91

RAZGOVOR S VJERANOM KATUNARIEM

Priredila DORA LEVAI

92

U okviru temata donosimo razgovor s prof. dr. sc. Vjeranom Katunariem, dugogodinjim profesorom na Odsjeku za sociologiju Filozofskog fakulteta u Zagrebu, a odnedavno i na zadarskom Sveuilitu. Profesor Katunari jedan je od vodeih strunjaka na podruju sociologije etnikih odnosa i teorija nacionalizma, gdje je objavio niz vanih radova. Meu znanstvenim interesima profesora Katunaria su i sociologija kulture i kulturne politike te feministika teorija, unutar koje je smatran jednim od prvih znaajnih autora na ovim prostorima. Autor je desetak knjiga, meu kojima: enski eros i civilizacija smrti (1984., reizdano 2009.), Teorija drutva u frankfurtskoj koli (1990.), Sporna zajednica: Novije teorije o naciji i nacionalizmu (2003.), Lica kulture (2007.), od kojih su neke na popisima ispitne literature, ali su i zadobile neslubeni status obavezne lektire za studente sociologije. Profesor Katunari nas je inspirirao za bavljenje ovim temama svojim predavanjima na kolegijima Sociologija etnikih odnosa i Historijska sociologija te smo mu vrlo zahvalni na pomoi pri odabiru tekstova za temat.
DISKREPANCIJA Moete li nam neto rei o trenutnom stanju u promiljanju nacionalizma koja je trenutno prevladavajua paradigma (ako postoji) te koji su najznaaniji autori/ce? Koja disciplina trenutno ima monopol u razumijevanju fenomena nacionalizma? PROF. KATUNARI Literatura o nacionalizmu, prvenstveno empirij-

ska, eksplozivno raste. Nedavno sam sudjelovao na godinjem kongresu Svjetskog udruenja za izuavanje nacionalnosti, vjerojatno najvee takve konferencije u svijetu. Svake godine broj (prihvaenih) referata vei je za oko 10 %, a samo dio toga se objavljuje u standardnim publikacijama. Prevladavajua je paradigma konstrukcionizam, ali sve se vie diferencira u raznim varijantama: tvrim, vie naklonjenim poimanju o nacionalnom identitetu kao neemu fluidnom i ovisnom o politikom kontekstu; i mekim, koje smatraju da nije lako konstruirati identitete pa su skloniji mekim varijantama primordijalizma, premda ne ba esencijalizmu. U empirijskim studijama poimanja se esto relativiziraju. Jedan primjer toga moe se nai u skoranjoj studiji o povezanosti izmeu nacionalne identifikacije i turbo-folka i rocka, odnosno hip-hopa, s transnacionalnom identifikacijom. Razliiti dijelovi nacionalne populacije imaju razliite obrasce identiteta, ali ima i paradoksalnih, bolje reeno, ambivalentnih pojava. Tako je npr. Seka Ceca Ranatovi, vodea srpska turbofolk pjevaica, ba u 1990-ima bila izvanredno popularna i u Hrvatskoj,

93

iako se njezine pjesme nisu, zbog razumljivih razloga, vrtjele na radiju i televiziji, nego u kavanama i disko-klubovima. U izuavanju nacionalizma i srodnih pojava jedan je od vodeih autora svakako Rogers Brubaker. On je najinteligentnije koristio orua strategijskoga konstrukcionizma i blaega primordijalizma ili, kako se sam jednom izrazio, prednosti metodolokoga kolektivizma i individualizma. Nijedna disciplina nema monopol u izuavanju nacionalizma. Ne samo da je nacionalizam multidisciplinarni predmet njime se pored sociologa bave antropolozi, etnolozi, psiholozi, povjesniari, politolozi, lingvisti, itd. nego presudno ovisi o teorijskim polazitima koja su, istodobno ili uzastopno, razvijana u vie razliitih disciplina. Pa ipak, ini mi se da se sociolozi najbolje snalaze u viedimenzionalnim analizama nacionalizma. Moda stoga to lake poseu za irim teorijskim objanjenjima, ele stvari objasniti na nain ili u opsegu za kojega nema pokria u empirijskim rezultatima. No, i to se razlikuje ili mijenja od sveuilita do sveuilita... Negdje sociolozi vie nalikuju psiholozima, pa i prirodnjacima, pa najvei dio znanstvenog teksta otpada na prikaz kvantitativne analize, a drugdje mnogo vie panje posveuju teorijskim polazitima i diskusiji o raznim implikacijama tih polazita, pri emu vie ostaju unutar sociologije nego drugih disciplina. Ritzer je sociologiju nazvao multiparadigmatskom znanosti, pa sociolozi tako i nacionalizam smatraju multidimenzionalnim fenomenom koji se dade objasniti sociolokim paradigmama, tj. kao objektivnu i subjektivnu, odnosno intersubjektivnu zbilju.
DISKREPANCIJA Koji je status teme nacionalizma unutar hrvatske te-

orijske produkcije i moete li nam ukratko opisati poetke bavljenja tom temom na ovim prostorima? Koji su eventualni problemi unutar pristupa temi nacionalizma na koje ste nailazili?
PROF. KATUNARI O tome se poelo vie pisati krajem 1980-ih kada su

se stvari u bivoj Jugoslaviji zakuhavale. Uslijedilo je razdoblje apsorpcije teorijskih pristupa nacionalizmu i openito literature o nacionalizmu sa Zapada. Nakon toga uslijedila je nova istraivaka produkcija, svakako kvalitetnija od one iz 1980-ih. Rairio se i tematski raspon. Imamo asopis i Institut (za migracije i narodnosti) koji se bave etninou, manjinama, a posebno migracijama iz kojih se formiraju nove manjine. Mirovnjaci dosta rade studije sluajeva na temelju prakse svojih (nevladinih) organizacija. Nacija je kao teorijska tema sve vie prisutna u hrvatskoj sociolokoj produkciji, ali valja upozoriti da je kao pojam izvedena iz drugih pojmova

94

(npr. zajednica, drutvo, svjetski sustav), a ne obrnuto, to je inae karakteristino za nacionalistiko shvaanje drutva po kojemu je pojedini narod ishodini pojam za razumijevanje svijeta, pa je u takvom shvaanju najee presudna ideja urote. Dakle, ba se ne vodi rauna o multiparadigmatskoj uzronosti znaajnih dogaaja, ukljuujui ratove, globalizaciju ili regionalnu integraciju. Sve se radije svodi na jedno, u sreditu kojega je u naem sluaju Hrvatska sa svih strana okruena neprijateljima, od Srbije i Slovenije do EU-a u cjelini. Tako da vie ni Njemaka nije to je bila
DISKREPANCIJA Je li, prema Vaem miljenju, pristup etnosimbolizma

uistinu trei put izmeu teorija primordijalizma i konstruktivistikih teorija ili je u pitanju samo zamaskirani primordijalizam?
PROF. KATUNARI U pitanju je zanimljiv pokuaj, prvenstveno u in-

terpretaciji Anthonyja Smitha, da se povee (moderni) nacionalizam s tradicionalnim etnizmom. Mislim da je analiza mitova uspjenija od drugih poglavlja etnosimbolizma. Manje je uspjean ili posve neuspjean, na primjer, pokuaj da se mitski sadraji svijesti rekonstruiraju prema pojedinim drutvenim klasama unutar etnija i openito da se ideja nacije ili neto slino njoj pronae, recimo, kod seljaka sve do kraja 19. stoljea, a u mnogim afrikim i azijskim plemenskim narodima i prije druge polovine 20.stoljea.
DISKREPANCIJA U svojoj knjizi Sporna zajednica glede teorije Michaela Manna piete kako teko da je mogao biti napisan bolji kraj doprinosa modernistike kole o naciji i nacionalizmu. Koliko Mann uspijeva povezati teorije racionalnog izbora u kontekstu mikrorazine s makrosociolokim pristupima, geopolitikom i teorijama moi? PROF. KATUNARI Mann je najuspjeliji kada objanjava zbog ega mo na nacionalnom tlu nalazi svoj najsigurniji teren. Kolektivni identitet nacije nije dovoljan da bi se ona odrala, potrebni su joj i drugi, tvrdi resursi moi. To se vidi i danas u Hrvatskoj. Kako zemlja gubi vitalne resurse, od financijskog kapitala do veine industrija, kao i politiku autonomiju u veini pitanja (odluke se donose u Bruxellesu), tako slabi mo identiteta koji vie ne moe na osnovi hrvatstva ostvariti veliku kolektivnu mobilizaciju poput one iz ranih 1990-ih. Ulazak u NATO je posebno neutralizirao mogunost stvaranja neprijatelja u susjedstvu. A kada i Srbija ue u NATO, deurni povijesni neprijatelj postat e saveznik po zapovjednoj odgovornosti. Zato je vano imati na umu da nacija prua identitetski

95

okvir za smjetanje resursa moi. Rekao bih da se tu strana mo udomauje, smatramo je svojom iako ona to nije. Zato mislim da je tu Mannova interpretacija nenadmana.
DISKREPANCIJA Slaete li se s Brubakerovom koncepcijom nacije kao

kategorije prakse koja ima samo epizodno, a ne konstantno postojanje? Mogu li se drutvene znanosti okaniti razmiljanja u kategorijama nacija?
PROF. KATUNARI U osnovi se slaem s Brubakerom, premda mu nije

bilo lako objasniti, na primjer, kako je to Oslobodilaka vojska Kosova nastala iz odmetnikih skupina. I to je tu epizoda, a to master narrative. No on je hrabro pokuao objasniti neto to se mnogi drugi istraivai ne bi usudili i koristiti toliko mnogo razliitih analiza, od lingvistikih do psihologijskih, da bi se eventualno razumjelo kako nacionalni okvir preuzima funkciju drugih okvira u kolektivnim akcijama.
DISKREPANCIJA to su, prema Vama, odredine toke multikulturalizma kao javne politike u kontekstu nedavnih izjava europskih elnika (Merkel, Sarkozy...) o propasti multikulturalizma kao europskog projekta? PROF. KATUNARI Bojim se da se tim izjavama potajno prieljkuje stanje ili stanja podjele kultura i paralelizma, neke hobsovske ravnotee na ivici (ne)tolerancije. Uzori su za takvo stanje s jedne strane otomanski miletski sustav (zajednice podijeljene ali i izolirane prema vjerskoj pripadnosti, gdje nikakav dijalog ne dolazi u obzir), a s druge strane globalna perspektiva Samuela Huntingtona o sudaru civilizacija. Takva shvaanja najvie odgovaraju konzervativnim elementima u religijama i nacijama i oigledno je da ti elementi jaaju. DISKREPANCIJA Implicira li trenutni neokonzervativni val u Europi (Francuska, Nizozemska, vedska, Italija, Austrija) potvrdu Wallersteinove teze o otvaranjima i zatvaranjima drutava shodno zbivanjima na ekonomskom planu? PROF. KATUNARI Da, to se tie ekonomske politike i politike kontrole

granica, ali ne to se tie drutvenog zatvaranja. Drutveni prijem drugih od starih manjina do novih imigranata skoro nikada i nigdje nije bio irokogrudan. Moda je kapitalizam prije svega mehanizam drutvenog

96

iskljuivanja, a ne obratno. Da bi se to objasnilo, Wallersteinova teorija nije nam od velike pomoi. Kao to se ni eliminacijom kapitalizma ne rjeavaju problemi ksenofobije, rasizma, seksizma, nacionalizma. Nesrea je socijalizma i socijalistike misli, i ljevice openito, da nema odgovora na dananje probleme, nego se ustvari jedna desnica bori protiv druge desnice i jedna drugu smjenjuju na vlasti.
DISKREPANCIJA Koliko je realna mogunost da se zemlje sjeverne Afrike uspostave kao nacije-drave po modelu Zapada u kontekstu (ne)autonomije njihovih ekonomija, povijesnih tokova i sadanje geopolitike situacije? PROF. KATUNARI Zbivanja u tom dijelu svijeta podsjeaju na Eisen-

stadtov pojam mnogostruke modernosti. U ovom sluaju to znai da e elementi zapadne modernosti, naravno prije svega demokracije, prije ili kasnije nai zajedniki jezik s elementima islama sklonog reformama, kao to je to bilo s kranstvom na Zapadu u vrijeme prodora svjetovnih ideologija poput liberalizma i socijalizma. Eisenstadt nam nudi zgodnu pretpostavku, premda prilino zagonetnu jer podsjea na Kanta naime da svaki tip modernosti tei izvjesnom samoispravljanju, da nijedna epoha ne ostvaruje do kraja program modernosti. Stoga zbivanja na sjeveru Afrike moda predstavljaju pokuaj samoispravljanja: dobar dio ljudi trai vie ljudskih i graanskih prava i sloboda, dakle istinsku demokraciju, dok drugi dio, vie pod utjecajem tradicionalnog islama, trai vre vezivanje ideologije vlasti s vjerom u neku ruku vie jednakosti a manje slobode, stoga to slobodu doivljavaju kao nametnuti zapadni izum. Otvoreno je pitanje kako e se te dvije struje u budunosti usklaivati iznutra i sa zapadnim svijetom, a sigurno je da e se nekako morati usklaivati.
DISKREPANCIJA to za dananje hrvatsko drutvo znae Jugoslavija i sve konotacije tog pojma koja je njegova uloga u kolektivnom sjeanju? PROF. KATUNARI O tome danas postoje zanimljiva istraivanja. Po

svemu sudei, starija je generacija podijeljena na antikomuniste i nacionaliste na jednoj i jugonostalgiare i prosocijaliste na drugoj strani. Ima, naravno, i jedan broj neopredijeljenih, ali je njihov broj daleko vei u novoj generaciji, roenoj nakon posljednjeg rata. Oni Jugoslaviju doivljavaju iz druge ruke, na osnovi pria koje sluaju od roditelja i u koli, a to se tie sadanjih susjeda, od Srba do Slovenaca i Bosanaca, oni su otvoreni

97

prije svega zbog jezine dostupnosti, ali i afiniteta prema pop-glazbenoj produkciji tih susjeda. Za njih je Jugoslavija vie stvar emocionalnih doivljaja nego informacija i openito kognitivnih procesa.
DISKREPANCIJA Prema Vaem miljenju, jesu li netrpeljivosti meu

republikama i, uvjetno reeno, narodima Jugoslavije bile interesnog ili etnikog karaktera? Jesu li u tom smislu politike elite razvijale neke drugaije identitete u odnosu na stanovnitvo?
PROF. KATUNARI Smatram da je temeljni sukob u bivoj Jugoslavi-

ji nastao na crti podjele SjeverJug. To je svjetska crta podjele ve due vrijeme, a radi se o pitanju akumulacije i (pre)raspodjele bogatstva. U Hrvatskoj i Sloveniji, na primjer, mnogo prije kulminacije sukoba krajem 1980-ih i poetkom 1990-ih prevladava pitanje: kamo odlaze nai prihodi. U Hrvatskoj se poteglo pitanje zarade od turizma uz sumnju da odlazi u beogradsku vreu bez dna (ve ustavna reforma iz 1974. godine pokuava rijeiti to pitanje otrijom podjelom meu republikama i pokrajinama). Na toj osnovi nastaju nacionalni antagonizmi i vladajua se ideologija rastvara u raomonijadu nacionalizama. Slina se stvar dogaa danas u EU pa se potee, na primjer, pitanje zbog ega bi Njemaka trebala nadoknaivati gubitke Grke (a obje ive toboe u zajednikom sklopu drava u kojem je pitanje solidarnosti ili preraspodjele najspornije i, ba kao i u bivoj Jugoslaviji, prijeti raspadom EU). Pitate jesu li politike elite (u Jugoslaviji) imale neke drugaije identitete. Vjerojatno podrazumijevate da su pored busanja u nacionalna prsa imale i neke druge pa i vanije interese, a da im je nacionalna afektacija sluila kao paravan za naglo stjecanje velike materijalne koristi. Ima mnogo dokaza da je to istina. Da nije pritiska iz ne ba popularne EU, ne bismo nikada saznali koliko je lupea bilo u vlasti. I jo im se ne zna pravi broj, a tko zna hoe li se ikada i saznati.
DISKREPANCIJA Profesore, kako Vam je u Zadru? PROF. KATUNARI Hvala na pitanju, dobro. Zadarski studij sociologije

osim domaeg ima dva meunarodna programa, jedan magistarski i drugi doktorski, koji su dinamini i zanimljivi. Grad ima lijepe ambijente, i stare i nove, koji privlae skoro svakoga izvana tko surauje sa zadarskim sveuilitem. No morat e se jo dosta ulagati da bi se sveuilite razvilo u respektabilnog meunarodnog partnera.