Verinotio

revista on-line

Espao de interlocuo em cincias humanas

n.10, Ano V, out./2009 Publicao semestral ISSN 1981-061X

de educao e cincias humanas

ENTREVISTA

Tempos de Lukcs e nossos tempos: socialismo e liberdade*1

Entrevista com Istvn Mszros**1 Por J. Chasin, Ester Vaisman, Carlos Eduardo Berriel, Narciso Rodrigues, Ivo Tonet e Srgio Lessa

Da esquerda para a direita: I. Mszros, Narciso Rodrigues Jr., Ester Vaisman, Ivo Tonet e J. Chasin. De costas: Srgio Lessa e Norma Casseb.
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* Publicada originalmente na Revista Ensaio n. 13. So Paulo: Ensaio, pp. 9-29, 1984. 1
** Professor Emrito de Filosoa da Faculdade de Artes da University of Sussex.

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fantstico, mas, na atualidade, a herana lukacsiana quase no reclamada. Poucos so, pelo mundo inteiro, aqueles que fazem de sua obra e de sua vida ponto de apoio e inspirao. No to fantstico, se considerado for que a escassez con tempornea tambm de marxistas tout court. No borradas as propores, h que compreender que o destino de Lukcs depende e est atado estreitamente ao destino de Marx. Os romanos diziam que os livros tm seu destino. H que acrescentar: tambm os escritores. E que tais destinos, bvio, so muito mais impessoais do que, na cinza do cotidiano, somos levados a colorir. Em suma, como dizia o prprio Lukcs em Narrar ou descrever: A verdade do processo social tambm a verdade dos destinos individuais. Eis que, no processo social de nossos tempos, o ostracismo de Lukcs a pedra angular na construo do ostracismo de Marx. Que outra coisa poderia advir da crueldade da vida social, do rebaixamento do nvel de humanidade, enquanto fatos objetivos que acompanham o desenvolvi mento do capitalismo [como diz Lukcs no texto citado], ainda acrescidos, desde a Comuna de Paris, por mais de um sculo de derrotas do proletariado? Decerto, quando a histria dos homens puser abaixo esta muralha de esqueci mento, o destino prprio a Marx e a Lukcs tornar devida luz. Supor meramente o contrrio , no mnimo, ruminar o mau gosto das desatenes elementares. Quan tas vezes j mataram Hegel? E Aristteles, quantas j foram as suas ressurreies? At l, com calma e coragem, ir saltando para alm da paliada, perturbar a faina dos pedreiros e ir abrindo brechas onde for possvel. Uma rstia, iluminando, sempre passar. Istvn Mszros (+1930) um destes valentes britadores atuais. O mais ati vo e conhecido deles. O nico do reduzidssimo crculo que teve oportunidade de trabalhar diretamente com Lukcs a sustentar com convico e coerncia o peso de uma identidade e a fertilidade de uma perspectiva. A nosso convite, veio pela primeira vez ao Brasil, para participar do I Simpsio de Filosoa do Nordeste, centrado sobre o pensamento de Marx, que se realizou em Joo Pessoa, em outubro de 1983, sob patrocnio do mestrado e do Departa mento de Filosoa da UFPb e da Seaf-Regional Nordeste, com apoio da Capes e do CNPq. Na ocasio, Istvn Mszros pde ir tambm a So Paulo, onde proferiu confe rncia no Tuquinha, e travou contato com uma srie de integrantes e colaboradores da [Revista] ENSAIO, da qual membro do Conselho Consultivo.

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Horas antes de deixar J. Pessoa, em convvio de grande descontrao e afabili dade com o grupo de professores da UFPb, Ufal e PUC-SP que formou a equipe de entrevistadores, gravou o depoimento ora publicado, cujo texto revisou posterior mente, j na Inglaterra, onde vive desde 1959. I. Mszros um homenzarro de alma doce, maneiras delicadas e inteligncia vibrante. Ama o desconhecido: homens e cenrios. E no resiste a uma comida bem apimentada. Escolhe mesmo o que vai comer quase que sob este nico critrio. Nessas horas, era uma delcia v-lo perguntar, em portugus, que foi aprendendo com rapidez fulminante, se tal ou qual prato era ou no era pimentza, com ar um pouco ansioso, preocupado em no fazer alguma escolha enganosa. Quase delirou ao ver, pela primeira vez na vida, a tapioca natural, preparada comumente, entre ou tros lugares, nas caladas de J. Pessoa e ruelas de Olinda, alimento que j conhecia, vejam s, na forma de biscoitos, facilmente encontrveis, segundo disse, nos super mercados londrinos. Incansvel, vido de todas as realidades, sempre disposto a discorrer sobre os tempos de Lukcs e a enfrentar os dramas agudos de nossos tempos, nutre o grande prazer de pr em tudo a mais humana das gentilezas. Em verdade, um modo de ser, uma forma de encarar a vida. S uma coisa rompe com o encanto dessa dimenso ntima, e a rompe preci samente para a conrmar: a averso, o dio permanente por tudo que derive da dominao do capital, em qualquer de suas formas, ou seja, a barbrie capitalista e a barbrie stalinista. Na esteira, pois, da na herana lukacsiana e da perspectiva socialista, que Msz ros no entende to longnqua, dada a crise estrutural em que entalou o capital. Decerto aludindo a isso, numa dupla metfora ao mundo velho sem porteira todo carecido de um bom remdio, e ao desejo que alimenta de que sua ajuda na alquimia da poo seja frtil , satisfaz a curiosidade de algum que indagava pelo signicado, em hngaro, de seu sobrenome, exclamando: Carniceiro! e completa com um gesto, voz tranqila e a ponta de um sorriso e bom que seja assim.... ***

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J. Chasin: Voc um nome razoavelmente conhecido junto intelectualidade brasileira, mas no o suciente. Sugiro, ento, que comece por falar de sua infncia e juventude, para que, aos poucos, cheguemos a um perl completo. I. Mszros: Minha infncia foi muito difcil. Foi antes da Guerra, no regime de Horthy2, em condies muito pobres. ramos quatro, minha me, minhas duas irms e eu. De incio minha me foi enfermeira, mas, no tempo da crise, no perodo entre [19]29 e [19]33, ela teve de deixar este trabalho e se tornou operria metalrgi ca. E eu, em funo da pobreza, tive de trabalhar em uma fbrica aos 12 anos e meio, falsicando a carteira de trabalho, onde elevei minha idade para 16 anos, mnima permitida por lei. Trabalhei, nesta ou naquela fbrica, praticamente at o momento de entrar para a universidade. Chasin: Que tipo de fbrica? Mszros: Fbricas de avies, txteis, tipograas etc. Ao mesmo tempo estuda va. Aos 18 anos entrei para uma universidade. Naquela poca a vida se tornou mais fcil: no tinha que trabalhar ao mesmo tempo em que estudava. Podia, assim, me dedicar integralmente aos estudos. Neste momento, conheci Lukcs, em circunstn cias muito interessantes. Ele estava sendo atacado por Rvai3 e outros elementos do Partido. E. Vaisman: Em que ano?
Mszros: Em 1949, eu tinha 18 anos e meio.
Chasin: Em razo do livro A responsabilidade dos intelectuais?4
Mszros: Sim, sobre a democracia popular e outras coisas do tipo. Dois ou
trs meses depois que entrei para a universidade; tentaram me expulsar em funo da minha ligao com Lukcs. Todavia, isto no aconteceu, estudei com ele e dois anos depois eu me tornei seu assistente. Sempre trabalhamos em mtua colaborao e nos tornamos grande amigos, incluindo sua mulher, Gertrud, que era uma pessoa maravilhosa. Chasin: Um dos propsitos desta entrevista alcanar, pelo seu depoimento, a congurao desta relao de trabalho e amizade com Lukcs. E tambm, evidente, a prpria reconstruo da gura de Lukcs.
2 Mikls Horthy (1869-1957), contra-almirante da marinha habsburguesa que, em 1919, apoiou a aliana contra a Repblica Hngara dos Conselhos. Em 1920 foi chefe do regime reacionrio da Hungria. Destitudo em 1944 por um golpe nazista, foi feito, depois, prisioneiro de guerra pelos aliados; foi, na seqncia, entregue ao governo hngaro. 3 Jzsef Rvai (1886-1939), idelogo e publicista. Entre as duas Grandes Guerras, emigrou e viveu, por ltimo, na Unio Sovitica. Depois do retorno Hungria, em 1945, fez parte do vrtice do Partido Comunista at 1956. 4 A responsabilidade dos intelectuais foi publicado no vero de 1944. Trata-se de um volume de ensaios sobre histria e literatura hngaras; escrito entre 1939 e 1941, foi publicado pela primeira vez em Uj Hang com uma introduo datada de maro de 1944. Este foi o primeiro volume escrito em hngaro por Lukcs depois de um intervalo de 20 anos. Em 1945, o livro se tornou o centro de discusses ideolgico-culturais na Hungria.

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Mszros: Ocorria, na poca, uma mudana na orientao do Partido. Havia descrena de que se poderia falar seriamente em democracia popular. Na verdade, era uma palavra vazia, sem signicado, pois todas as possibilidades de envolvimento popular estavam suprimidas: era propriamente um desdobramento do stalinismo. Neste contexto, havia uma presso de Moscou no sentido da autocrtica. Mas como pode um chefe de partido fazer autocrtica? impossvel! Deve encontrar algum que faa isso por ele! Esse era o papel de Lukcs no debate com Rvai e outros. (Tudo de que Lukcs era acusado pode ser encontrado nos prprios escritos de Jzsef Rvai.) Sobre isso, Lukcs gostava de contar uma anedota para caracterizar seu papel. Narrava que, em tempos passados, quando estivera na Universidade de Bonn, os estudantes levavam uma vida bomia, divertindo-se e bebendo muito. De pois de embriagados, andavam pelas ruas quebrando os lampies a gs. Os policiais no tinham como identicar exatamente os responsveis. Adotaram, assim, o mto do de agarrar algum, que devia ento arcar com o prejuzo. E Lukcs dizia que a ele coubera pagar os lampies de Bonn. Ele era mesmo assim... No caso do debate com Rvai, ele tinha sido atacado para que casse demonstrada uma mudana ideolgica no seio do Partido. Veja bem, no meu pas, no tempo do stalinismo, quando um homem im portante, conhecido, atacado pelo Partido... Bem, no brincadeira. E, no ataque desencadeado por Rvai, acabou havendo a interveno de Fadeiev. Quando Lukcs vivia na Unio Sovitica (1933-45), Fadeiev e ele participavam da Associao de Escritores. O grupo a que Lukcs pertencia fazia oposio ao zdanovismo, do qual Fadeiev era um dos expoentes. Fadeiev era expoente literrio mais famoso do perodo stalinista na Rapp, no Proletkult e no zdanovismo. Os seus escritos do ps-Guerra, que eram terrveis e sem nenhum valor esttico, eram apresentados, naquele tempo, como modelo. Ele se tornou o expoente ocial do realismo socialista. Naquele tempo, Lukcs chegou a ser preso. Chasin: Por quanto tempo? Mszros: Por alguns meses. Os hngaros no faziam nada para tir-lo da pri so. At os amigos mais antigos do Partido recusavam-se a interferir. Por sorte, os intelectuais alemes, que o receberam em Moscou, intervieram. Bla Kun5 no era mais o chefe da seo hngara, mas seus amigos estavam no controle do partido hngaro. Lukcs tinha, em relao a eles, posies conitantes a respeito de teoria da literatura, o que implicou a sua oposio Rapp e ao Proletkult. Quando foi preso, naturalmente, tudo isso pesou. Nos interrogatrios, a polcia secreta queria que con fessasse que era trotskista. Mas refutava tudo com bom humor. Paralelamente, os
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Bla Kun (1886-1939). Em 1919, dirigiu a Repblica Hngara dos Conselhos. Permaneceu no exlio em Viena e, depois, na Unio Sovitica, onde fez parte do grupo dirigente da Terceira Internacional sob Zinoiev. Foi vtima do expurgo stalinista.

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intelectuais alemes e outros intervieram a seu favor junto a Dimitrov, que naquele tempo era o chefe do Comintern, referindo a existncia de anidades entre as Teses de Blum e as de Dimitrov. Nas Teses de Blum, Lukcs anunciava uma estratgia de fronts populares, sete anos antes de Dimitrov. Por isso, nos anos de 29/30, Lukcs foi posto em desgraa, o que acabou com sua carreira poltica. Lukcs pertencia ala de Eugnio Landler6, que era opositor frao de Bla Kun, um burocrata, um stalinista que trabalhava no Comintern. Os alemes puderam demonstrar a Dimitrov a anidade poltica entre a estratgia da aliana popular, que Lukcs recomendara ao Partido Comunista na Hungria, e a sua prpria posio. Dimitrov, ento, interveio junto a Stalin para relaxar a priso. Chasin: Algo mais a respeito das relaes entre Lukcs e Dimitrov? Mszros: No. Dimitrov somente ajudou nessa oportunidade. Que eu saiba, no havia entre eles nenhum relacionamento estreito. S. Lessa: Aproveitando que houve uma intercalao, gostaria de perguntar se Lukcs co nheceu Bukhrin. Mszros: Conheceu-o, um pouco, durante os anos 20. No manteve com ele nenhum relacionamento. Conheceu Radek,7 que fazia parte do mesmo grupo po ltico. Bukhrin no tinha muita simpatia por Lukcs, pelo fato de ele ter critica do seu livro sobre o materialismo histrico, mostrando como seu materialismo era mecanicista. Bukhrin era um dos chefes do Comintern e o homem mais forte, politicamente, da Unio Sovitica. Em contrapartida, criticara Histria e conscincia de classe. Assim, o relacionamento entre os dois s poderia ser supercial, sem nenhum signicado poltico ou intelectual. Chasin: No quero dar saltos, neste dilogo, mas sua referncia a Histria e conscincia de classe me induz a fazer a seguinte questo: quase sempre Histria e conscincia de classe tem sido contraposta obra da maturidade. Gostaria de uma palavra sua sobre o que pensava Lukcs a respeito. Mszros: Sem dvida, se tornou moda usar Histria e conscincia de classe como uma arma de propaganda poltica. O fato de Lukcs ter se recusado a republic-la, por tantos anos, tem muito que ver com duas ordens de fatores: 1) inimigos do marxismo, que pretendiam aparecer como amigos do marxismo, usavam Histria e conscincia de classe como uma arma contra o marxismo, e isto estava fora do controle
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Eugnio (Jen) Landler (1879-1928). Primeiramente foi social-democrata de esquerda e, depois, em novembro de 1919, membro do Conselho Nacional; durante a Repblica Hngara dos Conselhos, foi comissrio do Povo para Assuntos Internos, em seguida, comandante-em-chefe do Exrcito Vermelho Hngaro. Em 1919 emigrou para Viena, onde dirigiu a frao Landler, constituda no interior do Partido Comunista por opo sio Frao Kun. 7 Karl Radek (1885-1939), dirigente bolchevique de origem polonesa que, de 1919 a 1923, foi especialista em assuntos agrrios da Terceira Internacional. Em 1927 foi expulso do Partido e deportado para a Sibria. Em 1929 foi redator do Pravda. Preso em 1936, foi condenado em 1937 a 10 anos de trabalhos forados.

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de Lukcs; 2) Lukcs era um crtico sincero de posies suas em Histria e conscincia de classe, fato que pode ser facilmente comprovado no Prlogo de 1967. Ainda hoje isto apresentado como uma capitulao ao stalinismo. Isso um absurdo. Ao contrrio, reetia um desenvolvimento intelectual muito importante, uma passagem do hegelianismo ao marxismo, como ele explica no [texto] Meu caminho para Marx, que vocs publicaram8. Lszlo Ruds,9 que iniciou o ataque a Lukcs em 1924, era um velho lsofo stalinista, que reavivou este ataque, na Hungria em 1949. A questo de Histria e conscincia de classe muito complicada, pois envolve fato res de ordem poltica e pessoal. O prprio Rvai criticara Histria e conscincia de classe por no ser bastante hegeliana. possvel provar isto, pois, naquele tempo, foi publicado no arquivo Grnberg (1925). Deste modo, as pessoas que se viram envolvidas neste debate, nesse novo ata que de 1949, achavam-se em uma situao psicolgica e intelectual extremamen te confusa. Acusaram Lukcs, num primeiro momento, de no ser sucientemente hegeliano, para depois o atacarem por ser hegeliano. Ruds, por exemplo, ia de um extremo a outro. No possvel entender o que est envolvido na questo sem co nhecer as relaes extremamente complexas que esto por detrs dela. No caso de Rvai, ao mesmo tempo em que criticava Lukcs, ele o salvou. Isto pode parecer paradoxal. Quando Fadeiev entrou em cena, as coisas se tornaram muito perigosas: de fato, Lukcs temia ser preso. Enquanto os ataques vinham do partido hngaro, Lukcs podia defender-se, dizendo agora pago pelos vossos lam pies a gs e, em certo sentido, tudo isso era feito para consumo externo. Imre Lakatos, que se tornou o sucessor de Karl Popper, o neopositivista anti marxista, era quem selecionava os textos para os chefes do Partido utilizarem contra Lukcs e se orgulhava disso. Rvai procurou levar o debate para um nvel mais elevado, de princpios, e, num determinado momento, queria mesmo acabar com a discusso, pois sabia muito bem que tudo isso levaria uma grande questo com a Unio Sovitica. Com a interveno de Fadeiev, foi o incio do m: o debate acabou em 1951. Chasin: Nesta poca, como era a vida de Lukcs na universidade? Mszros: As pessoas desapareciam, principalmente quando o debate se tor nou srio. O instituto cava vazio, pois todos tinham medo. Lukcs tinha sua cte dra, seu posto, mas no tinha o que fazer. No podia fazer conferncias, seminrios, pois as pessoas no compareciam.
8 Cf. LUKCS, G. Meu caminho para Marx. Revista Nova Escrita Ensaio. So Paulo, Escrita, n 11-12, pp.
85-99.
9 Lszlo Ruds (1885-1950), poltico comunista hngaro que, depois da queda da Repblica dos Con selhos, emigrou para a Unio Sovitica, onde residiu at 1944, quando retornou Hungria. Adversrio de
Lukcs, iniciou em 1949 o chamado debate Lukcs (que foi chamado por Lukcs como debate Ruds).

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Chasin: Nestes seminrios, a sua participao...

Mszros: Sim, era freqente.
Chasin: Quais eram os temas destes seminrios?
Mszros: Eram sobre esttica.
Chasin: Lembra-se de algum autor examinado?
Mszros: Eram examinados vrios autores. Livros clssicos, contemporneos,
hngaros, alemes e alguns russos tambm. Chasin: Qual o papel que estes seminrios tiveram na sua prpria formao e evoluo pessoal? Mszros: Representaram muito. Era uma situao privilegiada, pois havia trs ou quatro pessoas que estavam discutindo esta questo com Lukcs, sem limite de tempo. Mais tarde, o relacionamento pessoal tambm se tornou mais estreito e pro fundo. Chasin: Quais eram as outras pessoas que participavam? Mszros: Os nomes no so conhecidos, havendo, inclusive, um estudioso de esttica musical, Dnes Zoltai. As duas nicas pessoas conhecidas que vinham freqentemente eram Agnes Heller e Jzsef Szigeti10. C. E. Berriel: Quando Lukcs foi preso e a polcia secreta interrogava se ele era trotskista, talvez isso tenha acontecido exatamente porque Trotsky era contra o Proletkult. Mszros: No creio que a polcia secreta tenha feito essas consideraes: era totalmente ignorante a este respeito. Ao passo que ser trotskista era ser o represen tante do diabo na Terra. N. Rodrigues: Havia, bvio, uma grande oposio s idias de Lukcs. Nessa situao, ele estava s ou existiam pessoas que o acompanhavam em suas posies? Mszros: Ele estava muito isolado naquele tempo. Somente duas ou trs pes soas que mantinham relaes com ele. Nesse contexto, h um caso interessante, que o Jszef Szigeti, primeiro assistente de Lukcs. Era um homem cerca de dez anos mais velho do que eu. Em 1951 tambm atacou Lukcs, s que ningum havia solicitado que ele zesse autocrtica. Mas ele tinha medo... Chasin: Medo e, de certo, oportunismo... Mszros: Sim, exatamente, as duas coisas. Veja s, no perodo 1945/50, Lukcs o tinha ajudado de todas as formas e, em 51, Szigeti... Lukcs dizia, sem cerimnia, que Szigeti, tinha se borrado nas calas. Chasin: Como era Lukcs como professor? Mszros: Era formidvel. Agora, em 1951, o boicote foi to forte que todos os livros de Lukcs foram retirados da biblioteca. Para ilustrar seu bom humor, vou narrar um acontecimento de 1954/55, quando Lukcs teve uma enfermidade. Foi
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Jozsf Szigeti (1921), lsofo hngaro e ex-aluno de Lukcs.

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ao hospital, fez alguns exames e radiograas. Um famoso professor de medicina, ao examinar a radiograa, exclamou: O Sr. tem uma doena muito rara, ligamento do estmago e intestino, que nem gura nos livros de medicina. Quando Lukcs foi operado, este mesmo professor avisou que a cirurgia seria assistida por seus alunos. Lukcs, com muita nura, comentou: Finalmente me tornei matria de ensino uni versitrio!. Chasin: Essa anedota... Mszros: verdadeira. Chasin: Sim, claro, mostra muito a sinceridade com que Lukcs suportava todas essas presses. Ele tinha conscincia real, plena, da sua importncia intelectual, no marxismo, na poltica ou, dadas essas presses, ele perdia um pouco a idia dessa grandeza? Mszros: Como lsofo, sempre. Inteiramente consciente. Ademais, em 1949/51, no era a primeira vez que ele participava de conitos polticos. Os ata ques a ele vinham desde os anos 20 e, assim, j estava habituado a eles. Ilustro isso de outro modo: ao ter de fugir do territrio alemo, quando Hitler tomou o poder, e s o fez quando havia se tornado perigosssimo permanecer l, na clandestinidade, foi para a Rssia. Bla Kun e outros, que eram poderosos no Comintern e estavam em oposio a ele, queriam elimin-lo, no sicamente, mas do crculo intelectual e po ltico, negando-lhe toda a possibilidade de ajuda nanceira, sonegando-lhe possibili dade de receber os cupons de racionamento. A ele disse a Kun, com atitude rme e calma: Se voc zer isso, eu me ponho diante da entrada do Comintern, me sento na escadaria, fao um piquete individual e explico a todos os polticos e intelectuais que vm do Oeste porque estou fazendo isso. Assim, ele ameaava expor, publica mente, a hostilidade que Bla Kun desenvolvia contra ele. Kun percebeu que Lukcs estava falando srio, e naquele momento Lukcs j era um nome internacionalmente conhecido. E, sim, ele passou a receber o necessrio para manter sua famlia, j que a nica atividade que conhecia era a de escritor. Chasin: A fase de [19]49/51 est bastante caracterizada. Sabemos que, poucos anos de pois, nos episdios de [19]56, Lukcs viver novamente experincias muito srias e graves. Sem que eu faa nenhuma pergunta especca, gostaria que a sua narrativa se voltasse para o episdio de 56 e para a maneira como se deu a sua prpria participao, que o levou a deixar a Hungria. Mszros: No incio de [19]51, j era seu assistente e o fui at 56, quando deixei a Hungria. Tinha um relacionamento muito estreito com ele e com sua famlia. Nes te perodo, podia entrar na sua casa na hora em que quisesse e tnhamos uma rgida disciplina de trabalho em comum. Participvamos de vrias atividades em conjunto, no somente na universidade, mas tambm na Associao de Escritores. Escrevi um livro sobre este perodo, intitulado A revolta dos intelectuais na Hungria, publicado pela

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Einaudi. O debate na universidade, entre os intelectuais, era muito limitado, prati camente no existia. O contrrio ocorria na Associao de Escritores. Por exemplo, Tibor Dry11 era um famoso escritor hngaro, muito meu amigo e de Lukcs, e era atacado, naturalmente, por Rvai e outros. Havia um grande debate entre eles, e Lukcs se solidarizou com Dry. Escrevi um longo ensaio sobre isto. Por meses e meses meu ensaio foi censurado, proibiram a sua publicao. Quando indagava so bre as razes que tinham levado a isto, a resposta era imediata: Temos que publicar primeiro os artigos da linha justa!. Este debate durou dois anos e Lukcs participava regularmente da Associao. Mais tarde, em 55/56, participou do Crculo Pt12. Vaisman: Qual era o papel dessa Associao na elaborao da poltica cultural do Parti do? Mszros: Nenhum. Essa era uma responsabilidade da cpula do Partido o que era o caso de Rvai. Era um intelectual que respeitava Lukcs, mas que se dis tanciou dele em funo de sua posio poltico-cultural e rompeu com ele em [19]56. Rvai se tornou, infelizmente, um fantico stalinista. Naquele perodo, de 24/10 a 4/11/56, passei o tempo todo na casa de Lukcs. Um dia Rvai telefonou, acusando-o por tudo o que havia ocorrido. Logicamente, depois disso, o relacionamento foi rompido. Em 59 Rvai morreu em decorrncia de um problema cardaco. A Associao de Escritores era muito dividida internamente: havia escritores como Dry, que mantinham uma linha muito diversa da ocial, e havia, de outro lado, os stalinistas, que eram terrveis. Um destes era o secretrio do Partido na As sociao, Tibor Mrai. Inicialmente, foi correspondente de imprensa do Partido na Guerra da Coria escreveu artigos sobre a guerra bacteriolgica dos americanos. Em 1956 deixou a Hungria e passou a escrever artigos para demonstrar que no havia guerra bacteriolgica na Coria. Trata-se de uma mudana ideolgico-poltica, em que se salta de um ponto a outro com grande facilidade. A funo de Mrai, como secretrio do Partido, era abafar, a qualquer custo, a onda de efervescncia na Associao. Lembro-me de que, uma vez, numa conversa com o amigo Istvn Ersi muito conhecido na Hungria, que era um pouco de tudo, inclusive tradutor, mais tarde foi preso , [este] me contou que colocara, ao nvel da Associao, a
11 Tibor Dry (1984-1979), escritor hngaro que forneceu uma sntese original das tendncias realistas e mo dernistas. Fez parte da insurreio popular de 1956 e foi condenado, em 1957, a seis anos de deteno. Foi libertado em 1960. 12 O Crculo Pt foi criado em maro de 1956, por elementos da Liga dos Jovens Trabalhadores, como espao institucional de inquietao intelectual e poltica. A partir de 15 de junho, sob a presidncia de Lukcs, ocorreu um debate losco em que foram abordados problemas concernentes formao losca universitria e questes referentes crtica literria. As conferncias de Lukcs neste debate constituem suas anlises ociais do stalinismo, e tambm uma primeira reexo em torno da situao hngara posterior ao XX Congresso do PCUS. O Crculo era fundamentalmente dirigido por Tibor Dry, Julius Hay e Lukcs.

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necessidade de reetir de modo bastante tpico: No h necessidade nenhuma de pensar, o Partido pensa por ns. Anos depois, encontrei Mrai em Londres e ele negou que tivesse dito isso a Ersi, que naquele perodo estava na priso. Respondi que, entre a palavra dele e a de Ersi, cava com a deste, sem hesitao nenhuma, na medida em que aquela era uma posio tpica de secretrio de partido stalinista. Por exemplo, Andrs Hegeds13, que foi conhecido como crtico do regime depois de [19]56, era o primeiro-ministro de Rkosi14, o secretrio do partido stalinista da Hungria. Rkosi apertava um boto e Hegeds saltava. Eu mesmo participei de dis cusses com Hegeds, na Associao. Ele era absolutamente terrvel. Mais rgido e dogmtico que ele, impossvel. Em [19]56 acreditvamos que poderia ocorrer um desenvolvimento positivo dentro do quadro de desestalinizao, de liberao estabelecido depois do XX Con gresso; promessas neste sentido existiam. Ao mesmo tempo, havia uma grande polarizao poltica entre Rkosi que era um homem muito poderoso, com muitos contatos na Unio Sovitica e Imre Nagy15, que se tornou o primeiro-ministro, mas por pouco tempo. Exatamente neste perodo Lukcs se tornou ministro da Cultura de 24 de outubro a 4 de novem bro. Alguns meses depois da morte de Stalin, Nagy estava no poder, mas de modo puramente formal, pois o verdadeiro poder estava na cpula do Partido. Rkosi con trolava tudo e depois de seis meses estava tudo acabado. Nagy foi substitudo pouco tempo depois, totalmente posto de lado, e o stalinismo, reconstitudo. Ou seja, um stalinista durssimo foi encarregado de fazer a desestalinizao e todos os velhos sta linistas permaneceram nos postos. Que desestalinizao esta? Toda a efervescncia na Associao de Escritores tinha como objetivo a verdadeira desestalinizao. Vaisman: Alm da Associao de Escritores, havia outros setores que pressionavam no sentido da desestalinizao? Mszros: Dois eram os principais: a Associao de Escritores e o Circulo Pt. Havia outros, como a Associao de Artistas, mas a mais articulada era a
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Andrs Hegeds (1922), poltico comunista e socilogo. Em 1955 foi primeiro-ministro, como partidrio de Rkosi. Foi substitudo durante a insurreio popular de 1956. Anos mais tarde se tornaria gura destacada da dissidncia hngara. 14 Mtys Rkosi (1892-1971). Na Repblica dos Conselhos, foi vice-comissrio do Povo. Em 1925 foi preso e condenado, permanecendo no crcere at 1940, quando teve sua pena relaxada e foi enviado Unio So vitica. Em 1945 voltou Hungria, como chefe do Partido Comunista, do qual foi secretrio at o nal de 1956. Foi o principal representante do stalinismo na Hungria. Destitudo em 1956, foi connado na Unio Sovitica. 15 Imre Nagy (1896-1958). Especialista em assuntos agrrios, ingressou no Partido Comunista na Unio Sovi tica, onde era prisioneiro de guerra. De 1921 a 28 exerceu trabalho poltico clandestino na Hungria. De 1929 a 44 cou exilado na Unio Sovitica. Depois de 1944 foi ministro de vrios governos e primeiro-ministro em 1953. Em funo de sua tomada de posio contra Rkosi, em 1955, foi destitudo por desviacionismo de di reita e expulso do Partido. Em 1956, durante a insurreio popular, tornou-se novamente primeiro-ministro, sendo depois deportado para a Romnia, onde foi executado em 1958.

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Associao de Escritores. A literatura na Hungria, por tradio, sempre foi muito politizada, talvez, em funo da ausncia de um pensamento poltico enquanto tal. Os problemas polticos e as contradies da sociedade acabaram por car na mo dos escritores. Assim, a Associao de Escritores acabou tornando-se a porta-voz, na medida em que no havia nenhuma outra forma de crtica, inclusive no meio operrio. Os escritores eram os articuladores da tenso, iam s fbricas, s pequenas cidades, e assim por diante. Agora, Rkosi, em certo sentido, permitiu tudo isso, pois sem esta permisso do Partido essas coisas seriam inconcebveis. Rkosi, com o maior cinismo, dizia: Deixemo-los falar e, quando falarem, cortaremos suas cabeas!. A inteno era sempre procurar uma linha de acusao contra o intelectual. A ltima reunio do Crculo Pt teve a presena de 5 ou 6 mil pessoas, com alto-falantes instalados do lado de fora do prdio. Foi a ltima porque a que estava marcada para o dia 24 de outubro no seria realizada. Do meu ponto de vista, pes soal, este seria um acontecimento muito importante. Havia publicado um ensaio na revista j Hang sobre o problema nacional e a arte, onde ataquei a posio de Stalin no plano terico, denunciando o seu idealismo e seu voluntarismo. Naquela poca s se falava em culto personalidade quando se referia a Stalin. Lembro-me que Zoltn Kodly16, um grande msico nacionalista, telefonou para congratular-me e assim se originou o debate sobre a questo nacional, que seria no dia 24. Os debatedores seriam Kodly e eu. Lukcs deu uma entrevista sobre isso, comentou o meu ensaio e tambm se referiu ao debate que estava marcado (isto est registrado na Szbad Np de 14 de outubro de 1956 e na edio alem de Lichtheim G. Lukcs, Shriften zur Ideologie und Politik). No dia 23 de outubro houve uma manifestao enorme, com centenas de mi lhares de pessoas nas ruas de Budapeste. Eu estava com um grupo de intelectuais da universidade e comentvamos que ningum iria reunio marcada para o dia seguinte. De fato, na noite do dia 23, houve a interveno sovitica. E quem foi responsvel pela interveno? Andrs Hegeds. I. Tonet: Voc foi membro do Partido hngaro? Mszros: Sim. Em 1951, com a recomendao de Lukcs, e por uma razo bvia: os debates srios sobre poltica cultural no se davam apenas na Associao de Escritores. E, se algum quisesse contribuir para o desenvolvimento do debate destes temas, no tinha alternativa naquele tempo. A nica possibilidade de debate e inuncia era no seio do prprio Partido. Rodrigues: Qual foi o sentido da Associao de Escritores depois de 56?
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Zoltn Kodly (1882-1967), compositor, cultor da msica popular e da pedagogia musical.

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Mszros: Naturalmente, ela foi abolida. Anos mais tarde foi reconstruda, existe agora, mas algo bastante diferente. Berriel: A sua entrada no Partido foi alguma coisa muito pensada, muito meditada... Mszros: Sim. Houve uma discusso sobre isso com Lukcs e foi ele que, em parte, persuadiu-me. Esta era justamente sua posio: o nico meio de intervir de modo ecaz e positivo era atravs da mediao do Partido. Berriel: E tambm tinha muito claras as limitaes... Mszros: Sim. As limitaes existiam, mas eram exveis tambm. Por exem plo, na organizao do Partido, dentro da Associao de Escritores, havia uma dis cusso feroz. Ento, por vezes, compareciam membros do Politburo para controlar a discusso. No tempo de Rkosi, recordo-me de que Bla Szalai, um homem muito ignorante, veio reunio. Todas as palavras que dizamos eram estenografadas, pois no existiam gravadores. Para tanto, duas ou trs estengrafas do parlamento esta vam presentes. Tudo era anotado, inclusive todos os apartes que eram feitos. No tive dvidas, ataquei Bla Szalai de cara. Eu lhe disse o que pensava e imediatamente lhe ofereci meu resumo por escrito do que havia dito. Lukcs tambm lhe dirigiu palavras duras e outros presentes tambm. Isso demonstra que os limites eram ex veis. Outro exemplo: uma vez encontrei, numa reunio pblica, o secretrio do Par tido do Grande Budapeste, que era um homem muito poderoso. Eu no o conhecia, pois nunca o havia visto em toda a vida. Ele chegou junto de mim, ameaou-me dizendo que tinha ouvido minha interveno com muita ateno e que, se eu no tomasse cuidado com o que dizia, poderia ser preso. Diante disso, virei-me e disse: Este o seu privilgio, voc pode prender-me quando quiser, mas o meu dever e o meu privilgio dizer o que devo dizer, e eu direi sempre. Isso foi em 1956. Para concluir, quais eram as possibilidades de atuao? No, no como a pro paganda hostil refere, como se todos que estavam dentro fossem escravos. No verdade. Chasin: Apesar destas possibilidades, no entanto, este tipo de ao tem se demonstrado, his toricamente, muito pouco produtivo para modicar as estruturas do partido de tipo stalinista. Esta concepo de trabalho e modicao por dentro... Mszros: A nossa concepo era determinada pelo modo como as coisas aconteciam na poca e era determinada tambm por uma aspirao genuinamente socialista. Ns no dissemos em nenhum momento a Bla Szalai que queramos res taurar o capitalismo, e sim que poderamos at nos tornar bons amigos e construir o socialismo. Isto, naturalmente, depois de [19]56 acabou. Este tipo de estratgia tornou-se impossvel depois.

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Chasin: Sim, mas o que estou questionando no o fao somente para a Hungria, mas para todos os partidos stalinistas. O trabalho de modicar por meio do trabalho interno no ilusrio? Mszros: O problema era bastante diferente no Leste, em comparao a pa ses como a Itlia, Frana, onde no h o exerccio do poder de estado por parte do Partido, e, em princpio, seria possvel uma democratizao das estruturas. Togliatti o queria sinceramente. No plano terico isto era possvel, mas praticamente havia uma srie de complicaes... Chasin: Mas, hoje, essas possibilidades... Mszros: No se realizaram... Chasin: Neste sentido, no que tange s questes relativas ao Partido, li em algum lugar que Lukcs pertenceu a uma comisso do Partido hngaro, do Comit Central, em [19]56, que teria o objetivo de estudar as transformaes do Partido. Isso verdade? Mszros: No, no verdade. uma lenda completamente ctcia. Chasin: O que li foi que Lukcs fora nomeado para a referida comisso cerca de dois ou trs dias antes da interveno sovitica. Mszros: Qual delas? Houve duas intervenes. A primeira, quando Imre Nagy foi reconduzido ao poder. Quando Rkosi foi deposto por Mikoian em outu bro, Ern Gero17 era o secretrio do Partido; e a elevao de Nagy como primeiroministro, em lugar de Hegeds. Mikoian chegou novamente a Budapeste e, ordenou, ento, a mudana, e Nagy formou um novo governo, onde Lukcs aceitou o papel de ministro da Cultura, deixando claro que s aceitava em funo da situao de emergncia. Depois que tudo terminasse pretendia voltar a escrever, pois estava muito ansioso para elaborar a sua Esttica, a Ontologia e assim por diante. Mas houve outra interveno, no dia 4 de novembro, que acabou com tudo. verdade, no perodo de 23/24 de outubro at 4 de novembro, houve uma discusso entre um pequeno grupo, no sentido de estabelecer quais seriam as mu danas necessrias. Alm de Lukcs, fazia parte deste grupo Zoltn Sznt18, um velho amigo dele. No tempo da ruptura com a Iugoslvia, era o embaixador em Belgrado. Na poca foi considerado comprometido com o titosmo. Sua sorte foi que era marido da irm de Rvai e por isso no foi preso, mas simplesmente posto de lado. Bem, naquele perodo, Szntm, Lukcs, o prprio Nagy e Kdar19 estavam pensando sobre as possibilidades quanto a mudanas no Partido, bem como sobre
Ern Guer (1898-1980). Pertenceu ao grupo dirigente durante o perodo de Rkosi e foi secretrio do Par tido de julho a outubro de 1956. 18 Zoltn Sznt (1893-1977), fundador do Partido Comunista Hngaro. Emigrou para Viena em 1920, onde cou at 1926. De 1926 a 1935 esteve preso na Hungria e depois emigrou novamente, desta vez para Tchecos lovquia e Unio Sovitica. Em 1945 retornou Hungria e em 1956 possuiu um alto cargo no Partido. 19 Jnos Kdr (1912[-1989]) em 1949 pertenceu ao grupo dirigente do Partido Comunista. Foi, ainda, ministro do Interior. Em 1951 foi preso, e em 1954, reabilitado. No perodo da insurreio se tornou secretrio do Partido Operrio Socialista Hngaro (Posh) e, ao m da insurreio, tambm chefe do governo.
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outras questes, como o Pacto de Varsvia. Szntm e Lukcs se opunham posi o de romper com o Pacto, ao passo que Nagy, Kdar e outros eram a favor. Depois da deportao, quando foi permitido a Lukcs regressar a Budapeste, ao se renovar a presso do Partido, Lukcs, ainda desta vez, pde dizer a Kdar: voc votou pelo rompimento com o Pacto de Varsvia, e eu contra. A posio de Lukcs sempre foi mais apropriada, nos momentos agudos, do que a reao passional de outras pessoas. Em certo sentido, isso explica como pde manter a notoriedade poltica e intelectual ao mesmo tempo em que agia e combatia. Chasin: A opinio de Lukcs sobre Nagy no era nada favorvel... Mszros: Nagy, teoricamente, no tinha uma boa formao. No era desco nhecida a posio que Lukcs tinha em relao a ele. Tanto assim que, deportado para a Romnia, no interrogatrio polcia poltica, queriam que ele zesse uma declarao contra Nagy, e Lukcs respondeu rmemente: a minha opinio sobre Nagy muito clara, contudo, contra um companheiro de priso no posso declarar nada. Deixem Imre Nagy e todos os outros voltarem para Budapeste e direi, publi camente, o que penso dele. Chasin: Gostaria, agora, que iniciasse uma avaliao a respeito da obra de Lukcs. Pode ramos comear pela Esttica. Na sua opinio, qual o signicado desta obra? H alguma objeo que deva ser feita a ela? Mszros: Penso que uma obra muito importante. Mas lamentavelmente ne gligenciada pelo pblico, em parte pelo fato de ser um trabalho enorme e para ser lido... Foi traduzida para o portugus? Chasin: No. Mszros: Em alemo, quantas pessoas podem ter acesso a ela? Chasin: H uma traduo espanhola. Mszros: H muitos intelectuais que a lem? Chasin: Bem, o livro circulou bastante no Brasil. Era possvel adquiri-lo com facilidade. Atualmente, no h outra restrio do que o seu preo elevado... Porm, a sua leitura efetiva, no Brasil, bastante restrita. Tal limitao tem outro carter. Mszros: Bem, antes de tudo, preciso fazer uma considerao que, do meu ponto de vista, muito importante. Devido s circunstncias desfavorveis em que viveu, Lukcs no pde, na maioria das vezes, empreender o tipo de trabalho que desejava fazer. Sobre este assunto tive vrias discusses com ele em ns de [19]51. Sempre cercado por adversidades para escrever semelhante tipo de obra, ele rea giu dando respostas que eu no achava plenamente satisfatrias. Constituam uma espcie de teorizao de uma circunstncia poltica e intelectual, uma espcie de racionalizao ideolgica. Ele dizia que era muito impaciente, que naquele momento

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histrico no era possvel fazer uma obra de sntese. Em certo sentido, essa a tra gdia de Lukcs, na medida em que ele o pensador mais global, mais sintetizante do sculo. Isso pode ser constatado, em termos potenciais, claramente em Histria e conscincia de classe. Assim, teorizava a impossibilidade de se escrever uma tica, pois no se pode escrever uma tica sem se referir agudamente poltica. Como se pode elaborar uma tica, tratar do problema dos valores, de conitos e contradies humanas sem colocar o dedo na poltica? impossvel. Agora, isso se transformou numa espcie de autolimitao, ou, se vocs quiserem, numa racionalizao das cir cunstncias, estabelecendo que as condies no haviam amadurecido e a nica coi sa possvel eram trabalhos monogrcos, voltados a aspectos mais restritos. Desse modo, para ele, a sntese deixara de ser uma necessidade fundamental. Ele comeara com uma promessa de sntese monumental, que a anlise sobre a reicao. Apesar disso, a sntese permanece, mas como captulo, como parte de uma obra monogr ca mediadora. Cito, por exemplo, elementos dessa sntese no Jovem Hegel, e depois, naturalmente, nas duas ltimas obras: na Esttica e na Ontologia. Mas nessa sntese certas dimenses da totalidade so cortadas. Em Marx, todo microcosmo macrocosmo, da a extraordinria abertura de sua obra. O fato de ser uma obra inacabada no importa, tanto melhor, pois os cami nhos abertos so tantos, mas com todas as direes claramente indicadas. Sempre as dimenses das universalidades entram em qualquer coisa que escreve. Lukcs sempre dizia, com modstia, que Marx era uma coisa muito diferente dele. Sim, isso verdade, Marx foi um gnio extraordinrio, no possvel negar esta dimenso. Mas, em certo sentido, este era um argumento de defesa, para no ter de fazer certas coisas. Ele me dizia: Marx e Hegel so outra coisa, talvez eu possa ser um Lessing. Mas no verdade, h qualquer coisa de Hegel e Marx em Lukcs. Lessing vivia em outras circunstncias, pois realmente a as condies para a sntese eram problemti cas, mas mesmo assim estavam presentes. Mais tarde, Lukcs, ele mesmo, se desdis se com a Esttica, a Ontologia, quando as circunstncias comearam a se alterar. Neste sentido, rejeito totalmente a acusao de que Lukcs foi um stalinista. Mui tos assim o acusam, mas isto um ato de profunda hostilidade e ignorncia. Lukcs tinha a convico de que havia a necessidade de se encontrarem media es para certos tipos de problemas que no podiam ser encarados diretamente. As mediaes seriam, justamente, as formas encontradas para encarar estas questes. Assim, Lukcs tinha de mediar tudo, todos os problemas da vida social e as circuns tncias de mbito poltico-intelectual. Ele adorava dizer que tinha de escrever numa linguagem espica.

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Para mim h, em Lukcs, uma combinao de razes exteriores e interiores que explicam essa posio. Exteriores, no sentido das presses exercidas pelas circuns tncias polticas, que depois se interiorizam e so racionalizadas. Ou seja, deve-se encarar Lukcs por aquilo que ele julgava que eram seus limites e as circunstncias da poca. De maneira que a crtica seja interna, simptica, no uma crtica hostil, apriorstica, do tipo daquela feita por Merleau-Ponty, ou ainda a de outros frente obra lukacsiana. Porque s uma questo de talento, que Lukcs tinha de sobra. preciso entender as circunstncias em que ele trabalhou. E, mamma mia! Quan do li o ataque de Adorno... Foi publicado na Alemanha Ocidental, no Der Monat. Que era o peridico da CIA [Agncia Central de Inteligncia dos Estados Unidos], e foi rapidamente reproduzido em rgos da CIA de outros pases, como na Frana (Preuves), Inglaterra (Encounter) etc. Tratava-se de um ataque feito de uma situao ab solutamente segura, sem correr nenhum risco, contra um homem que se encontrava em perigo, na priso, submetido a um ataque macio. Falta a Adorno um enfrenta mento mais crtico com a realidade. Em seus escritos transparece, claramente, a au sncia de dimenses fundamentais da realidade, por isso aforstico e extremamente limitado. No quero, dessa forma, negar-lhe mritos, mas a verdade que Lukcs vivia em condies objetivas bastante diferentes. E no escrevia seus artigos em r gos ociais da GPU, da KGB, ou quaisquer outros equivalentes aos da CIA. A posio de Merleau-Ponty, por outro lado, uma violentao que aparece em As aventuras da dialtica, em que constri um mito sobre Histria e conscincia de classe, para da poder rejeitar toda a obra da maturidade de Lukcs. Tentei, anos mais tarde, discutir com Merleau-Ponty o que ele havia escrito, interrogando o porqu daquele juzo acerca da obra madura de Lukcs. Tentei uma discusso positiva e informada sobre o assunto. S constatei a sua total ignorncia sobre a obra lukacsiana. No sabia nada e nem queria saber. Na verdade, sua posio no nada mais do que um desses preconceitos pr-fabricados, que servem para construir uma mitologia a partir de uma posio abandonada por Lukcs e que era impossvel de ser mantida. No m, Merleau-Ponty desembocou num tal misticismo, que se revela em sua ltima obra. Voltando problemtica sobre Lukcs. Ele interiorizava sinceramente a pres so das contradies do ambiente intelectual, cultural e poltico. No entanto, essa interiorizao era problemtica, e se exprimia da seguinte forma: no vivemos no perodo da sntese, as condies necessrias de preparao no existem. Dizia, por exemplo, que no existia uma psicologia que servisse de base para uma esttica sin tetizada. A nica disponvel era a de Pavlov que, vocs sabem, foi incorporada na Esttica com modicaes...

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Chasin: O que um grande problema... Mszros: Um problema gravssimo! Mas o que fazer? Em relao questo da psicologia como preparao da esttica como eu escrevi a propsito de Engels : muito obrigado! Eu no quero que a psicologia prepare a minha posio sobre a esttica. Esta uma tarefa para o lsofo, no para Pavlov ou qualquer outro. Diante daquela frmula, nada em substncia poderia ser feito. Ora, isso redun daria na racionalizao de uma posio de imobilidade. Da a seqncia de inter rupes dos projetos, que foram abandonados. A Ontologia, por exemplo, no era entendida como uma ontologia, ela comeou a ser escrita como uma tica. A, de novo, emergiram problemas bastante abstratos. A problemtica da tica em sua relao orgnica com a poltica no podia ser explorada, e isso teve conseqncias muito srias em relao Esttica. O problemtico nela que no s uma esttica, ela tudo. , no mnimo, [mais] uma tica inconclusa do que uma esttica. Neste contexto, o da esttica, a tica pode ser tratada legtima e intelectualmente, mas se deixa de fora a sua conexo direta com a poltica, coisa que o tratamento sistemtico da tica requer. A Ontologia, eu a considero uma obra da mxima importncia. preciso estud la, inclusive porque uma obra ignorada e negligenciada, em parte em funo da preguia mental dos intelectuais. Hoje, os intelectuais, no lem tanto quanto ne cessrio. Recordo-me de que, ao chegar Inglaterra, meus colegas manifestavam uma estranha hostilidade para com Hegel. Referiam-se a ele como a um metafsico absurdo, um louco. Leram, na verdade, no Hegel para concluir isso, mas as tolices da histria da losoa de Bertrand Russell e outros do mesmo gnero. No caso de Lukcs, a resistncia contra a obra posterior a Histria e conscincia de classe tambm intelectual. Lucien Goldmann, por exemplo, que era um grande amigo meu, fez muito pela obra de Lukcs, pela sua divulgao na Frana. Desempenhou um papel notvel na difuso do marxismo, e isso em circunstncias extremamente difceis. Mas, ao mesmo tempo, o seu conhecimento sobre a obra lukacsiana posterior a Histria e conscincia de classe era praticamente nulo. Para voltar a Merleau-Ponty, a posio dele era diferente, odiava Lukcs do co meo ao m, e essa era uma posio claramente assumida. Nutria, ao mesmo tempo, como Raymond Aron, grande simpatia por Max Weber, exatamente para se pr na ordem do dia do debate na Frana, porque na poca o mito era Weber. O valor in telectual de Aventuras da dialtica de Merleau-Ponty, na minha opinio, nulo, e isso principalmente pela sua total ignorncia da obra de Lukcs. Rodrigues: H certa incorporao de concepes trotskistas em Merleau-Ponty, no mes mo?
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Mszros: Sim, verdade. Quando o livro de Merleau-Ponty se tornou a sensa o do momento, em 1955, houve toda uma polmica em torno, e o prprio Partido Comunista Francs tomou a iniciativa de uma defesa de Lukcs. Agora, pergun to: com amigos como estes, quem precisa de inimigos? Mas as motivaes ltimas de Merleau-Ponty eram polticas mas de cunho trotskizantes e no exatamente trotskistas e no tinham cunho intelectual srio. No fazia uma discusso interes sada na verdade, e sim uma problematizao revestida de aspectos intelectuais, que procuravam apoiar, fortalecer pontos de vista polticos. Para mim, uma discusso verdadeiramente intelectual deve buscar a verdade intensamente, e Merleau-Ponty no fazia isto. A condio mnima para chegar verdade ter a conscincia total sobre o argumento utilizado. Chasin: Gostaria, agora, que voc falasse um pouco do seu prprio itinerrio intelectual. Mszros: Acho que os livros que escrevi so conhecidos por vocs. O pri meiro foi escrito na Hungria, Stira e realidade: contribuio para a teoria da stira, publicado em 1955, e foi minha tese de doutorado. Depois disso, publiquei, na Itlia, dois livros. Um deles aquele que j mencionei, A revolta dos intelectuais na Hungria, e o outro Atilla Jzsef e a arte moderna. Jzsef foi um dos maiores poetas do nosso tempo e bastante conhecido na Europa, sobretudo na Frana, Itlia e Inglaterra. No sei se aqui ele conhecido. Alm de poeta, era um grande intelectual e suicidou-se em 1936 em total isolamento, perseguido tambm pelo Partido, foi vtima do sectarismo daquele tempo. Depois disso publiquei A teoria da alienao em Marx, em seguida A necessidade do controle social, O conceito de dialtica em Lukcs e A obra de Sartre. Editei e z a introduo para o volume de um pensador lipino muito importante, Renato Cons tantino, um dos principais lderes intelectuais da oposio nas Filipinas, que prova velmente no conhecido aqui. O ttulo Identidade neocolonial e contra-conscincia. Trs livros ainda esto em fase de preparao e devero ser publicados nos pr ximos anos. O primeiro, Ideologia e cincia social, o segundo Dialtica da base e da superes trutura, e o terceiro, para o qual tenho dirigido mais o meu empenho, um conjunto dos estudos reunidos sob o ttulo de Para alm do capital. Dele h uma parte publicada na Itlia em Problemi del socialismo (1982) e a conferncia que proferi ontem20 tambm far parte da coletnea. O primeiro volume ser publicado aproximadamente no incio de 1986, o titulo Contribuio para uma teoria da transio e a temtica a ofensi va socialista. O segundo volume ter o ttulo de O estado na sociedade ps-capitalista e j est bem avanado, ser publicado no nal de [19]86. O terceiro volume tratar de
20 A conferncia, que ocorreu no I Seminrio de Filosoa do Nordeste, realizado em Joo Pessoa entre 13 e 16 de outubro de 1983, intitulou-se Poltica radical e transio para o socialismo: reexes sobre o centenrio de Marx. Traduzida por Ester Vaisman e J. Chasin, foi publicada na Revista Nova Escrita Ensaio n. 11/12, edio especial em homenagem ao centenrio de Marx, e republicada no livro Marx Hoje. 2. ed. So Paulo: Ed. Ensaio, 1998.

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problemas gerais, mais teorticos, e ter o ttulo de Condies da transformao socialista; implicar um trabalho de muitos anos ainda. Chasin: Na obra sobre a transio, suponho que haja toda uma crtica s transies limita das ocorridas. Neste sentido, poderamos ter uma sntese das idias crticas a respeito? Mszros: H a necessidade de uma formulao geral para os problemas da transio, pois h muitos estudos particulares, mas nenhum approach geral. Por isso acho importantssimo apontar para problemas conceituais fundamentais, por exem plo, a distino entre capital e capitalismo. Esta distino est no esprito original de Marx e miraculosamente desapareceu. As teorizaes sobre o socialismo baseiamse em Engels apenas, e preciso restabelecer o esprito original da orientao de Marx, pois h vrios problemas que precisam ser levados em considerao, por exemplo, as sociedades ps-capitalistas. H por a uma teoria bastante difundida, que pretende identicar os pases do Leste, a Unio Sovitica, ao capitalismo, e para mim isto um erro terrvel, porque, com a base nesta identicao, deixa-se de perceber aquilo que eles so na verdade. Prossegue-se na fantasia e, por falta de diferenciao, a realidade no aparece. Desse modo, no se percebem as tendncias para a mudana, perde-se a dinmica global e se cai na inrcia, na impotncia, pois, se tudo dominado pelo capitalismo, no h nada que possa ser feito. Veja, eu sei que existem muitas tendncias dentro desta perspectiva, aqui estou retendo apenas os aspectos fundamentais. Um dos captulos do primeiro volume do Para alm do capital chama-se Formas variveis do domnio do capital. E assim que se devem diferenciar as caractersti cas do capital e as formas capitalistas em suas variantes, bem como a sobrevivncia dos aspectos do poder do capital nas sociedades do Leste. No projeto original de Marx, o socialismo s poderia ser realizado se se tivesse em vista ir para alm do capital. Por isso, preciso identicar, nas sociedades atual mente existentes, onde o poder do capital permanece. Nos pases do Leste isso se verica, em parte em funo das relaes que eles mantm com o mundo capitalista, em parte pela prpria dinmica interna destes pases. mais do que necessria uma crtica s teorias que existem neste campo, que vo desde um tipo de trotskismo (a noo, por exemplo, de capitalismo de estado) quilo que constitui a posio de [Immanuel] Wallerstein e assim por diante. De qualquer forma, h uma posio impossvel de ser sustentada teoricamente, qual seja, a de que o capitalismo domina tudo, gerando toda uma perspectiva pessimista. Lessa: Haveria, ento, um terceiro tipo de sociedade, na medida em que no nem socialista, nem capitalista?

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Mszros: No socialismo o que existe. So sociedades ps-capitalistas, pois permaneceram sob o domnio do capital, poder que no desaparece de um dia para o outro. A concepo que formula o socialismo unicamente como uma tomada de poder do estado no enfrenta este problema devidamente, na medida em que, de pois da tomada de poder, a diviso do trabalho permanece como antes, as fbricas permanecem as mesmas, a posio dos operrios tambm e assim por diante. Dado que essas coisas permanecem, surge toda uma srie de desvios, perpetrados por uma burocracia. Assim, torna-se necessrio distinguir uma posio poltica que coloca a derrubada do capitalismo e outra que coloca a necessidade da superao do capital. Abolir a propriedade privada, por meio de uma revoluo poltica socialista, no abate o poder do capital, mas quebra o capitalismo. Li na ENSAIO, na coletnea Marx, hoje, um artigo de F. Fernandes, no qual o meu livro sobre Marx referido e h um engano, exatamente na p. 145. No estou em desacordo com ele, mas nota-se que, talvez, a traduo do meu livro no esteja precisa. Porque o que eu digo, no meu texto, que o problema no pode ser formu lado simplesmente como a conquista do poder. A conquista do poder s o incio do processo de superao do capital. No vou dizer, obviamente, que no necessrio, mais do que necessrio! o primeiro passo! O primeiro passo encarando os gran des problemas do domnio do capital, que permanece na sociedade como estrutura objetiva, que no diretamente modicvel por decretos polticos, leis, mas um complexo processo de reestruturao. Neste sentido, estou provavelmente de acor do com F. Fernandes. Hoje, o que se coloca a necessidade de enfrentar tais impasses. O que mate rialmente possvel, pela modicao das formas de controle do capital, transferindoas para o corpo social, ora, se isto for possvel, ele se torna coletivo, pois conduzido pelo corpo social. Chasin: No meu artigo, na mesma coletnea, para determinar a forma do capital que rege as sociedades ps-capitalistas do Leste, empreguei a expresso capital coletivo/no social... Mszros: ... uma tima forma...o capital se torna coletivo, mas se ope, pela sua prpria natureza, a se tornar social. Chasin: Compus a expresso a partir do que Marx diz no Manifesto, na Parte II. Mszros: Sim, no sentido metafrico. A absoro do capital pela sociedade inteira, mas a ele no ser mais capital... S. Lessa: Se ns assumimos que o resultado da Revoluo Russa no a construo socialis ta, como voc v a evoluo do movimento comunista internacional neste sculo [XX], especialmente a Segunda Internacional?

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Mszros: No vejo nada de positivo na Segunda Internacional. Era um mo vimento essencialmente oportunista e no h nele nenhuma relevncia poltica para a atualidade. Em relao ao futuro, os desenvolvimentos necessrios devem ser concebidos em termos de dinmica objetiva global. As expectativas no podem ser simplesmen te formuladas no aqui e agora, isto , um voluntarismo e um subjetivismo tericos que esperam por mudanas que no podem ser objetivamente realizveis. Em relao a isso, de um lado, pem-se as solues de tipo stalinista, que refere o socialismo como j atingido e o problema, agora, s seria o de quando se tornar plenamente comunista. A, ento, no haver mais dinheiro, todas as pessoas tero suas neces sidades satisfeitas e um quarto para dormir. uma iluso pensar que, vencendo a revoluo socialista poltica, os resultados aparecero instantaneamente. Isso um absurdo paralisante! De outro lado, observa-se a mesma paralisia, ao no serem reconhecidas as de terminaes recprocas, globais, que tornam muito difcil a produo de resultados positivos em campos isolados: a questo do socialismo num s pas (que tratada num captulo do primeiro volume do conjunto que estou elaborando), que precisa ser tratada num sentido amplo, sem o preconceito, essencialmente poltico, da autojusticao. Chasin: Qual o propsito de seu livro sobre Sartre? Mszros: Para mim, Sartre uma das guras intelectuais mais importantes do sculo XX. No entanto, est na moda dizer que Sartre est morto. O tempo de Sartre voltar ainda, porque nele h uma mensagem muito importante: a liberdade, que, no entanto, colocada em termos individuais um mito. A liberdade uma problemtica essencial da realidade e, portanto, ela a razo de ser do socialismo. O socialismo sem liberdade uma contradio nos termos. Mas a a liberdade assume o sentido mais real e total da palavra. E no o sentido negativo de se poder fazer qualquer coisa formalmente, de protestar para se fazer ouvir, e assim por diante. No livro A necessidade do controle social, cito o caso de um alemo que, em [19]56, deixou a Alemanha Orien tal, onde, enquanto isso foi possvel, ele fazia stiras polticas sobre as contradies da sociedade. Foi para a Alemanha Ocidental e acabou no mesmo tipo de atividade. Um jornalista do Der Spiegel o entrevistou, pedindo para ele apontar a diferena fundamental entre o mundo do ocidente e o do Leste, no que dizia respeito ao seu trabalho. O jornalista esperava que ele dissesse que o mundo ocidental era maravi lhoso e, em vez disso, ele respondeu de forma espirituosa, revelando, no entanto, uma verdade profunda: no Leste, suposto que voc pode mudar o mundo, mas no se pode dizer nada; no ocidente, voc pode dizer tudo, mas no pode mudar em nada o mundo.
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No meu livro sobre Sartre quero, pois, falar da liberdade no sentido real da pa lavra, e no no sentido formal ou de autocomplacncia. bvio, essencial a defesa da liberdade civil, mas isso, por si s, no responde ao esprito da liberdade proposta pelo socialismo, que autorrealizao plena da personalidade humana. Neste sentido, h qualquer coisa de fantico em Sartre ao sustentar tal coisa, num perodo em que as foras sociais procuram diminuir este objetivo e a realidade da liberdade. No meu livro sobre Sartre h, obviamente, uma crtica a ele, pois foi escrito no esprito da relao entre Sartre e o marxismo. Mas, pelo fato de este homem propor, com um fanatismo inoprimvel, este tema to importante para a humanidade que estou convicto de que o tempo de Sartre retornar, no obstante os modismos dos intelectuais. Chasin: A luta pela liberdade repe a questo das lutas operrias, do socialismo e do resgate do marxismo, no mesmo? Mszros: A atualidade histrica da ofensiva socialista parte integrante funda mental do processo de renovao do marxismo. Notemos, por exemplo, que o caso da organizao da classe operria italiana, tanto nos sindicatos quanto no Partido, essencialmente defensiva. A ligao deste movimento com a sociedade civil e com o mundo da poltica propriamente dita, a poltica formal, parlamentar, reete necessa riamente esse seu processo de constituio. A nova fase histrica, que corresponde crise estrutural do capital, pe na ordem do dia uma mudana radical neste sentido. Isto , a reestruturao da organizao da classe operria, at agora posta enquanto rgo defensivo. Este processo muito difcil, porque a primeira reao, diante de um momento de crise no andar naquela direo; ao contrrio, permanecer na defensiva, interferindo de modo defensivo no processo poltico. Estou convencido de que as possibilidades defensivas esto ultra passadas. A classe operria no ps-guerra pde conquistar resultados notveis, no quadro defensivo, porque coincidiu com um perodo de expanso capitalista. Este perodo chegou ao trmino, e as possibilidades de obter resultados positivos, signi cativos para a classe operria no existem mais. O objetivo do ataque do capital, em todos os pases, constranger a classe operria; exemplo disto a crise do welfare state e assim por diante. A estratgia do eurocomunismo, de prosseguir nesse caminho defensivo, uma posio paralisante. No momento atual, quando se pensa no fato de que um partido grande como o PCF se reduziu ao papel de esconderijo das traies de Mitterand, no se pode deixar de entender que se trata de uma falta grave. O poder do capital na Frana to grande que pode gerar, taticamente, uma crise monetria e coisas do

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Entrevista

tipo e, a, as possibilidades socialistas se anulam; e, infelizmente, o PCF se presta ao papel de encobrir o descumprimento das promessas socialistas de Mitterand. Chasin: Momentos atrs voc tocou na questo do espontanesmo, do voluntarismo etc. Gos taria, ainda que de forma sumria, que voc retomasse a reexo. Mszros: Sim, isso se relaciona com a questo precedente. verdade que nos encontramos num perodo de crise estrutural do capital, e verdade tambm que as organizaes da classe operria no so adequadas para enfrentar este desao. necessrio encontrar novas formas de articulao para a ao socialista. Para isto no vejo uma possibilidade a no ser a interao dialtica entre as foras parlamentares e as extraparlamentares. E esta articulao requer, ao mesmo tempo, no o mito da espontaneidade, mas sua prpria constituio sob forma consciente e autoconsciente, requer uma conscincia que se gera a partir desta mesma possibilidade objetiva. Uma mxima conscincia possvel, que encontre em seus problemas as mediaes necessrias para realizar a ofensiva socialista. Neste sentido, fao uma citao de Marx: No basta que o pensamento se dirija realidade, necessrio tambm que a realidade tenda ao pensamento. E o que temos hoje que a realidade vai em direo ao pensamento, mas o pensamento no vai em direo realidade. O pensamento est preso ao passado e se recusa a este encontro, pois no tem condies de assumir esta responsabilidade. Vaisman: Em [19]78/79, o movimento operrio brasileiro enfrentou este problema. Chasin: Isso signica que a exigncia de uma prtica tem que estar acompanhada pela exi gncia de uma conscincia cienticamente formulada? Mszros: De forma mxima! Sem ela andaremos em crculos, a maravilha da espontaneidade que no se realiza. A espontaneidade fundamental, mas ela deve estar articulada pelo pensamento, sem que este seja impositivo. Se essa relao feita de maneira correta, permite prpria espontaneidade encontrar o prprio pensa mento, sem o qual no pode ir adiante. um caminho difcil, mas ao mesmo tempo possvel, em funo da atualidade da ofensiva socialista. Chasin: a retomada da centralidade operria, na direo da emancipao humana? Mszros: Sim, a centralidade que abraa a totalidade do trabalho. Lessa: Qual o papel do partido revolucionrio? Mszros: Nesta dinmica, as foras parlamentares da poltica devem se articu lar, no de forma autnoma e autossuciente, mas com as foras extraparlamentares. Essa extraparlamentariedade no signica opor-se ao partido, superao da prpria poltica. A reestruturao da poltica, no sentido social, deve se manifestar dessa forma, ou seja, as foras extraparlamentares devem agir em conjunto com as forcas polticas, isto , os partidos.

Verinotio revista on-line n.10, Ano V, out./2009, ISSN 1981-061X

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Chasin: Uma ltima palavra, que seja, sobre a Amrica Latina. Mszros: Para mim o futuro do socialismo e o desenvolvimento da Amrica Latina so inseparveis. Pases como Brasil, Mxico e Argentina tm um peso deci sivo neste processo.

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