Orhan Pamuk

Schiller voleva essere un autore naturale e ingenuo insieme, ma era geloso di Goethe
Umberto Eco

Anche in Omero importante la musicalit. Penso che si possa scrivere come il riff nel jazz

MARCO ANSALDO ISTANBUL i ammirano, hanno letto luno i libri dellaltro, ma non si sono mai incontrati. Umberto Eco e Orhan Pamuk sono apparsi per la prima volta insieme ieri pomeriggio a Istanbul per i 150 anni dellUniversit del Bosforo, una delle pi belle della metropoli turca, con un affaccio a strapiombo sullo Stretto e tanto verde intorno. Tema del dialogo: Fatti, fiction, storia. Lautore de Il nome della rosa e quello di Il mio nome rosso hanno svariati punti in comune. Usano spesso argomenti simili. Sono entrambi grandi collezionisti: litaliano di volumi antichi, il turco di oggetti del recente passato. La bella aula magna in legno strapiena con posti prenotati da mesi. Pamuk: Nel mio libro Romanzieri ingenui e sentimentali parlo di Schiller che voleva essere un autore naturale e ingenuo insieme, ma era geloso di Goethe che era piuttosto naf. Ho riflettuto molto su questo. come guidare unauto: tu non pensi a mettere la prima o la seconda marcia, non dici ora passo alla quarta. Ecco, noi oggi scriviamo i romanzi in entrambi i modi: da una parte con naturalezza, dallaltra con calcolo. E cos dovrebbe

ECO &PAMUK
SE IL NOME DELLA ROSA ROSSO DIALOGO SUL ROMANZO NAIF
dire che ho anche degli amici normalmente molto cinici, che per alla fine del Cyrano de Bergerac sono capaci di scoppiare in lacrime. Dunque c pure lalto livello che stupido, oltre al basso livello che quando ha trovato lassassino felice e basta. Pamuk: Ma Umberto, ti confesso che io a volte leggo romanzi per sentirmi stupido. Il mio Kemal del Museo dellinnocenza un personaggio artificiale. Per i lettori credono quasi che esista, oppure pensano che sia un carattere autobiografico. Non cos, ma io lo lascio credere. Eco: Il lettore esteta e sofisticato di solito attento alla struttura tecnica. Pamuk: Guardiamo lo sviluppo dellarte del romanzo da Balzac e Dickens in poi, negli ultimi 160 anni. Come insegno ai miei studenti alla Columbia University di Pamuk: Ci sono quelli che si ritengono lettori sofisticati, e prendono in giro quelli che piangono per la morte di Anna. Perch quando leggiamo un romanzo noi siamo pieni di emozioni. Pensiamo: che bella questa vicenda, che cosa dice questo libro, ma che cosa ha scritto qui Umberto Eco? La nostra mente capace di sviluppare questi sentimenti simultaneamente. Io sostengo che il potere nellarte del romanzo basato su questa particolarit unica: il fatto di generare negli esseri umani sentimenti che possono anche contraddirsi. Eco: Siccome io sono convinto che la maggior parte della gente nel mondo sia stupida (risate), in questo momento della mia vita penso che lo sia il 50 per cento. Quando arriver a pensare che lo sia il 100, allora morir (risate). S, c chi legge un libro, o guarda un film solo sotto il profilo estetico. Ma devo New York, Henry James dice: io ho una storia, da quale punto di vista devo raccontarla? Ecco, nel mio libro Il mio nome rosso ho raccontato il punto di vista dei personaggi. E questa una questione cruciale, sotto il profilo tecnico. Poi gli autori sono specialisti nel mettere dettagli autobiografici. Oppure facciamo del nostro meglio per inserire clich che non ci appartengono: su sesso, cultura, carattere, e cos via. Eco: Sia Orhan sia io veniamo percepiti come autori postmoderni. Perch questo indica che i pensieri vengono sviluppati da diversi punti di vista. La letteratura postmoderna parte dallUlisse di Joyce dove ci sono 18 punti di vista diversi. Lo scrittore, con unesagerazione narcisistica, pu includere se stesso come personaggio. Se ripenso a una mia intrusione metanarrativa stato quando ho scritto

Orhan Pamuk

Gli amici dicono che sono paranoico, devo esserlo facendo questo mestiere da 35 anni
essere per i lettori: si pu leggere un libro senza porsi domande, ma anche studiando ogni frase con accanimento. Eco: Io come omaggio a Istanbul e al Pera Palace, voglio ricordare il libro di Agatha Christie dove il lettore non riesce a trovare chi lassassino. E alla fine si scopre che lassassino chi ha scritto il romanzo. Lo scrittore dunque sostiene: io non ho detto bugie, ho scritto chi lassassino, siete voi che siete disattenti. Ecco, a quel punto il lettore sale al secondo livello e si concentra su come la storia stata scritta e si evolve. Poi, perch noi piangiamo per un personaggio che non reale? La morte di Anna Karenina, ad esempio, fa piangere. Pamuk: Su Anna Karenina non siamo infelici che alla fine muoia. Eco: C naturalmente il lettore che ammira come lo scrittore riuscito a costruire la storia di Anna Karenina, e dice: Ah, guardate come piangono questi lettori. Ma la storia si pu leggere anche in un altro modo.

Riscoperte

Due volumi ripropongono il pensiero del grande filosofo russo

ANTONIO GNOLI
passato del tempo da quando Alexandre Kojve era solo un nome vertiginoso e impronunciabile. Perfino i suoi allievi pi geniali come Jacques Lacan e Georges Bataille lo cancellarono dal loro paesaggio mentale. E quando nel 1968, in piena contestazione studentesca, questuomo se ne and per un infarto, poche e svogliate furono le voci che si alzarono a ricordarne limportanza decisiva che ebbe nella storia intellettuale del Novecento. Un secolo tanto ricco di echi marziali da divertire Kojve a immaginarlo ormai saturo di eventi. Dopotutto, la fi-

FENOMENOLOGIA DI KOJVE ATEO OSSESSIONATO DA DIO

ne della storia fu la sua grande invenzione letteraria, prima che filosofica, una suggestione hegeliana grazie alla quale spian la strada al postmodernismo e a tanta filosofia stanca di vedersi rappresentata secondo le vecchie categorie dello spirito. Oggi, naturalmente, la situazione cambiata. Kojve non pi un clandestino del pensiero. Si moltiplicano le iniziative editoriali che lo vedono protagonista. Grazie anche al lavoro di ricerca che Marco Filoni ha svolto in questi anni. E come confermano i due libri che egli ha da poco curato: Kojve mon ami e Diario del filosofo (entrambi pubblicati da Aragno). Nel primo sfilano una serie di personaggi che hanno conosciuto e frequentato Kojve. Spiccano i nomi di Lon Poliakov, Raymond Barre, Allan Bloom, Raymond Aron. Fu questultimo a testimoniare circa i motivi che spinsero Kojve nel 1945 ad abbandonare la scena filosofica per entrare nellamministrazione pubblica francese: voleva sapere, scrisse Aron, come la cosa (ossia la Storia) si fa. Il filosofo pensa ma, se vuole farlo non astrattamente, deve mettersi in gioco come consigliere del principe (o del tiranno). Non detto che la cosa funzioni, come

DISEGNO DI TULLIO PERICOLI

LAUTORE /1
Umberto Eco nato ad Alessandria nel 1932

LAUTORE /2
Orhan Pamuk nato a Istanbul nel 1952

lIsola del giorno prima, dove i personaggi parlavano in modo barocco. Ma realizzarlo era difficile, io non amo i personaggi barocchi e allora mi scusavo di continuo con i lettori, con uninterazione fra me e loro. Pamuk: Prendiamo Zola. Diciamo che un tempo i romanzi erano scritti per il popolo, oggi lo sono spesso per gente di buon livello. Cos noi autori naf non scriviamo romanzi rosa, ma pi complessi. E il romanzo storico non deve essere per forza reale, pu essere anche artificiale. Bertolt Brecht ce lo ha insegnato. Io sono come un mago, confondo le vostre menti. Anche Umberto fa questo, e penso che scriva ottimi romanzi storici. Eco: Il nome della rosa e Baudolino sono romanzi storici. Perch? Perch probabilmente non voglio entrare in cose troppo personali, non mi piace partecipare a livello

sentimentale. Io non posso scrivere romanzi damore perch preferisco non riferirmi a cose private, e parlare ad esempio di Napoleone. Pamuk: Ma Umberto, tu puoi usare la fiction come fosse uno scudo. Hemingway cos bravo a descrivere quando beve un caff, oppure quando una mattina di primavera sente lodore della pioggia. Anche quando scrivi un romanzo storico scrivi di te stesso perch la tua firma che ti dichiara. Eco: Va bene, un giorno mi hanno chiesto quale fosse lelemento pi autobiografico del mio libro, e io ho risposto: gli avverbi. Parliamo ora delle liste degli oggetti in un romanzo. In Omero c lo scudo di Achille che simboleggia la sua grandezza. Ma importante anche la musicalit. Io penso che uno possa scrivere seguendola, come il riff nel jazz. Pamuk: Sulle liste degli oggetti

questo deriva dallistruzione, perch noi siamo abituati fin da bambini a ricordare i nomi delle citt, delle squadre di calcio, degli attori . Le liste sono essenziali per i narratori. Ma poi c una motivazione personale, umana e poetica, almeno in me, per gli oggetti che ho collezionato nel Museo dellinnocenza. Questo ha a che fare con il desiderio di possedere e controllare il mondo. Eco: Torno al concetto della musica. E ho in mente proprio alcuni passi di un libro di Orhan. Quando scrive, ripetutamente: A volte. A volte. A volte. Sono iterazioni volute, basate cio sulla musica, come nel jazz. Pamuk: Posso farti una domanda, Umberto? I miei amici mi dicono che sono paranoico. vero, dovrei esserlo, perch faccio lo scrittore da pi di 35 anni. Voglio dire che spesso, quando scriviamo, aprendo i tentacoli della nostra mente a volte finiamo per identificarci con il lettore, e pensiamo a quello che penser lui. Allora perch diventiamo paranoici. Come lo spieghi?. Eco: Io ho un motto: Dottore, tutti i paranoici mi perseguitano. Ecco, io posso dire: sono circondato da paranoici.

Umberto Eco

Io ho un motto: dottore, tutti i paranoici mi perseguitano

Pamuk: Se mi si domanda perch sono diventato scrittore rispondo che lho fatto perch dai 7 ai 22 anni volevo diventare un pittore, e i miei infine dicevano questo ragazzo ha talento. Poi sono andato alluniversit, ho studiato architettura. E alla fine ho realizzato che non volevo avere gente sopra o sotto di me, e preferivo vivere una vita solitaria. E cos mi sono detto: ma perch non fare lo scrittore?. Eco: Io per questa cosa ho di solito due risposte. Una imbarazza subito chi fa questa domanda perch replico che c chi pedofilo, c chi fa il rapinatore, chi scala le montagne e io scrivo romanzi. Laltra mia risposta prevede il fatto che ogni forma di conoscenza narrativa. E io lho praticata per tutta la vita. E alla fine le mie ricerche le ho scritte come un romanzo. Pamuk: Vedo che il tuo maglione rosso simile alla coperta di questo tavolo. Tu sei interessato ai colori come lo sono io?. Eco: Questa una domanda da paranoico. (Risate).
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I LIBRI
Kojve mon ami e Diario del filosofo a cura di Marco Filoni sono usciti da Aragno

dimostr il dibattito tra lui e Leo Strauss. Kojve che Aron consider tra gli uomini pi intelligenti della sua generazione immagin che tutto il mondo convergesse nella Fenomenologia dello Spirito di Hegel. Ai suoi occhi quel libro rivestiva la stessa importanza che lAntico Testamento aveva avuto nella formazione del monoteismo. Il paragone non sembri azzardato. Tutti gli scritti di questo filosofo in larga parte usciti postumi mostrano una sotterranea

tensione teologica. Il suo professato ateismo, in realt, nascondeva unacuta ossessione per Dio. Come dimostra il suo Diario giovanile. Un diciottenne, gi maturo e tormentato che, abbandona Mosca (dove era nato nel 1902), viaggia per lEuropa, si interroga sulla fede, sposta il suo interesse dalletica cristiana a quella buddista, non disdegna la lettura di Spengler, ma al tempo stesso affascinato dalla matematica e dallarte. Un vero spirito russo. Laltra faccia verrebbe da dire di Pavel Florenskij. Ma paradossale e ironica. In una parola: estrema.
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