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Ha encontrado la ciencia a Dios?

Victor J. Stenger
Traduccin de Fernando G. Toledo Cuando los primeros resultados del satlite COBE (Explorador Csmico de Radiacin de Fondo) se publicaron en 1992, George Smoot, cientfico de la misin, hizo esta comparacin: Si usted es religioso, es como buscar a Dios. Los medios de comunicacin lo amaron. La portada de un tabloide mostr el rostro de Jess (segn la interpretacin de artistas medievales, por supuesto) rodeado por una foto difuminada del cosmos. Al informar sobre la conferencia La ciencia y la bsqueda espiritual, celebrada en el Centro para la Teologa y la Ciencia en Berkeley, este verano, la portada del 20 de julio de Newsweek anunciaba: La ciencia encuentra a Dios. Los varios cientos de cientficos y telogos del encuentro fueron virtualmente unnimes en acordar que la ciencia y la religin eran ahora convergentes, y que en lo que ambas convergan era en Dios. El cosmlogo y cuquero sudafricano George Ellis expres el consenso: Hay un montn de informacin acumulada que apoya la existencia de Dios. El asunto es cmo evaluarla. La nota de Newsweek sealaba que los avances de la ciencia moderna parecen contradecir la religin y socavar la fe. De cualquier modo, para un creciente nmero de cientficos, los mismos descubrimientos ofrecen apoyo a la espiritualidad y rastros de la verdadera naturaleza de Dios. Nos enteramos de que los fsicos han tropezado con seas de que el cosmos est diseado para la vida y la conciencia. La cosmologa del Big bang, la mecnica cuntica y la teora del caos, todo es interpretado como una puerta abierta a la accin de Dios en el mundo.

Los estudios, sin embargo, no confirman el argumento de que un creciente nmero de cientficos estn encontrando apoyo a la espiritualidad en sus estudios cientficos. Una encuesta reciente a los miembros de la Academia Estadounidense de la Ciencia indic que slo el 7% cree en un creador personal, un descenso del 15% con respecto a 1933 y del 29% con respecto a 1914. Si eso indica algo, es que la mayora de los cientficos parecen sentirse bastante alejados de la espiritualidad. Aparentemente, lo que estamos escuchando no es la voz de una creciente mayora de cientficos, sino la bien notoria y creciente voz de una minora decreciente. El encuentro de Berkeley fue una especie de reunin de conservadores de premisas (Premise-Keepers) para acadmicos que buscan mantener con vida su premisa de que Dios existe, mientras la ciencia contina operando exitosamente sin necesitar de esa premisa. Cruzando la lnea. En un comentario acerca de la reunin de Berkeley, George Johnson, del New York Times, destacaba que los creyentes parecen ms ansiosos que nunca por cruzar la lnea, intentando interpretar la informacin cientfica que apoye las verdades reveladas de su propia teologa. Para la mayora de los creyentes testas, la vida humana no tendra sentido en un universo sin Dios. Con toda sinceridad y un anhelo comprensible por hallar un propsito de existencia, ellos rechazan esa posibilidad. As, slo un universo creado sera posible, y los datos nada pueden hacer para apoyar esta verdad. Sin embargo, la buena prctica de la ciencia exige que todo est abierto a cuestionamiento, incluso las premisas que son usadas en la interpretacin de datos. Mientras algunas asunciones estn siempre presentes en el proceso cientfico, todo est sujeto a cambiar cuando las asunciones ms poderosas y econmicas se vuelven evidentes. Los conservadores de premisas, tan puros como lo puedan ser sus motivos, practican mala ciencia cuando confinan la interpretacin de las observaciones cientficas a un diseador del universo. Para el conservador de premisas, el big bang provee evidencia de que la creacin tuvo lugar en el tiempo, tal como en el mito (en realidad, babilnico) de la Biblia. Algo no puede salir de la nada, y entonces el universo necesita un creador. Que ese creador deba salir de la nada es sutilmente obviado. Dios sigue un tipo de lgica diferente a la del universo, un tipo de lgica que no requiere creacin. Los telogos no dejan en claro por qu el universo mismo no puede seguir este tipo de lgica. Los conservadores de premisas reconocen que no pueden probar la existencia de Dios. Ellos simplemente expresan la poderosa sensacin de que un diseo inteligente queda demostrado por el orden del universo. Desafortunadamente, la ciencia tiene poca simpata por los sentimientos y deseos, cuan sinceros sean. El universo es del modo en que es, sin importar lo que uno quisiera que fuese. Si la humanidad es de hecho un grano de arena en el infinito Sahara, tal como lo muestran cada vez ms nuestros telescopios, entonces no podemos desear que sea lo contrario. Debemos aceptar los hechos y aprender a vivir con ellos. Los no creyentes reconocen que no pueden probar la inexistencia de Dios. Simplemente arguyen que el universo sin creador es la premisa ms econmica y consistente con todos los datos. Un emergencia sin causa y diseo del universo desde la nada no viola los principios de la fsica. La energa total del universo parece ser cero, as que ningn milagro de la energa creada de la nada se requiere para producirla. Del mismo modo, ningn milagro es necesario para la aparicin del orden. El orden puede aparecer, y de hecho aparece, espontneamente en los sistemas fsicos. Un universo ajustado para la vida. En aos recientes, la nocin de que las leyes de la fsica estaban finamente ajustados para la existencia de vida haba cautivado la imaginacin tanto de los cientficos creyentes como de los telogos. En efecto, probablemente ninguna idea haba recibido mayor atencin en las ltimas discusiones sobre religin y ciencia. El argumento del ajuste fino descansa en una serie de hechos llamados coincidencias antrpicas. Bsicamente, dicen que si el universo hubiera aparecido con pequeas variaciones en los valores de sus constantes fundamentales, ese

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universo no podra haber producido los elementos, como carbono, oxgeno y otras condiciones necesarias para la vida. El argumento del diseo fino asume que solamente una forma de vida es posible. Pero muchas formas diferentes de vida podran an ser posibles con distintas leyes y constantes de la fsica. El requerimiento principal parece ser que las estrellas vivan lo suficiente para producir los elementos necesarios para la vida y dejen tiempo para que los sistemas complejos y no lineales que llamamos vida evolucionen. He hecho algunos clculos en los cuales yo aleatoriamente cambio los valores de las constantes fsicas en varios rdenes de magnitud y busco los universos que podran existir bajo esas circunstancias. Encuentro que casi todas las combinaciones conducen a universos, algunos muy extraos, con estrellas que viven miles de millones de aos o ms. Alguna clase de vida sera probable en la mayora de esos universos posibles. El dios de las ecuaciones. Un segundo argumento, en la lnea de los encontrados en dilogos recientes. Las ecuaciones de las matemticas y la fsica son atribuidas a la evidencia de un platnico ordenador del universo que trasciende el universo de nuestras observaciones. Tendencias recientes en la teologa cristiana y sus aproximaciones a la ciencia han acercado a la cristiandad a una posicin que encuentra una deidad en el orden de la naturaleza, una entidad creativa que trasciende el espacio, el tiempo y la materia, y es responsable de ese orden. Efectivamente, la nocin moderna de Dios en la teologa occidental est quizs ms cercana al Demiurgo de Platn que al Jehov-Zeus de barba blanca de la cpula de la Capilla Sixtina o al imberbe Jess-Apolo de la pared. Y aqu es donde algunos cientficos y telogos parecen encontrar actualmente un terreno comn: en la idea de que la realidad ltima no se halla en los quarks, los tomos, las rocas, los rboles, los planetas y las estrellas de la experiencia y la observacin. Ms bien, la realidad existe en la perfeccin matemtica de los smbolos y las ecuaciones de la fsica. La deidad entonces coexiste con esas ecuaciones en cierto reino de perfeccin matemtica ms all de la observacin humana. Este Dios es cognoscible, no por su apariencia fsica ante nosotros, sino por su presencia en esa realidad platnica. Todos existimos en la mente de Dios. Las disputas pasadas acerca de la existencia de Dios fueron en gran parte confinadas a filsofos y telogos. Este tipo de discurso puramente lgico, con pocas referencias surgidas de observaciones, es considerablemente desdeado por los cientficos, tanto creyentes como increyentes. Los cientficos conservadores de premisas afirman que estn yendo ms all de los tradicionales argumentos teolgicos, y que ven evidencia directa de un diseo inteligente en sus observaciones y ecuaciones. Como escribi Paul Davies: El hecho mismo de que el universo es creativo, y que las leyes han permitido las estructuras complejas para que emerja y se desarrolle el punto de la conciencia en otras palabras, que el universo ha organizado su propia autoconciencia es para m una poderosa evidencia de que hay algo funcionando detrs de todo. La impresin de diseo es abrumadora. Ntese el uso de la palabra evidencia antes que de prueba en esta cita. De todas formas, un Dios platnico no necesita tener algo que ver con el Dios de la Biblia, o con alguna otra deidad imaginaria, abstracta o personal. Y las ecuaciones no necesitan realmente representar una deidad trascendente. La verdad es que los fsicos platnicos ven los campos cunticos y los tensores mtricos del espacio-tiempo como ms reales que los quarks y los electrones. Los fsicos materialistas, por contraste, piensan que los quarks y electrones son ms reales que los tensores mtricos o los campos de cualquier tipo, que sos son simplemente invenciones humanas. Pero la mayora en ambas partes no ve ninguna de esas realidades posibles como deidades. No ven que un milagro sea necesario para que la vida y el universo existan. Y dale con buscar el Dios de los huecos. Esto ilustra por qu la proclamada convergencia de la ciencia y la religin no es capaz de resistir el menor escrutinio. Echemos un vistazo a la historia. La ciencia ha explicado siempre las observaciones en trminos de fenmenos naturales (esto es, no sobrenaturales). La religin siempre ha propuesto explicaciones sobrenaturales para llenar esos huecos sobre los que la ciencia no ha dado explicaciones naturales, o simplemente ha callado. Solamente un dominio de la existencia ha sido ocupado en ambos casos: el dominio de las observaciones humanas. Los chamanes en los bosques de antao enseaban que los espritus hacan que las rocas bajaran de una colina, hasta que Newton dijo que era por la gravedad. Los sacerdotes enseaban que Dios cre a los hombres a su imagen y semejanza, hasta que Darwin dijo que la evolucin nos cre a imagen y semejanza de los simios. Y ahora, tenemos a esta nueva raza de cientficos-telogos arguyendo de nuevo que slo porque la ciencia no puede explicar esto, eso o aquello, entonces todava tenemos una habitacin para Dios. No podemos explicar por qu las constantes de la naturaleza tienen los curiosos valores que tienen, entonces puede que Dios las hizo. No podemos explicar la espectacular efectividad de las matemticas, entonces Dios invent las matemticas. Quizs. Pero, es este moderno Dios de los huecos ms plausible que el Dios de los chamanes y los sacerdotes? Quizs algn da la ciencia pueda tapar esos huecos sin la premisa de Dios.

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Este artculo fue publicado en el volumen 19, nmero 1, de la revista Free Inquiry. Ver tambin: Dnde ponemos a la religin?, El conflicto irresoluble y La involucin papal. Otro artculo de Stenger: Por qu no soy agnstico. publicado por Fernando G. Toledo

Comentarios para Ha encontrado la ciencia a Dios?

Stenger tiene razn en una cosa. En la actualidad el debate entre cosmlogos est entre los partidarios de la teora cuntica de campos y los chicos de las supercuerdas. Las cosas que se dicen unos a otros deja las discusiones de ateos y creyentes en un remanso de paz. Ver por ejemplo http://motls.blogspot.com/ versus. http://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/ El artculo de Stenger no nos aade muchas cosas nuevas. Abunda en argumentosdiscutidos aqu ya en otros hilos. Lo cierto es que, corrgeme Fernando si me equivoco, no haba visto en Stenger tanta cautela anteriormente ("Quizs algn da la ciencia pueda tapar esos huecos sin la premisa de Dios"). En cuanto a Smoot no lo considero un creyente firme. La frase que invoca Stenger fu, es verdad, carnaza para el sensacionalismo pero si no se descontextualiza vena a decir que 'con los resultados haba alcanzado el xtasis'. Al menos yo leyendo la transcripcin literal lo interpreto as. Por cierto Maher y Smoot nos servirn de poco en este blog. En realidad ms que investigadores profesionales son 'gestores' de ciencia, manejando, supongo que con enorme competencia, equipos de cientos, si no de miles, de cientficos. Estoy de vuelta tras problemas personales de cierta importancia. Intentar ponerme al dia aunque lo veo difcil. Saludos a todos rjb Publicado a mircoles, octubre 11, 2006 5:07:00 PM | By Annimo

Intentando poner mi granito de arena para alborotar el gallinero ateo dira lo siguiente: En el artculo "Luces y sombras sobre el origen de la vida" de J. A. Aguilera Mochn (apartado 5 del blog de Fernando G. Toledo, dedicado a la evolucin), aparece la idea de "autoevolucin" del universo (artculo muy recomendable). La autoevolucin sugiere que en realidad no es tan difcil que el universo se organice a s mismo pues se dan afinidades entre los diferentes entes materiales, lo cual hace que la probabilidad de que aparezca un orden o armona no sea tan difcil; y cuando se llega a los seres con cdigo gentico la seleccin natural es un hecho que hace ms probable todava la armona que se ve en los seres vivos. Como podis ver sta es tambin la idea de fondo del artculo de Stenger. Pero se me ocurri una objecin a toda esta idea de autoevolucin o autoorganizacin del universo; voy a exponerla a continuacin: La idea de afinidad est basada en esa estructuracin u organizacin de la energa que llamamos materia (que entre sus diferentes formas presenta afinidades); ahora bien, en los primersimos instantes del Big-Bang, cuando la materia subatmica todava no haba empezado a estructurarse a partir de la energa, cul era la probabilidad de que la energa se estructurara? Parece ser que era nula (si tomamos como base para la afinidad y la autoorganizacin la previa existencia de la materia, que en esos instantes todava no exista). Cmo en tan poqusimo tiempo se dieron las estructuraciones subatmicas que son la base de la materia? Si no haba afinidad (por no haber materia) y si no haba tiempo para que el azar hiciera su trabajo, cmo explicar esa autoorganizacin bsica de la energa en materia? A mi objecin se puede responder que la energa contena en s misma la informacin o lnea de conducta a seguir. Pero se poda hablar de informacin slo cuando haba energa pura en los primeros instantes del Big-Bang? La informacin puede circular entre dos entes materiales a travs de la energa, pero qu pasa en el caso que cito, cuando todava no se haba estructurado la materia? de dnde surge el logos o autoorganizacin de la energa en materia?

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Hay dos opciones: 1) El Diseador de la autoevolucin (Dios para los creyentes), explicara el origen de esa informacin inicial presente en la energa. 2) La afirmacin de una energa eterna que no slo evoluciona sino que tambin autocrea la informacin que gua todo el dinamismo posterior de la autoevolucin. Ya s, estimados colegas ateos, que consideran la opcin 1 como el Dios de las brechas, la respuesta fcil, pero les animo a analizar si en el caso expuesto no es la nica opcin plausible teniendo en cuenta los fundamentos de las leyes de la probabilidad; por otra parte, la opcin 2 presenta dos dificultades serias: demostrar la eternidad de la energa y demostrar que la energa en estado puro (sin su estructuracin material) puede contener informacin. Buen debate. Intentar aparecer de nuevo si consigo conexin. Saludos: DARK PACKER Publicado a mircoles, octubre 11, 2006 5:59:00 PM | By Dark Packer: Me temo que en tu objecin das por supuesto ciertas cosas que no tienen justificacin. - Que la "afinidad" es un concepto concreto que necesita ser explicado. - Que la "informacin" es un concepto concreto que necesita ser explicado. - Que la protomateria necesita de "algo anterior" para que se comporte como lo hace. Estas tres cosas no tienen justificacin. De hecho son construcciones mentales humanas que nos ayudan a entender lo que nos rodea. Las cosas no tienen afinidad, somos nosotros los que les otorgamos esa caracterstica, lo mismo vale para la informacin, que no es ms que el valor que nosotros le damos a una cosa en funcin de su poder de explicacin. Respecto del ltimo punto veo que la cuestin de fondo es la eterna bsqueda de teleologa en las cosas, un "para qu". Las cosas no tienen por qu tener una finalidad. Veo ese punto como una cierta sorpresa del mismo tipo que sorprenderse de que el 3 sea ms grande que el 2. Siendo valores distintos es inevitable que uno sea ms grande que el otro, preguntarse por qu el 3 es ms grande que el 2 es como preguntarse por qu existe lo que existe. Yo pienso que ese vaco mental que se crea ante la imposibilidad de responder esa pregunta es la que mueve a mucha gente (incluidos algunos cientficos) a llenarla con "Dios". Saludos. Diego Romero. PD: para Fernando, te he enviado un correo. Publicado a mircoles, octubre 11, 2006 6:15:00 PM | By Dos primeras objeciones al texto: 1) La estadstica tiene un par de sesgos, ambos muy graves. a) Seala a los cientficos que creen "en un Dios personal". Pero qu hay de los destas o pantestas? b) Da a entender a travs de un segmento muy limitado del tiempo que las creencias en mbitos ilustrados tienden siempre a decrecer. 2) Hay varias clases de creyentes, y una de ellas es la de los creyentes irracionalistas, hombres confusos capaces de mezclarlo todo para llevar las aguas a su molino. Por tanto, es vlido decir que el creyente racionalista no cree lo mismo ni por las mismas causas que el creyente irracionalista. Al no hacerse notar esta discrepancia, se bipolariza capciosamente el debate entre "escpticos y fantasiosos", cuando hay ateos mucho ms fantasiosos que los creyentes en DriverOp DARK PACKER

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sus hiptesis. En fin, Leibniz escriba a Arnauld con respecto a las mnadas: Si bien convengo en que la consideracin de las formas substanciales o almas es intil en la fsica particular, no deja de ser importante en la metafsica. As, tampoco los gemetras se preocupan "de compositione continui", ni los fsicos se interesan en saber si una bola empuja a la otra, o si es Dios. No se trata de invadir campos ajenos, sino de delimitarlos. La ciencia del ateo es una ciencia sin lmites y sin fines, monstruosa. Publicado a mircoles, octubre 11, 2006 9:13:00 PM | By irichc

Y otro apunte que ya hice en su momento: Si hay evidencias en contra de Dios, por qu no se descarta universalmente? Por qu no corre la suerte de otras hiptesis cientficas muy enraizadas que presto han quedado, de una vez y para siempre, en la cuneta de la historia? Publicado a mircoles, octubre 11, 2006 9:18:00 PM | By irichc

En otras palabras, os imaginis a un 10% de cientficos eminentes y a un 40% de ordinarios persuadidos del geocentrismo o de que "meigas, haberlas haylas". Publicado a mircoles, octubre 11, 2006 9:25:00 PM | By irichc

Si hay evidencias en contra de Dios, por qu no se descarta universalmente? Daniel, imagino que se trata de una pregunta retrica. Sabes perfectamente que los teistas son una especie particularmente inmune al desaliento, y para quienes el concepto de verdad cientfica est fuera de su mbito. Por ejemplo, por muchas evidencias que pongas sobre la mesa que muestran que es absolutamente imposible que hace 2000 aos existiese un seor que resucit a los tres das de haber fallecido salvajemente torturado, existen millones de personas que seguirn siendo incapaces de descartar tan absurdo mito. Estoy segursimo que t mismo conocers innumerables ejemplos de personas as. Por eso, que en el caso de cientficos eminentes se reduzca el valor de los que creen en un dios personal al 10% y en el resto al 40% ya me parece un logro. Eliminar los prejuicios siempre es difcil an entre los cientficos. Me parece razonable no incluir a deistas y panteistas, en mi opinin, no hay evidencias cientficas de la irracionalidad de estas creencias, simplemente no las hay tampoco en su favor. Estas creencias son como ser del Boca o del River. Publicado a mircoles, octubre 11, 2006 11:44:00 PM | By " Si la humanidad es de hecho un grano de arena en el infinito Sahara" No estoy tan seguro. Si por humanidad entendemos seres inteligentes, antes de hacer esta afirmacin hay que contrastarla con las respuestas a la "paradoja de Fermi". "La energa total del universo parece ser cero, as que ningn milagro de la energa creada de la nada se requiere para producirla. " Esta afirmacin me dejo dividiendo por cero. No se si hay unproblema de traducin, o una confusion con la energia del punto cero, o algo relacionado con el Campo de Higgins. Pero mi automvil se mueve con energa. Puede tambin que se refiera a la propuesta de que el universo PUEDE SER la fluctuacin de un vaco cuntico de gran escala, BALANCEADO por una enegia potencial gravitacional de signo opuesto. Asi si me la trago. "Los no creyentes reconocen que no pueden probar la inexistencia de Dios. " Fernando Cuartero

Que dicen a esto los seores Toledo y Bruno? Publicado a jueves, octubre 12, 2006 12:13:00 AM | By Un administrador del blog ha eliminado esta entrada. Publicado a jueves, octubre 12, 2006 12:46:00 AM | By irichc simbol

Un nuevo sesgo que no he comentado. Se supone que todos los que no figuran en la muestra como creyentes son ateos (o ateos del "Dios personal"). Olvidemos ya a los referidos pantestas y destas, as como a los agnsticos o indecisos. Ahora bien, en qu lugar de la escala del atesmo se situaran todos los de ese glorioso monto, segn la gradacin de simbol en siete eslabones? Y puesto que sacis tanto partido a unas preguntitas hechas a personajes que en su inmensa mayora no habrn abierto un solo libro de ningn telogo relevante, y que por tanto no conocen los argumentos que toca refutar, decidme: Podemos deducir de ese X% creyente y -es de suponer- abrumadoramente cristiano que el cristianismo, en su falsedad estadstica, es no obstante la religin ms verosmil? Publicado a jueves, octubre 12, 2006 1:44:00 AM | By Off topic: A menudo os he hablado de mis 400 (y pico) hijos de San Luis. Ha llegado el momento de presentroslos: http://image59.webshots.com/659/4/23/40/2968423400038484146WNIMHf_fs.jpg http://image22.webshots.com/22/5/95/39/2625595390038484146bchSpK_fs.jpg http://image53.webshots.com/453/8/19/67/2395819670038484146pyqlJf_fs.jpg http://image53.webshots.com/653/9/77/38/2809977380038484146ziUrFN_fs.jpg http://image57.webshots.com/657/2/87/19/2800287190038484146kWGhUU_fs.jpg http://image32.webshots.com/33/0/96/71/2010096710038484146sNnvKM_fs.jpg Creo que ni en los monasterios tienen tantos libros de teologa juntos. Ahora viene lo difcil: leerlos. Je, je. Publicado a jueves, octubre 12, 2006 3:07:00 AM | By irichc irichc

Veo que tienes el Enchirindion of commonplaces. Ese libro en manos de Fernando y nos tiene a dieta a los creyentes una larga temporada. Por cierto tu apodo tiene algo que ver? rjb Diego, La informacin si que es un concepto concreto, bien en su acepcin original definida por Shannon, o bien en su nuevo concepto fsico de entropa negativa, cada vez ms aceptado. Dark, Hay una tercera opcin que es: no sabemos. Yo no entiendo por qu se acepta que los caminos del seor son inescrutables, y que escapan a nuestro entendimiento, mientras que, por el contrario, se pretende exigir a las teoras fsicas una respuesta absoluta y ya, a todas las incgnitas Publicado a jueves, octubre 12, 2006 3:50:00 AM | By Annimo

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existentes en la civilizacin. En ese sentido, slo las religiones tienen respuestas para todo, aunque para ello deban ser, las ms de las veces, inventadas. Recuerda que las dudas son oxgeno para la ciencia, mientras que un veneno letal para los dogmatismos religiosos. Irichc: No tengo ni idea de los dogmas de otras religiones, por lo que comparar el grado de inverosimilitud excede mis pobres conocimientos. No obstante, veo difcil ganar a la religin (o religiones) cristianas en cuanto a la absurdez de sus mitos: - Milagros absurdos - Extraos olimpos (Cielo, Infierno, Purgatorio, Limbo si, Limbo no) - Curioso panten, no se sabe muy bien si monotesta o politesta (Dios tres en uno, corte de dioses menores como los ngeles y demonios, pequeos diosecillos familiares como los santos, vrgenes de muy distinto pelaje, etc.) - Libro descriptor de la fe plagado de contradicciones y con relatos absurdos - Teologa absolutamente embarullada - Total discordancia entre la realidad y la predicacin - Machismo visceral - Etc. etc. En todo caso, y sin conocerla mucho, creo que los dogmas de los mormones s que podran ganar en inverosimilitud. Pero del resto de religiones, digamos, serias si as se les puede llamar, repito que ni idea. Publicado a jueves, octubre 12, 2006 4:47:00 AM | By Fernando Cuartero

Por qu, rjb? Es de Eck, el polemista catlico que se bati con Lutero y Carlstadt en primer lugar. A lo mejor estabas pensando en otro. En cualquier caso, si Fernando lo quiere, tendr que rascarse el bolsillo. Se considera un libro muy raro y est a precios astronmicos. Publicado a jueves, octubre 12, 2006 6:02:00 AM | By irichc

Y no, irichc es un nick ms o menos aleatorio al que le he cogido cario. Publicado a jueves, octubre 12, 2006 6:03:00 AM | By irichc

Bueno, irich, aunque a Fernando, en principio tanto le d Eck como Melanchton Lutero, ese libro o la carta de Eck a Carlos V y la Dieta de Worms le pondran como una moto. De ah lo de la dieta, uhmmm..el juego de palabras no es muy brillante pero es lo que hay. El libro debe ser muy difcil de encontrar. Consrvalo- En espaa lo edit mi abuelo y debi vender uno dos. El apodo me pareci prximo al ttulo del libro. abrazos Publicado a jueves, octubre 12, 2006 8:07:00 AM | By Annimo

Ah, pues no te haba entendido. Visto as, es verdad. Y qu curioso lo de tu abuelo, tomarse ese trabajo para tan magro resultado. Espaa es as, tercermundista en lo cultural. En las fotos no se aprecia bien casi ningn ttulo, pero tengo unos cinco estantes dedicados a la Reforma a la espera de verse completados con algn volumen ms. Me interesa mucho ese perodo. En l se escenific el mayor cataclismo ideolgico de la historia de Occidente. Y, tal y como yo lo veo, la humanidad no ir derecha hasta que la volvamos a quicio. Leibniz lo intent, junto con todo su siglo, aunque sin la fuerza coordinada que luego lograran los "philosophes" para sus veleidades emancipatorias, que tanto mal han hecho. Otro tema de gran enjundia que me maravilla es la relacin amor-odio de los Padres de la Iglesia con los neoplatnicos. Pero me falta mucho estudio para poder escribir algo decente al respecto.

Un abrazo y hasta dentro de unos das: me voy a la montaa. Publicado a jueves, octubre 12, 2006 10:56:00 AM | By irichc

RJB: El debate que propone Stenger es interesante, aunque no s cun novedoso. Me importa ms bien la claridad de su exposicin y su puntera. Si te ha parecido leer cierta cautela en mis palabras, yo no puedo ms que leer una filosa irona. Deberas considerar de manera diferente a Smoot, quien acaba de ser premiado con el premio Nobel por su trabajo con el COBE. Si no fuera cuquero me creera eso de que la suyo es una expresin de la perplejidad o una mera metfora (como la de Einstein y los dados). Me permito disentir. Lo que me ha parecido inslita es una consideracin tuya, que no s si presupone cierta maliciosa inocencia o directamente torpeza. Reconozco no haber ledo al beligerante J. Eck, ni tampoco la controversia entre los astrlogos por la exclusin de Plutn del mapa de los planetas. Pero por qu habra de cambiarme demasiado su pelea con otros cristianos (despus a Daniel le parece que en los materialistas hay disenso)? Acaso comenzaras a creer en los elfos despus de leer El seor de los anillos? Es una estupidez.

IRICHC: La protesta por la precisin que exige la encuesta me parece intrascedente. Los que disearon tal encuesta eran creyentes cristianos, y seguramente consideraron que hablar de dios personal era lo que importaba para sus fines, ya que esa creencia es la ms difundida en la poblacin no cientfica. Por otra parte, si bien el pantesmo podra excluirse de lo que se piensa como dios personal, no estoy tan seguro en que el desmo no caiga en la misma bolsa. La otra consideracin es ridcula: qu son los ateos fantasiosos? No veo una polarizacin daina en este caso: lo que hay que saber es cunto se cree o no se cree, y entre quienes se dan esos porcentajes. La frase de Leibniz es bastante sincera: tanta es la gratuidad de las mnadas que no interesa si pueden ser comprobadas alguna vez. El filsofo se contentaba con armar una estructura presuntuosa, aunque sus cimientos fueran de aire, o no hubiera cimientos. En cuanto a lo dems, invierto tu pregunta: si hay evidencias de Dios, por qu no exhibirlas? Si no las hay, por qu no dudar? Si la fe es necesaria, por qu no descartar a ese bicho ficticio? Pero lo curioso es que Stenger plantea las cosas de otro modo a como vos las cuestions. En efecto, dice el fsico y filsofo: Los no creyentes reconocen que no pueden probar la inexistencia de Dios. Simplemente arguyen que el universo sin creador es la premisa ms econmica y consistente con todos los datos. Claridad, contundencia y un poco de sarcasmo. P.D.: Con respecto al X% que sea cristiano, yo no deducira de ningn modo que el cristianismo es la religin ms verosmil sino la ms cruelmente difundida. P.P.D.: Cerca de mi casa hay una biblioteca de ocultismo. Son toneladas del que no s cuntos gramos interesantes podrn sacarse. En tu caso, veo una notable ausencia de textos cientficos. Los que compran libros de ocultismo tambin se enorgullecen de tenerlos. Igual mi ta, que tiene una biblioteca ms grande que la tuya o la ma, pero pletrica de best sellers completamente olvidables. P.P.P.D: No hace falta que insists en argumentos (con Lutero como excusa, con Leibniz como tic). Ya me has convenido de que sos oscurantista hasta los tutanos.

FERNANDO: Ser de Boca o de River es igual de emocional, pero ser de Boca es ms sano. Uno se siente el mejor ms seguido.

SIMBOL: Una cosa es lo que plantee la paradoja de Fermi o suponga la ecuacin de Drake, y otra es lo que muestren los telescopios. Quiero decir que por un lado estn las racionalizaciones, hiptesis, etc., y por otro la cuestin emprica. Al parecer Stenger se refiere as especialmente a esto ltimo. Tus dudas con respecto al cero, estn mejor explicadas en este artculo de Stenger: http://www.csicop.org/sb/2006-06/reality-check.html Ahora que lo veo, me dan ganas de traducirlo tambin.

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En cuanto a si puede haber en esa frase un error de traduccin, justamente, lo dejo a tu consideracin. Fijate: Nonbelievers recognize that they cannot prove the nonexistence of God. They simply argue that a universe without a creator is the most economical premise consistent with all the data. An uncaused, undesigned emergence of the universe from nothing violates no principle of physics. The total energy of the universe appears to be zero, so no miracle of energy created "from nothing" was required to produce it. Similarly, no miracle was needed for the appearance of order. Order can and does occur spontaneously in physical systems. Yo creo que est bastante bien. Por ltimo, y a propsito de la frase final, para m est claro que Stenger devuelve el problema verdadero a quienes corresponda. Es decir, la carga la tiene el que afirma. Sin embargo, y como buen remate, all est la frase final del artculo. A buen entendedor

DARK: Tu comentario no se refiere a este artculo. Y los primeros errores de tu argumento ya los han destacado, cada uno a su manera, DRIVER OP y FERNANDO C. Por otra parte, creo que ests considerando al big bang como origen del universo, y no como desarrollo primario del mismo. Ver si luego desmenuzo mejor tu argumento. Si no va a ser larga la ausencia, espero a tu regreso. Adems, cmo que es la opcin 1 (Dios de las brechas) la respuesta fcil? En realidad, facilonga es la tendencia a poner a un Dios, del que nada se sabe (por eso todo se dice), a rellenar esos huecos. Creo que FC se refiere a eso tambin en su respuesta. Publicado a jueves, octubre 12, 2006 12:11:00 PM | By fernando cuartero: S, ests en lo correcto aunque yo me refera a otra cosa. Quera decir que la informacin no es algo que impregna la cosa, no est "all afuera" sino que es un concepto mental de quien observa la cosa. Cuando veo un 3 no estoy viendo la informacin sino que gracias al smbolo me evoca mentalmente el valor representado y a eso le llamamos informacin. Como analoga podra decir que "la muerte no est en las balas sino que la provocan". Diego Romero. Publicado a jueves, octubre 12, 2006 4:56:00 PM | By Fernando, Pero por qu habra de cambiarme demasiado su pelea con otros cristianos? Suger precisamente lo contrario. Creo sinceramente que un paseo tuyo por las trincheras catlico-luteranas entre 152040 te dotara de nueva municin. Sugera a Irichc que ya es complejo lidiar con tus andanadas como para, adems, cargarte la escopeta. Creo que si leyeras las controversias ( las posteriores del irlands Burke, medio catlico medio protestante) todava dispararas con ms ahnco. No saba que Smoot era cuquero. Hace aos v una entrevista muy larga que le hicieron y me pareci que consideraba como intil la aprehensin de lo absoluto. Saqu la conclusin de que era agnstico. Quizs por ser cuquero llev a buen puerto el COBE. Tengo entendido que las asambleas cuqueras deben tomar sus decisiones de forma cuasiunnime. Si mencion la controversia entre los partidarios de una teora cuntica de campos versus supercuerdas es porque se repite ad nauseam el mismo argumento que aqu i.e "la carga de la prueba". Los que apoyan la teora cuntica de campos acusan a los chicos de las supercuerdas argumentan que, pese a no haber obtenido un slo ejemplo experimental de sus teoras, la carga de la prueba de que est equivocadacorresponde a los que, digamos de forma clsica, formulan una teora de campos. El debate no es que sea fogoso es que llega a una violencia verbal asombrosa. En el mbito de preguntas trascendentes aqu va una muy importante (v el match ayer por la noche): cmo es posible que un genio como Riquelme no juegue con la seleccin argentina?estais locos?. DriverOp Fernando G. Toledo

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rjb Publicado a jueves, octubre 12, 2006 5:28:00 PM | By Annimo

La frase de Leibniz es bastante sincera: tanta es la gratuidad de las mnadas que no interesa si pueden ser comprobadas alguna vez. El filsofo se contentaba con armar una estructura presuntuosa, aunque sus cimientos fueran de aire, o no hubiera cimientos. No es eso lo que dice. Leibniz escribe a Arnauld en otra parte de su correspondencia: Habis insistido en el inconveniente que habra en decir que si no hago el viaje que debo hacer, yo no ser yo, y he explicado cmo puede decirse esto y cmo no. En fin, he dado una razn decisiva que, a mi juicio, hace las veces de una demostracin, a saber: que siempre, en toda proposicin afirmativa verdadera, necesaria o contingente, universal o singular, la nocin del predicado est comprendida, en cierto modo, en la del sujeto: "praedicatum inest subjecto"; o, si as no es, no s en qu consiste la verdad. Que es tanto como decir: si no hay substancias que acten como sujetos, tampoco hay juicios verdaderos tales que "Maana har un viaje". Pues los agregados no son verdaderas substancias, sino compuestos de fenmenos cuya nica relacin es la proximidad, cuya designacin por un solo trmino "slo sirve para abreviar nuestros pensamientos y para representar los fenmenos". Ms arriba lo explica: Veo, seor, que hacis an otra objecin, que, en apariencia, no se considera de consecuencias contrarias a la libertad, como la objecin que acabo de resolver, pero que arranca de la cosa misma y de la idea que tenemos de una substancia individual. En efecto, puesto que tengo la idea de una substancia individual, es decir, la idea de m, es aqu donde os parece que hay que buscar lo que debe decirse de una nocin individual, y no en la manera con que concibe Dios los individuos. Y as como no tengo ms que consultar la nocin especfica de una esfera para juzgar que el nmero de pies del dimetro no se determina por esta nocin, de igual modo (decs) veo claramente en la nocin individual que tengo de m que yo ser yo, sea que hiciera o no el viaje que he proyectado. Para responder a esta objecin distintamente, dir que estoy de acuerdo en que la conexin de los acontecimientos, aunque cierta, no es necesaria, y que soy libre de hacer o de no hacer ese viaje, pues aunque est encerrado en mi nocin que lo har, est tambin encerrado que lo har libremente. Y no hay nada en m, de todo lo que puede concebirse "sub ratione generalitatis seu essentiae seu notiones specificos sive incomplete", de donde pueda inferirse que yo lo har necesariamente, mientras que del hecho de que soy hombre puede concluirse que soy capaz de pensar y, por consiguiente, si no hago el viaje, ello no refutar ninguna verdad eterna o necesaria. Sin embargo, puesto que es cierto que lo har, es preciso que haya alguna conexin entre m, que soy el sujeto, y la ejecucin del viaje, que es el predicado, "semper enim notio praedicati inest subjecto in propositione vera". Habra, pues, una falsedad si no lo hiciese, que destruira mi nocin individual o completa, o lo que Dios concibe o conceba de m aun antes de resolver crearme; pues esta nocin implica "sub ratione possibilitatis" las existencias o verdades de hecho o decretos de Dios, de los cuales dependen los hechos. (...) Es preciso tambin que haya una razn "a priori" (independiente de mi experiencia) que haga que se diga verdaderamente que soy yo el que ha estado en Pars, y que soy yo an, y no otro, el que est ahora en Alemania, y, por consiguiente, es necesario que la nocin de m enlace o comprenda estos diferentes estados. De otra manera, se podra decir que no es el mismo individuo, aunque parezca serlo. Y, en efecto, algunos filsofos que no han conocido bastante la naturaleza de la substancia y de los seres indivisibles o seres "per se", han credo que nada subsista siendo verdaderamente lo mismo. Arnauld no tuvo mucho que objetar a esta parrafada, que tiene el extrao mrito de mostrar lo oscuro como si fuese obvio.

Con respecto al X% que sea cristiano, yo no deducira de ningn modo que el cristianismo es la religin ms verosmil sino la ms cruelmente difundida. Aj! Pues eso mismo deduzco yo del atesmo, cuya presencia en los medios de comunicacin es enorme. La mentira de la economa de hiptesis, por ejemplo, de tanto repetirla acaba convirtindose en cierta.

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Cerca de mi casa hay una biblioteca de ocultismo. No debo tener ms de cuatro o cinco libros que puedan considerarse ocultistas, relativos a la alquimia. El resto pueden leerse sin iniciacin y hasta discutirse, como lleva hacindose desde muchos siglos antes de Kant, Russell y dems dudosas luminarias. Publicado a jueves, octubre 12, 2006 6:50:00 PM | By irichc

Los conservadores de premisas reconocen que no pueden probar la existencia de Dios. Ellos simplemente expresan la poderosa sensacin de que un diseo inteligente queda demostrado por el orden del universo. Desafortunadamente, la ciencia tiene poca simpata por los sentimientos y deseos, cuan sinceros sean. El universo es del modo en que es, sin importar lo que uno quisiera que fuese. Si la humanidad es de hecho un grano de arena en el infinito Sahara, tal como lo muestran cada vez ms nuestros telescopios, entonces no podemos desear que sea lo contrario. Debemos aceptar los hechos y aprender a vivir con ellos. Es un buen momento para recordar este texto, que tras un siglo sigue plenamente vigente (no dice mucho del dinamismo ideolgico ateo, eh?): http://justicia.bitacoras.com/archivos/2006/04/17/naturalismo-e-imperialismo-moral No tenis derecho a quejaros del "Dios de los huecos" mientras sigis llenando vuestro atesmo de vaco, de falacias y de promesas. Y adis, que ya me iba. Publicado a jueves, octubre 12, 2006 7:55:00 PM | By irichc

He asistido tantas veces a este debate que ya me da un poco de sueo (sobre todo cuando es exageradamente rebuscado). Sin embargo, me gusto leer el artculo de Stenger. La frase del sudafricano me saco una sonrisa P.D. Ya se fue? Puede que su paseo por las montaas sea como mi camino... P.P.D. Me gusta mucho la banda sonora de esta web. P.P.P.D Pero me gusta mucho ms eso de alargar los post data ;-) Publicado a viernes, octubre 13, 2006 4:55:00 AM | By ADCL

RJB: 1) Evidentemente, he entendido lo contrario a lo que queras decir. 2) En cuanto a Smoot, el dato de que es cuquero sale de la misma nota de Stenger. Me parece que lo que haya logrado como para ganar el Nobel es por su trabajo como cientfico, en el que poco puede haber tenido que ver su religin ms que para no tenerla en cuenta. 3) Finalmente, la pregunta ltima resulta s trascendente. Riquelme es ni ms ni menos que mi jugador preferido en todo el planeta. Sucede que en sus ltimas presentaciones con la seleccin argentina no estuvo a la altura de las circunstancias (hasta los buenos jugadores pueden jugar mal a veces). La andanada de crticas que recibi, dijo, le hicieron muy mal a su madre, por lo cual, en una decisin inslita en el mundo futbolstico, eligi la tranquilidad y renunci a la seleccin. Espero que esa decisin sea revocable. Por ejemplo, en el partido de ayer haba un hueco (no me refiero al impresentable campo de juego del estadio de Murcia), sino en la mitad del equipo. se es el corazn de la escuadra y el puesto que ocupa Riquelme como pocos en el mundo. Ayer, la seleccin argentina no pareci estar presente y Espaa jug contra nada. Slo se pueden destacar algunos destellos de Tvez. A propsito: http://www.infobae.com/notas/nota.php?Idx=280870&IdxSeccion=100884

IRICHC: Puede que Leibniz diga otra cosa en otro lado, yo me refera precisamente a la cita anterior, y por extensin a todo lo dems. "Aj! Pues eso mismo deduzco yo del atesmo, cuya presencia en los medios de comunicacin es enorme. La mentira

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de la economa de hiptesis, por ejemplo, de tanto repetirla acaba convirtindose en cierta". El atesmo no ha sido impuesto por cruzadas ni por inquisiciones, ni con alianzas en el poder, ni con la amenanza intrnseca de mala vida por no estar "adentro". En cuanto a la parsimonia, me remito al artculo presente. All est bien explicada y a m me parece claro que agregar a Dios es multiplicar los entes innecesariamente. El grueso de la ciencia aplica el mismo principio. "No debo tener ms de cuatro o cinco libros que puedan considerarse ocultistas, relativos a la alquimia. El resto pueden leerse sin iniciacin y hasta discutirse, como lleva hacindose desde muchos siglos antes de Kant, Russell y dems dudosas luminarias". Brumas y ms brumas. Difcilmente Russell o Kant se sientan tocados por tus pucheros. "No tenis derecho a quejaros del "Dios de los huecos" mientras sigis llenando vuestro atesmo de vaco, de falacias y de promesas" La tarea del atesmo es sencilla. Faure la resumi con su frase: "Cesad vosotros de afirmar y yo cesar de negar". Slo los necios protestan cuando les quitan la venda de los ojos. Publicado a viernes, octubre 13, 2006 5:03:00 AM | By Fernando G. Toledo

Es ms apropiado el trmino blog que web, pero se entendi... Y no fue a las montaas, sino a la montaa (pequeo error plural) aunque igual no me importa si es por mi... Publicado a viernes, octubre 13, 2006 5:03:00 AM | By ADCL

ADCL: Me alegra que la banda sonora, una incorporacin reciente, te guste tanto. Me jacto de mi buen gusto sonoro, incluso cuando... no siempre gusta lo que yo escucho. En este mes tengo pensado poner el ciclo completo de las Gnossiennes de Satie para piano, aunque he hecho una excepcin y he puesto esta versin orquestada de la Gnossienne N 1. Publicado a viernes, octubre 13, 2006 7:02:00 AM | By Aunque ya le dieron palo, no puedo evitar darle los mios. "Podemos deducir de ese X% creyente y -es de suponer- abrumadoramente cristiano que el cristianismo, en su falsedad estadstica, es no obstante la religin ms verosmil?" Tratndose de un dios y su religin, no se puede ser mas o menos verosimil. O es verosimil o no lo es, y si lo es, el resto no lo son. Una mujer no puede estar medio preada, est preada o no est preada. Apelar al "voto" para demostrar que una religin es verosimil, es muy riesgoso y nos deja con las siguientes cuentas. A favor del cristianismo: 30% En contra: 70% Lo cual sugiere las sigiuentes conclusiones a) El cristianismo es falso para el 70% de la poblacion mundial b) Si lo condieraramos una mayora relativa, y eso lo hace verdadero, entonces eran verdaderas las religiones politeistas porque fueron mayora en su tiempo. c) puede considerarse el cristianismo una religon o varias?, por ejemplo, se consideran de la misma religin un catlico y un Mormn o un Testigo de Jehov? Lo dudo. Si fueran de diferentes religiones, el cristianismo ni siquiera sera la mayora relativa. Pero consideremslos para su beneficio como un mismo credo y por lo tanto que son la mayora relativa. Desde cuando la verdad lo es por que la sostenga una mayora y mucho menos si es relativa?. En todo caso si se apela al metodo democrtico, el cristianismos sera falso porque la mayoria tiene diferentes dioses y frente a cada dios el resto son falsos, o sea que la mayora de la humanidad al practicar una religin distinta de la cristiana considera al dios cristiano falso. No iporta cuantas carantoas le hiciera JPII al islamismo, vino Ratzinger y puso las cosas en su Fernando G. Toledo

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sitio: el dios musulman es falso para los cristianos y viceversa. Un problema adicional es que tener la mayora aun si fuera absoluta no garantiza que se tenga la verdad. Que no se le olvide al farsante Daniel que en su momento la mayora creia que el sol giraba alrededor de la tierra. No obstante seores cristianos, no se desconsuelen porque la mayora de los habitantes de este valle de lgrimas no crea en Cristo, recuerden que la mayora puede equivocarse. Podemos comprenderlos mas de lo que se imaginan, porque lo mismo nos pasa a los ateos: no tenemos sino el 10% y estamos absolutamente seguros que la mayora est totalmente equivocada. Memo: Falacia Ad populum: La mayora de la gente cree que la astrologa es verdadera Por tanto, la astrologa es verdadera. Publicado a viernes, octubre 13, 2006 10:28:00 AM | By simbol

SIMBOL: La primera parte de tu mensaje tambin merece ser leda por SordoMozart, que anda ltimamente por aqu. Un pequeo off topic: siempre me gust cmo le llamaba mi profesor de Redaccin Periodstica a la falacia ad populum. l era, como yo lo soy, un amante de la msica, erudito (como no lo soy), y gran coleccionista (algo soy). Por eso se le ocurri bautizar a esta falacia como una de las peras de Mozart: Cos fan tutte. El nombre de la falacia sera "porque as lo hacen todos". Fdo Me parece de los mas elegante de ahora en adelantae llamar a esta falacia la Falacia CFT, cos fan tutte. Los cristianos se van a volver locos averiguando qu significa. De paso, la traduccion estaba muy bien, la energa cero coincide con lo que supuse, pero en el punto de si hay o no otro tipo de vida en el universo, estoy convencido que por ahora no hay ninguna razn valida para descartarla. Yo al menos no la he leido en ninguna parte. Publicado a viernes, octubre 13, 2006 11:21:00 PM | By simbol Publicado a viernes, octubre 13, 2006 12:54:00 PM | By Fernando G. Toledo

PS. Tu mencionaste la ecuacin de Drake. Yo no. Pienso que la ecuacin de Drake para lo nico que sirve es para demostrar que es imposible establecer o no la existencia de vida inteligente en otros planstas, por va puramente terica. Pero a traves de la exploracion via telescopios o sondas es igualmente difcil bsicamente por que demandan mucho dinero, y el principal pagador, USA, esta cada vez mas remiso a poner plata en el problema, por la simple razon que los taxpayers creen que el tema es interesante, pero tambin hay que pagar la hipoteca, el automvil y la comida. Publicado a sbado, octubre 14, 2006 12:24:00 AM | By simbol

John Kennet Galbraith ya acu hace 40 aos la expresn 'conventional widsom' para el CFT, aunque ste, hay que reconocerlo, queda muy mono. Si no recuerdo mal Newsweek tiene una seccin permanente de CW, oops! quise decir de CFT. rjb Publicado a sbado, octubre 14, 2006 1:38:00 AM | By Annimo

Saludos, EL artculo es bastante interesante. El grfico, como ya comentaron, es un poco tajante. Sera ilustrativo conocer el detalle de la encuesta que se aplic, as como los criterios para separar los cientficos normales de los eminentes.

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Un Abrazo Publicado a sbado, octubre 14, 2006 4:58:00 AM | By Antonio

SIMBOL: Apoyo la mocin. De ahora en adelante, denunciemos la falacia CFT. Con respecto a que haya vida en otros planetas, la hiptesis es plausible (a diferencia, por ejemplo, de la existencia de Dios). Si pudiera descubrirse algn tipo de vida, aunque no fuera inteligente, de paso, quiz alcanzara relieve la hiptesis de la panspernia, de la que hablamos hace ya mucho. Por ahora, sin embargo, no tenemos nada, aunque el proyecto SETI me parece mucho, muchsimo ms til, serio, loable y fascinante que los 400 libros de teologa que pueda tener alguien en su casa. P.D.: Te lleg o no la msica que te mand? RJB: No conoca de esta expresin (conventional wisdom), aplicada a este tipo de falacias. Casualmente mencions a Newsweek, donde escribe Galbraith, revista de la que habla el artculo presente. ANTONIO: Dos lugares adonde acudir para saber ms sobre la encuesta: el artculo "La ciencia frente a las creencias religiosas" (en la barra lateral del blog, seccin Documentos: Ciencia) y aqu: http://www.lhup.edu/~DSIMANEK/sci_relig.htm Saludos. Publicado a sbado, octubre 14, 2006 6:16:00 AM | By Fernando G. Toledo

me lleg la msica y te contest, y creo que no te lleg la respuesta. El cambio de antivirus me est molestando. Puede ser Dios. Publicado a sbado, octubre 14, 2006 6:37:00 AM | By simbol

SIMBOL: Me alegro que te hayan llegado los sonidos. Tengo ms, slo basta pedir. A TODOS: Me tomo dos das de descanso, si andan por aqu pguense entre ustedes. Publicado a domingo, octubre 15, 2006 2:25:00 AM | By Fernando G. Toledo

Repasando en este blog otros escritos de Stenger he llegado a la conclusin de que ms que ateo es un naturalista extremo. Y digo extremo porque en mi repaso, sin duda incompleto, nunca encuentro referencias a una tica naturalista. Desde la perspectiva de Stenger la virtud no slo no existe sino adems figura innecesaria. Tambin desde su perspectiva es irrelevante la muerte como supresin de la auto-conciencia. Ignoro si esa irrelevancia es compartida por todos los ateos. No parece que un creyente tenga dificultad en armonizar estas dos inquietudes en base a su fe pero y Stenger?, casi propone una fe natural paralela ("..es de suponer que la ciencia algn dia podr tapar los huecos...") rjb Publicado a lunes, octubre 16, 2006 4:36:00 AM | By Annimo

oopss! olvid mencionar que entiendo por naturalista extremo. Aqul que considera que somos entes luchando por la supervivencia en un Universo moralmente indiferente. rjb Publicado a lunes, octubre 16, 2006 4:46:00 AM | By Annimo

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Rjb dijo: "oopss! olvid mencionar que entiendo por naturalista extremo. Aqul que considera que somos entes luchando por la supervivencia en un Universo moralmente indiferente". Y por qu considerar eso es "extremo"? Por qu no considerarlo en cambio como lo que pensara cualquier persona sensata y racional? Publicado a lunes, octubre 16, 2006 5:47:00 AM | By Un administrador del blog ha eliminado esta entrada. Publicado a lunes, octubre 16, 2006 5:56:00 AM | By Un administrador del blog ha eliminado esta entrada. Publicado a lunes, octubre 16, 2006 6:14:00 AM | By irichc irichc Materialista2000

El atesmo no ha sido impuesto por cruzadas ni por inquisiciones, ni con alianzas en el poder, ni con la amenanza intrnseca de mala vida por no estar "adentro". La religin tampoco. Es imposible imponer una creencia, salvo que tengas por tal a sus signos exteriores.

En cuanto a la parsimonia, me remito al artculo presente. All est bien explicada y a m me parece claro que agregar a Dios es multiplicar los entes innecesariamente. El grueso de la ciencia aplica el mismo principio. Confundes deliberadamente el plano fsico con el metafsico. Ningn telogo catlico, ni el ms vulgar de ellos, defiende o ha defendido que la realidad ordinaria debe explicarse "Deus ex machina". Entindase esto exceptuando milagros como los contenidos en los dogmas de la Creacin, la Cada o la Encarnacin, entre otros, ms algunas proposiciones derivadas de los mismos, como la conservacin de las substancias y la perfeccin de las racionales. Todos estos aspectos, de los que la ciencia emprica no se ocupa directamente, sino mediante especulaciones, integran el ncleo de la ortodoxia cristiana. Ahora bien, el tesmo puede prescindir de ellos para defender su tesis principal y comn a todos los telogos, es decir, la existencia de Dios, considerando que la contraria, la eternidad solitaria del mundo, ni es menos metafsica ni viene avalada por prueba alguna. No arguyas en favor tuyo una mayor economa de hiptesis para la explicacin de los procesos naturales, pues el dogma -casi por definicin- slo afecta a lo sobrenatural y en buena parte no examinable. La naturaleza, en cambio, es aquello sujeto a observacin y experimento, cosa que notoriamente no permiten tus eternidades, falaces vacos y generaciones espontneas.

La tarea del atesmo es sencilla. Faure la resumi con su frase: "Cesad vosotros de afirmar y yo cesar de negar". Significa eso que todas las afirmaciones del atesmo son falsas, superfluas o absurdas? Por ejemplo, "El universo es eterno"; o "El universo es autogenerado"; o "El hombre carece de pecado original". He ledo bien?

PS: Dos ediciones para tan poca cosa. La montaa lo deja a uno sin reflejos. Agrego: La economa atea con respecto a los milagros consiste en decir o bien que son mentira, para lo que no se ofrece ms razn que la sospecha de la veracidad o integridad de la fuente, o bien que son imposibles, cosa sta que slo podra intentar demostrarse sin peticin de principio al precio de teorizar sobre la esencia necesaria del Dios postulado. Publicado a lunes, octubre 16, 2006 6:45:00 AM | By Materialsta2000 dijo irichc Publicado a lunes, octubre 16, 2006 6:16:00 AM | By irichc

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Por qu no considerarlo en cambio como lo que pensara cualquier persona sensata y racional? Preguntselo a Ivan Karamazov, que tena ese criterio de conciliar atesmo y libre albedo y no pudo evitar la culpabilidad moral, es ms su propia existencia es intil sin Dmitri y Alexei y mucho menos sin el cabrn de Fiodor. Por ejemplo.

rjb irichc, El hombre carece de pecado original no es una afirmacin como tal, a mi modesto entender, ms bien parece una negacin, no?. Tampoco conozco ninguna teora establecida que afirme que el universo es eterno, eso ms bien es falso. Respecto al universo autogenerado, bueno, eso si es una afirmacin, aunque no pasa de ser una de tantas elucubraciones posibles, una de las posibilidades alternativas frente a una creacin, y si, con una economa de medios. De todas formas, esta afirmacin ms bien se hace en el contexto de la ciencia y no de la teologa. Los ateos no estamos siempre preocupados de si Dios existe o no; por lo que tambin afirmamos sobre otras cosas. Por otra parte, Cmo podra demostrarse que es imposible que un hipottico seor nacionalista judo de principios del siglo I muriese y resucitase tres das despus? Eso simplemente es tan imposible como que resucite mi abuela, salvo que se demuestre lo contrario. Quin es el que hace falazmente y con mala fe la peticin de principio, sino el que usa los milagros para demostrar la existencia de Dios? Publicado a lunes, octubre 16, 2006 8:30:00 AM | By Fernando Cuartero Publicado a lunes, octubre 16, 2006 8:17:00 AM | By Annimo

El hombre carece de pecado original no es una afirmacin como tal, a mi modesto entender, ms bien parece una negacin, no?. Y la negativa, "El hombre no carece de pecado original", es otra negacin? Publicado a lunes, octubre 16, 2006 11:03:00 AM | By irichc

El hombre es el animal que todos conocemos, parece un concepto ms o menos claro. La propiedad de "pecado original" no es un concepto tan claro, precisara una mejor definicin. Si el objeto hombre tiene o no tiene una determinada propiedad. Qu es lo que ha de entenderse como afirmacin y cual negacin? As, si yo afirmo "El hombre tiene dos brazos", est claro que "el hombre carece de dos dos brazos" es su negacin. no? Por supuesto, siempre se puede enredar con las dobles, triples y decimoterceras negaciones. Pero el hecho cierto es que esa cosa extraa y esotrica que denominas "pecado original" no tiene evidencias como digamos, dos brazos. Por lo que lo propio es negarlo mientras no haya evidencias de que tal propiedad tiene sentido. O bueno, no se, quiz me equivoque y si haya evidencias contrastables. Las posees? Publicado a lunes, octubre 16, 2006 4:22:00 PM | By Fernando Cuartero

[RJB] Stenger he llegado a la conclusin de que ms que ateo es un naturalista extremo [=Aqul que considera que somos entes luchando por la supervivencia en un Universo moralmente indiferente]. [Bruno] Entonces yo tambin soy un ateo naturalista extremo, igual que Stenger. Somos entes luchando por la supervivencia en un Universo moralmente indiferente. Algunos humanos son agentes morales, pero el Universo no lo es.

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[R] Desde la perspectiva de Stenger la virtud no slo no existe sino adems figura innecesaria. [B] Yo lo nico que s de Stenger es que es un cientfico ateo. Sin embargo, no creo que l sea un nihilista moral, como t afirmas. Tal vez Fernando pueda aclarrnoslo. Publicado a lunes, octubre 16, 2006 6:08:00 PM | By Bruno

Se ha encontrado la Ciencia a s misma?.Ha encontrado la Ciencia al hombre?Debe la Ciencia encontrar a Dios?El papel y la pluma deben encontrar a la poesa?freiremos adems los huevos con las ruedas del coche...o ajustaremos los medios a los fines?. Un ateo es un perdedor ... un perdedor en muchos sentidos...y adems un perdedor conformista. Menino Publicado a lunes, octubre 16, 2006 8:20:00 PM | By Annimo

As, si yo afirmo "El hombre tiene dos brazos", est claro que "el hombre carece de dos dos brazos" es su negacin. no? Y viceversa.

Pero el hecho cierto es que esa cosa extraa y esotrica que denominas "pecado original" no tiene evidencias como digamos, dos brazos. Por lo que lo propio es negarlo mientras no haya evidencias de que tal propiedad tiene sentido. O bueno, no se, quiz me equivoque y si haya evidencias contrastables. Las posees? Me he cansado de escribir sobre este tema. No pretenders que os aburra otra vez con l. Publicado a lunes, octubre 16, 2006 8:23:00 PM | By irichc

Bruno, no veo de forma inmediata la identificacin entre ateo y naturalista extremo (en la definicin que ambos sentimos como cmoda). El hecho de que categorices a Stenger como un cientfico ateo supongo que, dentro de lo que no cuentas a los amiguetes, te inquieta. rjb Publicado a lunes, octubre 16, 2006 8:27:00 PM | By Annimo

IRICHC: * La religin tampoco. Es imposible imponer una creencia, salvo que tengas por tal a sus signos exteriores Slo por sus signos exteriores podrs saberlo. Pero incluso la coaccin, la mentira y la falsedad, de lo que se ha servido la religin organizada por siglos, ha servido para imponer (interiormente) la creencia. Un musulmn promedio quiz sea un buen ejemplo, hoy. * Confundes deliberadamente el plano fsico con el metafsico. Ningn telogo catlico, ni el ms vulgar de ellos, defiende o ha defendido que la realidad ordinaria debe explicarse "Deus ex machina". Entindase esto exceptuando milagros como los contenidos en los dogmas de la Creacin, la Cada o la Encarnacin, entre otros, ms algunas proposiciones derivadas de los mismos, como la conservacin de las substancias y la perfeccin de las racionales. Todos estos aspectos, de los que la ciencia emprica no se ocupa directamente, sino mediante especulaciones, integran el ncleo de la ortodoxia cristiana. Ahora bien, el tesmo puede prescindir de ellos para defender su tesis principal y comn a todos los telogos, es decir, la existencia de Dios, considerando que la contraria, la eternidad solitaria del mundo, ni es menos metafsica ni viene avalada por prueba alguna. No arguyas en favor tuyo una mayor economa de hiptesis para la explicacin de los procesos naturales, pues el dogma -casi por definicin- slo afecta a lo sobrenatural y en buena parte no examinable. La naturaleza, en cambio, es aquello sujeto a observacin y experimento, cosa que notoriamente no permiten tus eternidades, falaces vacos y generaciones espontneas.

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En primer lugar, las excepciones milagrosas que marcs como Deux ex machina estn deliberadamente relativizadas. Pero el mero hecho de aceptarlas presupone violaciones meramente fsicas, por ende, quien est mezclando los planos metafsicos y fsicos sos vos. El modo en que la ciencia s se entromente es la fsica es porque limpia con su rasero esas especulaciones testas con las que la ortodoxia cristiana o cualquier religin pretende blindarse del imparable camino del conocimiento honesto. All funciona la economa de hiptesis y en tus palabras se hace patente el triunfo naturalista: no es necesario apelar a algo sobrenatural de lo que nada se sabe ms que por gratuidades contradictorias y titubeantes de sas con las que los telogos se han demorado malgastando su tiempo pero con las lamentables consecuencias del estancamiento. Aun cuando lo experimentable sea lo natural, a esto debe ir atado cualquier otra especulacin, sin despegarse de ella a excepcin que se quiera soar despierto y mezclar las pesadillas con la vigilia. * Significa eso que todas las afirmaciones del atesmo son falsas, superfluas o absurdas? Por ejemplo, "El universo es eterno"; o "El universo es autogenerado"; o "El hombre carece de pecado original". He ledo bien? La eternidad del universo o su autogeneracin no son afirmaciones ateas, sino cientficas. Lo que pasa es que la mayor parte de los ateos prefieren or la voz de la ciencia antes que las fantasas infundadas de los creyentes. Lo del pecado original corresponde a las negaciones, o no sabs leer? Si me fijo en lo que le responds a FC no creo necesitar ms datos para dar por contestada esta ltima pregunta retrica. * La economa atea con respecto a los milagros consiste en decir o bien que son mentira, para lo que no se ofrece ms razn que la sospecha de la veracidad o integridad de la fuente, o bien que son imposibles, cosa sta que slo podra intentar demostrarse sin peticin de principio al precio de teorizar sobre la esencia necesaria del Dios postulado Otra vez equivocado. Y ni siquiera hay aqu una afirmacin seria. Los hindes aseguran que Krishna resucit muertos, san leprosos y le devolvi la mirada a los ciegos. Buda vol por los cielos envestido en fuego. Asimismo, las virgencitas de aqu y all sanan cnceres o dolores de muela, exhudan lgrimas e irradian luz. Hay varias opciones: una es revisar la posibilidad de que todo ello tenga una explicacin racional y natural, que generalmente la hay, o que falten muchos, demasiados datos, como para explicarlo. En este ltimo caso, si faltan los datos necesarios y vamos a dar crdito a todo, Buda pudo volar encendido, Krishna hacer los mismos milagros que Cristo pero antes que l (y como parte de otra trinidad, claro) y las virgencitas pueden malgastar su poder divino curando enfermedades que la naturaleza, supuesta creacin de Dios, ha decidido imponerle. Negar estas ltimas posibilidades no sera un orgullo ateo, sino el de todo hombre racional que se precie de serlo.

RJB: Stenger, en efecto, niega la posibilidad de un sentido del universo, pero eso no tiene nada que ver con que sea un nihilista moral, como bien dice BRUNO. Lo que queda claro, si leste otras cosas de Stenger, es que l refuta convincentemente la idea de que la moral nos venga de Dios. Lo cual es coherente si es ateo (sensato y racional, dira MATERIALISTA) y, lo cual admiro, un verdadero erradicador de las elucubraciones testas dentro de la ciencia. Por otro lado, es un poco tendencioso que digs que l propone una especie de fe en la ciencia. Primero porque es muy cuidadoso a la hora de no dar algo por seguro (el cauteloso es de esperar es prueba de ello), y segundo, porque su confianza se basa en todo lo que recuerda que la ciencia ha explicado y que se supone era patrimonio religioso.

MENINO: Vaya berrinche. Nada de tu furia debs enrostrrsela a la ciencia, hombre. Si te molestaras en leer el artculo, veras que son los tipos como vos, con el cerebro seco de una fe ridcula, los que intentan poner a Dios en los huecos o apostar por l en la frontera mortal que nos espera. Ahora bien, por puro orgullo de ateo, no dejar que me llams perdedor. El creyente es un alucinado que cree obtener algo con su fiebre, pero esos fantasmas no son ni de papel, Menino. Son peor que el reflejo de una superficie espejada, porque no tienen nada que reflejar ms que el delirio. Yo soy ateo y no reniego de la poesa, te lo he dicho mil veces. Slo que s separar las verdades estticas de las otras. Algo que te cuesta, parece, hacer a vos mismo. Quiz porque ya hays reconocido tu fracaso, pero slo para tus adentros. Publicado a martes, octubre 17, 2006 11:31:00 AM | By Fernando G. Toledo

MENINO: A propsito, te recomiendo la lectura de este artculo sobre Dawkins, muy especialmente su prrafo final. http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061015/sociedad/rottweiler-darwin_20061015.html

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Y que sirva de prlogo a lo que en este blog vendr. Publicado a martes, octubre 17, 2006 12:22:00 PM | By Fernando mi apelativo a Stenger como naturalista extremo est basado en la existencia de ateos, tan combativos como Stenger, que no renuncian a una tica naturalista. No parece ser el caso de VS. Por otro lado si tomas cualquier catecismo cristiano y en la definicin de fe como virtud teologal donde dice Dios lo sustituyes por Naturaleza, aparece parte del discurso de Stenger. No sugiero que Stenger sea un charlatn, ni mucho menos, pero en la construccin de su cosmovisin resulta curioso la confianza en que algo ocurrir en determinado horizonte temporal. Sea corto largo. rjb Publicado a martes, octubre 17, 2006 5:32:00 PM | By Annimo Fernando G. Toledo

PS. Por otro lado conviene saber lo que los chicos de las 'supercuerdas' estn haciendo (con graves acusaciones de total insensatez por parte de otros fsicos testas y ateos). Como necesitan, para que la teora armonice gravedad y cuntica, artefactos matemticos los crean. Slo que estos artefactos estn por debajo del muro de Planck. Si esto no implica fe y metafsica que venga Dios Stenger y lo vea. rjb Publicado a martes, octubre 17, 2006 5:39:00 PM | By Fernando, con Menino contemplas con satisfaccin, vulgo 'refocilarse', unos cuantos rebuznos. La tentacin era demasiado fuerte como para no tomar la parte por el todo. Y as subes al trampoln de la vileza y a partir del erupto de Menino saltas en 'plongeon' hasta la afirmacin de que un creyente 'solo refleja delirios'. Aqu exponen su opinin materialistas con ideologascmplices de Pol Pot Stalin. Debo suponer que por el hecho de proclamarse ateos no tienen delirios de exterminio?. Un cebo miserable, 'perdedor', y lo muerdes?. Uhmmm!...finezza!. rjb Publicado a martes, octubre 17, 2006 8:50:00 PM | By Annimo Annimo

RJB: No entiendo muy bien, a pesar de los bocetos anteriores, qu significa "una tica naturalista" para vos. Por otra parte, rechazo completamente cualquier parecido entre la fe segn el catecismo y cierta "confianza" en la ciencia. Es una analoga inexistente. Stenger no apela a ninguna revelacin ni a ninguna gracia concedida ni a ninguna "tendencia al bien". Al decir que as como la ciencia ha explicado lo que chamanes o sacerdotes pretenden explicar proponiendo a un Dios que en realidad no explica nada, no hace ms que basarse en lo que efectivamente ha sucedido. Su cosmovisin no se parece a nada al fidesmo, incluso sta parece basarse slo en lo que est firmemente demostrado y comprobado. En cuanto a la disputa entre los supercuerdistas y los fsicos, forma parte del devenir de la ciencia en general. La teora de las cuerdas pretende unificar las cuatro fuerzas fundamentales. Esto es, busca dar un basamento terico a cuestiones sumamente complejas en la fsica. Slo que, bueno, como vers, la ciencia es exigente y hasta que no haya pruebas convincentes, las rias seguirn. Con la fsica cuntica pas lo mismo. De cualquier modo, no es la nica teora del todo. Slo vencer la que se pruebe mejor, exigencia que se evita en la teologa porque no le interesa la realidad, sino la ficcin. Con respecto a lo de Menino, resulta llamativo que te parezca vil mi asercin de que el creyente slo refleja delirios. Al parecer, mi cebo, por ms sutil, te parece peor. Ahora bien, compararme con Pol Pot o Stalin slo por esto, es gracioso. Es como si yo pensara en Mussolini para buscar el ejemplo de un creyente. Hmmm. Publicado a martes, octubre 17, 2006 11:42:00 PM | By Fernando G. Toledo

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Rjb Hasta donde se, la posicin de la tora M no es la de una teora cientfica, pues por ahora no es mas que una hiptesis no falseable. Parece adems que por ahora no hay manera de someterla a experimentacin u observacin y parece muy dificil lograrlo aun a mediano plazo, de ahi que muchos cientficos, escepticos, de una manera oblicua, la llaman "filosofa". Quienes trabajan en ella son perfectamente conscientes de esta situacin, a ese respecto te recomieno qu veas los tres videos de NOVA sobre la string theory llamada "The elegant Universe", donde reconocen que a menos que puedan llevar su teora al campo experimental o logren maneras de obtener observaciones, estn en una via muerta. No puede confundirse sinembargo la bsqueda de una explicacin "material" de la unificacin de las cuatro fuerzas "materiales" con f y metafsica. Desde cuando se busca a dios o a entes metfisicos por la via de matemticas complejas?, ademas no estn buscando nada metfisico sino algi muy fsico: como coo se unifican las fuerzas electromagntica, debil, fuerte y gravitacional. A mi al menos me merecen respecto, pues por ahora la fsica est parcticamente paralizada frente a este problema y la teora de cuerdas luca como un posible desarrollo. No estoy seguro de que esa teora ya est condenada, pero si no sirve ir a la basura. Cuando mandaran ustedes a la basura algunas cositas como ciertas resurrecciones, milagros, sudarios, infierno y un largo etctera que ya ustedes saben que no funcionan? Publicado a martes, octubre 17, 2006 11:59:00 PM | By simbol

[RJB] no veo de forma inmediata la identificacin entre ateo y naturalista extremo [Bruno] Pues es una identificacin muy sencilla. Los sobrenaturalistas (o espiritualistas) creis en lo sobrenatural (dioses, ngeles, demonios, premios y castigos eternos), mientras que los naturalistas (o materialistas) creemos que nicamente existe la naturaleza. En consecuencia, todo naturalista coherente tiene que ser necesariamente ateo. [R] El hecho de que categorices a Stenger como un cientfico ateo supongo que () te inquieta. [B] No. Lo nico que me inquietaba era que tuvieras razn al atribuir a Stenger una postura de nihilismo moral. Pero Fernando ya ha aclarado la cuestin. Como yo sospechaba, tu acusacin contra Stenger era un simple infundio. Stenger, Dawkins, Fernando y el resto de los naturalistas *no* somos nihilistas morales. Tenemos una moral autnoma (no dictada por ningn dios) inmanente (inherente a la naturaleza). [R] conviene saber lo que los chicos de las 'supercuerdas' estn haciendo () Si esto no implica fe y metafsica que venga Dios Stenger y lo vea [B] Los chicos de las supercuerdas estn haciendo buena ciencia. Ni ms ni menos. Ninguna de sus *hiptesis* cientficas, por muy extraa que parezca, llegar a ser tan absurda como los *dogmas* religiosos (el dios-hombre Jess, la virgen-madre Mara, la revelacin supuestamente pacfica que llega a travs del guerrero Mahoma, etc.). Publicado a mircoles, octubre 18, 2006 12:15:00 AM | By Fernando Parece que tu y yo le disparamos al mismo tiempo a RJB. Debe estar muerto porque no es muy probable que se haya salvado de dos tiros. Publicado a mircoles, octubre 18, 2006 12:18:00 AM | By simbol Bruno

SIMBOL: Tendrs que sumar las municiones de BRUNO. A menos que seamos malos tiradores, alguno ha de haberle pegado (es una broma, RJB, no vays a acusarnos de viles slo por esto...). Publicado a mircoles, octubre 18, 2006 12:23:00 AM | By Fernando G. Toledo

[Simbol] como coo se unifican las fuerzas electromagntica, debil, fuerte y gravitacional. () por ahora la fsica est parcticamente paralizada frente a este problema y la teora de cuerdas luca como un posible desarrollo.

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[Bruno] La teora de cuerdas es precisamente la nica que ha permitido a los cientficos avanzar en los ltimos decenios. Por eso fsicos como Glashow, que al principio la recibieron con hostilidad, han acabado por reconocer sus virtudes. Publicado a mircoles, octubre 18, 2006 12:25:00 AM | By Bruno

"Aqu exponen su opinin materialistas con ideologascmplices de Pol Pot Stalin. Debo suponer que por el hecho de proclamarse ateos no tienen delirios de exterminio?. Un cebo miserable, 'perdedor', y lo muerdes?. Uhmmm!...finezza!." Stalin y Polpot eran comunistas y ateos, pero comunismo y ateismo no son ideas que tengan que andar juntas necesariamente. Si asi fuera, Franco era fascista y cristiano y dudo que tu seas fascista. Tengo tambin muchas dudas que el ateismo sea una ideologa pues entiendo este trmino como un conjunto de ideas relacionadas con los distintos aspectos de una sociedad dada. Y en mi opinin recogen los puntos de vista relacionadas con el poder, la economa, los derechos, lafamilia, la forma como debe organizarse la sociedad y con la tica, con la religin, etc. Reune a 10 ateos y vers que en lo unico que coinciden es en que ustedes los creyentes estan metiendo gato por liebre. Ya viste como de golpe y porrazo nos apareci un ateo marxista leninista, hay uno que otro socialdemcrata, hay los que apoyan el aborto y otros no, los que apoyan la pena de muerte y los que la rechazan, los hay liberlaes y reacionarios y uno que otro fascista. En la familia de ustedes lo mismo, de paso conozco curas marxistas y hay un lote de ellos en las FARC colombianas y los hubo entre los sandinistas. De paso te digo que he descubierto algo que yo llamara "ateismo iletrado". Es un grupo de gente lo suficientemente inteligente para darse cuenta de la bazofia que es la religin pero no lo suficientemente informado para saber porque es una bazofa, y creen no en Dios y por lo tanto en religiones sino en algo que llaman "una energa" que nunca he podido determinar que es. Por otro lado, tengo la profunda sospecha de que ideolgicamente hay muchos vasos comunicantes entre cristianismo y comunismo. En el Evangelio de San Mateo dice "es mas fcil que un camello pase por el ojo de una aguja a que un rico entre al Reino de los Cielos". Si esto no es una condena a la propiedad y a la riqueza, entonces dganme que es. Para no mencionar el populismo de Cristo repartiendo como un Pern cualquiera panes y pescados gratis, en lugar de mandar a la gente a trabajar y ganrselos y ordenando a los propietarios que vendieran sus bienes y le dierna el producto a los pobres. No habra sido lo que llaman los marxistas una JUSTA DISTRIBUCION DE LA RIQUEZA?. Estara exagerando si dijera que ese fu el primer Manifiesto Comunista, al cual, ustedes los cristianos afluentes, muy convenientemente no le hacen caso? Dganme tambien porque tanto cardenal y Papa no le hizo mucho caso a San Mateo, antes de que apareciera eso que llaman la opinin pblica. Publicado a mircoles, octubre 18, 2006 1:08:00 AM | By simbol

PS. Como se sabe ltimamente la basura es valiosa. Tanto, que hay muchas empresas que se dedican a reciclarla. De ese basurero que tiene Daniel (sus 400 hijos) parece que algunos valen como antiguedades. Porque no los vende y entrega el producto a los pobres, que en Espaa hay bastantes?. Publicado a mircoles, octubre 18, 2006 1:14:00 AM | By SIMBOL: "Por otro lado, tengo la profunda sospecha de que ideolgicamente hay muchos vasos comunicantes entre cristianismo y comunismo" ste es un fragmento de la cancin de Joaqun Sabina Como te digo una co, te digo la o, que transcribe el dilogo imaginario entre dos vecinas espaolas: Y me doy con un canto en los dientes porque a la presente, y, cruzando los dedos, lo puedo contar, aunque, gracias a Dios, yo no soy creyente, con lo que una ha visto, y que Dios me perdone, no hay que ser muy lista. simbol

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Pa m... Jesucristo, el primer comunista.. Publicado a mircoles, octubre 18, 2006 1:24:00 AM | By Fernando G. Toledo

SIMBOL: La verdad que los versos que siguen a sos tampoco tienen desperdicio: Y las religiones? Ponme una de cada, que estn rebajadas en el Corte Ingls. Y cul es la mejor? Mire usted, la ma, porque es de cajn que algo tiene que haber. Llmalo equis, me parece bien. Llmalo energa, mejor todava. Y los curas? esos ni en pintura Y el tarot, y la astrologa? me los hice ayer en la peluquera Y el dinero? el nico Dios verdadero Y Lutero y Buda y Mahoma? con su pan se lo coman Y qu opinas del Papa de Roma? ese... un particular. Publicado a mircoles, octubre 18, 2006 1:28:00 AM | By No me disparen todos a la vez, slo soy el pianista! Ahora en serio. Sigo sin identificar necesariamente ateo con naturalista extremo. Existen, seguro que Fernando las conoce, fuentes ateas que propugnan una tica naturalista que, insisto, no est presente en Stenger. Hay muchos escritos, ateos, de gran brillantez para ahormar el dilema karamazov. En cuanto al comentario de simbol y bruno algunas precisiones. La primera es que Glashow se fue de Harvard al otro lado del rio (Universidad de Boston) HARTO de las especulaciones sobre paisajes (landscapes) de los chicos de las cuerdas. Las acusaciones de realizar metafsica no son mas. Hoy (17/Octubre) Roger Penrose se pronuncia en EL PAIS sobre este asunto y las 11 dimensiones necesarias (y van creciendo) que la teora propugna. En la Universidad de Columbia, el Fermi Lab StoneyBrook (ver 'Not Even Wrong') las carcajadas son escandalosas. Zaldarriaga (argentino) no quiere or hablar del tema. Los ejemplos son mltiples y entre los crticos ms despiadados abundan los ateos por cierto. Sabina es un mediocre cantante y un genial compositor/escritor. Quizs Simbol, por la distancia, no est al corriente de su catadura personal. Puede informarse a travs de vas que no considere sesgadas y formarse una opinin. Ya avanzo que no me refiero a sus adiccionespersonales, todos las tenemos. Fernando si bien te alabo el gusto y alcanzas grandes alturas en la expresin de emociones cuando haces poesa, lo satrico no es lo tuyo. rjb PS. No encuentro la entrevista con Roger Penrose en la edicin digital de EL PAIS de hoy. S en la edicin impresa. Quizs Fernando pueda facilitar un enlace. Fernando G. Toledo

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Bruno No veo que estemos diciendo nada distinto. Buena parte de la comunidad de fisicos es esceptica sobre la M theory por la simple razn de que por ahora no es falseable. Es decir, no hay las posibilidades tecnolgicas de someterla a experimentacin, ni se avizora que puedan observarse sus efectos, por mucho que las matmaticas ayuden. En este sentido no es falseable y obviamente sin esto no es admisible como teora cintifica, porque si nos saltramos esta regla tambin tendriamos que admitir a mi amado Zeus, ademas de otros problemas por medio, que sera largo y complicado explicar aqui pero que al menos pueden citarse: una teora unificada debera ser capaz de explicar nada mas y nada menos que el orign del universo, ya que por ahora la Big Bang Theory no dice absolutamente NADA sobre que fu lo que explot, porque explot, que caus la "explosin" (que no fu una explosin aunque es lo que la gente cree), que precedi la explosin, ni se puede predecir que paso inmediatamente despus de la explosin. Pues bien la M theory debe ensablarse milimetricamente con el Big bang pues este explicara el origen del universo y aquella toda la mantera contenida en el. El segundo problema es que debe ser compatible con una explicacion testable de un lio muy complicado: eliminar una singularidad muy molesta, la singularidad inicial que manda al diablo todas las leyes fsicas y que puede resumirse en el famoso punto "zero dimensional" de donde se "supone" arranca el big bang una vez que pones en reversa la expansin del universo. En lo que a mi atae, tienen toda mi simpata porque han abierto la posibilidd de que no exista ese maldito punto cero'dimensional que a mi personalmente me molesta mucho porque cierra la posibilidad de un universo eterno que es el que a mi me gusta, aunque tipos tan jodidos como Alan Guth no les gusta un universo eterno, porque segn ellos, al ser eterno no tendra explicacin cientfica, lo cual a mi no me importa. Parte de los problemas tambien, es que de repente la teoria de cuerdas se transformo en LAS TEORIAS, y las dimensiones comenzaron a ultiplicarse (creo que van por 11) lo cual le quit seriedad a la propuesta. Al parecer Witten puso orden en la borrachera y las unific bajo la llamada M theory. Pero t sabes que una vez que uno mete la pata, los demas no perdonan. Como ves, los pobres fsicos que trabajan en eso, la tienen muy difcil En cuanto a soporte, no es solo Glashow, tambien estn pesos pesados como Witten, Nobel y padre de la Teora y Weinberg, nada menos que el unificador de las fuerza dbil y la electromagntica. Pero en este negocio no se admiten los padrinos, sino las pruebas. Aqui no hay santos y milagros. Solo las malditas pruebas y las malditas observaciones. Esas que no le gustan a los cristianos. Te recomiendo el mismo programa de NOVA que le recomend a RJB. Publicado a mircoles, octubre 18, 2006 2:29:00 AM | By ENTREVISTA: ROGER PENROSE Matemtico y fsico No puedo tomarme en serio que el mundo tenga 11 dimensiones" JAVIER SAMPEDRO - Barcelona EL PAS - Sociedad - 17-10-2006 "Somos afortunados de poder entender las leyes fsicas que rigen el mundo; las cosas podran ser mucho peor, realmente" "El entendimiento no consiste en hacer una computacin muy complicada; comprender algo va ms all que un sistema de reglas" "Steve es un cientfico ms conservador que yo", comenta el fsico y matemtico Roger Penrose sobre su amigo Stephen Hawking, con quien hizo aportaciones muy relevantes a la cosmologa y a la teora relativista hace ms de 20 aos. Penrose (Reino Unido, 1931) se ha convertido en una voz muy crtica con las actuales corrientes de la fsica terica y, a diferencia de Hawking, est convencido de que la paradjica ciencia de las partculas subatmicas -la mecnica cuntica- es slo una teora provisional. Anda estos das promocionando su ltimo libro, El camino a la realidad, donde explica desde cero, y en 1.400 pginas, las matemticas necesarias para comprender la fsica actual, sin eludir las ecuaciones ni las cuestiones ms polmicas. Pregunta. Cualquier cosa es posible en matemticas, o hay mundos matemticamente imposibles? Respuesta. Los hay. Las matemticas son ntidas: si formulas el problema de una manera precisa, te dicen con claridad qu cosas son posibles y cules no. El desarrollo de una idea matemtica est muy constreido por la lgica y por el imperativo de consistencia interna. simbol Publicado a mircoles, octubre 18, 2006 2:15:00 AM | By Annimo

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P. Es posible, entonces, que vivamos en el nico universo matemticamente consistente? R. Lo que tenemos ahora son unos modelos del mundo que abordan satisfactoriamente algunas cuestiones, y otros que abordan otras. No podemos saber si son los nicos posibles. Una de las pretensiones ms fuertes de la teora de cuerdas [la aspirante actual ms firme a la teora del todo] era precisamente la de ser nica, y eso es lo que la haca tan buena para sus proponentes: que no se poda cambiar ninguna de sus partes. Pero esto result un error, porque ahora tienen tantas teoras de cuerdas diferentes que ya hablan de un paisaje de teoras. Es increble. Eso ha dejado de ser una ciencia, creo yo. P. Por qu? R. La teora de cuerdas ha alcanzado una gran profundidad matemtica, y de hecho ha tenido ya una gran influencia en las matemticas. Pero que ste sea un camino fiable para mejorar nuestras teoras fsicas es cuestionable. Hay teoras que no dicen nada claro. La teora de cuerdas dice cosas claras, pero no me las creo. No me puedo tomar en serio que el mundo tenga 11 dimensiones. P. Por qu es comprensible el mundo? R. sa s que es una buena pregunta. P. Gracias, es de Einstein. R. Ya, ya, y tan profunda como todas las que hizo. Es verdad que, en cierto sentido profundo, somos afortunados de poder entender las leyes fsicas que rigen el mundo. Que la fuerza gravitatoria decrezca con el cuadrado de la distancia permite que los planetas describan unas curvas muy simples, que ya haban sido estudiadas por los griegos. Si la gravedad se comportara de otra forma, los movimientos seran de una complejidad impenetrable. Las cosas podran ser mucho peor, realmente. P. Qu es entender? R. sa no est mal tampoco. No puedo responderla, pero s proponer algunas definiciones negativas. Por ejemplo, entender es algo que est fuera del alcance de las computadoras. Las mquinas siguen reglas, y hacen clculos complicados mucho mejor que nosotros, pero no los entienden. El entendimiento no consiste en hacer una computacin muy complicada. En mi opinin, el famoso teorema de Gdel es una demostracin de que el entendimiento humano no es una computacin, porque muestra que comprender algo va ms all que cualquier sistema de reglas. P. Algunos virus usan una de sus ideas -los teselados de Penrose- para ensamblarse. Le satisface eso? R. Si es as, gran parte del mrito es de Johannes Kepler. P. Kepler? R. Un hombre interesante en verdad. En uno de sus libros hay una pgina llena de patrones geomtricos, patrones no cristalogrficos, y algunos estn realmente muy cerca de mis resultados. No est claro qu pretenda hacer Kepler con ellos, pero creo que l intua que tenan relevancia para la biologa, porque son simetras no repetitivas, no cristalogrficas. Simbol an siendo un tanto off-topic pero para que no haya dudas sobre mi posicin poltica te dir que yo considero a J.M Keynes un intervencionista peligroso. Eso en cuanto a lo econmico. En cuanto a lo poltico y vayan a misa diaria quemen crucifijos la panda de golfos asesinos (franco, polpot, stalin, pinochet, hitler, saddam y tantos otros) no son ms que el triste eptome de la vesana,la iniquidad y la cada vez ms creciente prdida de libertades individuales provocada por aparatos estatales canallas. saludos rjb RJB No caigas en la tentacion de agarrarte de esto que escrib: "tipos tan jodidos como Alan Guth no les gusta un universo eterno, porque segn ellos, al ser eterno no tendra explicacin cientfica, lo cual a mi no me importa." Podras decir que si no me importan las explicaciones cientficas, porque no voy a misa entonces?. Publicado a mircoles, octubre 18, 2006 2:38:00 AM | By Annimo Publicado a mircoles, octubre 18, 2006 2:32:00 AM | By Fernando Cuartero

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Lo que quiero decir es que Alan Guth no puede descartar un universo eterno porque entonces sea peliagudo explicar un efecto sin causa. Pero si hay un efecto sin causa y eso se demuestra, pues eso es as. Y no implica que Zeus exista. Publicado a mircoles, octubre 18, 2006 2:41:00 AM | By simbol

Bueno Simbol existen propuestas que eliminan tu ansiedad por el punto cero. El problema es que no son compatibles con un constante cosmolgica pequea. Claro que eso se resuelve con una nueva propuesta de constantes cosmolgicas 'regionales'. En cuanto a tus no falsables suena demasiado popperiano. Thomas Kuhn (vg."Segundos Pensamientos sobre Paradigmas" -"La Estructura de las Revoluciones Cientficas") y Feyerabend (vg. "For and Against Method) ya resaltaron que Popper y sus falsables requeran de un criterio de 'falsabilidad' tan subjetivo como el de 'verificacin'. El propio Popper lament este criterio en su biografa ("Bsqueda sin trmino"). Por cierto no s si en algunos momentos logramos alcanzar las posiciones de 'inconmensurables' (concepto atribudo indistintamente a Feyerabend, Lakatos y Kuhn) en este blog. De ser as sera un fracaso divertido. rjb Publicado a mircoles, octubre 18, 2006 2:55:00 AM | By Annimo

La opinin de Penrose es muy respetable, adems de que sus libros son muy amenos, pero algunas de esas opiniones son bastante cuestionables, como: En mi opinin, el famoso teorema de Gdel es una demostracin de que el entendimiento humano no es una computacin, porque muestra que comprender algo va ms all que cualquier sistema de reglas. Para sostenerla, su teora de los microtbulos es, al menos tan metafsica, o quiz incluso ms, que las cuerdas. Las cuerdas tienen detrs una teora matemtica, quiz slo eso, cierto que no es mucho, pero al menos algo hay; con sus microtbulos, Penrose afirma que hay una interaccin cuntica, pero no documenta cmo ni de qu manera, eso si que suena a metafsica, a esa energa que deca simbol. Yo no tengo ni idea de en qu parar todo, no me voy a poner a defender la teora de las 11 dimensiones, para decidirme a aceptar algo as, yo tambin necesitar algo ms, pero discrepo rotundamente con Penrose en una cosa: eso s es ciencia, quiz termine por no ser correcta, no tengo ni idea, pero eso no quiere decir que no sea ciencia. Recuerdo que lo mismo deca Einstein respecto de Bohr, y al final tuvo que tragarse sus duras crticas, y eso que no ha visto como la posibilidad del teletransporte que l mismo propona como una estupidez que se deducira de la interpretacin de Bohr, y que, segn l, refutaba definitivamente esa teora absurda, mira por donde, era una posibilidad realista, que al final se ha materializado, y nunca mejor dicho. Publicado a mircoles, octubre 18, 2006 2:56:00 AM | By Fernando Cuartero

Simbol, no tena intencin de adherirme a ese fleco suelto. Ms me interesa un comentario veterano tuyo, en un hilo muy anterior, en cuanto a tus dudas sobre el libre albedro. Llegu a la conclusin de que esas dudas eran necesarias para sostener tu atesmo (un tiro de largo alcance por mi parte y meramente especulativo). Como propusiste a Fernando un hilo sobre 'conciencia' lo dej aparcado. rjb Cuartero Penrose es capaz de afirmar una cosa y la contraria. Por un lado afirma no ser solipsista. Por otro cree que las matemticas existen per se. Son para l la estructura latente de la realidad. Claro que a veces l lo llama conciencia. rjb Publicado a mircoles, octubre 18, 2006 3:00:00 AM | By Annimo

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RJB

Publicado a mircoles, octubre 18, 2006 3:17:00 AM | By

Annimo

"En cuanto a tus no falsables suena demasiado popperiano." Ni tanto. Falsable es un termino que vino para quedarse en estas trifulcas porque resume las ya viejas reglas del mtodo cintifico. Si no propones junto a tu teora los metodos de probarla experimentalmente o mediante observaciones ni puedes pronosticar, lo tuyo son preliminarmente, opiniones. En lugar de decir todo eso simplemente dices. Es falsable? Economia de palabras. En cuanto a Popper, a mi me gusto su libro "La logica..." pero no soy muy letrado en epistemologa para opinar. Publicado a mircoles, octubre 18, 2006 3:52:00 AM | By simbol

RJB: Sigo sin entender lo de "tica naturalista", ms bien lo de "naturalista extremo". BRUNO indag en lo mismo: qu es eso de "extremo"? Hay incluso sobrenaturalistas que niegan el libre albedro (cf. Calvino). Tanto los materialistas que lo defienden aunque sea en grados (pongamos Savater o Bueno) o los que lo niegan (ver los dos ltimos enlaces en la barra lateral, seccin Filosofa y tica) prescinden de lo sobrenatural. Recuerdo que Savater propone, admitiendo que es una mera hiptesis que lanza a quienes puedan estudiarla, que el libre albedro podra ser una especie de propiedad emergente del cerebro (conciente). En cuanto a la "falsabilidad", la entiendo como lo explica SIMBOL. En la ciencia es una herramienta imporante, pero no excluyente. Ms tarde lo explico mejor. P.D.: Gracias por los elogios al gusto y a la poesa. No condens tan pronto mi sarcasmo, que an no lo practico. Dame tiempo y te pido evaluaciones.

FERNANDO: Lo que he ledo de Penrose es gracias a tu amabilidad. Adems de la frase que destacs en tu mensaje, a m me llam la atencin esta otra: "Hay teoras que no dicen nada claro. La teora de cuerdas dice cosas claras, pero no me las creo. No me puedo tomar en serio que el mundo tenga 11 dimensiones" Desde cundo la credibilidad personal de una teora es un criterio serio para descartarla? No hay que olvidarse, adems de los microtbulos, que Penrose cree en una especie de mundo platnico donde reinan las matemticas. Matemticas descerebradas, podramos llamarles. Publicado a mircoles, octubre 18, 2006 4:54:00 AM | By A TODOS: Miren lo que se hace con las cosas que escribe, en otra lnea, su bloggero favorito: http://www.diariouno.net.ar/2006/10/14/nota127234.html Publicado a mircoles, octubre 18, 2006 5:01:00 AM | By Fernando RJB aludi a tu sarcasmo de tal forma, que por menos Fernando IV me ret a duelo, duelo que por cierto est pendiente. Si necesitas padrino me avisas. Publicado a mircoles, octubre 18, 2006 5:15:00 AM | By este mundo esta lleno de sorpresas: naturalismo extremo y cuerdas muy mal vistas y no bastando con eso, lanzan esas noticias raras de vates extremistas simbol Fernando G. Toledo Fernando G. Toledo

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poesa extrema, mi dios que no lo entiendo Dante, Petrarca, auxilien mi intelecto Poesia extrema sera lo que comiendo digiero y luego lanzo por el recto? Puede que no, quiza no sea lo cierto mas bien una vinada con poemas con un coito sigiendo cada rima con mi tia, mi suegra o con mi prima todo extremo eso si, ninguna pena que follar en extremo es cosa buena Publicado a mircoles, octubre 18, 2006 5:51:00 AM | By Un administrador del blog ha eliminado esta entrada. Publicado a mircoles, octubre 18, 2006 8:46:00 AM | By irichc simbol

Retomando el tema del alma (segus con ganas?), os paso un escrito recin horneado que, por lo didctico, tal vez logre elucidar muchas cosas a fin de desempolvar el viejo debate. Es un apndice a este post: http://www.valdeperrillos.com/node/460 Pero bien puede servir como texto autnomo. As que procedo a transcribroslo. Leibniz sent lo siguiente "praedicatum inest subjecto". El latinajo os suena de un escrito anterior. En el mismo post cit a ese filsofo sealando que hay cosas a las que nombramos como si fueran substancias, cuando en realidad no son ms que un agregado de fenmenos. Lo hacemos, dije, por mera economa lingstica, basndonos en relaciones que en s no suponen nada de substancial. Pero desarrollmoslo un poco ms. Leibniz pone el ejemplo de dos diamantes separados por muchas millas, el diamante del Gran Mogol y el del Archiduque, creo recordar. Pues bien, no por el hecho de acercarlos hasta que se toquen, o de engastarlos incluso en una sola joya, se convertirn en substancia nica. La proximidad, que es una consecuencia de la extensin, no hace que lo mltiple devenga uno, salvo para nuestras convenciones lingsticas, que el filsofo debera despreciar. As, no hay ms substancia que aquella a la que pueden atribuirse congruentemente todos sus predicados pasados, presentes y futuros. Se entiende ahora mi crtica a Spinoza? No es admisible que un mismo sujeto tenga predicados contradictorios, si es cierto, como se nos da a entender, que todos somos el mismo sujeto, es decir, modos de la misma substancia. A lo mejor hablo como asumiendo que todos estn puestos en antecedentes y conocen los argumentos que yo conozco. En este sentido soy un vago y un mal vulgarizador. Tal vez un poco de mayutica lo solucione. Sean P y R dos personajes ficticios: P: Dime de qu forma algo puede ser uno y ser divisible. R: Es sencillo. Yo soy uno y a la vez soy divisible, dado que estoy sujeto a leyes fsicas que propician mi crecimiento y decrecimiento. P: Cuando dices "yo soy divisible", quieres decir que infinitos yoes pertenecientes a ti son divisibles, o que t, yo nico, eres divisible? R: Evidentemente lo segundo. Yo soy una entidad indivisible, pero tengo un cuerpo divisible. Tan cierto es lo uno como lo otro, por ms que sofistees. P: Veamos quin de los dos utiliza peor las palabras. Primero has dicho solemnemente que eras divisible. Te retractas? R: No. P: Pero ahora, matizando tu aserto, indicas que tienes algo divisible, sin ser t mismo divisible, ya que esa tenencia es

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singularmente tuya y no de un nmero indefinido de tes. R: Bien... P: Y no es el verbo tener el que ordinariamente expresa cualidades accesorias, esto es, no esenciales ni estables? Por ejemplo, cuando digo tengo hambre o tengo algo entre manos. R: En efecto, pero... espera un momento. P: Entonces, una de dos: o tienes algo divisible o eres algo divisible. Con cul te quedas? R: Concedo que lo que quise decir es que tengo algo divisible, sin serlo yo mismo. Me refera al cuerpo. P: Luego t no eres tu cuerpo. R: Cmo aceptar esto? P: Si rechazamos la contraria, a la fuerza habr que transigir con la proposicin precedente. Acaso concibes que seas indivisible y ests formado por partes divisibles? R: No. P: Dirs entonces que ests formado por partes indivisibles? R: Eso es absurdo. P: T mismo observas la contradiccin. Confundes tu subjetividad, tu alma, tu mnada, con aquello con que vulgarmente la designas, que es tu persona, esto es, la unin metafsica de tu cuerpo y tu alma. sta es la entidad a la que metonmicamente, y por ahorrarnos vanas abstracciones, nos solemos referir como nuestro cuerpo (por lo general, sealndonos con los pulgares hacia el pecho o con un ademn parecido). R: No lo habra dicho mejor. Pero, si no nos hemos extraviado, por qu llegamos a una conclusin tan extraa y ajena al sentido comn? Pues de tu razonamiento se sigue que mi cuerpo es mo como mas son mis sandalias, sin que guarden una relacin intrnseca con mi ser. Pero yo no podra existir ni actuar sin cuerpo. P: Tengo una solucin para este misterio. Atinas en que tu cuerpo no es ms tuyo que tus sandalias. As como est en tu nocin el llevar eventualmente sandalias (y expresamos esto diciendo "Fulano lleva sandalias"), lo est el ir siempre unido a un cuerpo. Pero estar unido no significa formar una unidad. La unidad que formis las sandalias y t es una unidad predicativa simple, mientras que la que formis tu cuerpo y t es una unidad predicativa infinitamente compleja. El binomio "fulano-sandalias" es una mquina artificial, un agregado, pero el binomio "fulano-cuerpo de fulano" es una mquina natural, hecha por Dios, ensamblada desde la eternidad y para la eternidad, sin que de ella pueda escaparse nada de lo que va a sucederme. R: Insinas que Dios obra por m cuando creo que acto libremente? P: Nada ms lejos de mi parecer. Digo que tu alma obra con libertad, mediante acciones, y tu cuerpo con necesidad, a travs de pasiones. Mas, sin embargo, ambos se encuentran perfectamente armonizados por la causa primera, que es Dios, de modo que lo que ocurre en uno halla eco en el otro, sin que por ello haya que sostener que se influyen mutuamente. Y otro tanto para todas las substancias entre s. R: Cmo! Mi cuerpo no puede afectar a mi alma, ni sta a aqul? P: No de un modo real, sino de manera concomitante, como dos relojes sincronizados. R: Y cul es la causa eficiente de que mi brazo se mueva cuando yo quiero, si no soy yo? P: Imputar causas es cosa de metafsicos. Un fsico puede explicar el movimiento de distintas maneras, segn imagine al mvil moverse por s mismo o siendo movido por todo aquello que lo rodea y cuyo estado de cosas cambia con l. R: Y bien, los fsicos y materialistas no tienen nada que decirnos sobre nuestra libertad?

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P: Absolutamente nada. R: En este caso, habr que desechar el sistema de Spinoza, que pretende que todo se deduce geomtricamente de las causas fsicas, es decir, de las motivadas por un cambio de figura, peso y tamao. Y que, en fin, nadie obra en verdad, si no la suma de causas y efectos en el universo entero, a la que llama Dios. P: T lo has dicho, querido amigo. Publicado a mircoles, octubre 18, 2006 8:48:00 AM | By irichc

He ledo el ltimo prrafo de ese artculo, Fernando , al cual aludes y mi opinin es que aunque la mona se vista de seda mona se queda. Sinceramente me hace gracia eso de berrinche ,furia...cerebro seco de una fe ridcula....Me hace gracia. Me siento interiormente tan lejos de esa imagen mental tuya...que me hace gracia. En serio....me hace gracia. **** El comentario de los rebuznos me hace gracia tambin...pero en otro sentido. Me recuerda a una situacin que le pas a un viejo amigo o ,tal vez, me pas a mi. Una vez alguien le dijo que era un ingenuo. Pero tuvo la ingenuidad de contestar que no haba mayor ingenuo que el que cree que lo son los dems. Este es un mundo de posibilidades, de eso saben mucho los fsicos, ... y hasta es posible que a veces slo escuchemos eco . Menino. Publicado a mircoles, octubre 18, 2006 8:48:00 AM | By Annimo

Miren lo que se hace con las cosas que escribe, en otra lnea, su bloggero favorito: http://www.diariouno.net.ar/2006/10/14/nota127234.html Este Alexis parece el hermano pobre de Ricky Martin. Publicado a mircoles, octubre 18, 2006 9:21:00 AM | By Danielito Tu definitivamente eres un tarado. Ya el mismo fernando te puso el link. Estas condenado por el destino a descubrir Amrica despus de Colon. Menino No debe ser una coincidencia que tu nick es medio maricn. Publicado a mircoles, octubre 18, 2006 1:01:00 PM | By Fernando, mi reproche en cuanto al sarcasmo viene de elegir a uno de Jan(sabina) teniendo a mano al compatriota tuyo autor de 'el verdadero amor se ahog en la sopa', Cambalache Yira. Prefiero a Discpolo puestos a elegir a uno de Jan a Juan Prez Creus. rjb Publicado a mircoles, octubre 18, 2006 3:24:00 PM | By Annimo simbol irichc

Simbol , el camino por donde te metes dejo que vayas tu slo.Se respira mucha agresividad en este blog Qu ser lo siguiente?Una agresin fsica?. Sinceramente me sorprende que la inteligencia y el inters por la Ciencia no ayude necesariamente a ser ms persona,ms respetuoso.No se respira dignidad alguna en tus palabras.Y las palabras dicen mucho de quien las profiere. Adems resulta tambin risible y chocante tu complejo de primo de zumosol.... Por otro lado,si un cerdo, p . ej ., se revuelca en el estircol...porqu habra de hacer yo lo mismo?.Qudese pues el cerdo con lo

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suyo ,con lo que le gusta, que yo seguir con lo mo.Pero es bueno que cada cual sea consciente o lo suficientemente inteligente para saber de que lado de la linea se encuentra.Tu parece que no lo has sido. Menino No debe ser una coincidencia que tu nick es medio maricn Mi nick es una palabra portuguesa que significa nio.El porqu tu le asocias una carga sexual a la misma(tu vers que haces) es algo digno de psiclogo o psiquiatra...aunque no sorprende despus de leer cosas tales como : .... con un coito sigiendo cada rima con mi tia, mi suegra o con mi prima todo extremo eso si, ninguna pena que follar en extremo es cosa buena

Menino Publicado a mircoles, octubre 18, 2006 9:36:00 PM | By Annimo

Penrose dice no poderse tomar en serio que el mundo tenga 11 dimensiones. Pero esas once dimensiones son simplemente nuestras cuatro dimensiones conocidas ms otras siete dimensiones espaciales muy pequeas porque estaran arrolladas. Las dimensiones arrolladas pueden existir o no existir, pero, contrariamente a lo que sugiere Penrose, no son intrnsecamente inverosmiles. Penrose sigue insistiendo en una vieja idea absurda suya: que el famoso teorema de Gdel es una demostracin de que el entendimiento humano no es una computacin. Sin embargo, la comunidad matemtica ya ha manifestado que Penrose se equivoca, pues el teorema de Gdel no demuestra tal cosa. Penrose debera rectificar. Publicado a jueves, octubre 19, 2006 12:08:00 AM | By Bruno

IRICHC: Un comentario que no tiene nada que ver con el hilo... copiado de otro lado... mmmm. Guardalo para otra ocasin, lo voy a sacar de aqu. Ten preparada una reversin fresca de l, porque pronto vas a necesitarla. Yo tambin tengo ganas. P.D.: Aqu hay alguien que no parece el hermano de Ricky Martin, sino el novio: http://travel.webshots.com/photo/1179765407038484146SOAMxg

SIMBOL: Me huelo un duelo entre comentaristas Simbol enfrenta a Cuartero y Menino Se viene un rosario de desatinos O una competencia de bromistas A m me tocar RJB Para resolver lo de los sarcasmos Un poco de Sabina algn pleonasmo Sern los ingredientes que usar Resulta que Daniel queda solito: Es que cuesta mucho resucitar El cadver de Leibniz y esperar Que suene actual sin cometer delito Si huelen mal olor que conste en actas: Son su cuerpo e ideas putrefactas.

MENINO:

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Decs: "Sinceramente me sorprende que la inteligencia y el inters por la Ciencia no ayude necesariamente a ser ms persona,ms respetuoso". Qu considers respetuoso? Arribar con un argumento como "Un ateo es un perdedor ... un perdedor en muchos sentidos...y adems un perdedor conformista"? Si viniera en un contexto razonable, vaya y pase. Pero no parece que gusts de la razn. Decs: "... y hasta es posible que a veces slo escuchemos eco" Yo antes te haba hablado de los ecos, o mejor dicho, de los reflejos: "El creyente es un alucinado que cree obtener algo con su fiebre, pero esos fantasmas no son ni de papel, Menino. Son peor que el reflejo de una superficie espejada, porque no tienen nada que reflejar ms que el delirio" Este eco: fue una ingenuidad de tu parte o lo es de la ma? Decs: "Me siento interiormente tan lejos de esa imagen mental tuya...que me hace gracia". Me alegra que en este blog tan "agresivo" (sic) halls un oasis de alegra. Cuando vengs a ofrecer mejores argumentos, o tengs ledo los artculos que coments, me ofrecers una mejor imagen de vos de la que yo ya me he hecho. Record que uno es tambin lo que los otros piensan de nosotros. Tus intervenciones parecen hasta ahora, efectivamente, infantiles. Quiz sea slo un intento de coherencia para con tu firma.

BRUNO: No la tengo a mano aqu, pero hay una observacin de Bunge sobre el asunto de Gdel que creo sera clarificadora. Espero colocarla aqu pronto. Menino Quin es Zumosol?. A menos que lo sepa, tu sarcasmo o irona no funcionan. Si lo de maricn te ofende es que eres homfobo, como corresponde a un cristiano de la edad media. Pero pens que te hara gracia y hasta te servira para una respuesta humorstica, pero visto est que los cristianos de la edad media no tienen sentido del humor Saba lo que significa menino, pero no obstante suena muy tierno. Y en lo de una agresin fisica, me imagin un puo saliendo del monitor. Ser esa la teletransportacin a la que alude Felipe IV? Las relaciones carnales que te escandalizaron me lleva contarte un cuento. Cuando los misioneros cristianos llegaron a Hawaii en el siglo XIX para cristianizarlo, le prohibiero al marido de la reina, que era su hermano, que siguiera teniendo relacione sexuales con ella. Inquirido el sacerdote del porque, contest que eran relaciones incestuosas. El esposo de la reina le pregunt entonces al pastor si tamben prohibira los otros 22 tipos de relaciones incestuosas que eran comunes entre los hawaianos. Tu imaginacin te dir el resto. Por lo dems y si de algo valen, te doy mis excusas si te molestastes por lo del nick. Fernando Ya en serio, que vaina es esa de "Poesa Extrema"? Pirotecnia verbal? Publicado a jueves, octubre 19, 2006 2:43:00 AM | By simbol Publicado a jueves, octubre 19, 2006 12:33:00 AM | By Fernando G. Toledo

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PS. Felipe IV no, Fernando IV. Publicado a jueves, octubre 19, 2006 2:45:00 AM | By PPS. Cmo pudo propagarse la progenie de adan y eva sin incesto? Publicado a jueves, octubre 19, 2006 2:50:00 AM | By simbol simbol

SIMBOL: Lo de "poesa extrema" es tanta pirotecnia verbal como pueda serla toda poesa. En realidad, se trata del nombre del documental que film el mexicano radicado en Qubec Omar Alexis, quien lleg hace un ao a la Argentina para hacer una seleccin de poetas de todo el pas. En esa eleccin fui incluido. El tipo nos hizo entrevistas a los escritores, con un excelente trabajo visual en la filmacin, y nos hizo leer algunos poemas. El trabajo ya fue emitido por la televisin canadiense en Montreal (ChTV Montreal, programa Foco Latino) y se exhibi aqu esta semana en el Museo de Arte Moderno de la ciudad de Mendoza. El nombre "poesa extrema" alude a la relacin establecida entre Canad (extremo Norte) y la Argentina (extremo Sur) a travs de la poesa. Ms datos: http://geo.international.gc.ca/latin-america/argentina/news/cultur_academic-fr.asp http://www.canada.com/chtv/montreal/info/programming.html#latin http://andromedamil.blogspot.com/2006/10/este-sbado.html Publicado a jueves, octubre 19, 2006 3:46:00 AM | By Fernando G. Toledo

Dado que insistes en Sabina aqu tienes una cuarteta que Alfonso Ussia le dedicaba en el El Bosque Sonriente. Supongo, por motivos obvios, que Simbol apreciar el disloque, Tiene la voz cascada y desafina, / escribe incluso peor que Moncho Alpuente, / va de canalla progre y trascendente / y confunde menina con minina rjb siento el offtopic. Se puso a tiro. Publicado a jueves, octubre 19, 2006 7:14:00 AM | By Annimo

Fernando, no empecemos a reirnos de las fotos, que tienes las de perder, jeje. RJB: Rampln? No es esa la autobiografa de un lameculos a un borbn pegado? ordinario? Su pluma de lenguado, y cursi, no es sinnimo de Ussa? Pelma oficial?, la caspa de su seda, tpica?, su alitosis perfumada, boba?, su sopa, rancia, su cruzada, buen gusto,usted?don Mendo no se hereda Esteticualo?Chatn, ms le vale, antes de sus eructos semanales, lustrarse los colmillos con leja. Deploro que se pudra usted de celos vindome derrochar (srvanse fras) Publicado a jueves, octubre 19, 2006 8:06:00 AM | By irichc

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las gracias que no quiso darle el cielo. Joaqun Sabina Publicado a jueves, octubre 19, 2006 8:09:00 AM | By Fernando No me gustan los duelos porque,en realidad,cuando uno gana ... en el fondo pierde.Se gana vanidad(lo crea uno o no) y se pierde humildad...esa humildad que nos hace estar ms cerca de nosotros mismos y , a fin de cuentas, de los dems.Es mi forma de verlo.Por tanto,me doy como perdedor de este duelo.Has oido bien:soy un perdedor. Simbol Me quito el sombrero. Menino Publicado a jueves, octubre 19, 2006 8:40:00 AM | By Annimo Fernando G. Toledo

Cualquier veterano de la mandrgora te dir que se los escribe Javier entre botella y botella. rjb rjb veo que te gusta la potica. Porqu no sueltas algo de t propia cosecha para dispararle? Menino Bienvenida la paz. Publicado a jueves, octubre 19, 2006 9:10:00 AM | By simbol Publicado a jueves, octubre 19, 2006 8:43:00 AM | By Annimo

IRICHC: S, seguir tu consejo. Mi nica ventaja puede consistir en que no hay mucho material fotogrfico del cul rerse, pero todo el que hay es risible.

MENINO: Apruebo la mengua en el tono. Pero no soy de poner la otra mejilla. Eso de "cuando uno gana, pierde", me son muy socrtico, no? Me parece bien. Aunque, ser posible seguir la paz tras declarar, como voy a hacerlo, que desconfo un poco de tu sinceridad al llamarte a vos mismo "perdedor"? Puedo equivocarme, claro, pero he ah mi apuesta.

RJB: "Cualquier veterano de la mandrgora te dir que se los escribe Javier entre botella y botella" Bueno, entonces avisale a Ussa, quien sin embargo despotrica contra Sabina, no contra Krahe. Publicado a jueves, octubre 19, 2006 9:33:00 AM | By HE AQU... una excelente ilustracin para este artculo: http://catolicinismo.blogspot.com/2006/10/pruebas.html Fernando G. Toledo

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Publicado a jueves, octubre 19, 2006 11:53:00 AM | By "avisale a Ussa, quien sin embargo despotrica contra Sabina" En realidad Ussia y Sabina quedaron amigos a raz de un odio comn a los terroristas de eta. Fernando G. Toledo

Menino dice... Porqu no sueltas algo de t propia cosecha para dispararle? Pues porque, ay de m!, soy rematadamente malo. rjb Publicado a jueves, octubre 19, 2006 4:23:00 PM | By Annimo

[RJB] En cuanto al comentario de simbol y bruno algunas precisiones. La primera es que Glashow se fue de Harvard al otro lado del rio (Universidad de Boston) HARTO de las especulaciones sobre paisajes (landscapes) de los chicos de las cuerdas. [B] Veamos. Yo seal que Glashow rechaz *inicialmente* la teora de cuerdas y que con el paso de los aos *ha cambiado de opinin* tras experimentar en primera persona que las opciones rivales no conducen de momento a ninguna parte. Y t vas y respondes con una precisin que no contradice nada de lo que yo deca. Pues vale.

[Fernando] hay una observacin de Bunge sobre el asunto de Gdel que creo sera clarificadora [B] A Penrose hay que darle de comer aparte, pues lleva bastantes aos haciendo el ridculo. Esta es, por ejemplo, la crtica que le dirige el psicolingista Steven Pinker: Los lgicos han rechazado el argumento matemtico de Penrose [referente al teorema de Gdel] por falaz (...) los efectos cunticos casi con toda seguridad se anulan en el tejido nervioso. (...) La teora computacional [de la mente] se adecua tan bien a nuestra forma de entender el mundo que, al procurar desbancarla, Penrose se ve obligado a rechazar la mayor parte de la neurociencia, la biologa evolutiva y la fsica contemporneas. (S. Pinker, *Cmo funciona la mente*, 1997, captulo 2) Bruno, sobre Glashow, una lectura precipitada por mi parte de tu comentario. La precisin era innecesaria en el marco de tu afirmacin. Sobre Penrose, aqu patino. Y mucho. Conozco bien el tema y resbalo. Para que seas consciente de la montaa rusa te dir que en mi opinin tanto sirve a Simbol como a Irichc. Sus argumentos de las matemticas como descubrimiento, como envoltorio que contiene la estructura latente de la realidad es, al menos para m, desconcertante. Si este tipo es interesante en este blog, lo es porque el desconcierto de sus propuestas tienen que inquietar a ateos y creyentes. Fernando, paso de nios monos evangelistas adoctrinados en un guin seudocientfico para vender eruptos msticos. Eres libre de elegir enemigos para crecerte victorioso ante la audiencia cantando el aria trunfal del vae victis, pero, coo elgelos de ms enjundia. rjb Publicado a jueves, octubre 19, 2006 8:45:00 PM | By Annimo Publicado a jueves, octubre 19, 2006 7:50:00 PM | By Bruno

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Rjb El que te invit[o a hacer versos fui yo. Como sabes que eres rematadamente malo?, deja que te lo digamos nosotros. Sobre Penrose emitire opinion mas adelante. Me da la impresim de que te descontrolaste frente a Bruno, lo que es raro en un seor con flema Britnica. Publicado a jueves, octubre 19, 2006 9:20:00 PM | By simbol

RJB: Hemos pasado de criticar a Smoot, a Paul Davies y hasta Penrose, y cuando me divierto con unos chicos fronterizos me acuss de rerme de los dbiles... Qu pasa con tu short-term memory? Publicado a jueves, octubre 19, 2006 9:27:00 PM | By Fernando G. Toledo

Joder Fernando, prefiero a Alvarez que a estos primos del video (que el buen Dios me perdone). rjb Publicado a jueves, octubre 19, 2006 9:54:00 PM | By RJB: Es que a estos no los quiere ni Dios... Publicado a viernes, octubre 20, 2006 1:04:00 AM | By Fernando G. Toledo Annimo

RJB: Debo pedirte disculpas ya que, en comentarios anteriores, me refera a George Smoot diciendo que era cuquero, cuando el que es cuquero es George Ellis. Perdn por la confusin. Publicado a viernes, octubre 20, 2006 6:34:00 AM | By Fernando G. Toledo

Fernando, hablando de vdeos, chale un vistazo a ste ("atesmo para nios"): http://video.google.es/videoplay?docid=-8332637319213121924 Es genial. No he podido evitar pensar en ti. Publicado a viernes, octubre 20, 2006 9:38:00 AM | By irichc

PS: Pues parece que el vdeo va en serio. Al menos la autora del cuento es Madelyn Murray O'Hair, una celebridad del atesmo americano. Son suyas estas declaraciones al Tribunal Supremo de EEUU en 1.963, el cual a raz de una demanda relativa a la separacin Iglesia-Estado, inst a la demandante a definir qu era "ser ateo" (caso Murray versus Curlett): Un Ateo busca conocerse a s mismo y a sus semejantes en lugar de conocer a un dios. Un Ateo piensa que debera contruirse un hospital en vez de una iglesia. Un Ateo piensa que debe realizarse un acto en vez de recitar una oracin. Un Ateo se esfuerza por participar de la vida en lugar de escapar hacia la muerte. Resulta irnico y algo macabro que tan filantrpica mujer terminara sus das asesinada, junto con su familia, por uno de los trabajadores de American Atheists, la organizacin que ella misma fund tras el juicio que la catapult a la fama. El personaje capaz de perpetrar el crimen, adems de ser un convencido ateo, tena la mala costumbre de meter la mano en la caja de la asociacin (supongo que, hasta que le pillaron, confiaba en que ni Dios lo vea). En fin, el sanguinolento pastel se descubri aos ms tarde de que los O'Hair fueran declarados como oficialmente desaparecidos. Los cuerpos estaban enterrados en un rancho de Texas, y llamarlos "cuerpos" es ser muy generoso. Hizo falta examinar los restos dentales para identificar los cadveres, ya que estaban hechos pedazos a la par que descompuestos. Azote del cristianismo, mrtir del atesmo. Publicado a viernes, octubre 20, 2006 10:39:00 AM | By irichc

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Y el panfleto que lee el monje con cara de salido es de la Madelyn? Coo, pens que slo yo tena esqueletos en el armario. Deberamos escribir un libro sobre el asunto. Propongo cambiar inmediatamente el argumento. El asesino DEBE ser un testa en un lugar de un contable sindios. El efecto dramtico aumenta. Curioso. rjb Publicado a viernes, octubre 20, 2006 10:14:00 PM | By Annimo

IRICHC: No conozco el video, ni me interesa demasiado. S conozco mejor el caso desgraciado de la filntropa Madelyn O'Hair. Curiosamente, y aunque le parezca gracioso a RJB, no me consta que el asesino fuera ateo (s lo era? Me gustara tener el dato), ya que se trata de un empleado que tena la familia de la presidenta de los Ateos Estadounidenses desde antes de fundar la asociacin. De lo que no caben dudas es de otros acontecimientos. Como pas mucho tiempo hasta encontrar los restos de la familia O'Hair y se conoca la falta de la enorme suma de dinero, no faltaron los de la vereda de enfrente que aprovecharon todo ese tiempo para acusar a O'Hair de ladrona y, claro, como hacs vos, a establecer la frmula ateo=criminal. Obviamente, tuvieron que morderse la lengua cuando aparecieron los cadveres. Para colmo de males, quin pag el abogado del asesino? Se abren las apuestas. Aqu hay ms datos: http://www.rationalistinternational.net/archive/es/racionalista_2001/07.htm Publicado a viernes, octubre 20, 2006 10:50:00 PM | By Fernando G. Toledo

Pues si no fuera ateo, que ya me extraara, fue un poco tonta esa seora por dejarle el control de la caja a alguien que, segn el revs de su definicin, "se esfuerza en escapar hacia la muerte en lugar de participar de la vida" y "no desea un modo de vida tico"(*1). As le luci el pelo.

(1) La definicin completa, de la que slo he copiado parte, puede leerse aqu: http://ateuscat.yatros.org/lamujer.htm. Publicado a viernes, octubre 20, 2006 11:28:00 PM | By irichc

IRICHC: Un poco tonta o demasiado bondadosa. Quin te dice que el futuro asesino no necesitaba trabajo y la mujer se lo dio en su momento? Adems, debe de costar un poco conseguir slo trabajadores ateos, pues estamos rodeados de creyentes. Publicado a viernes, octubre 20, 2006 11:40:00 PM | By Lo que no saba yo es que el atesmo diera tanta pasta. Publicado a sbado, octubre 21, 2006 3:12:00 AM | By IRICHC: * "Lo que no saba yo es que el atesmo diera tanta pasta" Tanta? Comparada con la que da el catolicismo es una miseria. Lo falso vende mejor que lo verdadero, como vers. Publicado a sbado, octubre 21, 2006 4:24:00 AM | By Fernando G. Toledo irichc Fernando G. Toledo

Fernando, en buena hora lo de tu traduccin. Es un artculo ameno, ilustrativo y polmico (para los creyentes). Creo que la religin o las visiones testas sobre el mundo, deberan trazar sus propios lmites, reconocerlos y no pasar de ah, por sensatez no tratar de abrir sus fauces para engullirse al mundo. Ante los huecos de la ciencia, un poco de tiempo, nos dar un poco ms de respuestas pero todos tendremos que aprender a vivir con profundos vacos, no somos omnipotentes ni nunca llegaremos a saberlo todo. Slo somos un grano de arena, ya lo dice Stenger. Publicado a domingo, octubre 22, 2006 8:22:00 AM | By Sonia

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SONIA: Cmo ests? El artculo de Stenger me pareci excelente y muy en su lnea de cazafantasmas, de exorcisador, de denunciante de los delirios. Por eso mi inters en traducirlo. Gracias. Publicado a domingo, octubre 22, 2006 10:42:00 PM | By Fernando G. Toledo

Tanta? Comparada con la que da el catolicismo es una miseria. Lo falso vende mejor que lo verdadero, como vers. Digo que aprendis deprisa. Publicado a lunes, octubre 23, 2006 8:15:00 AM | By IRICHC: Digo que aprendis deprisa. Slo a vender, s. Pero a decir la verdad ustedes no aprenden. Publicado a lunes, octubre 23, 2006 10:01:00 PM | By Fernando G. Toledo irichc

yo entiendo que una "razon de ser atea"(ser?)comprenda una facilitacion mejor de las percepciones personales de uno mismo,sin trabas ,tabues,solo uno mismo y el mundo..,con sus propias decisiones,sin tener que pensar"que pensara el Otro??","que pensara el que me mira"??(hablo de Dios,claro).Sin esta percepcion tenemos nuestras decisiones mas de cerca,sin tener que pedir permiso a nadie,eso es lo que hace de y que una persona(nio) comoda (con su personalidad) ,ya de nio,se acostumbre a no tener criticas,e inconscientemente ir fugandoze "con sus razones",a otra parte,donde no tenga que "canjear"su personalidad por otra dirigida.Yo admiro y me gusta mucho la libertad de pensamiento de los ateos,"su fluidez de persona","su comodidad"..,su vagancia por no tener que trabajar su persona con "otro",(pero creeme que admiro mucho la libertad de ustedes,se los juro por DIOS).PERO E APRENDIDO TAMBIEN QUE dios nos hace libres,que nos lleva al mismo lugar de "comodidad" de ustedes,sin tener que hacernos esclavos de una religion si es que no la quieren,DIOS AMA NUESTRA LIBERTAD Y DISFRUTA INCLUSO VIENDONOS PECAR,POR QUE "EL" PRECISAMENTE NO ES "tORQUEMADA EL INQUISIDOR".HAY UNA PALABRA QUE DEFINE A DIOS Y LO SOBRENATURAL,QUE NO PUDO NUNCA SER DEFINIDA "gracia".ANDRES,MUCHAS GRACIAS HASTA OTRA Publicado a viernes, octubre 27, 2006 8:30:00 PM | By andres

ANDRS: Pero la posicin del ateo no se trata de una negacin a costa de la verdad. Quiero decir que el ateo no es una especie de outsider que, escapando de la ley, puede ser "ms libre". Al contrario, es quien quiere sacar los velos, las mordazas y decir: es tuya la responsabilidad. La gracia es una de las tantas clusulas que intentan hacer que el concepto de Dios, tan contradictorio, no se resquebraje. Hablo por m: no soy ateo por comodidad, al contrario. No soy ateo por rebelin, nada de eso. Soy ateo porque no tengo otra opcin, si es que quiero ser razonable. Publicado a martes, octubre 31, 2006 9:11:00 AM | By Fernando G. Toledo

ustedes confunden explicacion con significado!!!!!!.El significado de la fe es una percepcion.Es como percibir una obra de arte, uno dira que lindo,otro que pasa al lado dira que espanto!!!.Estos dos ejemplos son intentos de las personas de convertir sus explicaciones en significados,y "el significado" es anterior a la explicacion obviamente.La equivalencia tampoco es suficiente para dar explicacion o solucion "al gran significado"ya que nosotros percibimos significados ,no los solucionamos.muchas gracias ,andres Publicado a domingo, noviembre 05, 2006 1:03:00 AM | By andres

ANDRS: El que confunde percepcin con opinin sos vos. Y en el resto, la confusin es mayor: a menos que reescribs tu texto, me abstengo de comentarlo, ya que no consigo descifrarlo.

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Y la creencia en dios si es fe, s, es una opinin, pero mucho ms atacable, porque da sentencias de existencia, no de pareceres. Publicado a domingo, noviembre 05, 2006 1:13:00 AM | By Smamente interesante tu blog, ya lo tengo entre mis favoritos :) Leyendo el post, y compartiendo la idea de la incompatibilidad de la ciencia con la religon, llegu a una parte donde dice: "Todos existimos en la mente de Dios." Y si bien el proceso deductivo, el hilo deductivo del post, vena "por mis carriles", en ese punto se prendi la lmpara roja: no sera ms adecuado y acorde al escrito la frase "Dios existe en la mente del hombre"?. Saludos! DrGEN Publicado a jueves, noviembre 16, 2006 8:25:00 AM | By DrGEN Fernando G. Toledo