‫חבורה י"א‬

‫כמה ישהה בין בשר לגבינה‬

‫לבירור השיטות בהמתנה בין בשר וגבינה יש לעיין בה' חלקי הסוגיא דהכא )קד‪- :‬‬ ‫קה‪:(:‬‬ ‫א( "תאני אגרא חמוה דרבי אבא‪ ,‬עוף וגבינה נאכלין באפיקורן" )קד‪ ,(:‬דהיינו‬ ‫שאפשר לאכלם דרך הפקר בלי נטל"י ובלי קינוח הפה‪.‬‬ ‫ב( "אמר ר' חסדא‪ ,‬אכל בשר אסור לאכול גבינה‪ ,‬גבינה מותר לאכול בשר‪) ".‬קה‪(.‬‬ ‫ג( "אמר ליה ר' אחא בר יוסף לר' חסדא בשר שבין השיניים מהו‪ ,‬קרי עליה‪ ,‬הבשר‬ ‫עודנו בין שיניהם‪) ".‬שם(‬ ‫ד( "תניא ב"ש אומרים מקנח וב"ה אומרים מדיח‪ ",‬וכו'‪) .‬סוף קד‪ - :‬קה‪(.‬‬ ‫ה( "]מים[ אמצעים רשות‪ .‬אמר ר' נחמן לא שנו אלא בין תבשיל לתבשיל אבל בין‬ ‫תבשיל לגבינה חובה‪) ".‬קה‪(:‬‬ ‫א‪ .‬טעם השהייה בין בשר לגבינה לדעת רש"י‬ ‫איתא בגמ' )קה‪" ,(.‬גופא אמר ר' חסדא אכל בשר אסור לאכול גבינה‪ ,‬גבינה מותר‬ ‫לאכול בשר‪ .‬אמר ליה ר' אחא בר יוסף לר' חסדא‪ ,‬בשר שבין השינים מהו‪ .‬קרי עליה 'הבשר‬ ‫עודנו בין שיניהם‪ "'.‬ויש לברר אי ב' מימרות אלו דר' חסדא שייכי להדדי‪ .‬דפירש"י )ד"ה אסור‬ ‫לאכול גבינה( דאיסור אכילת גבינה אחר בשר הוא "משום דבשר מוציא שומן והאוא נדבק‬ ‫בפה ומאריך בטעמו‪ ".‬מאידך‪ ,‬פירש"י )ד"ה בשר שבין השינים( דספק ר' אחא בר יוסף‬ ‫שהוא שאל מר' חסדא לגבי בשר בין השינים הוא‪" ,‬מי חשיב בשר שלא לאכול גבינה עמו עד‬ ‫שיטלנו‪ ".‬ומשמע דהחששא דגבינה אחר בשר אינו משום בשר בעין בין השינים אלא משום‬ ‫טעמא בלבד‪ .‬וכ"כ הטור )סי' פ"ט(‪" ,‬אכל בשר לא שנא בהמה חיה ועוף לא יאכל גבינה‬ ‫אחריו עד שישהא כשיעור שמזמן סעודת הבוקר עד סעודת הערב שהוא ו' שעות‪ .‬ואפי'‬ ‫אם שהה כשיעור אם יש בשר בין השינים צריך להסירו‪ .‬ובתוך הזמן אפילו אין בשר‬ ‫בין השינים אסור‪ .‬לפי שהבשר מוציא שומן ומושך טעם עד זמן ארוך‪ .‬ולפי זה הטעם‬ ‫אם לא אכלו אלא שלעסו לתינוק א"צ להמתין דכיון שלא אכלו אינו מוציא טעם‪ ".‬ויש לעיין‬ ‫בזה בדעת רש"י בביאור דברי אגרא‪.‬‬ ‫ב‪ .‬ביאור דברי אגרא לדעת רש"י‬ ‫מפשטות דברי רש"י )ד"ה בלא קינוח הפה( משמע דס"ל דדברי אגרא קאי אציור‬ ‫שאכל או בשר או גבינה תחילה‪ ,‬וכלשון רש"י "שאם אכל זה ובקש לאכול זה א"צ ליטול ידיו‪",‬‬ ‫בלי שום פירוט‪ .‬וממילא‪ ,‬אפילו אם אכל בשר עוף קודם‪ ,‬א"צ נטל"י או קינוח הפה כדי‬

‫לאכול גבינה‪ .‬אמנם הוסיף רש"י בסוה"ד‪" ,‬אבל בבשר בהמה בעי קינוח כדלקמן‪ ,‬שלא יהא‬ ‫נדבק כלום מן הראשון בחניכיו‪ ".‬דהיינו‪ ,‬שאם יאכל בשר בהמה תחילה אין הדין כמו אכילת‬ ‫עוף תחילה‪ ,‬ואה"נ דבעי קינוח‪ .‬ולכאורה החילוק ביניהם הוא כמש"כ הראשונים ))תוד"ה‬ ‫עוף(‪ ,‬חי' הרמב"ן )ד"ה עוף(‪ ,‬חי' הריטב"א )ד"ה והוא תני לי'(( דכיון דעוף וגבינה אינו אסור‬ ‫אלא דרבנן‪ ,‬לא החמירו בו לקינוח‪ .‬ולכאורה הכי ס"ל גם רש"י‪ .‬ולפי"ז מובנת קושיית הש"ס‬ ‫מדין אגרא אר' יצחק‪ ,‬שאכל גבינה ואח"כ בשר‪ ,‬דלא אמר אגרא דינו אלא בעוף וגבינה‬ ‫וגבינה ועוף‪ ,‬הא בגבינה ובשר לא קאמר למילתיה‪ ,‬ובעינן קינוח הפה ונטל"י‪) .‬כ"כ הריטב"א‬ ‫שם בביאור דברי רש"י‪ ,‬וכ"כ הרמב"ן(‪.‬‬ ‫ומפשטות דברי רש"י משמע דגם אגרא חשש להדין הב' דר' חסדא‪ ,‬דבשר בין השינים‬ ‫אסור‪ .‬דהא כתב רש"י גם בדברי אגרא דבעינן "שלא יהא נדבק כלום מן הראשון בחניכיו‪",‬‬ ‫ור"ל שלא יהיה דבר בעין נדבק בפיו‪ .‬ועוד ס"ל לרש"י דדין דבין השינים קאי לאו דוקא על‬ ‫בשר‪ ,‬אלא גם על גבינה בין השינים‪ .‬דלשון רש"י ד"שלא יהא נדבק כלום מן הראשון" משמע‬ ‫דלא שנא אם הראשון בשר או גבינה‪ .‬ולפי"ז היה אפשר לומר דגבינה בין השינים אסור‪ ,‬אפילו‬ ‫לאכול אח"כ בשר עוף‪ .‬והה"ה להיפך‪ ,‬לאכול בשר עוף ואח"כ גבינה‪ ,‬דהא שניהם נדבקים‬ ‫בשינים‪ .‬אבל אעפ"כ ס"ל לאגרא דבין בשר עוף לגבינה א"צ כלום‪ .‬ולכאורה הביאור הוא‬ ‫כנ"ל‪ ,‬משום דאינו אלא דרבנן‪.‬‬ ‫והא דס"ל לרש"י דהדין דבין השינים קאי בין על בשר בין על גבינה הוא כעין דעת‬ ‫המהר"ם מרוטנברג‪ .‬דכתב ההגהות אשר"י )פרק ח' סוס"ה( בשם תשובת מהר"ם שהחמיר‬ ‫המהר"ם לשהות אחר אכילת גבינה משום גבינה שבין השינים‪ .‬ומבואר דדין דבין השינים לא‬ ‫שייכא בבשר לבד‪.‬‬ ‫אמנם‪ ,‬לא ס"ל לאגרא לדין הראשון דר' חסדא דלקמן‪ .‬דטעמא דר' חסדא דאכל‬ ‫בשר אסור לאכול גבינה הוי דוקא משום דחיישינן לשומן הבשר שמאריך בטעמו‪ ,‬וכמשנ"ת‪.‬‬ ‫אמנם‪ ,‬לא חשש אגרא לזה‪ .‬דס"ל לאגרא דאפילו אם אכל בשר בהמה‪ ,‬מותר לאכול גבינה‬ ‫מיד‪ ,‬כל זמן דליכא בשר בין השינים‪ .‬דבדעת אגרא פירש"י הנ"ל‪ ,‬ד"בבשר בהמה בעי קינוח‬ ‫כדלקמן‪ ,‬שלא יהא נדבק כלום מן הראשון בחניכיו‪ ",‬דהיינו בפיו‪ .‬אבל לא חשש אגרא‬ ‫לטעמו‪ ,‬כי אם לבשר שבין השינים‪ .‬וס"ל לאגרא דבעוף אפילו לבשר שבין השינים לא החמירו‬ ‫כיון דאינו אלא מדרבנן‪.‬‬ ‫ג‪ .‬דעת ר"ת‬ ‫ונקט ר"ת‪ ,‬כמש"כ התוס' )ד"ה עוף( וספר הישר )סי' תע"ב(‪ ,‬דעוף וגבינה דנאכלין‬ ‫באפיקורן היינו דוקא עוף ואח"כ גבינה‪ ,‬כפשטות הדברים דעוף וגבינה נאכלין באפיקורן‪.‬‬ ‫דס"ל לר"ת דקינוח היינו קינוח הפה משום מה שנדבק בפה והדחה היינו נטילת הידים משום‬

‫מה שנדבק בידים‪ .‬וכיון דעוף אינו נדבק לא בידים ולא בפיו‪ ,‬ממילא א"צ לא קינוח ולא נטל"י‪.‬‬ ‫מאידך‪ ,‬נקט ר"ת דגבינה נדבקת בידים‪ ,‬אבל לא בשינים ובחניכים‪.‬‬ ‫וממילא אפילו לאגרא‪ ,‬בעינן נטל"י בין גבינה לבשר משום דגבינה נדבקת בידים‪ ,‬אבל‬ ‫לא בעינן קינוח הפה‪ .‬וכן משמע מספר הישר )וכעי"ז בתוס'( לפר"ת‪ ,‬דדוקא עוף ואח"כ‬ ‫גבינה מותר משום דעוף אינו נדבק‪ .‬אבל גבינה ואח"כ עוף אסור‪ ,‬דגבינה נדבקת בידים‪ .‬ובין‬ ‫גבינה לבשר הדין ג"כ כנ"ל דבעינן נטל"י בליליא‪ ,‬דגבינה נדבקת בידים )אבל לא בחניכיים‬ ‫ובפה(‪ .‬אבל בין בשר לגבינה‪ ,‬לא רק דבעי הדחת הידים אלא גם בעי קינוח הפה‪ ,‬דבשר‬ ‫נדבק בידים וגם בפיו )אבל לעולם לא כתב ר"ת שום ענין דהדחת הפה‪(.‬‬ ‫ויש לעיין בדעת ר"ת‪ ,‬אם נטל ידיו וקינח לאחר בשר כדינא‪ ,‬אי בעי ג"כ לגמור סעודתו‪.‬‬ ‫וכן‪ ,‬אם גמר סעודתו ושהה‪ ,‬אי ג"כ בעי קינוח והדחה‪ .‬והנה נקטו התוס' דלא פליגי אגרא ומר‬ ‫עוקבא דלקמן‪ .‬וממילא הקשו התוס' אמאי שהה מר עוקבא בין סעודה לסעודה‪ ,‬הא סגי‬ ‫בקו"ה‪ .‬וכתבו התוס' ב' תירוצים‪ .‬ביאור הא' הוא דבמקום קו"ה שהה ר' חסדא‪ .‬וביאור הב'‬ ‫הוא דר' חסדא החמיר על עצמו‪ .‬ולפי הדעה הא' לכאורה פשיטא דמהניא שהייה במקום‬ ‫קו"ה‪ .‬מאידך‪ ,‬לתי' הב' איכא למימר דאפילו אם שהה‪ ,‬לא מהניא‪ ,‬ועדיין בעינן קו"ה‪.‬‬ ‫וגם לא הזכירו הראשונים הנ"ל דבעינן שישהה בין סעודה לסעודה בצירוף עם קו"ה‪.‬‬ ‫ומשמע דלפי"ד ר"ת אפילו בתוך הסעודה יכול קנח ולהדיח ולאכול‪ .‬ועי' ש"ך )סי' פ"ט ס"ק‬ ‫ה'( שהביא מהמהרש"ל דלכו"ע אם לא סילק ובירך אפילו כל היום כולו אינו יכול לאכול‬ ‫חלב‪" ,‬והרבה בנ"א מקילין בזה וטעות הוא בידם‪ ".‬אבל יש ליישב מנהג העולם ע"פ שיטת‬ ‫ר"ת דלכאורה ס"ל דסגי בקינוח והדחה לבד‪ ,‬וא"צ סילוק או ברהמ"ז‪.‬‬ ‫וכתב ספר העיטור )ח"ב שער א' – הכשר הבשר‪ ,‬יג‪(:‬דמשמע מהמדרש כדעת ר"ת‪.‬‬ ‫וז"ל‪" ,‬והגדת עשר תעשר מסייע להו‪ .‬דאמר התחילו המלאכים אומרים רבש"ע לא אמרי' לך‬ ‫שלא תתן להם תורה‪ .‬א"ל הקב"ה תינוק הגמול בישראל מקיים יותר מכם‪ .‬יוצא מבית הספר‪,‬‬ ‫אם היה לו לאכול בשר וחלב אינו אוכל עד שירחץ ידיו מן הבשר‪ .‬ואתם כשבאתם אצל‬ ‫אברהם אכלתם בשר וחלב כא' שנאמר ויקח חמאה וחלב ובן הבקר‪ .‬לכך נאמר לך כתוב‬ ‫הדברים וסמיך ליה לא תבשל גדי בחלב אמו‪ ".‬והוסיף העיטור‪" ,‬ואע"ג דאיכא למימר תינוקות‬ ‫דווקא אבל גדולים בעי שהייה‪ ,‬דאלת"ה קנוח מיהא בעי אלא לאו ש"מ תינוקות דווקא‪,‬‬ ‫אפ"ה ליכא לאדחויי‪".‬‬ ‫ד‪ .‬דעת התוס' )קה‪(.‬‬ ‫עוד אשכחן דעה שלישית בזה‪ ,‬והיא דעת התוס' )קה‪ .‬ד"ה לסעודתא( דאם סילקו את‬ ‫השולחן וברכו אחר אכילת גבינה כבר סגי בזה להתיר אכילת בשר‪ .‬ונקטו מקצת האחרונים‬ ‫שהיא דעת ר"ת‪ .‬ולכאורה כוונתם היא דכיון דכתבו התוס' הנ"ל בתירוצם הראשון דמר‬ ‫עוקבא לא אכל עד סעודה אחריתי משום דלא עשה קו"ה‪ ,‬מבואר דסגי בשהייה במקום קו"ה‬
‫והוא לפנינו בפסיקתא רבתי )איש שלום( פרשה כה ד"ה עשר תעשר‬

‫)ודלא כדבריו בסה"י שם(‪ ,‬וכמשנ"ת‪ .‬אבל לכאורה אפילו אי ס"ל לר"ת דשהייה מהניא‬ ‫במקום קו"ה‪ ,‬קשה לפרש דס"ל לר"ת דמהניא סילק ובירך מיד במקום קו"ה‪ ,‬הא במציאות‬ ‫הדברים עדיין נשאר השומן בידיו ובחניכיו‪ .‬ולכאורה צ"ל שהיא דעת בעלי התוס' אחרים‪.‬‬ ‫ה‪ .‬דעת הרמב"ם‬ ‫וכתב הרמב"ם )הל' מאכ"א סו"פ ט'( "מי שאכל גבינה או חלב תחלה מותר לאכול‬ ‫אחריו בשר מיד‪ ,‬וצריך שידיח ידיו ויקנח פיו בין הגבינה ובין הבשר‪ ,‬ובמה מקנח פיו בפת או‬ ‫בפירות שלועסן ובולען או פולטן‪ ,‬ובכל מקנחין את הפה חוץ מתמרים או קמח או ירקות שאין‬ ‫אלו מקנחין יפה‪ .‬במה דברים אמורים בבשר בהמה או חיה‪ ,‬אבל אם אכל בשר עוף אחר‬ ‫שאכל הגבינה או החלב אינו צריך לא קנוח הפה ולא נטילת ידים‪ .‬מי שאכל בשר בתחלה בין‬ ‫בשר בהמה בין בשר עוף לא יאכל אחריו חלב עד שיהיה ביניהן כדי שיעור סעודה אחרת והוא‬ ‫כמו שש שעות מפני הבשר של בין השינים שאינו סר בקינוח‪".‬‬ ‫ולכאורה פשר דברי הרמב"ם ע"פ פשטות הוא‪ ,‬דבין גבינה ובין בשר נדבקים בשינים‪.‬‬ ‫אלא דיש ב' חילוקים בין גבינה לבשר‪ .‬א( גבינה סרה בקינוח הפה ובנטל"י‪ ,‬ובשר אינו סר‬ ‫אפילו בקינוח‪ .‬ב( גבינה אינו נדבקת בכל אכילה‪ ,‬אלא דחיישינן לה‪ ,‬ובשר ודאי נדבק‪.‬‬ ‫וממילא‪ ,‬אם אכל גבינה שפיר מהני קינוח כדי לאכול אחריו בשר‪ ,‬דהא גבינה סרה‬ ‫בקינוח‪ .‬אבל אם אכל בשר‪ ,‬דאינו סר אפילו בקינוח‪ ,‬מן ההכרח צריך לשהות‪ .‬ויש בכלל זה‬ ‫בין בשר בהמה ובין בשר עוף‪ .‬דכיון דודאי יש בשר בין שיניו‪ ,‬אסור לו לאכול גבינה עד שישהה‪.‬‬ ‫מאידך‪ ,‬אם אכל גבינה חיישינן שמא יש גבינה בין שיניו‪ .‬אבל חשו לזה רק אם אוכל‬ ‫אח"כ בשר‪ ,‬שהוא מדאורייתא‪ .‬אבל לא חשו לגבינה שבין השינים באכילת עוף שהוא מדרבנן‪.‬‬ ‫וכתבו הראשונים דהה"נ לאכול בבשר חיה אח"כ‪ ,‬אלא דגזרו עליו כיון דנראה כבשר בהמה‪.‬‬

‫ונקטו כמה מהאחרונים )פרמ"ג שפת"ד ס"ק ז'( דדעה זו היא המקור לדברי הרמ"א דבעינן לכה"פ שהיית שעה‬ ‫א' וברהמ"ז‪ .‬דלפי"ד התוס' לעיל בעינן קו"ה או שהייה‪ ,‬ולפי"ד התוס' הכא בעינן ברהמ"ז‪ .‬וממילא נהגו העולם‬ ‫לשהות שעה א' במקום הקו"ה‪ ,‬וגם לברך‪.‬‬