Dubam Balkan Savaslari

> DBAM YUVARLAK MASA TOPLANTILARI
100. YILINDA BALKAN SAVALARI

Moderatr: Aynur ERDOAN
> 2012 HAZRAN DNYA BLTEN ARATIRMA MASASI
DBAM
Genel Yayn Ynetmeni Akif EMRE
DBAM Yaynlar Kresel letiim Merkezi Barbaros Bulvar, Balmumcu / Beikta Tel: (0212) 274 80 21 274 80 22 www.dunyabulteni.net
<
Giri
Selanik, Manastr, skp, Bosna-Hersek ve hatta Belgrat, Viyana, Srbistan, Karada bizim neyimiz olur? Biz, Edirneden, Hakkriden, Karstan sonrasna yabanclam bir nesiliz. Hlbuki ok deil, yz yl nce bugnn snrlarnn tesi olan bu memleketler iin lm-kalm mcadelesi veriyorduk. Dedemizin dedesinin ya da babasnn gznde bu ehirler zmirden, Diyarbakrdan, Ankaradan farkszd belki de. Ve hatta dedemizin kendisinin bu ehirlerden birinde domu olmas da hi uzak bir ihtimal deil. Zira yz yl ncesinde on buuk milyon olan imparatorluk nfusunun be buuk milyonu ie doru g etmiti. Yznc yl olmas vesilesiyle bu ayki Yuvarlak Masa Toplantsnda Balkan Savalarn konutuk. Konuklarmz, Yldz Teknik niversitesi retim yesi Do. Dr. Mehmet Hacsaliholu, Aratrmac-Yazar Mfid Yksel ve Dnya Blteni Tarih Dosyas Editr brahim Tl. Balkan Savalaryla, Osmanlnn Avrupadaki varlna son verilirken Avrupada yaayan Mslman nfusu katliam, srgn ve sosyal, siyasal basklar ieren bir belirsizlik bekliyordu. Dier taraftan bu savalarn ardndan Osmanl ynetiminde kkl deiikler meydana gelmi, ttihat ve Terakki Frkas devlete tam olarak hkmet etmeye balamt. Peki, Osmanl Devleti, kendi bnyesinden kopan kk devletler karsnda neden yenilmiti? Bu devletleri, Osmanl Devletinin karsna dikilmeye gtren srete hangi siyasal ve ideolojik gelimeler yaanmt? Sava sonrasnda Osmanl tarafnda ve Osmanl bakiyesi Balkan devletlerinde meydana gelen siyasal, sosyal gelimeleri nasl anlamalyz? Bugn Balkanlardaki Mslman toplumlarn durumlarnn iyilemesi iin hangi admlar atlmaldr? Bunlar ve bunlar gibi dier sorular ynelttiimiz toplantya Nedim Emin, mer Aymal ve Nazif Koca da sorularyla katkda bulundular. Konumaclarmzn her biri meselenin farkl boyutlarna k tutan kapsaml aklamalarda bulundular. Bu toplantnn, toplumlar kendi tarihinden, znden, kimliinden koparan srelerin at yaralarn tamiri iin atlacak admlar balamnda bir katk olmas hepimizin ortak dilei.
> 2012 HAZRAN
> DNYA BLTEN ARATIRMA MASASI
<
TOPLANTI METN
Aynur Erdoan: Balkanlar hem Avrupa iin hem Osmanl iin ontolojik bir anlam tayor. Avrupa kendini var eden sacayaklarndan birini Helen ilim ve kltr mirasna koyarken Osmanlnn siyasal bir organizasyon olarak byk devlet haline gelmesinde tarihiler bu blgenin etkisine iaret ediyor. Yine tarihiler Dou fetihleriyle karlatrdklarnda Balkanlarda grece daha ksa srede yol alnd tespitinde bulunuyorlar. Balkanlar zaman iinde Osmanlnn kalbi ve belki saraya gnderdii insan deerleriyle Osmanlnn beyni oluyor. Ancak elden k da bir o kadar hzl ve dramatik oluyor. Biz misak- milli snrlarn kanksam bir nesiliz. Edirneden tesiyle tarihi ban tesinde bir irtibat kuramyoruz. Mehmet Bey, bundan 100 yl nce bu corafyada Balkanlar ne ifade ediyordu? Mehmet Hacsaliholu: Balkanlar Osmanlnn ana, merkezi corafyasn oluturuyordu, en azndan 1908 ncesinde. ehirler baznda ele alacak olursak rnein Selanik Osmanlnn bir eit kltrel bakenti olarak grlyordu. Mesela siyasal akmlarn, kltrel etkileimin ve ticaretin merkezi Selanikti. Mesela imdiki Trkiyenin ehirleri ile bir kyaslama yapacak olursak Selanik, zmirden de veya Ankara gibi dier birok ehirden de daha nemli konumdayd. Selanik yannda Manastr, yine Selanike yakn skp, dier tarafta Yanya var... Bunlar hepsi Osmanlnn merkezi ehirleriydi. Anadoludaki ehirlerden daha merkeziydi. Anadolu bu dnemde daha ok tara olarak alglanyor. Anadoluda imdi merkezi diye bildiimiz ehirler o dnemde srgn yerleri olarak grlyorlar. Dolaysyla nfusu itibariyle de Balkan Savalaryla kaybedilen topraklar ana topraklard. Bugn bizim iin Bursa, zmir ne ise Edirne, Selanik, Manastr da byleydi o dnemde. Erdoan: Bu kadar merkezi konumdaki toprak parasnn kaybedilmi olmas, Balkan Savalarnn hezimetini, dramatikliini daha arttryor Hacsaliholu: Kesinlikle.
> 2012 HAZRAN
Erdoan: Bu savata Osmanlnn hezimete uratlmasn neye balyorsunuz?
Hacsaliholu: ok grler, tezler, iddialar, sulamalar var bu konuda. Genel olarak ttihat Terakkinin beceriksizliine balanr bu Erdoan: O dnemde hkmette ttihat Terakki mi vard? Hacsaliholu: Aslnda savan bizzat yaand dnemde ttihat Terakki yoktu. Tam 1912 ortasnda, Austosunda ttihat Terakki hkmeti bir eit darbeyle drlyor. ttihat Terakkinin muhaliflerinin etkin olduu bir hkmet vard, savan tam balad dnemde. ttihat Terakki 1913n Ocak aynda tekrar bir darbe yapacaktr; bu mehur Bab- Ali baskn. Tekrar iktidar ele alacaktr. Gerekesi de mevcut hkmetin savan kaybna sebep olmasdr aslnda. Kayplar nlemek iin, kuatma altndaki Edirneyi kurtarmak iin darbe yapmtr ttihat Terakki tekrar. Ama ttihat Terakkinin daha nceki politikalar nedeniyle, mesul olduu sylenir bu kayplarda. Tabii bu konuda ok gr var. Mesela ttihat Terakki artk muhalefette olduu iin sava baladnda Osmanl ordular yenilsin ki hkmet baarsz grnsn, biz tekrar iktidara gelelim diye, bu hrsla ihanet ettiklerine dair bir takm grler syleniyor. Bunlar ok marjinal dnceler. Yani gerei yansttn da ben akas dnmyorum. Erdoan: Siz neye balyorsunuz asl sebebini, savataki hezimetin? Hacsaliholu: ngiliz arivlerinde ngiltere konsoloslarnn veya diplomatlarnn hazrlad yllk bir Trkiye raporlarnda yle bir ey hatrlyorum: 1906 ylna ait Osmanl raporu ok ilgimi ekmiti; Osmanl ordusu veya sava durumuyla ilgili bir deerlendirme yaplan ksmda, u anda Osmanl ile Bulgaristan arasnda bir sava kacak olursa u anda mevcut askeri durumda Bulgar ordular haftada atalcaya kadar gelebilir diyor.
8
<
Bu da Abdlhamit dnemidir yani. 1906dan bahsediyoruz. Demek ki, 1878den, kurulduu tarihten itibaren, savaa hazrlanan bir Bulgaristan var. Ordusunu Rus yardmyla, daha sonra oraya gelen ite Alman krallar yardmyla tehiz etmi. Dier taraftan Yunan ordusu hazrlanyor... Bunlarn hepsi en azndan otuz krk yllk bir hazrln neticesi. Osmanlya kar Bulgaristan var, Yunanistan var, Srbistan var, Karada var. Karada kk diyoruz ama yine onun da otuz, krk binden fazla askeri olduunu dnelim. Osmanl bunlarla ba edememitir, o zamanki artlarda. Benim kanaatimce ok doal bir ekilde sava kaybetmi. Daha iyi ynetilemez miydi sava? Tabii ynetilebilirdi. O dnemde, Troki (Trotsky) sosyalist bir gazete (Kievska Misl) iin muhabir olarak Balkanlara geliyor Erdoan: Rus gazetesi deil mi? Hacsaliholu: Evet, Rus gazetesi. Balkanlarda bir takm rportajlar yapyor, Bulgaristanda veya ite deiik yerlerde kalan Osmanl sava esirleriyle konuuyor. Onun bir takm tespitleri var Ana tespiti; Osmanl ordusu siyasete ok fazla kart iin, bir ordu disiplinini, emir kumanda disiplinini kaybetmi ve savata iyi organize olamayarak bu kadar kolay yenilmitir. Yani o dnemdeki en azndan ana gr byle. Daha sonra Trkiyede bunun zerine pek gidilmiyor. Ordu, siyasete karrken ordunun iinde bir takm fraksiyonlar ortaya kyor. ttihat Terakkiye bal gen bir subay kitlesi var ve onlarn da stlerinde yer alan, general konumunda olan subaylar da bu gen subay kitlesinin etkisi altnda kalyor bir ekilde. Mesela Enver Bey gen bir insan, o zaman yirmi sekiz yirmi dokuz yanda veya Balkan Savalarnda otuzlu yalarnda ama generalden daha belirleyici. Ordudaki hiyerari alt st olmu. Bir de bunlara muhalif olan gruplar var. Mesela Halaskar Zabtan gurubu, ttihat Terakki hkmetini devirenler de ordu iinde bir grup. Hani bir eit darbe yapm oluyor, muhtra vermi oluyorlar. ttihat Terakki hkmetini deviriyor bu ekilde. Dolaysyla yle bir grup da var. Ayrca ttihat Terakkiye yakn olup da bir takm ahsi nedenlerle ksm olan subaylar kesimi de var. Dolaysyla Osmanl ordusunda subaylar arasnda fraksiyonlar var ve bunlarn aralarndaki bu rekabet ordunun performansn zayflatyor. Birinin baarszl dierinin iine de gelebilir, tabii ki bu tr durumlarda. Bu da bir takm speklasyonlara zemin hazrlyor. Yani Osmanl ordusunun her halkarda bir problem iinde olduu kesin, bunu syleyebiliriz. Askeri tarihi deilim ama benim kanaatim, Osmanl ordusu hazr da olsayd, daha iyi organize olmu da olsayd bu sava kaybederdi. Erdoan: Neden?
> 2012 HAZRAN
Hacsaliholu: nk karsndaki Bulgar ordusu gen dinamik, motive olmu, silah, tehizatyla iyi hazrlanm bir ordu. Srbistan, Yunanistan var
9
Erdoan: Ama onlar da Osmanldan ayrlan lkeler, devletikler... Mehmet Hacsaliholu: Aslnda o zaman da devletik diyorlar ama onlar aslnda o kadar devletik deil. Byk bir ordu karabiliyorlar. Erdoan: Hangi ara bu kadar rgtlendiler, byk bir ordu kurdular hocam? Yani yeni kurulan devletler deil mi sonuta bunlar? Hacsaliholu: Evet, Bulgaristan mesela 1878de kuruluyor. 1878de kuruluyor nasl oldu da bu kadar hzl geliti? Erdoan: Evet, Osmanlnn karsna dikilebilecek bir g haline gelebildi? Hacsaliholu: Evet. Rusyadan ok yararlanyor Bulgaristan balangta, sene boyunca Rus ordusunun dorudan yardmyla tekilatlanyor. Daha sonra Bulgaristana gelen prensler var, biliyorsunuz, bunlar subay kkenli insanlar ayn zamanda. Onlarn bir maiyeti, onlarla birlikte gelen insanlar var. Yunanistanda ayn ekilde oldu. Mesela Yunanistan 1830da kurulduunda 1833de oraya Bavyera kralnn olu Otto geliyor, ama tek bana gelmiyor. imdi rakam yanl olabilir ama yaklak bir be bin kiiye yakn byk bir ekiple geliyor. Yani tam bir devlet tekilat oluturmak amacyla geliyor oraya o kiiler. Bulgaristan da bu ekilde rgtlenmi. Hemen kurulduktan sonra bir anayasa ilan etmi, meclis am, seimler yapm, ok gelimi bir basn yayn hayatna balam. Hatta Jn Trkler muhalefette olduu dnemdeki basn yaynnda Bulgaristan hep rnek gsteriyor. brahim Tl: Jn Trklerin, Bulgar milliyetiliinden etkilendikleri ok aktr. Hacsaliholu: Evet, phesiz o da var. Ayn zamanda imrenerek de bakyor. Bak Bulgaristan daha yeni bir devlet olmasna, Osmanldan koparak kurulmu olmasna ramen bu kadar yol kat edebilmi diye. Aynur Erdoan: Buradan u sonucu karabilir miyiz; aslnda Osmanl, Bulgaristan, Yunanistan, Karada, Srbistana kar deil, Rusyaya, ngiltereye kar savat Balkanlarda?
Hacsaliholu: yle; Osmanldan kopan bu devletler iyi rgtlendiler. Bu rgtlenmeleri de phesiz byk devletlerin desteiyle oldu. Mesela Yunanistann rgtlenmesi dorudan Bavyera krallnn, Alman prensinin, Avrupa lkelerinin desteiyle olmutur. Bulgaristan Rusyann desteiyle ve daha sonra Avusturya desteiyle geliti. phesiz, yeni rgtlenmi, kurulmu olan bu lkeler devlet tekilatn oluturmada, vesairede ok etkileim iindeler Bat ile. Okumu yazm bir aydn kesimi zaten vard, o daha da hzla geliiyor. Osmanl da ayn ekilde, Alman subaylar ile kendi ordusunu tekilatlandrmaya alyor.
10
<
Aynur Erdoan: Ta Abdlhamit dneminden beri Hacsaliholu: Abdlhamit dneminde balyor. Bu, hzlanyor 1880lerden itibaren. Hatta bir paa Osmanl sava planlarn Bulgar subaylara vermi gibi bir takm sylentiler var. Hani gnmzde tartlan eyler bunlar. Hi kimse, evet biz sava kaybettik nk dier taraf daha gl idi veya daha iyi bir sava taktii vard diyemedii iin bir takm bahaneler aryoruz. Bunlardan bir tanesi de ite Alman subaylarn bizim sava planlarmz da Bulgar ordusuyla paylat ynnde. Bu olabilir, tabii byle bir eyin olmadn da kesinlikle ispat edemeyiz ama ok gr var bu konuda. Erdoan: brahim Bey, Balkan devletlerinin ok da ciddi bir direnile karlamad iddias hakknda siz ne diyorsunuz? ttihat Terakkinin bu yenilgide rol oldu mu? Kilise kanunu diye bir gelime var; ttihat Terakkinin o kanunla aslnda Balkan devletlerinin Osmanlya kar birlemesini salayan bir zemin oluturduu syleniyor, sizin fikriniz nedir?
ttihat Terakki 1913n Ocak aynda tekrar bir darbe yapacaktr; bu mehur Bab- Ali baskn. Tekrar iktidar ele alacaktr. Gerekesi de mevcut hkmetin savan kaybna
brahim Tl: Balkan milletlerinin Osmanlya sebep olmasdr aslnda. bakaldrlar tek ynl olarak aklanamaz. Balkan Savalar siyasi anlamda bu isyanlarn bir sonucu olarak grmek daha doru bir yaklam olur. rnein Balkan milletlerinin, milliyetilikten etkilenmeleri ilk zamanlarda siyasi olmayp kltrel anlamda etkilenmilerdir. lk siyasi Balkan isyan olarak 1804-6 tarihli Srp isyan gsterilir. Fakat Srp isyannn kodlarna baktmz zaman bu dnemlerde Macaristanda, Polonyada, hatta ngilterede de benzer isyanlar gryoruz. lk ayaklanmann geleneksel kyl ayaklanmalarn andran bir yn var. Bu ayaklanmay balatan, kyl bir aileden gelen birisidir ve talepler daha ziyade kltrel ve ekonomik niteliklidir. Vergilerin fazlalndan, sipahilerin ve yneticilerin halka zulmetmesi, Osmanl-Rus savalarnn yerli halkn retimini etkilemesi gibi nedenlerdir. Ancak 1827den sonra Yunan isyan ile birlikte dier balkan topluluklarnn da isyannda milliyetiliin siyasi alana kaydn gryoruz. zellikle 1856 Islahat Fermanndan sonra daha da etkin hale dntn, daha fazla siyasi amacn n planda olduunu gryoruz. imdi ok nemli bir tarih aslnda 1815 tarihi: Viyana Kongresi. Viyana Kongresinde Avusturya babakan Metternichin bir nerisi var Erdoan: Osmanl yok deil mi, Viyana Kongresinde?
> 2012 HAZRAN
Tl: Osmanl Devleti bu kongreye arlmam, fakat Osmanl devleti hakknda Avrupal devletler ilk kez birlikte karar almlard. Kongrede Mitternich Fransz htilalinin
11
Avrupadaki ykc etkilerinden sz ederken milliyetilii Osmanl Devletine bir koz olarak kullanlmasn da ifade ediyor ve diyor ki; Fransz htilali milliyetilii Osmanlnn millet sistemine alternatiftir. Bu ok ilgin bir tespit aslnda. Avrupallar milliyetiliin, Osmanl millet sistemini paralamaya ynelik olduunu kefetmesinin ardndan bilinli olarak 1820lerde Yunan isyanna destek vermelerine yol ayor. Avrupallarn artk Osmanl devletine kar bir milliyeti ayaklanmalarnn finansr olarak kmalar Yunan ayaklanmasyla balyor. imdi bu ayaklanmalar tek tek deerlendirmeden nce Balkan milletlerinin ayaklanmalarnn birbirinden olduka farkl nitelikte olduuna vurgu yapmak gereklidir. rnein Bulgar ayaklanmalar farkl bir nitelikte, 1890larda balayan Arnavut ayaklanmalar Erdoan: Gemeden nce, ben buradan unu anlayabilir miyim; aslnda Avrupa milliyetilii Osmanl aleyhine kullanlabilecek bir alet, bir ara olarak kefedilmi durumda? Yani Osmanly bir arada tutan millet sisteminin altna dinamiti koyabilecek bir ara olarak kefedilmi durumda ve o ara kullanlyor burada? Tl: Evet, bunu syleyebiliriz tam olarak. te buna kar Tanzimatlarn bir politikas var; Osmanl ulus politikas. Fakat bu politikann da bu milliyetilie kar alternatif bir politika olmadn syleyebiliriz, daha ziyade pratikte Abdlhamitin politikasnn milliyetilie biraz daha alternatif nitelikte olduunu sylemek daha dorudur. Abdlhamit, Kilise Kanunu da eletirmitir o yzden. Kanunun ktn duyduunda eyvah, demitir. Kilise kanunu karlyor 10 Temmuzda. Erdoan: Kilise Kanunu, kaba hatlaryla, nedir? Tl: Evet, bunu syleyebiliriz tam olarak. te buna kar Tanzimatlarn bir politikas var; Osmanl ulus politikas. Fakat bu politikann da bu milliyetilie kar alternatif bir politika olmadn syleyebiliriz, daha ziyade pratikte Abdlhamitin politikasnn milliyetilie biraz daha alternatif nitelikte olduunu sylemek daha dorudur. Abdlhamit, Kilise Kanunu da eletirmitir o yzden. Kanunun ktn duyduunda eyvah, demitir. Kilise kanunu karlyor 10 Temmuzda.
Erdoan: Oradaki dinamii zmleyebiliyor muyuz? Yani mesela Rusya etkisi mi, oradaki Osmanl entelektel birikimi mi zemin oluturuyor? Tl: Bulgarlarda yle bir kimlik alglay var; Osmanl, onlar Fener Rum Patrikhanesine mahkm etmitir. Yani onlarn milliyetilii bir anlamda Fener Rum Patrikhanesine kardr aslnda. Biraz Osmanl Devletine kar deil daha ziyade Yunana kardr. Hatta ayaklanmay balatanlar da ilk olarak Bulgar papazlardr. zerklik ve bamszlk sonrasnda Bulgar kralnn ald unvan ilgintir. Bulgar Kral ar unvann alyor. ar unvan, Ruslarn kulland bir unvan Fakat Srplarnki ok ilgin,
12
<
Srplarn da Knez unvann alyor. Hatta knezler de arlktan nce Ruslarn genel olarak kulland bir unvandr. Yani aslnda Slavlarn milliyetilie biraz daha global bir anlam kattn grebiliyoruz. Erdoan: Bu panslavist politika m? Tl: Panslavist politika tabii. Balkan Savalarnda milliyetilik hareketlerinde fazlasyla etkili olmutur. Fakat bu grld gibi ok da Ruslarn istedii dorultuda da devam etmemi. Mesela ok ilgin bir ey; Ruslar Edirnenin Bulgaristana braklmasna kar kyorlar. Erdoan: Neden? Tl: Bulgaristann Osmanl Devletiyle arada bir tampon, daha gl bir devlet olmasn istemiyor Ruslar. talyadan daha ok Arnavutluk Devletinin kurulmasna Avusturya scak bakyor. Bu tr devletlerin gl devletler deil, zayf devletler, tampon devletler olmas iin. Orada bir de ilgin olan, Eflak ve Bodan Osmanl Devleti 1861e kadar Eflak ve Bodan ayr ynetiyor. lk defa 1861 ylnda Eflak ve Bodan birleiyor. Bu birleme Romen milliyetiliini ortaya karyor. Sanki Osmanl geleneksel sistemi Tanzimattan sonra sarslnca o dengeler de bozuluyor. Ksmi olarak Ruslar, ksmi olarak ngilizler, ksmi olarak Avusturya mparatorluu ve ksmi olarak yerel halklar tarafndan ok iyi deerlendiriliyor; bu dengeler. Yani Balkan Savalarnn en temel nedeninde bunu grmek gerekiyor.
lk siyasi Balkan isyan olarak 1804-6 tarihli Srp isyan gsterilir. Fakat Srp isyannn kodlarna baktmz zaman bu dnemlerde Macaristanda da, Polonyada da hatta ngilterede de benzer isyanlar gryoruz. lk ayaklanmann geleneksel kyl ayaklanmalarn andran bir yn var. Bu ayaklanmay balatan kyl
13
> 2012 HAZRAN
imdi, ttihat ve Terakki meselesine gelirsek; bir aileden gelen birisidir ve Abdlhamitin politikas genellikle Balkan milletleri- talepler daha ziyade kltrel nin birlemesini engellemeye ynelik bir politika. Fakat zellikle ttihatlarn politikas Balkan milletlerini ve ekonomik niteliklidir. birletirmeye ynelik bir politikaolduunu gryoruz. Yenieri Ocann kaldrlmasyla Yunan isyan baarya ulam ve Yunanistan bamszln kazanmsa, Abdlhamitin kurmu olduu istihbarat tekilatnn ttihatlar tarafndan kaldrlmasyla da Balkan Savalarnn yenilgisinin yaanmasna neden olmutur. nk Osmanl Devleti, ttihatlar dneminde Balkanlardaki hareketleri izleyememitir. Biraz nce hocam da syledi, baz sefirler yoluyla telkinler geliyor. Hatta Fransa ve Avusturyadan balkan milletlerinin byk bir savaa hazrlandklar uyarlar geliyor. Bu
tr uyarlar yaplyor fakat ttihatlarn Balkan Sava ncesi Balkan milletini topyekun kendisine kar bu kadar savaa ard hafta ncesine kadar ok iyi bildiini syleyemeyiz. ttihatlar, Balkan Savalarnda siyasete iyi adapte olamam, ynetimle erken tanmlardr. Gen insanlarn ynetimde etkili olmas, ttihat ve tilaf atmann ta o sralarda balamas gibi nedenler ttihatlarn bir zafiyetini ortaya karm ve Balkan Savalarnda byk bir malubiyetin yaanmasna neden olmu. Kiliseler kanununa ilikin, Ermenilerin ayr kilisesi var, Hristiyan olmalarna ramen Romenlerin ayr kiliseleri var fakat Bulgarlar Fener Rum Kilisesine bal. Fakat kiliseler kanunu karlmas biraz Bulgarlarn milli oluumlarn, milli birliklerinin salanmasnda yapc bir rol oynam. Erdoan: Peki, bu sonucu douracan grememiler mi? Tl: ttihatlarn savunduu grler var: zgrlk, herkese eitlik gibi. Mesele ilk defa 1906 veya 1907 kongresinde, gndeme geliyor. ttihatlarn ierisinde Bulgarlar da var. Yani bu izledikleri siyasetle alakal bir ey. O izledikleri siyaset uyarnca, byle bir kanunu zgrlkler anlamnda, vaat ettikleri iin karyorlar. Erdoan: Drst ve zgr bir devlet olalm derken paralanmaya doru mu gitmiler? Tl: Geri bir de u var; ttihatlarn Balkan milletlerindeki hkimiyetimiz devam etsin eklinde ok da samimi olduklar kanaatinde deilim. Artk sanki Osmanl Devletinin yava yava Balkanlardan kurtularak milli devlet olmasn istiyor gibiler. Belki gzle grlmese de fakat hissiyat olarak byle duygular olduunu da gryoruz. Bunu ok bariz bir ekilde Arnavut olaylarnda gryoruz. Arnavut olaylar daha nce kt ama ttihatlar dneminde ve Balkan Savalar dneminde alevlenmesinin en byk nedeni ttihatlarn izledii o paralayc siyasettir. Arnavutlar btnleyici bir anlayla kabul etmemilerdir. Aslnda 1890larda Arnavutlarn istedikleri dier Balkan milletlerinden ok da farkl eyler deil. Erdoan: ttihatlar, Trklk yaparak m buna sebep oldular?
Tl: Trklk yaparak tabii. Devleti, Trk ulus devlet zihniyetine getirerek bunu yapmak istediler. Bir imparatorluk devletinden ziyade, devleti daha kltlm, daha byle biraz daha modern anlamda merkeziyeti bir ulus devletin ncs yapmak istediler. Erdoan: Hocam siz ne diyorsunuz bu Balkanlardaki milliyetiliin karakteri konusunda? Hacsaliholu: Ne derece farkl fikirleri savunabiliriz hocamdan, muhalefet edebilir miyim biraz? Birok eyi farkl dnyorum, yorumlar en azndan farkl olabilir. Ama bu konu o kadar kapsaml bir ey ki, neyi n plana karsam pek emin deilim. Belki kili14
<
Arnavut olaylar daha nce kt ama ttihatlar dneminde ve

seler kanunu meselesini alabiliriz, nasl bir ey, onu biraz deerlendirebiliriz. Abdlhamit ok byk bir siyaseti, devlet adam, bunu sylemek lazm. Her ne kadar ona muhalefet etmilerse de 1908e kadar, daha sonra ttihat Terakkinin de takdirini kazanmtr Abdlhamit. 1908 sonrasnda Abdlhamitin aslnda ok byk bir siyaseti olduunu onlar da takdir etti. Hatta Ahmet Rza Bey gibi mesela bu iin nderi olan insanlar biliyorsunuz Ahmet Rza Bey Pariste ttihat Terakkinin liderliini yapt. Aralarnda en yal olanlardan birisiydi. Daha sonra Abdlhamitle bizzat yz yze grt meclis bakan olarak vesaire. Bunu kendisi de grd. Tarih yazmmzda da Abdlhamitin ok byk bir siyaseti olduu, dengeyi ok iyi gzettii sylenir. Hocama bu konuda tamam ile katlyorum. Abdlhamit gerekten ok baarl bir siyaset takip etti. Fakat ttihat Terakki ile ilgili olan yorumlar konusunda biraz itirazm var. Yani ttihat Terakki yznden I. Dnya Sava kmad tabii. ncelikle bunu sylememiz lazm. Konjonktr var Erdoan: Balkan Sava m, I. Dnya Sava m? Hacsaliholu: I. Dnya Sava ttihat Terakki yznden kmad. Biliyorsunuz bu Alman, ngiliz, Fransz arasndaki kolonyalizm, emperyalizm sava... Erdoan: Ama bizim savaa girmemizde etkili deiller mi? Hacsaliholu: Dnya Sava ktna gre bu bir yerde olmalyd, bir. kincisi bu Balkan Devletlerinin irredantist, yaylmac politikalar da ttihat Terakkinin veya Abdlhamitin rn deil. Bu, hocamn da bahsetmi olduu, daha nceki milliyeti hareketlerin doasnda olan bir ey. Mesela Bulgaristan, Edirne, Selanik de dahil olmak zere Osmanl topraklarn, Bulgar ulus devletinin doal bir paras olarak gryor. B15
Balkan Savalar dneminde alevlenmesinin en byk nedeni ttihatlarn izledii o paralayc siyasettir. Arnavutlar btnleyici bir anlayla kabul etmemilerdir.
> 2012 HAZRAN
tn hedefi bunu ele geirmek; buna ynelik politikalar takip ediyor. Dolaysyla burada ne Abdlhamit ne de ttihat Terakkinin o arzular, istekleri sonlandrmak iin yapabilecei ok fazla bir ey yok. Demek ki ttihat Terakki ve Abdlhamit dnda faktrler var. Tek belirleyici olan bunlar deiller. imdi mesela kiliseler meselesi ok vurguland. te kiliseler kanunuyla daha nce birbirine dman olan Bulgar ve Yunan taraf birlemitir, denir. Uzun yllar bu ekilde savunuldu. Fakat bu da tek belirleyici parametre deil. Bu bir parametre olabilir ama tek belirleyici deil. Benim o konudaki aklamam, ahsi yorumum yle; Abdlhamit dneminde Berlin Antlamasnn 23. maddesine dayanarak Osmanl hkmeti, yani Abdlhamit hkmeti Doudaki vilayetlerde olduu gibi Balkanlardaki baz vilayetlerde de Hristiyanlar lehine reformlar yapmay taahht etmi, imzalam. Bu taahhtlerini yerine getirmemi Abdlhamit. 1878de taahht etmi, 1902ye kadar gelmi. Bu reformlar uygulama konusunda Abdlhamit tabii hakl olarak, akll bir siyaset takip ederek, yarn yaparz br gn yaparz eklinde bunu ertelemi. Erdoan: Bu reformlar Osmanl aleyhine mi o zaman? Hacsaliholu: Tabii ki aleyhine olacak. yle ki Osmanlnn egemenlik haklarn kendi topraklar zerinde snrlandracak bir takm nlemler alacaklar. Fakat bu Bulgar Makedon rgtlerin ortaya kmas, -daha sonra Yunan ve Srp rgtleri de buna katlyor- ve isyanlarn balamas zerine Batl devletler, zellikle Rusya ve AvusturyaMacaristan mparatorluu artk bu reformlar yapmak zorundasnz diyor ve ltimatomlar veriyor. 1902 ylnda ve daha sonra 1903 ylnda ok daha byk bir isyan kyor. Bu isyanlar kanl bir ekilde bastrlmak zorunda kalnyor. Artk daha kaar yok, mecbur reform yapmak zorundasnz diyor ve bir notayla, Osmanl Sultanna atfen de bu reform talepleri iletiliyor. Buna gre o vilayet denilen, vilayat-i selse; Selanik, Manastr ve Kosova vilayetlerinden Erdoan: skp yok mu? Hacsaliholu: skp Kosova vilayetinin bakenti o zaman. Burada reform yapmay Osmanl kabul ediyor. Bu reformlara gre bir genel vali, bir mfetti-i umumi olacak. Hseyin Hilmi Paay grevlendiriyor Abdlhamit. O da akllca bir karar tabii ki. Art onun yannda ba mavirleri alt blgeleri alacak. Ayrca bu reformlarn gerekten nasl yaptn denetlemek ve bizzat reformlar uygulamak iin Avrupa lkelerinden krkn zerinde subay geliyor Osmanlya. Fiilen Balkan corafyasndaki bu vilayetler, Osmanlnn dorudan, merkezden ynettii merkezlerden ayr bir stat kazanyor. zerklik demeyelim biz buna ama bir eit zerklik yolunda byk admlar atlm oluyor. Bir genel, zel bir valilik stats var orada; mfetti-i umumi var. Ayrca Manastr, Kosova ve Selanikin valileri zaten var. ttihat Terakki ne yapyor? Biz, diyor, imparatorluk iinde zel statde
16
<
veya byle bir zerklie doru giden bir statde bir durumu kabul etmiyoruz. Hkmete geldii, ihtilaln olduu veya darbenin olduu gnden bir hafta sonra bunu Enver Bey bir konumasyla Selanikteki bir meydanda -Hrriyet Meydan deniyor bu meydana- artk byk glerin dorudan mdahalesine ihtiyacmz yok, onlara bizim sylememize gerek yok, onlar ilerini bilirler, onlar subaylarn veya bu mfettilerini geri ekerler, diyor. Bu ekilde ttihat Terakkinin en byk darbesi nedir orada veya en byk yapt deiim nedir? Balkan lkelerinin mitleri ortadan kaldrlyor. Yani Osmanl iinde zerklie doru gidenlerin ve Bulgaristann hayal ettii eyi ttihat Terakki iktidara geldii gn bitiriyor. Dolaysyla kiliseler kanununu beklemeye gerek yok, bu tarihte ttihat Terakki buray tamamen merkeze balayacak, bizim burada imdiye kadar otuz yldr, krk yldr elde etmi olduumuz imtiyazlar ve haklar ortadan kaldracak korkusu bu tarihte balyor ve ilk grmeler Bulgarlar ve Yunanllar arasnda ilk bu tr mesajlamalar bu dnemde gerekleiyor. Tl: Daha sonra Yunan babakanl yapm olan Venizelos zellikle yetkilidir burada hocam. zellikle Yunanllar Bulgarlarla dediimiz manada birletirme konusunda nemli bir yetkisi vardr. Artk ortak hedefler zerinde younlaalm. ttihatlarn byle bir tasarruflar var, buna kar kalm diyorlar. Erdoan: Daha ok mu hrslandrd? Hacsaliholu: Hrslandryor ama yle hrslandryor. ttihat Terakki ne yapyor? Abdlhamitin vermi olduu ayrcalklar kaldryor. Yani Osmanl topran daha Osmanl yapmak iin bu nlemi alyor ttihat Terakki. Kiliseler kanununa gelince; Bulgar kilisesi zaten var, 1870te kurulmu, patrikhaneden ayrlm. Ama ky nfusu Bulgar ve Bulgar eksarhl kurulduktan sonra, yani Bulgarlar Rum Ortodoks Patrikhanesinden ayrldktan sonra, Rum patrikhanesi adna kurulmu olan mevcut kiliseler ve okullar, Bulgar eksarhanesine balanmak istiyor. Dolaysyla aralarnda o kilise ve okul binalar iin kavga ediliyor. Tabii ki kilise ve okul binas hangi tarafta grnrse o kyn veya o kasabann da o tarafn nfusuna ait olduu dnlyor. Dolaysyla Makedonya Bulgardr veya Yunandr, deniyor kilise aidiyetine baklarak. Yani orada bir paylama mcadelesi var. imdi ttihat Terakkinin orada yapt u; Abdlhamit dneminde uygulamaya balanm, Hseyin Hilmi Paa tarafndan uygulanm olan bir kriter var. Eer bir kyn nfusunun te ikisi patrikhaneden ayrlmak istiyorsa o zaman o kilisenin mlkiyetini deitirebiliriz, diyor. Bunu kanunlatryor ttihat Terakki. Aslnda ok radikal bir ey deil bu. ki taraf da memnun kalmyor bu sonutan. Yani Bulgar taraf diyor ki yani bir yz kiiden yetmiten fazlas ben Bulgarm dediinde kilise el deitirebiliyorsa bundan ne krmz var. Yzde elli bir diyorsa bu yeterli olmal, diyor Bulgar taraf. Patrikhane de
17
> 2012 HAZRAN
memnun deil. nk patrikhane, bizim patrikhanemiz adna kurulmu bir binay doru yoldan sapm ismatik olmu Bulgarlara veriyorsunuz diye itiraz ediyor. Erdoan: izmatik, ayrlk m? Hacsaliholu: Evet. Ayrlk olmu Bulgarlara kiliseler veriliyor diye kzyor. Dolaysyla iki taraf da protesto ediyor. ki taraf da burada memnun kalmyor. Bulgar-Rum ittifak iin grmeler Osmanl meclisinde bulunan Bulgar ve Rum milletvekilleri arasnda tesadfen bu kilise kanunundan sonraki dnemde balyor. imdi o zaman kiliseler kanununun etkisini yle izah edebiliriz; kiliseler kanununa kadar Bulgar ve Rum tarafnn yle bir beklentisi vard; ttihat Terakki bizim taleplerimizi kabul eder, dier tarafn taleplerini kabul etmez, dolaysyla biz ttihat Terakkiye ve hkmete kar dorudan bir eye kalkmayalm, hala ansmz var. Bu kanunlanca, artk kimin ne alabilecei belli olunca, daha byk bir kazan beklentisi ortadan kalknca, ttihat Terakkinin de gn getike bu blgeye Osmanl merkezi hakimiyetini yerletirdii grlnce; btn haklarmz, btn beklentilerimizi kaybetmektense birleip alabildiimizi alalm psikolojisi oluuyor. Ama eer Balkan Savalar bu ekilde olmasayd en ge Dnya Sava esnasnda ayn paylam sava verilecekti ve ben unu da size syleyebilirim: Dnya Sava esnasnda bu gereklemi olsa idi, bugn Edirnenin Osmanl elinde kalabileceine dair de elimizde hibir delil olmazd. Dolaysyla sava olduktan sonra bir eyler sylemek ok kolay tabii. O dneme bakldnda Bulgarlarn hedefine Edirne, Krklarelinin de dahil olduunu gryoruz. I. Balkan Savanda bunu da elde ettiler. Dolaysyla hani uanda Edirnenin Osmanl elinde kalmas ve ttihat Terakkinin Edirnedeki Bulgar nfusunu zorunlu ge tabi tutmas, sonra Rumlar buradan gndermeye kalkmas vs; bunlar tabii ki 1913ten sonra Edirneyi elde tutma stratejileridir. Dolaysyla ben tabii bu ttihat Terakki ile ilgili bu sulama niteliinde olan eylere ahsen katlmyorum ama herkesin dncesine saygm var. Tl: Bu noktada yalnz benim bir itirazm var. Burada ok nemli bir ey, dikkatten kaabiliyor. I. Balkan Sava sonrasnda Enver Paayla kar tarafn grmelerinde Rumelinin toptan braklmas diye bir bahis var. Daha sonra Edirne kurtarlnca bu grmeler anlamszlayor. Bir de ttihatlar n plana kartan, Enver Paay halk nazarnda o kadar gl klan, ttihat yapy salamlatran zaten Edirnenin kazanlmasdr. Yani alt senenin ierisinde tek galibiyetleri bir Edirne zaferidir. Bunun neticesinde dier kazanmlar elde etmilerdir. Erdoan: Merkezde glenmeleri balamnda? Tl: Tabii, Edirnenin alnmas ok nemli. Edirnenin alnmas daha ziyade ttihatlara yaramtr. Bu nemli bir ayrnt bence. Bir dier nokta da u; kiliseler kanununda,
18
<
Bulgarlarn teden beri yle bir isteklerin var; dini yazmalarda, devletle olan ilikilerde dorudan doruya Fener Rum Patrikhanesinin devreye girmesini istemiyorlar. En azndan yle bir ey var; bir Bulgar papaz diyor ki, en azndan resmi yazmalarmzda Bulgarcay esas alalm. Bu ok nemli bir ayrnt mesela, Osmanl Devleti tarafndan grlen, belki de dikkate alnmak istenmeyen bir ey. Hacsaliholu: 1870den itibaren bir Bulgar Eksarhl var. Dolaysyla Bulgar eksarh da burada, stanbulda oturuyor. Orada en az Rum Ortodoks Kilisesi patrii kadar etkili. Okullar, okul mfettileri var. Rumlar protesto yryleri yapyor: Eksarhhane buradan defolsun Sofyaya gitsin diye. teki tekine kar protesto yryleri yapyor. Milli, dini bayramlarnda birbirlerine kar hakaretler yapyorlar. Tabii o ok kltrlln, millet sisteminin getirmi olduu ve millet sisteminin milliyetileme srecinde yaanan bir takm skntlar var. Homojen bir toplum yok, mecliste de ok farkl unsurlar var. Erdoan: Peki hocam, Balkan Savalarnn sonucu iin Osmanlnn Avrupadan srlmesi diyebiliriz herhalde. Balkanlar asndan baktmzda bu neye mal oldu? Hacsaliholu: Balkan Savalar iin etnik temizlik denilebilir. Bir eit etnik temizliin yaand ve hatta hkmetler aras mzakereler yoluyla nfus srgnlerinin, deiimlerin yaand ilk sava olarak bu dikkate alnr. Erdoan: Dnya tarihinde mi hocam? Hacsaliholu: Avrupada byle kabul ediliyor. Fakat benim bir takm ekincelerim var bunu bu ekilde almak konusunda. nk daha nceden de olduunu ben dnyorum. Mesela Yunanistan kurulurken de 1926 ylnda St. Petersburgda yaplan ngiliz Rus grmelerinde kurulacak olan bir zerk Yunanistann Mslman nfustan arndrlmas gerekir denir. nk Mslman nfus orada kalrsa Rumlar onlara saldrr, etnik atmalar nlenemez diye bir madde var. Daha sonra 1827 ylnda Londra Protokolnde bu teyit ediliyor. Dolaysyla 1833e kadar uygulanyor. Kurulan Yunanistan Mslmanlardan arndrlyor. Bu konuda Ali Fuat renin Mora Trkleri diye gzel bir kitab var, orada ayrntsn da okumak mmkn. Erdoan: Ama Balkan Savalarnda artk daha kitlesel bir etnik temizlikten bahsediyoruz? Hacsaliholu: Balkan Savalar dneminde bu Hristiyanlar iin de uygulanyor. Bu nedenle Avrupa tarih yazm bunu balang tarihi olarak alm. Fakat Mslmanlar sz konusu olduunda bu Yunan ihtilalndan beri olmu bir uygulama. Mslman nfusa ynelik ok byk katliam olmu. zellikle Bulgar ordularnn igal ettii blgelerde ok byk kymlar olmu.
19
> 2012 HAZRAN
Erdoan: Sizin kitabnzda verdiiniz bir bilgiye gre Hseyin Hilmi Paa 1904te bir nfus saym yaptryor. Buna gre: Mslmanlar 1.508.507, Eksarhlk taraftarlar (Bulgarlar) 896.497, Patriklik taraftarlar (Rumlar) 307.000, Srplar 100.717, Ulahlar 99.000. Bu nfus orannn sonra ok deitiini biliyoruz. Bunun somut sebepleri neydi? Hacsaliholu: Mslman nfusa, Arnavutlar da dhil tabii. Trkler, Arnavutlar ve Slav dilini konuan Mslmanlar... imdi, Balkan Savalarna tekrar dnecek olursak, Bulgar ordularnn yapt ok katliam var. zellikle Rodoplarda yaayan Mslmanlara kar zorla Hristiyanlatrma politikas bile uygulanyor. etelerin de yapt bir takm katliamlar var. Bunun da sebebi u, yani bunlar buradan Balkan Devletleri kendi gnderelim bir daha da geri dnemesinler. Buras bizim vatanmz olsun. Bir de Osmanlnn intikamn alyor aralarnda da etnik temizlie bir ekilde. Osmanl ynetimini Trk boyunduruu diye balyorlar ve bu etnik temiz- tanmlyor nk. ntikam duygularyla kundaklyor. Fakat ayn eye Bulgaristan ve Yunanistan, II. Balkan likler bir yandan yaplrken Savalar dneminde hatta daha ncesinden balyorlar. ve snrlar izilirken mesela Mesela Yunan ordusu igal blgesinde Bulgarlar te1913 ylnda Osmanl hk- mizlemeye alyor. Bulgar ordusu da igal blgesinde Rumlar temizlemeye balyor. Yani Balkan Devletleri metiyle Bulgaristan arasnda kendi aralarnda da etnik temizlie balyorlar ve bu bir nfus deiim, mbadele etnik temizlikler bir yandan yaplrken ve snrlar izilirken mesela 1913 ylnda Osmanl hkmetiyle Bulgaanlamas yaplyor. ristan arasnda bir nfus deiim, mbadele anlamas yaplyor. Trkiye-Bulgaristan arasndaki yeni snra yirmi kilometre uzaklkta olan Mslman ve Bulgar nfusu karlkl olarak deitirilsin diye kararlatrlyor. Yaklak ellier binlik bir nfus deiimi yaplyor bu antlamaya dayanarak. Ayn ey Bulgaristan ile Yunanistan arasnda 1918-19 yllarnda Neuilly Antlamasna bal olarak yaplp bir gnll nfus mbadelesi yaplyor. 1914 ylnda, hatta Dnya Sava balamadan hemen nce Yunanistan ile Trkiye arasnda bir mbadele antlamas, grmesi balad. Dolaysyla artk bir nfus arndrma, srgn, etnik temizlik politikas uygulamalar var. Bu yalnzca srgn yoluyla olmak zorunda deil. Asimilasyon basklar olabiliyor, baka bir sr ey olabiliyor. Mesela Yunanistann ele geirdii blgelerdeki Bulgar okullarndan bahsetmitik, biraz nce hocamz da bahsetti. Saylarnn o kadar byk olup olmadndan emin deilim ama buradaki okullar kapatyor ve bunlar yasaklyor vesaire. Srbistan, ele geirmi olduu Bulgar okullarnn bulunduu topraklarda, Bulgar okullarn hemen yasaklyor. Buras Gney Srbistandr
20
<
diyor mesela. imdiki skpn bulunduu Makedonya Cumhuriyetinin bulunduu topraklardan bahsediyoruz. Buralar biliyorsunuz Srbistan ele geirmiti. Dolaysyla Balkan Savalar, Balkan uluslarnn birbirlerini katlettii ilk byk savatr. Erdoan: Ulus devletler haline geldiler, yz yl geti bu kadar srgn, bu kadar g politikasndan sonra blge hala durulmad. Bunun sebebini nasl aklyorsunuz? Hacsaliholu: Yz yl geti, bu yz yl iinde baya etnik temizlik sonuland gibi bir ey. Yunanistandaki Makedonlar nfusu ok etkin deil artk, yani yok gibi bir ey. Trkiye ile Yunanistan arasndaki nfus mbadelesi sonrasnda yaklak bir be yz, alt yz bin insan Kuzey Yunanistana yerletiriliyor. Hani bir yandan Bulgaristana Bulgar diye oradaki Slav nfus gnderilirken dier taraftan oraya yeni Rumlar yerletiriliyor. Dolaysyla tam bir Yunanlatrma gerekletirilmi ve neredeyse tamamlanm diyebiliriz, Bulgaristanda ayn ey sz konusu. Bulgaristanda uanda Yunan Rum nfusu yok gibi bir ey. Oysa birok sahil kasabas nfusu Rumdu. Bulgaristanda Rumlar tamam ile temizlenmi durumda. Kala kala bir ksm Trkler kalm. uanda nfuslar be yz binlere dm. Bir milyon civarndayd nce. skpte vs, kala kala Osmanl eserleri kalm. Birou tahrip edilmi, yok edilmi ama bugn yine skpe gittiinizde ta kpry, camileri gryorsunuz. Manastra gittiinizde ayn ekilde. Abdlhamit dneminde yaplan birok eser var biliyorsunuz, saat kuleleri var, onlar gryorsunuz birounda. Bunlar yklmam. Veya Abdlhamit dneminde yaplan klalar var, onlar gryorsunuz. Osmanl corafyasndaki ou Osmanl eseri Abdlhamit dneminden kalmadr. Klalar, okul binalar, idari, askeri veya askeri olmayan binalar vardr. Bir de klasik Osmanl dneminden camiler, medreselerimiz var. Erdoan: Hanlar, Hamamlar, medreseler, emeler Hacsaliholu: Bunarn bir ksmn gidip orada grebiliyorsunuz ve kendinizi bir Osmanl corafyasnda hissedebiliyorsunuz hala. Tabii ok byk kayplar var ama ben yine oraya gidince buna da kr diyorum. Makedonyada Arnavutlar var bugn, nfusun en byk ksmn oluturuyorlar. Onlar Mslman olduklar iin bunlara sahip kyorlar. Erdoan: brahim Bey, Balkan Savalarnn sonularna Osmanl asndan baktmzda ideolojik olarak veya Osmanlnn devamll asndan ne tr deiimler yaand? Tl: Mesela Osmanlclk politikas artk terk edilmitir. ttihatlarn genel olarak izleyecekleri politika Trklk politikasdr bundan sonra. Erdoan: Zemini yok muydu yani Trklk birden bire Balkan Savalaryla m ortaya kt?
21
> 2012 HAZRAN
Tl: Var. 1870ten beri var ama siyasi olarak ok da grnr deil. Siyasi olarak grnr olmas Balkan Savalar sonrasnda balayan srete. Hocam da syledi, Balkan Savalarnda ttihatlarn siyasi dzen olarak bir slamc format da var. Fakat Balkan Savalarndan sonra bundan tamam ile vazgeildiini, Trklk politikasnn arlk kazandn gryoruz. Yeni Trkiye sreci bence Balkan Savalaryla yani Balkan Savalarnn kaybyla balamtr. Artk ulus devlet yolu, hatta siyasal anlamda cumhuriyet ynetimi bu Balkan Savalaryla atlmtr diyorum. I. Dnya Savandaki yenilginin, yenilgiden ziyade Balkan Savalarnn etkisinin daha sonraki siyasi oluumda daha etkili olduunu dnyorum ben. nk zaten I. Dnya Sava srasnda ttihatlarn byle yaklamlarna baktnzda cumhuriyet sonras yaplacaklarn ta o sralarda dnld, planland, yaplmak istendii fakat I. Dnya Savayla yaplamad anlalyor. I. Dnya Sava bunu ertelemitir. Belki u manada bir eletiri getirilebilir; Balkanlarn kaybyla artk Osmanl Devleti Avrupayla iliiini kesmitir. Yani Avrupa Devleti formatndan kmtr. Artk ulus devlet srecini kabul etmi, ad konmasa bile. Arap isyanlar belki biraz I. Dnya Sava srasnda ortaya kmas ile birlikte biraz akm pekitirmi, fakat zellikle ulus devlet srecinin de o zaman atldn gryoruz. Balkan Savalarnda genel olarak siyasi, askeri gidiatta etkili olanlarn da I. Dnya Sava sonrasnda ok etkili kimseler olduklarn gryoruz ve bu etkilerin 1926ya kadar da ciddi bir ekilde devam ettiini gryoruz. Yani Balkan Savalar ttihatlarn glenmesinin, lkeyi ynetebilir hale gelmelerinin yolunu amtr. Erdoan: ttihat Terakki yeleri kken olarak da daha ok Balkanllar deil mi? Tl: Tabii, zaten ttihat ve Terakkinin kurulduu yer bir anlamda Selaniktir. Bir anlamda Balkan siyaseti Anadoluya tanmtr ve Anadoluda modern, laik anlamda Balkan anlay Trkiye Cumhuriyetinde devam etmitir. Erdoan: ttihat Terakkinin o dnemin yneticilerinin Balkanlarla olan bu gl bana ramen oradaki iddialarndan vazgeebiliyor olmalar byk bir travma oluturmu olmal. Ulus devlete gitme srecinde bunun sonularn nasl deerlendiriyorsunuz? Tl: Aslnda bu, Mustafa Kemalin demelerinde de var. Kendi yaad topraklarn kaybedilmi olmasnn onda yaratt travmay grebiliyoruz. Fakat, artk biz yeni bir dneme girdik. Eskiyi unutmamz gerekiyor. Eskiyi unutmak derken Osmanly unutmak Yani Balkanlar bir ekilde Osmanly hatrlatan tarihsel bir anlam var. Balkanlarn kaybedilmesi demek, Osmanl bilincinden syrlmak demek. Hacsaliholu: Doru, ben de katlyorum. Yani Osmanl deyince Balkanlar artryor. Osmanlclk deyince yine Balkanlar aryor. Anadoluculuk akm balyor
22
<
ondan sonra daha ok. Daha nce bir srgn yeri olarak grlen Anadolu, daha kutsal bir lke olarak grlmeye balanyor. Erdoan: zellikle Cumhuriyet ideolojisinde Hacsaliholu: Cumhuriyete gelmeden nce balyor bu kyclk akm. Daha 1912lerde balyor. Anadoluya bir kutsiyet atfedilmeye ve Anadolu nemsenmeye balyor, nk elde o kalm. Fakat hocamzn da syledii gibi Balkanlar Osmanly artryor. imdi gittiinizde yine Balkanlara Osmanly hep grrsnz orada. Dardan gelen insanlar da hep Osmanly grrler Balkanlarda. Avrupadan giden turistler de Osmanly grrler orada. Atatrkn yle bir travmas var unu eklemek isterim tabii hocamzn sylediklerine; ttihat Terakki yle hemen Balkanlardan vazgemi deil. 1913ten itibaren eitim Mustafa Kemal Cumhuriyetin sisteminde ok koyu bir ekilde, youn bir ekilde irre- kurulu dnemlerinde, Bat dantist bir politika, yani kaybedilmi bu topraklar tekrar Trakya konusunda biraz pasif geri alma politikas takip ediliyor. Bu konuda da alan bir takm isimler var onlar anmak isterim; bir tanesi durmak istiyor. Ama neden Mehmet Alkan, dieri Cevat Kara. kincisi Almanyada pasif duruyorsun diye bask doktorasn bu konuda yazyor. Bir esir vatan var dncesi var, ttihat Terakki eitim sisteminde bu ok gelince diyor ki; eer Bat belirgin. Esir vatan kaybedilmi olan Balkan topraklar. Trakyaya biz mdahil olmaya Bir de zgr hr vatan var, o uan elimizde olan topraklar diye. Bu esir vatan kurtarma propagandas yayn- alrsak Douyu da kaybelarda, okul ders kitaplarnda vs. ok youn bir ekilde deriz. Doru Trakyay da ilenmi. Bundan ne zaman vazgeilmi? Bundan ancak kaybederiz korkusu var. Cumhuriyetin kuruluundan sonra Mustafa Kemalin politikalaryla bilinli olarak vazgeilmi. Erdoan: I. Dnya Savana giri nedeni bu esir vatan kurtarmak olabilir mi? Hacsaliholu: Osmanl Devleti I. Dnya Savana girerken ok gl bir motivasyon olarak bu vard. Bunu kesin syleyebiliriz. Giri nedeni olarak bunu sylemek pek salkl olmayabilir. Fakat I. Dnya Savana giri dneminde yle bir durum ortaya kyor ki hep Bulgarlar hedef gsteriliyor. Bulgarlarn katliamlar yapt syleniyor. Bunlar ok byk bir malzeme olarak ttihat Terakki eitim sisteminde ve basl yaynda var. Bu sefer birden Bulgaristanla mttefik olmanz gerekiyor. Hani bu kadar eytanlatrdnz, katliamc olarak anlattnz, topraklarnz igal eden, insanlarnz ldren, tecavz eden, yakan ykan bir lkeyle mttefik olmanz gerekiyor. Bu sefer bu noktada da bir tezat yaanyor. Nasl deitireceksiniz politikay? Bu tr problemler ortaya kyor;
23
> 2012 HAZRAN
ttihat Terakki Balkanlarn kaybn hemen kabullenebilmi deil. Hatta Mustafa Kemal iin u sylenir; Mustafa Kemal Cumhuriyetin kurulu dnemlerinde, Bat Trakya konusunda biraz pasif durmak istiyor. Ama neden pasif duruyorsun diye bask gelince diyor ki; eer Bat Trakyaya biz mdahil olmaya alrsak Douyu da kaybederiz. Doru Trakyay da kaybederiz korkusu var. Mustafa Kemal, benim kanaatimce, Balkanlarda mevcut snrlar koruyabilmek iin irredantist, yani esir vatan dncesini tekrarlamyor. Pirince giderken bulgurdan olmayalm hesab. Tl: Hocam, siyasi anlamda ben de kabul ediyorum ama mesela 1913ten sonra, o dnemde yazlm iirlere bakyoruz, sanki artk Balkanlar unutulmu gibi. Biraz daha yn Douya, Anadoluya evrilmi gibi. Mehmet Emin Yurdakul gibi o dnemin airlerine baktmzda bunu ok bariz bir ekilde gryoruz. Hacsaliholu: yle syleyeyim, belki daha arpc olur. Mustafa Kemal bu kaybedilmi Balkan Osmanlsn Anadoluda yaratmaya alyor. Tl: Evet, gzel bir tespit...
Hacsaliholu: Sekler, modern bir Selaniki, Manastr, skp Anadoluda yaratmaya alyor. Mesela Ankara, bakent seilmi... Ama kendisinin zel hayatnda ok dertli bir ekilde Balkan trkleri syledii, dinledii, zlem duyduu biliniyor. Siyasi olarak asla ve asla dile getirmediini de biliyoruz tabii. Mesela biz Trabzonlular iin de Trabzon nemlidir. imdi oradan gelip koparlm olsa idik, biz de bunu hemen kabullenemezdik. Ayn ey Giritliler iin geerlidir. Girit Mslmanlar buraya gnderiliyor mbadeleyle. Onlar da Giritin kaybn kolay kolay kabul edemiyorlar. Ama byk bir devlet kurmu olmakla, bunu ayakta tutabilme, bunu yaatabilme sorumluluu, korkusuyla bunu siyasi olarak dile getirmemitir, Mustafa Kemal. Gnmzde de Balkanlarla
24
<
ilgili en ufak bir toplant yapldnda; aman Yunanistan, Bulgaristan yanl anlamasn diye biz oraya siyasal olarak ilgi duymuyoruz bizim btn ilgimiz kltreldir, deme ihtiyac hisseder siyasetilerimiz dikkat ederseniz. Erdoan: Biraz nce brahim Bey Rusya politikalar balamnda orada gl bir Bulgaristan istenmiyor, kk tampon devletler, devletikler kurulmas ngrld demiti. Bugn hala o politika m devam ettiriliyor? Mesela Arnavut nfusu asndan ok ilgin bir durum var, nfus devletlerin arasnda paralanm durumda. Devletlerin kimliini tanmlarken bazen etnik, bazen dini kimlik ne karlyor Hala bu siyaset gdlyor gibi bir izlenim var. Siz ne diyorsunuz? Hacsaliholu: Rusya asndan bakldnda, Bulgaristan kurulduunda, Hristiyan kardelerimize yar- Dengeyi salamak bakmndm ediyoruz gerekesiyle -bu argmanla merulatrl- dan Bulgaristann deil de m olsa da- ama Rusyann Bulgaristan zerinden Ege Yunanistann oraya hkim Denizine inmesiydi. Bu nedenle Kavalay alyor, liman nk. Fakat Berlin Kongresiyle o ba koparlyor ve olmas isteniyor. Selanikin Bulgaristan Ege Denizinden uzaklatrlyor. Oraya Bulgaristann deil de bir koridor konuluyor, Osmanlya braklyor vesaire. Rusyann istedii gibi de hareket etmedi Bulgaristan. Yunanistann elinde olmaOsmanlyla Bulgaristan arasnda kurulmu Dou Ru- s Osmanlnn menfaatine meli vilayeti var. 1885 ylnda buray ilhak ettiinde Rusyann houna gitmiyor bu. Rusya Srbistan destek- idi. Dolaysyla gnmz liyor. nk bu sefer de Bulgaristan Avusturyayla flrt Trkiyesinin de menfaatine etmeye balyor. Avusturya-Macaristan mparatorluu olarak grlyor. ise Rusyann rakibi. Dolaysyla burada byk g politikalarnda Bulgaristan, Rusya iin bir piyon olmaktan kyor. Tekrar Rusyann gvenini kazanmak iin Ferdinand, uzun sre urayor. Tabii ki Rusya orada kendisine bal sadk bir hkmetin olmasn tercih eder. Yunanistanda da ayn ekilde, ayn dnemde bir ngiliz yanls, Fransz yanls, bir de Rus yanls siyasi akmlar var. Rus Ortodoks olduu iin hami olarak grlyor. Osmanlnn da byle bir siyaseti var. Mesela Selanikin kesinlikle Bulgarlarn eline gemesini istemiyor Osmanl. Yunanistann eline gemesini tercih ediyor. Mahmut evket Paann gnlklerinde bunu aka yazar. Eer buras kaybedilirse kesinlikle Bulgarlarn eline gemesin bu sefer stanbulu tehdit edebilecek byk bir devlet olarak ortaya kabilir Bulgaristan diyor. Mesela Bat Trakyann Yunanistann elinde olmas Trkiye asndan son derece nemli. Yani dengeyi salamak bakmndan Bulgaristann deil de Yunanistann oraya
25
> 2012 HAZRAN
hkim olmas isteniyor. Selanikin Bulgaristann deil de Yunanistann elinde olmas Osmanlnn menfaatine idi. Dolaysyla gnmz Trkiyesinin de menfaatine olarak grlyor. Erdoan: Osmanlnn Balkanlardan srlme fikri ile Bosnann cezalandrlmas arasnda tarihsel bir devamllk sz konusu mu? Avrupann Srplara destek vermesinde tarihsel hafza devreye giriyor mu? Hacsaliholu: Srplar desteklediklerini syleyemem. O dnemde Almanyadaydm. Kesinlikle Almanlarn Srplar desteklemediini biliOsmanllarn Balkanlardaki, yoruz. Hrvatlar desteklediler Srplara kar. Srplar Rumelideki ykselii, orada- destekleyen iki lke vard belli bal; bir tanesi Rusya, dieri de Yunanistand. Hatta Yunanistanda, ezilen ki ilerleyiindeki Arnavutlarn kardelerimize yardm edelim diye kiliselerde para da rol nemli. Osmanlnn toplanm o dnemde. Ama unu syleyebiliriz, yeteaskeri, seyfiye snfn, b- rince hzl mdahale etmediler. Bunun gerekelerinden bir tanesi de, sizin sorunuzda gelmek istediiniz nokta rokrasiyi byk oranda tekil asndan bunu syleyeyim; Avrupann ortasnda bir eden Arnavutlar. Osmanl Mslman devlet ortaya kar, biz bunu istemiyoruz korkusu vard. Bir Osmanl antipatisi var Avrupada, brokrasisinin en gl top- bir islamofobi var. Dolaysyla bu Avrupal devletlerin luluu Arnavutlar. erken mdahale etmesini geciktiren bir faktr olarak rol oynad. Daha sonra Arnavut meselelerinde daha erken mdahale ettiler dikkat ederseniz. Arnavutlar da Mslman, Kosova da Arnavutlar konusunda daha hzl hareket eden bir Avrupa vard. Geri yine Amerika olmasa biliyorsunuz bunlar olmazd. Yanl anlalacak ama, Amerikann sayesinde Balkanlardaki mdahaleler yaplabildi. Erdoan: Mfid Bey, biz Balkan Savalarn, ttihat Terakkinin roln, biraz milliyetilii konutuk. Siz Arnavut meselesini altnz. Bildiimiz kadaryla Arnavutlarn birlemesi projesi var. Bu projenin gerekleebilirliini nasl gryorsunuz? Mfid Yksel: Rumeli meselesini Trkiyesiz konumak zor Trkiye asndan da en hayati mesele Arnavut meselesi. Btn tarihi srece baktmz zaman Arnavut ilikileri tarihte Osmanlnn Rumelideki konumunu belirledi. Temel belirleyen OsmanlArnavut ilikisi oldu. Bu ok gzden karlan bir olgu. Yani Osmanllarn Balkanlardaki, Rumelideki ykselii, oradaki ilerleyiindeki Arnavutlarn rol nemli. Osmanlnn askeri, seyfiye snfn, brokrasiyi byk oranda tekil eden Arnavutlar. Osmanl brokra26
<
sisinin en gl topluluu Arnavutlar. Otuz sadrazam var sadece. Tabii ki 1911-12de orada silah toplanmas olay, Arnavutlarn ayrlmasn, Arnavut milliyetiliinin gelimesini tetikledi. Arnavutlar, hainler ayrlmak istedi deniliyor. Tabii oraya gittiimiz zaman da Trkler bizi smrd denir. Hatta I. Murat biz ldrdk derler. Arnavutlar, Osmanllardan kopunca Osmanl btn Rumeliyi kaybetti. Osmanlnn Rumelideki devamnn teminat zellikle 19. Yzylda kesinlikle Arnavut unsuruydu. yle bugnden de baktmzda byle bir durum sz konusu. Gerekleme ans var m, yok mu? Arnavutlarn hem avantajlar hem de dezavantajlar var. En byk avantajlar en kalabalk Mslman nfus olmalar. Bir de Arnavut dehlizi diyebileceimiz kocaman bir blge var Erdoan: Makedonyann bir ksmn ieriyor, Kosova... Yksel: Karadan dousu dhil olmak zere, Yunanistann iine, Yanyaya kadar giden bir blge. br tarafta da kuzeyde Srbistann iinden, Bravya blgesi de Arnavutlara ait Balkanlar artlarnda ok byk bir corafyay kapsyor ve yekpare yayorlar. kincisi denize alan tek Mslman topluluk. Bu adan bakld zaman Bonaklarn byle bir ans yok. Bonaklarn hem nfus asndan az olmalar, hem Srplarla, Hrvatlarla ok kark yayor olmalar ve denize almamalar bu bakmdan dezavantaj. Ama Bonaklarn avantaj neydi; Aliya zzetbegovi kadrosu gibi bir lider ve kadrosu vard. Arnavutlarda bu eksik; liderleri ve kadrolar yok. Begovi gibi gl, karizmatik, toparlayc, onlar srkleyebilecek bir lider ve byle bir kadro maalesef Arnavutlarda eksik. Arnavutlar ok byk travmalar geirdiler. Enver Hoca tek bana yeter, baktmz zaman. Sadece Arnavutluk baznda baktnz zaman Enver Hocann burada tahribat ok ok byk. Yaklak olarak 1943ten balayp, 1967de Maonun kltr devriminden etkilenerek yapmaya alt kltr devrimi ok korkun, insafszca. Hala daha Arnavutlukta komnizm, sosyalizm veklet dnemi yayor. Bu birleme Trkiyenin hayrna olur. Byk Arnavutluk Devleti Trkiyenin hayrna olur. Benim grdm, Trkiye iin tek k yolu Balkanlarda yeniden Byk Arnavutluun kurulmas. Erdoan: Peki, genel olarak Balkan Mslmanlar asndan byle bir birleme hayrl mdr? Yksel: Tabii ki. Eskiden de, imdi de btn Gney Balkanlarda Mslmanln ls Arnavutlard. Erdoan: Bu, aslnda etnik bir mesele haline getirmez mi sorunu? Yani Arnavutlarn birlemesi aslnda yeni bir ulus devletin inas olmaz m? Yksel: Arnavutlarn ulus devleti, Trkiyeyi tehdit eden bir ulus devlet olamaz. Bu topraklar tehdit etmiyor. Stratejik adan baktmzda orada Srplara, Yunanlara kar bir g ve bu da Trkiyenin iine gelir. Art ok byk bir ounluu Mslman ve
27
> 2012 HAZRAN
bunun yan sra Trkiyede ka milyon Arnavut nfus var. Bazlar milyon diyor; drt, be milyon ve daha fazla diyenler de var. Tahmini rakamlar sylenebilir ama milyonlarla ifade edilen bir Arnavut nfus var; bu ok nemli. En nemli sacayaklarndan bir tanesi Trkiyedeki Arnavutlarn konuya ne kadar ilgi gsterecekleri, ne kadar bu denklemin iine dahil olacaklar meselesidir. Bu da nemli, Trkiyenin elinde ok byk bir kart var bu anlamda. Bu anlamda Trkiyenin elinde en byk kart aslnda Arnavut kart Trkiyenin elinde. Arnavutluun nfusu buuk-drt milyon. Trkiyeden giden babakan ya da cumhurbakan diyor ki, ben de bir bu kadar Arnavutun cumhurbakanym ya da babakanym. Bu tr espriler de yaplyor. Dolaysyla baktmz zaman patron burada. nc husus da bugn Avrupa Birliinin geldii nokta Yunanistan, spanya, talyadaki krizler Avrupa Birlii nce Avrupa ekonomik topluluu olarak balad. Ekonomik temelli olarak balayan bir ey sonra siyasala dnt. Bunun geirdii krizler, kendi iinde bulunduu bu bunalmlardan dolay artk Balkanlardaki lkeler iin Avrupa Birlii ok fazla cazip gelmemeye balad. Avrupa Birlii de bunlar kendi iine byle hemen almad. Onlar iin de ok fazla matah bir ey deil. Yk olarak deerlendirebilir. Yani bir, ka milyonluk bir Srbistan almak, u kadar milyon Arnavutu almak Yani bir on iki milyon Yunanistann altndan kalkamyor. Byle bir durumda, byle bir bolukta Trk, patronaj Trkiyenin elinde aslnda. Bir taraftan Amerika Birleik Devletleri var. Amerika Birleik Devletlerini gz ard edemeyiz. Rusya faktr de ok nemli. Hele ikinci Putin dneminde nasl byle bir durum sz konusu olabilir? nk Rusya tekrar Gneye -avam bir dille- sarkmak isteyecek. Eskiden de yleydi, 93 harbi buna ynelikti. 93 harbinde Ayastefanosa, yani Yeilkye kadar Rus ordular gelmitir. Btn dertleri scak denizlere inmek, Balkanlarda Slav hkimiyeti kurmak. Daha sonra bunu ngiltere engelledi. ngilizler Osmanl topraklarn geri iade etti Berlin Konferansyla. Dolaysyla bu adan bakld zaman, bugn gene Rusyann byle bir amac var ama dengeler asndan bakld zaman Rusyann Balkanlara ve gneylere sarkma politikasna kar olarak Trkiyenin bir ans var. Trkiyenin bu ans kullanmas lazm. Ha denecek ki oradaki dier Mslmanlar ne olacak? Bu nemli elbette fakat yle bir problem var; Trk nfus ok azald. Yani Makedonyada yzde drt civarnda. Kosovada ok az, Arnavutlukta neredeyse yok, Bulgaristanda Trk nfusunun gayet az kaldn gryoruz. kincisi Trk nfusla ilgili olarak Bat Avrupallarda, Trklere ynelik, igalci Trklerin torunlar tarznda bir imaj var. Ama Arnavutlar, Bonaklar Avrupann yerli Mslman halkalar, bu ok nemli. Bu Avrupallara kar savunma hattnda nemli bir koz oluyor. Yoksa deerler asndan bakld zaman oradaki Mslman Trklerle Mslman Arnavutlar arasnda ayrm yapmak iin deil. Art zaten zamannda evlenmelerle vesaire birbirine ok karm. Yani Trklemi Arnavutlar var. Osmanlnn zellikle son
28
<
29
> 2012 HAZRAN
dnemlerine doru birok ehir ilerinde Trke konuulur. Trke ehirli dili olmaya balad. Bunun iki nemli ucunu syleyeyim; biri Kerkktr, biri de Prizrendir. Bu ehirde Arnavut da olsa, Bonak da olsa Trke konuuyor. Kerkk de yle; mesela Krt de olsa Arap da olsa Trke konuuyor. Birok Arap aireti Kerkkte Trke konuuyor, br taraftaki Arapa konuuyor, bir taraftaki de Krte konuuyor. Ayn airetten tane dil var. Belli blgelere yaylm bir blgedeki ayn airet mensuplar Krte konuuyor, dier blgedeki Trke konuuyor; bu blgedeki Salya aireti rnek veriyorum, o da Arapa konuuyor. Mesela Bitlisin iine baktmzda nfusun ekseriyeti Zaza ve Koman topluluklarndan olumasna ramen, hibirinin kkeni Trkmenlere falan gitmemesine ramen ehir dili, yani Bazari, Trkedir, Krte bilmezler. Kendi ana dillerini unuturlar. imdi bu Osmanlnn birok ehirleri iin geerliydi. Bu, Balkanlarda da byleydi, bu ekilde Trkleenler de vard. Bu normal bir imparatorluk diliydi sonuta. Saray diliydi ve imparatorluk diliydi. Bu normal bir sre, bugnk gibi milliyeti ve ulusal bir dayatma sonucu olumu bir ey deildi. Bat Avrupada, Mslmanlkla Trklk badatr. Yani Mslman dendii zaman Trk anlalyor. nk Osmanlda, padiah Trkt, Trkn tahtyd, dolaysyla btn Osmanl corafyasndaki insanlara Trk deniyordu. Hatta ok rnekleri var elimizde. 1950lerde yazlm seyahatname var; Mslmanlk yerine Trk kavram kullanlr. Osmanl Trk adn bile kullanmazd ou zaman. Baz yerlerde haa ki padiah Trk ola gibi szler kullanlyor. nk aristokrasi byledir. Btn aristokratik yaplarda kendilerini o genel kitleden soyutlarlar aristokratik aileler. Mesela douda ve gneydouda, Krt topluluklarnn bir ksm biz Abbasiyiz derler. Benim rahmetli annem de yle derdi. Bu taraftan o taraftaki herkese Frenk diyordu. Hepsi Frenk miydi? Hayr. Franklardan m geliyordu, btn Bat Avrupa?
Hayr. Ama bunu alp iselletirip ideolojik hale getirdiiniz zaman ite burada bir travma douyor. Trkiyenin Rumeliye ilikin travmas da burada balyor. Osmanl zamannda hibir zaman kalkp da Arnavutlara siz Trk olun demedi. ttihatlara kadar byle bir ey denmedi. Zaten o dnemde Kanun-i Esasinin on sekizinci maddesi ciddi bir problem tekil etti. Arnavutlarla Osmanlnn arasnn ayrlmasna neden olan ok nemli faktrlerden bir tanesi on sekizinci madde. Neydi? Osmanl devlet hizmetinde istihdam edilecek memurlarn, devletin irsali resmisi olarak, Trkeyi bilmeleri mecburidir diye bir art kondu. Bu krlmay oluturdu. Erdoan: 1878 Kanunu? Yksel: Evet. Bu 76 sonunda yrrle kondu. Bir yebilirdi. Mesela Mora buuk-iki seneye varmadan kaldrld. Sultan Abdlhamit bunu askya ald. 1908de tekrar uyguland. Asl Yarmadasnda Mslman ondan sonra ciddi bir ey balad. nk o dneme kanfusunun ekseriyeti Toska dar kimse Arnavutlara Trke konu dememiti. Ama zaten Arnavutun yaz dili Trkeydi, Bonakn yaz Arnavutlaryd. Fakat 1790li dili Trkeydi. Osmanl Trkesi btn belli blgelerin yllarda orada Fransa, Rus- lingua francasyd. Buna kimsenin itiraz yoktu. Mezar kitabeleri de Trkedir. Arnavutlukta, Tiranda, Eter ya, ve daha nce Venedik Bey Caminin nnde bir tane mezar kalmtr, kadn ok byk tahribatlar yapt. mezar okudum; Trke bir kitabe. Dolaysyla kimsenin byle bir kompleksi yok. Saraya arizalarn, dilekelerini de Trke gnderiyorlard. rnek veriyorum; Siirtte irvan ilesinin Beyi II. Mahmut zamannda ariza gnderiyor, arizasn Arapa yazyor. Adam Arapa biliyor nk. Yaz dili olarak Arapa kullanyor. Sarayda Bab- ali tercme odasnda Trkeye tercme ediliyor. Hepsi birlikte iliikte padiaha sunuluyor. O dnemdeki yap buydu. Zaten Osmanl bu anlamda bir lingua francayd. ok yakn tarihimizde, 1997 ylnda, babamn medrese arkada bir molla bana mektup gnderdi; mektup Osmanlcayd.
Balkanlar kaybedilme-
Erdoan: Toparlayacak olursak, Kanun-i Esasiden dolay Arnavutlar da bu sefer Arnavut milliyetiliini mi savundular? Yksel: 1878 Prizren birlii ok nemli. Bir medrese tekilatlanyor, Prizrende. Ulema var daha ok iinde. Prizren birliini Sultan II. Abdlhamit Ayastefanos antlamas zerine arkalad. Daha dorusu tevik eden aslnda stanbul. Neden? nk zaten kaybetmi, Arnavutlar o igalcilere kar bir Arnavut gc oluturmak iin bu birlii savunuyor. Sonra Berlin Konferansyla tekrar ngilizler tarafndan o topraklar iade edilince
30
<
Prizren birlii kaldrld. Ama bunu yerine bir ey ikame edilmedi. Sultan II. Abdlhamit dneminde en byk ans orada emsi Paa gibi dirayetli bir komutann olmasyd. Osmanlnn karargh o zaman Nitovitzadayd. Nitovitza bu anlamda hala o stratejik nemini koruyan bir yer. O zaman da en byk askeri kararghd. Onun banda da Bonak asll emsi Paa vard. emsi Paann Arnavutlarla iyi geinmesi ve Arnavutlarla ilikilerinde son derece dikkatli davranmas sorunsuz olarak 1908lere kadar getirdi sreci. Merutiyetin ilannda Niyazi Bey gibi ttihatlar ciddi olarak Arnavut gnllleri kullanmaya alt. Geri 1913te Arnavutlar onu hain diye ldrdler Tl: Benim bir itirazm var yalnz. imdi 1896da yaynladklar bir bildiri var Arnavutlarn. zellikle kendi dillerinde eitim istiyorlar Yksel: Var, evet, ona geleceim. Prizren birliinin getirdii bir durum. Ama en azndan ayrlalm kopalm anlamnda deildi. Fakat daha sonra ttihatlarn silah toplamas, barda taran son damla oldu. Yoksa 1910da gene Arnavutlar kalkp Manastrdan Selanike yryeceklerdi. Bir yry tertip ettiler Abdlhamiti tekrar Selanikte, Alaaddin kknden karp tahta karacaklard. Erdoan: Kat hocam, 1910 mu? Yksel: Evet, 10un balar. Erdoan: Yani, ttihat-Terakki daha iyi bir siyaset gtseydi ve Arnavutlar yannda tutsayd Balkan Savalarnda bu hezimet yaanmayabilirdi diyebilir miyiz? Yksel: Balkanlar kaybedilmeyebilirdi. Mesela Mora Yarmadasnda Mslman nfusunun ekseriyeti Toska Arnavutlaryd. Fakat 1790li yllarda orada Fransa, Rusya, ve daha nce Venedik ok byk tahribatlar yapt. Mesela Atinay topa tutuyorlard. Atinada Parthenon cami yaplmt, caminin minaresini top ateiyle yktlar. imdi bunlarn basklar sonucu Osmanl zaten zayflam, basklar sonucu Osmanllar Toksa Arnavutlarn Mora Yarmadasna karmak zorunda kald, 1792de. karnca da Mslman nfus aznla dt ve Rum isyanlar durdurulamad. Ama ona ramen bu Rum isyanlarn daha sonra durduran, daha sonra srekli bunlar bastran iki kii vard. Biri Ali Paa, biri de o srada Giritte olan Mehmet Ali Paa. kisinin mdahaleleriyle srekli o Mora Yarmadasndaki ayaklanmalar bastrlabiliyordu ve balarn kaldramyorlard. Erdoan: Bu politika devam ettirilebilirdi demek mi lazm? Yksel: O zaman da, o zaman da mesela yle bir problem oldu; Osmanl Arnavut gcne dayandn fark edemedi belki. Ondan sonra ite Yunanistan bamsz oldu. Mora Yarmadasna bamsz bir devlet, Yunan devleti kuruldu. Mehmet Ali Paa Arnavuttu. Msra gittikten sonra srekli Selanik iskelesinden Arnavut askeri ykletiyor. Hatta onun
31
> 2012 HAZRAN
belgeleri var elimde, saylarna kadar. Bu belgeler Selanik iskelesinden gemilerle Msra Arnavut gtrdn gsteriyor; Msr ordusunu bu ekilde kurdu. Daha sonra Hicazda Vahhabilere kar bunlar savat. Ktahyaya kadar ilerledi, Kavalalnn olu brahim Paann ordusu. Orada Osmanl ordusunu Hizipte yenenler gene Osmanlnn Arnavut askerleriydi. Yoksa Msrdan gelmi Arap askerleri deildi. Bugn de eer Rumelide Trkiye alm yapmak istiyorsa bunun en basit yolu, merkeze Arnavut unsurunu oturtmal diyorum. Yani merkeze Arnavut unsurunun oturduu bir politika takip edilmeli. nk nfus yapsndan, tarihten, tarihteki rollerinden, Osmanldan kopmalarndan dair ok deiik bir durum var. Son bir ey de gstereyim; mesela bir Arnavut Arnavutlarn ayrlma arifesinde Arnavutlar iin yazd bir risale. Aman kopmayn diye yazd nasihatname. Beikta cami kebiri Buhari erif mukarribi, Buhari erif yazm. Erdoan: Kendisi Arnavut mu? Yksel:: Evet, Bekir Stk diye bir Arnavut. 1330 tarihinde yazm bu nasihatnameyi. Erdoan: Ama Osmanl Arnavutlar tutabilecek gte deildi belki de o zaman? Yksel: Yani ttihatlarn zaten byle bir eyi de yoktu. zellikle 19. yzyln ikinci yarsndan itibaren merkeziyetilemeye, ulus devlete doru ciddi bir evrimle oldu. Kanun-i Esasinin birinci maddesi merkeziyeti bir yapy adeta ngryor. Nedim Emin: Ben Mehmet Beye bir soru sormak istiyordum. Sanrm sizin bir projeniz var, tarih yazm ile alakal. Muhtemelen gzlemleriniz olmutur, o konuyla ilgileniyorsunuz. Balkan Savalar, ulus devletlerin oluumu, yeni devletiklerin kurulmas, tarih yazm ile farkl bir ekilde ekilleniyor. Mesela benim yle bir gzlemim oldu; Dritan Egro isimli bir tarihi var Arnavutlukta. nalckla doktora yapm. u anda Arnavutlukta gen tarihiler arasnda nemli bir adam. Onun Arnavutluk tarihi yazm zerine yazd bir kitapta Arnavut dilindeki ilk Osmanl tarihi kitaplarnn papazlar tarafndan yazld syleniyor. Ondan sonra btn tarih yazmnda srekli bir ekilde bunun kaynak olarak kullanld, dolaysyla Arnavut tarih yazmnn belgesel nitelikten uzak bir nevi bir gazetecilik olduuna dair tespitleri var. Bu konuda sizin dncenizi merak ediyorum. Hacsaliholu: Papazlar tarafndan yazlan tarih kitabn da, o tarihiyi de tanmyorum. Hocamz zannediyorum daha vakftr belki buna. Ama Arnavut tarih yazmnn genel olarak iki aamas olduunu syleyebiliriz. Bir tanesi, Osmanl aydn olarak Fraeri ailesinden emsettin Sami. Byk bir tarihimiz, byk bir alimimiz, byk bir tarih yazardr. Onun mehur bir kitab var Arnavutluk, ne idi, nedir, ne olacak? Arnavutluk tarihi ile ilgili bir rnek bu. Buradaki temsil edilen grler gnmz tarih yazmnda var m, yok mu, ne derece var? emsettin Sami de Arnavutlar eski Balkanlarn bir kavmine
32
<
dayandryor. Fark u, Arnavutlarn tarihini anlatrken daha pozitif bir Osmanl imaj iziyor. Hocamzn bahsetmi olduu otuz Arnavut sadrazamdan, Arnavutlarn byk katklarndan vesaire bahsediyor. Dolaysyla Arnavutlar iin Osmanly negatif bir ey olarak anlatmyor. Bir de sosyalizmle, Enver Hocayla birlikte balayan yeni bir dnem var. imdi bu dnemdeki ne km tarihilerden bir tanesi Hristo Fraeri. Arnavutluun Halil nalck gibi. Bir dier Arnavut kkenli tarihi Stavro Skendi. imdi isimlerinden de anlalaca zere bunlar Ortodoks. emsettin Sami de bir patrikhane okulunda eitim almtr. Ortodoks olan Arnavutluun gneyinde youn olarak yaayan, Ortodoks Arnavutlar Mslmanlara gre daha erken modern dncelerle tanm olabilir. Yksel: zellikle sahildeki Gayrimslim topluluklar, Selanik, Yanya, zmir vesaire hatta Beyrut olmak zere 19. Yzyln ba, 18. Yzyln sonlarnda Batya almaya baladlar. Hacsaliholu: Bat dncesine daha erken entegre oluyorlar. Gnmz Arnavutluunda da zannediyorum Ortodokslarn etkinlii hala yksektir. Byle bir durum var. Yksel: Bu arada syleyeyim Enver hoca aslen, Arnavut deil... Erdoan: Nereli hocam? Yksel: Trabzonlu. Ama ok dindar bir aileden geliyor. Akrabalar arasnda hala ciddi olarak namaz klanlar var, onu da syleyeyim. Hacsaliholu: Yani o bir siyasi tercihti. imdi Arnavutlar ben de ok gzlemledim son dnemlerde, u eilim de var mesela Kosova Arnavutlarnda; biz Katolik de olabiliriz diyenler olmu baz mzakerelerde. Yani bize sahip klmas iin, bizim burada ayakta kalmamz iin veya haklarmzn daha iyi savunulabilmesi iin Mslman olmak bir engel oluturmu, deil mi? Balkanlarda bu byle bir ey, Arnavutlar iin Mslman olmak, Bonaklar iin Mslman olmak srekli bir engel oluturmu. Sanki dman blgesinde bir ada gibi grlmler bunlar. Dolaysyla bir Arnavut milliyetilii, sekler bir milliyetiliktir. nk Arnavutlarda Mslmanlar yzde altm-yetmi ama Ortodoks ve Katolikler var. Yksel: Arnavutluk Devleti yzde otuza yakn Ortodoks ve Katolik toplam olarak. Ama genel olarak Makedonya, Kosova ve dier blgeleri baz aldmzda genel Arnavut nfusu iinde yzde on bile deil. Hacsaliholu: Oras phesiz ama bugnk Arnavut sekler bir yol alyor. Byk tahribatlar yapyor Osmanl izlerini silmek iin. Osmanl-Trk dman bir tarih yazm hakim olmu. Okul ders kitaplarna da bu sirayet etmi. Gnmzde de Osmanl bir diktatr, boyunduruk olarak hala ders kitaplarnda anlatlyor. Yani bir Yunan tarih ders kita33
> 2012 HAZRAN
byla, bir Srp tarih ders kitabyla Arnavutlarn yazm olduu tarih eitlenmi. Osmanl kart bir hal alm. Dolaysyla emsettin Saminin ortaya koymu olduu Arnavut tarih algs deimi, sosyalist dnemde. Arnavutlukla ilgili, Arnavut milliyeti hareketini anlatan en kapsaml kitaplarn yazarlarndan bir tanesi Senkevi diye birisi. Rusa olarak yazm, kocaman bir kitap. Dieri benim hocalarmdan bir tanesiydi Almanyada, Peter Bartl. imdi Arnavut filoloji almalar, Arnavut dili ile ilgili alan insanlardan bir tanesi Fiedler diye yine Almanyada mehur bir uzman. Trkiyede Arnavutluun tarihine, kltrne, diline ynelik byle bir uzman yetitirilmemi. Dolaysyla beslenememi Trkiyede tarih yazm. Osmanl olsun, Cumhuriyet olsun bizim tarih yazmmz srekli olarak Batnn tarih yazmndan beslenir. Mesela bizde Klaus Kreiser, Eric Jan Zrcher, Bernard Lewis referans alnr. Amerikal, Hollandal, Alman vardr. spanyol ve talyan azdr. Arnavutlukta da onlar yine esas alnBalkanlarla Dou kltrleri yor; Amerikal, Sovyet Rus, Alman, ngiliz tarihiler. birbirine ok yakn olduu iin Niye Trk yok idi bunlar arasnda? Halil nalcka kaayrc, ayrtrc faktrleri ar- dar Osmanl tarihi ile ilgili de referans alnan tarihi ok nadirdi. Yani Trkiyeye bence olayn bu ynyle de yor tarih yazmlar. Srplarla, bakabiliriz. u anda biraz daha iyi bir durum var, ite Hrvatlarla, Bonaklar arasnda hocamz var, zmirde Bilgin elik adl yine bu konuda alan bir insan var. Blent Bilmez diye baka bir kii ayrma gitmek istiyorsanz, dini var, Bilgi niversitesinde. Arnavutluk zerine Nuray buluyorsunuz bir anlamda. Bozborann bir tezi var. Ama tabi orann tarih yazmn da takip ederek bunu yapmak ok nemli. u anda bir iyiye doru gidi var. Emin: Dier Balkan lkelerine bakma frsatnz oldu mu? Hacsaliholu: Tabii, ben aslnda Makedonyaya baktm. Orada da Arnavut tarihi, Arnavut tarihileri tarafndan yazlyor. Makedon tarih ders kitaplarnda Makedonlarn 2001 Ohri Antlamasyla elde ettikleri haklar erevesinde bir eit, bir Arnavutluk var Makedonyada. u anda Makedonyada kendi kltrn zerk bir ekilde gelitirebilen bir Arnavutluk var, diyebiliriz bir ekilde. Ayn ders kitaplar kullanlyor fakat Arnavutluk tarihi ile ilgili ksm ile Makedon tarihi ile ilgili ksm eit sayfa saysna sahip neredeyse. O ksmn yazar da Arnavut kkenli oluyor. Dolaysyla ayn ders kitabnda bazen tezatlar da bulabiliyorsunuz. Bir bakyorsunuz birisi Makedonlar madur olarak anlatyor, dier tarafta Arnavutlar madur olarak anlatyor. Emin: Ben bir ara Yugoslavyadaki tarih yazmyla biraz ilgilenmitim, dnem devi vesilesiyle. Arnavutlukta neredeyse Osmanlca bilen eleman yok. Tarih kitaplar yaz34
<
lyor, Osmanl tarihi yazlyor ve hi belgelere baklmyor. nk Enver Hoca dnemi hakikaten ok ciddi bir kopu yaanm. Fakat Yugoslavyada yle deil. Mesela Glia Elezovi, Mujezinovi, Popovi vs. gibi ok nemli isimler var. Yine Saray Bosna niversitesi, arkiyat blmnde yetien nemli hocalar var. Yksel: lyas Reca gibi. Emin: Evet. Dolaysyla bir gelenein devam var ve enteresan bir ekilde Belgrad niversitesi bunu ok destekliyor. Hasmane bir dil var fakat ok daha belgesel bir nitelik var tarih yazmnda. Hacsaliholu: Orada hayatta olan, alan Alexander Foti var. Belgradda bir Osmanl tarihilii gelenei var. Yksel: Ama mesela Batagovic gibileri adeta saldrgan bir dil kullanr, Osmanl tarihi zerine almalarnda. Hacsaliholu: Bulgaristanda da var mesela. Mesela Mutafiev, Todorov gibi ok byk Osmanl tarihileri de yetimi Sofyada. Tabii genel olarak okullara bunu yansttnz zaman ocuklarmz nasl yetisin diye dnyorsunuz. Hani bir dost, bir dman retmek gerekiyor diye dnyorsunuz ocuklara. En kolay dman da Trkler oluyor. Balkanlarla Dou kltrleri birbirine ok yakn olduu iin ayrc, ayrtrc faktrleri aryor tarih yazmlar. Srplarla, Hrvatlarla, Bonaklar arasnda ayrma gitmek istiyorsanz, dini buluyorsunuz bir anlamda. imdi bu ayrtrc faktrler aranrken de ok da kolay olmuyor i. Bu sefer Osmanl dnemi Trk boyunduruu adyla ok rahat bir ekilde tekiletirilebiliyor. Bu da bu modern ulus kimliini kurarken iyi bir fonksiyona da sahip oluyor diye dnlyor. Gnmzde bunu aabilmek iin de Avrupa Birlii veya UNESCOnun destekledii bir takm projeler var. Sylemleri deitirmeye alyorlar. Fakat z henz deitirilebilmi deil benim grebildiim kadaryla. Yine Osmanl kart veya birbirini tekiletiren bir dil... Emin: Mesela ey yznc yl anmalar erevesinde srekli sempozyumlar yaplyor. Az ok takip ediyorum, bu tarafta yznc ylda ne kaybettik tartmas var. Hakikaten bir ift kutuplu bir ey ortaya kyor. Dier taraftan da ne kazandk, diyorlar. Yani daha dorusu kurtulu yl olarak gryorlar. zellikle Arnavut, Makedon okullarn yapt ve bunu bir kutlama olarak algladklar sempozyumlar genelde Avrupa Birlii kurumlar tarafndan destekleniyor. Bu ok dikkatimi eken bir unsur yani. Hacsaliholu: Kutlamay, ahsen tarih yazmnda ok net grmyorum. nk Balkan Savalarnn en byk ykm olduunu kendi tarihleri asndan sylyor, Makedon tarih yazm mesela. Ayn eyi Arnavutlar sylyor. Her ne kadar bamszln kazan35
> 2012 HAZRAN
msa da Byk Arnavutluun ya da Arnavut nfusunun biraya getirilememesi nedeniyle en byk ykm olarak alglyorlar bunu. Bulgar tarih yazm da yle, o da en byk ykm olarak bunu alyor. Yunan ve Srp tarih yazmlar belki burada biraz ayrabilir ama mesela Yunan tarih yazmnda da Balkan Savalar yerine asl vurgu Kk Asya ykm, felaketi diye adlandrlan bu mbadele olaynda. Balkan Savalar onun glgesinde kalyor. Dolaysyla o da o sreci, ykm sreci olarak alyor. Yksel: 24 mbadelesini mi diyorsunuz? Hacsaliholu: 23-24te Lozanla yaplan mbadele. Ama ncesi de var tabii ki. 1912de balayp 1923te biten sreci tek bir dnem gibi anlatyor ve bunu bir ykm olarak anlatyor Yunan tarihinde. nk Megali dea denilen eyin ykld sretir bu. Dolaysyla burada Balkan lkelerinde, Balkan Savalarn olumlayan ve bunu kutlayan pek fazla ey dikkatimi ekmedi. Emin: Tarih yazmndan deil de, mevcut siyasal mevcut bak as bu Tl: Bakn yle bir ey olmu; 1878 Ayastefanos antlamasnn deitirilmesinin en byk nedenlerinden birisi Arnavutlar olmu. Yani Ayastefanos antlamasna kar Balkanlarda mthi bir isyan hareketi balatmlar. Bu Ayastefanos antlamasnn daha nce geride Berlin Antlamasnn ikamet edilmesiyle Yksel: O II. Abdlhamitin, orada Arnavutlara ciddi bir destei de var Tl: Arnavutlar pek Abdlhamiti sevmezler. Belki Mehmet Akifin dmanlndan dolay... Hacsaliholu: Bununla ilgili hakikaten ttihat-Terakki, Jn Trk atmosferi vard. Yksel: Bu atmosfer, Bedizzamanda da var mesela.
36
<
Hacsaliholu: Bedizzaman yle, Sait Halim Paa yle Yksel: Ciddi bir Abdlhamit kartl atmosferi oluturulmu Tl: 1896da Arnavutlar, resmi dillerinin Arnavuta yaplmas iin bir dileke veriyorlar. Abdlhamit tarafndan bu stanbul hkmetini paralayaca gerekesiyle kabul edilmiyor. Bu bir dnm noktas, Arnavutlar asndan. Yksel: Ama bununla birlikte II. Abdlhamitin muhafz alay Arnavutlardan oluur. mer Aymal: Hocama bir sorum var. Balkan Savalarnn tarihimizde gerekten ok nemli bir yeri var. Hocam da ayn ekilde syledi; Balkan topraklar, elden kt zaman Osmanl da bir anlamda bitmi oldu. Osmanlclk dncesi bitti, yeni bir dnemin kaps alm oldu, bu adan olduka nemli Balkan Savalar. Bu sava srasnda, benzetme olur mu bilmiyorum, size bunu soracam zaten Hani bizim tarihimizde anakkale Savann ok nemli bir yeri var. Btn milletin topyekun anlamda direndii, mcadele ettii ite stanbulu koruduu, payitaht, halifeyi koruduu byk bir mcadele, byk bir savunma sava. imdi bu Balkan Sava, anakkale Savanda hepimizin yine bildii ey gnll gruplar zellikle anakkale Savanda ok fazla yer aldlar. Lise rencileri, niversite rencileri lkenin birok yerinden gelen genler hatta ocuk yata olanlar mcadele ettiler. Bu Balkan Savalar srasnda da buna benzer bir ey olduu ifade edilir baz kaynaklarda. Mesela Dou Anadolu Blgesinden Krt ahali gruplarnn oluturulduu, Erzurumdan gnlllerin geldii, Kafkaslardan yine ayn ekilde gnlllerin geldii stanbula Yksel: Tarikat alaylar oluturuldu mesela. Aymal: Evet o ekilde. Bununla beraber yine hani anakkale Savandakine benzer veya Kurtulu Savandakine benzer ekilde mesela Hindistan Mslmanlarnn yine dier Asya corafyasndaki Mslmanlarn altnlar, bilezikleriyle veya nakit olarak para yardmnda bulunduklarn Byle bir dayanma olduu dnlyor. Erdoan: Aslnda yle de bir iddia da var. Onu da birletirerek yneltmi olalm soruyu; askerlerin savaa terlikle gitmi, ok sefil durumdaymlar Hacsaliholu: Terhis meselesi ile ilgili konu da bu balamda tartlyor. Yani gerekten byle etkisi olan bir faktr myd, deil miydi diye. ttihat Terakkinin yanl stratejileri, konuya vakf olmadklar, Balkanlardan emin olduklarna dair sylemleri... Bunlar tabii daha sonra savan kaybedilmesinden sonra n plana karlm olan noktalar. unu biliyoruz ki, sava ncesinde Osmanl kamuoyunda bir sava taraftarl varm. stanbulda olsun, baka yerde olsun te tabii Bulgar ordular yaklanca da stanbuldan kaalm diye bu sefer bir panik balam. Mahmut evket Paa da bunu gn37
> 2012 HAZRAN
lklerinde ok fkeyle not ediyor. Zamannda bu kadar sava taraftarl vard imdi payitaht, bakentimizi buradan tayalm diyorlar diye ikayet ediyor. Gnlller konusunu bilmiyorum. Osmanl birlikleri, kuvvetleri Anadoludan Balkanlara geirilemiyor. Deniz yoluyla engelleniyor. nk dier yanda talyayla sava vard. Yunanistann da savata etkin olan donanmas var. Adalar ele geiriyor bu arada Yunanistan donanmas. Osmanl asker sevkinde problemler yayor. ok hzl da oluyor gelimeler; zannediyorum, hafta iinde dyor her taraf. Edirne, Yanya, kodra hari hepsi neredeyse dyor. Yksel: ttihat Terakkinin, Osmanlnn bir ksm subaylar, birbirlerini ekemedikleri iin, bir komutan yenilsin diye geri ekiliyor. Hacsaliholu: Bu tr ok ciddi iddialar da var. Yksel: Benim elime belgeler geti de onu sylyorum. Hacsaliholu: Trotskynin rportaj yapt veya grt Mslman ve Gayrimslim sava esirleri var. unu da sylemek lazm; Osmanl ordusu o dnemde kark bir ordu. lk kez 1909 ylnda gayrimslimlerin askere alnmas karar ile zorunlu askerlik balyor. Bulgaristan ordusuna kar Osmanlnn ordusunda Bulgar askeri, Rum askeri var vs. Trotsky bunlarla rportajlar yapm, bir tanesi unu sylyor; savatan nce otuz bilmem ka subay vard. arpmalar baladnda altya inmi bu say. Dierleri kam. Dolaysyla ordu iinde organizasyon probleminin olduu dorudur. ekimenin olmas da dorudur. Biraz da kendine fazla gvenen Osmanlda, biz bununla ba edebiliriz eklinde bir gvenin olduu da belki doru olabilir. Ama Osmanl ordusu sava baka artlarda da olsa kaybederdi diye dnyorum. nk karsndaki ordular iyi hazrlanm ordulard. Yksel: Yani tek bana Bulgaristan, Osmanl ordusunun nfusuna yakn asker kartabilecek hale geliyor. Aymal: Sava ktnda Osmanl askerinin says iki yz doksan bin. Bulgar, Srp, Karada askerlerinin says drt yz seksen bin. Byle bir dengesizlik var.
Hacsaliholu: Srf sayyla da ilgili bir ey deil bu. Bulgar ordusunun motivasyonu ok kuvvetli. Kendi vatannn bir paras olarak grd bu topraklar kurtarmak iin krk yl hazrlk yapm. Subaylarn yle bir psikolojiyle yetitiini biliyoruz. ok iyi, donanml bir ordu meydana getirmi. Bulgaristan daha nce Srbistan da yeniyor 1885 ylnda. Dolaysyla Bulgar ordusu o dnemde kaliteli bir ordu. Silahlar da iyi ama o silahlar kullanan askerler de ok yksek motivasyonlu insanlar. Bu eitim sistemini kurmu zaten orada. imdi ondan sonra da Osmanlda u tartlyor, deniyor ki; bizim sava kaybetme sebeplerimizden bir tanesi de, bizde bu manevi gcn verilememi olmas
38
<
diyor. Hatta Ziya Gkalpe, gel sen Milli Eitim Bakan ol da bu eksik maneviyat sen ocuklarmza ver diyorlar. Erdoan: Vatan sevgisi anlamndaki maneviyat? Hacsaliholu: Vatan sevgisi, milli bir kimlik verme... Daha nce ok kltrl, daha pozitif bir ey anlay var aslnda. Osmanlclk daha kapsayc bir dnce. Bu sefer Bulgar motivasyonuna benzer daha intikamc bir psikoloji oluuyor. Yenildii iin intikam almak isteyen, esir vatan kurtarmak isteyen, daha intikamc bir anlay douyor. Bunun sonularn zaten gryoruz ondan sonra. Balkan savalar dneminde Edirneden gnderilen, srgn edilen veya kaan Bulgarlar bir daha geriye almyoruz. Hani Mora isyannda ngilizler bu etnik atmaya yol aar diye gerekelendirerek Mslmanlar buradan karlmal diyordu. Ayn gerekeyle Osman- Bulgaristan ordusuna kar l, Bulgarlar geri almyor. Deiim antlamas yapyor. 1913 ylnda Doru Trakyadaki Rumlara ynelik bun- Osmanlnn ordusunda Bullar buradan bktrp karma propagandalar balyor. gar askeri, Rum askeri var vs. Bunu daha sonra Anadoluda Ermenilerin tehcir edilip Trotsky bunlarla rportajlar gnderilmesi meselesi takip ediyor. Sava koullar da var tabii burada ama en azndan byle bir ttihat Terakki yapm, bir tanesi unu sygryoruz artk. Yksel: Anadoludan gayrimslimlerin uzaklatrlmas, Balkanlar vs. yerlerdeki Mslmanlarn da buraya doldurulmas eklinde tezahr etti, geliti olaylar.
lyor; savatan nce otuz
bilmem ka subay vard. arpmalar baladnda altya
Tl: mer Beyin bir sorusuna dair; ttihat- inmi bu say. lar 1909dan sonra zellikle de Uygur, Hindistan, Afganistan blgelerine temsilciler gnderiyorlar. Dou Trkistanda 1914te, u anda ismi aklmda deil, Balkan faciasn anlatan bir tiyatro eseri gsterimi yaplyor. Yine Msr basnnn Balkan Savana kar tepkisinin olduunu ve Osmanlnn yannda olduklarn gsteren aklamalar var. Zaten Hseyin Cahit Yaln da Taninde ok bahseder bundan. Yksel: Aslnda Osmanl Devleti bir Rumeli Devletiydi. nk 1402 Ankara Sava deneyimi Osmanly bir Rumeli Devleti olmaya itti. Anadolu askerlerinin tamamnn Ankara Savanda saf deitirmesi ok byk bir travma. Stefan Lazarevic komutasnda gelen Srp atllarnn Osmanlya sadk kalmas ve ok iyi savamas ciddi bir krlma oldu, Osmanllar iin. nk Timurg geldi birinci imparatorluu ykt sonra Fatih ikinci imparatorluu kurdu. Osmanl yeniden tesis edilirken daha ok ana hinterland Bursadan Tunaya olan blge. Osmanlnn beli Rumeliydi. Yani mzran ucuydu. Tahterevallinin
39
> 2012 HAZRAN
iki taraf gibi Osmanl ykseldii zaman neredeyse Bat Avrupaya kadar ite. Ama daha sonra Osmanl hep geriye ekildi. Balkanlarda kaybettike, Osmanl kaybetti. 1912de Osmanl Balkanlar kaybedince beyninden vurulmu gibi oldu. Aslnda Osmanlnn beyin lm 1912 diyebiliriz yani. Nazif Koca: Ben biraz aslnda sorumun cevabn aldm gibi. Donanma konusu ile alakal soracaktm. Osmanlnn son dnemde ald yenilgilerin en byk sebeplerinden birinin yeterli gllkte bir donanma kuramam olduu sylenir. Baka bir hocamz bunun genel olarak ttihatlarn Abdlhamit kar muhalefetinin gerekelerinden biri olduunu sylemiti Yksel: Osmanl 17. Yzyln balarndan itibaren donanma kuramad yeniden. Osmanl bir kara devletiydi daha ok bir deniz devleti deildi. Osmanlda donanmay Barbaros Hayrettin Paa, Turgut Reis vesaire gibi korsanlar kurdu. nebaht bozgunu ve Portekizlilere kar Umman Denizinde kaybedilen sava; bu ikisi Osmanlnn askeri deniz maceralarna sonu oldu adeta. Ondan sonra bir daha Osmanl uzak denizlere alamaynca Akdenize hapsoldu. Akdenizde srekli Venediklilerle urat. Venediklileri bir ekilde bertaraf edinceye kadar zaten Hollanda, spanya, Portekiz btn dnyadaki smrgelerini kurmulard artk. Yani geride kald. Osmanldaki ordunun eitlilii ile ilikin olarak; Plevne ile ilgili bir dergi elime geti, son olarak onu syleyeyim, Osmanllar baya bir erkez birlii sryor Plevneye. Rus cephesinden de adamlar geliyor fakat
40
<
bunlar birbirlerine yaknlayorlar, kar taraf da erkezce konuuyor. Kendilerinden zannediyorlar, iki taraf da erkez yani. Hacsaliholu: nk 1874te Rusyada da zorunlu askerlik sistemi kuruluyor. Hacsaliholu: Ksa hatrlatmalar yapacam. Bir tanesi u ki; Arnavutlarn ttihat Terakki ile ilikisi konusunda mevcut bir gr var. Abdlhamit gerek Araplara gerek Krtlere ve gerekse Arnavutlara yani Mslman ve airet yapsna sahip olan topluluklara kar ok iyi bir politika takip ediyor, onlar ok yaknna alyor, onlar bir ekilde kendine balyor. Kendi ahsna dayanan bir kii klt de gryoruz burada. Onun halifelik politikas var vesaire. Baarl bir politika yrtyordu fakat ttihat ve Terakki dneminde bu iliki bozuldu, bu dorudur. Kesinlikle bunu gryoruz ama Yksel: Hatta bir tane rnek syleyeyim: Abdlhamit zamannda padiaha sunulan bir Arnavutluk tarihi var. Atatrk kitaplnda imdi. Tek bir yazmadr, baslmam. Ayan yesinden, Sleyman Sipahinin olu, aslen Prangal Ali Galip Beyin kitab. Prizren birlii her ne kadar aradaki ilikiyi sarssa da ondan sonraki olaylar, 1896daki o bildiriler tamamen koparmad. Ama asl ttihatlarn politikalar kopard kinci Abdlhamit bunu hep tazmin etmeye alt. Bunu sylemeye alyorum. Arnavut gnlllerden asker seiliyor Yldz Jurnallerinden arta kalanlar ald. Orada baz belgelere, Arnavutlarla ilgili baz raporlara rastladm. Sultan Abdlhamite sunuluyor ve unlar unlar yaplmas lazm deniyor ve gerekten de onlar yaplyor. Bazlar gerekletiriliyor. emsi Paann raporlarna bakldnda gene byle bir durum sz konusu. Erdoan: Evet, siz ne eklemek istemitiniz? Hacsaliholu: Benim eklemek istediim u; -gene tarih yazmnda mevcut bir ekilde- ttihat Terakki biraz sorumlu da tutuluyor, dorudur. ttihat Terakki uzlamac olmalyd. Tamam, bunlar airet yapsnda kanuna uymuyor ama bir ekilde bunu idare ederiz hogrsyle yaklamyor. Mmkn olduunca merkeziyetiydiler. Abdlhamit de merkeziyetidir. Ama Abdlhamitin merkeziyetilii uzlamac bir merkeziyetiliktir. Mesela Abdlhamit Arnavutlar saymaya alyor. 1880lerde nfus saym yapyor. Ama Trklerin, Araplarn, Arnavutlarn bir ksmn sayamyor. imdi, ttihat Terakkinin farkl olarak yapt udur: Radikal bir ekilde, hibir istisna kabul etmiyorum sayacam diyor. Silah toplama olaynda da ayn ekilde davranyor. Silah kullanma yetkisi devletin siz kullanamazsnz diyor ve bunu uyguluyor. Fakat yle bir durum da var: Jn Trk devrimi sonrasnda Arnavut kltrel hayat renkleniyor, bir basn patlamas, siyasal parti, kulp patlamas yayor. Abdlhamit dnemindeki milliyeti talepler ona, yirmiye, otuza katlanyor. Dolaysyla bu yeni talepler Abdlhamit dnemindekinden kat kat daha fazla olduu iin ttihat Terakki hkmeti de aslnda Abdlhamitin o anlamda politikasn de41
> 2012 HAZRAN
vam ettiriyor. Abdlhamit Arnavutlarn ayr bir millet olma yoluna gitmesini istemiyordu zaten. ttihat Terakki de bunu istemiyor. Fakat Arnavut talepleri artyor, bu isyanlara, Arnavutlarn honutsuzluuna sebebiyet veriyor. Yani tek bana ttihat Terakkinin sert politikas deil ayn zamanda Arnavutlarn da taleplerinin hzla ykselmesi ve artmas sebep oluyor bu honutsuzlua. Abdlhamit dneminde, biliyorsunuz, okullar yasaktr. Basn da pek yok ortada. Tabii ttihat Terakkinin ilk dnemlerinde bu patlyor. Bu patlama sonunda bir alfabe talebi ortaya kyor vs. ttihat Terakkinin kar karya kald Arnavut milliyetiliiyle Abdlhamitin kar karya olduu Arnavut milliyetilii arasnda ok byk bir mahiyet fark var. Bu da Arnavutlarn kopuunu hzlandran, tetikleyen bir durum. imdi tekrar syleyelim, ttihat Terakki uzlamaya pek yaklamyor. Erdoan: Balkanlar sz konusu olunca oradaki Osmanl zeminine atf yapmadan, o zemini anlamadan bugn zm retmek mmkn deil. Be yz yllk sulh dnemini ve zellikle daha sonraki Balkan Savalar dnemindeki oluumlar anlamadan bugne dair sz sylemek imkansz. Bu balamda bu toplantnn Balkan savalarnn anlalmasnda admlardan bir adm olmasn diliyorum. Hepinize ok teekkr ediyorum.
42
<
Do. Dr. Mehmet Hacsaliholu Yldz Teknik niversitesi Siyaset Bilimi ve Uluslararas likiler Blm retim yesi ve Balkan ve Karadeniz Aratrmalar Merkezi (BALKAR) Mdr. Trabzonun Tonya ilesinde dodu. Lisans renimini Ankara niversitesinde (1987-1991) tarih alannda ve yksek lisans ve doktora renimini Almanyada Mnih niversitesinde (19922000) Dou ve Gneydou Avrupa tarihi alannda yapt. Jn Trkler ve Makedonya Sorunu zerine yazd doktora teziyle doktor oldu. Mnih niversitesinde bir sre retim yesi olarak altktan sonra 2003 ylnda Trkiyeye dnerek Yldz Teknik niversitesinde almaya balad. Yakna Osmanl tarihi ve Balkan tarihi zerine ok sayda kitap ve makalesi bulunmaktadr. Kitaplarndan bazlar unlardr: Die Jungtrken und die Mazedonische Frage, Mnih: R. Oldenbourg, 2003, Trke tercmesi: Jn Trkler ve Makedonya Sorunu, stanbul: Tarih Vakf Yurt Yaynlar, 2008; Dou Rumelide Kayp Kyler: slimye Sancanda Gler, sim Deiiklikleri ve Harabeler, stanbul: Balam Yaynlar, 2008; Neriman Ersoy-Hacsaliholu ile birlikte editrln yapt: 89 G: 1984-89 Arasnda Bulgaristanda Aznlk Politikalar ve Zorunlu G, stanbul: Yldz Teknik niversitesi Yaynlar, 2012. Mfid Yksel Bitlisli bir ailenin ocuu olarak Muta dodu. lk ve orta renimimi stanbulda tamamlad. Orta Dou Teknik niversitesi Sosyoloji Blmnden 1991de mezun oldu. Yksek lisans almalarn yine ayn blmde yrtt. 1995-2001 yllar arasnda stanbul Bykehir Belediyesinde Bakan Danman olarak grev yapt. Halen serbest aratrmac/yazarlk yapmakta. Bugne kadar eitli gazete, dergi ve mecmualarda birok makalesi yaynland. 1987 ylnda Zaman Gazetesinde balad gazete yazarln bugn Yeni afak Gazetesinde devam ettirmektedir. Yaynlanm almalarndan bazlar unlardr: Krdistanda Deiim Sreci (Sor Yaynclk, Ankara), Simavna Kadsolu eyh Bedreddin (Bak Yaynlar, stanbul), Bektlik: Ve Mehmed Ali Hilm Dedebaba (Bak Yaynlar, stanbul). ngilizce, Arapa, Farsa, Krte ve aatayca bilmekte olup, branice ve Yunanca zerine almalar yapmaktadr. brahim Tl
> 2012 HAZRAN
Marmara niversitesi tarih blmn bitirdi. Dnya Blteninde seneden beri Tarih Dosyasnn editr olarak alyor.
43
44
<
45
> 2012 HAZRAN
> DBAM YUVARLAK MASA TOPLANTILARI

Moderatr: Aynur ERDOAN
> 2012 HAZRAN DNYA BLTEN ARATIRMA MASASI
46
DBAM Yaynlar Kresel letiim Merkezi Barbaros Bulvar, Balmumcu / Beikta Tel: (0212) 274 80 21 274 80 22 www.dunyabulteni.net

Dubam Balkan Savaslari

Uploaded by

Document Information

Original Title

Copyright

Available Formats

Share this document

Share or Embed Document

Sharing Options

Did you find this document useful?

Is this content inappropriate?

Copyright:

Available Formats

Dubam Balkan Savaslari

Uploaded by

Copyright:

Available Formats

> DBAM YUVARLAK MASA TOPLANTILARI

100. YILINDA BALKAN SAVALARI

> 2012 HAZRAN DNYA BLTEN ARATIRMA MASASI

100. YILINDA BALKAN SAVALARI

Genel Yayn Ynetmeni Akif EMRE

100. YILINDA BALKAN SAVALARI

> DNYA BLTEN ARATIRMA MASASI

100. YILINDA BALKAN SAVALARI

Erdoan: Bu savata Osmanlnn hezimete uratlmasn neye balyorsunuz?

> DNYA BLTEN ARATIRMA MASASI

100. YILINDA BALKAN SAVALARI

100. YILINDA BALKAN SAVALARI

100. YILINDA BALKAN SAVALARI

> 2012 HAZRAN

100. YILINDA BALKAN SAVALARI

Arnavut olaylar daha nce kt ama ttihatlar dneminde ve

> 2012 HAZRAN

> DNYA BLTEN ARATIRMA MASASI

100. YILINDA BALKAN SAVALARI

> 2012 HAZRAN

> DNYA BLTEN ARATIRMA MASASI

100. YILINDA BALKAN SAVALARI

> 2012 HAZRAN

> DNYA BLTEN ARATIRMA MASASI

100. YILINDA BALKAN SAVALARI

> 2012 HAZRAN

> DNYA BLTEN ARATIRMA MASASI

100. YILINDA BALKAN SAVALARI

> 2012 HAZRAN

100. YILINDA BALKAN SAVALARI

> 2012 HAZRAN

> DNYA BLTEN ARATIRMA MASASI

100. YILINDA BALKAN SAVALARI

> 2012 HAZRAN

> DNYA BLTEN ARATIRMA MASASI

100. YILINDA BALKAN SAVALARI

> 2012 HAZRAN

100. YILINDA BALKAN SAVALARI

> 2012 HAZRAN

> DNYA BLTEN ARATIRMA MASASI

100. YILINDA BALKAN SAVALARI

> 2012 HAZRAN

> DNYA BLTEN ARATIRMA MASASI

100. YILINDA BALKAN SAVALARI

> 2012 HAZRAN

> DNYA BLTEN ARATIRMA MASASI

100. YILINDA BALKAN SAVALARI

> 2012 HAZRAN

100. YILINDA BALKAN SAVALARI

lyor; savatan nce otuz

bilmem ka subay vard. arpmalar baladnda altya

> 2012 HAZRAN

> DNYA BLTEN ARATIRMA MASASI

100. YILINDA BALKAN SAVALARI

> 2012 HAZRAN

> DNYA BLTEN ARATIRMA MASASI

100. YILINDA BALKAN SAVALARI

> DNYA BLTEN ARATIRMA MASASI

100. YILINDA BALKAN SAVALARI

> 2012 HAZRAN

> DBAM YUVARLAK MASA TOPLANTILARI

100. YILINDA BALKAN SAVALARI

> 2012 HAZRAN DNYA BLTEN ARATIRMA MASASI