Entrevista con Sam Harris

Original de Blair Golson para Truthdig Traduccin de Anah Seri, para Rebelin

Habla el ateo ms clebre, combatiente y polticamente incorrecto de EEUU

http://www.sindioses.org/examenreligiones/samharris_entre.html Con la publicacin en 2004 de "The End of Faith", superventas segn el New York Times, libro que constituye un ataque despiadado a la religin, Sam Harris se convirti en el ateo ms conocido de EE.UU. Para muchos, eso sera un honor ms que dudoso. De acuerdo con un reciente estudio nacional realizado por investigadores de la Universidad de Minnesota, los ateos son la minora de la cual la gente ms desconfa; ms que de los musulmanes, de los inmigrantes recientes y de los homosexuales. El estudio afirma, adems, que las personas con las que menos dispuestos estn los estadounidenses a que se casen sus hijos son los ateos. Pero Harris, licenciado en filosofa por Stanford, quien est ahora trabajando sobre su tesis doctoral en neurociencias, no estaba intentando ganar un concurso de popularidad, ni mucho menos. En su libro, Sam Harris se propone avergonzar a las personas creyentes de todo el mundo, sacarlas de sus casillas y debatir con ellos para que abandonen sus sistemas de creencias basados en la fe, sistemas que en opinin de Harris nos pueden llevar al apocalipsis. Dice as: No podemos seguir ignorando el hecho de que miles de millones de nuestros vecinos creen en la metafsica del martirio, o en la verdad literal del Libro de las Revelaciones, o en alguna otra de las nociones fantsticas que llevan milenios acechando en las mentes de los creyentes; pues nuestro vecinos disponen ahora de armas qumicas, biolgicas y nucleares.

Destilando 20 aos de estudios de las disciplinas religiosas occidentales y orientales, junto con las lecciones, empapadas de sangre, de miles de aos de violencia religiosa, Harris quiere incitar una revolucin, basada en la razn, en las mentes de los creyentes de doquier. Y de hecho sus crticas van mucho ms all del fundamentalismo. Harris tambin se lo pone difcil a las personas religiosas moderadas, quienes, en su opinin, allanan el camino al fundamentalismo al insistir en la tolerancia y el respeto hacia todas las creencias religiosas, cualesquiera que sean sus implicaciones. A saber: Hablar con claridad y honor a la verdad del estado del mundo; decir, por ejemplo, que la Biblia y el Corn contienen montaas de sandeces que suponen una amenaza para la vida; es la anttesis de la tolerancia tal como la conciben ahora mismo los moderados. Pero no podemos seguir permitindonos el lujo de este tipo de correccin poltica. Ya es hora de que reconozcamos el precio que estamos pagando por mantener la iconografa de nuestra ignorancia. Tratndose de alguien que est formulando cargos contra aproximadamente el 97% de EE.UU. (el restante 3% son los ateos), se podra pensar que Harris es un tipo excntrico. Pero la fuerza retrica de su forma de escribir se nutre de su estilo coloquial, cargado de sarcasmo custico y de irona. He aqu un extracto del primer captulo: [] 120 millones de nosotros sitan el "big bang" 2.500 aos despus de que los babilonios y los sumerios aprendieran a hacer cerveza. Si nuestras encuestas son de fiar, casi 230 millones de estadounidenses creen que un libro que no muestra ni unidad de estilo ni coherencia interna tiene por autor a un deidad omnisciente, omnipotente y omnipresente. Ganador, en 2005, del premio PEN / Martha Albrand de ensayo, el libro de Harris ha recogido reseas apasionadas de personajes tan variados como el catedrtico de derecho de Harvard Alan Dershowitz y Joseph Hough jr., presidente del Unin Theological Seminary, quien afirm que "la llamada de Harris dirigida a los liberales religiosos da en el clavo". A finales del ao pasado, Harris adapt y ampli algunos de los argumentos de su libro en un ensayo para Truthdig, titulado "Manifiesto ateo", que sigue dando lugar a comentarios ardientes casi cuatro meses despus de su publicacin. El redactor jefe de Truthdig, Blair Golson, recientemente le pidi a Harris que defendiera sus

argumentos y los aplicara a los furiosos conflictos inspirados por la religin que se estn viviendo en Irak y otros lugares. Durante el debate, Harris habl por primera vez pblicamente de una fundacin que est creando para promover en todo el mundo los valores laicos; de su nuevo libro, Letter to a Christian Nation, que ser publicado por Knopf; sobre como se las arregla en las cenas para no quedar como el Anticristo; y sobre el "efecto Salman Rushdie" que trae consigo su fama como ateo. Blair Golson: Qu le movi a escribir The End of Faith ("El final de la fe")? Sam Harris: Fue mi reaccin inmediata despus del 11 de septiembre; el momento en el que se vio que estamos entrando en un conflicto global, de inspiracin teolgica, con el mundo musulmn, y que nos bamos a decir lo contrario, basndonos en el respeto que le otorgamos a la fe. Lo ltimo que bamos a admitir era que haba personas que estrellaban aviones contra nuestros edificios por la idea que tenan de Dios. Nos inventamos eufemismos diciendo que es una guerra contra el terror, que el Islam es una religin de paz, y de este modo se acenta an ms nuestra propia religiosidad como nacin. En el momento en que se hizo patente esta dinmica, y se hizo patente en el plazo de 24 horas, comenc a escribir el libro. En 24 horas? Los primeros das, haba personas dispuestas a llamarle al pan, pan y al vino, vino, y a hablar crticamente del Islam, pero enseguida empezamos a hablar de Osama Bin Laden y de los extremistas del mundo islmico como si fueran excepciones, personas que haban secuestrado una religin pacfica y la haban distorsionado totalmente. Muchos compararon a Osama Bin Laden con el Reverendo Jim Jones, David Koresh, o algn otro personaje marginal, y no hay nada de verdad en todo eso. La interpretacin del Islam que hace Osama Bin Laden es una versin mucho ms central y plausible de lo que la gente suele admitir. El anlisis que hago del Islam en mi libro es una respuesta a esta negacin. A qu temores tuvo que enfrentarse antes de escribir un libro as, firmarlo con su nombre y poner su foto en l? Obviamente, me preocupa la cuestin de la seguridad. Mientras escriba el libro, el efecto Salman Rushdie no me era totalmente ajeno, pero llega un momento en el que uno tiene que escribir con sinceridad

de estas cosas, y yo he tomado unas medidas razonables para garantizar mi seguridad. Puede decir algo ms al respecto? He recibido algunos correos electrnicos de los que dan un poco de miedo, pero nada que haya llegado al nivel de una amenaza de muerte. Cmo suele reaccionar la gente cuando usted les explica la tesis de su libro? Cuando conoce a alguien en una cena, por ejemplo. Depende de cmo empiece la conversacin. Si yo comienzo con mi crtica del Islam, los que estn en el lado conservador del espectro normalmente lo comprenden, y los liberales lo ven como que estoy rompiendo un tab, repudiando su correccin poltica y su multiculturalismo. A la inversa, si empiezo con mis preocupaciones sobre la intrusin de la religin es nuestra propia vida poltica, a los liberales en general les encanta, pues comparten mis temores, pero los conservadores cristianos empiezan a protestar. De forma que puedo establecer una conexin, o no, segn en que aspectos insista. Pero lo que tal vez sea la tesis ms central de su libro, el ataque a la propia fe irracional, no ofende a la gente en ambos extremos del espectro poltico? El aspecto ms controvertido de mi libro ha sido las crticas que hago a los creyentes moderados. La mayora piensa que, si bien el extremismo religioso es peligroso y genera discrepancias, la tolerancia religiosa es absolutamente intachable y es el remedio para todos nosotros en este frente. Pero los creyentes moderados estn amparando a los fundamentalistas por el respeto que exigen los moderados que se dispense al discurso basado en la fe. La moderacin religiosa no nos permite decir las cosas realmente crticas que debemos decir sobre la vil estupidez del fundamentalismo religioso. Como resultado de ello, el fundamentalismo sigue en el candelero, y los fundamentalistas utilizan de modo muy cnico y astuto la cobertura que les proporciona la correccin poltica de nuestro discurso. Usted dice tambin que la moderacin religiosa impide acceder a un enfoque ms sofisticado de la espiritualidad, la tica y la construccin de comunidades fuertes. Qu quiere decir con ello?

La moderacin religiosa no es, en ltima instancia, ms que entresacar de las escrituras lo que ms interesa. No es ms que filosofa diluida de la Edad del Hierro. No se trata de un planteamiento propio del siglo XXI para hablar de la vida contemplativa, o de la experiencia espiritual, o de normas ticas, o de esos aspectos que mantienen el vigor y la salud de una comunidad. La moderacin religiosa consiste en relajar los estndares de adhesin a los antiguos tabes y supersticiones. No es ms que eso. Los cristianos moderados han acordado no leer la Biblia literalmente, e ignorar totalmente ciertos pasajes, y as llegan a una versin mucho ms progresista, tolerante y ecumnica del cristianismo. Slo escuchan a Jess cuando est predicando el Sermn de la Montaa, y afirman que eso es el autntico cristianismo. Pues no, eso no es el autntico cristianismo. Es una lectura selectiva de ciertos aspectos del cristianismo. La otra cara del cristianismo siempre est esperando en el libro a que se la resucite. Se puede encontrar el Jess de Tesalnicos 2, el que regresar y echar a los pecadores a la fosa. Ese es el Jess que se celebra en las novelas Left Venid (Dejados Atrs). Ese es el Jess que la mitad de la poblacin estadounidense espera que descienda de las nubes. Cambiando de tnica: hasta qu punto piensa usted que la religin, y no el tribalismo o el mero deseo de vengarse de los males pasados, es responsable de la violencia sectaria que est desestabilizando Irak? No creo que se pueda trazar una lnea de divisin ntida, pues los chitas y los sunes, por ejemplo, han definido sus comunidades morales en trminos de su afiliacin religiosa. Estas comunidades tienen una larga historia de tratos discriminatorios mutuos sobre esa base, de forma que su conflicto tiene las caractersticas de una enemistad tribal. Pero en realidad la nica diferencia entre estos dos grupos es su identidad religiosa, y es, a lo sumo, una diferencia marginal. Son dos grupos que de verdad adoran al mismo Dios. Slo que no consiguen ponerse de acuerdo para adorarlo de la misma manera, y esta es la razn por la que llevan siglos matndose. En qu medida ser EE.UU. responsable si una teocracia se hace con el poder en Irak? Muchas personas extraen una leccin del caos que reina actualmente en Irak; una leccin que sugiere que fuimos unos colonizadores codiciosos, vidos de petrleo, que entramos de forma inepta en un infierno sectario e incendiamos el lugar. Pero creo que merece la pena dar un paso atrs y preguntarse cul sera la mejor salida hipottica posible; si hubiramos entrado por motivos puramente altruistas, para

liberar a 25 millones de personas de Saddam Husen y sus hijos diablicos, pienso que es muy posible que viramos exactamente el mismo caos. Con ello no pretendo negar que hemos hecho muchas cosas de forma inepta y terrible, y pagamos un alto precio por Abu Ghraib. Pero es probable que tuviramos un porcentaje significativo de musulmanes que estaran dispuestos a luchar a muerte simplemente para expulsar a los infieles de Babilonia, por altruistas que fueran los motivos de los infieles. Estas consideraciones creo que mitigan un poco nuestra culpabilidad, pues creo que haba un argumento muy bueno para intentar crear una democracia modlica en el corazn del mundo musulmn, e Irak era un lugar verosmil para hacerlo. Pero nada de lo que he dicho debe interpretarse como que estuviera negando el hecho de que lo hemos hecho de forma horrible, y que estamos pagando un terrible precio por nuestros fracasos. Es probable que tengamos que continuar pagando por estos fracasos durante mucho tiempo. Muchos temen que Irak adopte la sharia. Es eso preferible a un rgimen laico totalitario? No, en absoluto. Son dos males. Pero si se consigue colocar a un dspota autnticamente tico, un dspota benevolente, eso puede ser el mecanismo de transicin necesario hacia la democracia. Debera estar bastante claro que gran parte del mundo musulmn no est preparado para la democracia, y tenemos que enfrentarnos a esta realidad. Muchos musulmanes estn preparados para arrancar de cuajo su libertad en cuanto les dan la oportunidad de decidir sobre su destino. Cmo realizar la transicin hacia una democracia en Oriente Prximo, una autntica democracia, es un problema muy difcil. Deberamos considerar los ejemplos de las comunidades musulmanes que viven en Europa occidental, y su incapacidad para asimilar los valores democrticos. Si hiciera falta un ensayo para ver hasta qu punto una comunidad puede ser inmune a los encantos de la democracia, no hay ms que fijarse en las comunidades musulmanas en Holanda o en Francia o en Dinamarca. Vanse las multitudes que quieren que se decapiten a los redactores de peridicos y a los humoristas. Son personas que viven en Europa Occidental, muchos de ellos llevan toda la vida viviendo all. As pues, usted piensa realmente que el fundamentalmente incompatible con la democracia? Islam es

En su mayor parte, s. No hay ms que ver el caso del apstata de Afganistn que se convirti al cristianismo y fue condenado a muerte. Luego, despus de que todas las naciones de la Tierra presionaran a Hamid Karzai, lo hicieron desaparecer. Esa es la realidad del Islam: criticar la fe supone poner en peligro tu vida. Un musulmn no tiene la libertad de despertarse un da y decidir que ya no quiere ser musulmn. Esta decisin se castiga con la muerte. O sea que a menos que los musulmanes reformen este aspecto de su religin, como mnimo, no se pueden depositar muchas esperanzas en la democracia musulmana. No solemos hablar de todos los que acechan en la corriente dominante de la teologa del Islam e infringen los acuerdos. Hacemos como si no estuvieran all, e invadimos pases y creamos democracias constitucionales, aparentemente ignorando el hecho de que una mayora de la poblacin sigue queriendo que se mate a sus vecinos por crmenes de pensamiento. Hasta que no se cambie la opinin de la gente sobre este tema (hasta que no se consiga que se planteen otra tica, una tica en la que las vietas dejen de ser lo que ms los mueve, y el autntico referente de su moralidad sea una compasin genuina por el sufrimiento de los dems), no veo cmo el implantar las estructuras democrticas puede ayudar a nadie. Hace falta una sociedad civil para lograr una democracia. En su libro, usted dice que cuando un terrorista se suicida haciendo estallar su bomba, se pasa por alto, invariablemente, el papel que desempeaba la fe en sus acciones. Se dice que sus motivaciones eran "polticas, econmicas o totalmente personales". Por qu se le da carta blanca a la fe? Este es uno de los puntos interesantes de nuestro discurso actual. Nuestro propios demagogos religiosos, los fundamentalistas como Jerry Falwell y Pat Robertson, le llaman al pan, pan, y al vino, vino, y observan que hay un vnculo entre el Islam y el tipo de violencia que vemos en el mundo musulmn. Si bien yo no estoy de acuerdo con esta gente en ningn otro aspecto, de hecho ofrecen en relacin con el Islam un diagnstico mucho ms cndido y preciso del problema que todo lo que procede de la izquierda. Los izquierdistas, los laicistas, los creyentes moderados y los creyentes liberales no estn en posicin de darse cuenta de que cuando alguien mira a una cmara de vdeo y dice "Yo amo la muerte ms de lo que el infiel ama la vida" y luego hace estallar su bomba, est siendo sincero en cuanto a su estado de nimo. No se trata de propaganda, no se trata de poltica ni de desesperacin econmica disfrazada de religin. A la gente realmente le motiva el

contenido de sus creencias religiosas, y hay gente que realmente est deseosa y dispuesta a saltar por los aires porque piensan que van a ir al paraso. Los creyentes moderados y los laicistas no lo comprenden porque no saben qu significa, en realidad, creer en Dios. No saben qu significa estar seguro de que Dios est ah escuchando tus oraciones, estar seguro de que l dict un libro, y de que ese libro es perfecto hasta la ltima slaba, y de que es una hoja de ruta al paraso. Y los fundamentalistas s comprenden qu significa creer en estas cosas absurdas. Usted afirma que los terroristas suicidas islmicos no estn usando la religin como pretexto de sus agravios polticos o econmicos. Cmo lo sabe usted? En primer lugar, los secuestradores del 11 de septiembre no daban en absoluto muestras de ser gente preocupada por la pobreza o los problemas de los palestinos; no eran esas sus motivaciones. Hablaban de la maldad de la cultura de los infieles, y de los placeres que aguardan a los mrtires en el paraso. Cuando uno lee lo que estaban haciendo con sus vidas, parece que estas personas no se identificaban con ninguna idea poltica en absoluto. Y no se trata de personas que fueran personalmente vctimas de la opresin de EE.UU., de los britnicos o de Israel. Osama Bin Laden es otro ejemplo de esto. l mismo no es vctima de ninguna injusticia o discriminacin, y leyendo sus diatribas se ve que no es alguien que dedique mucho tiempo a pensar en los pobres. De hecho, slo aadi la causa. palestina a su lista de afrentas a posteriori. En un principio, lo que de veras le preocupaba eran las ofensas teolgicas, el hecho de que hubiera botas de infieles pisando la tierra cercana a los santos lugares de Meca y Medina. As pues, tenemos a personas que disfrutan, sin lugar a dudas, de una buena posicin econmica, que claramente han gozado de una buena educacin, y que estn dispuestos a estrellarse contra una pared a 600 km por hora. Y pasan mucho tiempo hablando del paraso y las vrgenes. As pues, es un razonamiento realmente tortuoso argumentar que la religin no es lo que motiva sus actos, que sus motivos son econmicos o polticos; estn diciendo justamente eso, y estn haciendo cosas que slo son racionales a la luz de estas creencias religiosas, y ellos mismos no tienen quejas de ndole econmica o poltica.

Usted dedica una largo captulo a las creencias en cuanto "principios de accin"; el hecho de que, dado el conjunto adecuado de creencias, cualquier persona actuar, casi inexorablemente, de una determinada forma. Aplicando esto al Islam, usted dice que dados los principios de una religin que garantiza un lugar en el paraso para los mrtires, no es de extraar que haya tantos terroristas islmicos suicidas. Sin embargo, si la correlacin entre la creencia y la accin es tan absoluta, cmo explica usted que no todos los musulmanes sean terroristas suicidas? Siempre est la cuestin de si uno realmente cree en aquello en lo que dice creer. Las creencias y la certeza tienen grados. Obviamente, si uno estuviera seguro de que el paraso existe, y si uno estuviera seguro de que la muerte en defensa de la fe le lleva a uno y a todas las personas a las que uno ama a pasar la eternidad en el paraso, es perfectamente racional morir en esas circunstancias. Lo que ocurre es que hay gente que est realmente segura, o al menos tiene una certeza funcional en estas proposiciones, y estn dispuestos a volar por los aires matando a infieles porque estn seguros de que el creador del universo quiere que los infieles ardan eternamente. Por supuesto que todos los musulmanes que casualmente mueran en el proceso tambin irn al paraso, y estarn muy agradecidos de que los hayan mandado all. Cuando uno se llega a imaginar qu significa realmente creer en estas cosas, este comportamiento se vuelve totalmente razonable. Nos encontramos con madres de terroristas suicidas que literalmente celebran la muerte de sus hijos, los cuales han volado por los aires en una discoteca rodeados de otros jvenes. Es el comportamiento humano ms obsceno e inexplicable; y sin embargo es totalmente razonable en vista de lo que muchos musulmanes dicen que creen sobre el martirio. Qu quiere decir usted cuando afirma que la intolerancia es intrnseca a cualquier credo? Y qu consecuencias se derivan de ello? La afirmacin central de cualquier credo es que es el nico verdadero. La verdad, para los cristianos, es que Jess era realmente el hijo de Dios, y realmente resucit, y realmente volver para juzgar a vivos y muertos. Es un hecho. Es una verdad metafsica, es una verdad fsica, es una verdad histrica; quien est en el sitio adecuado en el momento adecuado presenciar el regreso de Jess con un ejrcito de ngeles. Esta descripcin del mundo, o bien es cierta, o bien es falsa. Si es cierta, slo los cristianos tienen razn, y slo los cristianos irn al Cielo. As

pues, esta doctrina, por definicin, excluye las pretensiones de verdad de cualquier otra religin. Los musulmanes afirman que Jess, si bien era un profeta, no era divino, y que todos los que piensen que es divino irn al infierno. As se dice explcitamente en el Corn. Se trata de afirmaciones mutuamente incompatibles sobre el mundo. Y es peor an. Son afirmaciones incompatibles que son extremadamente motivadoras, pues los adherentes piensan que la diferencia entre creer lo correcto y creer lo correcto supone la diferencia entre pasar la eternidad en el infierno o en el paraso. Y eso es una gran diferencia. Qu hay en los principios del Islam que presente un mayor riesgo para la supervivencia de nuestra especie que, por ejemplo, los principios del cristianismo? La doctrina del martirio y la yihad es ms explcita y central para la fe islmica. Desde luego, ha habido mrtires cristianos, y a lo largo de los aos muchas matanzas se han reconciliado con la doctrina cristiana, y por supuesto que la Biblia se puede leer de tal forma que se justifique la Inquisicin y todas las dems cosas que hemos visto en la historia del cristianismo que parecen exactamente igual de malas que lo que vemos actualmente en el mundo musulmn, pero el Islam tiene unas cuantas caractersticas exclusivas que son problemticas. Una de ellas es que es una doctrina mucho ms coherente, es decir, el Corn es un libro mucho ms corto, ms coherente, y no hay ningn Sermn de la Montaa al que uno se pueda agarrar y que pueda usarse como baluarte contra las dems sandeces peligrosas que dice el libro, como ocurre en el caso de la Biblia. El mensaje bsico del Corn es realmente el odio hacia los infieles. El infiel slo sirve para arder en el infierno; el creador del universo se dedica a burlarse del infiel y maldecirlo y avergonzarlo y destruirlo, no a perdonarlo e indultarlo. Hay que ignorar al infiel, en ningn caso hacer amistad con l. Cuando se asume el poder: subyugar, convertir o matar al infiel. No hay ms opciones que stas tres. Los musulmanes devotos se toman en serio el Corn y el Hadid porque no hay otra variedad de Islam. No existe ninguna escuela moderada del Islam que sugiera que en realidad el Corn fue escrito por hombres y tal vez no sea la palabra de Dios, o que hay que interpretarlo de manera muy muy libre. La mayora de los musulmanes son lo que en el mundo cristiano denominaramos "fundamentalistas".

Pero qu hay de la tradicin de las sociedades islmicas de consultar con los muls o los imanes antes de actuar conforme a una directriz del Corn? Esas personas no moderan los edictos ms severos de la ley islmica? Es innegable que existe un gran volumen de discurso sobre lo que dice el Corn en realidad. Hay mucha erudicin islmica por ah. El problema es que se carece de la base para extraer del Islam lo que nosotros llamaramos una visin del mundo moderada y autnticamente pluralista. Hay que hacer autnticas acrobacias teolgicas para llegar a un Islam compatible con una sociedad civil del siglo XXI. Es algo de lo que somos testigos prcticamente cada vez que abrimos el peridico, el ltimo caso fue el del apstata de Afganistn que se convirti al cristianismo. El mensaje fundamental de este episodio es bien claro: es un gobierno en el que entramos y que reformulamos y apuntalamos, y el hecho de que tena que tener una constitucin acorde con el Islam abri la puerta a la autntica faz del Islam, que es sta: la apostasa est penada con la muerte. Debemos encontrar alguna forma de cambiarlo, por supuesto. El Islam necesita una reforma. Pero en la actualidad es cierto decir que la autntica palabra de Dios en el Islam es que si cambias de religin debes morir por ello. No ocurre lo mismo en la Biblia? No hay edictos y castigos similares para la apostasa? S. No hay nada por que los primeros libros de la Biblia hebrea: el Levtico, el Deuteronomio y el xodo, son los documentos ms brbaros, ms totalitarios, ms al estilo de los talibanes que se pueden encontrar. Pero hay algunas escapatorias, y estas escapatorias, que yo sepa, no existen en el Islam. Una escapatoria para los cristianos es que la mayora de los cristianos piensan que Jess nos trajo la doctrina de la gracia, y por tanto no hace falta seguir la ley. Si bien es cierto que hay otros momentos en el Nuevo Testamento en los que se puede interpretar que Jess mantiene que no hay que dejar de lado "ni una jota ni una tilde" de la ley (est en Mateo), y por tanto se puede extraer del Nuevo Testamento una justificacin para matar a la gente por adulterio, la mayora de los cristianos, casi siempre, no comparten esta opinin. La Biblia es una documento fundamentalmente autocontradictorio. Se pueden entresacar fragmentos de un modo que no se puede hacer con el Corn, aunque hay unas pocas lneas en el Corn que dicen "Al no ama a los agresores"; si slo le haces caso a estas lneas, puedes decir cosas como que "Osama Bin Laden est distorsionando las autnticas enseanzas de una religin pacfica." Pero el hecho fundamental es que Osama Bin Laden est haciendo una lectura muy plausible del

Islam. Hay que buscarle tres pies al gato para hallar una base que podamos reconocer como verdadera moderacin en el Islam. Entonces, siguiendo este razonamiento, por qu no nos preocupa que los judos, por ejemplo, que no siguen necesariamente la doctrina de la gracia de Jess, por qu no nos preocupa que a ellos tambin se les dirija a matar por apostasa? Por qu nos centramos tanto en los musulmanes si los edictos son los mismo en ambos libros? Una vez ms, lo que cuenta son los detalles. Realmente importa lo que la gente cree especficamente. Y en el caso de los judos no existe esta idea del martirio, no est esta promesa explcita del paraso, el estado de despus de la muerte no se detalla de forma especfica en el judasmo, y el judasmo es en gran medida una religin de este mundo. Adems, los judos estn en franca minora. Hay algo as como 15 millones de judos en el planeta, e histricamente han sido la poblacin ms asediada, por tanto no han estado en una posicin que les permita obligar a la gente a observar sus leyes y amenazar con la muerte a los infieles. Pero piensa usted realmente que si fueran mayora, seguiran los edictos de matar a los herejes del mismo modo que los musulmanes hacen en nmero mayor? Es una pregunta interesante. Si tuviramos un judasmo ortodoxo que estuviera autnticamente en alza, sera problemtico. Los colonos judos estn trastornados por su teologa, y yo dira que en estos momentos estn entre la gente ms peligrosa e irresponsable de la Tierra. Si hay alguien que nos vaya a llevar a una tercera guerra mundial, son los colonos judos haciendo algo estpido como echar abajo la Cpula de la Roca, o luchar hasta la muerte para hacer valer sus derechos sobre Cisjordania. Esta expresin del judasmo es sin duda problemtica. Pero la escatologa del judasmo es bastante especfica, y estn esperando a que vuelva el Mesas, a que se vuelva a construir el Templo, y que el Sanedrn sea amonestado. Si se les pregunta qu harn cuando ocurra todo esto, a qu ley nos tendremos que plegar cuando regrese el Mesas, creo que los judos ortodoxos tendrn una mente flexible en lo que respecta a lo de matar a las personas por adulterio o trabajar el sbado. No s qu argumento podran hallar en contra de estas cosas. Una de las crticas ms persistentes a su teora es que los dos mayores genocidios del siglo XX, el holocausto y las purgas estalinistas, fueron explcitamente antirreligiosos. Cul es su respuesta?

El problema al que me enfrento es el problema del dogma. Lo que usted acaba de hacer es sealar el dogmatismo poltico en lugar del dogmatismo religioso. El argumento en contra del dogma religioso no es un argumento a favor del dogma ateo. Deberamos ser fundamentalmente hostiles frente a aseveraciones de certeza que no se fundamentan sobre pruebas y argumentos. Y en el caso del nazismo tenemos una especie de religin poltica. Tambin ocurre en el caso del estalinismo; las afirmaciones sobre la pureza racial y el curso de la historia y los peligros de la intelectualidad se hacen de forma fantica, rgida e indefendible. Los hombres que estaban en la cumbre de estas jerarquas, Hitler, Stalin, Kim Il Sung en Corea del Norte, no eran dueos de la razn. Eran individuos muy peculiares con todo tipo de convicciones extraas, como que los arios se haban preservado en hielo desde el principio del mundo. Heinrich Himmler cre una divisin meteorolgica del Reich para poner a prueba esta teora del hielo. No es esto lo que hace la gente cuando razona con excesiva atencin, o cuando no se muestra dispuesta a aceptar la mitologa como un hecho. Es otro tipo de mitologa, no menos peligrosa que la mitologa religiosa. Cmo define usted las diferencias entre un ateo y un agnstico? El "agnosticismo" es un trmino introducido por T.H. Huxley. No me parece una palabra especialmente til. Se la suele definir como la creencia de que no se puede saber si dios existe o no. Un agnstico es alguien que piensa que no conocemos y no podemos conocer el valor de verdad de una afirmacin. Es, pues, una actitud poco comprometida. Pero no es una postura intelectualmente honesta, porque todo el mundo anda por ah asumiendo que sabe que no existe Zeus, que no existe Poseidn, que no existe Thor. Podemos demostrar que Thor con su martillo no est enviando relmpagos? No, no podemos demostrarlo. Pero es que no es la pregunta correcta. La pregunta correcta es "hay alguna razn para pensar que hay un dios llamado Thor?". Por supuesto que no la hay. Hay muchas buenas razones para pensar que fue un personaje de ficcin. El Batman de Escandinavia. El problema para la gente religiosa es que el Dios de la Biblia no se asienta sobre una base epistemolgicamente ms slida que estos dioses muertos. Lo cual significa que nadie descubri jams que Thor no existe pero el Dios bblico s. As pues, hemos aprendido a hablar y usar la palabra "Dios" de tal forma que no nos damos cuenta que estamos usando una palabra muy extraa y evocando un concepto vacuo, como el concepto de Thor. Entonces, la definicin de ateo es...

Un ateo no es alguien que puede demostrar que Thor no existe. Un ateo es simplemente alguien que dice "mustrame las pruebas", y a quien no se le convence con pruebas como: "He aqu un libro que fue dictado por el creador del universo y en l describe todo tipo de milagros de los que la gente afirma haber sido testigos, pero esa gente muri hace 2000 aos y ninguno de los autores del libro son las personas que afirman haber sido testigos de estos sucesos, y escribieron el libro cientos de aos despus de los sucesos en cuestin." Es una historia que a nadie le resultara plausible excepto por el hecho de que se lo metieron en la cabeza las anteriores generaciones de personas a quienes les ensearon que no haba que cuestionrselo. En lo que hay que insistir es que todo cristiano sabe exactamente qu significa ser ateo en relacin con las creencias, por ejemplo, de un musulmn. Los musulmanes tienen las mismas razones para ser musulmanes que las razones que tienen los cristianos para ser cristianos. Tienen un libro del que estn seguros que lo escribi o lo dict el creador del universo; porque el libro dice que fue escrito o dictado por el creador del universo. Los cristianos estudian el discurso musulmn y les parece poco convincente. Los cristianos no pasan la noche en blanco preocupados de si deberan convertirse al Islam. Por qu no? Porque los musulmanes realmente no pueden demostrar sus aseveraciones. Recurren claramente a un estilo de discurso que no es intelectualmente honesto. No tiene el propsito de indagar de forma genuina sobre la naturaleza del mundo. Es la repeticin de un dogma, y estn claramente comprometidos con una programa masivo de auto engao. Todos los cristianos se dan cuenta de esto en lo que se refiere a las religiones distintas del cristianismo. De forma que todos los cristianos saben exactamente qu significa ser ateo. Slo que no dirigen el mismo candor y la misma honradez intelectual sobre su propia fe. Los liberales comenzaron a llamarse a s mismos progresistas cuando el trmino "liberal" acumul demasiadas connotaciones negativas. Hay una analoga con el trmino "ateo"? A mi no me entusiasma el trmino "ateo". En mi Manifiesto Ateo, lo primero que planteo es que realmente no necesitamos la palabra y probablemente no deberamos usarla. Tiene el estigma de un trmino como "pederasta" en la cultura, por razones que no son buenas, pero que no obstante merece tener en cuenta. El trmino tiene un tremendo problema de relaciones pblicas.

Pero adems, la palabra es conceptualmente innecesaria. No tenemos palabras para designar a los que no son astrlogos o alquimistas; no tenemos palabras para la gente que duda de que Elvis siga vivo. Es suficiente con hablar de razn y sentido comn en estas circunstancias. En su libro, usted escribe con pasin sobre la espiritualidad del budismo. Cmo se describe usted a s mismo en trminos de su espiritualidad? Yo no me considero budista. Recientemente, escrib un artculo en el Shambhala Sun, una de las revistas budistas de mayor difusin, titulado "Matar al Buda". En esencia, razon que la sabidura del Buda est atrapada en la religin del budismo. Las enseanzas del Buda, en su conjunto, probablemente representan la fuente ms rica de sabidura contemplativa de la que disponemos, pero quien valore estas enseanzas debera abandonar el negocio de la religin. No es el mensaje correcto. Y, en cualquier caso, el 99 por ciento de los budistas practican el budismo en cuanto religin, y por tanto forman parte del mismo discurso infame. Creo que de veras hay algo que merece la pena extraer de nuestras tradiciones contemplativas en general, y del budismo en particular. Es una fenomenologa de la experiencia meditativa; lo que la gente hace y de lo que se da cuenta cuando se mete en una cueva por un ao o diez aos y practica la meditacin. Ah realmente hay una paisaje que ha sido articulado con brillantez en el budismo, y articulado de forma menos brillante en nuestras otras tradiciones contemplativas. Por eso considero que todo esto merece que lo estudiemos y hablemos de ello. Pero yo no me considero budista. Y sin embargo, si se me pregunta cmo aprender a meditar, qu libros leer, etc., yo apuntara a las tcnicas de meditacin budistas, y a la literatura budista sobre el tema. Entonces en el budismo no hace falta recurrir a lo sobrenatural? Las verdades centrales del budismo, por ejemplo la verdad de la ausencia del yo. Es simplemente el hecho de que es posible darse cuenta de que el yo, tal como lo sentimos y lo concebimos en la actualidad, es una ilusin. Se puede experimentar el continuo de la conciencia sin el sentido del yo. Esta experiencia se puede vivir sin necesidad de creer afirmaciones sin tener pruebas. Simplemente, es posible aprender a fijarse con suficiente atencin en la propia experiencia, deconstruir el sentido del yo, y luego descubrir cules son las consecuencias de que eso ocurra. Y las consecuencias resultan ser muy positivas. Hay todo un discurso en el budismo sobre el alivio del sufrimiento psicolgico, la trascendencia del yo, y la naturaleza de las emociones humanas positivas como la compasin y la amabilidad. El

budismo ha estudiado estos fenmenos con un rigor increble, y no hace falta tragarse ninguna sandez para que a uno le parezca til este discurso. Y sin embargo, gran parte de aquello en lo que la gente cree bajo el ropaje del budismo es dudoso: certezas sobre el volver a nacer, la idea de que nuestro maestro en la tradicin tibetana es sin lugar a dudas la reencarnacin de alguna personalidad histrica anterior; todo esto lo mantienen la mayora de los budistas de manera bastante dogmtica, y yo pienso que deberamos ser escpticos al respecto. Si la gente presenta pruebas al respecto, y desde luego que ha habido algunos estudios interesantes sobre el tema del renacimiento, debemos estudiar las pruebas. Como dijo alguien, "afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias". Existen paralelismos histricos que sugieran la posibilidad de que la gente abandone en masa la fe irracional? Hay sociedades que son profundamente irreligiosas en comparacin con nosotros. Australia, Canad y Japn, y bsicamente toda Europa Occidental, son lugares que tienen una relacin diferente con la fe religiosa. No son sociedades donde la gente se presente al Congreso o a la presidencia basndose en la fe, y dando gracias a Dios cada dos por tres. No son sociedades donde dudar de la existencia de Dios supondra perder toda oportunidad de ocupar una cargo poltico. Es un panorama completamente diferente de lo que significa ser razonable y estar preparado para asumir un puesto de responsabilidad en estas sociedades. Tenemos mucho que aprender de ellos. A qu se debe, en su opinin, que Europa Occidental, en particular, sea una regin mucho ms laica que EE.UU.? Probablemente se debe a la diferencia entre tener una religin de estado y tener este floreciente mercado de la ignorancia que tenemos aqu en EE.UU., donde hay tantas sectas y confesiones que compiten por la atencin de la gente. En Europa Occidental, las religiones de estado parecen haberse anquilosado y han perdido a sus seguidores. Adems, tal vez la Ilustracin se tomara un poco ms en serio en Europa, a la luz del hecho de que durante siglos se haban producido tantsimas matanzas religiosas en estas mismas calles. Creo que la responsabilidad del pensamiento religioso se siente de forma ms vvida en Europa. Pero probablemente eso no lo explique todo. No entiendo por qu vivimos en una sociedad en la que el 83 por ciento de la gente cree que Jess resucit literlamente de los muertos, y sin

embargo los suecos viven en una sociedad donde prcticamente el mismo porcentaje de gente son ateos. Cul es la forma ms probable en la que la sociedad estadounidense, si no el resto del mundo, abandonar finalmente la fe irracional? Creo que es una guerra de ideas que hay que librar en cientos de frentes al mismo tiempo. No hay una baza que vaya a triunfar sobre todas las dems. Pero pienso que no deberamos subestimar el poder del bochorno. El libro "Freakonomics" describe brevemente cmo el Ku Klux Klan perdi a sus seguidores, y el ejemplo es instructivo. Un hombre llamadto Stetson Kennedy erosion el prestigi del Ku Klux Klan prcticamente en solitario, en los aos 40, unindose a ellos y luego filtrando todas sus contraseas secretas y su jerga bobalicona a la gente que estaba escribiendo el programa de radio "Las aventuras de Superman". Semana tras semana, hubo episodios de Superman luchando contra el Klan, y la palabrera autntica del Klan se difundi por la radio para que la gente se pudiera reir. Los nios jugaban a Superman contra el Klan. El Klan sufri humillaciones y quedaron de tontos; y pasamos de un mundo en el cual el Klan era una organizacin legtima con decenas de millones de miembros (muchos de ellos senadores, incluso un presidente) a un mundo en el que quedan unos 5000 socios del Klan. Esencialmente, es una organizacin difunta. Es decir, que un principio es la ridiculizacin. Una vez se levanta el tab de criticar la fe y se exigen que la gente comience a ser razonable, entonces se explotar la capacidad de hacer que la certeza religiosa resulte estpida, y empezaremos a reirnos de la gente que cree las cosas que se creen los Tom DeLay y los Pat Robertson. Nos reiremos de ellos de una forma que ser sinnimo de excluirlos del poder. Est usted interesado en formar parte de, o de dirigir, una organizacin que promueva este tipo de revolucin de las creencias? De hecho, estoy creando una fundacin con este propsito. Va a dar lugar a eventos mediticos, documentales, conferencias, y otras maneras de librar esta guerra de ideas. No lo he anunciado todava formalmente, pero voy a intentar incorporar a los cientficos, periodistas, presentadores y personas de negocios ms motivados y que mejor se expresan, con la idea de erosionar el prestigio del dogma religioso en nuestro mundo. Vamos a emprender proyectos especficos: por ejemplo, apoyar a los laicistas en el mundo musulman, o dar ms poder a las mujeres del mundo musulmn. En parte, la

organizacin pondr en marcha sus propios proyectos, pero tambin encontrar proyectos que est haciendo otra gente y que merecen ser apoyados. Creo que ha llegado el momento. En qu fase se encuentra usted? En estos momentos estoy preparando un prospecto, creando una ONG, reunindome con gente y tanteando a ver quin va a estar en la junta directiva. Vamos, que est todava en sus inicios. Pero confo en que para finales de ao pueda anunciar el nacimiento de la organizacin. En qu otros proyectos est trabajando? Tengo un libro que se publicar pronto, de la editorial Knopf, titulado "Letter to a Christian Nation". Va a ser un breve invectiva contra el cristianismo fundamentalista. Es un libro que uno podra, simplemente, entregar a un miembro de la derecha religiosa y decir, "Qu tiene usted que decir al respecto?" Va a ser mi mejor esfuerzo para armar a los progresistas y los laicistas contra las certezas religiosas de los fundamentalistas cristianos, en unas cien pginas. Qu hay de sus estudios doctorales? Mi jornada de trabajo como hereje consume la mayor parte de mi tiempo. Pero an estoy con un pie, o un dedo del pie, en el laboratorio. Estoy estudiando las creencias al nivel del cerebro con tcnicas de resonancia magntica funcional. Hay un punto de contacto entre mi investigacin cientfica y mi hereja, en el sentido de que a travs de las neuro imgenes estoy intentando comprender qu significa creer que algo es cierto. Entre otros aspectos, estoy estudiando la cuestin de si la creencia religiosa es distinta de las creencias normales. Ha alcanzado usted algunos resultados preliminares de los que nos pueda hablar? No puedo decir mucho de ellos porque no se han publicado, y hablar de ellos antes de haberse publicado en una revista cientfica se considera... Hereja? S Hay algunas formas de hereja que apruebo, pero otras, por lo visto no.