3 isso: pode ser
usada como base para a ci\u00eancia. Normalmente, os cientistas presumem que a ci\u00eancia deve ser
objetiva, etc, mas eu vi, naquele momento, que a ci\u00eancia deve ser objetiva at\u00e9 um certo ponto.
Eu chamo de objetividade fraca, mas isso pode ser alcan\u00e7ado nessa nova Metaf\u00edsica. Consci\u00eancia
\u00e9 a base de todos os seres. Ent\u00e3o, para mim, foi o contr\u00e1rio, eu fui da F\u00edsica para a
espiritualidade, sob o aspecto da F\u00edsica. Porque minha forma\u00e7\u00e3o espiritual, embora em
retrospecto, eu possa dizer que foi saud\u00e1vel, deve ter sido, como Freud diria, no subconsciente.
Mas conscientemente foi o oposto. Eu vim de uma quest\u00e3o muito inquietante, de como resolver
um problema f\u00edsico, um problema do mundo, pois esse \u00e9 o problema mais importante do s\u00e9culo
XX. E a partir disso, esse salto conceitual, esse salto qu\u00e2ntico perceptivo me fez reconhecer que
o modo como espiritualistas v\u00eaem a consci\u00eancia \u00e9 o modo certo de ver a consci\u00eancia. E esse
modo de ver a consci\u00eancia resolve o problema da medi\u00e7\u00e3o qu\u00e2ntica. Ele nos d\u00e1 a base para uma
nova ci\u00eancia.

Carlos Ziller: 26/12/2005 08:59

Eu gostaria de fazer uma pergunta, dando um passo mais atr\u00e1s no sentido da pr\u00f3pria F\u00edsica
cl\u00e1ssica. Porque n\u00f3s sabemos, hoje em dia, que os fundadores da F\u00edsica cl\u00e1ssica, Newton,
D\u00e9scartes e outros grandes cientistas do s\u00e9culo XVII, para eles, para os projetos cient\u00edficos que
propunham, Deus era uma parte constitutiva insepar\u00e1vel do mundo que eles imaginavam, seja
como sendo quem garantia a efic\u00e1cia, efici\u00eancia, o funcionamento das leis do mundo, seja como
algu\u00e9m que operava os pr\u00f3prios fen\u00f4menos naturais. Bom, isso foi sendo afastado, expulso do
mundo da ci\u00eancia ao longo do s\u00e9culo XVIII, s\u00e9culo XIX, ou s\u00e9culo XX, talvez, at\u00e9 os anos 50
tenha sido o \u00e1pice dessa quest\u00e3o, os cientistas, os f\u00edsicos, sobretudo, n\u00e3o gostavam totalmente
nada de falar sobre esse assunto. Deus era um problema. Talvez o seu estudo e a sua reflex\u00e3o
esteja tentando recolocar no seu pr\u00f3prio lugar, pelo menos foi assim que eu interpretei, algumas
id\u00e9ias do pr\u00f3prio s\u00e9culo XVII, dos fundadores da ci\u00eancia moderna. Eu gostaria de saber se essa
aproxima\u00e7\u00e3o do Deus do Newton, o que garantia que as leis naturais funcionavam, se esse Deus
tem algum paralelo com a consci\u00eancia, supra-consci\u00eancia que o senhor prop\u00f5e como sendo o
princ\u00edpio a partir do qual os fen\u00f4menos do mundo, a realidade estaria constitu\u00edda?

Amit Goswami

\u00c9 uma pergunta muito boa. Os conceitos da F\u00edsica cl\u00e1ssica, no in\u00edcio, n\u00e3o separavam Deus, como
disse, mas ent\u00e3o, aos poucos, descobriu-se que Deus n\u00e3o era necess\u00e1rio. Depois que Deus
estabeleceu o movimento do mundo, ele passou a ser guardi\u00e3o de seu jardim, e isso \u00e9 o que a
maioria dos f\u00edsicos cl\u00e1ssicos pode fazer. Mas na F\u00edsica Qu\u00e2ntica, h\u00e1 o problema da medi\u00e7\u00e3o.
Como as possibilidades tornam-se eventos reais, temos espa\u00e7o para uma consci\u00eancia, e ela deve
ser uma consci\u00eancia c\u00f3smica. H\u00e1 uma semelhan\u00e7a com o modo como Deus \u00e9 retratado, pelo
menos na subespiritualidade tradicional, n\u00e3o na mente popular. A mente popular considera Deus
um imperador, um super-humano sentado no c\u00e9u. Essa imagem de Deus n\u00e3o \u00e9 cient\u00edfica, e

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