Itinerarios

Itinerarios de la transgresin
polticas, sujetos y experiencias
Itinerario de la transgresin. Polticas, sujetos y experiencias 2012, AA. VV. 2012, Editorial Comunicarte Coleccin Gnero y sexualidades Primera edicin: febrero de 2012 ISBN 978-987-602-xxx-x Ituzaing 882 - Crdoba - Argentina Tel/fax: (0351) 4683460 editorial@comunicarteweb.com.ar www.comunicarteweb.com.ar Se terminaron de imprimir 2000 ejemplares en Bez Impresiones, Santiago Temple 373, Crdoba, Argentina a 31 das del mes de abril de 2012. Queda hecho el depsito que establece la Ley 11.723. Libro de edicin argentina - Published in Argentina Todos los de re chos re ser va dos. No se permite la reproduccin parcial o total, el almacenamiento, el alquiler, la transmisin o la transformacin de este libro en cualquier forma o por cualquier medio, sea electrnico o mecnico, mediante fotocopias, digitalizacin y otros mtodos, sin el permiso previo y escrito de los titulares del copyright. Su infraccin est contemplada por las leyes 11.723 y 25.446. La publicacin de este libro cont con el subsidio de la Secretara de Ciencia y Tcnica de la Universidad Nacional de San Juan.
polticas, sujetos y experiencias aa. vv.
Agradecimientos: Autoridades de la unc: Rectora: Dra. S. Carolina Scotto Vicerrectora: Dra. Hebe S. Goldenhersch Directora del Centro de Estudios Avanzados de la unc: Dra. Alicia Servetto Directora del Programa de Gnero del Centro de Estudios Avanzados de la unc: Adriana Boria (Sello de la universidad?) Fue posible llevar a cabo este proyecto gracias al subsidio otorgado por la Secretara de Ciencia y Tecnologa. Universidad Nacional de Crdoba. Edicin al cuidado de Paula Bissn
ndice 9 Introduccin 10 La experiencia como frontera 15 La teora se encarna en el cuerpo Alejandra Ciriza 41 Mi inters fundamental ha sido seguir conociendo Dora Barrancos 55 La poltica se hace como uno la haga Diana Maffa 75 El activismo no es puro pragmatismo ni pura construccin terica Magui Bellotti 97 Transicin, transgresin, deconstruccin: militancia poltica y vida Maite Amaya 129 No es un delito el trabajo sexual Mara Eugenia Aravena 151 El compromiso se traduce en prcticas sociales, culturales y polticas Mara Julia Palacios 165 La autorreferencialidad siempre empobrece Mara Luisa Femenas 181 Mi militancia pasa por las instituciones y los discursos Nora Domnguez 191 Pensar alternativas, transformar, actuar Patricia Morey 213 Acciones que contaminan lo esttico y lo poltico valeria flores
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Introduccin
Con creciente frecuencia se asiste al embarazo extendindose por la tertulia, cuando se deja or el deseo de escuchar una historia. Dirase que una facultad que nos pareca inalienable, la ms segura entre las seguras, nos est siendo retirada: la facultad de intercambiar experiencias. (Walter Benjamin, El narrador)
En el ao 2009, desde el Programa de Estudios de Gnero del Centro de Estudios Avanzados de la Universidad Nacional de Crdoba, nos propusimos trabajar en un libro que reuniera a investigadoras y activistas vinculad@s a gnero y sexualidades. Con ello queramos balizar un campo de estudio al mismo tiempo que documentar un reconocimiento a tod@s aquell@s que en este tiempo contemporneo han dispuesto gran parte de sus vidas a la reflexin y a la actividad, orientadas a mejorar las condiciones de vida de los seres humanos. Utilizamos la entrevista como mtodo, puesto que pensbamos que nos permitira captar a travs de la exposicin oral y el contacto interpersonal ciertos matices de experiencias vividas que nos interesan particularmente. As, consideramos que la realizacin de entrevistas nos ofrecera la posibilidad de explorar aquellas zonas donde las vidas personales se confunden y se extienden en/a la poltica. Pero adems, tomando como base la capacidad performativa de la participacin dialgica, pensbamos que este gnero discursivo nos permitira experimentar interacciones de gran valor formativo para los integrantes del programa. Asimismo, el doble vnculo comunicativo entre los participantes del acto (entrevistada-entrevistador) y el reenvo a quienes leemos nuevamente la letra, nos ha permitido captar algunos tonos de lo dicho. Es notoria esta suerte de reduccin, en la entrevista, de este aspecto auditivo de los discursos. As, no podemos captar en la letra todo el caudal informativo y el espesor material de las gestualidades o de las miradas. Es posible revertir esta cesura que produce el lenguaje verbal? Slo sabemos de una incisin en los cuerpos de los protagonistas de esta actuacin: ella tiene que ver, como expresamos antes, con la capacidad de transformar experiencias vitales y con ellas, modos de autopercepcin y de percepcin de lo real.
La experiencia como frontera

Se le adjudican a la entrevista como tcnica de investigacin etnogrfica ciertas cualidades entre las que destacamos la posible recuperacin de la experiencia del entrevistada/o. Pero mencionar la nocin de experiencia implica una suerte de compromiso terico. En un sentido, la nocin posee el correlato de captura de la realidad y, consecuentemente, el acceso a la verdad. Este punto fue parte de un debate en el campo del feminismo, pues supona posturas que podran confundirse con miradas esencialistas que no permitiran una comprensin adecuada de las problemticas que aqu nos preocupan. Efectivamente, si tomamos a la experiencia como evidencia histrica irreductible, o consideramos que ciertas experiencias se relacionan con un orden biolgico que constituye identidades, pensamos a la nocin como un fundamento universal de una clase de sujetos que instituye una verdad, sin posibilidad de discusin o de localizacin histrica precisa. Sin embargo, la nocin de experiencia, revisitada crticamente, puede ayudarnos a comprender la construccin de procesos histricos sociales, como tambin la aparicin de nuevas subjetividades. Para ello, habra que situar al trmino. Y en esto seguimos a De Lauretis, quien expresa que la experiencia es un proceso por el cual se construye la subjetividad, siendo lo particular de ese proceso la percepcin de lo social como individual. A este proceso de subjetivacin, Spivak lo denomina metalepsis, figura retrica de sustitucin, cuyo funcionamiento es la inversin de un efecto por una causa. Lo cierto es que el lenguaje, el material de la entrevista, manifiesta una dimensin de la experiencia que el sujeto que habla, en este caso una primera persona, trasmite y construye como una operacin singular, individual, pero que al mismo tiempo, necesariamente, se lee como una experiencia social. Este espacio que conecta lo interior y lo exterior, lo pblico, lo privado y lo ntimo y que puede ser nombrado como un entre o como una frontera en el sentido bajtiniano, puede ser asimilado a la nocin de experiencia. Llmese frontera o umbral, con ello queremos significar ese espacio problemtico que enlaza la experiencia subjetiva con lo social y que, pensamos, constituye identidades y sujetos. Entonces, tomamos la nocin de experiencia, pensando en las relaciones que mantiene el concepto con la percepcin y autopercepcin de
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Introduccin
los seres humanos, en este caso con una experiencia colectiva en particular: el feminismo como fenmeno terico poltico. As, los interrogantes centrales giraron alrededor de los trminos teora y poltica. Desde aqu derivabaron temas tales como militancia, prctica, vida cotidiana, entre muchos otros. Cada uno de estos trminos nos remiti, sin embargo, a otros problemas, a singularidades relacionadas con el campo en el que cada uno de los sujetos ejercita su actividad profesional o militante. Nos parece ilustrativo, por preciso y mesurado, traer una cita de Joan Scott:
Cuando la evidencia ofrecida es la evidencia de la experiencia, su reclamo de referencialidad se ve an ms fortalecido, pues qu podra ser ms verdadero, despus de todo, que el relato propio de un sujeto de lo que l o ella ha vivido? No son los individuos los que tienen la experiencia, sino los sujetos los que son constituidos por medio de la experiencia. En esta definicin la experiencia se convierte entonces no en el origen de nuestra explicacin, no en la evidencia definitiva (porque ha sido vista o sentida) que fundamenta lo conocido, sino ms bien en aquello que buscamos explicar, aquello acerca de lo cual se produce el conocimiento. Pensar de esta manera en la experiencia es darle historicidad, as como dar historicidad a las identidades que produce. (La ventana, 50. N 13. 2001)
As pudimos encontrarnos con Dora Barrancos, Nora Dominguez, Mara Luisa Femenas, Maria Julia Palacios, Alejandra Ciriza, Diana Maffa, Magui Bellotti, Patricia Morey, Mara Eugenia Aravena, valeria flores, Maite Amaya. Por qu aparecen estos nombres y no otros cuya relevancia tambin es incuestionable? La respuesta se relaciona con las operatorias del azar, en las que intervienen contactos contingentes, pero tambin preferencias personales y lecturas que atrajeron la atencin de los participantes. Sin embargo, intentamos recrear un primer mapa, que luego de la demarcacin hallamos un tanto parcial, de la experiencia del feminismo en Argentina. El ttulo del libro mantiene los ejes ya mencionados pero aparecen dos trminos que recubren constantes debates: Gneros y sexualidades. Teoras y Polticas. Cul es la extensin conceptual de los mismos? Y cul es la relacin con el feminismo? Tales debates inmiscuyen teora y
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prctica o academia y militancia. De esta particin, a nuestro juicio un tanto esquemtica, surge la delimitacin feminismo vs. gnero. Quizs la trasmisin de estas experiencias permita comprender que estas dimensiones estn atravesadas fuertemente por contextos sociales y personales. As, ms que sealar la incumbencia de teora y prctica a modo de reiteracin acrtica pensamos en situaciones mviles: en dnde estas dimensiones se intercalan y/o se jerarquizan, segn las necesidades del momento histrico y de los sujetos concretos en donde se encarna el trabajo social. El plural de los trminos obedece a esta necesidad de inclusin pero tambin de borramiento de un sujeto poltico unvoco y universal. El campo de los estudios de gneros y sexualidades se inscribe en una tradicin que articula produccin acadmica con militancia poltica. Sostenemos que dicha articulacin es igualmente tensionante y productiva. Esta articulacin no es tangencial sino constitutiva del campo y ha producido muchas veces efectos paradojales, que oscilan entre la polmica y la denegacin / el rechazo. Tales efectos se vislumbran en las posturas de los sujetos entrevistados, cuyo signo es la heterogeneidad. Quizs este carcter no sea slo un rasgo constitutivo del campo sino que se presenta como un modo de construir una perspectiva terica. El feminismo como marco existencial incluy y los testimonios aqu reunidos lo comprueban debates centrales en la teora poltica contempornea. En este marco que se podra nombrar como feminismo y teora poltica, quisiera sealar una perspectiva audaz y acotada a los tiempos contemporneos: la idea de considerar al sujeto poltico del feminismo como contingente y localizado. Otro debate que roza estas conversaciones es la relacin entre praxis y teora. Si bien hay consenso acerca de la conjuncin de teora y prctica como tambin de la centralidad del concepto de militancia, se desprende sin duda la novedad del feminismo: la incorporacin de los espacios cotidianos a la reflexin terica como un aspecto central en la consideracin de sus vidas y sus actividades. Igualmente encontramos un espacio de tensin y de debate relacionado con la ndole de las prcticas, las subjetividades que se construyen y los intereses que se demandan. Asimismo, la malla compleja que relaciona academia con movimientos sociales debe ser comprendida, tambin, sin perder de vista la dimensin pasional que la recorre. Los sujetos que investigan y militan son sujetos sexuales deseantes y su actividad entrelaza inextricablemente la vida y la poltica. A riesgo de resultar anacrnicos, tal vez podramos retomar
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Introduccin
una vieja clasificacin de las pasiones de la antigedad griega, donde no se reconoca la divisin establecida durante la modernidad en pasiones pblicas y privadas. Si bien tal comparacin solo puede servir para confirmar una vez el carcter de constructo histrico de la dimensin social, nos permite recordar al mismo tiempo que las mujeres siempre fueron sujetos de la pasin, considerada por la modernidad como una amenaza, una alteracin al equilibrio social. Recordemos el carcter transgresor de la pasin en los movimientos estticos del siglo xix. Hoy, las viejas oposiciones carentes ya del simbolismo pedaggico de los siglos pasados parecen adoptar la figura del exceso y se concretan en los monstruos que deambulan en el mundo globalizado. Los feminismos, como teora crtica, tal vez deberan abrazar a estos personajes mticos. La presente propuesta pretende trazar e indagar algunas de las lneas y los nudos que consideramos fundamentales en esta articulacin compleja. Mediante entrevistas con sujetos situados en diversas zonas del campo academia, movimientos sociales, partidos polticos, nos proponemos transitar historias de vida que nos ayuden a visibilizar la interaccin y (con)fusin entre el mundo de las motivaciones particulares, los afectos y el compromiso con el mundo de la militancia y la academia. Consideramos que este trabajo puede contribuir a actualizar problemas y discusiones del campo de los estudios de gneros y sexualidades, ya que propone una mirada sensible a la diversidad y complejidad que lo caracteriza. Vaya entonces nuestro agradecimiento a quienes nos prestaron la palabra y junto con ella su tiempo y sus saberes. Igualmente, nada hubiera sido posible sin el entusiasmo errtico pero productivo de los jvenes que hicieron las entrevistas. Creemos que este libro posee un autor colectivo: entrevistados y entrevistadores quienes, aun sin saberlo plenamente, dialogizaron fragmentos centrales de sus vidas. Adriana Boria
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La teora se encarna en el cuerpo

Alejandra Ciriza
Yo tena 19 aos cuando, un 24 de abril de 1976, llegaba a Mendoza desde Crdoba, tras la desaparicin de mis compaeras de militancia, Mara del Carmen y Adriana Vanella, asesinadas en Crdoba por los esbirros de Luciano Benjamn Menndez un 20 de abril de 1976. (A.C.)
Alejandra Ciriza, militante por los Derechos Humanos, activista feminista de tradicin marxista. Es filsofa de formacin y profesin. Le interesa fuertemente intentar articular la relacin entre feminismo y marxismo, as como la relacin entre teora y praxis, experiencia y pensamiento abstracto, cuerpo y poltica. Integra la colectiva feminista Las juanas y las otras, que lleva a cabo acciones en defensa de los derechos de las mujeres y las nias. Juntas forman parte, desde 2005, de la Campaa Nacional por el Derecho al Aborto Legal, Seguro y Gratuito. Trabaja como Investigadora del Conicet y profesora en la Universidad Nacional de Cuyo, Argentina. Como si nos hubiramos conocido desde siempre, con Alejandra Ciriza se produjo un intercambio muy rico. Adems de su calidez y disposicin para ofrecer lo que sabe, ya que no se guarda nada, hace un culto de un bien poco frecuente en nuestra sociedad: la solidaridad, en el ms amplio sentido de la palabra. Ciriza viaj desde Mendoza un fin de semana slo para nuestro encuentro. Todo un gesto, en una persona que tiene no pocas tareas universitarias y sociales. El ttulo de una ponencia de Alejandra en el Coloquio Internacional sobre Gnero, feminismos y dictaduras en el Cono Sur, celebrado en Florianpolis, Brasil, actu en m como disparador para la entrevista que mantuve con la filsofa. Me pareci significativo comenzar nuestra charla con comentarios acerca de esta ponencia, ya que en ella Ciriza habla de su especialidad, pero tambin de su militancia y de sus compaeras de infortunio. Hacia atrs, pero tambin hacia adelante es el ttulo que me inspir para comenzar nuestra charla, que es, en realidad, una conferencia-testimonio. Intu que detrs de ese texto haba mucho material; a
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por Ana Mariani
travs de lo que relataba encontrara una parte clave de la historia de Argentina, pero tambin de Alejandra. es que tiene que ver con la idea del tiempo. Tiene que ver con la idea de pasado. El pasado no es pasado para m. El pasado tiene que ver con mi presente. Soy ese pasado. Soy ese pasado pero no estoy detenida en l. Mi preocupacin por el tiempo, por la historia y la poltica, tienen que ver con eso que hablamos cuando recin nos conocimos: la detencin de mis compaeras. Y la palabra me parece que no es para nada casual: detencin-desaparicin. Quienes formamos parte de esa historia somos muchos. Creo que estuve detenida muchos aos detenida. Me podras explicar cmo es esa sensacin de detencin que has sentido tanto tiempo? Detenida sobre todo porque haba un dolor que me resultaba imposible de tramitar, en la medida en que no le poda poner ni siquiera palabras, slo sobrevena la culpa. No haba para m muchas palabras cmo explicar que se haba sobrevivido mientras otras y otros haban sido secuestrados y torturados, encarcelados y desaparecidos. Resultaba difcil lidiar con la idea, repetida durante aos, del/la subversivo/a aptrida, terrorista, con el peso del dolor vivido individualmente, con la ruptura de los lazos que nos haban unido. Creo, adems, que esto le ha sucedido a muchos compaeros de militancia. Sobrevivir produce culpa S, pero tambin creo que cuando se puede elaborar esto, una advierte que la posibilidad de sobrevivir es una posibilidad que tuvo que ver con el azar, pero tambin con la calidad de esos compaeros y compaeras, muchas y muchos de los cuales fueron capaces de resistir la tortura. Esos compaeros y compaeras tenan en sus vidas, en sus cabezas, en sus emociones, proyectos compartidos, sueos colectivos, deseos de un mundo mejor. Quienes sobrevivimos tenemos una obligacin moral y poltica, no solamente una obligacin a la manera de un compromiso moral meramente individual, sino un compromiso moral y poltico de continuar siendo portadores de ese proyecto, que es un proyecto histrico, sujeto a transformaciones, desde luego, pero tambin anclado al pasado. Creo que se debe tener en cuenta esa historia, registrar los lazos con el pasado, a la vez que las posibilidades que se abran hacia el futuro, hacia el tiempo que vendr, a sabiendas de que los lmites entre pasado y presente no son tan ntidos en el terreno de la historia.
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La teora se encarna en el cuerpo / Alejandra Ciriza
Ests hablando de compromiso S. Y para m el compromiso es a dos caras, yo no creo que sea posible ir hacia adelante sin mirar hacia atrs. Por las caractersticas que la historia tiene. Si la representacin moderna de la historia, por decirlo esquemticamente, es una representacin lineal a futuro, y el futuro est hacia adelante en el tiempo, yo pienso a la manera de los que han pensado la derrota, como Benjamin. Recurro a l cuando pienso estas cosas. Podras precisar esa relacin de la derrota y el tiempo? Quienes han pensado la derrota han pensado en esta doble cara del tiempo, el tiempo hacia atrs y el tiempo hacia adelante, el tiempo de detenerse y el tiempo de avanzar. Benjamin pensaba en el futuro que se avecinaba hacia fines de la Primera Guerra Mundial como un futuro amenazante para la humanidad, un futuro que soplaba como un viento huracanado sobre las alas del ngel de la historia obligndolo a mirar hacia atrs, hacia las ruinas provocadas por el llamado progreso. Su tiempo, en la perspectiva de Benjamin, era un tiempo que haca preciso usar una suerte de freno de mano de la historia para detener la aceleracin arrasadora del capitalismo. Es preciso entonces detenerse a pensar qu mundo podemos imaginar hacia el futuro: no habr que detener el llamado progreso? Por eso para m la cuestin de la historia, y en mi caso, en razn de las determinaciones de mi propia historia, la cuestin de la historia poltica de este pas, la cuestin del pasado poltico reciente, me parece algo tan importante. Todo estara impregnado de ese pasado? Yo no puedo pensar un proyecto a futuro sin afrontar ese pasado, las consecuencias de ese pasado. Un pasado que no puede ser pensado solamente en trminos contables, no se trata de pensar en nmeros (treinta mil desaparecidos, treinta mil detenidos-desaparecidos) sino pensar qu significaba la vida singular de cada uno de esas compaeras y compaeros amados y perdidos? Porque si vos los penss solamente como nmeros, si los despersonalizs, si abstras (como si eso fuera posible) las determinaciones efectivas de sus vidas, renegs de sus prcticas, de sus relaciones con otros y otras, olvids sus edades y sus rostros. Se trataba, se trata, de personas que tenan una vida, que tenan un proyecto, imaginaban un futuro. Que hacan cosas en su presente para transformarse y ser mejores para transformar este mundo y ese futuro. Me parece que se les hace poca honra cuando se los piensa solamente en trminos de
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nmero. Las compaeras y los compaeros no eran nmeros, eran seres humanos vivientes y creo que eso es lo que tenemos que poder pensar. Por eso se los extraa. Por eso, ese pasado est en el presente, presente en el que no estn para hablar; en este presente en el que no estn para compartir responsabilidades, para acompaarte a pensar, para ayudarte a hacer en trminos de praxis poltica y de vida cotidiana, para estar en la plaza, para compartir y llevar las tareas adelante. Por eso creo que ese pasado est en nuestro presente, en el presente de quienes sobrevivimos. Yo siempre pienso en mi vida como algo que no es mi mrito; yo no tengo mritos, las personas somos lo que somos por las posibilidades que tuvimos, las condiciones de existencia que nos tocaron, y por los otros y las otras que nos acompaaron en la vida. Porque nos ensearon caminos que me siguen pareciendo caminos importantes de transitar. Si yo quiero honrar la memoria de los mos, de los nuestros, no puedo borrar el pasado, no puedo pensar al futuro como pura novedad hacia adelante. Me parece que no se sostiene. pero no slo el pasado de la derrota. No, porque ese pasado no es solamente el pasado de derrotas. No slo podemos pensar en este pasado como el horror. Ms vale que nos marca. Pero no es solamente horror. Antes del horror hubo otra cosa. Y despus del horror, tambin. Antes del horror sobamos un mundo mejor, y hacamos cosas para construir ese mundo mejor. Por supuesto que se puede decir que estbamos ms que equivocados y equivocadas, puede ser. Es, sin embargo, un asunto a debatir. Por lo que a m se refiere, los otros proyectos no han podido convencerme. Te refers, por ejemplo, al proyecto neoliberal? S. El proyecto neoliberal del arrglatelas como puedas; proyecto neoliberal en el que todo puede ser una mercanca; ese proyecto en el que tu vida vale por vos, y los dems que se embromen. Un individualismo puro; un competitivismo puro; tanto tienes, tanto vales. A m esos proyectos no me han convencido. Han destruido mucho, han dejado afuera a mucha gente.
La revolucin, que como dice Andrs Rivera, es un sueo eterno, poblaba mi imaginacin poltica, como la de muchos y muchas de los jvenes y las jvenes de mi generacin. Habramos de inaugurar un tiempo nuevo. En esa trayectoria colectiva e indivi18
dual, en ese tiempo denso en que se produce lo que Walter Benjamin llama el salto dialctico, ese que, bajo el cielo libre de la historia produce la revolucin, algunas y algunos sobrevivimos y otras y otros perdieron la vida y la libertad.1
Qu rescats del proyecto por el que luchaban tantos jvenes en los 70? Era un proyecto colectivo, un proyecto igualitario, no de idnticos, no de homogeneizacin, sino igualitario. La igualdad es un valor poltico, no tiene que ver con la identidad del sujeto, sino que tiene que ver con un valor poltico. Tiene que ver con considerar a los sujetos como iguales en derechos, derechos que no pueden ser pensados a la manera puramente formalista del derecho liberal, sino que deben considerar la dimensin encarnada del sujeto, por ello su derecho de acceso a bienes, a la posibilidad de disfrutar de su propio cuerpo, de la vida y de la naturaleza. Y me parece que ese otro proyecto, ese que segn algunas personas es un proyecto perimido, pasado de moda, era un proyecto, paradjicamente, mucho ms sostenible. El proyecto neoliberal es como el del rey Midas; est devorado por la sed de transformar todo en oro, qu comer despus? El proyecto de pan y trabajo es un proyecto muchsimo ms humano. Porque el pan se come y el trabajo se comparte. Con el proyecto de todo es oro, decime a quin vas a amar? Al oro? Francamente no me gustara dormir con oro, prefiero un ser humano, y prefiero un ser humano en lo posible de carne y hueso, no de siliconas. Por eso me parece importante pensar el pasado, no porque crea que todo tiempo pasado fue mejor, sino porque me parece que el tiempo es denso. Y porque me parece que es un tiempo de crisis civilizatoria, es necesario que pensemos nuestra relacin con nosotros mismos, como naturaleza. Desde luego esto supone revisar una serie de dicotomas, como por ejemplo la oposicin naturaleza-cultura, y la idea de que la naturaleza es algo externo a lo que somos, a-histrico, o a-temporal. Los seres humanos formamos parte de la naturaleza. Tratar de convertir la naturaleza en mercanca, cambiar agua por oro, puede ser asesino para nosotros, para la naturaleza exterior, por as decir, y para lo que podramos llamar nuestra naturaleza humana,
1 Ciriza, Alejandra. Prrafos de su ponencia Hacia atrs, pero tambin hacia adelante, en Coloquio Internacional sobre Gnero, feminismos y dictaduras en el Cono Sur, celebrado en Florianpolis, Brasil
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esto es, nuestra corporeidad, atravesada por la historia y marcada por el lenguaje. Por eso me parece tan importante el tema del cuerpo. Me interesa saber cmo entends el tema del cuerpo y el feminismo, esa relacin de la que habls muchas veces: del peso que tiene la corporalidad. Yo creo que hay experiencias marcantes en la vida de una persona, creo que nosotros somos nuestras experiencias corporales. Los seres humanos somos encarnados. Tambin es cierto que los seres humanos hemos soado durante siglos con sacarnos de encima el cuerpo, porque la carne envejece, porque sufre, porque huele mal, porque enferma, porque es la muestra de nuestra humanidad. Ese animal, ese animal de luz, como deca Juan Ramn Jimnez (al que le tengo poca simpata por su misoginia, pero que era un poeta extraordinario): Soy en este sinfn de soledad, un animal de luz acorralado. Y yo creo que somos eso: animales de luz, animales corporales. La experiencia del cuerpo, el haber sido tocados, amados, amamantados, acunados, va marcando las formas de crecer, de pensar. Lo que pasa es que esos animalitos de luz tenemos la capacidad de abstraer y esa capacidad de abstraer que tenemos los seres humanos nos hace pensar muchas veces que podemos liberarnos del cuerpo. En distintos momentos de la historia y de historia de la filosofa ha habido proyectos de borrar el cuerpo, deshacer el cuerpo. La ltima ilusin idealista, dira yo, es el pansemiotismo, que se afirma en la ilusin de que sos lo que nombrs, o de que el discurso hace al cuerpo. Indudablemente el discurso induce materialidades y prcticas, pero los cuerpos humanos exceden al discurso, derraman hacia el orden real, ms all de lo simbolizable e incluso de lo imaginarizable. De mi parte, sospecho de los proyectos descorporizadores porque creo que tiene que ver con no considerar las necesidades bsicas que los seres humanos tenemos. Todos los seres humanos necesitamos agua, necesitamos comida, necesitamos un espacio fsico para vivir, vamos a morir, vamos a envejecer. Imaginamos y simbolizamos es verdad; sin embargo, lo real del cuerpo excede. Para vos en ese pensamiento habra, de alguna manera, una imposibilidad para enfrentar la corporalidad? S para m el no poder enfrentar la corporalidad se liga a la dificultad para enfrentar la muerte. No poder enfrentar la corporalidad es no poder enfrentar la materialidad que hace falta para poder sostener la vida humana. Yo te dira, este retorno del idealismo, este retorno de la abs20
traccin, est articulado a la materialidad del mundo que vivimos, un mundo que deviene cada vez ms abstracto, en el que la lgica del capitalismo, su avance tcnico, su penetracin en todas las esferas de la vida, ha trado aparejada la posibilidad de mercantilizar todo. Marx escribe: El salario es el equivalente del dinero necesario para reproducir la vida humana del trabajador directo. Eso es lo que dice Marx, el salario no es un precio en la economa poltica clsica, y no se calcula de la misma manera que un precio, sino que tiene que ver con la satisfaccin de las necesidades bsicas para la reproduccin de la fuerza de trabajo. Fijate que la economa neoclsica, la nueva forma de la economa poltica, calcula el salario como un precio ms que depende de la ley de la oferta y la demanda, de algo absolutamente abstracto, de las leyes del mercado, la oferta y la demanda, el afn de ganancia, ya no depende ms del costo necesario para la reproduccin de la vida del trabajador y la reproduccin de la fuerza de trabajo. Y segn vos, cmo fue que vino a pasar esto? Vino a pasar esto en un mundo que ya no necesita de trabajadores, que vive del trabajo muerto y que necesita considerar el salario del trabajador como un precio, para poder no considerarlo y condenar a decenas de miles de trabajadores al hambre, la miseria, la exclusin, la desocupacin. Esta forma de capitalismo ya no necesita del trabajador directo, por eso es tan mortfera esta forma del capitalismo. No es casual que en este momento de la historia del capitalismo vengan a aparecer teoras sobre la identidad de los sujetos, sobre las identidades sexuales, que ignoran todo lo dems, como si las identidades sexuales fueran identidades que slo fueran sexuales y slo ligadas al deseo y a la orientacin sexual. A m la orientacin sexual del deseo me parece importantsima, pero me parece que est mezclada a la corporalidad, ligada a la clase, marcada por el color de la piel y la cultura a la que el/la sujeto pertenece. O sea que tendra importancia en la medida en que estn ligadas al cuerpo? Claro, yo creo que no es verdad eso que dice Butler: Hay cuerpos que quedan excluidos de la ley de la heterosexualidad obligatoria, son cuerpos abyectos, que se producen a partir del efecto productivo que tiene la forma de la ley. En definitiva, ests pensando el cuerpo como efecto del discurso como materia semitica, material inmaterial. Es verdad que las personas pueden transformar sus cuerpos, pero, desde cundo
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la tecnologa fue/es nuestra aliada? Desde cundo? Los cuerpos de las mujeres, los cuerpos de las personas en proceso de devenir otr/os/as/ xs, transexuales por ejemplo, son cuerpos profundamente marcados en su materialidad. El tema es muy complejo hoy, y se liga a las posibilidades que ofrecen las biotecnologas. Amerita entonces una reflexin sobre la relacin de los/las/lxs sujetos con la tcnica, por ejemplo. La idea butleriana de asimilar las transformaciones corporales de las personas transexuales con la performatividad me parece incluso preocupante, no me parece adecuada desde un punto de vista terico, porque desconsidera que esos cuerpos no son solamente cuerpos que se visten o se trasvisten. Se trata de intervenciones quirrgicas, de alteraciones hormonales, no slo de los efectos de la iteracin o alteracin de la norma de la heterosexualidad obligatoria, no slo de lo simblico e imaginario, sino de lo real. No se trata de ser biologista (no creo ser biologista), sino de considerar seriamente esa materialidad que somos. Carne y no plstico y que en todo caso cuando deviene plstico y prtesis no siempre es bajo la forma exultante de realizacin de deseo. Me parece importante pensar las articulaciones entre cuerpo y nuevas tecnologas, cuerpo y capitalismo, cuerpo y clase, cuerpo y raza. Nuestros cuerpos son sexuados, pero no estn concernidos slo por la orientacin y el deseo sexual. Cmo sera esta diferencia ligada a la clase social? Para m la clase marca el cuerpo. Cuando generalizamos y decimos: las mujeres, nosotras las mujeres, en realidad nos olvidamos de este devenir mujeres: a veces somos mujeres porque venimos al mundo en cuerpo de mujeres. Y a veces esas bio mujeres devenimos mujeres, lesbianas o heterosexuales, y otras veces esas mujeres pueden devenir varones trans. Somos y devenimos. Y en ese devenir, hay que considerar cosas fundamentales en la vida, la cultura, el color de la piel, la clase social en el devenir ser mujer o devenir trans a partir de un cuerpo humano de mujer o a partir de un cuerpo humano indefinido segn los patrones de normalidad biomdicos, que son los casos de las personas intersex. Esos devenires son no slo diversos sino desiguales. Es muy distinto devenir travesti en los sectores populares que devenirlo para consumo de las clases dominantes. Yo te dira, Ana, que a veces hay en la lectura de esos procesos de devenir una especie de trivializacin triunfante a partir de una teora que es muy seductora, que tiene que ver con el mundo de la
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academia y con la separacin entre el mundo de la academia y el mundo de la vida. No es nada alentador que exista una separacin entre estos dos mundos Y la separacin es cada vez mayor. Tiene que ver con una serie de factores: con la dependencia cultural y acadmica, con los nuevos criterios de produccin acadmicos, con los nuevos estndares, con lo que te hace digerible para el mercado acadmico. Porque hay un mercado acadmico igual que hay un mercado de libros o un mercado de entretenimientos. Hay un mercado acadmico donde cotiza la teora, en funcin, entre otras cosas, de dnde fue producida y de la lengua en la cual esa teora se escribe. Todo cotiza mejor si se escribe en ingls y si se produce en el norte, porque circula desde all hacia el sur de maneras muy materiales, que tienen que ver con las editoriales, con el prestigio, con los premios, las becas, los subsidios, etctera. En tu caso, profesionalmente, trats de unir la teora con la prctica? S, s. Trato de no convertirme en slo una profesora universitaria. S que lo soy, s que tengo privilegios de clase, lo s perfectamente, s que he tenido enormes privilegios vitales, sin ir ms lejos el privilegio de sobrevivir pero no quiero convertirme slo en eso. No quiero convertirme en una persona que cree que las reglas de la academia son eternas, inmodificables y que son la norma que ha de regir mi vida. Yo vivo de eso, trabajo de eso, cobro un salario de eso, trato de hacer mi trabajo de una manera digna porque el salario que me pagan sirve para la reproduccin de mi vida y la de mi familia. Adems, ese salario lo paga el Estado. A m no me paga una empresa privada. Por aadidura he recibido toda mi educacin de manera gratuita, soy un producto de la educacin pblica argentina, no he pagado un centavo por mi formacin. Pienso, entonces, que no tengo derecho, o no me parece ticamente justificable, hacer cosas que no tengan nada que ver con la vida concreta de las personas. Creo que tengo la obligacin de pensar el cruce de clase que es tan importante en nuestro pas, creo que tengo la obligacin de pensar en el racismo en el pas en el que vivo, en lo que sucede con nuestras races indias, en las formas que el racismo ha revestido y reviste. Esas son cosas a las que estoy obligada. No nac en Francia; si hubiera nacido en Francia, muy probablemente (quin sabe) me hubiera dedicado a otra cosa, porque me encanta la abstraccin, soy filsofa, tambin me tientan
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esas cosas. Pero nac al sur del sur y quiero hacer cosas pensadas para y por quienes, en el fondo y no tan en el fondo, pagan mi trabajo. Contame de tu militancia dentro del feminismo. Hubo algn hecho que te marc para devenir feminista? En realidad, soy feminista desde muy chiquita. Mi abuela materna era una mujer muy independiente, fuerte, terrible. Me hizo entender rpidamente que ser mujer era un factor de discriminacin. Nos asignaba a nosotras las tareas domsticas y a los varones los liberaba. Desde una percepcin infantil de las cosas era difcil entender por qu pasaba esto, qu haca de los varones seres privilegiados. Fui descubriendo en la prctica que la morfologa corporal tiene consecuencias sobre la divisin del trabajo. Nosotras ramos cuatro primas, ms o menos de la misma edad, entonces, cuando descubrimos eso (por supuesto de una manera prctica) recurrimos a la insurreccin colectiva. Nos dimos cuenta, chiquitas como ramos, que juntas resistamos mejor. Despus, mucho ms tarde, descubr que haba una teora que tena que ver con eso que yo senta y me indignaba. Creo que lo que nos interesa tericamente tiene que ver con las posiciones por as decir pre-tericas, las que vienen del mundo de la vida, los sentimientos, las indignaciones. A m las injusticias me han sublevado toda la vida. Mi abuela era una persona muy clasista, una persona que discriminaba negativamente a las personas de sectores populares y se crea con el derecho. Ese odio ante mi abuela maltratando a las personas que yo amaba creo que me marc mucho. Que mi abuela nos tratara a nosotras, como hubiera dicho ella, como sirvientas, solamente porque ramos mujeres; que tratara a las personas de sectores populares como si hubiera alguna superioridad dada por el nacimiento, me enfureca. Creo, entonces, que la direccin en que se busca tiene que ver con esas cosas bsicas, no tanto con lo que leste como con lo que sentiste. Despus fui encontrando teoras que me explicaban esas cosas. Adems de esta experiencia personal, qu textos te resultaron iluminadores relacionados con tus intereses? Le dos textos, que fueron los ms importantes que haya ledo en mi vida relacionados con este tema y que son textos a los que vuelvo inevitablemente, que me ayudan a pensar. El origen de la familia, la propiedad privada y el Estado, de Engels, y El segundo sexo, de Simone de Beauvoir. En realidad ya haba ledo de ella La mujer rota y La invitada. Tendra unos 15, 16 aos. Mi amor era Sartre, no ella. Yo de ella no tena la ms
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remota idea, hasta que una de mis primas me dijo: Ay, mir el libro que me compr. No podamos creer esos personajes femeninos, maravillosos, mujeres tan distintas, que queran ser libres y queran tener una vida propia, independiente, me pareci iluminador. Despus, hurgueteando en libreras y bibliotecas, descubrimos que esa misma autora haba escrito El segundo sexo, del cual realmente no s qu entend Por ser una de tus primeras lecturas, supongo que te habr resultado arduo S, claro, es un libro muy denso, es largo, difcil. Creo que lo que entend era que la biologa no era destino y que haba que resistir a los destinos que nos haban trazado. Por ejemplo, el de madre como una opcin sin salida. Me qued dando vueltas en la cabeza el captulo La madre, las referencias a Sofa Tolstoi, a su constante mala fe, a su inautenticidad. Llegu a la conclusin de que no quera ser madre, me pareca terrible encontrar en la maternidad una escapatoria a ese destino de libertad que todos los seres humanos tenamos el deber tico de construir, segn yo entenda que deca Simone de Beauvoir. Como vengo de una tradicin, que es el marxismo, adems de Beauvoir, me interes por Engels y Kollontai. Ella, l, fueron muy importantes porque piensan la articulacin entre capitalismo y patriarcado. Cuando empec la militancia poltica, en los aos 70, este era un tema de discusin con los compaeros, contradiccin principal, contradiccin secundaria. La liberacin de las mujeres llegara automticamente con la llegada del socialismo? Cuando comenzaste a militar en los 70, el tema de la mujer era un tema rspido, sobre todo en algunas organizaciones. S, cuando yo deca que era feminista, me decan que era una desviacin pequeo-burguesa, que una militante no poda pensar en esos trminos. La cuestin de las mujeres se resolvera con el advenimiento del socialismo. Sin embargo, yo hallaba argumentos en un libro que solamos leer, Moral y proletarizacin. Si bien no se puede decir que el Moral fuera feminista, haca hincapi en los cambios en la vida cotidiana, en la importancia de compartir las tareas domsticas, en la transformacin subjetiva. No slo cambiar el mundo, sino transformar nuestra subjetividad y nuestras vidas, devenir mujeres y hombres nuevos. De acuerdo con algunos testimonios de mujeres militantes, en algunas organizaciones tuvieron que pelear mucho para que las conside25
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raran con la misma capacidad que los hombres para determinadas tareas. Me parece que en parte pasaba por la militarizacin de muchas organizaciones, organizaciones poltico-militares impregnadas en muchos aspectos por cdigos machistas. No reducira sin embargo a esto las dificultades que la izquierda, los/las marxistas, tenemos ante los dilemas y demandas que plantean el/los feminismos. Por una serie de marcas que la tradicin de las izquierdas porta, me parece que era muy difcil en la urgencia de ese momento de auge de masas pensar en la complejidad del problema del feminismo. Sin embargo, paradjicamente, la mayora de las viejas feministas provenimos de los partidos de izquierda, muchas incluso de la izquierda armada. Y eso no me parece casual. Creo que a pesar de que era algo impensado, a pesar de los esquemas duros, doctrinarios de la poca el debate sobre la liberacin de las mujeres, a muchos compaeros les sonaba como una importacin del modelo yanqui, muchas de nosotras ramos, sin embargo, otra clase de mujeres. Compaeras. La mayor parte de las compaeras habitaban la vida como un varn cualquiera. Muchas de las compaeras hicieron entrenamiento militar como un varn cualquiera. Las tareas domsticas cuando pelaban las papas se compartan, la diferencia estaba, sigue estando, en la capacidad de las mujeres para reproducir la vida humana a travs de su cuerpo. Para precisar levemente (o al menos intentarlo) lo que quiero decir, creo que nosotras desestabilizbamos en la prctica los sentidos tradicionalmente asignados a la feminidad, si es cierto, como dice Monique Wittig que la mujer se inscribe en el sistema binario de la heterosexualidad obligatoria, slo tiene sentido como par complementario del varn. Nosotras, con nuestras prcticas, modificbamos los sentidos de ser mujer, en todo caso abramos un espectro ms amplio para ser mujeres. Volviendo sobre el tema de la corporalidad, de la maternidad, de la irresolubilidad de ciertos dilemas que el feminismo plantea. En primer lugar, la vida humana no puede reproducirse, ni siquiera ahora, con los medios biotecnolgicos actuales fuera del cuerpo de una mujer (los varones trans que en Canad han tenido hijos/as han podido hacerlo porque son bio-mujeres, y me parece que esto no es un detalle). Si por lo menos yo no tengo respuesta para eso, tengo una buena pregunta. El cuerpo, su materialidad, su funcionamiento, sus determinaciones reales, no pueden dejar de ser consideradas. Ese algo real que nos excede y no puede ser simbolizado y a menudo tampoco imaginarizado resiste. Sigue excediendo y planteando preguntas: el patriarcado, por cierto trans26
formado, sigue asentndose sobre el control del cuerpo de las mujeres. Las diferencias morfolgicas entre los cuerpos acarrean consecuencias diversas para las/los sujetos. Pinsese, por ejemplo, en las consecuencias que tuvo la dictadura sobre los cuerpos de los varones y las mujeres. De alguna manera en estos momentos hay una corriente fuerte acerca de considerar la violacin como un crimen poltico Pienso en las prcticas de la tortura sobre los cuerpos de nuestras compaeras, prcticas que en Mendoza, por ejemplo, tambin fueron aplicadas a mujeres en prostitucin. Cuando se aprehende y tortura travestis, cuerpos masculinos feminizados, se usan esas mismas prcticas. Se lo hace con el enemigo poltico, como hemos podido saber a travs de los testimonios de compaeros torturados y violados en las crceles de la dictadura militar. Con el objetivo de feminizarlos, de hacerles desear su propia muerte, como dijo en su testimonio David Blanco. Entonces, desde mi perspectiva no se puede desconsiderar el cuerpo, la materialidad del cuerpo, los efectos que tiene sobre la vida. No me parece que eso sea esencialismo sino en todo caso materialismo. Durante la dictadura militar, en los centros clandestinos de detencin de todo el pas, se someti a las prisioneras polticas a violaciones sistemticas. Hay quienes equiparan las violaciones a otras formas de tortura: seran equivalentes a la picana, al submarino, a las quemaduras en el cuerpo, a los golpes. Sin embargo, desde mi punto de vista, las violaciones tienen especificidad, por cuanto atentan contra la integridad sexual de las personas. Las violaciones hacia las mujeres reposan sobre las estructuras ms profundas de la dominacin patriarcal. De all que hayan sido utilizadas sistemticamente durante las guerras contra quienes son significados/as como enemigos polticos: Ruanda y los Balcanes han proporcionado en los ltimos aos una casustica ms que abundante. La apropiacin de las mujeres del enemigo (esposas, hermanas, madres), o de las enemigas polticas en nuestro caso, supone la reduccin de la otra a cosa o territorio por apropiar: tierra tomada y arrasada. La otra enemiga, terrorista, subversiva, guerrillera, violada, tomada, cosificada. Reducirlos a la nada, como expresan algunas/os sobrevivientes Estos singulares delitos colocan al vencedor, en este caso a los militares y las fuerzas llamadas de seguridad, en el lugar de amos absolutos sobre la vida, la muerte, los cuerpos sexuados que las/los sujetos somos. El otro / la otra / otrx es reducido/a a cosa: las mujeres violadas no son
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sino propiedad del vencedor, de la misma manera que los/as hijos/as del enemigo poltico son cosa-botn de guerra. La violacin de varones, cualquiera fuera su orientacin sexual, se diriga a la feminizacin del adversario. Los militares les decan a los compaeros varones: De aqu salen muertos o putos. El odio a las mujeres y la homofobia estn profundamente articulados en el mundo de las significaciones y mandatos que el patriarcado como sistema de dominacin produce. La dificultad con las violaciones es que son, en virtud de las regulaciones patriarcales del cdigo penal, delitos privados, denominados de mano propia: es preciso individualizar al culpable. Sin embargo, cometidos en las mazmorras de la dictadura contra prisioneras polticas inermes, encapuchadas y vendadas, a merced de las fuerzas de seguridad, realizadas de manera colectiva y sistemtica, cobran una dimensin especfica como crmenes de lesa humanidad. Fui/soy parte de esa generacin de derrotados y derrotadas. Sobreviviente, no de un campo clandestino de detencin, por cierto, ni de una crcel, sino de la situacin de terror que nos oblig a muchos y muchas al insilio, el exilio interno, como quieras llamarlo. Por eso te digo que las personas pensamos a partir de las cosas que nos atraviesan en nuestras historias como sujetos. La dimensin corporal fue relevante en el momento de la derrota. Para mis seres amados, para mis compaeras. Yo nac adems en cuerpo de mujer, devine una mujer, he parido tres hijos/a, me he hecho un aborto De alguna manera pienso que mi historia est escrita en mi cuerpo: en mi inters por los avatares de los cuerpos que somos, por nuestra fragilidad corporal. Esta cultura rechaza la vejez, todo lo que tenga que ver con la mortalidad humana, rechaza todo lo que tenga que ver con asumir que todos los seres humanos somos mortales, vamos a envejecer y morir, podemos padecer, y en nuestra cultura estamos sujetos a los ritos de despedida y enterramiento. Un cuerpo humano no desaparece. A m me preocupan esas cosas a partir de lo que tuve que pensar por ser una persona que ha vivido en este pas. He pensado en muchas noches de insomnio qu pasara con mis compaeras en las mazmorras de la dictadura. No has podido desprenderte de ese pensamiento Del qu pasaba con los cuerpos de tus amigas, verdad?
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Exacto, con esos cuerpos que nunca pudimos encontrar, con esos cuerpos que no pudimos velar, con esos cuerpos que no pudimos abrazar. Para m, el cuerpo, la renegacin del cuerpo es una forma extrema de renegacin de quienes amamos y perdimos. Entonces no estoy dispuesta a dejar de pensar en ese registro, me parece que son cosas que hay que pensar, que son desafos. Que no son desafos fciles, son puntos de detencin. Una se pregunta y probablemente tengas una buena pregunta y no tengas una buena respuesta. Y eso para la filosofa es algo as como una derrota, una muestra de impotencia filosfica. Te pars en un lugar de no saber De no saber o tal vez de saber que no s (eso es ms filosfico). Estas son las cosas por las cuales para m es importante pensar y por las cuales devine feminista. Me di cuenta de que la morfologa corporal tena efectos sobre mi vida de nia, de adolescente, sobre mi vida poltica sobreviv. No es detalle menor el feminismo en mi vida. Me ha acompaado desde muy temprano. Es como el marxismo, es mi piel, no voy a dejar de ser eso porque no puedo simplemente, no es que no quiera. No puedo salir de esta piel. Marxista-feminista Tal cual suena anticuado, suena complicado. Y es complicado porque tiene que ver con los mutuos rechazos, porque tiene que ver con las mutuas dificultades de comprensin. Ese rechazo lo nots tambin en el mbito acadmico? En el mbito acadmico y en el mbito poltico. En el mbito acadmico hay muchsima dificultad para la articulacin. Porque la mayor parte de las lecturas que se han hecho de la teora marxista, han tendido a colocar la emancipacin de las mujeres como una suerte de consecuencia si se quiere inmediata a la incorporacin de las mujeres al mundo del trabajo, a su capacidad para ganar su propio sustento. En el ltimo captulo de El origen de la familia, la propiedad privada y el Estado, cuando Engels habla de la relacin entre propiedad privada y emancipacin de las mujeres dice que cuando las mujeres puedan ganar su propia vida, como suceda en los tiempos primitivos, se habr producido su emancipacin. Si la sujecin de las mujeres se lig al nacimiento de la propiedad privada, en una sociedad en la cual no existiera propiedad privada de los medios de produccin, la emancipacin se producira, por
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as decir, por aadidura. Pero yo creo que una de las cosas que Engels dice y que la mayora de las lecturas ignoran, es que la opresin de las mujeres habr terminado cuando crezca una nueva generacin de seres humanos, en la cual no haya habido varones que hayan comprado sexo, ni mujeres que hayan necesitado venderlo. Es decir, Engels era bastante ms observador, ms sensible y estaba bastante ms interesado en la problemtica de las mujeres, de la familia patriarcal y la prostitucin de lo que lo han estado los marxistas de pocas posteriores, que han estado demasiado preocupados por los problemas macro y no han mirado hacia la vida cotidiana con la misma intensidad y sensibilidad que Engels. Me parece, adems, que la dificultad procede de los lenguajes de las teoras, de sus tradiciones. El/los marxismos tienen una larga tradicin terica (o varias, tal vez) y una enorme densidad conceptual. El feminismo/ los feminismos tambin. Entonces, encontrar puntos de sutura es difcil, son suturas tensas: vos coss y cuando termins de coser, se desarticula, se abre, vuelve a dispersarse en desencuentros y dilemas, en interrogantes nuevos, en inconmensurabilidades. Y hay que volver a empezar y Hay que ir una y otra vez y recomenzar y eso cansa. Entonces es preferible ir por las soluciones fciles, o si no tan fciles, al menos aquellas que se hallan disponibles en el terreno que Benjamin llamara de la moda. Adems, si es indudable que el marxismo es la teora, interesante para entender la relacin trabajo/capital, es mucho menos evidente que sea una teora apta para pensar la articulacin entre capitalismo y patriarcado, precisamente porque el nfasis de los anlisis marxistas ha estado histricamente inclinado a pensar el mundo de la produccin, y no el terreno de la reproduccin. Sin embargo, yo creo que es al menos un punto de vista terico que ilumina las transformaciones actuales del patriarcado en su articulacin con el capitalismo, y proporciona las herramientas para pensar esa articulacin. Lo que pasa es que es complicado y exige pensarlo cada vez. Lo que me apasiona del marxismo es la insistencia en la dimensin histrica; la singular forma de produccin de los conceptos, por destotalizacin analtica y retotalizacin sinttica; la articulacin entre filosofa e historia, filosofa y ciencias sociales, la relacin entre teora y praxis. La dificultad reside en el estatuto que Marx pens para el marxismo: no slo teora, sino teora articulada a la praxis poltica, no slo interpretacin del mundo sino herramienta para su transformacin; no slo
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conocimiento del capitalismo, sino de su historia; no slo descripcin de la positividad dada, sino teora negativa, crtica hacia la imposibilidad de la reproduccin de la vida humana bajo el capitalismo. A las dificultades que acabo de sealar se suman las que se presentan en el nivel de las prcticas polticas y organizativas. Nosotras, las feministas que desde hace cinco aos formamos parte de la Campaa Nacional por el Derecho al Aborto Legal, hemos tenido situaciones muy difciles con compaeras que vienen de partidos de izquierda, con la izquierda partidaria. Cules seran los aspectos ms conflictivos con esas compaeras respecto del aborto? Los puntos ms importantes tienen que ver con una cierta idea mecanicista respecto de las relaciones entre feminismo y marxismo. Por una parte muchas compaeras de izquierda entienden el derecho de las mujeres al aborto como un derecho civil inscripto en el marco de la clasificacin liberal de los derechos: polticos, civiles y sociales. Piensan el derecho al aborto como una reivindicacin democrtico-burguesa. Entonces, los caminos hacia el socialismo y hacia el feminismo pueden correr tranquilamente en paralelo. La lucha anticapitalista y la lucha por los derechos de las mujeres tal vez se encuentren en algn punto, pero no se articulan profundamente. La sexuacin de los sujetos resulta algo adjetivo, aadido. La emancipacin humana es neutra, las demandas de las mujeres son producto de una particularidad, no del hecho de que la humanidad es sexuada, y esa diferencia debe ser contemplada en la vida social y poltica. De mi parte no creo que el derecho al aborto sea una reivindicacin democrtico-burguesa. Desde mi punto de vista el derecho al aborto se liga al derecho que todo ser humano/a tiene a su propio cuerpo pues el cuerpo no es algo que se tiene a la manera de una cosa, sino lo que se es. Desde luego ese se es no implica en modo alguno identidades fijas y para siempre, sino un se es sujeto a la historia, a las prcticas y las transformaciones en los espacios sociales y colectivos. Los cuerpos reales establecen lmites que pueden ser transformados en razn de las condiciones histricas, de los medios tcnicos disponibles, de las significaciones sociales construidas en torno de los cuerpos y las sexualidades, pero no son una propiedad a la manera de una cosa. Es entonces una reivindicacin liberal, pequeo burguesa, democrtico burguesa?
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Me parece que quienes lo piensan como un derecho civil, como cualquier otro, no pueden advertir el grado de expropiacin del cuerpo de una mujer que implica un embarazo forzado. Impensadamente retorns sobre la idea de la mujer-vasija, recipiente de lo verdaderamente valioso, el embrin, la mrula, el feto. Se trata, entiendo yo, de una forma de pensar profundamente misgina. Las mujeres no son sujetos singulares, sino instrumentos para la reproduccin de la especie, un mero recipiente, objeto de las decisiones de otro (mdico, cura, juez, marido, patrn, Dios). Idnticas, no sujetos singulares en el sentido en que se piensa desde el marxismo y el psicoanlisis: sujetos sujetadas a condiciones materiales de existencia, a las determinaciones del color de la piel, el lenguaje y la cultura, divididas y no plenamente conscientes, pero tambin capaces de transformar sus condiciones de existencia. Si las mujeres son sujetos en este sentido deben ser consideradas como las primeras en el derecho de decidir sobre s. Se trata, muy probablemente, de aceptar el grado en que la herencia ilustrada ha incidido en mi formacin y en mi manera de ver la vida. De asumir que los/las sujetos tenemos derecho a decidir con autonoma sobre nuestras vidas tanto en lo relativo a los embarazos no deseados como en lo relativo a la propia muerte. Desde luego esto implica aceptar como parte de las categoras para pensarnos ticamente la idea de autonoma, que para muchos/as tericos/as posmodernos/as es un concepto perimido. Entonces, la herencia ilustrada, el marxismo, aparecen para muchas personas como antiguallas perimidas, pero para m sigue explicando muchas cosas muy importantes. Por otra parte, la izquierda partidaria tiende a entender los problemas del feminismo en trminos de una contradiccin, secundaria, como si fuera una cosa adjetiva, un adorno que le agregs a marxista: soy marxista y feminista. Ser feminista es una especie de pequeo adornito y en el fondo sigue latiendo la idea de: cuando haya socialismo habr liberacin automtica de las mujeres. No habr liberacin automtica de las mujeres, si alguna vez construimos una sociedad socialista, si no pensamos que tiene que haber una articulacin profunda entre socialismo y feminismo, anudada a las prcticas de la vida cotidiana. Algo as como un marxismo encarnado en sujetos sexuadxs, corporales, atravesados por su singularidad.
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El modo como pienso la revolucin, ese sueo eterno implica considerar las articulaciones entre economa y poltica, pero tambin entre lo colectivo y lo singular, entre cuerpo y poltica. Creo que por eso es tan importante para m el aporte de marxistas como Luxemburg, Gramsci y luego Benjamin, Horkheimer, Bloch, y tambin Bahro, Sohn Rethel, y los ingleses, Edward Thompson, Williams, pero tambin Maritegui y el Che, y Angela Davis y por supuesto Sartre y Beauvoir. Marxistas obligados y obligadas a pensar bajo nuevas condiciones histricas, y sin embargo inscriptos en la tradicin, sabedores de la necesidad de enfrentar lo indito, pero atentos a las condiciones materiales de existencia heredadas. Cmo sera ese sueo eterno? En definitiva la revolucin no es solamente la toma por asalto de un espacio de poder. Es un horizonte utpico que gua la praxis. Si se piensa la revolucin como asalto al poder sin ms, vamos mal. A m me parece que quienes nos decimos marxistas, quienes no abandonamos la idea de construir un mundo en el que quepamos todas y todos pretendemos pensar/hacer el socialismo de una manera ms determinada, como cuidado de la naturaleza, como transformacin de nuestras vidas cotidianas, como transformacin de nuestras relaciones ticas y polticas con otras y otros/otrxs. Si vos penss el socialismo de esa manera, el feminismo no es una cosa secundaria. Quienes hacen/desean hacer la revolucin son sujetos encarnadxs. Si vos penss el feminismo, el socialismo como todas esas cosas tiene que ser feminista, porque los seres humanos vienen al mundo en cuerpos humanos sexuados, porque la reproduccin de la vida humana sigue dependiendo de bio-mujeres. Porque entonces si penss la construccin del socialismo sin considerar la transformacin de la vida de la mitad de la humanidad qu pena por el socialismo, no lo quiero, no me interesa. Digo, s que es difcil pensar as. Pienso, Alejandra, que ante determinados auditorios tus posturas deben resultar bastante polmicas Y s, en general pueden pensar que soy algo as como un relicto de tiempos idos. Pero yo no podra pensar lo que pienso si solamente estuviera sentada en un escritorio. La filosofa es maravillosa Ana, pods vivir colgada de una canastita, es genial. En realidad eso fue lo que me enamor de la filosofa, porque a m me encantara canastear, pero para decir verdad me toc nacer en este pas y qu hago canasteando ac? No
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puedo canastear, a lo mejor no s dnde tendra que haber nacido. Las grandes filsofas que yo amo, admiro, a las que me gustara parecerme alguna vez, fueron tipas que no canastearon. Mary Wollstonecraft no era una canastera y esa es mi filsofa, la amo desde el fondo de mi corazn, es la que me ha permitido pensar cosas muy interesantes. Wollstonecraft reflexionaba sobre sus experiencias, sobre sus experiencias de mujer, inglesa, que haba recibido una educacin bastante elemental, que no le permita convertirse en una intelectual como era su ltimo compaero, Godwin. Reflexionaba a partir de sus experiencias y realmente sus reflexiones han sido para m enseanzas impresionantes. Pero Mary Wollstonecraft no estaba encerrada en un escritorio. Pensaba sobre la base de lo que viva y cuando le interesaba algo se iba detrs de eso que le interesaba, de hecho se fue a Francia a ver qu estaba pasando con la Revolucin Francesa y con la Revolucin Francesa y las mujeres. Entonces el tema es que el pensamiento profundo del feminismo no naci de una canasta, Ana. Ni Marx, ni Engels, ms all que eran indudablemente geniales y trabajaban mucho y estudiaban mucho y escriban mucho. Engels saba veinte lenguas, no estoy hablando de ignorantes, y las hablaba y las lea y las escriba. Era un sabio y un revolucionario tambin. Contame un poco cmo te decidiste a militar, adems, por los derechos humanos. Haber nacido en el tiempo y lugar en que nac, haber transitado esta cultura que transit, haber pertenecido a una generacin que quiso cambiar el mundo me ha hecho pensar que las ideas no caminan solas por el mundo. Esas ideas en las que yo crea y creo estaban encarnadas en cuerpos humanos que bamos a hacer la revolucin. Ese proceso histrico, personal y poltico se vio interrumpido brutalmente, ferozmente, por la dictadura militar. Pas muchos aos, esos aos, sentadita en un rincn con la cabeza entre las manos tratando de que nadie me viera. Todo lo que trataba de hacer era resistir, proponerme no olvidar. Me deca: no me voy a olvidar, no me tengo que olvidar, no me puedo olvidar. Entonces, cuando termin la dictadura lo que hice fue salir a la calle otra vez. Los derechos humanos estn incrustados en mi vida. No me pudo ser indiferente transitar las pocas de impunidad, pocas en las cuales todo se fue convirtiendo en algo tan pobre, tan mezquino, tan miserable, tan pequeo. Lo que podemos pensar y hacer no es independiente de la sociedad en que vivimos, Ana. Una sociedad con justicia es una sociedad distinta
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de una sociedad con impunidad. Habilita para otras prcticas y otros pensamientos, otras libertades, otras posibilidades. Por otra parte yo soy docente, soy docente de alma, me apasiona la docencia. Y creo que enseamos lo que somos, transmitimos lo que somos. Penss que se transmite algo ms que la palabra o, al menos, que eso se debera hacer? Por supuesto, no es solamente la palabra, se trasmite eso vital que escapa al control consciente, por as decir, que excede el discurso, que tiene que ver con las prcticas, que tiene que ver con la relacin entre discurso y prctica, con los investimentos libidinales. La posibilidad humana de que las palabras vuelen separadas hace pensar a mucha gente que lo que dice no tiene nada que ver con lo que hace. Yo creo que en realidad un chico puede aprender como un loro para repetir, y que lo puede vomitar dos minutos despus, brillantemente, en un examen final, pero eso no es una relacin docente, una relacin pedaggica, eso es una relacin de trasvasamiento, como el traspaso de cosas. Yo creo que la gente aprende de tu humanidad, o inhumanidad, aprende de tu cuidado o de tu brutalidad, aprende de tu descuido, de esa actitud en la cual vos ignors a los/ las estudiantes como sujetos y vomits tu leccin y te vas cinco minutos antes, y llegaste diez minutos despus porque te pagan poco. Y es verdad que te pagan poco, pero ensear no es cualquier cosa en la vida. Hac otra cosa, dedicate a llenar pocitos de agua. La prctica docente es una prctica muy importante, Ana. Y se ensea con el ejemplo, es como deca mi abuela, a cocinar se aprende cocinando. Entonces, el tema es que las cosas que tienen que ver con la poiesis, el saber hacer, y las cosas que tienen que ver con la praxis, con el transformar el mundo a partir de la accin humana orientada a fines, por decirlo filosficamente, se aprenden de esa manera, se aprenden por mostracin, se aprenden a travs de lo que se hace en el doble sentido de poiesis y de praxis. Entonces como yo creo eso, no puedo hacer una cosa y decir otra, y creo que tengo obligaciones que tienen que ver con el haber pertenecido a esa generacin.
Transmitir, no slo con las palabras, sino con las prcticas, pues an cuando nada digamos transmitimos lo que somos, lo que pudimos hacer con nuestra historia, lo que encarnamos: nuestras solidaridades y nuestros odios, nuestras pequeeces y nuestros dolores, nuestros deseos, esos que tanto nos cost recuperar una vez oscurecido el deseo de la revolucin, incluso lo que no desea35
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ramos transmitir, lo que nos atraviesa desde la subjetividad, desde el cuerpo y el inconsciente, desde los dolores no tramitados, desde las condiciones no elegidas y sus marcas en nuestras subjetividades y en los lmites que impone a nuestras prcticas e imaginacin poltica. De mi parte he deseado transmitir esa herencia tensa y doble que me liga a mi/nuestro pasado poltico y al deseo de transformar el mundo sobre la base de la idea de que la reproduccin de la vida humana y el cuidado de la naturaleza son imposibles en el capitalismo, bajo la idea de que la revolucin, si alguna vez la transitamos, no podr hacerse sin nosotras, las mujeres de todos los colores y todas las orientaciones sexuales.2
En vos estara todo ensamblado, tu vida, tu prctica docente, tus relaciones, tus afectos Tal cual. En mis hijos y mi hija, que creen que es posible una sociedad mejor, que son jvenes y que estn convencidos de eso y que son sensibles a los sectores populares, son sensibles a los temas de los juicios por verdad y justicia. En realidad no s cmo habra sido mi vida como acadmica si hubiera nacido en otro pas, pero nac en este. Y en este pas no pods olvidarte. Este pas es lo que es a partir de una dictadura muy feroz. No pods olvidarte que esa dictadura le cost al 51% de la poblacin la exclusin, que este es un pas en el que mueren dos mujeres por da en abortos clandestinos y que esas mujeres no son ricas, siempre son mujeres pobres. Entonces, cmo hacer para separar? Cmo hacs para llevar una vida acadmica en que hables tericamente de feminismo y postmodernismo? Cmo teorizar la relacin entre arte y poltica? Me preocupa particularmente el riesgo, como dira Benjamin, de estetizacin de las polticas feministas. Porque la poltica en la vida real es muy poco esttica, en todo caso es un terreno en el que hasta hace muy poco era visible el dominio directo de la economa sobre la poltica. Y no porque desprecie la relacin entre arte y poltica, en modo alguno. A ver, no quiero ser amarga, no me gusta ser dogmtica A m la literatura me encanta, Ana. Pero me parece que la filosofa no puede ser irresponsable polticamente. Soy benjaminiana en eso, la estetizacin de la poltica puede llevar a la irreflexin, en cambio la politizacin de la esttica es una alternativa interesante para pensar. La politizacin del arte,
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no la conversin del arte en mandato estalinista, no confundamos. La politizacin del arte como herramienta de transformacin del mundo no tiene nada que ver con el realismo socialista. Tiene que ver con una forma de intervencin que excede los lmites de las palabras, con una suerte de destello de lo sublime que rompe la cotidianidad, que desnaturaliza lo establecido. Tambin porque creo que es preciso pensar las diferentes formas polticas de acceso a lo bello, a lo sublime. Acceden de la misma manera todas las personas en las sociedades? Qu sucede con la gente de sectores populares? Qu pasa en esta sociedad con las articulaciones entre lo popular y lo masivo? Creo que esas son cosas que tenemos que preguntarnos, que tenemos la obligacin de preguntarnos. Tenemos muchos privilegios, muchos, muchos. En mi caso el de sobrevivir y el de tener una educacin muy buena, en un pas donde hay mucha gente que se muere de hambre. Entonces, a m eso me hace pensar que si no me hago cargo de esas preguntas, qu estoy haciendo? Qu les estoy enseando a las jvenes y los jvenes? Qu hago cuando digo que soy feminista y tengo miedo de poner el cartel de dos muchachas lesbianas besndose en mi oficina? Cmo es eso? Digo: Si realmente para m es importante que todo ser humano se pueda relacionar como desee, tengo que sostener esa afirmacin en la vida diaria. Ponerlo en prctica y que no sea un mero discurso o una pose Exactamente. Los derechos de las lesbianas son ahora de buen tono, est ahora a la moda, despus, en el curso es otra cosa. Creo, entonces, en algo as como la necesidad de una economa discursiva: no digas aquello que despus no puedas sostener. Las afirmaciones tericas tienen que ir acompaados de posiciones ticas y polticas que sean coherentes con esos discursos. Me parece que hay que asumir la complejidad enorme que tiene cada uno de esos problemas y no tratarlo como si fuera solamente un problema de diversidad sexual. A m me parece que es una cosa muchsimo ms compleja que eso. Volviendo a Judith Butler, qu opins de su artculo acerca de Obama? Se puede leer tratando de relacionarlo con las cuestiones que a nosotros nos interesan, para nuestra realidad? Judith Butler es una suerte de dola de la teora queer, o al menos as es presentada en muchas de las pginas que sobre ella se pueden ver en internet. Lleg para desbancar cualquier esencialismo, elabor la teora
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que ilumina al postfeminismo, produce, an en estas lejanas tierras, un profundo efecto de seduccin. Cuando gan Obama escribi un artculo llamando la atencin sobre los riesgos del unanimismo y de la euforia acrtica. La objecin central de Butler no es otra que la de los autores del Federalist: el viejo temor usamericano a lo que ellos consideran mayoras acrticas en trminos del siglo xix, el populacho; en trminos actuales, la masa. La advertencia central respecto de Obama no reside en la falta de un programa preciso en trminos ideolgicos y polticos, aun cuando seala algunas de sus incongruencias, sino que el nfasis est colocado ms bien en el temor a la enceguecedora alegra, a la ilusin fusional. Creo que el modo en que Butler encara el tema ilustra hasta qu punto es escasamente cosmopolita, por decirlo a la manera de Kant; permite advertir hasta qu punto piensa sobre los problemas de su sociedad en los trminos de su sociedad e incluso hasta qu punto las generaciones muertas pesan como pesadilla sobre el cerebro de lxs vivientes. Su artculo, tan claramente inscripto en esa tradicin federalista norteamericana, indica hasta qu punto su perspectiva poltica se halla atravesada por su posicin de lesbiana, blanca, juda, profesora universitaria, levemente izquierdista, usamericana. Butler advierte sobre la euforia acrtica. Precisamente uno de los efectos que ella misma induce, sin saberlo, sin desearlo seguramente, pues parto de la idea de su honestidad intelectual. Ese texto, como algunos escritos de Habermas, han resultado reveladores para m. Ubican a los/las autores/as, sus anclajes sociales, sus intereses ms inmediatos, sus compromisos pre-tericos, por as decir. Permite comprender, en este caso, el inters que Butler tiene por una poltica de presiones y minoras, su forma de pensar las intervenciones polticas. Muestra las marcas que sobre sus puntos de vista dejan las condiciones de funcionamiento de la democracia en Usamrica. Digo esto porque la teora de la performatividad en Butler es, adems de una propuesta de lectura de la constitucin performativa/performtica de las posiciones sexogenricas, una propuesta poltica. Para Butler el problema fundamental pasa por la abyeccin vivida por su condicin de lesbiana y de juda en Estados Unidos, un pas que tiene una tradicin poltica muy particular en el tratamiento de las diferencias, en relacin con las formas de tramitacin de los derechos y en relacin con las prcticas de la democracia. Un pas donde fue una preocupacin seria el peso
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opresivo de las mayoras, pero slo bastante ms tardamente por el rgimen esclavista que convivi largamente con la forma republicana. Cuando la teora de Butler viaja hacia el sur pierde esa historia; viaja, por as decir, sin su contexto, como suele suceder con esos seres migrantes que son las ideas, y sienta la agenda acadmica en los pases que recorre, se transforma en una teora, por as decir, universal. De mi parte, probablemente porque suelo ser crtica de las modas acadmicas, me inquieta que la queer theory lo invada todo sin que podamos preguntarnos por las preguntas a las que responde, por las condiciones en las que fue producida, por sus anclajes y compromisos tanto conceptuales como polticos. Tal vez porque creo que las preguntas de los feminismos exceden las cuestiones de las sexualidades y de las identidades, probablemente porque sospecho de la abstraccin del cuerpo, probablemente porque me preocupa la manera en que las formas de dominacin patriarcal y racista se articulan al capitalismo tardo. Me inquieta esta vidriera de nuevos derechos y viejas desigualdades me inquieta que no podamos preguntarnos acerca de por qu hay una teora que hace de la prostitucin una forma ms de trabajo, abstrayendo que de lo que se trata es del propio cuerpo. No se trata de vender la fuerza de trabajo por unas horas, se trata del cuerpo. No es cualquier parte del cuerpo lo que se vende, y an ms no todas las mujeres son comprables. En Argentina en los ltimos aos una especie de casualidad permanente hace que la mayor parte de las mujeres en prostitucin callejera sean migrantes dominicanas, colombianas, paraguayas migrantes, negras, mir vos Por qu ser, no? En todo caso en el campo de la teora coincido con Butler en el escepticismo ante el entusiasmo fusional. El viernes y parte del sbado compartidos con Alejandra Ciriza fueron muy ricos en intercambio de ideas, en las experiencias de su militancia en distintos frentes. Nuestra charla dur ms de un da y, a pesar de eso, el tiempo pareci escaso. El sbado lo dedicamos a su encuentro con una sobreviviente del campo de concentracin La Perla, en Crdoba, ya que Ciriza nunca abandon la necesidad de saber qu fue de sus amigas. Quiz por esto, le ped, como ltimo esfuerzo, que me dejara una reflexin sobre lo que haba vivido por aquellos aos 70 con sus compaeras de militancia y qu le haba dejado esa experiencia que la marc para toda su vida. Alejandra me haba contado que cada vez que
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por Ana Mariani
sale a la calle en marchas por reivindicaciones, lo hace en nombre de ellas y en el de tantas y tantos compaeros muertos y desaparecidos. Mara del Carmen (Mini) y Adriana Vanella fueron mis compaeras de militancia en los aos 70. Es difcil expresar con palabras qu cosas nos ligaban: creo que ante todo el deseo de transformarnos transformando el mundo en ese tiempo urgente y denso que fueron los tempranos 70 en la Argentina. Tuve con Mini sobre todo una relacin intensa, como solan ser las cosas en aquel entonces. Compartamos dudas, reflexiones, tareas, autocrticas, debates, lecturas, tardes de estudio en el jardn de una casa preciosa que perteneca a sus padres. Adriana, mucho ms determinada, estudiaba Medicina. Creo que el ejemplo del Che haba calado hondo en muchas y muchos de nosotras y nosotros. Construimos en ese tiempo breve, entre mediados del 75 y marzo del 76, un vnculo de hermandad, de mutuo cuidado y respeto, urgidas por las tareas compartidas en un tiempo apretado y riesgoso. El golpe militar, la imposibilidad de reencontrarnos, el acoso de las llamadas fuerzas de seguridad, sus secuestros ocurridos en abril de 1976 en Crdoba, sus detenciones y desapariciones en La Perla, mi supervivencia, dejaron en mi vida un dolor intenso, detenido, que no pude elaborar durante muchos aos. En los aos de la dictadura naci mi hijo mayor (una fuente de enorme alegra y vitalidad) y termin la carrera de filosofa. Sobreviv, pero el silencio forzado se haba adueado de un aspecto muy importante de mi vida. Con la democracia volvi la posibilidad de poner palabras, entonces mnimas. Ellas, mis compaeras, que continan detenidas-desaparecidas, viven en mi memoria, jvenes, alegres, inteligentes, comprometidas. Sus cuerpos todava nos son negados por quienes dispusieron de sus vidas. Es esa combinacin de destello y horror; el hilo que nos une a ese pasado sin redimir y nos liga a los/las nuestros/as an insepultos es lo que muchas veces nos mantiene en pie, derrotados pero no vencidos, a quienes permanecimos con vida.
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Mi inters fundamental ha sido seguir conociendo

Dora Barrancos Dora Barrancos es sociloga, egresada de la Universidad de Buenos Aires, y Doctora en Historia por la Universidad Estadual de Campinas, Brasil. Es profesora consulta de la Universidad de Buenos Aires y directora de la Maestra de Ciencias Sociales y Humanas de la Universidad Nacional de Quilmes. Es investigadora principal del Conicet. Se ha dedicado a la historia social y cultural relacionada con los grupos subalternos y, en particular, a la historia de las mujeres y los estudios de gnero en Argentina. Ha publicado numerosos trabajos a nivel nacional e internacional. El encuentro tuvo lugar en el Centro de Estudios Avanzados (Universidad Nacional de Crdoba) con motivo de la inauguracin del Doctorado en Estudios de Gnero, en abril de 2011. La conversacin, que haba sido pautada varios meses atrs, se realiz en un marco de cordialidad y distensin. El grabador se encendi junto a una cmara, ya que esta entrevista tambin formar parte de un conjunto de registros que la institucin llevar adelante, de profesores y profesoras considerados referentes intelectuales destacados a nivel nacional e internacional (que visitarn el cea a lo largo del ao, con motivo del dictado de cursos en las numerosas carreras de post grado que all se desarrollan). Ante todo, buenos das, muchas gracias por acceder a esta entrevista. Vamos a repasar algunas cuestiones que tienen que ver con tu rea disciplinar y con tu trayectoria como feminista. Quisiera comenzar preguntndote cmo empezaste a hacer historia de las mujeres, en qu contexto lo hiciste, con quin, por qu? Muchsimas gracias, la agradecida soy yo. Esta vocacin que irrumpe hace ms o menos veinte aos tiene que ver con ciertos trastrocamientos de dos vocaciones disciplinarias que me invisten: una es la sociologa y la otra la historia. Me form como sociloga y despus, a raz de los duros acontecimientos vividos en este pas, me exili en Brasil y all pude hacer mi primera posgraduacin. Ya la eleccin que haba hecho de la tesis en el posgrado era una Maestra en el rea de educacin de la Universidade Federal de Minas Gerais, tena clara sintona con la especialidad
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histrica. Cuando interrogu diversas fuentes, estuve muy estimulada por hacer una historia de las experiencias culturales de los sectores obreros en Argentina, y para la tesis focalic el anarquismo. Pero como resultado de esa experiencia hice un giro hacia la historiografa debo decir, yo la haba vivido siempre como una asignatura pendiente. Cuando me formaba como sociloga haba un amplio abanico de recursos que se abra a las distintas disciplinas, porque la sociologa conversaba con la psicologa, con la historia. La carrera estaba entonces en la Facultad de Filosofa y Letras, y yo era una devota de varias causas sociales y humansticas. Me haba apegado muchsimo a la historia, sin duda era una resonancia fuerte. Entonces la oportunidad fue la experiencia de la tesis; y tambin me lleg de manera directa la movilizacin de las feministas en Brasil, que estuvieron entre las primeras opositoras de la dictadura que ya se haba ablandado por esos aos. Estoy hablando del 77-78-79, momento en que me cuestion diferentes ngulos de mi subjetividad en orden a conmover ciertos principios ideolgicos. Entonces me sum a lo que sera el conocimiento crtico feminista y he aqu que tenemos entonces las dos fuentes principales que me motivaron a acercarme al movimiento de mujeres, porque en esa historia del anarquismo escrib un captulo dedicado a la cuestin de las mujeres, El contrafeminismo del feminismo anarquista. Una vez que hice la tesis, reverber muy fuerte la necesidad de dar continuidad a las interpretaciones historiogrficas empeadas en otorgar visibilidad a las mujeres. Surgi entonces esa segunda manifestacin del programa historiogrfico que haba significado un empeo importante, porque por mucho tiempo, segu investigando la educacin y la cultura de las principales corrientes del proletariado. Debo decir que tuve contratos del Conicet para realizar esas indagaciones hasta que se decidi mi ingreso. Por mucho tiempo, pues, mi proyecto tuvo que ver con la educacin y la cultura de los sectores subalternos, pero fui incorporando la cuestin de las mujeres. En realidad siempre cohabit en ese proyecto inicial una perspectiva que tena que ver con las mujeres, y cuando fui a hacer el doctorado a Brasil a inicios de los 90 (ya haba regresado a la Argentina, pero volv para hacer el doctorado), efectivamente me puse en contacto con la amplia produccin histrica relativa a las mujeres. Dispona de diversa bibliografa, y debo decir que un texto para m importantsimo fue el de Sheila Rowbotham, Feminismo y Revolucin. Ella hizo una contribucin a la historia de las mujeres que tambin impuls la renovacin del marxismo ingls. Sheila tena un compromiso
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Mi inters fundamental ha sido seguir conociendo / Dora Barrancos
militante con el feminismo e hizo ese aporte historiogrfico. Su lectura abri un extraordinario panorama de las mujeres que hacan historia de las congneres, y a propsito de conversar con una historia de las mujeres era inexorable hacerse cargo de todo el acervo crtico feminista. All aparecen esas incorporaciones, yo dira en forma de catarata, porque era deslumbrante el contacto con figuras como Joan Scott. Mi admiracin por Scott se origin por la calidad de sus investigaciones en el campo de la historia social; era una figura regente y fue para nosotras un modelo de actuacin en el nuevo campo historiogrfico. Scott ya era una reconocida historiadora cuando se lanz a hacer historia de las mujeres. Otra influencia notable fue la de Louise Tillie que tambin estuvo muy asociada a Scott, y la cuenca hispnica con Mary Nash, que represent una interpretacin espaola que tena mucho que ver con las investigaciones que yo haba hecho sobre anarquismo. He nombrado lo que podran ser las primeras figuras que conmocionaron mi subjetividad y que me hicieron pensar mucho en los ltimos veinte aos, en los que suspend ese gran paraguas de interpretacin sobre las clases subalternas para ligarme casi exclusivamente a las mujeres, aunque nunca he abandonado a otros sujetos subalternos. La adopcin central de la historia de las mujeres es una ocupacin que tengo hace veinte aos y felizmente creo que he podido, no s si con prudencia pero s con mucha pasin, estimular fuertemente la vertiente entre las jvenes generaciones. Y con mucha audacia. S, tal vez, porque ah corramos riesgo. Eso es lo que quera preguntarte: cmo es la recepcin de todas estas investigaciones en la universidad de Buenos Aires, en el Conicet, cuando vos ests regresando, cuando ests planteando estas problemticas? Era muy interesante darse cuenta de que, a medida que distinguamos el objeto de indagacin las mujeres, a finales de los 80, eso estaba asociado a aspectos que ya se haban renovado. No podemos olvidar que a pesar de la demora que hubo en el ingreso de Foucault a nuestro pas, debido obviamente al terrorismo de Estado, a fines de los 80 nuestra academia lo haba adoptado. Brasil me prodig tambin el contacto con esa literatura filosfica y renovada, porque Foucault se haba tornado central en varios lugares disciplinares de ese pas. La perspectiva de dar un nuevo significado a la historia social, hacer un lugar especial a la his43
toria cultural, focalizar lo que ya se vena haciendo, las figuras annimas, la cotidianidad, aquello que pareca que no tena sentido historiogrfico trascendente, nos vena bien para la nueva perspectiva. Nos basbamos mucho en los disensos con la vieja historia social planteando cuestiones picantes, sexualidades por ejemplo, que era un aspecto bastante bizarro para lo que ocurra en nuestra historia social. Haba que tener bastante coraje, pero yo me siento en todo caso una privilegiada porque no puedo decir que se rechazara la argumentacin con la que recuerdo haber presentado las primeras comunicaciones en congresos. Generalmente eran bien recibidas. Todava la universidad estaba haciendo una primera acogida a estos estudios. Siempre solemos decir metafricamente que a los estudios de gnero, los estudios de mujer y ni hablar de los estudios queer, cumplieron el ciclo del tango, de la periferia al centro. Entonces hubo mucho trabajo absorbiendo sobre todo nuevas perspectivas de crtica feminista, que eran extraordinariamente cambiantes entre los 80 y los 90, pues haba discurso y contra-discurso y esto me parece que origin la idea de que no haba nada ms conmovedor en todos estos aos que la perspectiva de gnero. En nosotras se trat de un acoplamiento, de una adopcin que hicimos al final de los aos 80, porque el concepto de gnero A pesar de que ya estaba muy instalado a inicios de esa dcada, no haba ninguna comunicacin que hablara de gnero en el primer encuentro que tuvimos para, justamente, intercambiar ideas acerca de esta nueva historiografa de las mujeres en 1991. Casi todas las ponencias seguan todava recorriendo el concepto de diferencia sexual y, sobre todo, apuntando a las mujeres. Ya era mujeres en plural, ya no admitamos la mujer. Sin embargo, uno de los primeros proyectos de investigacin que tuvo consenso en el Conicet, fue uno que yo dirig, en el que participaban Mabel Bellucci y Alicia Camusso cuyo ttulo ya habla alto, se refera a mujeres anarquistas, clase, gnero. Pero tambin Mara Luisa Femenas y otra colega filsofa como ella, Marita Santa Cruz, haban hecho sus propuestas de investigacin adoptando plenamente gnero en el titulado del proyecto. Entonces, me parece que est por ah el inicio: de una primera aceptacin por parte del Conicet, a lo que iba a ser definitivamente la adopcin de la perspectiva. Y el cambio ha sido extraordinario en estos aos porque a partir de los 90 hubo movimientos en el interior de varias universidades para gestionar la instalacin de los primeros ncleos dedicados a este campo. De todas maneras, y lo voy a decir candorosamente porque me parece que la palabra humildad es demasiado importante! fui la primera en desarrollar
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en la Facultad de Filosofa y Letras de la uba un seminario de historia de las mujeres. Alguien me lo record la vez pasada, yo no tena muy claro ese pionerismo. Se trat de un seminario que para m fue muy interesante, porque cuando damos un seminario en realidad aprendemos. Siempre digo qu bueno es escribir un libro porque cmo se aprende con el libro que estamos escribiendo. Porque nos obligamos, obviamente, a una responsabilidad completa con el estado del arte. No hay que olvidar que investigar es ir del saber al no saber. Entonces, esta posibilidad se dio a partir de los 90: instalar ncleos, reas, despus centros, institutos en el caso de Filosofa y Letras de la uba, que en 1997 ya se constituy como tal fue en principio rea de la Mujer y despus cambi por el Instituto Interdisciplinario de Estudios de Gnero, sin duda un cambio conceptual muy importante. Y tena muchsimo que ver con un momento peculiar por el que pasaba la Facultad. Sin duda haba un contexto de impulso moderno, por as decir, un desatar las viejas amarras de la historia social y la posibilidad de que este instituto se constituyera con la misma legitimidad, con la misma estirpe del resto de los institutos de Filosofa y Letras. Eso te iba a preguntar, Dora, cmo haba sido el camino de la institucionalizacin. Pero bueno, lo has respondido: con un seminario, con trabajos reconocidos y evaluados a nivel institucional. Ahora bien, cmo fue la recepcin en la Facultad de Filosofa y Letras cuando ustedes plantearon la creacin del instituto? Yo no tena cargo docente en Filosofa y Letras, pero tena alianzas muy fuertes con las feministas de esa casa. Tena varios vasos comunicantes. Voy a recordar a Marcelita Nari, por ejemplo, que haba sido mi alumna en ese seminario y con la que a menudo tenamos intercambios; Diana Maffa, Nora Domnguez, Fernanda Gil Lozano; las jvenes que ahora ya son doctoras, como Andrea Andujar, Dbora Dantonio, Valeria Pita, eran un semillero que se formaba en Filosofa y Letras. Cuando en 1997 sale la resolucin que crea el instituto, me presento al concurso para la direccin. Fui seleccionada y asum en el 2000. Por esa poca fui titular de Historia Social Latinoamericana en la Facultad de Ciencias Sociales. Estaba imbricada, pues, con la Universidad de Buenos Aires por las dos Facultades y creo que no hubo resistencias al avance de la nueva corriente. Hubo, en todo caso, lo que podra ser usando una expresin poco acadmica ninguneo: deslices de ilegitimidad. Pero en todo caso me parece que la vida universitaria que suele ser muy conservadora, fue
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aceptando poco a poco, ms o menos comedidamente, el punto de vista del feminismo crtico. Desde luego, ese punto de vista requera de cada una de nosotras mucha solidez, mucha responsabilidad, mucha lectura, yo dira mucha ciencia y conciencia. Eso me parece que es muy regente en el espritu de las acadmicas, la idea de que estos tpicos, estas cuestiones y estos compromisos, se sostienen con mucha solvencia, con mucho trabajo, con mucha erudicin y con mucha produccin acadmica. Siempre he dicho que el crdito depende efectivamente de la excelsitud de nuestro programa de investigacin, de nuestras producciones. Porque es un terreno viscoso o, mejor dicho, es un terreno minado. Aunque se ha ampliado el reconocimiento de lo que implica la sexualidad, la sociedad argentina se ha transformado en estos veinte aos se ha transformado tanto que tenemos matrimonio igualitario, algo casi impensado. Sin embargo, los vertederos a veces no coinciden, pues todava tenemos grandes expresiones homofbicas y grandes expresiones patriarcales. En los circuitos acadmicos pueden atenuarse, pero no debemos confiar en la atenuacin, a menudo nos sorprenden interrogantes que parecen del precmbrico; nos sorprenden interjecciones, usos lingsticos y hasta cuestionamientos para los que hay que estar slidamente preparadas y preparados, porque felizmente tenemos hoy una gran cantidad de varones que se ha sumado a indagaciones con perspectiva de gnero. En verdad debiramos hablar de gneros en plural, el gnero en singular (asimilado a femenino) no ampara la situacin de equidad y justicia que queremos toda vez que investigamos, porque tenemos un compromiso inexorable con lo que hacemos; es muy difcil separarse de la responsabilidad social, escindir la figura del compromiso por la equidad de la investigacin objetiva. Y es imposible, porque si hacemos el registro de todas las violencias, o de las experiencias negligentes contra las mujeres, o de las experiencias que les han erradicado el sentido social, lo hacemos como marca la historiografa, pensando desde el presente inequitativo. Creo que ha sido muy interesante la aplicacin a los estudios de gnero por parte de muchos varones, el hecho de que haya habido nuevas condiciones de posibilidad de abordaje, por ejemplo, de la disonancia sexual de los sujetos identificados como queer, de las personas gays en Argentina. Esas indagaciones tienen muy buenos oficiantes en este momento, pero me parece que se debe reconocer que la cuenca posibilitante fue la nueva manifestacin del feminismo en los 80, que
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impuls las teoras crticas y los estudios sobre masculinidad, y especialmente acerca de las disonancias sexuales, lo que llamamos estudios queer. Dora, vos incursionaste en la poltica acadmica y en la poltica en general, incluso fuiste legisladora de la ciudad de Buenos Aires, cmo alternaste la vida acadmica con la poltica? Mi trnsito por la poltica En realidad soy un sujeto investido de una razn poltica inmarcesible. Desde que me pienso nia me pienso como un sujeto lanzado provocativamente a luchar contra la inequidad, contra la injusticia. Tuve la suerte de tener un hogar con un padre que era extraordinariamente comprometido con la cuestin pblica y con la distribucin de justicia, y que fue perseguido por esto. Y he tenido una madre de origen protestante que me inculc sentimientos pietistas con estoicismo. He tenido esas nodrizas, por as decir, que originaron sentimientos profundamente afectados por la condicin del otro. Y, desde luego, cuando joven milit siguiendo el objetivo de la igualdad social y la justicia en los aos 70. Luego vino el terrible temporal del terrorismo de Estado, el exilio y un estado permanente de vigilia cvica, teniendo en cuenta estos acontecimientos abrumadores de nuestra sociedad. En el exilio en Brasil, segu militando de algn modo, no de manera proactiva pero s muy vinculada a los grupos de izquierda y, algo menos, a las identidades feministas. Tuve la suerte de ser invitada a participar de lo que fue el grupo que diseaba las polticas de Tancredo Neves, que sera electo gobernador, y que prepar su plataforma poltica en Minas Gerais para alcanzar la primera presidencia electa libremente por la ciudadana en la pos dictadura. Luego fui designada directora de la Escuela de Salud Pblica de Minas Gerais; en la poca yo era slo sociloga y me comportaba como tal. Fue temeraria la eleccin porque fui la primera directora mujer no brasilea y no mdica, slo un pas como Brasil admite semejante transgresin! Bien, pero viva en estado de sintona cvica con nuestro pas, la idea era que haba que regresar al pas, a pesar de que muchos afectos me tiraban hacia Brasil. En Brasil estabas con tu familia? S, eso tambin me hizo volver a la Argentina. Porque tena que regresar, no como una respuesta nacionalista de torpe sentido, todo lo contrario. Yo ya me haba vuelto muy conversa a lneas ms libertarias, con cuestionamientos al marxismo y, de otro lado, a las cosmovisiones nacionales. La lectura vigente en Brasil, en mi medio, era la marxista or47
todoxa, menos gramsciana, y entonces me aparecieron dudas sobre algunos alcances del marxismo, mientras creca un sentimiento de mayor compromiso con la libertad individual. La lectura de Foucault conmova el espectro marxista corto de la estructura por as decir. El regreso a la Argentina lo hice como un imperativo categrico de alguien que debe volver porque ha estado de vacaciones. Por otra parte yo quera que mis hijas tuvieran una identidad ms arraigada. Me pareca que esta situacin de ambigedad casi en trnsito a la adolescencia, deba ser resuelta. Estaba convencida de que, si transcurran unos aos ms, ya no poda sacar a mis hijas y llevarlas de nuevo a un lugar que era como una Arcadia bastante utpica. Pero era el momento en que tenamos que regresar, pensbamos con mi marido que el fin de la dictadura estaba claro despus de Malvinas. A fines del 83, cuando retorn la democracia, el regreso era inexcusable. Yo me qued unos meses durante el 84, porque tena que atender asuntos como directora de la Escuela de Salud Pblica, y no poda dejar a mis colegas brasileos que haban apostado tan fuertemente en esto. Hicimos una reforma muy interesante en la escuela, pero eso no viene al caso. Vuelvo a la Argentina y ya debe imaginarse lo difcil que fue la desinstalacin del exilio pues me haba acostumbrado, luego de ocho aos, a Brasil. La atmsfera de lo cotidiano en Brasil era completamente diferente, el desacartonamiento, las capacidades de interpelacin mucho menos radicalizadas con opiniones menos tramadas por el vicio del narcisismo irredento que nos caracteriza a los argentinos. Haba en Brasil mucha calidez en el intercambio. La relacin que tienen los brasileos, incluso con el cuerpo Desde luego. Mis maravillosas amistades, que se repartan en crculos muy amplios, desde los intelectuales, los colegas de la Secretara de Salud y muchos otros de gran resonancia para m. Todava no haba movimiento gay extendido pero estaba por producirse, la brutalidad del Sida ya haba asomado. Tena amistades profundas con personas que se reconocan como lesbianas y gays. Y, luego, hay algo que se debe analizar en el cotidiano de Brasil, y es esa casi ausencia de resentimiento. Yo tuve la ventaja de un exilio en Brasil, de modo que al regresar todo eran saudades pues no me acostumbraba a la pacatera argentina, a las reglas muy formalizadas. Pero por supuesto me fui incorporando a la vida acadmica. Debo decir que mi compaero fue fundamental: yo tena que hacer la tesis de maestra y fui casi completamente becada por mi marido. La beca no era completa porque yo tena trabajo en consultoras
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internacionales, y por mucho tiempo el nexo profesional fue con instituciones internacionales hasta que en el 86 ya tuve mi primer contrato en el Conicet. Cuento todo esto, porque en realidad nadie que ha vivido lo que mi generacin vivi queda inerme a las tentaciones de volver a la poltica. Luego vino el menemismo, y no se poda soportar la involucin, el azote de las medidas neoliberales, la prdida de derechos sociales. Haba que volver proactivamente, no solamente en las lneas de fuga de los comentarios y de los discursos privados, sino que haba que ejercer una accin colectiva para oponerse a Menem. Y ah surgi el famoso grupo de los ocho y creo que debo estar entre las primeras suscriptoras no s si ramos cien o doscientos, aunque debo decir que tambin suscrib la salida del peronismo en 1984. Hubo un documento, que se torn una carta pblica, no recuerdo si ramos diecisis o dieciocho los firmantes, en el que dijimos nunca ms a la frmula peronista autoritaria. Claro que se trataba de una frmula paradjicamente relativa, porque el peronismo es serpenteante, atractivo, mutante, un extraordinario horizonte poltico en el pas. Podra decirse que el peronismo es un perverso polimorfo como dira Freud del nio, pero inexorable en materia de grandes efectos societales. Surgi entonces el grupo de los ocho, la propuesta de Chacho lvarez que era entonces tan instigante y conmovedora, y que pareca tan a la medida de lo que una quera. Un movimiento que naca desde el pie. Todas son consideraciones banales hoy da, pero lo cierto es que contribu muchsimo a la formulacin de lo que fue el Frente Grande, milit abajo, mi militancia fue en mi barrio en Floresta. En cada eleccin bamos a las esquinas a repartir volantes, hacamos actos; o sea fue una efectiva militancia. En esos aos el Frente, que se unira luego con otros partidos de izquierda, consigui un acatamiento extraordinario en la ciudad de Buenos Aires. En las elecciones para la primera Legislatura fui candidata, aunque no estaba en los primeros lugares de ninguna manera. Creo que hay que interpretar que ya haba problemas con mi autonoma y me parece que con mi identidad intelectual. Intelectuales y poltica constituyen relaciones muy tensas, muy complejas. Pero aunque no estaba en el orden ms expectable, fui electa. Llegamos un conjunto importante de diputadas y diputados que tenamos un perfil acadmico a la primera legislatura y ah la historia no es tan feliz. No es tan feliz porque a poco andar, a un ao, hubo inflexiones en los principios de los lderes de la fuerza y tuve muchsimos problemas a propsito de mi defensa a ultranza de las identidades travestis y de las prostitutas en
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la ciudad. Se me ha preguntado si eso no era secundario, pero siempre dije que no era una cuestin secundaria sino vertebral. Para alguien que intelectualmente piensa lo que yo pienso sobre las relaciones de gnero, las diferencias jerarquizadas, las monstruosas clausuras de la dignidad de los sujetos por su condicin de identidades dismiles, esto es vertebral, no es un asunto menor. Y entonces me ocup bravamente del asunto y tuve discusiones severas porque estaba en el medio el cdigo de convivencia, que era un cdigo muy progresista. Eugenio Zaffaroni, que ahora integra la Suprema Corte, fue uno de los redactores y, evidentemente, haba trazos muy progresistas en este Cdigo de Convivencia, que no era un cdigo de contravenciones, ya que ste supone un cierto grado de criminalidad. Como es bien sabido, todo eso cambi de cuajo gracias a las representaciones regresivas de la ciudad de Buenos Aires. La situacin fue muy tensa conmigo y, cuando discutamos, algunos compaeros solan salir al paso con una increpacin diciendo Eso es una posicin intelectual!, como si fuera un baldn. Menos mal que estoy socorrida por posiciones intelectuales y no neurovegetativas enredadas con aspectos conservadores que corresponden a una subjetividad retardataria y a estilos intelectuales retardados. Como se sabe, mi aparato fonador estaba a la altura de lo que yo quera decir, porque a veces creo que teman mi argumentacin. Lo notable es que perdimos la gran batalla cuando hubo esa lamentable regresin en el famoso artculo 71 del Cdigo de Convivencia. Fuimos cuatro votantes en contra, hubo una diputada que vot tal vez por despecho, medio de casualidad. Pero los tres votos conscientes en contra fueron el de Facundo Surez Lastra, que hizo un discurso notable, el de Eduardo Jozami, con quien ya tenamos entonces un acuerdo poltico, y el mo. Esto signific un desgaste, pero siempre sola sostener que no iba a inflexionar mis posiciones libres, que devenan de una situacin muy clara pues tena lazos fuertes con mis objetivos intelectuales y acadmicos. No dej nunca la vida acadmica: mientras fui diputada segu publicando trabajos. Recuerdo que una vez Pepe Moreno me encontr en la Academia Nacional de Historia y de modo muy simptico me dice Qu interesante la diputada hurgando fuentes!. Tena licencia en el Conicet pero no dej de hacer informes, porque eso es un derecho que tenemos los investigadores: que aunque se est apartado por cargos de mayor jerarqua y con licencias reglamentarias, se puede seguir haciendo informes. Reverberaba de manera fuerte mi ntima decisin, porque lo que tena claro era que no poda desviarme del inters fundamental de
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seguir sabiendo: mi inters fundamental ha sido seguir conociendo, mucho mayor que mi inters por permanecer en la vida poltica. Esa arena a menudo significa inflexiones de la conciencia. Creo que vaticinamos bien con Eduardo Jozami que el Frepaso iba a estallar por los aires, porque la combinacin marital con el radicalismo en esa formacin de la alianza era por lo menos una apuesta riesgosa. Luego, los riesgos se fueron viendo con claridad, llevaron a la renuncia de lvarez en una circunstancia que todava necesita mayor escudriamiento, pues hay una serie de cuestiones personales que operaron tambin ah en su despedida. Discrepo un poco con lo que se ha dicho que fueron las razones del abandono del cargo por parte de lvarez. En fin, mi incursin por la poltica termin cuando concluy mi mandato en el 2000, aunque no fue una retirada completa, voy a ser verdadera, el ari haba aparecido y, como estbamos armando una nueva corriente interna que se llamaba Participacin Popular con Eduardo Jozami, nuestro primer amparo de retirada fue el ari. Aquel primigenio ari. Muy estimulados por Alfredo Bravo y por el grupo de los socialistas que lo acompaaban: Oscar Gonzlez, Jorge Rivas. Sin embargo, mi permanencia en el ari no tena nada que ver con lo que podran ser las apetencias de una carrera poltica, de ninguna manera. Era un acompaamiento crtico de salida de un lugar que evidentemente ya haba estallado por completo en sus principios. El ari se presentaba a las elecciones del 2001 como primera manifestacin del cambio sufrido por el Frepaso y haba que presentar las candidaturas. Nosotros proponamos a Eduardo Jozami para integrar la lista de diputados para el Congreso, pero no hubo una buena aceptacin en el ari para hacerlo candidato. Por lo tanto, ese lugar estaba vacante para nuestro grupo y se haba decidido que tena que ser para una mujer. Jozami me llam y rechac con mucha energa la propuesta, pero los socialistas no queran a ninguna ex frepasista que no fuera yo, por lo que mi lugar en la lista de Diputados nacionales fue tambin un gran empeo de los socialistas que fueron muy, muy insistentes en la propuesta. El ari sac una menguada cuota de votos, creo que solamente entraron dos diputados. Y al ao siguiente, como volvan de nuevo las cuestiones eleccionarias, acept un interesante reto porque tena que ver con despejar la posibilidad de ser empujada a la arena poltica. Me fui a Mxico por un ao. En el 2002 haba salido una convocatoria para ocupar una ctedra como profesor visitante en la uam Xochimilco y apliqu con muchas dudas. Pero ah el empeo de mi marido para que aceptara fue fuerte y finalmente me instal por un tiempo en Mxico en 2003.
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Dora, ya para ir terminando, cundo te diste cuenta de que eras feminista? Lo tens presente? S, por supuesto. Es una cuestin extraa que voy a confesar, porque an siendo promovida hacia el feminismo por tantas compaeras en Brasil, todava haba una cierta tensin. Haba que tomar el punto de vista feminista, no caba duda. Pero todava lata fuerte si esas lealtades de movilizacin pro derecho no tenan que estar en el contexto ms amplio de los otros oprimidos. Sin embargo, particip de las movilizaciones feministas en Minas Gerais, pero confieso que era todava blando el sentimiento. Recuerdo, s, que cuando volv a la Argentina ya tena una clarsima asuncin de lo que haba que hacer para igualar a las mujeres. Y fue a mediados de los 80 cuando asum que no caba ms la pendularidad. Era necesario abogar por nuestro gnero, reconocer que haba una causa femenina aparte de las grandes causas contra el oprobio, contra la humillacin, a favor de la autonoma. Creo que me ayud no solamente reconocer el sentimiento y mis nuevas sensibilidades, sino la crtica feminista. Fue decisiva la esclarecida crtica feminista, sobre todo cuando tambin progresaban o se establecan ms fuertemente los nuevos sentimientos respecto de la necesidad de irrumpir con otra forma de percepcin de la historia y de nuestras relaciones sociales. Era necesario extinguir esos relatos consolidados, un poco escatolgicos, por un lado y, por otro lado, haba que sostener que no haba un destino inexorable que nos llevara hacia plataformas sociales libres. La crtica feminista abon mucho a esto. Y debo decir que hay una figura que hizo muchsimo en mi construccin subjetiva como intelectual y como postura en la vida que es Gilles Deleuze. Debo a Deleuze encontrarme con la frmula espinoziana. Porque su basamento se encuentra en Spinoza, y me oblig a recorrer, a interpretar, sobre todo la tica espinoziana en un sentido de verdadera apreciacin de lo que quera decir la experiencia rizomtica. La idea de que no somos uno, de que nos atraviesan racionalidades mltiples y que nos constituye un haz de atributos diferentes con pulsiones y deseos diferentes. Esas grandes, extraordinarias construcciones de nuevos sentidos deleuzianos fueron muy determinantes en la identidad de un camino feminista. Y cmo vive una feminista su vida cotidiana, sobre todo en relacin a los afectos, la pareja? Es muy interesante, aunque la misma cuestin se podra preguntar a las militantes de las causas obreras y sin mayores compromisos respecto de
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la diferencia sexual, y podramos tener repertorios consonantes y disonantes. Yo tengo la suerte de haber apostado a una vida afectiva con un individuo extraordinario que es pro feminista. Siempre ha dicho que le encantaba que la familia estuviera compuesta slo por mujeres: adems de la esposa haba tres hijas. Bueno, creo que no ha revelado que ese deseo es en el fondo un deseo patriarcal! Pero vivido como una consagracin a la experiencia de lo femenino en la casa. Es una figura muy progresista, un espritu de gran solidaridad, y ha sido decisivo en diversas fases de mi vida. Es un gran impulsor y un gran sostenedor de todo lo que se me antoja en materia de vida acadmica, ha sido muchas veces un consejero duro respecto de si acierto o no polticamente, si me conviene o no una decisin. Pero estima muchsimo mi produccin y, aunque no dira que es mi principal lector, s es mi principal observador. Est convencido de que con mi ltimo libro finalmente hice algo que tena que ver con el modo en que yo hablo las cosas. Y, luego, tengo mis nias Eso te iba a preguntar, cmo se vive esa maternidad? Mi maternidad ha sido una experiencia de enorme alegra. Tengo un lado, que tal vez es el ms profundo de mi personalidad, que es el de la afectividad, el de la emocin. La afectividad es para m innegociable, no hay cmo eliminar en orden al rigor y el compromiso con la objetividad que ya sabemos que se trata de negociaciones subjetivas, el plano de la emocin, que es central. Soy un ser profundamente afectivo y he hecho todo lo posible para que la afectividad no faltara en torno mo. No podra decir que mis hijas son feministas de bandera, pero son feministas de posicin. No se les ocurrira importunar con apreciaciones discrecionales al menos en el nivel discursivo. La experiencia personal es ya un poco ms complicada: lo que transcurre en su experiencia vital es un poco ms complejo, no podra afirmar que las tres han tomado siempre decisiones feministas. Me refiero al lenguaje, a la expresin-discursocomunicacin, y s que las tres estn apegadas a valores no discrecionales, a favor de la equidad y de la igualdad. Las tres se destacan por conductas de notable solidaridad. Creo que son reconocidas por el calor de sus vnculos, y por estar comprometidas con posiciones de izquierda. Desde luego cada una con experiencias diferentes. Y, despus, adoro a mis nietos y nietas. Siempre he dicho que el sbado es un da jubiloso pues es el da de la reunin familiar, no tengo problemas en sostener que soy una feminista con reunin de familia. Me encanta juntar a toda la familia: mis hijas, mis nietos, los yernos, mi cuada, mi sobrina, somos
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una mesa grande. Es evidente que tengo una devocin por los colectivos increble! Siempre estoy en una mesa grande y disfruto mucho porque no slo hay acuerdos, sino que hay discusiones intenssimas. El da que no se puede porque estoy de viaje, hay una alteracin. Y ellos no se renen si no ests vos? S lo han hecho, cuando tengo viajes largos se renen. Se trata del sabtico que es nuestro da. No es el domingo porque cuando volvimos al pas, mi marido, que es mdico, tena guardias los domingos. Entonces haba que organizar la reunin el sbado. Yo tengo una enorme alegra con esas reuniones sabticas y nos ponemos al da. Pero apuesto mucho a mis nietas que son todava muy pequeas y encantadoras, conmueven por todo lo que significa la expectativa de la renovacin.
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La poltica se hace como uno la haga

Diana Maffa Diana Maffa es docente e investigadora de la Universidad de Buenos Aires. Adems, es Doctora en Filosofa por la misma universidad. Desde la creacin del Instituto Hannah Arendt, en 2004, es su Directora Acadmica. Es autora, entre otras publicaciones, de Bsquedas de sentido para una nueva poltica, en colaboracin con Elisa Carri (Paids, 2005). Entre 1998 y 2003 se desempe como Defensora Adjunta del Pueblo de la Ciudad de Buenos Aires. Desde 2007 hasta 2011, cumple mandato como diputada de la Ciudad de Buenos Aires, integrando la Coalicin Cvica. Esta entrevista, que se presenta como un conjunto, fue realizada en dos partes. La primera en mayo de 2010 y la segunda en octubre del mismo ao, ambas en la Legislatura de la Ciudad Autnoma de Buenos Aires. Un punto importante a considerar es que, para el segundo encuentro, la entrevista fue realizada a das de la muerte de Mariano Ferreyra, militante poltico, mientras reclamaba por mejores condiciones laborales.
Que nos tengan actuando y sin capacidad ni tiempo ni espacios para reflexionar tiene la intencin de arrastrarnos de manera acrtica hacia determinado tipo de cosas, y eso es terriblemente peligroso. Por lo tanto, reservarnos los tiempos de reflexin es muy importante. As que mi prctica a veces est llena de fallas de interpretacin.
La idea es estructurar la entrevista en tres fragmentos: la primera parte un poco sobre teora poltica, la segunda sobre historia y otra parte sobre vivencia, sobre recorridos. Sobre teora poltica nos gustara saber si se puede hablar de una teora feminista. S, claro, se puede y se debe hablar de una teora feminista. Se puede porque hay muchsima produccin terica estrictamente feminista, y cuando hablo de feminismo hablo no solamente de un enfoque sino de una prctica, de una prctica que incide sobre la realidad. Hay teora poltica feminista porque es una teora que incide sobre un modo de hacer poltica. Y tambin es una teora que interpreta la poltica de cierta ma55
por Juan Ignacio Gonzlez
nera y que establece una crtica que, yo creo, es la ms profunda, la ms subversiva con respecto al pensamiento poltico tradicional. Entonces, el ncleo desde el que podemos decir que la teora poltica feminista es la ms radicalizada, es que encuentra cul es el eje, cul es el fundamento de la opresin. Y el fundamento de la opresin son diferencias de manera jerrquica, y diferencias que estn inscriptas en los cuerpos, con lo cual la jerarqua queda naturalizada. Este desdoblamiento de jerarqua y diferencia lo hace la teora feminista y se aplica despus a muchas otras identidades sexuales y a muchas otras identidades que no son sexuales: la raza, la edad, la etnia. Entonces, a m me parece que hay teora feminista que es una teora crtica y tambin es una teora que alimenta la praxis, que tiene una identidad especfica y que es indudablemente la teora crtica ms interesante que se est produciendo en poltica en el siglo xxi. Entonces la poltica sera la forma de anudar teora y prctica? S, la poltica tiene que ver, por un lado, con una visin y con un relato sobre la realidad, un relato interpretativo. Pero tambin tiene que ver con un compromiso prctico, con evitar seguir reproduciendo y en lo posible revertir relaciones de opresin. Si no se tiene esa voluntad prctica de no reproducir y de evitar relaciones de opresin, no dira de alguien que es feminista. Y a modo personal cmo has alternado esto de militancia/poltica/ prctica? Soy mejor en la teora que en la prctica, de eso no me cabe duda. Sufro cotidianamente mis torpezas porque no provengo de un partido poltico, de una experiencia partidaria. Eso implica que tengo que decodificar muchas cosas, volver a aprenderlas, porque el sentido de las prcticas polticas no es el sentido que le da la semntica, ni el sentido que le da una visin de la teora poltica. El sentido de las prcticas polticas te lo dan los hbitos de los polticos, y los hbitos de los polticos no tienen nada que ver con su discurso y no tienen nada que ver con la teora. Y esto por dos motivos: uno de los motivos es la ruptura entre la prctica y el discurso. La mayora de los polticos dicen ciertas cosas y actan con principios, con fundamentos, que no tienen nada que ver con lo que enuncian. Esa ruptura entre el discurso y la prctica hace que sea muy difcil para uno interpretar la prctica e incluso interpretar la razonabilidad y la honestidad de los discursos. El otro motivo, es que la mayora de
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La poltica se hace como uno la haga / Diana Maffa
los polticos son iletrados: son personas que, no slo no leen, sino que no reflexionan sobre su prctica y esto tiene que ver con una dificultad para poder proyectar cosas en comn a largo plazo y no repetir errores. Ahora: yo no creo que todos los polticos tengan que provenir del mbito acadmico o de una cultura letrada, porque la cultura letrada tambin est colonizada (es una cultura que tiene que ver con pensamientos dominantes) y porque creo que la poltica debe ser algo que est al alcance de todas las personas. Todo el mundo tiene derecho de incidir en poltica y es necesario que sea de esta manera. Cuando hablo de iletrados hablo de una incapacidad para construir sobre la prctica, reflexionar sobre la prctica y salirse de la chatura de la prctica. Y esto, por supuesto, lo hace una ama de casa, un sindicalista, un militante social, un obrero. Todo el mundo puede reflexionar sobre su prctica. Que nos tengan actuando y sin capacidad ni tiempo ni espacios para reflexionar, tiene la intencin de arrastrarnos de manera acrtica hacia determinado tipo de cosas. Y eso es terriblemente peligroso, por lo tanto reservarnos los tiempos de reflexin es muy importante. As que mi prctica a veces est llena de fallas de interpretacin. Tambin es verdad que eso me da una frescura en la prctica, no provenir de los mbitos de un partido poltico, yo hago cosas que son sorprendentes, pero no siempre estn mal vistas. Quiero decir: yo habl con personas de otros bloques para proponerles firmar un proyecto, pensando que cuanto ms consenso tenga, mejor llega al recinto. Es una manera ma de trabajar, sistemtica desde que ingres a la legislatura, que tiene que ver con mi concepcin del dilogo. Esta concepcin de construccin amplia a travs del dilogo y del consenso, una manera de hacer poltica, alcanza a las personas ms antagnicas con respecto a mi bloque. No alcanza a todas las personas, tengo lmites, porque el dilogo tambin tiene lmites. Es decir, puedo dialogar con personas con las que comparto principios; aun cuando estn en bloques polticos diferentes. No puedo dialogar con personas que tienen inconductas, que no comparten principios, que son corruptos, ya sea por una corrupcin de pensamientos o una corrupcin de accin. Quiere decir: de los 60 diputados no dialogo con los otros 59, pero s dialogo con muchos de una manera transversal y eso me dio la posibilidad y mi dilogo directo con el Ejecutivo: yo cuando necesito, cuando alguien viene con un problema, llamo al ministerio y hablo con el ministro y eso me da la oportunidad desde la oposicin de construir derechos, porque el ministro se da cuenta de que no voy a ir a los diarios, sino que voy a ir a tratar de solucionar un problemita.
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En general, encuentro buena voluntad. A veces no la encuentro y entonces denuncio, y voy con los tapones de punta; pero no empiezo con los tapones de punta. Entonces, yo creo que eso le dio identidad a mi trabajo. Una cosa inesperada para m, porque yo pens que iba a ser una gestin con mucho esfuerzo de mi parte, pero tambin con mucha opacidad y no fue as en parte porque desconcert un poco el modo de trabajo pero result ser eficaz. Y eso me permite lo que pregono tericamente, que es que hay que hacer poltica de otra manera, me permite actuarlo pero adems no fracasar, porque nosotros podemos hacer poltica de esa manera de dialogar, etctera y fracasar como ingenuas y como Heidis no digo que Heidi haya fracasado pero hacer ese papel de ingenuidad donde muchas veces la honestidad es presentada de ese modo, no como ingenuidad. A m muchas veces me han dicho nena, vos no sabs hacer poltica, si la poltica se hace de este modo, es decir negociando, haciendo trueque, aceptando ofrecimientos a cambio de apoyar leyes, y mi respuesta es: la poltica se hace como uno la haga y yo as no la hago. Entonces, ya saben los opositores, mi voto es gratuito cuando estoy de acuerdo y no hay oro que lo compre cuando no estoy de acuerdo. Eso qued clarsimo en poco tiempo y logr instalar un espacio de dilogo interesante. De acuerdo a lo que escucho y me acuerdo de tu formacin, me pregunto si no hay alguna diferencia entre la poltica y lo poltico, o si la poltica tiene algn sentido, la pregunta de Hannah Arendt. S claro que tiene sentido. Y los sentidos, como todos los sentidos, tienen que ver con la accin humana interpretante. Los sentidos no vienen exclusivamente de las cosas: la misma cosa puede disparar sentidos mltiples, de hecho acabo de tomar una decisin que estaba fundada en unos sentidos y donde se dispararon muchos otros sentidos que no haban sido los originales, y tuve que revisar mi decisin, no porque estuviera mal fundada ni porque no fuera una decisin honesta, sino porque dispara a la mirada de los otros sentidos que no son los originales y que pueden hacer equvoca mi accin. Esta relacin entre teora, prctica y reflexin yo la tengo todo el tiempo. Y me puede hacer modificar una conducta, no porque haya sido originalmente una conducta con malos fundamentos, sino por que una cosa es mi visin y otra cosa es los sentidos que puede disparar a otras visiones, que yo tengo que tener en cuenta porque entre otras cosas yo estoy en un lugar de representacin, y eso es extraordinariamente difcil
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porque tengo que representar no mi voluntad sino la voluntad general (ese trmino tan ambiguo, tan difcil de definir, pero que intuitivamente tratamos de llevar adelante). Y se podra hablar tambin de un movimiento de mujeres? Totalmente. Se puede hablar de un movimiento de mujeres, se debe hablar de movimiento de mujeres muy inquietante, porque adems es un movimiento creciente. Pensemos simplemente en esa experiencia tan original en nuestra argentina, que son los Encuentros Nacionales de Mujeres: haber podido pensar las mujeres en plural, es decir, haber hecho encuentros no de la mujer, sino de mujeres, y haber ido atrayendo hacia esos encuentros que al comienzo, por supuesto, eran un impulso feminista. Era una multisectorial, de partidos polticos y de organizaciones sociales fundamentalmente feministas; en el primer encuentro ramos 1.000 mujeres en la ciudad de Buenos Aires. Pero ya ahora, pasados tantos aos de democracia y afortunadamente teniendo esta persistencia de un encuentro anual, el movimiento de mujeres qued como un movimiento plural amplsimo, que los partidos polticos han tratado y siguen tratando de cooptar en su beneficio, de llevar una posicin uniforme (no solo los de derecha, tambin los de izquierda). Y el movimiento de mujeres se resiste, es un movimiento con muchsima diversidad, pero tambin con una posibilidad de actuar en comn, y esa riqueza a la vez de la diversidad y de la voluntad de accin, me parece que es un espacio poltico de un enorme inters. Hay cosas en las que hemos sido sistemticas en el reclamo, como es la despenalizacin del aborto, o como es la igualdad en las relaciones laborales, que son aspectos que todava se estn por alcanzar. Y hay otras en los que hemos tenido muchas diferencias, hemos tenido reclamos que no tienen que ver con el movimiento de mujeres porque han sido impuestos por los partidos de izquierda, sobre todo, como reclamos donde lo partidario se hace imperativo por sobre las relaciones de gnero y el movimiento de mujeres. Y hemos tenido disrupciones y agresiones incluso fsicas y verbales de la derecha, sobre todo de la jerarqua catlica, organizando grupos fundamentalistas para ir a romper los acuerdos que se pudieran hacer en el Encuentro de Mujeres. Pero insisto, no slo la derecha y no slo el fundamentalismo. Tambin hay fundamentalismos de izquierda que resultan tan rupturistas y tan esterilizantes como los de derecha y que muchas veces producen, en lugar de una utopa revolucionaria, sencillamente un aniquilamiento de
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potencias utpicas cuando no sienten que se pueda dominar para el lado en que los iluminados creen que hay que orientarla. As que todas estas cosas las atraviesa ao a ao el Encuentro Nacional de Mujeres. Y tambin hay que decir que, si bien el primer encuentro empez siendo feminista, hace mucho tiempo que el movimiento de mujeres no es exclusivamente el movimiento feminista y que muchos de sus objetivos a veces contraran la voluntad del movimiento feminista. Entonces tenemos encuentros de mujeres y tenemos encuentros feministas y no son el mismo encuentro. Y el encuentro feminista adems rene no solo mujeres, rene muchas voluntades porque es una postura poltica el feminismo. Muchas voluntades que exceden lo femenino y esto es algo que tambin debemos procesar en el feminismo porque muchas veces se ha discutido el ingreso de varones o el ingreso de mujeres trans, o el ingreso de travestis. Bueno, todas estas cosas son parte del procesamiento de un movimiento social que yo creo que es muy dinmico y que tiene una enorme potencialidad de cambio. Ahora nos pods contar cmo comenzaste a trabajar con la temtica de las mujeres? Empec en realidad por la teora. Porque yo hace 30 aos que soy docente e investigadora en la Universidad en Teora del conocimiento, trabajo en Epistemologa y una de las primeras cosas que me empez a interesar fue la Epistemologa feminista. Lo que pasa es que para m la Teora del conocimiento es un ncleo filosfico que compromete muchas otras posiciones y fundamentalmente posiciones en Filosofa poltica y en tica. Es decir que la posicin epistemolgica que yo tome marca mi vnculo con el mundo, marca mi vnculo con los otros sujetos, con las otras conciencias, con las posibilidades de un lenguaje en comn, con las posibilidades de una lgica que subyace al discurso, con las posibilidades de construir conocimientos por fuera de las relaciones de poder, por la crtica al modo en que las relaciones del poder se imponen como objetividad, por la crtica a la presunta neutralidad del conocimiento cientfico y a su jerarqua sobre otros tipos de conocimiento. Cuando yo junto el feminismo con esto establezco una crtica epistemolgica que irradia despus sobre posiciones en Filosofa poltica y en tica. As que mi compromiso prctico con el movimiento de mujeres, con la filosofa feminista y con la prctica feminista tuvo en realidad un origen que era un origen intelectual, que luego se transform en un muy fuerte compromiso poltico.
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Y qu diferencias se pueden notar entre las perspectivas de aquel entonces y las actuales sobre la temtica? En realidad en este momento yo tengo que pensar en 20 aos atrs: la crtica epistemolgica era una crtica sobre todo de tipo sociolgico, como eran tambin la crtica poltica y la crtica a los derechos laborales. Eran crticas que tenan que ver con la inclusividad de la mujer y con lo que haba sido el discurso tradicional sobre lo femenino y sobre las mujeres. Es decir, la primera crtica epistemolgica cuestiona por qu hay tan pocas mujeres en la ciencia, cules son las mujeres destacadas que no han tenido los destinos correspondientes. Eso en cuanto a la prctica. Y en cuanto a la teora, qu descripcin ha hecho la ciencia del cuerpo de las mujeres, de la sexualidad de las mujeres y su capacidad de pensamiento de abstraccin, su capacidad cognitiva; y cmo este discurso de la ciencia ha impactado sobre la expulsin de las mujeres de la ciudadana y de muchas reas de la prctica humana y del conocimiento humano, por qu los sujetos privilegiados por la expulsin de las mujeres eran los mismos sujetos que desarrollaban el discurso legal, el discurso cientfico y el discurso teolgico. Eso sigue siendo bastante parecido en cuanto a la prctica, sigue habiendo una hegemona dentro del pensamiento, la ciencia, el derecho y la teologa. Pero yo creo que se refin muchsimo la crtica feminista y parte de lo que ahora ocurri es que en estos aos no slo hemos alcanzado la paridad en nmero en cuanto a la cantidad de mujeres cientficas o mujeres acadmicas que hay, sino que en muchos casos hay una superacin, hay una feminizacin de muchas carreras cientficas y acadmicas y desde esa seguridad que nos da el haber alcanzado el dominio de una disciplina, las crticas que ahora se pueden hacer son crticas desde dentro de la propia disciplina. Y eso me pasa tambin a m en Filosofa, una cosa era la crtica que yo pudiera hacer como estudiante, otra la crtica que puedo hacer habiendo obtenido mi doctorado y donde nadie me puede decir que hago feminismo porque no puedo hacer filosofa seria, cosa que s me decan cuando empec a trabajar en feminismo. Hay algn cambio con respecto a los ejes de discusin que haba en aquel entonces y ahora, o los problemas que haba en aquel entonces y ahora? S, hay muchos cambios en los propios contenidos. No slo en el modo de hacer Filosofa, o Epistemologa, o Crtica feminista, sino tambin en los contenidos, y parte de esos cambios es que dej de vincularse lo
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feminista con lo femenino de una manera biologicista. Aunque todava en algunas prcticas subsiste esto, dej de vincularse de una manera inmediata, entonces aparece todo el impacto del postmodernismo sobre la Teora feminista, es decir la crtica a la construccin de un sujeto; pensemos que el feminismo se apoyaba fuertemente en un sujeto prctico. Entonces, la crtica sobre el sujeto, la crtica sobre los grandes relatos, impacta tambin en el feminismo. Impacta el hecho de que el feminismo en muchos casos est vinculado con el discurso marxista, entonces las crticas sobre el marxismo tambin van a impactar sobre el feminismo y van a refinar entonces su discurso. Y luego tambin hay otros movimientos intelectuales que van a entrar en dilogo y a veces en alianza con el feminismo, como son el discurso de la ecologa por ejemplo, o el discurso postcolonial. Aunque yo tengo bastantes crticas con respecto a lo que significa la construccin de un sujeto y un discurso postcolonial, porque creo que es como una especie de condescendencia de la propia centralidad, decir que hay un sujeto postcolonial o un discurso postcolonial al que se le conceden como grados menores de exigencia, entonces a veces creo que hay disputas con respecto a esto. Luego est la cuestin de que el feminismo ha fundado un discurso, una deconstruccin de la sexualidad que permiti que afloraran con nombre y con reglas muchas identidades sexuales disidentes. La primera disidencia la expresa el mismo feminismo porque es la primera alteridad, la alteridad de la mujer del sexo femenino como una alteridad con respecto a lo humano. Nos estabas contando de los ejes de discusin que tenas cuando vos empezaste a estudiar el tema de mujeres, el feminismo cules eran los ejes que se trabajaban y cul era la diferencia entre cuando comenzaste, y qu es lo que se est trabajando ahora, y mencionabas el impacto del postmodernismo, del sujeto y la cada de los grandes relatos. Y tambin marcs cierto contrapunto entre el postcolonialismo y ese sujeto que se construye en referencia a un discurso hegemnico. Cmo se comprenda o se receptaba la teora feminista en aquel entonces y cmo eso tiene cabida hoy? Siempre parece que el feminismo fuera fundamentalmente una prctica poltica y una actitud inclusive. Es ms difcil verlo como una teora porque no hay tanta gente que trabaje teora feminista. Entonces en ese momento cuando hablo de ese momento estoy diciendo: fines de los 70, principios de los 80, durante la dictadura, durante la resistencia pol62
tica, el feminismo pareca amenazar a la izquierda, es decir que la gente que estaba en el movimiento de izquierda y que lea bibliografa poltica de izquierda, consideraba que el feminismo era burgus, que el feminismo era distraer de la causa principal que era la lucha de clases. Cosa que muchas veces la izquierda sigue sosteniendo, en eso la izquierda es ms anacrnica que el feminismo; no evolucion, es lo peor, y con este efecto Durante mucho tiempo crean que el feminismo era algo que vena de los Estados Unidos, no se hablaba de un feminismo latinoamericano que incluyera a la cuestin de la opresin de gnero, otras opresiones: de clase, de etnia, de color, de edad, de raza. Muchas otras opresiones congruentes y que quedan develadas por la teora feminista que profundiza justamente el tipo de opresiones naturalizadas en los cuerpos. Y encontrar la clave de por qu se naturalizan las jerarquas y las opresiones sirve de base para muchos otros movimientos emancipatorios. Yo creo que en eso el feminismo ha sido muy generoso tericamente y de hecho todo el desarrollo del movimiento queer o el movimiento de diversidad sexual tiene que ver con estos logros del movimiento feminista. Incluso algunos eslogan: hoy lea en la tapa del suplemento Soy, de Pgina 12, un eslogan por la despatologizacin de la diversidad sexual. Hay un eslogan feminista que dice saquen sus rosarios de nuestros ovarios, vinculado con la despenalizacin del aborto, este dice saquen sus manuales de nuestros genitales con la idea de que no entre en el manual de psiquiatra la cuestin del desorden de gnero, de lo que se llama disforia de gnero, como una condicin patolgica. S, el feminismo realmente transfiri a muchos movimientos sociales claves de anlisis que son muy originales, pero en los 70 las mujeres que activaban a la vez el movimiento de izquierda y el movimiento feminista tuvieron que optar por uno de los dos movimientos. Hay una compilacin muy interesante de Andrea Andjar y una serie de otras investigadoras e historiadoras sobre feminismo en los 70, donde muchas mujeres testimonian este conflicto entre la militancia feminista y la militancia de izquierda de resistencia poltica. Lo cierto es que muchos movimientos de resistencia poltica eran muy misginos, eran muy emancipadores en otros aspectos; en ese momento estaba muy difundida la Teologa de la Liberacin. La Teologa de la Liberacin es terriblemente misgina, en relacin con las mujeres no aporta ningn aspecto liberador. La verdad es que el feminismo contrasta no solamente con los movimientos conservadores, sino tambin con los movimientos
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emancipatorios, porque el corte del patriarcado es un corte transversal a todos ellos. Entonces realmente es un debate difcil todava ahora, porque un cambio en el patriarcado lo hacemos varones y mujeres. Que los varones tomen conciencia del aspecto opresivo que tiene para ellos tambin el patriarcado es una cosa muy reciente, yo dira que es de los ltimos 10 aos; el activismo masculino en estos temas es de los ltimos 3 4 aos. Se va haciendo rpidamente y nosotras tuvimos que contener la voluntad de maternaje de estos movimientos, que varones y muchas veces varones muy jvenes digan queremos revisar nuestra masculinidad, en tanto nosotras atrs dicindoles cmo tienen que hacerlo tambin hay que contener ese aspecto de venir del feminismo a tener una actitud paternalista o maternalista sobre los nuevos movimientos sociales. Yo creo que en los 80 los temas del feminismo tenan que ver sobre todo con la exaltacin de la diferencia de lo femenino y de ah pensar polticas sobre todo vinculadas con la poltica del cuidado y de la maternidad e identificar lo femenino con eso y pensar que el Estado y la vida social iban a mejorar si las mujeres arribbamos a lo pblico con aquellas condiciones que se nos haban atribuido en lo privado, como condiciones de nutricin, de empata, de cuidado del otro, etc. La verdad es que si estas cualidades son valiosas, las tenemos que desarrollar varones y mujeres. Si las cualidades de cuidado, de comprensin del otro, de escucha, de ponerse en el lugar del otro, de responsabilidad por el otro, una tica de la responsabilidad, son muy valiosas socialmente, entonces varones y mujeres las tenemos que desarrollar. No tenemos que tener un doble cdigo donde los varones son educados para la guerra y las mujeres para el cuidado, porque la verdad es que yendo atrs, de las guerras a pegar lo que qued est hecha la historia, una historia nueva hay que hacerla de otra manera. Y luego, los 90, con la crueldad en Amrica Latina del neocolonialismo y el neoconservadurismo, yo me niego a llamarlo neoliberalismo porque tengo mucho respeto por el liberalismo en cuestin de derechos humanos, en cuestiones de republicanismo, y de cosas en las cuales respeto la teora liberal. Aunque mi inclinacin es socialista, pero puedo respetar muchas de las cosas de la teora liberal. Lo que ocurri en Amrica Latina no fue liberalismo, fue en todo caso una falta de regulacin en lo econmico, pero de ninguna manera fue liberalismo poltico: fueron polticas opresivas, conservadoras y en algunos casos criminales, de modo que hablar de neoliberalismo me parece que es ser demasiado pia64
doso. Entonces los 90, con esta cuestin de la pobreza, generaron una rplica en los organismos internacionales, que era delegar en las mujeres la lucha contra la pobreza, porque sala ms barato darle dinero a las mujeres, por esta cuestin de la responsabilidad social, el cuidado, etc. hacan maravillas con la cuarta parte del dinero. Entonces, exaltando esta cuestin del cuidado de las mujeres, empez a delegarse en ellas polticas de financiamiento del desarrollo, del cuidado del medio ambiente, del microemprendimiento, que fueron bastante un fracaso en realidad. No activaron econmicamente ni mejoraron las condiciones sociales de las mujeres, ni les permitieron a las mujeres cambiar, movilizarse hacia lugares de ms protagonismo sobre todo en relacin al poder. Sino que las transformaron en todo caso en las que atajaban a las vctimas de este modelo que se iba implementando, para emparchar un poco las consecuencias sociales, con lo cual entre otras cosas se impeda la protesta social o la reaccin frente a esta expoliacin que estaba sufriendo Amrica Latina. As que el llegar las mujeres a ser destinatarias de polticas pblicas de financiamiento, al principio fue recibido con beneplcito, decir finalmente las mujeres somos receptoras de esto nos da la posibilidad de autonoma econmica, pero luego se vio que en el sistema operaba de una manera bastante condicionante el cambio. Como pasa con muchos actores sociales, que muchas veces ese financiamiento sirve para silenciarlos y no para favorecer el activismo. Ni hablar de los sindicatos y hoy no es un buen da para hablar de eso tampoco (durante esa semana fue muerto Mariano Ferreyra, trabajador tercerizado del ferrocarril, por miembros de un sindicato del sector), pero muchos movimientos, el movimiento piquetero silenciado a travs de subsidios, bueno, muchos de los movimientos fueron acallados, movimientos activos de intervencin social, de protesta social, fueron acallados de esta manera. As que creo que el movimiento de mujeres por un lado gener su propia conciencia y sus propios anticuerpos con respecto a esto, se produjo en los encuentros feministas latinoamericanos y del Caribe una polmica muy fuerte entre lo que llamaban feministas autnomas y feministas institucionalizadas, es decir quienes trabajaban proyectos de autonoma en las relaciones de poder que eran relaciones opresivas de poder y quienes eran funcionales metindose en las instituciones, asumiendo que desde las instituciones estaban haciendo algo por modificar las relaciones de jerarqua de los gneros cuando lo nico que se estaba haciendo era favorecer a algunas mujeres a costa de mantener esta je65
rarqua sin cambio. Esto fue muy discutido, sigue siendo discutido, pero durante 10 largos aos este fue casi el eje del debate feminista en Amrica Latina. En este momento hay otros debates que vuelven a poner en escena el biologicismo, porque parte de lo que se discute tiene que ver con cules son los lmites de lo femenino o del feminismo; quines encarnan el feminismo, cules son los sujetos, los agentes de estos movimientos. Y muchas veces lo que se hace es impedir el ingreso a los eventos que se realizan, los encuentros, impedir el ingreso de algunos sujetos sociales: las travestis, los transgnero, las transgnero. Yo creo que esto hace retroceder el debate terico, nos pone en una situacin donde muchas veces el activismo est guiado por el rencor y no por la voluntad de construccin y el cambio colectivo, pero es un debate en el cual estamos embarcadas en este momento, as que iremos librndolo de a poco. Comentabas de la opresin del sistema patriarcal, que debera haber como un camino, un cambio de concepcin en los varones y si eso tambin se puede percibir a nivel institucional, si ha habido alguna modificacin de ese tipo. Hay algunas modificaciones que tienen que ver con la correccin poltica, los varones ya no se animan a ser tan brutales como eran hace 15 aos en descartar o en rechazar la importancia de ciertos temas. De vez en cuando hay alguna burla, o alguna cosa por el estilo, pero es ms difcil que rechacen de plano un tema como no pertinente, temas que no eran pertinentes para la poltica, antes de la Ley de cupo que tiene 15 aos por eso lo remito a pensar 15 aos atrs. La Ley de cupo, por supuesto, no es todo lo virtuosa que desearamos que fuera, porque entre otras cosas est condicionado el cupo a la conveniencia de los partidos y los partidos siguen siendo misginos, a los dirigentes que siguen siendo los mismos dirigentes de hace 40 aos. Con lo cual es muy difcil que sus cabezas cambien y el intento de poner una mujer en una lista es un castigo y lo sienten como castigo a quien le toca poner a la mujer, gente que est en minora, la idea es que es un castigo que tienen que cumplir, un esfuerzo que tienen que hacer porque en lugar de poner sus mejores cuadros va a tener que poner una mujer. Hay una escisin concretamente arbitraria y absurda entre juzgar a alguien por su calidad o por el cupo, como si el cupo fuera una obstruccin a la calidad. El cupo es una invitacin a que una mujer de calidad pueda ocupar un lugar y no sea descartada por su condicin de mujer; de
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ninguna manera implica que los varones que entran son virtuosos y las mujeres que entran con el cupo son mediocres. Entonces, esta desinteligencia que sigue existiendo muestra la eficacia en el hecho de que son las minoras las que tienen que poner a la mujer en todo el cupo sistemticamente en la poltica, la poltica sigue siendo misgina en ese aspecto. Y, luego, que muchas veces ponen mujeres que neutralizan la posibilidad de cambio, o bien mujeres que tienen un vnculo de sangre, o vnculos afectivos o bien tienen vnculos de subordinacin o de conveniencia que hace que ellas no se vayan a aliar con otras mujeres produciendo una transversalidad de gnero que es lo que se esperaba. Y creo que muchas veces se consigue de todas maneras. Lo cierto es que las mujeres que ingresan a los partidos siempre estn elididas entre su fidelidad al partido y su fidelidad en todo caso a esta transversalidad de gnero o incluso hasta sus propias convicciones. Es un conflicto que normalmente los varones no portan y las mujeres portamos casi siempre, se nos extorsiona diciendo que no podemos votar con aquel otro bloque porque entonces nuestro bloque se debilita y entonces el resto del bloque tranquilamente sostiene cuestiones misginas sobre falta de cambio en temas que son relevantes, con el argumento de que si no, ponemos en riesgo la estructura partidaria. Creo que es una cosa que hay que cambiar y que en muchos casos se cambi, porque una de las cosas que pas al comenzar el cupo, al tener efecto en la poltica, es que comenz a legislarse sobre los cuerpos. Los cuerpos no eran objeto de la poltica, los cuerpos quedaban dentro del mbito de lo privado, la sexualidad estaba dentro del mbito privado, lo que pasaba en las relaciones interpersonales an cuando fuera violento, quedaba dentro del mbito de lo privado, todo eso que estaba en el mbito de lo privado comenz a hacerse pblico y a entrar en el diseo de una ciudadana en la cual el Estado tiene una corresponsabilidad. Entonces se comenz a legislar sobre violencia, sobre parto humanizado, sobre salud sexual y reproductiva, estamos esperando la Ley de aborto, sobre acoso sexual, sobre embarazos incompatibles con la vida; cientos de normas nacionales y locales, la Ley de trata leyes que tienen que ver precisamente con legislar en aquellos lugares donde los cuerpos adquieren significacin poltica, porque se los ve como estando en relaciones de poder y precisamente por eso son objetos de la poltica, porque ese cuerpo es el territorio donde se disputa el poder. Tenemos una Ley de trata que realmente no se aplica, se aplica poqusimo, porque no hay voluntad poltica de aplicarla, y no hay voluntad poltica de aplicarla
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porque implica destruir un privilegio masculino que est muy instalado en la cultura, que es disponer de los cuerpos de las mujeres, y pensar que con dinero se puede comprar un servicio sexual. Esto si uno lo piensa profundamente realmente es llamativo: que se piense que una transaccin justa es aquella que va de la entrega de dinero, que es un valor de cambio, al uso del cuerpo de las mujeres como una mercanca; es algo tan siniestro y tan vinculado a la esclavitud, la idea de que la voluntad del amo ejerce el poder sobre el movimiento del esclavo y de que ese esclavo acta no con su propia voluntad, sino con lo que el amo le dicta, es lo que representa la esclavitud sexual tambin. Entonces, la idea de que el dinero pone en equilibrio esto, es una idea abyecta que muchos varones que consumen prostitucin no aceptaran en condiciones laborales, pero s lo aceptan en las condiciones de que un eufemismo quiere hacer ver como trabajo sexual. As como hay opresin aunque haya un contrato de trabajo, hay opresin aunque haya contrato sexual, as aunque haya un salario hay opresin de clase, aunque haya un pago por un servicio sexual hay opresin de gnero. Y esto me parece que es algo que todava tenemos que trabajar con los varones consumidores de prostitucin, el hecho de que quien consume prostitucin est consumiendo ese vnculo. Espero no ofender a nadie con esto, porque est muy extendido y la verdad es que es un cambio cultural, no es una imputacin de tipo personal. Este es un ejemplo de lo mucho que costara cambiar la situacin de las mujeres si los varones no ponen su parte de reflexin y de cambio y si no pensamos otro tipo de relaciones sociales que no sean de explotacin. Digo que lo que tenemos que hacer es evitar la explotacin. La prostitucin no es un delito, pero quien pega stickers en la vereda, quien pone avisos en el diario no son las propias mujeres, son organizaciones que explotan la sexualidad de las mujeres, explotan la situacin de prostitucin de las mujeres y muchas veces las obligan mediante la trata, las traen engaadas mediante el trfico, etc. Entonces trfico, trata y explotacin sexual es lo que tenemos que evitar. Despus, la prostitucin es otra cuestin, porque nosotros somos un pas abolicionista, lo cual a m me parece muy bien, y las relaciones privadas de la persona son otra cuestin. Ahora bien, lo que hay de significativo en el consumo de prostitucin es una relacin de poder. No es una relacin sexual, es una relacin de poder y de hedonismo y eso me parece que hay que decodificarlo y tratar de compartir con los varones esta reflexin.
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Ahora entramos en la parte de recorridos vitales. Vos me habas comentado, hace un tiempo, cmo vive una feminista su relacin con lo cotidiano. Y, seguramente con ms conflicto que alguien no feminista, porque estamos todo el tiempo pensando que aquello que para muchas mujeres es una extensin natural de su condicin femenina, para nosotras es una disrupcin y muchas veces una imposicin social, entonces elegir cada una de estas cosas es distinto que el deslizamiento de salir de la escuela, casarse con tu vecino, tener hijos y dedicarte a las tareas domsticas. El efecto final puede ser el mismo, si yo pongo una foto de familia soy una familia tipo, estoy casada hace 30 aos con un seor al que adoro, o sea que estoy muy feliz con mi condicin de mujer casada con 2 hijos, con un varn y una mujer, el efecto de foto puede ser el mismo. El camino hacia ese efecto es muy diferente, es algo, es como el camino a la maternidad. Una cosa es la maternidad elegida, consensuada, producto de un vnculo sexual elegido y consensuado, producto del deseo y del momento apropiado y habiendo podido elegir ese momento; otra cosa es el modo en que arriban a la maternidad muchas mujeres en situacin de violencia, sin haberlo elegido o en situaciones de no poder controlar la fertilidad. Entonces la verdad es que el ser feminista da la posibilidad de una intensidad mucho mayor en cada uno de estos roles, porque es un rol elegido y es un rol en el cual hemos pugnado en nuestra eleccin y eso en cualquier orden de la vida: haber podido elegir y poder fundar tu eleccin es un rasgo de libertad. Yo creo que para muchas feministas, sin embargo (algunas se quejan de eso, por lo menos, del llamado posfeminismo, quiz con algunos aos ms que yo), el imperativo de lo que era el feminismo de los 60 con su crtica a la maternidad y a la domesticidad de las mujeres, hizo que rechazaran toda la institucin maternal. No lo opresivo de la institucin maternal, sino la experiencia de la maternidad y la verdad que la experiencia de la maternidad como la experiencia del trabajo, la experiencia del estudio, la experiencia del amor, la experiencia de la convivencia, la experiencia de la poltica, pueden ser opresivas o no serlo. La experiencia, la institucin, suele ser opresiva, y lo que hay que hacer es desarticular esa opresin, pero no necesariamente negar su ejercicio. Si yo me guo por lo que es la poltica misgina nunca estara sentada en una banca. Estoy sentada en una banca porque pienso que se pueden hacer cambios profundos, en lo que hay de opresivo en ese lugar
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y hacer cambios profundos que nos permitan modificar aspectos que nos posicionen mejor en la incidencia por una modificacin social, que es el objetivo que tiene estar en un lugar de poder. Ahora para muchas de ellas signific renunciar a la pareja, o renunciar a la maternidad o renunciar a la convivencia y muchos aos despus se quejaban con el feminismo. Son elecciones personales, yo creo que quizs nosotras (yo tengo 57 aos, estoy en el feminismo desde los 70) a lo mejor diez aos despus pudimos reflexionar mejor sobre la diferencia entre el aspecto institucional y el aspecto de la experiencia de vida, entre lo colectivo y lo individual, o entre lo cultural y lo personal, pudimos hacer muchas distinciones. Quizs algunas mujeres sientan la frustracin de no tener la lnea que eligieron, sino haber sentido una imposicin o bien del patriarcado o bien incluso de ese primer feminismo que tal vez tenga otras exigencias. Diana, hay un momento (si es que hay uno, o varios) donde puedas decir a partir de este momento yo creo que soy feminista? Yo explcitamente me defin como feminista a los casi 30 aos (28, 29 aos), en parte porque pude ponerle nombre. Yo estudiaba Filosofa poltica, me preparaba en Derechos humanos, en algo que se llamaba en ese momento la universidad de las catacumbas porque era la dictadura; esos temas no se vean en la universidad y nos reunamos a escondidas para poder estudiar, una cosa inslita. All tena una compaera: Clara Kuschnir, que es muy feminista de vieja escuela. Fue una de las organizadoras del Primer Encuentro Nacional de Mujeres, a las cuales vamos a distinguir: a todas aquellas que se juntaron en esa multisectorial de mujeres que organizaron ese primer encuentro, les vamos a hacer una distincin en la legislatura. Ella influy mucho porque ramos compaeras y me hablaba mucho de la Teora poltica feminista y me dio los primeros textos de Teora feminista, y adems compartiendo con ella eso que hace uno con alguien que lo va orientando en mirar y apreciar las cosas de determinada manera As que le estoy muy agradecida por eso, y trabajamos muchos aos juntas, escribimos juntas un libro de capacitacin poltica para mujeres, hicimos muchas actividades juntas por muchos aos. Tambin filsofa ella. Me defin en ese momento a fin de los 70. Yo te dira que para el 77, 78, ya para ese momento era claramente feminista y empezaba a hacer mis primeras lecturas y mis primeras reflexiones. Termin de juntar las
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dos cosas en un momento en que vino una feminista, en realidad una filsofa argentina pero residente hace muchos aos en Estados Unidos, que se llama Mara Lugones. Vino para rendir un concurso. Tena sus padres muy grandes y vino con la idea de volver a vivir en Argentina, ya terminando la dictadura, y vino con un concurso de tica. Trabaj mucho en poltica universitaria; en ese momento presida la Asociacin de Graduados de Filosofa y era veedora en ese concurso de tica y ella vino en ese momento con algo que era impensable para los profesores de tica de ac, que era algo que llamaba Feminismo filosfico. Hablar de una tica feminista (traa un libro que se llamaba tica lesbiana), en ese momento era completamente impensable que ocurriera una cosa as, pero ella ofreci dar un pequeo seminario para mujeres filsofas y lo hicimos en el lugar donde yo estaba haciendo mi formacin que es la Sociedad Argentina de Anlisis Filosfico, sadaf. All se ofreci el seminario porque ella vena de la formacin analtica, de la corriente de Filosofa analtica. Yo tambin tengo esa formacin. Y entonces se hizo el seminario. Lo curioso de eso, el primer impacto, fue encontrarnos con muchas mujeres que ramos colegas en la facultad y que nunca habamos hablado de nuestro feminismo. Lo que tenamos en comn era la filosofa y lo que tenamos en otro lado era el feminismo. Encontrarnos ah, a vos te interesan tambin estos temas?. Ese gesto de colectivizar algo, transformarlo en un colectivo, algo que pareca una irrupcin individual, nos permiti organizar una Asociacin de Mujeres Filsofas. Mara fue muy generosa, nos trajo mucha bibliografa, viaj al ao siguiente, nos trajo ms bibliografa, ejerci una especie de tutela sobre el grupo, pero tambin mucha ayuda, es decir yo le debo mucho agradecimiento. Y otra influencia muy importante fue la de Celia Amors, porque en ese momento Celia Amors fue trada, creo que por la Fundacin Ebert o por la Fundacin Naumann, por una de esas fundaciones, y dio unos seminarios de Teora poltica pero de Teora poltica feminista. Eso tambin fue impactante para muchas de nosotras que tuvimos estas dos influencias de Mara Lugones y de Celia Amors que legitimaron y asociaron la academia con esta posicin poltica feminista. La verdad, fue un caldo de cultivo de muchas cosas, tanto de la incorporacin de los Estudios de gnero y de los Estudios feministas en la academia, como del hecho de que muchas personas de la academia desarrollramos una activa transferencia de conocimientos, etctera, mucho ms incentivadas por esto.
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Diana, en relacin a lo cotidiano de los afectos, me imagino dentro de tu familia, esto del feminismo, vos penss que estas prcticas que llevs a cabo de alguna forma resignifican muchos de los valores al interior, no solamente dentro de tu familia sino con tus compaeras de trabajo? S, completamente, por supuesto. Dentro de mi familia, porque mi marido y yo fuimos haciendo juntos un cambio importante en los roles en el modo en que bamos desplegando nuestra vida cotidiana. De comn acuerdo, porque yo creo que los dos cambiamos mucho y cambiamos voluntariamente y muchas cosas con gran esfuerzo de ambos, porque yo tambin tengo que luchar contra la formacin de gnero que implica que soy responsable exclusivo de ciertas cosas, porque esa responsabilidad tambin es un aspecto del poder. Bueno se hacen mujeres, esto fue tambin parte de la maduracin. Mi marido deca: si yo me quedo cuidando los chicos, o me quedo haciendo la comida, es a mi modo. No trates de dejarme el manual de instrucciones de cmo se hace una milanesa o cmo se le da un bibern, vos te vas y yo me quedo y soy el padre y lo hago al modo del padre. Para m fue un aprendizaje, es decir, por un lado parece abnegacin, pero por otro lado es un ejercicio de poder y de cmo se tratan estas cosas internamente dentro de nuestro vnculo. Despus, hay un cambio con los roles que uno les ensea a los chicos yo recuerdo un mensajito de texto que me mand mi hija, que deca algo as como cuando tengas una nieta porque no s quin haba nacido cuando tengas una nieta le vas a sacar los novios. Pero novios estaba puesto con x o sea que, al pensar que ella poda tener una hija, la hija poda tener la eleccin sexual que quisiera. A m me sorprendi ese mensajito que con toda naturalidad dice: le vas a sacar los novios, las novias, les novies o lo que fuere. Pensar que siendo sus padres una pareja heterosexual tan aparentemente convencional Pero lo que pasa es que es una convencionalidad compleja, que permite la apertura de muchsimos proyectos de vida para cualquiera que est cerca nuestro. Esa flexibilidad con la que nos abrimos internamente (nuestra familia a las otras personas) y con las que cultivamos esa apertura tambin en los lugares donde estamos, yo creo que eso va generando otro tipo de vnculos. Si uno analiza la vida en este despacho, es desopilante cuando se toma un poco de distancia. Al principio me decan que yo tena que dar explicaciones cuando alguien iba a ingresar al despacho: yo no tengo
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nada que explicar, qu tengo que decir: hay una travesti, dos gays, tres lesbianas, alguien que todava est decidiendo? No!, entr, somos lo que somos, cada uno es as y es interesante ver los cambios de gente muy estructurada. Porque siempre las personas tratadas de cerca son personas, es muy difcil describir la singularidad de cada uno y el rasgo ms relevante de las personas no suele ser su orientacin sexual. Salvo que vos lo estereotipes y lo rotules, entonces la eleccin sexual comienza a ser el rasgo definitorio, pero en general en tus relaciones interpersonales no califics a alguien primero como heterosexual, homosexual, bisexual, no es lo habitual. Pasa eso cuando esto se transforma en el centro de la lucha social y yo creo que es muy injusto que una persona por tener una identidad o una sexualidad disidente, tenga que transformar eso en su militancia cotidiana. Yo no milito ni en la maternidad ni en la heterosexualidad porque el sistema no me lo exige, por qu una lesbiana tiene que militar su maternidad lesbiana o un gay su eleccin sexual gay, o una travesti su identidad lo tienen que hacer porque van en disidencia con la norma. No solo le pons el rtulo y pons esa condicin como una condicin por encima de otra, que a lo mejor la persona est tratando de cultivar, sino que le exigs militar su condicin, con lo cual sacs energa para otras cosas de su proyecto de vida que son privilegiadas para ellos. Entonces me parece que en muchos aspectos en mi vida personal estas cosas trascienden: son las opiniones que tengo y es lo que practico cotidianamente porque adems me ayuda a ser completamente congruente entre mi palabra y mi prctica, en un micrfono, en mi oficina, en mi casa, en mi ctedra y en todos lados. Bueno, Diana, esto sera todo; yo te agradezco mucho, este encuentro me ha proporcionado la posibilidad de encontrarte de nuevo y realmente me gratifica mucho. Ahora, de no conocerte tengo una profunda admiracin, as que estoy muy seguro de que tu entrevista va a enriquecer nuestro libro.
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El activismo no es puro pragmatismo ni pura construccin terica

Magui Bellotti Feminista, lesbiana, abogada. Es fundadora e integrante de la agrupacin feminista Asociacin de Trabajo y Estudio de la Mujer (atem) 25 de Noviembre, que a su vez forma parte de la Campaa Ni una Mujer Ms Vctima de las Redes de Prostitucin. Integra la Comisin de Redaccin de la revista feminista Brujas y ha publicado artculos en revistas argentinas y de otros pases. Ha participado en la organizacin del Primer Encuentro Nacional de Mujeres (Buenos Aires, 1986) y de la primera y segunda Asamblea Nacional de Mujeres Feministas (Mar del Plata, 1990; Tandil, 1992), en la Multisectorial de la Mujer hasta principios de los aos 90, en la Asamblea Raquel Liberman Mujeres contra la Explotacin Sexual, la Asamblea de Vecinas y Vecinos por la Convivencia, entre otros espacios y colectivos activistas. Entrevistar a Magui pretendi ser un especial y personal reconocimiento al aporte realizado al movimiento feminista y al ms amplio Movimiento de Mujeres en Argentina. Hemos compartido Encuentros Nacionales y espacios feministas, la he escuchado y ledo con atencin y por sobre todo, admiro su incansable lucha. Su valiosa trayectoria militante, su claridad poltica y terica la hace una voz irreemplazable para un libro como el que pretendemos. Es significativo, adems, que el encuentro con Magui tuviera lugar en uno de los espacios en los que desarrolla su militancia. La entrevista se realiz en el marco de las II Jornadas Nacionales Abolicionistas sobre Prostitucin y Trata de mujeres y nias/os, que se llevaron a cabo en San Miguel de Tucumn los das 10 y 11 de diciembre de 2010. Los 42 grados de calor que haca, en esa ocasin, no parecan afectar a Magui quien, en un tono siempre fresco y entusiasta, nos permiti recorrer parte de su vida, de sus ideas/ideales. Gracias, Magui. La primera lnea de indagacin est vinculada a la teora feminista, podemos decir que existe una teora feminista?, y en tal caso, cmo la describiras?
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por Alejandra Martn
En realidad existen diversas corrientes feministas. No existe una teora feminista homognea, pero s existen corrientes diversas, y creo que una de las cosas principales que plantearon las diversas corrientes es esto de desnaturalizar la opresin de las mujeres, aun el feminismo de la diferencia, que aparentemente naturaliza la diferencia entre hombres y mujeres. Sin embargo, su misma resignificacin de los valores atribuidos a la femineidad implica un cambio, una vuelta de tuerca digamos, algo que raramente, paradjicamente, tambin sirve para desnaturalizar. Eso me parece que hacen todas las corrientes feministas. Yo me inscribo ms fcilmente dentro de dos corrientes. De manera un poco heterodoxa, tomo elementos que son el feminismo radical y el feminismo socialista, que tiene mucho que ver con mi historia personal. Yo vengo del trotskismo, concretamente de cierto luxemburguismo primero y del trotskismo despus. Entonces el tema del feminismo socialista sin duda fue para m un trnsito casi natural, despus de decir que la liberacin de las mujeres vena despus de la revolucin socialista me di cuenta de que eso era un disparate. Esta fue la corriente en la que me sent ms cmoda, pero tambin me sent muy interpelada por la elaboracin terica de las feministas radicales. El libro de Kate Miller me cambi la cabeza, la poltica sexual me cambi la cabeza, me hizo ver un mundo que yo no vea. De alguna manera, y esto creo que le pasa a todas las feministas, vamos percibiendo en algn lugar que algo andaba muy mal y que esas cosas, como cierta literatura que pareca muy liberadora, en realidad nos haca dao. Creo que haba una percepcin muy vaga, sin ninguna conciencia y sin ninguna conceptualizacin, pero que, entre otras cosas, me sirvi para conceptualizar, para comprender. Una de las primeras cosas que me golpe fue el tema del trabajo domstico, que no era mi realidad, pero s era la realidad de mi madre, la realidad de mi hermana mayor. Comprender esa dimensin, algo que yo haba despreciado en realidad, comprender lo que eso significaba, no slo el contenido econmico sino cmo se imprima eso en la subjetividad, comprender las quejas de mi madre, por ejemplo. En eso, la conversacin y el libro con Alicia Lombardi fueron muy importantes, esa queja que tanto me molestaba en autoridad, decir estoy desconforme con esto; y yo dije soy hija de esa queja, porque si no hubiera sido por esa queja tal vez mi disconformidad no hubiera surgido, no hubiera tomado forma. Mucho ms tarde llegu a la teora fui haciendo un mix con todo esto,
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El activismo no es puro pragmatismo ni pura construccin terica / Magui Bellotti
con la realidad latinoamericana, con la realidad de nuestro pas, con el tema de la dictadura Cuando habls del encuentro con estas cuestiones ms tericas, a qu poca te ests refiriendo? En tiempos de la ltima dictadura. Viva en Crdoba, yo soy cordobesa. Y era militante de izquierda, era abogada de un sindicato: la Asociacin Obrera Minera Argentina, pero de Malagueo. Era una mujer bastante joven y cuando cae un compaero de la Asociacin, inmediatamente supimos que iban a llegar a nuestra casa. l haba estado el da anterior en mi casa. Lo supimos y nos fuimos. Cuando cayeron, por fortuna, ya no estaba. Me fui a Buenos Aires y me qued exiliada all. No s si ahora volvera a hacer eso. Me pareca que en Buenos Aires iba a estar totalmente segura y annima, por fortuna sucedi pero no fue fcil. Yo era compaera de militancia de Dora Colet y de su marido, pero cuando llegu a Buenos Aires ellos se estaban yendo a Pars y yo justo llegada sin trabajo. Tena claridad de que era una dictadura a largo plazo, que vena feo, que no era como decan algunos compaeros que dentro de un ao se acababa. Y, a pesar de eso, cuando surgi la posibilidad de ir al estudio Colomar dije que s. Entonces trabaj en ese estudio como abogada, en Buenos Aires, en el ao 76. Un da me encontr en la estacin de Morn con una familia que conoca de Crdoba, era una familia portea que vivi un tiempo en Crdoba y que ahora estaba viviendo en Morn. Ella me conect con un grupo de personas, entre las que haba feministas de los 70. Empec a leer libros con esta discusin del socialismo en la liberacin de las mujeres. Aunque no fue mi primera lectura en ese sentido, recuerdo haberlo ledo y haberlo molestado con esas discusiones al Secretario General del Sindicato, que fue uno de mis primeros fracasos, [risas] fue la primera locura; de todas maneras yo segua con mi cassette. La militancia de izquierda era primaria, de all conoc a otras mujeres feministas, empec a leer y tuve un sentimiento muy fuerte. Fue la misma indignacin que sent cuando le el primer libro de marxismo, fue ese mismo encuentro de indignacin contra la explotacin, la indignacin contra la opresin de las mujeres: la misma indignacin. Siempre mi primera respuesta es la indignacin; despus va decantando y te lo toms con ms calma. No con mucha pero con un poco ms de calma. Y as es cmo comenc con el feminismo.
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por Alejandra Martn
Despus formamos grupos de estudio en plena dictadura, el grupo de catacumbas. Hacamos cosas muy graciosas, como sentarnos a tomar el t con facturas los sbados a la tarde en casa de una amiga. Con el tiempo una lo ve absurdo, porque la ms grande tena 64 aos y la ms joven 23. Luego formamos dos grupos de estudio y despus, en el 82, constituimos uno ms preocupado por la teora. En m siempre estuvo la preocupacin por conocer los tericos. Fue una cuestin personal que tuve siempre, cuando era militante de izquierda, y la tuve en el feminismo, como tambin esa tendencia a la accin que trataba de combinar. Yo me considero una activista, pero creo que el activismo implica esto tambin, no es puro pragmatismo ni pura construccin terica. Cmo definiras al activismo? Para m el activismo es esto (haciendo mencin a las II Jornadas Nacionales Abolicionistas sobre Prostitucin y Trata de mujeres y nias/os)1. Uno de los mritos de la identidad feminista es plantear nuevos problemas en la sociedad y tambin en los movimientos sociales; para m, sa es la cuestin central. Cuando nosotras comenzamos, uno de los problemas que ms nos toc era el tema de la violencia contra las mujeres. Era el ao 1982. ramos unas marcianas, empezamos a reflexionar sobre la violencia contra la mujer y sobre qu significaba la violencia. Empezamos a plantearlo como un tema general de opresin, despus fuimos afinando las cuestiones relacionadas con la violacin, con el maltrato desebamos plantearlo lo ms justamente que podamos. En ese momento ramos las nicas que plantebamos esa problemtica. Luego vino Cristina Vila con un grupo de autoayuda, vinieron las clases en los hospitales, todo lo dems vino despus. Pero en aquel momento era plantear algo nuevo. Haba en Brasil un movimiento que no exista en Argentina, entonces nosotras empezamos a viajar a Brasil de vacaciones como forma de acercarnos. Tenamos una compaera brasilea en el grupo que estaba aqu porque se haba enganchado con un argentino, y empezamos a ver lo que estaban haciendo en Brasil, lo que estaban elaborando tanto en
1 Integraron la Comisin Organizadora: Las Lilith feministas de Tucumn Colectiva feminista, cladem-tucuman, catw Argentina, Seminario de ddhh con perspectiva de gnero - Fac. de ff y ll uba, Asociacin de Mujeres Argentinas por los ddhh, ammar capital, Librera de Mujeres, Taller permanente de la Mujer, atem 25 de noviembre, Mujeres de las Orillas, Mujeres Libres, Liliana Azaraf, Elsa Cola Arena, Amabe Molinari.
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materia de violencia como en materia de lo que hoy se llaman Derechos Reproductivos. En realidad, lo que estaban haciendo ellas era una defensa de la anticoncepcin y una crtica a las polticas de anticoncepcin que se daban en Brasil, que tena que ver con el control de la natalidad y con que utilizaban a las mujeres como pruebas, como cobayos, digamos. Todo eso nos aliment. En realidad, nosotras entramos al feminismo latinoamericano por el feminismo brasileo. Cundo decs nosotras te refers a aquel grupo de estudio? A partir del 82 participamos de un grupo de activismo y empezamos con cosas elementales, leamos mucho y organizamos la primera jornada de reflexin. Pero como activismo empezamos con el tema Patria Potestad, porque en ese momento todava la patria potestad estaba en xx. Es decir, sta fue la primera actividad poltica. Estoy hablando de hace 28 aos. Iniciamos acciones vinculadas a patria potestad, divorcio, igualdad de los hijos ante la ley, y aborto, planteado como un debate. Sobre aborto y anticoncepcin tomamos mucho de ese debate brasileo que se vena realizando, era muy interesante. Las feministas, algunas del pt, realmente tenan una perspectiva que a nosotras nos gustaba mucho, y bueno, esto nos alent. La teora se fue construyendo tambin en ese proceso, se fue construyendo en un proceso de lectura, pero tambin en un proceso de activismo; de articulaciones con otros movimientos sociales y con nuestras propias vivencias. Cuando entr al feminismo dej de ser homosexual para ser lesbiana mejor dicho: de ser bisexual, a homosexual y despus lesbiana, todo un proceso. El feminismo fue lo que me ense esto que parece tan superficial. Fue toda una definicin de dnde estaba parada, de cmo me relacionaba con otras mujeres, cmo me relacionaba con mi madre, fue una revolucin en mi vida. Nunca logr llevarme bien con mi mam, pero s logr entender cosas que no entenda, s logr dejar de tener odios absurdos, todo ese tipo de cosas que permiti esa llegada del feminismo. Toda esa construccin se enriqueci tambin con otro tema fundamental para nosotras: el movimiento de derechos humanos tambin vinculado a la construccin de la historia personal. Yo, militante de izquierda, Marta2 con un hermano y la cuada desaparecidos y con una sobrina que si bien no se la llevaron significaba ser parte de una his2 Se refiere a Marta Fontella, su compaera de vida y de militancia.
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toria muy dura y difcil igual otros compaeros Todo el grupo era de izquierda o tena alguna persona amiga o hermano/a desaparecido/a. Entonces la bsqueda de vinculaciones era necesaria. Nosotras bamos a la ronda, no es que fuimos con una articulacin poltica. Luego se dio esa cuestin de buscar las articulaciones con el movimiento de derechos humanos, de hablar con las mujeres de derechos humanos, invitarlas a nuestras jornadas. Ya en el 85 invitbamos a madres, abuelas y familiares, buscbamos cmo el terrorismo de Estado y el terrorismo patriarcal podan llegar a relacionarse. El tema de las mujeres desaparecidas; esto que est saliendo a la luz, que se est juzgando como parte de los delitos de lesa humanidad no fue un planteo nuestro, que era que la dictadura utilizaba los nexos patriarcales de violacin, de tortura, de sacarles sus hijos, de utilizar esos mtodos de la dictadura como mtodo de terrorismo de Estado. Por qu el movimiento de mujeres no tom estos temas desde la perspectiva que ests planteando, relacionada con el carcter patriarcal y de la violencia de gnero? Cuando nosotras lo plantebamos en diciembre del 82, estuvimos ya como atem en la marcha del pueblo, aquella marcha en que nos reprimieron. Nosotras llevbamos una identificacin que hizo una compaera artesana. Ya en la marcha de derechos humanos del 8 de diciembre del 83, previa a la asuncin de Alfonsn, fuimos con nuestro cartel. La foto de la bandera est en una revista progresista de feminismo. En ese momento casi no existan grupos feministas, lo que exista era el Cesma Centro de Estudios sobre la Mujer Argentina que estaba vinculado al fip, al Frente de Izquierda Popular de Abelardo Ramos. Ramos haba sufrido un proceso de xx considerable de prologar la literatura de la revolucin de Trotski, a la bsqueda de los militares nacionalistas. Estaban en contra de Madres, por ejemplo. Tuvimos algunas experiencias con diversos grupos muy pocos, no haba mucho ms que un puado muy diverso Lugar de Mujer3 surge un ao despus.
3 Lugar de Mujer surge en el ao 1983. Durante los ltimos meses del gobierno militar se haca necesario en el pas generar nuevas experiencias que permitieran la reconstitucin del tejido social, la creacin de nuevos espacios de reflexin y de debate en casi todos los mbitos. En lo que hace a la problemtica de la mujer, fueron las Jornadas de Mujer y Creacin realizadas en Buenos Aires en marzo de 1983 el escenario en el que nuevamente, tras el silencio y la atomizacin producidas por la represin, las mujeres que asistieron se encontraron con la fuerza de estar juntas y el placer de expresarse, de or a otras mujeres y ser escuchadas. El impacto exiga la repeticin de esa experiencia, pero
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En cualquier marcha de Derechos Humanos en Crdoba y en el pas hay presencia de mujeres organizadas feministas y del movimiento de mujeres. Sin embargo, no se ha desarrollado suficientemente el tema de los derechos humanos de las mujeres en la dictadura, tens alguna hiptesis del por qu? No, yo lo que me acuerdo de esa poca es que hubo varios intentos de teorizar en relacin a las Madres de Plaza de Mayo. El feminismo argentino ha tenido una caracterstica en sus orgenes que no es la misma del resto del feminismo latinoamericano, que surgi de la izquierda. En nuestro feminismo haba mujeres que venan de la gran burguesa, algunas compaeras de clase media sin ninguna militancia poltica, y haba algunas compaeras de izquierda. Esas diversidades produjeron enfrentamientos entre sectores ms burgueses y otros sectores de izquierda. Nosotras publicamos en Brujas el tema Feminismo Socialista4 y hay algunas menciones a momentos de esas crispaciones; luego Mara Oddone, una mujer radicalizada en cuanto a posiciones feministas, pero adems reaccionaria en cuanto a posiciones de clase, escribi en La Nacin respondiendo y acrecentando las discrepancias. Pero eso tambin fue un factor interno, digamos, y haba muchas mujeres que se hicieron radicales en esa poca, muy entusiasmadas con el alfonsinismo en los primeros momentos. Y este tema del entusiasmo con el alfonsinismo tuvo que ver con que estaba muy vinculado a la teora de los dos demonios. Nosotras reivindicamos como movimiento la mujer de principio de siglo. Ahora, despus de Eva no pas nada, como movimiento me refiero, no hemos ritualizado estas mujeres. Vos te refers al movimiento feminista o a las militantes? A las militantes como colectivo.
no ya como hecho aislado, sino como posibilidad de prctica permanente y cotidiana. Lugar de Mujer abre entonces sus puertas en agosto de 1983. Participan del proyecto un grupo heterogneo de mujeres, en cuanto a su pensamiento poltico, a sus actividades, a su condicin social, aunque igualadas en una inquietud: la condicin social de la mujer. Ver http://www.lugardemujer.org.ar/ 4 ver atem 25 de noviembre (2006) Feminismo socialista en los 70, en revista Brujas, ao 25, n 32, pp. 66-100, Buenos Aires
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Lo que pasa es que hubo dos cosas separadas. Por un lado las feministas de los 70 que tenan su sede en Buenos Aires, y que eran estos grupos (que mencion). Las militantes de los 70 no ramos feministas. Por qu el movimiento feminista no reivindic a esas mujeres como militantes? Creo que porque no ramos feministas. Y porque exista este enfrentamiento interno dentro del feminismo. Adems, porque creo que el miedo perdur durante muchos aos. El mismo movimiento de derechos humanos no reivindic a sus hijos como militantes. Los reivindicaba como vctimas, no como militantes. Pasaron varios aos para que los reivindicaran como militantes. Pero tambin el movimiento feminista fue parte de ese proceso, el movimiento de mujeres que surge alrededor del 84 en la forma actual fue parte de ese proceso. No fue sencillo para nosotras, ya que decan que ramos las feministas de izquierda, del pst, aunque yo nunca lo fui. Decan esto porque nosotras tenamos esos planteos, y en el resto del feminismo era visto como que en realidad ramos aquellas feministas de izquierda de los 70, militantes de partidos polticos (que eran de diversos partidos trotskistas en realidad, que vivan peleadas con las otras feministas y las otras con ellas). Digamos que todas formaban parte de espacios comunes. Nos identificbamos como esas feministas, como las feministas de partido. Despus se dieron cuenta de que no, que las feministas de partido no les daban ni la hora. No haba feministas en los partidos, pero no importaba porque ramos muy jvenes y muy soberbios. De eso me di cuenta despus, con los aos y con la creacin de nuevos espacios de feministas de izquierda no partidarias, que reivindicbamos movimientos sociales y no partidos polticos. Fue como un nuevo espacio dentro del feminismo. Una cuando lo crea no se da cuenta: vos quers hacer un grupo feminista autnomo, y listo, nacimos casi como reaccin a un problema que tuvimos con Comisin Permanente en Defensa de la Educacin Copede porque ramos un grupo de estudio, nos fuimos a trabajar con lo que era en esos aos la Comisin Permanente en Defensa de la Educacin. Empezaron a ralear las actividades y un buen da nos dijeron: Aqu lo nico que se puede hacer es preparar alumnos para el ingreso. Dej de ser un lugar de resistencia. Y dijimos buenas tardes; entonces formamos un grupo autnomo. Fue casi espontneo y muchas de las cosas que hicimos surgieron de casualidad. Bueno, en realidad siempre hay un trasfondo, pero en el momento lo vivs naturalmente, ni siquiera te
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das cuenta de que ests creando algo nuevo: s te das cuenta de que ests haciendo algo que te gusta, que te parece que tiene que ser Estamos en el campo de la accin poltica Nuestras construcciones fueron esa mezcla de actividad poltica y reflexiones sobre nuestra actividad poltica, de lecturas tericas a las que siempre les dimos importancia, de debates entre nosotras y con otros grupos, y tambin de produccin. La primera revista, que era un boletincito, Ruta n 1, la sacamos en el mismo ao en que hicimos la primera jornada que fue el 6 de noviembre del 82. Despus siempre seguimos sacando revistas, hasta que al final se hizo un poco mejor el boletn. La idea era que tanto las Jornadas como la Revista expresaran tambin las voces de otros pases, pero fundamentalmente qu debates haba ac5. Nuestra revista no tiene nuestras posiciones nicamente. Contiene otras posiciones, hasta hemos publicado en el grupo queer, y eso que nosotros no tenemos mucha vinculacin con esa teora; sin embargo lo publicamos y debatimos con ella. Esa escasa vinculacin con los grupos queer o con otros movimientos de hace unos aos a esta parte tambin activos, tiene una raz ms centrada en lo terico o ms centrada en la prctica? Mir, en la prctica estuvimos juntos muchas veces: en la lucha contra los edictos policiales, con grupos de travestis, con grupos de transexuales, con mujeres en prostitucin obviamente. En la prctica, estuvimos juntas y juntos con otros sectores que no tienen nuestras posiciones montones de veces, en luchas comunes que siempre buscamos articular. Porque sera difcil emprender una lucha nicamente con posiciones iguales a la propia. Tenemos algunas diferencias tericas (tampoco tenemos pleno acuerdo entre nosotras) con respecto al movimiento queer. Hay cosas del movimiento queer que a m me parecen interesantes, como cuando retoman la idea de la heterosexualidad obligatoria, porque la primera que habla de eso (y que fue otro de los grandes descubrimientos que hicimos, uno de los grandes deslumbramientos en la teora) fue Adrienne Rich que habl de la heterosexualidad obligatoria en las mujeres. Preguntarnos lo que ello significa, cmo condiciona nuestras vidas, cmo se constituye en un problema no slo de las lesbianas sino de todas las mujeres, result esclarecedor. Lo que hace posteriormente el movimien5 El ac se refiere a Argentina en general.
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to queer es retomar el tema de la heterosexualidad a travs de la teora del discurso, en realidad fundamentalmente Judith Butler, pero tambin Teresa de Lauretis. Plantean el tema de la heterosexualidad obligatoria como si fuera un tema que afectara de la misma manera a hombres y mujeres. Este es el primer problema que me ofrece la teora queer, entonces se produce el efecto lgico. Cuando trats como neutral lo que no es neutral, predomina el grupo que est en mejor situacin de poder esto es as y las lesbianas, en el movimiento queer, somos invisibles. Salvo cuando se discute el matrimonio igualitario, donde hay lesbianas con un papel importante, varias que se han casado. De lo contrario, hay una prdida importante de visibilidad. Entonces, a m me parece que este tema relacionado con la norma heterosexual, con todo lo interesante que tiene el planteo que hacen acerca de cmo esta norma en realidad es la que divide los sexos en dos y los gneros en dos y la sexualidad solamente puede ser entre esos dos gneros, es un planteo general interesante. Lo digo muy esquemticamente, pero creo que ha tenido determinados efectos, en la misma teora, de neutralidad en trminos de gnero. Me parece que lo que hacen es ocultar. Estoy segura de que ocultan la opresin de las mujeres. Igualmente, es un tema que nosotras tenemos en debate. No tenemos pleno acuerdo entre nosotras, son teoras que te van interpelando, que van surgiendo, que se van debatiendo. Sin embargo, desde nuestra perspectiva la teora no puede ser analizada en abstracto nicamente, hay que analizar su impacto en la prctica, del lugar de la vida, qu significa en la vida, si no para qu quers teora. A m me gusta mucho estudiar. Me encanta, me pasara el da leyendo Cmo transmiten esos procesos/debates? Porque las compaeras de ammar tambin tienen sus diferencias en algunas cosas Con discusiones, por el momento. Cuando ests en un espacio conjunto y de articulacin, despus de haber pertenecido a otra xx, es tan diverso y tan peleado que tenemos que llegar a acuerdos. Acordar algunos puntos mnimos es fundamental, de lo contrario no vamos a ninguna parte, y lo logramos despus de 2 aos. Despus, con la experiencia, se termin. Fue eso: una experiencia, y en algn momento esa articulacin se agota, se termina y nos vamos. Pero fue un ao muy fructfero. En el Encuentro Nacional de Mujeres las comisiones son una lucha terrible. Hay hegemonas, peleas, pero ese espacio sigue existiendo.
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Cmo vieron venir el tema de la trata? Nosotras tenemos compaeras Marta especialmente que trabajan con el tema de prostitucin de calle y de grupo. Al primer artculo lo escribi creo que en el 84; desde entonces estudia y trabaja este tema. Luego conformamos, en el ao 91, un intento de reglamentar la prostitucin en la ciudad de Buenos Aires y formamos un grupo que se opuso a eso. Hicimos un folleto e invitamos a varias legisladoras, candidatas a diputadas y mujeres de partidos polticos para hablar de eso, entre ellas estaba Graciela Fernndez Meijide. En el ao 96 se form la Asamblea de mujeres contra la explotacin sexual. Ah trabajbamos fundamentalmente en el tema de listas policiales. Ese ao tuvimos el primer embanderamiento con ammar, que en ese momento estaban con la reglamentacin de la prostitucin y nosotras en contra. Nosotras hicimos lo mismo que hicimos con las mujeres de derechos humanos. Discutamos de igual a igual, porque hay una tendencia a subordinarse que a m me parece una falta de respeto. Se puede estar en una reunin con amigas y, justamente por ser amigas, no se debe dejar de lado el debate ni las ms agudas discusiones. Eso, para m, es respeto. Con las compaeras de ammar la relacin por momentos fue muy rspida, primero con la reglamentacin, y despus que ellas mismas decan que no queran reglamentacin de la prostitucin. Empezaron con trabajo sexual y tuvieron muchas discusiones. Y las compaeras que son ahora xx hicieron su propio proceso interno xx No fue por nosotras, aunque nos escuchaban. Era y es necesario que cada sector haga su propio proceso, y ellas deban hacerlo. Nos encontramos nuevamente despus de aos de pelearnos. Nos encontramos a partir de ese proceso que ellas haban hecho por un lado y que nosotras habamos hecho por otro. Nosotras hicimos algunas advertencias: hay que sealar al cliente, y otra, hay que penalizarlo. A lo que ellas se oponen porque dicen del cliente vivimos. Nosotras no compartimos ese criterio, seguimos discutiendo el tema. Puede ser que en determinada situacin trabajemos con ammar Capital en algunos temas de asesoramiento o alguna otra actividad, pero hasta all. No es posible compartir la campaa. Podramos decir que las articulaciones contienen en s mismas distanciamientos y rupturas? A veces las cosas se rompen, a veces los debates producen rupturas, y muchas veces las rupturas se producen por pavadas, cuestiones de ma85
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los entendidos, de reinterpretaciones fallidas de acciones o discursos de compaeras, esto pasa mucho. Ese es un problema, ya que el distanciamiento no surge como s sera importante que lo hiciera de rupturas polticas en el sentido de ideas. Sino que son polticas en el sentido de las relaciones personales que se arruinan, que no funcionan. En nuestra propia campaa se produjo: la gran pregunta es cmo tramits la diferencia? Y la verdad es: como pods. La vas tramitando, pero yo creo que una de las cosas fundamentales, para m, es el respeto. Nosotras consideramos que no hay que actuar desde la perspectiva de considerar al otro/a inferior, sino que hay que respetar la experiencia de la otra persona y discutir. Cuando penss en el sujeto poltico del feminismo, es un otro igual? Claro, en eso tratamos de trabajar en la perspectiva de la horizontalidad, que no es fcil. Porque se dan diferencias en sectores, obviamente. Diferencia de gustos, diferencia de capacidades entonces no es sencillo el trabajo de la horizontalidad. Pero s tratamos de tener algunos principios determinados, como ste de respetar al otro, de darle la palabra, de tomar la palabra y evitar que una sola hable. Tratamos de evitar eso, tratamos que todas puedan hablar. Y se produce un crecimiento enorme cuando las compaeras pueden hacerlo. Hay una resignificacin, una redefinicin de conceptos como solidaridad, competencia, compaerismo No creo en las redefiniciones slo tericas. El proceso de la redefinicin es complejo y apasionante. Nosotros tuvimos enfrentamientos serios, al principio, con la idea de las travestis. Ahora tenemos una relacin mucho ms fluida, pero es parte del conocimiento, no de las ideas. Porque tiene que ver con algo en lo que las mujeres tenemos una larga prctica, que es asistir a otras mujeres y ser asistidas por otras mujeres. Y lo que cuesta ms es este otro aspecto de la feminidad, que es criticar a otras mujeres, enfrentarse con las otras mujeres. A la misma que ests protegiendo o que te est protegiendo, por ah, por otro lado, la critics. Esto es otro aspecto que s tratamos de trabajar para que no suceda. Tampoco se puede idealizar una relacin sin tensin Eso no existe ni en tus relaciones ms cotidianas ni en la relacin con tu pareja o con tu amiga. Hay una primera instancia idlica en el feminismo, en el que todos somos iguales y nos amamos. Es todo optimista.
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Eso significa que cuando alguno empieza a salir de ese espacio es muy cuestionable, eso pas mucho al comienzo de los grupos. Seguro que les pas a todas, es una experiencia muy difcil de ponerla en palabras. Adems, es inevitable la acusacin, a travs de esa mala palabra: el poder. Esa es la acusacin frecuente: vos tens poder. Tener, por ejemplo el poder de la palabra, resulta desigualador. Reconocerlo, resulta un doloroso pero necesario paso: del espacio de las idnticas y de las iguales a un espacio donde ser iguales significa la posibilidad de ser distintas y la posibilidad de tramitar las relaciones de poder entre nosotras; porque hay que reconocerlas y tramitarlas lo mejor que se pueda. Horizontalidad no significa que todos somos iguales, en el sentido de que todas son idnticas. Este es un momento muy doloroso en el trnsito del post comunismo y creo que dura y se repite. No s cmo estar viviendo la formes ahora, que adems tiene la tendencia de armar y desarmar los grupos todo el tiempo. Por ah no llega a sufrir como nosotras. Las histricas [risa] queremos que las cosas duren, hoy son las histricas, despus las mufas, y despus las otras, solo como un ejemplo Para nosotras no, para nosotras fue un crac doloroso que gener mucho conflicto, mucha angustia. Y la creacin de nuevos grupos, de gente que se separ sin que hubiera un motivo aparente, discusiones, porque este espacio de las idnticas impeda la construccin de la feminidad, impeda la fusin del frente y todava estas cosas suceden. Entonces tens que luchar contra vos misma, contra tu propia construccin de la femineidad. Aun las que nos creemos muy pintadas porque hemos transgredido mucho los mandatos de la femineidad, te atrapa en cualquier momento, te encontrs con que te agarr y que ests inmersa en eso. Entonces es la transformacin de una misma, de la relacin con las otras y la tramitacin de conflictos que van a suceder y van a seguir sucediendo. De qu poder estamos hablando en estas disputas? En el mundo en que vivimos se discute el poder en el peor sentido, en el sentido del poder jerrquico. No de ese poder que tratamos de tramitarlo como podemos, sino como triunfo del poder jerrquico. Y cuando vos te inscribs en eso, en esa instancia de poder jerrquico, la competencia es inevitable, porque muy pocas pueden ocupar el mismo lugar: ni en la academia, ni en los partidos polticos, ni en las ong, ni en los sindicatos. Entonces s hay competencia y pensar que las mujeres no competimos entre nosotras es una idealizacin que no sirve en nuestra lucha, no sirve a la lucha de nadie. Somos seres humanos que vivimos en una sociedad
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competitiva, patriarcal, jerrquica y s, claro que hay competencia entre nosotras. Ahora, que tratemos de regularlas, que tratemos de no matarnos, a veces lo hacemos y otras veces no. Nosotras siempre evitamos ocupar esos espacios institucionales porque sabemos lo que sucede, pero no hemos visto situaciones de incompetencia con otras mujeres, no hemos visto peleas concretas, no por ocupar un espacio, por ah, pero s por plantear u ocupar ese espacio con determinadas ideas. Escuchndola a usted, parecera que no nos interesa ocupar esos espacios, eso implica una deslegitimacin a quienes s les interesa No. Lo que planteamos nosotras es qu pasa con la lgica de poder, qu se impone: tu militancia feminista o la lgica de poder de otro partido? Pero a veces no es lo que se puede, es lo que se quiere hacer. Porque yo veo mujeres en el mismo lugar con distintas posiciones, por ejemplo hemos estado hace poco con estos horribles dictmenes que salieron de reforma de contrato de persona, hemos visto que mujeres feministas que nos dijeron yo no puedo, yo tengo que votar con mi bloque, cmo va a votar ese adefesio, yo tengo que votar con mi bloque; y hemos visto una que dijo yo no voy a votar con mi bloque, yo voy a presentar mi propio dictamen porque yo soy feminista y estoy en contra de esto Entonces, queda claro que hay responsabilidades personales tambin en lo que una hace y que tenemos que asumir, a veces se puede y a veces lo que se quiere es poder. No tenemos heronas. Nosotras tampoco somos heronas, pero s es necesario un mnimo de coherencia. Yo te digo cosas que no pods, pero tampoco hagas justamente lo contrario. Hac otra cosa, abstenete, andate. Si no te da el cuero hac otra cosa, pero no lo contrario. No firmes, firm en disidencia, hac alguna cosa, hay varias cosas que se pueden hacer sin necesidad de responder tan verticalmente a la lgica del poder O suicidarse. Pero esto es ms que suicidarse. Eso por un lado. Por otro lado nosotras, mi grupo, todos los compaeros que trabajamos apostamos ms a los movimientos sociales que a los partidos polticos. Nosotros consideramos que los que han puesto los temas polticos en la arena pblica han sido los movimientos sociales, quin puso la cuestin de derechos humanos, los desaparecidos?, los partidos polticos?; si hubiera sido por ellos eso hubiera estado quieto, nunca ms se hubiera juzgado a nadie ni se hubiera hablado de nada. Acordmonos de nombres en la dictadura
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y en los inmediatos. Quin puso en la arena pblica los temas de la violencia contra la mujer, de aborto, de prostitucin? No lo puso ningn partido poltico. Los partidos polticos recogen algunos de los temas que cuestionan los problemas polticos de las concepciones que nosotros planteamos y lo adaptan a su propia lgica, y a veces sale cada cosa que decs esto no es lo que yo te estaba exigiendo, era otra cosa, porque es otra la lgica de un movimiento social de la lgica de un partido poltico. Entonces la pelea por los espacios de poder significa hacer concesiones y negociaciones que para nosotras no existen, no los hacemos y no porque seamos re duras porque hemos negociado determinadas cosas sino porque tenemos lmites para negociar. Estuvimos en todo el proceso de la Constituyente del 96 en la ciudad de Buenos Aires, llevamos una propuesta de mxima: que se eliminaran los edictos policiales, ya que desde la Constitucin se dice que no se puede penalizar a personas en situacin de prostitucin (se incorpora en la convencin del 49). Tenamos un programa de mxima que no sali, pero por lo menos logramos una constitucin garantista. Se logr que los edictos policiales duraran tres meses despus de la Constitucin de la legislatura de la Ciudad, y si despus de tres meses no haba un nuevo cdigo contravencional, quedaba eliminado. Hubo nuevo cdigo contravencional, que era el mejor que tuvimos, pero despus se arruin. Pero negociamos eso, nosotras venamos insistiendo pero aceptamos que hay un lmite y seguimos peleando; no es que tocamos ese lmite y no seguimos peleando, seguimos peleando. Pero negociar, discutir, hablar, no significa aceptar cualquier cosa, ese es el problema. Cul es el lmite de negociar? Que te salga todo lo contrario, eso no es negocio. Si se quiere conseguir cosas, para conseguir hay que aceptar que no salen como uno quiso, pero eso no significa que va a salir lo contrario de tus convicciones. Todo esto tiene costos, lo que relataste desde costos personales, costos familiares, costos profesionales que seguramente cuando lo volvs a mirar y decs no son costos, son como puntos donde me tuve que parar y reformularme para dnde iba. Y son como las amarras, ms que costo cul podras identificar en tu vida? Mir, yo tuve la conducta de tener una relacin con una mujer, que tambin es una compaera con la que tenemos una pareja, no solo amorosa sino poltica, desde hace 32 aos. Entonces eso nos ha posibilitado a las dos muchas cosas, tambin ha significado que hemos tenido muchas discusiones. No siempre coincidimos. Muchas discusiones en medio del
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grupo y tambin nosotras, obviamente, hemos tenido discusiones. Y a veces hubiera sido ms sencillo no estar meditando, irnos de vacaciones que la pasamos brbaro cuando estbamos de vacaciones y utilizar una profesin que te pueda dar dinero para ganar ms dinero. Nosotras hicimos una eleccin, que fue la de un tiempo limitado a la profesin y tener un tiempo de dedicacin a una militancia que nunca nos dio dinero, sino todo lo contrario. Y esta fue una cosa que nosotras asumimos con decisin y con alegra, en ningn momento pensamos mir toda la plata que pudiramos tener si nos hubiramos dedicado a trabajar realmente en la profesin con ms dedicacin. Y bueno, ste fue un costo. Pero un costo del que yo no me arrepiento, aparte puedo vivir bien de todas maneras. Yo nunca quise ser rica, nunca fue mi proyecto de vida, claro, nunca quise tener una mansin ni vivir en un barrio cerrado, lo que yo tengo para m es suficiente. Puedo viajar, lo que me gusta hacer, puedo tener mi departamento, mi estudio, un autito y se acab. No s manejar, adems, lo maneja mi compaera porque yo nunca aprend a manejar. Pero se acab, no es que tenga aspiraciones de tener mucho dinero; pero creo s tuvimos algunos momentos duros, que fueron aquellos momentos de prdidas personales. La dictadura fue el momento ms duro, el costo ms alto que yo he pagado en mi vida ha sido el costo de mi militancia de izquierda, que fue el costo de amigas, de amigos, de gente muy prxima que est muerta y desaparecida. Eso fue un costo altsimo y adems el costo que te qued. A m hay cosas que todava me quedan, si alguien que est en mi casa no digo compaero, cualquiera que est en mi casa se va y no volvi, yo empiezo a asustarme y me tengo que controlar. Me tengo que repetir que no puedo andar controlando la vida de los otros en funcin de mi miedo; pero tengo miedo, eso permanece, o sea hay cosas que te quedaron. El feminismo a m no me ha producido esos costos, los costos han sido otros. El paso del espacio de las idnticas a las iguales s para m tuvo costos personales muy altos, porque yo fui una de las cuestionadas, digamos; me doli mucho en su momento. Y no lo entenda, porque adems yo vena de una militancia donde si vos eras una buena militante eso era valorado, pero me criticaban porque me salieron bien las cosas, no me entraba en la cabeza, entonces era sumamente doloroso. Tuve que entender este proceso, tuve que elaborarlo, me cost muchsimo. Eso s fue un costo personal muy alto y en un momento me pregunt: qu hago aqu? Despus dije: no, estoy ac porque quiero estar ac, porque estoy
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convencida y tengo que ver qu es lo que pasa conmigo, mi relacin con los dems. Ese fue de los momentos ms difciles de mi militancia feminista, puede ser. No tuvimos por suerte momentos dramticos como el que tuvimos con la dictadura y despus. Hubo un momento muy duro que fue la relacin con las madres vctimas de chicas desaparecidas. Nosotros tenemos una relacin muy fluida con Julia Ferreyra que es mam de Andrea Lpez de La Pampa, y algo que nosotras seguimos muy de cerca. Era una chica prostituida, es decir Julia es empleada de servicio domstico, todo le cuesta un montn. Y es muy fuerte la relacin con ella porque el dolor permanece, si bien son mujeres fuertes es muy terrible, adems la impotencia, son las cosas ms duras la impotencia que sents, y tens que aceptar y asumir tu impotencia, no pods tratar de salvarle la vida a nadie. Esto nos pasa, esa cosa omnipotente que tens que ir trabajando cuando te encontrs con mujeres en situacin, con mujeres golpeadas que vuelven con sus maridos, con mujeres violadas que no quieren hacer denuncia. Tens que ir entendiendo eso, tens que hacer un cambio personal. O con mujeres en prostitucin: la mujer en prostitucin es todo un tema, hay charlas con ellas que te enfrentan a situaciones difciles, pero son cosas que tens que poder enfrentar. El dolor, no slo las dificultades sino el dolor. Estos han sido para m los costos ms altos pero son los costos lgicos de vivir y de hacer determinadas elecciones. Pero tambin las resoluciones de esos conflictos son grupales y tens un contexto en el cual siempre esto tiene posibilidad de ser debatido. Tengo 62 aos y hace 42 que estoy trabajando con gente, con grupos, no he estado sola. Cmo ves el movimiento feminista hoy? Veo unas cosas interesantes y otras cosas problemticas. Lo que veo interesante, por ejemplo, es que haya una campaa por el derecho al aborto Han estado en la campaa? No, pero s apoyamos la campaa. Hemos tenido algunos conflictos con eso ltimamente pero en general apoybamos la campaa. Fuimos unas de las primeras que firmamos la campaa y acompaamos lo que hacan. Me parece una de las cosas interesantes: la existencia de esta campaa y su persistencia en el tiempo, eso nos parece importante. Ojal se pueda
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lograr. Hubo diferencias con ellas en la poca en que ponan todo el acento en la mortalidad materna y no en la libertad de eleccin, ah hemos tenido conflicto. Ahora tiene otra dinmica, nos parece importante esto de agruparnos mujeres de diversa procedencia y una perspectiva abolicionista en el tema prostitucin y trata, que era una perspectiva muy complicada porque iba en contra de las tendencias internacionales. La tendencia internacional es que la prostitucin es trabajo, es una eleccin digna, es un buen negocio y djense de embromar. Entonces, para nosotras, fue muy importante haber podido plantear esta campaa plural eso ya lo justifica me parece que son las dos cuestiones ms importantes del feminismo en este momento. Ahora, son cuestiones que plantean divisiones. En la campaa por el derecho al aborto creemos que hay una lnea, la lnea xx plantea el derecho al aborto, pero que evidentemente van juntas. No es necesario tampoco que estn juntas, se puede plantear una lucha desde distintos lugares. Eso a nosotros no nos asusta, eso se puede hacer y no hay problema. Y respecto del tema de la prostitucin, yo creo que s hay divisiones internas en el movimiento feminista, para colmo no estn expresadas, eso hace las cuestiones ms complicadas tambin porque no lo expresan. Nosotros la expresamos, calladitas no nos quedamos. El problema es cuando las diferencias no se debaten. La falta de debate me parece que es EL problema. Otro de los problemas que fue muy fuerte en los 80 y parte de los 90 fue el trasvasamiento de toda la tendencia de construccin de ong y que generaba relaciones de poder interno bastante fuertes. Todos estos financiamientos externos generaban distinta necesidad de poder en el peor sentido, en el sentido jerrquico. Y tambin en los aos 90, lo que nosotros llamamos feminismo institucional que fue pre inscripcin en los organismos internacionales, en los estados, etc. desde una perspectiva a-crtica, o sea haciendo un recorte de gnero. No se puede ser asesora de gnero del Banco Mundial por considerar que el Banco Mundial tiene una buena actitud en relacin al gnero. Nosotras no hacemos retoques de gnero, para nosotras es muy difcil separar la opresin de gnero, la explotacin de gnero, la explotacin de clase, la opresin racial no por ser feministas vamos a hacer racismo, ni vamos a estar en contra del movimiento obrero. Podemos no estar en un partido poltico, y criticamos las actitudes sectarias y dogmticas de izquierda, pero no estamos de acuerdo con un feminismo liberal que
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haga este tipo de recortes. Esto, un conflicto muy grave en los aos 90, llev a enfrentamientos serios. Ahora parece que cada cual anda por su lado, hace lo que le parece, y estos enfrentamientos se producen por esa razn. Adems de estos discutidos procesos latinoamericanos, parece que por lo menos se genera a nivel discursivo una crtica hacia las posiciones imperialistas, hacia el capitalismo globalizado. Por lo menos a nivel discursivo, entonces generan menos conflictos que el que exista en esa poca. Yo recuerdo cuando se plante el tema del financiamiento de la Agencia Internacional de Desarrollo, el proceso Beijing.6 Fue una discusin terrible, no solo por ser crticas a las fuentes de financiamiento, sino por la organizacin previa en Argentina y Latinoamrica, y la presencia de tropas en nuestra marcha Nosotras tenemos previsiones con las compaeras que tienen financiamiento externo, no es que peleemos con ellas. Incluso somos muy amigas y tenemos relacin poltica con distinta gente. No hacemos planteos tan puristas pero s promovemos detenernos ante lo que constituyen lmites, l-mi-tes. El grave problema hoy es que no discutimos, no estamos debatiendo. Podemos tener distintas posiciones aunque estemos de acuerdo en temas como maltrato o violacin. En temas as estamos todas de acuerdo, pero los temas en que tenemos diferencias no se discuten. No se discute el tema de la prostitucin, no se discute lo que significan las lgicas de poder en la inscripcin poltico-partidaria. No digo discutir una posicin determinada, porque se supone que el feminismo es transversal a eso. Hay muchas cosas que no se discuten tambin por problemas de financiamiento. Decimos cosas que no gustan nada, pero no lo discuten y debo reconocer que, a veces, una tambin cae en eso de no debatir. En los 90 nos peleamos muchsimo. Fue muy rspido esto, ms crudo. Creo que hemos tomado como que cada cual hace lo suyo y tratamos de no enfrentarnos. Podramos estar horas y hemos estado aos discutiendo sobre lo que es estratgicamente conveniente decir, en qu momento y para qu, si en momentos es preferible, no-s, y hacer un camino con determinadas compaeras, con determinado grupo. El tema es en los ltimos tiempos, no se discute y eso es grave.
6 El relato hace referencia a lo ocurrido durante la realizacin de la IV Conferencia Mundial sobre la Mujer de Naciones Unidas - Beijing 1995. Son diversos los documentos a travs de los cuales Magui Bellotti y Martha Fontenla han plasmado fuertes cuestionamientos a la controvertida relacin entre fuentes de financiamiento, ong y Feminismos, desde un enfoque crtico al excluyente modelo patriarcal, capitalista y neoliberal.
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por Alejandra Martn
De alguna manera, tambin hay procesos personales, atravesados por organizaciones que parecieran estar ms susceptibles; entonces a un nivel de susceptibilidades manejan y se deciden postulados o acciones, y nos dejan en un brete Se formulan preguntas como estars de acuerdo en esto? Cmo no!! Pero se discute por mail! Se pregunta livianamente quin ms firma el documento? y se responde por mail. Considero que hay cuestiones que son fundamentales que se tienen que resolver cara a cara no hay sustituciones posibles. Qu cosas celebrs, tanto de lo personal como del accionar poltico, del activismo? De lo personal celebro haber podido decir pblicamente que soy lesbiana. Lo fui diciendo en un espacio, se fue ampliando a otros, me fui presentando pblicamente y hasta en Clarn [risas]. Tengo una ancdota graciosa con eso: ramos cinco haciendo una nota en Clarn Mujer, y entonces cada una se presentaba yo me present Yo soy lesbiana. Un da viene una cliente, una seora muy conservadora, muy de su casa, dice: Doctora, la vi en el diario! usted sabe que mi marido fue a la carnicera y compr huevos y en el papel de los huevos estaba usted [risas] Para m fue importante, me conmocion, no fue sencillo. Sigue sin serlo todava. Pero en ese momento fue una decisin, la tom cuando estaba ah, me present y la piba lo puso. Ese fue un momento, para m, sumamente importante. Con el feminismo hubo muchos momentos de alegra, hubo muchos momentos de fiesta. Y despus hay momentos en que pudimos hacer cosas juntas, como haber podido concretar el Primer Encuentro Nacional de Mujeres (aunque ahora los vea tan tibios). Haber estado en la organizacin y haberlo podido hacer con todos los costos, para m fue una enorme alegra. Una gran alegra los primeros Congresos Abolicionistas, hacer esas cosas que hacs colectivamente con otras mujeres para m fue momento de mucha alegra. Tambin hubo momentos conmovedores en otros aspectos: una marcha de derechos humanos que fue muy intensa para el 8 de diciembre del 83, por primera vez con un cartel (porque antes bamos con signo distintivo), con un cartel fue muy fuerte, una cosa muy conmovedora para nosotras. Adems haban venido una serie de mujeres de otros pases que estaban en la ciudad por otras razones y se fueron a la marcha. Cuando vieron nuestro cartel se pusieron detrs nuestro, eso fue un
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momento lindo, conmovedor. Y despus estn los pequeos momentos: cuando te junts con las compaeras a comer una pizza, tomar una cerveza, un vino, y celebrar. Eso es un momento de encuentro; para m esos momentos son muy importantes tanto como estar hoy ac. Las compaeras tucumanas son muy jvenes y les cuesta mucho abrir espacios de reflexin y debate. A m me da mucha alegra estar ac. Ms all que las Jornadas no sean lo que ellas esperaban, a m me da mucha alegra estar aqu y lo celebro. Qu futuro ests imaginando? Mir, creo que el derecho al aborto no se va a conseguir el ao prximo porque es ao electoral, pero creo que es una cosa posible, creo que lo vamos a conseguir. Que va a costar pero vamos a conseguirlo. Hemos avanzado muchsimo en ese aspecto, la campaa tuvo un papel importante ms all de las crticas que uno pueda tener, y yo voy a seguir trabajando en esto. La trata es tema difcil, duro, pero estoy trabajando en esto. Y sabemos que no es como el aborto una ley a conseguir, sino que es tema de cambios estructurales y sociales a largo plazo, as que simplemente es la satisfaccin de hacerlo ms que conseguir algo. Me da enorme alegra cuando al disertar ves chicas jvenes; el otro da hicimos una marcha por el 2 de diciembre, ramos pocas, pero mujeres muy jvenes que adems lo tomaban por su cuenta. Nosotros llevamos nuestros stickers, ellas llevaban estnciles. Los papelitos de propaganda se acabaron y ponan los de ellas que decan soy la mujer que te abandona. Y vi mucha creatividad y cosas fuertes, por ejemplo haba un estncil que deca No soy un agujero, otro que deca Soy tan nena como tu hija. Despus nosotras les copiamos a las espaolas: si la prostitucin fuera un trabajo, se lo recomendaras a tu hija? Si la prostitucin es trabajo, por qu no se lo recomends a tu hija; eso genera otro tipo de lenguaje, por ah hay algn tipo de lenguaje que a m no me gusta, pero en general ese da me sent muy bien con lo que ellas estaban haciendo. Mucho cambia? Yo veo objetivos que han cambiado mucho, son evidentemente ms audaces que nosotras, yo tengo una foto de cuando se cre nuestro grupo y parecemos las feministas de comienzos de siglo. La dictadura estaba metida con los socialistas, las pibas se han criado en democracia y tienen otra idea de la libertad. Entonces evidentemente son ms lanzadas que
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por Alejandra Martn
nosotras, muy especialmente las pibas lesbianas xx. Veo cambios muy grandes en relacin a nuestra generacin, pero tambin veo esa inconstancia que tal vez sea la nota postmoderna La diferencia es enorme para bien y para mal, digamos, porque tambin la diferencia es en esta poca, la poca de las cirugas estticas. Hay diferencias de todo tipo, ms todava en las ms jvenes. Pero ese tema est en debate, qu significa esto de transformar tu cuerpo, de las cirugas. S hay una diferencia muy enorme en el campo de la sexualidad, las modalidades para trabajar el tema y sus marcos tericos.
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Transicin, transgresin, deconstruccin: militancia poltica y vida

Maite Amaya Maite Amaya integra el Colectivo Caracol, gestionado en la casa con el mismo nombre en Crdoba Capital. Participa en espacios de articulacin como la Coordinadora Antirrepresiva por los Derechos Humanos, Justicia para Natalia Gaitn o la Campaa nacional por el derecho al aborto. Trabaja de forma autnoma con y para travestis en situacin de prostitucin, en crceles (en la crcel San Martn, Crdoba Capital) o con problemas de drogadiccin con el objetivo de demandar y promover la salud. En la actualidad, elabora documentales audiovisuales sobre la situacin trans. Colabora con el peridico El Teje, primer peridico travesti latinoamericano. Conversamos con Maite una tarde de septiembre en Casa Caracol. Lo que sigue es apenas un apunte de las palabras que entramamos, pensamiento postfeminista anudado a la militancia que constituye, inescindible, la vida de Maite. Escucharla nos sacudi. No pudimos no cuestionarnos qu prioridad le damos a la tarea poltica o a los proyectos polticos colectivos, qu lugares podemos ocupar u ocupamos en ellos y qu dimensin tiene, en esta tarea, el trabajo concreto con la gente, con los grupos a los cuales muchas veces intentamos visibilizar con nuestros gestos polticos discursivos. Sentimos algo parecido a un golpe intensificador; salimos de Casa Caracol con una percepcin amplificada de la potencia que tenemos, ms que nada, cuando nos encontramos y nos constituimos en lo comn. Feminismos y militancia poltica: panorama cordobs En la cartografa cordobesa de la militancia de gnero hay espacios y reivindicaciones particulares: la reivindicacin de las travestis, transgnero y trans, de gays, lesbianas, etc. Cada una de estas diferenciaciones parte de una comunidad mayor? Es la lucha del feminismo la que de alguna manera las engloba o, por el contrario, las diferencia? Hay particularidades en el abordaje de las problemticas de gnero. Hay particularidades porque partimos de diferentes lugares vivenciales en lo
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por Josefina Alippi y Mara Luz Gmez
que es el gnero y tenemos diferentes formas para abordarlo polticamente. Cuando se habla de gnero parece que se hablara nicamente de los problemas de las mujeres, est institucionalizada una poltica mujerista normalizadora del gnero femenino que no nos permite abrir discusiones relacionadas con los problemas del gnero en s mismo. Cuando decimos que el debate de gnero va ms all de las categoras reconocidas, que va ms all tambin de crueles violencias de gnero vividas por algunas; cuando hablamos de polticas de gnero, no hablamos de la situacin de las mujeres sino que implica plantearnos qu es el gnero, por quin est asignado, mediante qu mecanismos lo incorporamos y lo vivimos, funcional a qu es la naturalizacin de identidades en asimetras de poder tan marcadas y dentro de una matriz autoritaria, cules son las repercusiones, cul es la resonancia en cada cuerpo de estas construcciones genricas que son polticas, histricas, econmicas, sociales, culturales. Por otro lado, se hace una diferenciacin con nosotras: nosotras no tenemos identidad. Nosotras y nosotros, los trans masculinos como aquellas femeninas, tenemos identidad de gnero. Para resguardar la heteronormatividad, nosotras tenemos identidad de gnero que es como una subcategora, el resto de las personas tienen gnero o identidad; no tienen identidad de gnero. La otra categora que se nos da es la expresin de gnero: la nuestra es una expresin de gnero distinta. Expresin de gnero hace referencia a exteriorizar algo, expresar el gnero planteado como la exteriorizacin de una esencia con la que se nace y eso de alguna manera apunta a naturalizar las ficciones identitarias heterosexuales. Si hay algo a tener en claro es que la esencia de la identidad es femenina o masculina. Naturalmente varn o mujer. Pero qu es ser varn y qu es ser mujer y desde cundo existen institucionalizadas estas categoras? El trmino expresin de gnero no refiere en realidad a que nosotras nacemos as sino al hecho de que se implementa un dispositivo de linealidad y rigidez identitaria. El mensaje es que varn y mujer nacen as, la naturalizacin de las identidades hegemnicas para el resguardo de esta heteronormatividad, porque las personas trans de hecho estamos siempre acusadas de ser las nicas que construimos nuestra identidad. Cosa que es absurda aquello que se exterioriza es una expresin que muestra el ser, la esencia, lo que est dentro, lo que es innato. Por lo cual nuestra expresin de gnero en travestis, aunque falsa, es de mujer, nunca somos subjetividades trans con significacin en s mismas. Parece que furamos imitacin de otras.
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Transicin, transgresin, deconstruccin: militancia poltica y vida / Maite Amaya
Para salirnos de estas subcategoras de identidades de gnero y del concepto de expresin de gnero, para abordar el gnero como una construccin poltica, econmica, social, cultural e histrica que todas las personas hacemos y donde cada quien parte desde un lugar particular, el lugar de las personas trans como identidades no heteronormadas es el lugar de las identidades y gneros contrahegemnicos en el sistema poltico de la heterosexualidad, cuestionadora de la estructura binaria varn-mujer y desnaturalizadora de las ficciones identitarias ensayadas por el conjunto de lxs mamferxs humanxs. El gnero no puede verse slo como imposicin, sino tambin como posibilidad de construccin elegida consciente o inconscientemente, un lugar para interactuar con el medio social. En algn punto, entonces, somos potencialmente protagonistas de nuestras identidades, aun cuando decidimos que sean identidades heteronormadas subordinadas a relaciones de dominio. En la lucha de gnero hoy, entonces, se reproduce de distintas formas el binarismo genrico Desde algunas posturas transfeministas, el planteo no est en trabajar sobre las identidades hegemnicas. Pero quienes s lo hacen se quedan reproduciendo la asimetra de poder entre las identidades hegemnicas, entre varn y mujer, y defienden a la mujer del hombre, viendo la categora mujer como una categora universal vlida para la sujecin poltica. La mujer es una sujeta poltica vlida e indudablemente oprimida, pero no es una categora universal vlida porque la opresin no es biolgica. La lucha no es contra el varn o los cuerpos con pene sino que muchas mujeres son tambin opresoras de otras mujeres: no es lo mismo ser patrona que trabajadora, rica que pobre, por ejemplo. Estas categoras identitarias estn atravesadas por la clase, la etnia, la edad, la creencia, etc. y responden a una estructura de poder Yo soy de la tendencia que combate la monopolizacin de la mujer dentro de los feminismos, entendiendo a este tipo de feminismos como centros de operacin de la poltica mujerista no necesariamente emancipadora del conjunto de las femineidades e identidades y cuerpos. La poltica mujerista sera aquella que resignifica el valor de ser mujer sin combatir el binarismo genrico del que la mujer hace parte. Un binarismo terriblemente opresor de la multiplicidad de identidades no mujer, lesbianas, travestis, transexuales, transgneros, maricas, putos, rarxs, andrginas, tambin oprimidas por el heteropatriarcado. Traba99
jar la situacin de opresin de las mujeres no es trabajar la tragedia de Susana Gimnez, Amalita Fortabat o la presidenta sino las situaciones puntuales de muchas desprivilegiadas y oprimidas. Pobres, desocupadas, sin acceso a la tierra, a la vivienda, a la educacin, al trabajo la mujer trabajadora, la mujer campesina pobre, la mujer originaria en un marco etnocntrico, por ejemplo Desde algunos sectores de las transfeministas, el planteo es que en realidad no existe diversidad genrica posible, no existe la pluralidad de gneros cuando se sustentan y se protegen los poderes hegemnicos. Entonces hay que deconstruir las identidades hegemnicas varn-mujer, que son la base de la matriz heterosexual, y no trabajar en la resignificacin de lo institucionalizado por el patriarcado. As como no militar en funcin de resignificar el matrimonio, la familia, el Estado, la Iglesia, el modo de produccin capitalista, ni resignificar los roles patrn/a o explotadx. Algunas trans femeninas ni siquiera queremos asimilarnos a la categora mujer, no nos identifica ni contiene, no quiero ser aquello que la mujer ha sido hasta el da de la fecha. No quiero ser una mujer pretendida rebelde. Quiero practicar la identidad como potencial a explorar, deconstruirla y replantearla, plantearla desde una otra situacin que no es mujeril, ni varonil, ni heteronormada; una identidad que no est atada al rol que las instituciones mdicas, jurdicas y familiares del patriarcado nos asignan de acuerdo a la anatoma corporal, sino que es transgenrica, transgrede lo asignado y se construye dinmicamente. No acepta el rosa o el celeste, ni la cocinita o las herramientas, ni las muecas ni el ftbol, como algo que debe existir en la instruccin socio cultural. Lo transgenrico lo entiendo como una transicin, como experiencia de trnsito identitario, como la transgresin de las fronteras asignadas para el cuerpo, los sexos, el deseo, las subjetividades. Transgresin, transicin. Hoy estoy transitando por aqu, ayer no transitaba ni me viva desde aqu porque no se nace travesti o trans femenina, as como no se nace mujer y no se nace varn, sino que son construcciones de las sexualidades, de los cuerpos, construcciones de la identidad ligadas a donde vivimos, a los deseos y a la vida misma. Por mi vivencia y mi prctica poltica, yo adhiero ms al estar-siendo que al ser, y hoy estoy siendo y transitando este gnero. Hay que deconstruir esa rigidez lineal desde donde se fijan las identidades porque, en definitiva, eso es la reproduccin de los mecanismos normalizadores de la heterosexualidad, que hace mucho ms fcil el disciplinamiento de las identidades rgidas y clasificadas para darles un lu100
gar especfico dentro de los mandatos de la heteronormativa, ya sea para nombrar lo que est dentro o aquello que atenta contra la misma norma. La norma no se define a s misma sino que define todo lo que contra ella atente para, una vez categorizado, poder neutralizarlo en el proceso de domesticacin del imaginario social. Y le llama diferente, diferente de lo normal. Algunas de nosotras, desde nuestra militancia poltica trans, lo llamamos disidencia poltica. Cres que en Crdoba existe hoy la posibilidad de llevar a cabo estrategias polticas de accin colectiva que renieguen de toda construccin de identidades? O en nuestro contexto argentino y latinoamericano la accin slo es viable a partir de algo que funcione como una base de identificacin para la accin colectiva, como un esencialismo estratgico tal como el que oper, para algunos sectores, en el apoyo a una ley de identidad de gnero o al matrimonio igualitario? Yo no asumo aquella postura de fijacin de las identidades, no creo en la identidad sexual, es un artificio funcional al sistema heteropatriarcal que es quien necesita identidades sexuales, y no creo que reproducir esas lgicas opresivas nos libere de algo. Creo que el desafo poltico hoy es tensar al mximo las fronteras del ser. Flexibilizar todo lo que se presenta como rgido, sacudir lo estanco, fumarnos la frontera de la existencia. Porque aquello que nos hacen conocer como vida est inmerso en trminos de organizacin de clase, tnica, etaria, racial. Lo que significa que hay otras formas posibles de organizarnos y entendernos. Hay que comenzar a practicar hoy lo nuevo y lo imposible en este sistema, porque lo imposible puede devenir tan prctico y material como lo posible, por ms que lo cataloguen de caos y desorden. Es practicar otra forma de organizarnos y vivirnos Beatriz Preciado explica en el Manifiesto Contrasexual que ni siquiera hay cinco sentidos, que hay una cantidad inexplorable, que hoy conozcamos los sentidos que conocemos hace a un disciplinamiento del cuerpo, de cmo tenemos que vivir cada parte, para qu funciona cada parte, todo hacia un disciplinamiento heterocentrado. La boca sirve para tal cosa, el ano sirve para tal otra, etc tambin dijo Preciado en una entrevista que la sexualidad es como las lenguas, cualquiera puede aprender una nueva y varias al mismo tiempo. Vindome en mi historia de vida y la forma de vivir mi sexualidad, y militando en el tema, sabiendo de muchsimas experiencias, lo encuentro totalmente cierto.
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Particularmente, no creo que las leyes nos cambien la vida para bien. Entiendo al conjunto de leyes como forma de organizacin social basada en el resguardo de la propiedad privada, que es lo que hace posible que, por ejemplo, una persona sea terrateniente y la mayora de las travestis no tengamos acceso a la vivienda, salvo a aquella que construimos de cartn y chapa en los mrgenes urbanos o aquellas que usurpamos. La ley nos disciplina. No creo en la reforma del heteropatriarcado capitalista, no creo posible humanizarlo. No milito por agregar ninguna ley. Entonces aquellos proyectos unificadores estn generando la ley Es un poco lo que pasa con la idea de lo diverso, que surge como concepto apropiado por parte del activismo lgtttbi: lo diverso tambin incluye la norma, al heteronormal, entonces la diversidad tiene heterosexualidad, va ms all del planteo de lo diferente. Pero con lo diverso se est negando toda una construccin histrica y toda una extensin poltica e histrica emancipatoria que no habla de la heterosexualidad como una expresin ms sino que la denuncia como mandato, como rgimen poltico regulador del cuerpo y de la experiencia humana. Dentro de los movimientos feministas, lgtttbi y dems, hay voces que ocupan lugares hegemnicos y hay voces que son autorizadas dentro de los movimientos: no es lo mismo ser una feminidad con vagina que ser una feminidad con pene, y no es lo mismo ser travesti que ser gay o lesbiana. Histricamente dentro del feminismo hablan las mujeres, y las mujeres que se definen as tambin biolgicamente, entonces ni las mujeres transexuales, ni las personas transgnero femeninas, ni las travestis entramos en esta estrategia poltica y en esta enunciacin poltica feminista. Entonces, de alguna manera, la idea de la diversidad invisibiliza la particularidad del lugar ocupado por cada quien. Yo no soy esencialista, no creo en fijar las identidades, pero s utilizo una: me autoidentifico desde una categora que yo considero poltica, por contrahegemnica, en tanto que referencia dnde estoy transitando, dnde estoy pisando hoy, y tiene que ver con ser travesti y con lo que desde aqu se reconfigura socialmente. En este sentido, me resignifico en la interaccin con el resto y con el contexto, lo que me rodea. Por dar un ejemplo. A veces entre nosotras hablamos de transgnero, pero qu es ser transgenro? Una travesti, con toda una construccin de la corporalidad que no es para nada masculina, que no es para nada hegemnica y que no est al tanto de lo que es la transgeneridad, se
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considera travesti porque ha nacido en un lugar en Latinoamrica donde se define as lo que ella construye: desde ah nos significamos y desde ah asumimos como propios ciertos papeles y ciertas categoras tambin. Entonces, hoy las categoras signadas por la academia anglosajona como transgeneridad no son representativas del conjunto de las travestis, tampoco puede fijar la experiencia trans femenina, ni universalizarla, pero s necesitamos dar referencia an hoy de dnde estamos para, justamente, marcar esos niveles de jerarquizacin, esos niveles de construccin del poder y de la opresin producidos socialmente y tambin reproducidos en los movimientos que se pretenden emancipadores. Histricamente, por ejemplo, lesbianas y gays han hablado por las travestis, somos la cara visible del movimiento lgtttbi porque somos tan visibles cotidianamente que no escapamos a la violencia. Por ah un gay puede pasar como varn y puede incorporarse socialmente a ciertos espacios, una lesbiana podra tambin pasar por mujer e incorporarse a los espacios sociales. Hasta puede entenderse que muchxs gays y lesbianas sean respetadxs por no alterar el sistema genrico permitido en los estereotipos de mujer y varn. Ahora, como travestis, somos hipervisibles y la hipervisibilidad nos cuesta muy caro, y como nos cuesta muy caro, siempre nos usan; es como que damos letra para los movimientos emancipatorios, ms que nada el lgtttbi, porque la violencia es disparada constantemente desde muchos lados sociales, culturales y estructurales. Muchas veces es disparada dentro del movimiento que espera contenernos. A nosotras nos siguen torturando, ms que al resto, tambin como leccin para quien intente cruzar las lneas de lo impuesto Entonces, en el caso de las travestis, en tanto que siempre estamos enunciadas por varones, por mujeres, por gays y por lesbianas en sus discursos, cmo hacemos para demarcar esa diferencia, para denotar esa diferencia, si no nos referenciamos en una categora, si no hablamos desde una categora posible, que es desde donde nos pasa lo que nos pasa? Entonces, no creo en la fijacin y no creo en el esencialismo y ah viene el desafo de cmo deconstruir el estar siendo travesti tambin para avanzar ms all. Si nos miramos muy de cerca algunas vemos que ni siquiera la categora travesti nos contiene tanto. Las agendas de reconocimiento del Estado son ms que nada disciplinadoras si no son pensadas como estrategias que agrieten el sistema de leyes y regulaciones institucionales. Creo en una agenda basada en la lucha por los derechos humanos antes que en una agenda de derechos
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civiles e igualdad jurdica. Pidiendo leyes no se acaba con la desocupacin, la violencia, el hambre, la falta de vivienda, la precarizacin de la vida, la falta de salud pblica eficiente, no es con leyes que acabamos con la heteronormatividad en la educacin. No modificamos parte de nuestras carencias acaso cambiando el modo de produccin de la sociedad capitalista y patriarcal? Cmo repartimos la torta si no, dndoles patadas en el culo a los capitalistas, extinguiendo todo vestigio patronal, privado y clerical? El debate respecto de la Ley de Identidad de Gnero, por ejemplo, implica cambio registral de nombre y sexo en el documento de identidad, en el que yo ya no estara anotada como varn sino como mujer, cuando yo no soy lo uno ni lo otro. Nadie me pidi el d.n.i. para corroborar cmo estoy inscripta cada vez que me pegan, o no me dejan entrar a algn lado o cuando nos mata la polica o la clientela prostituyente. Es cierto que instala el tema en la opinin pblica, pero hay que ver desde qu lado y si realmente creemos que esos lugares de produccin social estn pensados en una sociedad nueva, revolucionada, o nos corren de un casillero a otro. Qu penss acerca del abordaje de los estudios de gnero desde una perspectiva biogrfica? Hay algo que tienen ciertos feminismos y es que rescatan mucho la experiencia de vida desde la particularidad, abordando la singularidad de la experiencia y la subjetividad como una manera de vivir y desde donde problematizar el mundo y las estructuras de poder. Me parece vlido en un mundo con mandatos orientados ms que nada desde las ciencias, todas falogocntricas, a las interpretaciones objetivas para neutralizar las opresiones impuestas; de ah que se reivindiquen las subjetividades y la experiencia de vida, porque el solo hecho de ser trans te hace atravesar por situaciones polticas que son problematizables y tan polticas como subvertibles. Pero es cierto que muchas veces hablar de la experiencia de vida desde una retrica acadmica a m no me llena tanto como hablar desde una militancia que parta de un proyecto colectivo y aglutinador de las diversidades y las libertades, no basarlo en la singularidad para matar, para ahogar, o para alimentar egos, destruyendo el potencial de algo terriblemente poltico, como cambiar nuestras condiciones de vida en todo caso, que la vivencia nos haga pensar en qu lugar me encuentro y en qu lugar me veo, que no es un lugar aislado o que el resto no viva, despus cmo pensarme en otro lugar y cmo me veo en un otro estado
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de cosas. Cmo quiero construir otra vivencia con el resto de la sociedad que vive situaciones tan idnticas, planificadas y asentadas as en esta matriz de relaciones sociales. Algo que sucede en las personas transgnero es que siempre tenemos que dar una cantidad de explicaciones que el resto de las personas no. Y en esto soy bastante reservada, no creo en los interrogatorios que nos someten a implementar prcticas policiales, del gnero y del cuerpo, midiendo desde supuestos naturales o biolgicos. Al menos intento delimitar y separar esto de lo vivencial como anecdtico y lo experiencial de aquello que podemos contar como disparador de polticas o de lecturas ideolgicas, de situaciones y del lugar que ocupamos dentro de los sistemas de opresin y sus formas de produccin y reproduccin. Muchas veces me preguntan para alimentar el freak show o show de la rareza qu se siente ser travesti?, desde dnde te lo respondo? Siento hambre, exclusin, indignacin, discriminacin, siento un montn de cosas que hacen al disciplinamiento del estar siendo. Pero tengo que aclarar tambin que se siente hermoso, es una experiencia desmitificadora de las vivencias humanas ofertadas como naturales e incuestionables. Es la posibilidad de construirme. Disfrutar de la particularidad de mi cuerpo, es en m la forma de gestin del placer. Muchas veces se nos pone en situacin de dar explicaciones de qu sentimos: por qu se te dio por ser travesti?. Y tengo que responder y a vos qu se te dio por ser mujer o varn?. Entonces, no creo en abordar la experiencia y lo vivencial desde ah, como alimentando un morbo de lo raro y de lo anormal en investigacin. Yo prefiero muchas veces ante la pregunta tens implantes en tu cuerpo? contestar que no vena a hablar de la cantidad de intervenciones o no intervenciones que hay en mi cuerpo. Todos los cuerpos de hecho estn intervenidos por microcirugas del poder que nos disciplinan. Una de las tres primeras razones de muerte de la poblacin travesti es que no podemos decidir sobre nuestros cuerpos, debemos ser tan obedientes a la heteronormativa que no podemos decidir construirnos travestis, entonces no hay cobertura mdica legal y pblica a la construccin del cuerpo. El uso de aceites de siliconas clandestinas, por ejemplo, o el mercado negro de siliconas, hormonas y prtesis tiene que ver con que tenemos negado el acceso a las polticas pblicas y seguras de la salud. La criminalizacin de las intervenciones quirrgicas y la negacin del derecho a decidir sobre el cuerpo para personas trans es la misma que la criminalizacin del aborto y la negacin del poder de decisin so105
bre cundo, cmo, con quin y cuntos hijos quiero tener, o si no quiero tenerlos, o cun libre y autnomamente podemos vivir nuestro cuerpo, sexualidad y proyecto de vida. Ambas tienen de fondo el no poder decidir sobre nuestros cuerpos, no poder construir nuestra identidad y nuestro cuerpo como queramos, no poder tener autonoma en la construccin que hacemos. Y, por otro lado, ambas cosas provocan muertes, ambas cosas enferman, ambas cosas producen daos irreparables y muchas veces por el hecho de que sean clandestinos Me interesa abordarlo de ese lado. Decirte si yo tengo o no tengo prtesis es banal. Creo que, politizando la imposibilidad de decidir sobre nuestros cuerpos, hay un potencial desafo a los mandatos del patriarcado y el capitalismo. Feminismo transgenrico o la deconstruccin Entiendo la transgeneridad como algo transitorio. No define un lugar donde tenga que quedarme, no es mi lugar de destino, sino que hace a puntos dinmicos particulares. Pero es cierto que hoy en da se estn disparando estrategias de diferenciacin sexual, de diversidad sexual, de esencialismo identitario sexo-genrico. Por eso no me referencio ni con el feminismo institucionalista, ni con la poltica de la diversidad o de la diferenciacin; me identifico ms con un feminismo transgnero que viene a estar comprendido dentro del posfeminismo. Creo en toda una leccin heredada de muchas luchas libradas por nuestros pueblos en Latinoamrica y por las comunidades originarias. Me identifico con un prctica poltica autnoma, autogestiva, horizontal, anticlasista y revolucionaria. Para m, el posfeminismo entiende que tiene un comienzo en el feminismo anterior, y que es una consecuencia lgica de ese feminismo. No habra que desconocer esos feminismos fosilizados donde estn quienes abordan la asimetra de poder entre varones y mujeres y slo eso, por ejemplo. Digo fosilizados, no porque hayamos superado el sometimiento de las mujeres ni para invisibilizar la violencia masculina. El posfeminismo descarta la categora mujer como universal vlido para la accin poltica. No es lo mismo ser mujer profesional, blanca, heterosexual, de clase media o de clase alta, a ser una lesbiana directamente no mujer, una lesbiana campesina, indgena, negra, pobre, desocupada, analfabeta, viviendo en medio del monte. Hay privilegios. Hay que evidenciar, denunciar y aniquilar esos privilegios a veces invisibles, deconstruir esas formas de dominio, de poder o desigualdad donde tambin intervienen
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otras categoras de anlisis como la clase, la etnia, la construccin de una orientacin sexual o el deseo sexual, la libido, las corporalidades y dems. Me parece que es ah donde se cae la sujeta poltica mujer y empiezan a aparecer otras categoras. Esto tiene mucho que ver con la prctica y con la teora trans. Con la teora trans aplicada a Amrica Latina, el legado de las feministas afro descendientes; las feministas anti racistas y su alianza con las chicanas en el norte nos influencia mucho, tambin las experiencias de las originarias, socialistas, anarquistas y revolucionarias de todas las pocas. Las lesbianas, por ejemplo, cuando dicen: nosotras no somos mujeres, porque por mujer se entiende que somos todas blancas, heterosexuales, profesionales funcionales al dominio masculino. Y nosotras no tenemos ni siquiera sexo con ellos pasan as de la invisibilidad al empoderamiento. Muchas han dado batallas terriblemente contrahegemnicas reconocindose y reivindicndose, por ejemplo, negras. Y como negras en situaciones de violencia que las blancas no pasan y muchas veces sintindose discriminadas u oprimidas hasta en los espacios feministas por las mismas feministas blancas. No nos digan siquiera afrodescendientes he ledo tambin porque nacimos ac, en Amrica, descendientes de nuestras anteriores africanas tradas para ser esclavizadas. De ltima todxs somos descendientes afro como el origen de la humanidad. No nos digan de color tampoco para tratar de amainar que somos negras y que nos reivindicamos negras y que deconstruimos desde ah una jerarquizacin tnica, racial, cultural, sexual, genrica, de clase tambin. Porque la racializacin de las relaciones de clase tiene que ver con cmo la opresin tnica y racial se acomoda dentro de las estructuras polticas del poder, donde no cualquier cuerpo asciende. Estos lugares tambin estn ocupados desde determinado color de piel, teniendo determinada orientacin sexual o clase social. Por ejemplo, cuntas veces vimos gobernar a un pobre? Ahora parece que s es posible, en una lavada de cara y reacomodamiento de las instituciones del liberalismo. En este nuevo diseo del control donde hay mujeres gobernando, o los yankis con un presidente negro, en Bolivia un originario, situacin que era impensable hace aos atrs, como era impensable que la mujer vote en otro tiempo Ahora bien, yo me preguntara de qu sirve para construir una sociedad emancipada que la mujer vote o que gobierne cuando las estructuras de poder estn montadas para favorecer a privilegiadxs, responden a in107
tereses de los monopolios y del clero no nos sirvi de nada, as como no nos sirve de nada que sea una mujer la opresora o est en un lugar de opresin dentro de la estructura poltica capitalista. Yo no lucho por un 30% de travestis en el congreso ni nada de eso, no quiero una presidenta travesti, no veo nada bueno en esta forma de militar en poltica. Ni siquiera creo en el sistema representativo burgus creo que hay otras prcticas polticas, otras posiciones ideolgicas y otro potencial emancipatorio verdaderamente revolucionario, que se hace presente en muchas voces de las diferentes expresiones organizadas de nuestro pueblo. Por ejemplo, quienes hablan de diversidad sexual y de diferenciacin sexual, muchas veces tienen la clara postura asimilacionista, institucionalista y encaran la lucha poltica por ese lado: la incorporacin al actual orden social y sus instituciones. Si tu militancia est direccionada a acabar con los privilegios, la desigualdad y la opresin, no pods asumir el capitalismo, el liberalismo econmico o las estructuras polticas de dominio social, como las heteropatriarcales. La deconstruccin del dominio implica que se acaben las identidades hegemnicas, como se acaba la estructura de poder tradicionalmente masculinista representada por el Estado y la Iglesia. El Estado como la representacin del padre o tutor social. Si vos ests compartiendo u ocupando lugares de dominio, los lugares del poder hegemnico y dems, ests sosteniendo las opresiones que cuestions. Cambiar el gnero, color de piel, etnia, sexo de quien oprima pero la estructura seguir intacta, es decir, seguirn lxs dominadorxs y lxs dominadxs. Al menos en mi caso me planteo la abolicin de las estructuras sociales montadas por el patriarcado, el Estado, el capitalismo, el clero. Hablar de todo esto parece sencillito, pero va mucho ms all de lo que puede debatir cualquier travesti hoy. Yo tengo alcance a informacin que no est al alcance de la media travesti, porque somos expulsadas de la escuela, somos expulsadas de los espacios de socializacin y dems. Pero es cierto tambin que el acceso al conocimiento no marca una diferencia tan gruesa cuando es socializado con las otras, porque lo entendemos como privilegio tambin. En ese sentido, hay que generar espacios de asamblea, dilogo, reflexin y formacin para no negar informacin a nuestras pares, alimentar las reuniones, alimentar las conversaciones y los debates. Poner toda la informacin a disposicin para que crezca la herramienta de lucha que es la organizacin, dado que, aunque marginales, algunas tenemos ciertos privilegios respecto de las otras. En ese caso, el privilegio tiene que ver con el alcance a la informacin que algunas
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incorporamos gracias a que hemos decidido ser protagonistas de nuestra vida y comenzamos a militar en organizaciones sociales y polticas. Dentro de las formas de hacer poltica del feminismo en que participo, estoy lidiando todo el tiempo con estas jerarquizaciones Alerta, alerta, alerta que camina, mujeres feministas por Amrica Latina! y algunas de nosotras en el Encuentro Nacional de Mujeres nos codeamos y nos quedamos cantando as: travestis feministas por Amrica Latina!. Obviamente quedamos tapadas por el resto, una gran cantidad entiende por feminismo una construccin biolgica de la poltica. En Buenos Aires hemos tenido una discusin acerca de esto: qu hacen ustedes dentro del feminismo?, nos han interpelado algunas biologicistas. Ante tal medicin biolgica de la participacin poltica, algunas responden: hagamos un movimiento transgnero, hablemos de transgeneridad, es el momento de largarnos solas. Es ms, le haramos un favor al feminismo, me han dicho chicanendome. Desligndolo de lo materno, nuestra maternidad no estara a cargo de las feministas, generaramos otra poltica que tuviera que ver con deconstruir ese feminismo y con ir mucho ms all Lo que pasa es que no podemos negar el feminismo como una construccin histrica que nos hace situarnos en el cuerpo, que visibiliza todas las violencias y posibilidades de disciplinamiento encarnado, abriendo la posibilidad de desnaturalizar y de resignificar estrategias de lucha a partir del propio cuerpo, por ejemplo, reclamando su soberana. Tambin me siento identificada con un feminismo que plantea la soberana del cuerpo a la par de la soberana de los territorios, de la autonoma econmica, territorial, cultural, tnica, como pueblos. Me siento parte de un feminismo de raz latina que me hace acercarme a las originarias. As descubr el lugar de la transgeneridad y el travestismo en las culturas originarias. Por ejemplo, las machis en el pueblo mapuche. Hay pueblos originarios que renen la sensibilidad del Sol y de la Luna. Eso les permite otra sensibilidad y aportar al pueblo desde all. Esto es valorado y las transgnero son respetadas. Entonces, yo me siento de alguna manera familiarizada con esa historia latinoamericana, con esa historia originaria que es un puente con el presente en nuestra identidad. Tenemos historia negada, y mucha historia por construir con nuestras luchas junto a otros por otra Amrica Latina posible, libre y solidaria. Dentro de nuestras luchas, nuestros cuerpos tendrn que asumir la rebelda en carne propia.
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A veces cuesta muchsimo no quedar invisibilizada dentro de los feminismos o enfrascada slo en el feminismo. Cuesta no quedar trabajando por la emancipacin de la mujer blanca, profesional, atendiendo los problemas con su marido, sus hijos, su maternidad y dems. Me parece que son cuestiones polticas sper abordables, pero no las nicas ni las ms importantes. Mucho menos las ms abarcativas de las sujeciones polticas que habitamos los feminismos. Hay tambin implcita una jerarquizacin de las luchas y del trabajo desde una centralidad del cuerpo de la mujer, como con el tema del aborto, por sobre otros temas que tengan que ver con poder decidir sobre nuestros cuerpos. La construccin de la corporalidad de acuerdo a la identidad y la construccin de la identidad, por ejemplo en la situacin trans, van en el mismo sentido que el aborto. Algunas trans nos cansamos de estar aos sentadas en un colectivo trabajando nicamente el tema del aborto cuando nosotras estamos muriendo en los hospitales, abandonadsimas, cuando nos estn torturando en comisaras y crceles, cuando nos coimean con favores sexuales, cuando nos piden plata los canas para no llevarnos detenidas, cuando estamos laburando slo en la zona roja. Ah hay otra cantidad de violencias que tambin nos cuestan la vida, a veces cuesta mucho diversificar ese feminismo ocupado por categoras naturalizadas. Cuesta mucho proponer un feminismo no esencialista y no biologicista, todava hoy, en Crdoba, en Argentina y en Amrica Latina. Nosotras no podemos entrar a los Encuentros de Lesbianas Feministas de Amrica Latina y el Caribe, se cuelgan carteles explcitos diciendo Las personas transgnero no pueden ingresar a este espacio. Y en las invitaciones aclaran siempre que las personas transgneros no estamos permitidas. Tiene que ver con una reproduccin del heteropatriarcado en el movimiento y con que todava se sigue leyendo que nosotras somos un caballo de Troya para el feminismo: estn fingiendo ser mujeres para infiltrarse en los espacios de mujeres y traer su poltica flica a nuestros espacios, impregnarnos y destruir un espacio que hemos sabido construir las mujeres, entonces hay que echarlas porque portan pene, porque son varones disfrazados Es hasta deslegitimar a Simone de Beauvoir, que es una de las referentes de la lucha feminista de dcadas anteriores, y borrar totalmente esto que planteaba ella: mujer no se nace, mujer se hace.
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Eso sucede ac en Argentina o en otros encuentros de mujeres? No, en los encuentros nacionales de mujeres no sucede. No dejamos de ser bichas raras como en cualquier barrio, en cualquier despensa, en cualquier lado, dada la cultura machista que nos inculcan, tanto a la quiosquera como a quien compra. Pero aun as en los encuentros nacionales de mujeres somos asimiladas como una posibilidad ms dentro de todas las que estamos ah. Hay tanta diversidad en los encuentros nacionales de mujeres te cruzs con una originaria de la zona sur del pas que no tiene nada que ver con una del centro, con otra originaria del norte, con lesbianas de apariencia sper masculina. Tambin hay toda una construccin transgenrica de una subjetividad no mujer, de no sentirse femeninas y de construir una masculinidad totalmente visible Hay tanta diversidad semejante diversidad que no quedamos negadas. Lo que no quiere decir que tengamos una aceptacin real y que estemos incluidas en los debates porque no hay un solo taller donde se hable de travestismo o transgeneridad. Yo voy al de prostitucin y trata a debatir con las otras, a generar discusiones que vayan abriendo la posibilidad de participacin a otras corporalidades y dems. Participo aun no sintindome mujer y no queriendo serlo. Siempre aclaro: no quiero ser mujer, no quiero ser leda como un hombre: yo prefiero ser un monstruo, como plantea Marlene Wayar, activista cordobesa. Pero tambin soy feminista y encuentro rebelin antipatriarcal en potencia en estos encuentros, voy tanto a construirme como a aportar rebelda. Qu prioridades considers que hay a la hora de pensar un proyecto deconstruccionista ac en Crdoba? Hasta ahora dijiste que la discusin y el debate son alternativas posibles y reales, qu otras prioridades considers hoy en miras a este proyecto? Yo me identifico como feminista, anticapitalista, de ideas anarquistas. Con el anarquismo como un punto de referencia para la superacin del dominio, de las estructuras de poder y las formas de produccin y reproduccin del control. Pero es cierto que mis pares travestis y trans, en su mayora, no son feministas, no son anarquistas, no son anticapitalistas, y vivimos una situacin bastante desesperante y urgente. Lo que me planteo es encontrarme con las otras, yo creo mucho en la militancia de base. No creo en ocupar un lugar burocrtico ni encargarme slo de mandar notas ni cartas de presentacin y facilitar dinero de la financiadora que
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condicione tal trabajo para tal rea; sino que creo en lo autogestivo, creo en la horizontalidad que es todo un desafo y mucho ms cuando hay desigualdad de informacin y desigual posibilidad de acceso a la informacin. No todos tenemos en estas condiciones la misma capacidad de decisin. Entonces, en ese sentido, el contacto entre pares y la unin entre pares, la solidaridad, de alguna manera, entre travestis, es un paso importante para problematizar la situacin en que nos encontramos y luchar por acabar con la precarizacin de la vida. Reconocernos en la diversidad, en las problemticas comunes, y tener una agenda propia para atender nuestras urgencias. Conocindonos, sabemos cules son nuestras carencias y hacia dnde podemos encarar la lucha. Y despus de ah con qu estrategia abordarla. Yo trabajo en el rea de salud, por ejemplo, en la prevencin primaria y secundaria de infecciones de transmisin sexual. En la prevencin y reduccin de daos en el uso de drogas, que nos unen bastante porque tienen que ver con situaciones constantes. Tambin trabajo en lo anti represivo en la situacin de prostitucin, en la que estamos hiperexpuestas, hipervulneradas, hipermarginadas. En la promocin de Derechos Humanos vamos a la puerta de la comisara, con abogados independientes, para que liberen a las compaeras y dems. No hago la discriminacin que hacen algunas organizaciones de travestis entre criminales y no criminales, me parece que a nosotras la segregacin y la marginacin nos deja sobrevivir de la prostitucin de nuestros cuerpos o recurrir a la delincuencia, el choreo, guardarle la droga al narco, transportar la droga, o vender algunos gramos todas son estrategias de la pobreza para la subsistencia. Nuestras compaeras no son narcotraficantes pesadas. A los grandes narcos jams los tocan, son muy poderosos. Pero las travas vamos presas porque tenemos un bagayito encima pero, claro, mucho menos poderosas, descartables y sobrantes, que un poltico, juez, empresario, tratante, abogadx, o mafioso de otro tipo. Escribo en El Teje que es el primer peridico travesti de Latinoamrica; estamos en la campaa nacional por el derecho al aborto; estamos en el Encuentro de Organizaciones de Crdoba, con Las Histricas, Las Mufas y Las Otras; y tambin participo del Colectivo Caracol que es el colectivo que funciona en el espacio donde vivo, que es un espacio que recuperamos con un compaero hace unos 8 aos atrs por problema de vivienda, que lo tengo desde los trece aos. Decidimos abrirlo al funcionamiento social y tejer relaciones con organizaciones sociales con
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cercana o una afinidad organizativa y propositiva para el cambio social. Y ac hacemos actividades para travestis, es un lugar atractivo y contenedor para muchas compaeras que no acceden a otros espacios: la casa se reserva el derecho de admisin, no pods entrar ac, disculpanos, personas como vos no entran, son situaciones recurrentes para nosotras. Entonces, la referencia de un lugar que tiene fines comunitarios, proyectos colectivos, donde hay fiestas para financiar la autogestin de las organizaciones, y poder entrar gratis a divertirse, te da otro lugar habitable que no es el de me van a echar sino todo lo contrario. Ac nos divertimos haciendo cosas por nosotras y con el mayor respeto posible. Tambin estamos construyendo una radio comunitaria. Hay asambleas multisectoriales y se definen varias luchas. Y est la Coordinadora Antirrepresiva tambin, donde articulo el trabajo que hacemos en la crcel con las travestis en el penal San Martn. En la antirrepresiva nos encontramos con los abogados de Derechos Humanos y elaboramos estrategias y posibles soluciones a lo que nos sucede viviendo como trans, castigadas por las polticas represivas del Estado Argentino en el contexto de militarizacin de Amrica Latina. Le damos como otra vuelta al laburito de hormiga que hacemos desde Caracol y se potencia de alguna manera cuando tenemos contacto con abogadxs. Dentro de la crcel, me dedico ms que nada a las situaciones que atraviesan las compaeras. Primero la salud: estaban 20 kilos por debajo de su peso, desnutridas, torturadas por el sistema penitenciario, totalmente burladas, denigradas a ms no poder, prximas a morir. El sistema penitenciario a las personas con vih las traslada al hospital cuando estn por morir y la muerte pasa a ser estadstica del hospital, no del sistema penitenciario Al principio entr sin saber cmo se haca. Rebot varios intentos hasta que pude entrar y fue cubrir primero la nutricin a la par de la higiene personal. Juntar plata para comprar alimentos, tratando de contenernos en esa situacin y generando espacios de reflexin. Fue salud, alimentacin, higiene, medicacin que no les daba el servicio penitenciario, visitas, eso les sirvi muchsimo a las compaeras. Haba una que haca seis aos que estaba detenida y la otra haca trece aos. Una reciba visitas y la otra no. Despus s, la tarea fue ingresar mucha informacin y empezamos a hacer de los espacios de visita espacios de debate y reflexin. Empezamos a problematizar la situacin en la que estaban, que no se poda sostener esto bajo ninguna interiorizacin de ninguna culpa por haber
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infringido la ley de nadie. As, nos fuimos formando polticamente tambin. Algunas de las compaeras se empezaron a plantar frente a la autoridad. Ya haban dado algunas luchas para frenar el abuso, pero esta vez empezaron a plantarse de otro lado, y termin con una revuelta este ao de una de ellas, prendiendo fuego la celda y autoagredindose para conseguir el traslado al hospital por problemas postergados desde haca aos. A travs del telfono, hacamos el puente con el afuera para actuar reforzando sus luchas con una denuncia escrita urgente, empezamos a actuar coordinadamente y llegamos a convocar una manifestacin. El director nos pidi por favor que no la hiciramos, que le diramos un tiempo de das para dar vuelta toda la situacin en que se encontraban. Que si marchbamos las cumpas no avanzaban en derechos, pero queramos visibilizar de alguna forma el empoderamiento y la organizacin colectiva, este desafo de construccin poltica. Estuvo buensimo poder hacerlo y ver que serva, que era efectivo. No era algo simblico solamente, estbamos revirtiendo alguna situacin, pequea pero no menor. As cubrimos varios frentes de la prctica poltica, organizacin, formacin, lucha, lo meditico. Una entrevista que hice a una de las compaeras privadas de su libertad est incluida en un libro: Resistencias populares a la militarizacin del continente, bajo la coordinacin de Claudia Korol de Pauelos en Rebelda. Sali tambin en El Teje, bajo la coordinacin de Marlene Wayar, de la organizacin Futuro Transgenrico. Son canales que buscamos para visibilizar lo que nos va pasando. Y, a su vez, bamos construyendo redes de solidaridad con otras militantes y organizaciones. Hasta tener trascendencia internacional, y presin internacional tambin, para que cambie la situacin. Aunque claro est que mientras vivamos en sociedades capitalistas, patriarcales, y mientras existan las crceles, esto no encuentra solucin real. La crcel est diseada por quienes nos dominan para el control social. Estn repletas de pobres y rebeldes. Es el lugar donde intentan disciplinarnos para que su orden funcione. All intentan neutralizarnos, nos eliminan o destruyen nuestra subjetividad. Me identifico con esta prctica poltica. Creo que la poltica es de base, se pone el cuerpo. Veo en la calle tambin un espacio de disputa de poder muy claro y construyo en la calle poniendo el cuerpo a la actividad, marchando, manifestando. Creo que el Encuentro Nacional de Mujeres tiene que ver con esto tambin: 40.000 personas con reclamos tan concretos como el derecho al aborto, el derecho a ser lesbiana, a vivir como lesbiana, como travesti, como originaria y dems. Tiene que ver
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con modos de habitar las ciudades que quedan impregnadas de femineidades diferentes, con diferentes luchas. Nuestra sexualidad es todo un tema tambin, estamos hipersexualizadas y nuestro placer est construido en funcin de terceros prostituyentes. Entonces, por ejemplo, ests buscando en la televisin los modelitos que te vas a poner para gustar ms a los tipos, cotizar ms Y esto nos demanda muchsimo tiempo, nos demanda muchsimo estrs, estar paradas en invierno, muchas veces enfermas, y no poder salir de la esquina para poder pagar la pensin para poder comer al otro da, cambiar los ritmos de vida, vivir nicamente de noche Es algo tan esencial la prostitucin para la identidad travesti, es el lugar de hipersexualizacin que nos dieron y donde acomodaron nuestro cuerpo. Tiene que ver con las posibilidad de ser travesti, vivir como travesti, all recurrimos cuando comenzamos a ser travestis por lo general. No nos encontramos en el banco, en la verdulera, en la peatonal y dems porque son espacios que tenemos negados, espacios de los que nos tenemos que mantener al margen. Son espacios de la madre, de la sirvienta, de la esposa, no de las hipersexualizadas y desacatadas. Entonces la zona roja, las zonas prostibularias, se convierten en algo muy importante la polica nos controla para custodiar a los prostituyentes. Eso hace que no podamos circular libremente en la calle si no nos defendemos o resistimos a la violencia que recibimos. La prostitucin es algo tan esencial para sobrevivir porque es una actividad muy importante de la construccin travesti. Aun cuando no nos prostituimos, es el espacio donde podemos ser y encontrarnos con otras, hablar, conocernos, socializar. No somos visibles en espacios pblicos porque quedamos totalmente relegadas de la realidad social. Es como si nuestro cuerpo fuera posible en un slo lugar: el hipersexualizado, el de la prostitucin. Cuando nos estresamos, recurren a nuevos cuerpos jvenes y se renueva el circuito que requieren los clientes, los chongos. Yo me dedico a vivir de da, e intent estudiar pero me cost por los tiempos, porque hago muchas cosas, trabajo con el pancito casero, cooperativamente, en Casa Caracol. Durante diecisiete aos la prostitucin ha sido un ingreso recurrente en mi vida. Cuando lo necesitaba, desde los trece aos, me prostitua como taxi-boy con tipos mucho ms grandes. Tambin mangueaba monedas en la calle y venda sahumerios o empanadas. Al transgerizarme comenc un proceso de reconocimiento con las otras, con mis pares, y entenda que estaba en un callejn del que no poda salir. Pero desde all entend dnde estaba parada, en la cons115
truccin identitaria que significa en nuestro cuerpo el lugar asignado a determinados roles en esta sociedad. Cre que slo podra ser un cuerpo de uso pblico de por vida Pero, as como vendo pan, no he dejado de militar y formarme en estos aos. Fue una forma de crecer, proyectarme y construir un proyecto de vida diferente. Me parece sper importante estar y participar en la vida poltica de nuestra sociedad. Ser protagonistas de nuestro destino como pueblo. Hacerse de causas, comprometerse, asumir los costos de luchar, solidarizarse con otras causas. No es tan fcil en el espectro que se pretende revolucionario tampoco. Me cuesta que me respeten, a veces, porque nadie escapa al adoctrinamiento heteropatriarcal. Entonces muchxs compaerxs me dicen compaero o me dicen compaera. Les cuesta ubicarme, entonces en la medida de lo posible cuestiono, planteo la discusin. Cuando venimos a manifestar en una comisara para liberar algn compaero o compaera y les dicen a los comisarios putos, putos o solt a los pibes la puta que te pari, yo ah noms les digo que los putos y las putas son torturadxs en las comisaras, que si no cambiamos la letra de la cancin le hacemos un favor a la cana y a quienes mandan a la cana, porque despus de todo son perrxs guardianes de los intereses de la clase dominante, les conviene que disparemos la violencia hacia lxs mismxs oprimidxs. Cul cres vos que es concretamente la urgencia? Lo ms urgente, me parece, es generar un espacio travesti independiente. A su vez, militar en espacios amplios donde avancemos en proyectos polticos que contengan nuestra realidad y la realidad de tdxs lxs excluidxs. Hay varias organizaciones trans y travestis transexuales. Pero la mayora con estrategias que son parches del sistema, del Estado, a veces funcionales a las estructuras de poder o que se dejan usar por estructuras electoralistas, como si por la va que nos deja la sociedad burguesa furamos a cambiar algo. Despus, en cuanto a las problemticas a atender, no s cmo hacer una jerarquizacin empezar por las situaciones ms jodidas para nosotras: la vivienda, la insercin laboral, las travestis transgneros tenemos un promedio de vida de 30-35 aos en Argentina. La mujer prostituida en Amrica Latina tiene un promedio de 32 aos Ahora, qu pasa cuando desafiamos ese lugar de cuerpos descartables? El circuito de la prostitucin en el que nos meten, a travs de la mercantilizacin de nuestro cuerpo, no tan solo depende de nosotras y de nuestra organizacin. Es un cambio mucho ms profundo, cultural,
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donde la tarea es acabar con la construccin de subjetividades que pueden hacer uso de nuestro cuerpo y descartarnos. Haba una funcionaria de Derechos Humanos de la provincia, tambin trans, que deca ay no s qu ms hacer!, porque la verdad que intent de todo para sacarlas de la prostitucin pero parece que les gustara, que hubieran nacido para ser putas, les hemos ofrecido mquinas de coser. No pasa solo por ah. No se trata de acarrearnos como a un ganado hacia lo poco que puedan hacer desde la estructura poltico-econmica. Hay que pensar cmo acabamos con una subjetividad masculina sostenida culturalmente hace siglos en el poder de acceso a otros cuerpos nixs, mujeres, trans-travestis, ya sea violando, pagando, secuestrando o comercializndonos, objetivndonos y dems. Entonces, hasta que no se cambie eso, va a seguir el circuito de la prostitucin que usa y descarta cuerpos como si nada. Nos cuesta sostener la pensin donde vivimos porque nosotras no estamos incluidas en ningn plan de viviendas, no estamos incluidas en las polticas que tienen que ver con la familia heterosexual. Una de las principales razones de muerte nuestra es el vih, el estrs, la angustia, el nerviosismo, la depresin y dems, que hacen que las compaeras se mueran como si nada. Por eso, pasando los 35 aos de vida ya sos una sobreviviente. Pero si superaste la barrera, cmo hacs para sostenerte econmicamente? Por eso me parece que lo laboral es una prioridad. La vivienda, no tener techo: muchas compaeras que pasan el invierno con un techito de chapa (yo ac tengo chapa tambin y el fro se hace sentir). En la periferia de todas las ciudades del pas y de Amrica Latina entera es comn que aparezcan travestis congeladas, muertas en invierno porque las mata la pulmona, la neumona o la tuberculosis. O que las compaeras se prostituyan con neumona, que no puedan hacer tratamiento o reposo porque si no pierden la esquina o la parada, en pleno invierno levantando clientes para poder comer al otro da. No tenemos una red social ni relaciones sociales hechas, dada la segregacin social. Cmo hacs para comer si no? Tambin rebotamos de la educacin por la discriminacin y la presin. Lo mismo con la salud pblica, el maltrato y la discriminacin que tambin hacen al promedio de vida. Todos esos me parecen problemas serios que tenemos. Y tambin el hecho de que muchas dejen la cabeza en el consumo de hormonas, por el uso ilegal y sin ningn tipo de instruccin, de contencin mdica ni nada. No hay formacin acadmica para mdicxs que nos atiendan respetuosa e integralmente, porque la educacin como institucin normalizadora descarta de los planes de
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estudio la construccin de las identidades, de las corporalidades, y por ende no es posible que nosotras recurramos a la intervencin quirrgica. Pasa por hacerse cargo tambin de los medios de produccin, que queden bajo control de las personas. En este caso los medios de produccin de la identidad, que la gran mayora consume pasivamente, cuando deberamos decidir sobre dichos medios. A nosotras nos cuesta la vida, vivirnos y construirnos como deseamos, siendo que tendra que ser de la forma ms saludable posible. Un ttulo usado por Diana Sacayan en el peridico El Teje dice El Estado de tus tetas debera ser una cuestin de Estado. Yo no s si de Estado, pero s de salud pblica. Si superamos el Estado como sociedad, la identidad y el cuerpo tiene que ser garantizado por la autorganizacin de nuestro pueblo, siendo el pueblo quien dispone de los fondos pblicos y atiende sus necesidades. Con respecto a la Ley de Identidad de Gnero, algunas travestis y trans piensan que en realidad lo que habra que exigir es una remuneracin econmica por tanta tortura, tanto dao psicofsico hecho desde el Estado y las instituciones estatales para con nosotras. Mnimamente una remuneracin. Y la ley de identidad de gnero tiene como fundamentacin a las travestis que se prostituyen desde muy chiquitas, las travestis que se mueren. Pero parece que no hubiera masculinidad trans, siendo que los tipos trans tampoco cuentan con cobertura de ningn tipo, punto primero. Despus, que no se consult a ninguna persona trans, ninguna persona trans estuvo convocada para confeccionar la ley de la Federacin lgtttbi y dicen que lo ms importante es el cambio de documento. Como si el tener d.n.i. a tu nombre te diera posibilidades reales de trabajo, salud, educacin, vivienda. Por otro lado, la cuestin de la categora mujer en mi caso y la de trans femeninas y travestis significa polticamente negarnos de la historia nuevamente como trans-travestis. Justamente ah deja ver el Estado su poltica de normalizacin de identidades y corporalidades que han quedado fuera de la matriz heterosexual. Asignndole los roles preestablecidos para el sistema htero, qu poltica tendra una de las instituciones ms necesarias de los capitalistas, como el Estado, que resguardar el orden social que se compone del disciplinamiento sexual, genrico, de clase, tnico, racial, etario, etc.? Con esta Ley de Identidad de Gnero, las opciones o categoras siguen siendo mujer o varn
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A muchas personas transexuales les viene muy bien como varones y mujeres transexuales. No es mi caso ni el caso de muchxs. Aqu es el comit cientfico, la autoridad, el que va a decidir quin entra y quin no en la identidad requerida, validando las solicitudes de cambiar sexo y nombre de acuerdo a su formacin acadmica heteronormada, su creencia religiosa y su moral, y todas esas cuestiones. Pero por qu tener que pasar por eso? Siempre son las ciencias psi o mdicas, sociales y jurdicas: el psiclogo, psiquiatra, socilogo, sociloga, gente del derecho, mdico y mdica. En Espaa, para hacer el cambio de documento tens que acreditar 3 aos de hormonacin. Pero en 2 3 aos ya sos estril. Es la castracin qumica lo que quieren, que no podamos asumir un gnero teniendo funciones de otro, porque se complejiza el mapa de lo que quieren como posible y se les desarma el orden que necesitan. Esto es la violacin de los derechos sexuales y reproductivos de las personas, Derechos Humanos, y la individualidad. Lo que dice tambin la ley es la permanencia en la identidad requerida: nada de movimientos, todo donde debe estar, visible y lineal para que pueda ser controlado ms eficazmente. Las personas realmente deben pasar por mujeres, estn hablando de tratamiento hormonal y de intervenciones en el cuerpo para poder pasar por mujeres: una estereotipacin. La ley no contempla la corporalidad y la atencin de la salud, fortalece el mercado negro y la prctica ilegal de la medicina, que en Crdoba y Argentina es una de las primeras razones de muerte. Y, por otro lado, en los pases donde ya est aprobada la Ley de Identidad de Gnero y el casamiento homosexual, por ejemplo en Espaa, siguen denunciando las activistas trans que no han podido salir de la prostitucin, que aparecen todos los meses los cuerpos de las compaeras degolladas en los parques donde se prostituyen, y que el ensaamiento es doble cuando se trata de latinas. Las muertas siguen siendo travestis y latinas, y parece que en esto no tuvo nada que ver el documento, que ya consiguieron. Entonces, yo creo que estoy en oposicin a la forma en que se ha dado esto, es una dinmica de discusin que no es propia, que no respeta nuestros espacios y no atiende necesidades reales. Ahora tenemos que discutir sobre esto que propone la ley y discutimos slo algunas trans, porque la mayora no tienen ni idea del proyecto de ley. Es mentira que un d.n.i. nos solucione la desocupacin, la desercin escolar, la falta de vivienda. El hecho de que la gente a pesar de tener d.n.i. no acceda a nada, no se debe a que unxs pocxs se quedan con lo que nos corresponde a todxs? Y esto es lo que habra que cambiar.
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En definitiva, son pocas las que se sienten contenidas en estas estrategias legales, y menos cuando no hemos participado de la construccin del proyecto de ley, tenemos nuestras prioridades que pasan por otro lado. Y lo primero es lo primero, juntarnos, debatir cmo hacemos para superar la situacin de exclusin. Cuando voy a la periferia a hacer contacto con las compaeras, y no las conozco, siempre alguna me dice: Vens de la provincia? No. Sos de Derechos Humanos de la provincia? No. Sos de Derechos Humanos de la nacin? Tampoco. De la municipalidad? No, tampoco, soy independiente. Cmo independiente? Yo no trabajo para nadie, slo con nosotras, entre nosotras. Me interesa que nosotras podamos satisfacer nuestras necesidades, cmo podemos habitar este mundo de la mejor forma, que no sea tan brutalmente violento, que hagamos cosas por nosotras. Y qu onda? Y qu tras? Acostumbradas a recibir algo a cambio de cualquier cosa Y empezamos a hablar hasta que se arma un dilogo en base a nuestra situacin de marginalidad. Parece inimaginable, cuando te ven, que vens con una propuesta independiente. Es ilegible otro lugar de participacin poltica que no sea el de manguear la migaja del sistema de por vida, donde estoy donadsima en medio de una ruta, en pleno invierno totalmente colocada, violentada, te sacan la cartera de un auto y vos la tens atravesada, te la tiran y te arrastran media cuadra, te levants, al rato discusin con la polica para no pagar la coima La violencia que se vive en la periferia es increble y el hecho de juntarnos nos est haciendo saltar esos obstculos que nos imponen para no unirnos, esos cdigos violentos, y poder comunicarnos de otra forma, generar otros vnculos. Creo que eso se est haciendo con la militancia de base. Ahora hay compaeras que vienen a buscar preservativos a la Casa Caracol, que vienen a las actividades de la casa, que vienen a buscar el peridico El Teje, a tomar mate, a hablar de cosas. Ahora estamos por tramitar pensiones para algunas que estn viviendo con vih. Yo vivo con vih hace 11 aos y me enter de una pensin por discapacidad que nos corresponde a personas que vivimos con vih hace 4 aos. Son cosas que nunca te enters, nunca te van a decir quienes te atienden en el hospital. Nos atienden con guantes y de lejos en los hospitales, imaginate qu se van a poner a contarnos sobre los derechos que nos corresponden, cuando nos discriminan por nuestro estado de salud. Entonces salimos y difundimos que haba pensiones y las gestionamos. Ahora estamos tramitando las pensiones y conseguir materias primas para generar algn emprendimiento. Es complicada la situacin, los emprendimientos
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nuestros compiten con grandes monstruos del mercado. Complicada ms que nada, tambin, porque como no tenemos mucha participacin poltica y tenemos mucha desconfianza de todo, nos cuesta un montn el accionar poltico colectivo. Pero s estamos queriendo dar cambios muy grandes y necesarios. Con respecto a la relacin entre los intelectuales, la universidad y la militancia como vos la concebs, cmo penss el trabajo del intelectual o del universitario en esta transformacin? Qu rol puede jugar lo que pasa en las aulas de la universidad? A m no me merece un solo posicionamiento soy la ms lejana a la academia, en algunos aspectos, y en otros no, pero lo ms importante para m es la prctica poltica de cada una y entre todas. De all tenemos teora para rato, teora hecha desde la prctica y colectivamente, se trata de recorrer los espacios donde estamos padeciendo la sancin de la heteronormativa. El hospital Rawson, por ejemplo, que es el de las enfermedades infecciosas, recorrer los pabellones donde estn las compaeras les llevo papel higinico un desastre, re precaria nuestra situacin No importa tanto si yo lo saco o no de mi bolsillo, sino a qu estrategias podemos recurrir para cubrir nuestras falencias, para darle continuidad a nuestras acciones. En el kiosco de psicologa de la facu nos compran los panes que hacemos. De eso vivo. Muchas veces no los puedo salir a vender yo, me dicen Hola Albertito, cunto cobrs, o cunto vale tu amor, princesa. Es la misma mierda, no aguanto esa situacin, o me niego a atravesar tanta humillacin. Les estoy diciendo que tengo pan casero para vender, calentito, hecho en horno a lea, no les importa nada. Pero volviendo a la militancia, es todo un tema, porque la cuestin de gnero se destapa como categora social, cultural, histrica y dems desde la literatura mdica, pero fundamentalmente cuando las mujeres han tenido alcance a la universidad y a ciertos conocimientos que tenan negados, hacia los 60 y 70 en algunos pases, el gnero pasa a tener un contenido poltico subversivo y transformador. Entonces, desconocer la importancia que tiene la academia y el aporte de muchxs desde all, en lo que una hace, sera algo muy absurdo, me parece a m. Hay gente que tiene derecho de abordarlo como quiera, pero la academia no es un espacio que yo elija para meterme. Meterme en la academia, dedicarme al trabajo de investigacin, anlisis o de interpretacin, no tiene el mismo sentido que poner el cuerpo, elaborar poltica, construir conocimiento
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desde la materialidad destinado a subvertir este orden que nos aniquila, con estrategias colectivas y accin directa. Lo que s, es que no podra quedarme nicamente en lo escrito e investigativo, no es mi tipo de prctica ni lo que veo como accin directa para el cambio social. Esquivo mucho meterme en esos espacios tan alejados de nuestra condicin de disidentes genricas, sexuales y pobres. Tampoco es que la teora prctica, aun la sper vivencial, de experiencia totalmente subjetiva, carezca de epistemologa o de mtodo cientfico. Y me parece que aun si as fuera es totalmente vlida, y que no es menor que la otra, autorizada por los parmetros de las ciencias que hacen a la estructura del orden de los que dominan. S me parece que hay una otra prctica que aporta, y a veces nos contiene desde un lugar que ocupamos, en primera persona, y nos empodera, para cambiar tanta injusticia y desigualdad. Nos proyecta para avanzar mucho ms all que lo que nos dan nuestrxs observadorxs. As lo hagan con la mejor de las intenciones, slo nosotras podremos sacarnos de la situacin en la que nos encontramos: nosotras y cuantxs aliadxs encontremos en lucha por otro mundo. Yo valoro mucho los aportes de la academia, solo que no me parece que sea lo nico, ni una solucin real. No me parece que sea lo prioritario de hacer, pero me parece que puede acompaar a la prctica. En lo que ms creo, en realidad, es en la elaboracin de conocimiento y de teora a raz de la prctica. Cuando hay solamente teora y no hay prctica, ese distanciamiento para m es como decir que hay alma y cuerpo cuando para m somos cuerpo. El cuerpo se pone en las batallas que libramos y stas no son slo intelectuales, ni las intelectuales las ms preciadas e importantes. Prefiero siempre la teora salida de la prctica. Nosotras estamos ahora como personas transgneros tanto ellas como ellos, femineidades y masculinidades trans en una etapa histrica donde nuestro aporte tambin es relevante en la vida poltica, ya sea feminista, antipatriarcal, socialista, anarquista o de la ndole que fuere. Tenemos que decidir en qu poner las energas. Para m est claro que en proyectos que revolucionen lo triste y sin futuro construido por los sectores que detentan poder en el heteropatriarcado capitalista. Dentro de lo que es el activismo feminista hoy, hay mucha intriga en torno a la marginalidad, en torno a la corporalidad nuestra o a las disidentes, as como se venden las mascotas ms excntricas a alto precio. Pero tenemos que estar ms que precavidas y saber cmo darnos un lugar propio dentro de los movimientos y de las ideologas de transformacin social por fuera del utilitarismo consumista.
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La academia tiene algo tambin y es que no todas las acadmicas o acadmicos han podido deconstruir todo un aprendizaje normalizador, ni el poder que les brinda el conocimiento, que les hace vivir su costosa vida a costa nuestra, sus conejillos de india, que a veces somos las personas trans. Eso lleva a que las personas transgneros seamos ledas y ledos como objetos de estudio anormales tendientes a ser entendidas para diagramar polticas de asimilacin e inclusin a la normalidad, a un orden que nos est dejando sin futuro, solo para enriquecer a algunxs. Es altamente nociva esta teora. No toda la teora producida por la academia es vlida para m, aunque hay gente que trabaja intelectualmente para aportar herramientas emancipadoras. Me parece que todava nos falta a nosotras arribar a la academia, entonces no la descarto para nada. Yo intent arribar a la academia y me fue dificilsimo, el acceso al conocimiento est elitizado, la clase trabajadora suda extra para poder sostenerse dentro de la universidad y muchas veces no podemos hacerlo. An debemos deformarnos del adiestramiento y la domesticacin recibida para interpretarnos e interpretar el mundo. Y formarnos en liberacin. No me dedicara a analizar a gente de afuera o en una otra situacin diferente a la ma, aun as hay muchxs que lo hacen y que aportan. Lo ms importante no es trabajar intelectualmente para enriquecer a la academia sino a los movimientos sociales. Prostitucin en la economa sexual del heteropatriarcado No podemos entender la prostitucin por fuera de la matriz heterosexual en la que vivimos, que acomoda cuerpos segn sexos, gneros, edades, produciendo identidades masivas para el funcionamiento de cada engranaje de la opresin, como disciplinando el cuerpo y la libido en funcin de la opresin. Una institucin normativa como la familia orienta la sexualidad y la identidad hacia lo reproductivo y productivo de la vida capitalista y patriarcal. Se espera de la sexualidad que sea reproductiva (heterosexual) y productiva, que d hijas e hijos de identidad heterosexual, varones o mujeres. Son instrucciones disciplinadoras primarias, que hacen de la infancia un adoctrinamiento para que se ocupen lugares pre-asignados dentro de la estructura social, y generan el encausamiento de los cuerpos hacia la pareja heteromonogmica, la familia y la reproduccin de la mano de obra, consumidorxs y feligresxs. Lo que a este mandato se escapa es libido dispersa, y ah entra en escena la prostitucin. Los cuerpos de uso pblico estn dialcticamente
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relacionados con los cuerpos de uso privado, aquellos privatizados como propiedad en el matrimonio y la familia. Los cuerpos de uso pblico son los que atienden la libido dispersa, imbuidos en una relacin mercantilista que monetariza el deseo y lo incorpora al sistema de produccin como ganancia. As, de alguna manera vuelve productiva esa libido generando un trnsito de capital, que es un eslabn ms de un circuito econmico que enriquece ms a lxs ricxs y explota la sexualidad, el gnero y el cuerpo en funcin de beneficios para lxs de siempre, dueos de hoteles, saunas, industria pornogrfica, el narcotrfico, etc Ahora, nosotras somos las que estamos paradas en una esquina y somos entonces la cara visible de la prostitucin Pero es necesario destapar la negociacin del cuerpo en sentido amplio. Hay prostitucin dentro de la pareja, hay prostitucin dentro del matrimonio: una mujer con seis hijos que dedic su vida a cuidarlos, en una familia en la que el chongo que trabaja es la fuente de ingresos de la casa como macho proveedor que llega con comidita al nido, obviamente le tiene que abrir las piernas cuando el chongo lo pida. Se lo tiene que dar a cambio de la guita que sustenta a la familia, porque qu hara si se queda con seis cros sola? sta es la prostitucin encubierta que tiene el matrimonio, la pareja y la familia. Cuando nos tenemos que vestir con ropas que muestran determinadas partes del cuerpo, que son las que entendemos como seductoras porque nos ensearon eso; cuando tenemos que ser dciles y complacientes; cuando tenemos que contener las necesidades del resto; cuando tenemos que tener determinados rasgos y vestirnos de cierta forma para conseguir trabajo, etc., qu son sino producciones identitarias masivas que nos hacen negociar constantemente con el cuerpo? Todxs hacemos ciertas actividades para sostener una construccin corporal identitaria de acuerdo a los mandatos de consumo de los cuerpos. La debilidad conquistada por la agresividad, el cuerpo grande del macho cazador que atrapa a la vctima dcil y ms pequea todo est acomodado en una relacin asimtrica que sostiene el paradigma de dominadorxs y dominadxs. La negociacin a travs del cuerpo, tan naturalizada y cotidiana, es tremendamente necesaria para que exista la explotacin en sentido amplio, el sometimiento, la esclavitud y toda esta mierda de opresiones. Aunque parezca que la prostitucin fuera un tema slo de necesidad o eleccin (siempre condicionadas, ya que nadie es libre de elegir nada en este sistema), estamos paradas en una esquina. En realidad algunas somos slo la cara visible de toda una situacin que ocupamos las iden124
tidades femeninas, las corporalidades y las identidades, que no somos el varn macho privilegiado, cazador, proveedor, poderoso, ganador, rudo. Hasta los putos, o muchos de ellos, las tortas, lxs trans, todxs podemos reproducir los rasgos, encontrados hoy mayoritariamente en los varones, para sostener relaciones de dominio. Porque tenemos interiorizada esta estructura psquica opresiva. Nadie escapa al adiestramiento. Pero la clientela prostituyente en su amplsima mayora son varones adultos, heterosexuales, bi, u homosexuales. Como la puta es un cuerpo de uso pblico, el concepto de puto tambin hace referencia a un cuerpo disponible para la satisfaccin del varn; aun siendo el puto un varn, entra en esta demanda. Est la puta que es el cuerpo de uso pblico, mujer, travesti o femineidad; est el puto, que tambin lo es o se pretende que lo sea. Hijo de puta en este sistema patriarcal toma el significado de hijo sin padre. El insulto no es tan slo ser hijx de una femineidad que transgrede los mandatos de la femineidad pulcra y dcil, sino que, por sobre todas las cosas, el insulto es ser hijx sin padre. Porque no est concebidx por la propiedad de un solo varn, no lleva el apellido del dueo de la familia. Sino que vaya a saber quin es el padre y aunque lo sepan, quin se har cargo de ello? No es lo mismo la prostitucin independiente que la prostitucin organizada por las grandes mafias, donde los empresarios se enriquecen con la explotacin sexual ajena, ya sea a porcentaje o por techo y comida; o la apuesta inmobiliaria para uso transitorio; o la trata de personas donde hacen estragos con nixs, adolescentes mujeres y trans. Trata no es prostitucin en el mismo sentido, aunque tanto una como la otra dejen ganancia de la explotacin del cuerpo a tercerxs. En este tema estn las que hablan porque asumen posturas ideolgicas contrarias al sistema patriarcal, como las militantes feministas, y otras que hablamos porque hemos estado o estamos prostituyndonos, algunas feministas y otras no. Para m, siempre tiene ms relevancia la voz propia de las que estamos en la situacin que otras voces. Siempre en primera persona. Algunas ven como trabajo sexual la prostitucin, y en ese sentido buscan mejoras en las condiciones de trabajo; otras lo ven como situacin de prostitucin, no elegido y esclavizante sexual, a superar sin reglamentar. Hay feministas con diferentes posturas y hay diferentes posturas en aquellas no feministas. De las que laburamos en la calle, hay quienes dicen que es por eleccin. Quienes creemos en una otra forma de organizacin social y sexual, entendemos que toda eleccin en este sistema es condicionada y que sin capitalismo no habra capital condicionando las
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relaciones humanas. No se trata de verter en este punto moralina alguna, quien quiera ser puta o putear que lo haga. Pero en el heteropatriarcado no son las mismas quienes ofertan que quienes demandan. Y sin demanda no tendra por qu haber oferta. La situacin con las trans-travestis es que no estamos pudiendo elegir esta actividad entre otras. Es mayoritariamente la forma de subsistencia, esto alerta el lugar que nos asegura esta sociedad. Hasta, muchas veces, la interiorizacin del adiestramiento nos hace asumir como propia la hipersexualizacin de la que somos parte y la demanda de complacencia sexual que se espera de nosotras por parte de los varones. Cuando nosotras somos vistas como un juguete sexual de otro, no como una persona en s misma, nuestra sexualidad no es autnoma, tiende a responder a la satisfaccin ajena y no a la nuestra. A mi sexualidad la descubr en la prostitucin, y no descubr ni viv el placer propio, viv en una relacin de poder atravesada por el dinero. Pero la relacin entre quien paga y quien cobra no siempre se da de la misma forma y responde a lgicas expresas relacionadas al lugar en que se vive cada una en la situacin. En este sentido, no es lo mismo considerarse trabajadora y con derechos que construirse como vctima vulnerable. Son dos situaciones diferentes, una de empoderamiento, la otra no. Pero nosotras somos slo una pieza de semejante tablero donde se configura la actividad prostibular. Porque la prostitucin est tan estructurada y culturalmente arraigada en relaciones de violencia, que su transformacin no depende tan slo de la actitud personal. Unas son trabajadoras sexuales desde que se enuncian y militan desde all. Aun cuando no comparta sus posturas, no desconozco su accin y la considero totalmente vlida porque creo que construyen herramientas de empoderamiento y soluciones concretas para el colectivo de las que estamos en esta situacin. La negacin del tema de la prostitucin por moralina o feminismos, como hablar desde afuera, muchas veces no permite avances materiales ante tanta discriminacin y violencia vivida. Me siento muy cercana cuando las trabajadoras sexuales enuncian su utopa como organizacin: que ninguna tenga que estar parada en una esquina. Es satisfactorio, como cuando otros gremios se plantean no tan slo mejorar la condicin laboral sino que se piensan en una otra relacin laboral y de vida, sin capitalismo. Es cierto tambin que de ah se derivan los parmetros de cmo vivir nuestro cuerpo, si es como algo productivo que niega el placer, es algo que requiere este sistema de explotacin sexual, social, laboral. Hay pos126
turas que sostienen que el trabajo domstico y de sostenimiento de la mano de obra para los capitalistas que hacemos las femineidades siempre fue invisibilizado y no considerado trabajo. Es cierto, y la contencin ertico afectiva, dicen algunas, tambin es trabajo invisibilizado y debera ser pago. Tambin estamos aquellas que decimos que no puede ser remunerado por dos cosas: que no todo lo concerniente al afecto y los sentimientos, aspectos tan importantes de la vida humana, pueden ser medidos por parmetros capitalistas y, por otro lado, que nos llevara a la gran mayora a no salir de los roles impuestos por el heteropatriarcado capitalista. Entonces, limpiaremos y cocinaremos de por vida, nuestra vida ser dentro de un mundo de cacerolas y escobas, pero pago, o estaremos para coger profesionalmente, especializadas y con posgrado en la materia pero nuestra sexualidad ser paga, disfrutada o no. Otras pensamos que la mercantilizacin del cuerpo, si bien se da tambin cuando vendemos nuestra fuerza de trabajo a la zngana patronal en el rubro que fuere, en lo genital hay una otra experiencia que involucra la psiquis y el cuerpo desde un lugar que no queremos que sea medido monetariamente sino explorado por nosotras mismas en compaa de quien querramos, sin mediaciones materiales, sin coactores, ni coacciones, ni coerciones. Al tener relaciones sexuales mejor dicho, genitales, porque todas nuestras relaciones son sexuales, ya que nunca nos despegamos del sexo la accin genital a cambio de dinero nos dimensiona en la objetivacin del cuerpo como producto consumible en el sistema de mercado. Aun as, con todos estos matices, para m no tienen tanta relevancia aquellas feministas que etiquetan o culpabilizan, siendo que jams han tenido la necesidad de pararse en una esquina, que jams han pasado por la situacin de prostitucin y que no hablan desde la situacin que otras vivimos. Cada cual tiene que hablar desde donde est y, aunque todas las voces son vlidas, para m es de lo ms respetable la voz de mis pares y las construcciones polticas que desde all se dan. Porque despus de todo es a nosotras a quienes llevan detenidas, quienes perdemos los embarazos por las golpizas que nos dan en las comisaras, las que quedamos incomunicadas durante das y somos torturadas o muertas porque no somos funcionales desde nuestra independencia al entramado de ganancias que se lleva el poder poltico y sus guardianes por el crimen organizado de la droga y de la trata. Ahora, con la excusa de hacer algo contra la trata, las fuerzas del orden torturan y maltratan a quienes se prostituyen y no a quienes manejan el negocio de la explotacin sexual. Me van a decir que a alguien
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le puede entrar en la cabeza que la polica y el poder poltico no saben quines son los tratantes? Que se miren a un espejo y tendrn respuestas certeras sobre el tema. Son abogados, jueces, polticos. Depende qu gobierno est de turno, los carteles de droga que tienen entrada al pas y la droga especfica que entrar. No es difcil saber quines son los mafiosos o empresarios que se enriquecen prostituyendo cuerpos de otrxs. Hay tambin proyectos de criminalizar al cliente, al que en la calle se lo llama gil. Y qu lograran de aprobarlo? Que sea ms tab, que sea ms riesgoso para quien se prostituye, que maneje ms dinero, que signifique ms ganancia para los fiolos, las coimas de la cana ms grandes. La prostitucin no pasa por la ley, penado o no a quien la consume; la pena no hace que haya menos prostituyentes, slo les aumenta las ganancias a los explotadores y a nosotras los riesgos de muerte. El cambio no podra ser a travs de la sancin de ciertas prcticas de los varones, sino a travs de otra forma de ser y habitar el mundo. Ese cambio no se da mediante la ley.
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No es un delito el trabajo sexual

Mara Eugenia Aravena Mara Eugenia Aravena es la Secretaria General de ammar. Comenz su militancia en el ao 2000, con la conformacin de la delegacin Crdoba de esta organizacin de trabajadoras que, a nivel nacional, surgi en el ao 1994. La Asociacin de Mujeres Meretrices de la Argentina (ammar) naci como respuesta al constante asedio y violencia policial. Comenz sus actividades en 1994 y, a partir de 1995, se sum a la Central de Trabajadores de la Argentina (cta). Esto hizo posible que se reconocieran a s mismas como trabajadoras sexuales y pudieran realizar reclamos amparadas por derechos sindicales. En diciembre de 2006, obtuvieron la personera jurdica. Los principales objetivos de su lucha son: la legislacin y el reconocimiento del trabajo sexual como un trabajo (para garantizar derechos humanos y laborales), la derogacin del cdigo de faltas, la prevencin del vih y ets, y la promocin de la salud de las afiliadas en general, creando centros de asistencia. Tambin se realizaron convenios para promover la puesta en marcha y concrecin de educacin primaria entre sus afiliadas y quienes concurren a la sede. ammar, adems, forma parte de una asociacin a nivel latinoamericano llamada Red de Mujeres Trabajadoras Sexuales de Latinoamrica y el Caribe (Red Trasex). Previo a la entrevista, Eugenia ya nos haba recibido varias veces en la sede de ammar Crdoba para charlar y abrirnos un poco el panorama sobre este tema del cual nosotros, a pesar de investigar un poco, no manejbamos demasiado. En uno de esos encuentros, y en un claro gesto de apertura, la Secretaria General de ammar Crdoba nos mostr todo el establecimiento: la oficina, la biblioteca, el jardn maternal, el aula donde funcionan los cenpa para terminar la escuela primaria, la habitacin en donde se ensea peluquera, la sala de computacin, la cocina (espacio de reunin donde hay un tabln largo en donde comen todos juntos: ellas y quienes estn por ah dando una mano). Nos da mucha satisfaccin que, luego de intensas luchas, las chicas hayan logrado este espacio de encuentro, crecimiento y militancia, y ver que hay muchas personas que se acercan a ayudar. Luego de estas reuniones, la entrevista se realiz finalmente el diez de agosto de 2010 en la sede de ammar Crdoba, con la presencia
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por Juan Ignacio Gonzlez y Julieta Araya
de algunas de las compaeras de Eugenia en un ambiente distendido y familiar. La entrevista dur casi 4 horas entre mates, preguntas y algunas digresiones. HISTORIA Cmo comenzaste a trabajar en ammar? En qu fecha, con quines? Yo estoy en ammar Crdoba desde la primera reunin, que fue una reunin que no era convocada por ammar sino que era convocada en las Hermanas Adoratrices por Polica Juvenil, que estaba haciendo una investigacin. Me acuerdo bien que yo no quera ir porque no tena ganas, y mis compaeras me insistan con que tenamos que ser muchas porque ah iban a sacar los datos como para dar ayuda a las compaeras, y cajas de mercadera pero que les haban dicho que tenamos que ser muchas. Entonces haciendo causa comn dije bueno, voy a ir. Fue en esa reunin donde sali claramente que el problema que todas tenamos era el tema de la represin policial. Aparecieron dos mujeres diciendo que no eran de ac sino que eran de ammar Buenos Aires, que justo estaban ac. Haban estado esa maana, tambin, con el director del hospital Rawson. Estaban tratando de hacer base en Crdoba. Y empezamos a decir que bueno, que nosotras tenamos derecho, que no ramos delincuentes, que no tenamos por qu estar en calabozos. Y la juvenil ah nosotros somos polica juvenil, nada que ver, no somos los que las llevamos presas, no tenemos nada que ver con todo el reclamo que ustedes estn haciendo en la demanda. Entonces ah quedaron, como que se les pinch todo: esa reunin era para otra cosa. Pero estuvo bueno, entonces las compaeras de ammar nacional dijeron: bueno, qu les parece si continuamos esta reunin maana y nosotras invitamos a una abogada para que nos asesore, para que ustedes vean cmo pueden organizarse, porque nosotras estamos en una asociacin y ustedes tambin se pueden organizar, pueden estar en la cta, nosotras estamos en la cta. Nosotras no tenamos ni idea qu era la cta. Te acords qu ao era? Ao 2000, comienzos del 2000. Y al otro da efectivamente hicimos la reunin y vino Mara Elba Martnez.1 Nadie le entendi nada, pero tenamos claro, por lo menos a m me cay la ficha, oh, as que no somos
1 Reconocida abogada del fuero cordobs que lleva causas relacionadas con los Derechos Humanos
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No es un delito el trabajo sexual / Mara Eugenia Aravena
delincuentes!. Porque para uno, claro, era lo normal, lo cotidiano, correr de la polica. Era as, como muy naturalizada la situacin. Las compaeras reclamaban en ese momento no a las detenciones. Yo no hablaba nada. Las compaeras ms grandes, que iban ms al frente, reclamaban las golpizas, las violaciones; eso era el reclamo, o sea los golpes. Eran esos los reclamos, no era no queremos que nos lleven presas. Y estas chicas, las compaeras de ammar nacional, lo que nos hicieron ver fue que ni siquiera tenan que llevarnos presas; algo que no era tan fcil. Yo era muy joven, entonces me caba cualquier historia as, pero las compaeras ms grandes no les crean. Era ms difcil decir no, pero mir que no nos van a tener que llevar presas!. En cambio a m s, ah noms yo me prend. Estuve en esa primera reunin y despus no me fui ms, imaginate!, no me fui nunca ms. Respecto de las ideas que manejaba la organizacin en ese entonces: Qu cambios hubo? Qu es lo que se piensa y lo que se estaba pensando sobre el trabajo sexual? Yo creo que cada ao es una etapa nueva, o cada dos aos comienza una nueva etapa, me parece. En ese momento, lo nico que tenamos en la cabeza era que no queramos ir presas, nada ms. En principio, ni siquiera era no queremos ir presas: era no queremos ms golpes, no queremos ms violaciones, no queremos ms muertes, no queremos eso. Ni siquiera caba la posibilidad de decir no queremos ir ms presas. Por eso empezamos con esas reuniones. ramos 40 ms o menos, despus al otro da ramos 20 y despus cada da ramos menos, porque no se vea como posible que pudiramos dejar de ir presas. Si una est acostumbrada toda la vida a ir en cana, eso es algo naturalizado. Entonces fue difcil para adentro y para afuera convencernos como colectivo, convencerse de que realmente se puede. Pero lo nico que pensbamos era eso: no queremos ir ms presas, no queremos ir ms presas. Y convencer a la sociedad y a las organizaciones sociales de por qu nos tenan que apoyar para que dejramos de ir presas. Inclusive hicimos una hoja, sacamos tres fotocopias, me acuerdo, de tres artculos del Cdigo de Faltas y esa hojita, uno era el 23 que hablaba del arresto domiciliario, el 44 en ese momento y lo del abogado. Y salimos a repartir eso, a decir bueno, este es el Cdigo de Faltas, esto sanciona el artculo 44 del escndalo en la va pblica. Era convencer a cada compaera de que no tenan por qu llevarte presa. Era eso lo nico que tenamos en la cabeza, nada ms. Y adems, un poco, el tema de la salud, empezamos a
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recibir los preservativos de Buenos Aires. En ese entonces, en el hospital Rawson firmamos un convenio para turnos especiales. Y bueno, eso era una herramienta que tenamos: decir bueno nosotros tenemos preservativos. Era como una pata ms que nos permita fortalecernos, pero en realidad el objetivo era dejar de ir presas. Se logr ahora? (Vale aclarar que en ciudades como Paran y Santa Fe se derogaron los artculos que perseguan a las trabajadoras sexuales.) Se logr en Crdoba capital, no as en el interior de la provincia. Donde no hay ammar sigue pasando lo mismo. Pero en Crdoba capital es un avance importante. Es un cambio que creo que hay que seguir trabajando, hay que seguir fortaleciendo porque no es tan uno cree que son cuestiones coyunturales. Lo que s, hoy tenemos mucha fuerza como organizacin, como para salir y cortar la calle A los tres aos de la organizacin asesinaron a dos mujeres en el transcurso de un mes. Tres aos tenamos noms, y cortamos la Caada. Estn las fotos por ah que fueron a un concurso de gnero (ganaron tres, estuvieron en el pabelln Argentina las fotos colgadas). Fuimos y cortamos la calle, no s quin dijo: s, cortamos la calle y nos organizamos: vos hacs las banderas, vos hacs los carteles, vos tras las gomas. Fue Canal 10, me acuerdo. A los cuatro aos de organizacin hicimos una marcha nacional, pueblo por pueblo, que era por el caso de 36 mujeres trabajadoras sexuales asesinadas en Mar del Plata. Ac, hicimos una marcha a la que vinieron chicas de todas las provincias y fuimos a Casa de Gobierno, me acuerdo, y cortamos la calle en la Casa de Gobierno, haba ms polica! Ese da no nos atendieron porque no haba nadie. Al otro da nos atendi la secretaria general de la Gobernacin de ese momento, que era Haid Giri2. No nos dijo nada concreto, en definitiva. Este cambio tambin tiene que ver con el concepto de trabajadora sexual? Este trmino, como decas, aparece en el colectivo ammar Buenos Aires. Ustedes se consideraban trabajadoras sexuales? Nos considerbamos trabajadoras pero con el trmino prostituta. Claro, el trmino penalizado.
2 Actual legisladora del PJ.
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Prostituta. Pero s la prostitucin como un trabajo. De por s, siempre se diferencia: bueno qu puta?, prostituta! No, yo puta no. Siempre fue un cuadro de la calle, como que puta es la mina que sale con un montn de tipos porque tiene ganas, que tampoco pobre, por qu la vas a juzgar! Pero ese es el cdigo, prostituta es la que trabaja, la que cobra. Pero siempre vindolo como un trabajo. Cmo explicarte, desde los horarios que vos cumpls, desde el lugar de trabajo, desde un montn de cdigos que tienen que hacen a que una lo considere un trabajo. Con ammar Buenos Aires lo que se afianza es este trmino de trabajadora sexual. No conocamos nosotras el trmino trabajadora sexual, nos apegamos al toque. Al principio mencionabas que era la polica uno de los problemas que tenan cotidianamente. Ahora, en la actualidad S, y era muy duro. Nadie nos daba bola, la polica empez a reprimir el doble, empez a amenazar. Y yo era muy ingenua, en eso siempre fui como medio kamikaze, no le tena un pelo de miedo. Haba mujeres que le tenan mucho miedo a la polica, vean un uniforme y se paralizaban, literalmente. Y yo iba al frente, segua: no, si no es un delito, no nos tienen que llevar, basta! Pero despus empezamos a ver otros lugares. No se llevaban a las compaeras de los prostbulos, de las wiskeras Entonces ah, claro, haba que dejar la plata, ese era su negocio. A nosotras s nos perseguan, recin ah nos empezamos a avivar del negocio, antes no. Y ahora, la principal problemtica cul sera? Yo creo que la falta de reconocimiento desde lo laboral es algo que de alguna manera influye en el resto de los problemas. O sea, compaeras grandes que no tienen una jubilacin, compaeras que tienen algn problema de salud que no tienen obra social y hay que estar gestionando, y qu s yo. El tema del reconocimiento laboral hace a un montn de problemas sin los cuales se hara ms llevadero nuestro trabajo. Y el tema de las adicciones, es un tema que est en el sector de las trabajadoras sexuales como en todos los sectores. Creo que no es el problema de las prostitutas, sino que es un problema social que nos atraviesa. Y en este sentido, la polica ha atenuado la dureza, y eso es fruto del trabajo de ammar
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S, totalmente. Al comienzo, imaginate A m me llevaron presa: fui a trabajar un da y vino la polica, par el mvil y le dijo a la compaera que estaba conmigo dale sub. Par! Qu te pasa?, dale sub, sub. La agarr y la empez a tironear, momentito!, por qu la tens que agarrar?; me mir el cana: dale, sub vos tambin, putendonos como a lo peor, insultndonos y toda la historia. Entonces, todas presas. Yo estaba en la organizacin. Empiezo a llamar, mandaba mensajes, no me acuerdo cmo fue, pero avis; fueron la Vero, la Pato, la Gorda y no me sac nadie. Hoy llevan a una compaera, yo llamo y a la hora la compaera sale. Yo me tuve que comer el calabozo. Y yo, que conoca el Cdigo de Faltas, que ya saba cmo era la historia. Adentro de la comisara yo peleaba, deca pero esto, pero lo otro. Se me cagaban de risa, cmo se me rean. Es ms, viste que te ponen ah en un cuartito, te van pintando los dedos, que pase el que sigue, entonces entraba y decan quin es la abogadita ac?. Te juro por Dios, viste?, no s, yo no deca nada, pero se me rean. Discuta que el Cdigo de Faltas, que el artculo tal, que yo no haba hecho ningn escndalo. Hoy eso cambi Yo creo que la polica tambin, de arriba para abajo, ha logrado internalizar dentro de la fuerza que la prostitucin no es un delito y que no hay que perseguir a una trabajadora sexual, me entends? Porque si no es re difcil lograr esto. Nosotras decimos no es un delito el trabajo sexual, diez aos venimos repitiendo lo mismo Yo creo que s hay una bajada de lnea de los jefes, de la jerarqua. Es ms, hay compaeras que me cuentan que en el parque a veces pasa el patrullero y les preguntan si est todo bien: est todo bien chicas, nadie las molesta?. Como una cuestin de seguridad me entends?, todo lo contrario de lo que nos hacan antes. Eso en cuntos aos cambi? Y, diez aos. El reconocimiento de la organizacin deviene de diez aos de mucho trabajo de campo, charlas con las compaeras y organizaciones, seriedad en las actividades, etc. Hay algn hecho que sea como el hecho de quiebre? Antes de esa fecha, despus de esta fecha No, yo creo que es un proceso. Que hay lugares donde desde el 2003 ms o menos ya no llevan chicas, y hay lugares como el centro donde recin lo hemos logrado el ao pasado. En el centro llevaban compaeras presas. Una de ellas estaba amamantando a su beb de ocho meses y le hi134
cieron llevar el beb a la comisara, al calabozo, para que le diera la teta. As, tres veces al da, y cuando la chica sali vino a denunciar; era una compaera que vena ac a la escuela. Hicimos una denuncia en Derechos Humanos que sali en los medios y a partir de eso tuvimos una reunin en la Secretara de Derechos Humanos y con Jefes de Comisario Mayor de la polica. Empezamos a ver cules eran los canales para que esto no volviera a pasar. Uno de estos es el carnet de afiliada de ammar: las chicas muestran su carnet de afiliada y no las llevan. Pero igual bastante bien qu cambio, no?! No lo puedo creer a veces. Sobre todo para instalarlo socialmente Una de las preguntas es acerca de la recepcin social de la lucha de las trabajadoras sexuales desde la poca en que comenzaron hasta la actualidad. Nots que hay un cambio? S, yo creo que s. Antes yo haca una nota para la radio y todos los comentarios eran en contra. Hoy en da hago una nota en la radio y hay mucha gente que sale a apoyar. Y aparte, el cambio en el campo social, que eso tambin es re importante; al comienzo, organizarse, ir a espacios y plantear demandas Y no ramos tan escuchadas por los mismos movimientos sociales, me entends? O sea, haba que legitimar la organizacin, primero, como para lograr que hoy nos acompaen. Lograr que ammar sea una organizacin de peso dentro de lo que son los organismos de derechos humanos, las organizaciones sociales y polticas, las organizaciones estudiantiles un montn de organizaciones que tambin fue un proceso que nos aceptaran, que se involucraran o que por lo menos dijeran: tienen razn, hay que acompaarlas. Eran muy fuertes los prejuicios en contra de la prostitucin: no, nosotros no nos metemos con esos temas. No fue tan fcil, mucha discriminacin de los mismos militantes. Duro eso. Respecto a lo que mencionabas de los militantes, a partir de su incorporacin a la cta, cmo es la percepcin entre los mismos compaeros, va cambiando eso a lo largo del tiempo? S, totalmente. Nosotras desde el comienzo estamos en la cta. Continuamos esas reuniones que habamos hecho en las monjitas, hasta que nos corrieron. Ah nos reunamos y un da cay un compaero, que es Guido Dreizik, Secretario General del Cispren. l era secretario de la organizacin de la cta, lleg con su agenda, dijo yo vengo de ah s!, la reunin de ammar y se puso a hablar de la cta: de cmo haba
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nacido la cta, de esto, de lo otro una reunin en la que nadie le daba un tronco de bolilla viste?, todo el mundo estaba en otra, las chicas se peleaban entre ellas, y l hizo lo que pudo. La cta no tena local en Crdoba. Ese compaero desde el comienzo se involucr, dej el telfono de su casa, todo, por si a ustedes las llevan presas. Bueno, al otro da nos llevaron presas a todas y fue una de las compaeras desde el telfono pblico de la zona de trabajo a las 4 de la maana a avisarle se llevaron a las chicas presas. Eso ocurri el primer da y las monjas nos dijeron un da: Bueno, chicas. Primero habl la psicloga, pero yo no entenda mucho lo que me quera explicar: que no estaban de acuerdo con que nosotras peleramos por el reconocimiento del trabajo sexual me entends?, entonces que lamentablemente no podamos seguir estando ah. Y la otra monja tambin, me dijo: Mir, ustedes tienen cajas de preservativos ah (empezamos a llevar los forros que mandaban de nacional, y salamos a repartir). Que no podamos tener eso, si nos encuentran todos esos preservativos ac adentro. Y bueno, entonces fuimos a hablar con este compaero. El compaero Guido dijo no hay ningn problema, en este sindicato van a tener una oficina. Se les va a abrir las puertas para que ustedes estn. Era el sindicato de periodistas, entonces todo el mundo miraba como diciendo qu hacen estas ac? Pero como yo soy tan no s si caradura o cerca, me hice amiga de la telefonista, me hice amiga de todos los empleados del gremio. Yo ahora lo veo as, ellos nos estaban discriminando y nosotras nos estbamos autodiscriminando. Y hoy es como nuestra casa, yo voy al Cispren y es como mi casa prcticamente. Nosotras lo valoramos muchsimo porque eso nos permiti continuar la organizacin. Si no tens un lugar donde reunirte es muy difcil. Aparte que ah tenamos todo: tenamos la fotocopiadora, la impresora, el telfono; tenamos computadora, pero yo no saba manejarla y mis compaeras menos. Pero usbamos la mquina de escribir que yo saba manejar, hacamos volantitos para convocar a las reuniones y yo todos los das con algo nuevo. Pero siempre encontramos compaeros que nos han dado una mano, que nos ensearon a usar la computadora, ah dentro del Cispren. Que nos ensearon a hacer un comunicado, nos ensearon a abrir un correo electrnico (que no tenamos), un montn de cosas. Nosotras estbamos lejos de todo eso, muy lejos, y eso fue un puntapi inicial. Despus la cta alquil un local propio y ammar tuvo su primera oficina en ese local. Desde que empezamos esa primera reunin, no hemos dejado de jun136
tarnos nunca. Y cmo hemos cambiado! Antes nos juntbamos para ver cmo bamos a tal lado y a tal otro. Y hoy nos juntamos a distribuir las tareas de las reas. Me acuerdo que agarrbamos la Declaracin de Derechos Humanos nosotras mismas, al comienzo, en el Cispren, decamos, bueno por dnde empezamos? Bueno, vamos a pedir una reunin ac y all Tenamos reuniones con Guido casi siempre, charlbamos y ah nos reunamos con Hugo Roland, en esa poca director del Rawson, y con Mara Elba Martnez. Y la empleada que trabajaba en el estudio con ella vena a veces. Un da vino y trajo la Declaracin de los Derechos Humanos y la puso arriba de la mesa, esto es la Declaracin de los Derechos Humanos, todos estos son los derechos que ustedes tienen, y lo dej ah onda fjense, estudien esto. Empezamos a leer, leer, leer y no sabamos por dnde empezar. Pero, al margen de que no sabamos por dnde empezar, siempre tuvimos la continuidad y la sustentabilidad de la organizacin. Nada que ver las reuniones de antes con las de ahora. Por ah estbamos una hora as y qu hacemos?, y no s, la llevaron presa, no s, busquemos un abogado Muy distintas las etapas de la organizacin. TEORA/POLTICA Vos penss que hay alguna relacin entre el recorrido de las luchas feministas y el recorrido de la lucha de ammar? Hay algn punto de contacto, algo que ustedes hayan tomado de eso y lo hayan usado? No, para nada. Mir, no tenamos idea de lo que era feminista. Como tampoco tenamos idea de lo que era un sindicato, eso lo aprendimos porque nacimos dentro de un sindicato. En las monjas estuvimos dos, tres meses. Despus nacimos dentro de un gremio, por eso creo que la estructura que se fue dando es de sindicato. Yo siempre fui una compaera que se preocup mucho por la formacin, y lo incentivo en mis compaeras todo el tiempo Todo el tiempo lo estoy incentivando y marcando iniciativas para formarnos, a leer, a aprender, a participar, a escuchar Yo anotaba. Iba a una reunin y no entenda nada de lo que estaban hablando, y anotaba todo lo que no entenda y despus me tomaba el trabajo de ir y sentarme con un compaero, qu quiere decir estructura?, qu quiere decir esto?. En relacin con el feminismo, el movimiento feminista, creo que el primer acercamiento que tuve fue en el Encuentro Nacional de Mujeres en La Plata. Dijimos chicas, hay un encuentro de mujeres, quieren ve137
nir?. No s cmo conseguimos los pasajes y fuimos. Fuimos a un taller y yo vea que mis compaeras de Buenos Aires discutan y peleaban. No entendamos nada, pero veamos cmo se estaban peleando, discutiendo; y las feministas que estaban ah decan cosas muy duras, muy fuertes. Era para pararse y pegarles. Hubo compaeras de Crdoba que queran boxearlas. En un momento, mi compaera Jorgelina, secretaria adjunta de ammar nacional, se par y sali llorando afuera. Entonces fue una frustracin. Nosotras salimos a preguntar, no me lo olvido nunca ms, se estaban metiendo con nuestros hijos. La compaera lloraba. Despus participamos en el Movimiento Mujeres de Crdoba, porque alguien nos dijo tienen que ir a esas reuniones. Nosotras camos, dijimos venimos a participar. La cosa es que uno no entiende mucho al principio; yo creo que nos pasa a todas: vamos, escuchamos y tratamos, despus, de entender el resto y en un momento nos sentimos medio discriminadas. Entonces, chau, fue una compaera y dijo yo vengo de trabajadora sexual, dijo as y una seora se par y dijo no, yo no puedo creer que en este mbito porque la prostitucin no es un trabajo y se estn diciendo estas cosas. Y discuti con la compaera, entonces decidimos no participar ms en las reuniones, y no participamos nunca ms. Ahora, recin nos estamos como empapando, quizs por lo que leemos, me entends?, porque hay ms informacin, porque ahora tenemos acceso a Internet, porque nos manejamos ms, un poco mejor en ese mbito de Internet. Pero en ese momento, cuando empezamos, por lo menos tres, cuatro aos atrs, no tenamos ni idea. Estaba demasiado divorciada la teora de la militancia. Ahora vos sents que eso se acort un poco ms? Y, despus seguimos participando todos los aos hasta el ao pasado al Encuentro Nacional de Mujeres creo que ya no fui y al anterior tampoco. Mis compaeras de ammar de otras provincias s han ido a los encuentros nacionales. Discutamos, porque ah empezamos a caer ms en cmo era esto de que nos llamaban mujeres en situacin de prostitucin y nos decan no es un trabajo. Empezamos a entender ms en qu consista la discusin. Y en lugar de sentir por lo menos hablo desde ac de Crdoba, te hablo desde lo concreto, un apoyo de otras mujeres que se organizan para pelear, sentamos que ellas eran el adversario con el que tenamos que salir a discutir y a meter nuestras voces para que no nos siguieran criminalizando, que no siguiera creciendo esa otra postura que en realidad pone palos en la rueda a nuestra organizacin.
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Adems de convencer a la polica, tambin tenemos que convencer a las mujeres que creen que no es un trabajo la prostitucin y que por eso no hay que apoyarlo. Me parece muy radical esa postura porque es lo que siempre reclam, dije mir, si es un trabajo o no, dej que lo discutamos nosotras tambin, que somos las que estamos y las que tenemos que mejorar nuestra calidad de vida. Ahora: est brbaro si para vos no es un trabajo, est perfecto, no lo hagas, no lo apoyes, qu se yo. Pero si nosotras estamos cortando la calle porque hay una compaera asesinada que tiene cuatro chicos, que la mataron como a un perro, y estamos reclamando justicia, no pods venir, traer tu bandera y decir: ac las mujeres tambin estamos apoyando. Es como si nosotras no furamos mujeres! Y si el feminismo lucha por los derechos de la mujer, entonces yo soy feminista. Pero no entrs en esa categora porque tens que pensar de cierta forma, hablar de cierta forma y actuar de cierta forma. Hoy en da no las quiero. Nos violentaron mucho, lo siguen haciendo. Ojo, no todas. De mis compaeras la mayora no termin la primaria, me entends? Estar organizadas es una cosa constante, de absorber informacin constante. Entonces vos vas a una reunin, en la que hay supuestamente mujeres organizadas que pelean por los derechos de las mujeres, y no te acompaan, no te escuchan, es dursimo. Es como decir ac estamos las buenas, ac estamos las malas. Una cosa as, una cosa de locos! Yo no entiendo, la verdad. No ahora, me voy a dos aos atrs, y no estoy inventando nada, pensar: cmo puede ser que no vengan compaeras a decir nosotras podemos dar talleres, podemos ayudar. Toda esa contencin y ese soporte, todo ese apoyo lo tuvimos en la cta. Y por eso ammar, me parece, ha crecido lo que ha crecido tambin. Una cuestin ms poltica me parece, porque sino nos quedamos en las charlitas, en el encuentrito y en la charlita y ah quedamos. Si vos tuvieras que hacer una distincin rpida entre mujeres en situacin de calle y trabajadoras sexuales, cul sera? Es esa la diferencia con ammar Capital? La Asociacin de Mujeres por los Derechos Humanos, se llama. Su nombre es Asociacin de Mujeres por los Derechos Humanos y se pusieron de nombre fantasa ammar Capital. No son parte de la ammar nacional. Para m trabajadoras sexuales somos nosotras, las que estamos hablando por nosotras mismas. Y mujeres en situacin es el nombre que ponen terceros, que no se pararon jams en una esquina, que no saben
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cmo es nuestra vida, me entends? Yo creo que es eso. La Asociacin de Mujeres por los Derechos Humanos son chicas que han estado en prostitucin pero ellas no se reconocen como trabajadores sexuales Y por qu no se reconocen como tales? No hay fundamentos claros. Ponen los fundamentos del feminismo, digamos: que es la opresin, que es la explotacin, no hay fundamentos claros. Ahora, nosotras hemos hecho hasta encuestas con las compaeras: si para vos es un trabajo o no es un trabajo, si te considers trabajadora o no te considers trabajadora. Hicimos un proyecto de investigacin: Los sentidos del trabajo y la educacin en el sector de las trabajadoras sexuales, que coordin la licenciada Ana Correa de la unc, donde hicimos un montn de encuestas, entrevistas y encuentros participativos con las compaeras, armamos el cuestionario en conjunto, y una pregunta era esta cuestin: si te considerabas o no trabajadora sexual, si considerabas que era un trabajo o no era un trabajo. Y lo vivimos debatiendo y vivimos discutiendo desde el llano. Yo me he preocupado muchsimo por profundizar el tema y por que no sea una cuestin de dirigentes de la organizacin, que sea una cuestin concreta de todas las afiliadas que ammar tiene. Y no con tanta teora: mujeres en situacin de prostitucin. No me entra en la cabeza decir s, yo, la mujer en situacin de prostitucin jams escuch a una compaera que diga eso, jams, en concreto, en la calle, todos los das, en el lugar de trabajo, en la wiskera, en el sauna, en donde sea. Jams. Esos son trminos que nos ponen otras desde la teora y, para m, desde el egosmo tambin, porque cuando nosotras decimos estas cuestiones nos ponen palos en la rueda, nos ponen palos en la rueda concretamente, mezclan las cosas: claro, como son todas explotadas!, y ahora, son todas vctimas de trata! Esto no permite que avancemos por ms derechos, quin puede decir que no merecemos una licencia por maternidad? Habra una diferencia entre considerar al trabajo sexual como una situacin coyuntural de la que se quiere salir y considerarla como un trabajo elegido y por el cual hay que luchar para que sus derechos sean reconocidos. Hay distintas realidades, hay mujeres a quienes no les queda otra. Hay veces que uno opta entre ser empleada domstica y romperse el lomo por muy poca plata. Opta, termina eligiendo dentro de mnimas posibilidades, pero termina eligiendo. Y hay mujeres que tienen la posibilidad,
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que tienen los estudios, que tienen otro nivel cultural y tambin terminan eligiendo el trabajo sexual. Para m es mentira eso de que todas son prostitutas porque no les queda otra. Es mentira, porque si no, no tendramos afiliadas que casi son mdicas, casi son fisioterapeutas, casi fonoaudilogas o que terminaron el secundario, que saben computacin, ingls y qu se yo, y sin embargo son trabajadoras sexuales de otros lugares, de otra categora, de otra clase social. Me entends? Y por qu? Porque no les queda otra? No, es un trabajo. La mujer est eligiendo y yo creo que hay una resistencia a que la mujer decida y es el prejuicio cultural, el tab del sexo maldito. Es una cosa de locos! Porque si decimos con la cuestin del aborto el cuerpo es mo, yo decido y qu s yo, con el trabajo sexual es lo mismo: el cuerpo es mo, yo decido, cul es el problema? Y para m tenemos que seguir peleando para un mayor reconocimiento del trabajo sexual como un trabajo, para que las condiciones sean dignas. Porque lo que te lleva a la vulnerabilidad es la falta de condiciones laborales que hay, la clandestinidad; eso es lo que te jode. El otro da en una entrevista de Le Monde haba una feminista que deca que haba que abolir el trabajo sexual, porque de ese modo se eliminara la trata, como consecuencia. Y uno piensa est bien, elimins la prostitucin, pero al consumo, al cliente, no lo elimins. Entonces se crean redes clandestinas que es peor. La invisibilizacin lo nico que hace es lograr ms opresin y poner a la mujer en ese lugar de vctima. Por eso digo que es muy egosta porque a esta pelea o diferencia de ideas que viene desde que ammar se ha organizado, creo que le pone palos a la rueda. Adems esa misma postura abolicionista no tiene una postura concreta de cmo accionan ellas para abolir la prostitucin. Y, de alguna manera, esta tendencia confluye con el discurso de la trata de personas hoy en da y termina mezclando todo: y que la trata y el trabajo sexual, y que todo es lo mismo No est bien eso, ms que nada por las mismas vctimas de trata, porque se pierde el eje, la verdad, no se dan cuenta que hay un montn de mujeres que qu van a hacer por ejemplo, con esto de que quieren penalizar al cliente. Aparte de que es realmente ilgico, yo no creo que haya lugar en el mundo en que vayan a erradicar la prostitucin, no va a pasar, te lo puedo asegurar! Lo nico que va a pasar es llevarnos a esto: ms clandestinidad, menos condiciones; ms clandestinidad, ms explotacin, ms todo y sabemos que es as.
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Mara Eugenia, recin hablabas de las afiliaciones, hay alguna diferencia entre las mujeres meretrices, las trabajadoras sexuales y las acompaantes que trabajan en lugares privados? No, nosotras empezamos con las chicas de la calle, somos las que nos organizamos, las que le metimos el pecho, las que fuimos al frente; solamente las chicas de la calle. A medida que fue creciendo la organizacin fueron cada da llegando ms mujeres de lugares privados, de wiskeras, de departamentos, y cada vez ms y ms. Entonces nosotras empezamos a discutir y qu hacemos?, porque estas mujeres s tienen un patrn. Nosotras nos organizamos y la gran parte del padrn de ammar son mujeres trabajadoras sexuales de la calle, independientes, autnomas: vas el da que quers a la hora que quers, cobrs cuanto quers; somos libres. Eso es lo que no les gusta a las feministas, parece que es eso: demasiada libertad para mi gusto. Aparte, ellas te ponen en un papel de vctima que no es as, en todo caso gran parte de la clase trabajadora es vctima de la explotacin y malas condiciones laborales. Lo que nos pone en un papel de vctimas son las condiciones laborales: si vos vas presa, si corrs de la polica, si no tens seguridad eso es, como un montn de trabajadores que trabajan as, en malas condiciones. No es Ay pobrecita!: mentira! Vuelvo a la pregunta. Entonces como ammar sale ahora mucho en los medios todos los meses salimos en los medios llegan, llegan. Y nosotras nos empezamos a preguntar qu bamos a hacer, porque las chicas s tienen un patrn, tienen relacin de dependencia; para la ley proxenetas, para el Cdigo Penal delincuentes. Ahora, lo que nosotras decimos es que no podemos dejar a ninguna compaera fuera de la organizacin, ninguna mujer que quiera afiliarse a la organizacin puede quedar afuera. Y creemos que hay que trabajar mucho por la cuestin de las cooperativas, las chicas no se arriman porque dicen que va a venir la polica y las va a coimear. O sea, ellas estn en esos lugares (los prostbulos) porque ah supuestamente estn protegidas, pero tienen que dejar la mitad de la plata todos los das. Nadie las va a matar, estn calentitas, en verano no sufren calor, pero les cuesta el 50% para la caja. Es as, pero si hubiera un marco distinto a m me parece que la que saldra beneficiada sera la mujer; si tuviera el reconocimiento como trabajadora. Porque ah hay licencia por maternidad, ah no hay licencia si ests enferma, ah no hay nada, ah es cumplir el horario.
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S, pero el proxeneta tendra que pagar las cargas sociales (risas), o por lo menos inscribirse como monotributista y ah entr el problema, porque tiene que aparecer legalmente como algo. La persona que gana plata, de dnde sale y cul es la empresa que tiene, y ah De todos modos la figura del proxeneta est penalizada, y vos el otro da me contabas que tenan como un convenio de salud pero que el gobierno est trabajando con las trabajadoras que estn en casas, en wiskeras, algo as me habas dicho, puede ser? Yo te haba dicho del carnet sanitario, medicina preventiva, que depende de la municipalidad de Crdoba. Se exige a las mujeres el carnet sanitario obligatorio para trabajar en esos lugares que supuestamente no son reconocidos, no son legales. Pero para que vos trabajes ah, tens que tener el carnet sanitario. Que no es gratis, lo tens que pagar, y que nunca te reconoce como prostituta sino, como alternadora. Un doble sistema de legalidad e ilegalidad El supuestamente proxeneta te exige, para que vos trabajes en su casa, carnet sanitario. Que te obliga la municipalidad que lo tengas, que te lo hacen ellos y que lo tens que pagar. No es gratuito, no es salud pblica gratuita, el carnet sanitario se paga. Es una cosa de locos! Pero no tens ningn derecho, no, derechos laborales ni hablar. Si vos sos prostituta no sos trabajadora. A ustedes se lo exigen? No, por suerte. A las mujeres de la calle no. Mara Eugenia, vos decs que cada vez se hace ms grande la organizacin y entre ustedes discuten lo que van a hacer. Qu pasa con las compaeras travestis? Tienen sus organizaciones y est bueno que las tengan. A m me parece que cada sector se debe representar a s mismo y como a nosotras no nos gusta que las dems hablen por nosotras, tampoco est bueno hablar por las compaeras trans. Suponte en las recorridas en que se reparten los preservativos, no le vas a decir a una compaera que no le vas a dar. Nosotras tambin repartimos preservativos a las compaeras trans, tambin tenemos compaeras trans que vienen a los cursos de peluquera, hay muchas que han terminado la primaria en la escuelita de ammar, es como una compaera ms. S tratamos de que construyan sus organizaciones. Tienen sus organizaciones
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Y en algn momento se podran incorporar a ammar? No s, por ahora no. Son discusiones que no se han cerrado, porque si no ammar tendra que estar si se incorporan compaeras trans, ammar tendra que estar compuesta por mujeres y trans, me entends? Pero a m me parece bueno lo que hemos definido: apoyar los procesos, nosotras bancamos todo lo que sea organizacin de trans, como sea, pero as: cada una con su organizacin. Con sus problemticas, tambin, porque son otras cuestiones. Y s unirnos en causas, talleres o en una marcha juntamente las organizaciones. O sea, lo nico que las diferencia son las problemticas, podran trabajar a lo mejor el objetivo, el Cdigo de Faltas, ese es un objetivo comn. Claro, entonces ah las organizaciones juntas s. Pero por ejemplo la identidad de gnero, las cuestiones de los implantes, de esto o de lo otro, son cuestiones especficas del sector. Est bueno que las compaeras trans tengan su organizacin, trabajen y hablen y decidan por ellas mismas, entends? Que no vayamos las mujeres a decidir por ellas ni hablar por ellas. Lo que no nos gusta que nos hagan a nosotras tampoco. RECORRIDOS VITALES Cmo vive una trabajadora de ammar la relacin con lo cotidiano, con la familia, con la pareja? Para m es distinta la vida de una trabajadora sexual que no est en ammar. Desde la comisin directiva nosotras estamos muy metidas, nos dividimos entre la familia y ammar, y tratamos de pilotearla. No son muchas las horas que te quedan libres para trabajar y para mucho menos, digamos. Para una compaera que no est conduciendo la organizacin, ah hay una diferencia. Pero para m la vida de una trabajadora sexual es normal, igual a la de cualquier mujer de clase media es como la vida normal: levantarse, comprar las cosas, la comida, cocinar, que los chicos vayan la escuela, ir a trabajar, buscar quin te cuide los chicos una vida normal. Y el trabajo sexual en el barrio? Nosotras siempre nos hemos reunido en el centro, siempre nuestro espacio de reunin ha sido en el centro y los folletos que hacemos siempre vamos y los repartimos en la zona, entonces vienen chicas de distin144
tas zonas, de distintos lugares. Pero en el barrio somos una vecina ms. Cada una tiene un lugar de trabajo. Pero en las relaciones de la vida cotidiana, hay algo que es incmodo, que es molesto? En el Jardn, la maestra Ah, s, estn esos prejuicios, preconceptos y esa cuestin personal tambin, s. El no decirle a nadie hay esa autodiscriminacin todava. Es una cuestin: si sabs que todo el mundo te va a odiar, si sabs que te van a odiar ooh! (A otra compaera) Vos lo dijiste en la escuela, que sos trabajadora sexual?
Blanca: Creo que se enteraron igual Eugenia: Y si sali en la tele, imaginate Blanca: No lo llevo a la escuela y ah noms me voy a la plaza. Eugenia: Te ven en la parada? Blanca: Cuando lo llevo al colegio Eugenia: pero no te decan nada Blanca: Al contrario, despus me apoyaron bastante Eugenia: S, hay cuestiones generalizadas y hay cuestiones que son re particulares. Pero, por ejemplo, la Pato siempre dice que ella a la escuela no iba, o iba con la cabeza gacha. Y que despus de la organizacin empez a tener el orgullo de ella misma, a sentirse una persona digna, me entends?, que no rob nada a nadie, y fue otra la actitud. La Pato siempre me cuenta que cambi eso. La organizacin tambin ayuda para eso me parece, para trabajar la cuestin de la culpa que todo el mundo te quiere poner, la cuestin de la autoestima, tiene que ver tambin la discriminacin con la autoestima, te tira abajo. Ponele Teresa fue a Tribunales porque a su hija le quitaron la hija, o sea su nieta. Ella es una compaera que trabaja hace como 30 aos. Entonces ella fue a Tribunales y dijo yo soy trabajadora sexual, pero eso no tiene nada que ver, yo quiero a mi nieta, la quiero recuperar, la voy a criar yo; y la recuper y se la dieron. Teresa tiene ese coraje. Hay una cuestin de discriminacin todava, s. Pero la vida es como la de cualquier mujer.
Cmo es el disfrute del cuerpo respecto a lo que es la norma monogmica, heterosexual, tan establecida?
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Pero no es que somos liberales, te digo que el sector de trabajadoras sexuales, por lo menos de menos recursos econmicos y culturales, de mayor pobreza, yo veo que no hay una cuestin de ser liberales. Todas tienen santos, rezan, prenden velas, aunque vos no lo creas. Y, hay que pedirle a alguien que te cuide. La Chula tiene ac a San Jorge, la mayora a San Jorge, el santito que te protege de la polica. Y el tema con la pareja? El machismo est en todos lados. Para m es algo personal, nunca hemos hablado eso ms que en equipo. No s, porque cada casa es un mundo, viste, pero s hay machismo, s hay celos. Pero cada vez las mujeres se estn liberando un poco ms. Igual hay muchas que no tienen marido, te digo, hay muchsimas que no tienen marido y estn solas con los chicos y no tienen quien las ayude, no tienen quien les pase la mantencin: por lo menos la mayora de las que vienen ac, hay poquitas que tienen marido. Y s, est el machismo. Pero son temas tan privados, yo no le puedo preguntar a la compaera por el marido. Le puedo decir en una charla, y por ah podemos trabajarlo en talleres de violencia o de gnero, tratar de que salgan cosas para que las compaeras s salgan con ms autoestima, pero no es algo en lo que nosotras como ammar podemos meternos. Porque aparte hay muchas chicas que se han ido de ammar porque los maridos no las dejaron venir ms, entonces hay que ser muy cuidadoso con eso. No las dejaban venir a ammar o no las dejaban ir a trabajar? A ammar, a la organizacin. Y cul era la amenaza? Y, que las compaeras ac crecen. Ac se crece, ac se abre la cabeza, ac se aprende. Ac uno cambia, uno se empodera, empieza a hacer valer sus derechos de mujer. Eso no les gusta a los hombres. Lo que pasa es que cada caso es un mundo, de nada valdra que yo cuente y hable de mi vida personal, de mi vida privada, porque Eugenia Aravena es Eugenia Aravena. Y hace diez aos, desde los dieciocho aos que est organizada y que lleva adelante una organizacin, y es otra cosa. Por eso yo siempre trato de no hablar de mi vida privada, porque creo que hay particularidades, y no es que me haga la pero es difcil que alguien me diga algo a m o que me quieran controlar. Es muy difcil que me domine nadie, que me caguen, es muy difcil. Es distinto a una compaera que est ac, que viene, participa, pero que hace treinta aos
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que est en una esquina y hace diez o quince que est con un tipo. Es distinta la realidad, me parece, creo que hay diferencias totalmente. Yo pienso, porque veo, y hace diez aos que escucho y escucho mujeres, y conozco tantas mujeres y por ah creo que hay mucha falta de cario, me entends? Que en general es esto: la falta de comprensin o de cario. Que la mayora de la familia te tiene como la oveja negra. Es como esto: viene alguien te promete el oro y el moro, te abraza, te contiene y te envuelve de tal forma que ests con esa persona y termina siendo un mantenido ms. Pero he visto tambin que no pasa slo en las trabajadoras sexuales, porque conozco maestras que mantienen a sus maridos. Conozco profesionales que mantienen a sus maridos y que tambin sienten que las quieren, que las cuidan, el que ay, ven! Que les brindan la seguridad, la proteccin del hombre, boludeces! y que tambin los mantienen. Lo que pasa es que, si es el marido de una trabajadora sexual, es un cafiso, un fiolo como decimos nosotras; si es el marido de una docente no se entera nadie digamos, qu hacs vos? Y, juego, hago el jardn mentira, no hace nada! Los maridos de las chicas tambin pueden cuidar chicos. () Entonces uno empieza a ver que los mitos que se relaiconan solamente con las trabajadoras sexuales, que tienen fiolos, no son slo con las trabajadoras sexuales: son cuestiones que pasan dentro de la sociedad y de las distintas ramas y profesiones de las mujeres. Cada vez veo ms casos de mujeres que laburan y los hombres cuidan a los chicos. Pero esos no son fiolos, cmo los tenemos que llamar? Cara lisa les digo yo. Cmo es la cuestin del cuerpo en lo laboral?, en el sentido de que vos queds embarazada y no pods trabajar con tu cuerpo, digamos Quin dice? Hasta el ltimo da trabajan las chicas, hasta el ltimo da paradita en la esquina, lo vemos siempre! Yo siempre pens Qu hijos de puta que son los culiados, qu tienen, la fantasa con la panza?! Todas las trabajadoras sexuales que conozco han trabajado hasta el ltimo da, o casi el ltimo da. De la parada a la maternidad, es la tpica. Eso es lo que yo dije cuando ustedes me preguntaron cules son las necesidades actuales: la falta de reconocimiento del trabajo sexual como un trabajo. Y por eso nosotras, que venimos generando reuniones con autoridades, diciendo: qu pasa? queremos polticas pblicas para compaeras cuando estn embarazadas, por ejemplo, ser reconocidas como trabajadoras sexuales y licencia por maternidad. Si ustedes no lo quieren reconocer como trabajo no lo reconozcan como trabajo,
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pero creen un programa que a la compaera prostituta, trabajadora, puta, como ustedes quieran llamarla, le brinde un beneficio en el transcurso en que esa mujer est una licencia por maternidad de tres meses, o como cualquier mujer trabajadora, debiera tener el derecho. Eso es, decir, bueno, de alguna manera tengo esto o una beca o lo que sea que me permite estos tres meses estar cubierta. Nosotras desde ammar les damos bolsitos de bebs con paales, perfumitos y otras cosas a las chicas, viste? O sea, hacemos lo que podemos. Somos una organizacin de base con escasos recursos, necesitamos conseguir recursos. Pensbamos en un paralelismo entre las trabajadoras textiles y las trabajadoras sexuales, por poner slo un ejemplo. Se explota el cuerpo de las trabajadoras textiles en turnos de 20 horas pero nadie denuncia eso porque son explotadas sus manos: por lo menos es un trabajo digno. Pero como en ustedes la parte explotada son sus rganos sexuales, est mal visto, como si fuera un trabajo indigno (si es que es considerado como un trabajo). Hasta qu punto la dignidad tiene que ver con partes del cuerpo que no se entregan sin atender a la situacin de explotacin concreta, como por ejemplo, explotar el cuerpo durante 20 horas seguidas, sin descanso y sin condiciones bsicas de subsistencia cumplidas? Claro, y es menos explotada la trabajadora sexual que esa mujer, te lo puedo asegurar. Mir a la negra, mir a qu hora se va. Seis y media. A las nueve de la noche ya se va a su casa. Llegar al parque a las siete de la tarde, a las nueve se va a su casa, entonces ella trabaja muchas menos horas. Pero hay tambin una cuestin de mitos, de mucha Uuuh, la pelcula! Y la negra va al curso, va a la escuela con su nieto, hace un montn de cosas y trabaja tres horas por da (risas), que capaz que si ests en un lugar de puertas para adentro ah tens que cumplir ocho horas, o doce horas en algunos lugares. Entonces ah est la cuestin del no reconocimiento como trabajo, las condiciones laborales no existen. Tens muchos mitos, tambin, en un da de mucho fro la compaera que puede no va, no vas a ver la calle llena de mujeres cuando hace mucho fro. El trabajo sexual te da eso tambin, te da independencia, vos decids cundo vas y cundo no vas: hoy me siento mal, no voy. Siempre trats de guardar platita, todos los das guardar algo, tener aunque sea 10 pesitos, 20 pesitos, algo y pucheres. Por lo menos, yo hablo de lo que nosotras conocemos, lo que nosotras vivimos todos los das, que es de
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una clase de trabajadora sexual; pero estn las escorts que cobran mucha plata. Y su vida es otra. Ellas no vienen ac No, hay afiliadas de sauna, de departamentos, de lugares vip hay algunas afiliadas Y qu vienen a buscar ac? Asesoramiento. ammar es una proteccin. Por cualquier cosa, yo soy de ammar, estoy afiliada al sindicato, es eso, no vienen a buscar otra cosa. Pero como hay tanta bronca con la trata y toda esa historia, quieren mezclar todo. Entran los allanamientos a los lugares con gendarmera, y te cags de miedo porque las tratan re mal y encima las terminan tratando como a criminales a las compaeras y toda la bola y ammar sale en la tele, y entonces algunas llegan por Internet porque encuentran la pgina web de ammar. Las compaeras de la calle no manejan Internet, nadie tiene un correo electrnico. Est bien, est brbaro, a m me parece que sigue certificando ms que nosotras tenemos que seguir peleando por ser reconocidas como sindicato de trabajadoras, pienso yo. Para m es eso, tratamos de convivir, viste? Porque no es lo mismo, es otra clase social; nosotras nos juntamos y tenemos cdigos, hablamos entre nuestros cdigos, somos del barrio, es otra cosa. Vienen chicas as, es otra cosa, qu le vas a decir, ven a la escuelita? Nosotras vemos todo esto, la escuela, la alfabetizacin, los cursos de compu Todo como servicio del sindicato, como una cuestin de un sindicato que brinda servicios a sus afiliadas. Como hay sindicatos en Crdoba que tienen los cenma para que sus afiliados terminen la escuela media, nosotros como sindicato tenemos el cenma para que terminen la escuela primaria. Y bueno, es que las ms pobres solo queremos que se respeten nuestros derechos y que no haya ms atropellos.
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El compromiso se traduce en prcticas sociales, culturales y polticas

Mara Julia Palacios Licenciada en Filosofa. Profesora Emrita de la Universidad Nacional de Salta. Investigadora en temas de Gnero y Filosofa de la Historia. Ha sido Decana de la Facultad de Humanidades y Profesora Invitada por Universidades y Centros de Investigacin de Francia y Guatemala (Paris VII, San Carlos, cemca, flacso). Co-autora del Proyecto de creacin de la Comisin de la Mujer de la Universidad Nacional de Salta. Autora del proyecto de creacin de la carrera de posgrado Especializacin en Estudios de Gnero, dependiente del Departamento de Posgrado de la Facultad de Humanidades. Ha publicado, entre otros, Construir la igualdad. Por una ciudadana sin exclusiones (eunsa. Salta, 2008); Reflexiones feministas en el inicio del siglo (comp. Gofica Editorial, Salta, 2000); Defender los derechos humanos (comp. unsa, 1999) y numerosos artculos en publicaciones especializadas y de divulgacin. Es Socia fundadora del Centro de Estudios Filosficos de Salta. La entrevista con Maruja Palacios fue la nica que realizamos a distancia. Luego de algunas tentativas interrumpidas por problemas tecnolgicos, la entrevista se pudo concretar una maana. Maruja apareci en la pantalla, desde la ciudad de Salta, sentada frete a la computadora de su amiga quien oficiaba, a la vez, de asistente tcnica. Slo nos conocamos de nombre, los cuerpos se fueron haciendo con las imgenes y los sonidos interferidos, cada tanto, por los soportes que nos conectaban. El eje temtico de estas entrevistas es la relacin entre teora y poltica, yo le agregara tambin teora, poltica y vida cotidiana. Dentro de ese relevamiento, dentro de ese mapeo, vos aparecas como una persona muy importante y muy central en tu zona, por varias cosas Como una ha hecho las cosas con naturalidad las tareas han ido surgiendo nuestras actividades en estas cuestiones se han ido dando en la vida como todas las cosas, sin que buscara un protagonismo ni nada en especial. Lo sentimos de esa manera con Violeta, con quien he trabajado
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por Adriana Boria y Facunco Boccardi
sobre estos temas ac en Salta. Si parece importante ser porque hemos contribuido a difundir el feminismo en los lugares donde hemos estado. Sin embargo, dentro del concierto de las distintas actitudes, activistas y movimientos de Argentina, Salta aparece como un punto que brilla (para no personalizar, porque una se siente inhibida cuando a una le dicen, bueno, esto: parece que Salta brilla). Debe ser por algo que Salta brilla. As lo sents? porque yo pienso que en esta sociedad tan profundamente conservadora, en la que este tema tiene un rechazo a muchos niveles, las reivindicaciones del feminismo son muy difciles de lograr. Eso es muy claro en el caso de la Iglesia, que tiene tanto poder en Salta, pero la resistencia tambin aparece en otros mbitos, incluso entre los intelectuales en la universidad. Lo hemos vivido, sin que se dijera expresamente no queremos esto. Aunque tambin hubo gente que lo hizo y hay docentes que objetaron a las estudiantes la eleccin de temas de gnero, la realizacin de trabajos con perspectiva de gnero, unas veces explcitamente, otras veces de manera solapada. La falta de integracin en mbitos de trabajo en temas de gnero o la falta de inters que han demostrado muchas de nuestras colegas en la universidad, forma parte de esto que nosotras observamos en nuestra sociedad, que no quiere verse cuestionada y mucho menos en este terreno. As que, que vos me digas que Salta parece como que tiene una luz propia respecto de estos temas, me llama la atencin. Pero de alguna manera me satisface pensar que lo que hemos hecho algunas de nosotras ha servido para algo. Una de las preguntas que nos interesan es se puede hablar de una teora feminista? Yo creo que no como una teora ms bien hay teoras, no hay una sola. En todo caso hay tantas posturas feministas que me parece difcil hablar de una teora feminista propiamente, al menos sa es mi impresin. Yo creo que hay miradas diferentes dentro del feminismo respecto de las problemticas especficas de las mujeres. Por eso ms vale hablar de feminismos Claro que el hilo conductor que une a estas teoras es la preocupacin por lo que le pasa a las mujeres, pero no hay una idntica respuesta, ni hay idnticos criterios y tampoco idnticas posturas feministas. No habiendo una nica postura feminista, yo no podra hablar de una teora feminista.
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El compromiso se traduce en prcticas sociales, culturales y polticas / Mara Julia Palacios
Muy bien, pero ms all de pensar una teora como una teora nica, como una perspectiva nica, se podra pensar por ejemplo en la constitucin de un marco reflexivo con categoras especficas que resuelvan problemas en el sentido de un conjunto? Vos qu penss, te parece que Yo creo que algo de eso hay efectivamente. Por eso digo que hay algunas cosas que compartimos todos los feminismos, pero incluso con las mismas herramientas tericas hay discusiones. Vos viste cmo la nocin de gnero que aparece en determinado momento del feminismo y que ha sido tan importante (yo la sigo considerando muy importante), ya est puesta en discusin. Y eso es bueno tambin porque supone crecimiento terico. Y el crecimiento terico tambin ayuda al crecimiento poltico, a la puesta en ejecucin de polticas que tengan perspectiva de gnero. Las discusiones tericas son un alimento para la prctica poltica. Creo que es un proceso de ida y vuelta. Estos movimientos de mujeres, que empezaron sin teorizacin, promovieron el inters de las tericas; y lo que han producido las tericas ha ayudado a los movimientos en las luchas concretas de las mujeres. Ambas, tericas y militantes, se retroalimentan. Por ms que tengamos discrepancias, se ha producido esto en el mundo entero: que ya nadie puede dejar de conocer qu cosa es el gnero y de reconocer la situacin de subordinacin, de inferioridad de las mujeres en el mundo entero. Despus vendrn las discusiones tericas acerca de qu es mejor hacer, cmo es la cuestin La discusin terica tiene su mbito y su valor, pero despus se traduce en actitudes polticas y en diferencias polticas. Ms all de las diferencias, es muy importante que en el mundo entero, cualquiera sea el lugar, ya se hable de estos temas. Ya nadie puede desconocer que hay derechos de las mujeres conculcados y que es necesario revertir eso. Entonces Maruja, cul sera para vos la relacin entre la prctica poltica concreta y la teora? Habra una cuestin de jerarqua, habra una cuestin de interaccin dialctica para decirlo de algn modo? Cmo ves a esa cuestin? Yo ms bien la pienso en este segundo sentido, yo descreo de los feminismos exclusivamente tericos. Creo que se ha producido un abismo entre algunas tericas del feminismo o tericos porque tambin los hay que quedan muy en la academia, muy en el escritorio y que no terminan comprometindose con las prcticas polticas (en el ms amplio sentido del trmino). Eso me parece una disociacin. Las posturas
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puramente tericas a m por lo menos no me resultan satisfactorias; yo creo que en realidad debe haber una interaccin entre la prctica y la teora. Y dira algo ms, ya lo he dicho a veces en algunos artculos: sin ese compromiso personal, cotidiano en las prcticas culturales, sociales, polticas, familiares la teora de poco sirve. Pero entonces la nocin de prctica no me queda clara. Tiene que ver la nocin de prctica con la de militancia, o a la prctica vos la entends como prctica en el orden de la vida familiar? En el orden de lo cotidiano, en el orden de lo pblico, cmo entends la nocin de prctica? Yo creo que en los dos sentidos. No necesariamente todo el mundo va a ser una militante, pero s creo que alguien que se dedica a los temas de derechos de las mujeres desde la perspectiva de gnero as como en el caso de los derechos humanos debe tener un compromiso personal tambin con esa temtica; de lo contrario, hay una disociacin profunda que no es beneficiosa para el objetivo primario y primero de estos temas. Yo vengo de la filosofa, en filosofa mucha gente ha trabajado siempre con la pura especulacin y se conoce hasta el rulo ltimo del discurso filosfico de un gran filsofo o de alguna corriente filosfica, pero eso queda puramente en lo abstracto y como algunos de esos temas no necesitan un compromiso poltico, por lo tanto no importa. Pero en el caso del tema de gnero, de las mujeres, del feminismo o de los derechos humanos, una disociacin entre la teora y la prctica es mala. Entonces cuando yo hablo de prctica estoy diciendo: yo tengo que encarnar en mi vida y en mis acciones polticas y en mis acciones sociales y familiares las ideas que he alcanzado a elaborar desde la teora. Yo tengo que encarnar ese conocimiento. Si yo me quedo solamente en el anlisis terico, repito, se provoca esa disociacin, parece que todo es abstracto, y en este caso los temas no son abstractos. Por otro lado creo que una militancia sin un soporte terico (al menos en determinados aspectos) carece de las herramientas suficientes para el anlisis de una problemtica y la bsqueda de soluciones reales de los problemas. O sea, la teora hace falta, pero si esa teora se queda slo en la especulacin y no hay un compromiso poltico y por lo tanto fctico tambin de quienes teorizan esos temas, el resultado no es positivo. No concibo, pues, que pueda hacerse un estudio de temas que tengan que ver con las mujeres, sin un compromiso real con las mujeres, y ese compromiso real debe traducirse en prcticas sociales, culturales y polticas.
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Est claro, yo creo que eso tiene relacin con cuestiones que tienen que ver con la nocin de justicia. Creo que el fundamento de la bsqueda de los derechos iguales depende del concepto de justicia, esa es la base. Hace mucho, cuando me preguntaron cmo haba llegado yo al feminismo, dije en esa oportunidad: porque yo aprend en mi casa que uno de los valores fundamentales en la vida es la justicia. Eso lo aprend en una familia que era patriarcal, una familia como las familias de Salta, donde la voz del padre era la voz primera, la ms importante; sin embargo, en esa familia yo aprend eso como un valor fundamental en la vida de las personas, eso me ha conducido, dira fcilmente, hacia el feminismo. Vamos a pasar a este tema que nos interesa profundamente, pero antes te quera preguntar pensando en esta cuestin de las teoras en plural y hablando del movimiento feminista, cuando uno habla de movimiento se singulariza, no? Qu penss de estos otros movimientos, por ejemplo: trans, lesbianas, travestis? Qu opins de estos grupos que tambin tienen sus reivindicaciones, si pensamos en una nocin de justicia, qu te parece eso? Yo confieso que tengo algunas dificultades. Desde el punto de vista efectivamente de la justicia y del derecho para todos, creo que ciertamente tienen el derecho a sus reivindicaciones, pero me produce ruido que esos movimientos, como quieras llamarlos, que tienen visibilidad, en realidad gracias creo yo al feminismo, tengan una actitud un tanto negativa respecto del feminismo. Te aclaro que no tengo mucho contacto con esos grupos, pero percibo en muchos de ellos un rechazo al feminismo, y sin embargo la lucha del feminismo por la justicia, por la reivindicacin de derechos iguales para unos y otros, les ha posibilitado la visibilidad que hoy tienen. He estado, me acuerdo, en algn congreso de mujeres donde se produjo una discusin muy seria entre quienes venan de los grupos trans y las feministas. Yo estuve ms de espectadora que de partcipe de la discusin, porque me interes observar qu cosa pasaba ah. En esa discusin un integrante de esos movimientos plante en trminos muy drsticos que el feminismo repeta el patrn dualista del patriarcado. Daba la impresin, en realidad, que el derecho primero fundamental era el de los trans y reclamaban a las feministas que nos ocupramos un poco ms de esa cuestin. Ese fue el planteo en esa discusin; advert varias respuestas bastante interesantes por otra parte, pero desde donde estoy colocada, me dio la impresin de que en realidad (esos movimientos)
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tenan que agradecer al feminismo el estar donde estaban. Porque no en cualquier congreso de temas tericos se iban a aceptar ponencias de grupos trans o lesbianas o lo que fuere, que no sea en los congresos feministas. No conozco que en otras reas del conocimiento, de la ciencia, haya un espacio para una teorizacin y debate de estos temas; y el espacio se lo hemos dado los feminismos y los feminismos tericos. Entonces, digo: esa suerte de no s si rechazo o reclamo que esos grupos hacen a veces al feminismo, a m me parece injusto. S que es muy relativo lo que te estoy diciendo. Sobre la dimensin que tienen estos grupos, yo poco puedo hablar porque, como te digo, no he trabajado el tema. Si vos pudieras situar tus prcticas de militancia y tus prcticas acadmicas, por qu no nos hacs una historia brevsima de Salta, qu pas ah, cmo fue el inicio? Yo me contact con estos temas en Crdoba, en un congreso internacional de filosofa. Creo que a muchas nos ha pasado eso. Fue en el 86, cuando Clara Kuschnir invit a un grupo de mujeres a armar lo que se llam Asociacin Argentina de Mujeres en Filosofa (aamef ). Ah todava no se hablaba de gnero y muchas de las que estaban ah tampoco sintieron durante un tiempo que se poda hablar de feminismo. Eso produjo en algn momento la divisin del grupo, que se arm bastante interesante en esa oportunidad. Ah nos enganchamos con Violeta rpidamente. Luego supimos que en la uba se haba creado un Instituto de Investigacin en temas de gnero (el iiege) e inmediatamente propusimos al Consejo Superior de la Universidad la creacin de lo que llamamos la Comisin de la Mujer. Eso fue en el 88. En realidad lo que tiene ese ttulo es que dice poco respecto de lo que, en efecto, ha sido y es la Comisin de la Mujer. Porque la intencin fue que tuviera estos dos objetivos, la actividad terica y tambin la actividad prctica o poltica. En el iiege ya estaba Dora Barrancos, no? No, creo que todava no. Quines estaban? Estaban Diana Maffa, Mara Luisa Femenas, Nora Domnguez Haba un grupo interesante, ellas han seguido, tambin Mara Isabel Santa Cruz, Margarita Roulet, todas ellas estaban ah.
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Maruja, nos decas que el campo disciplinario de la filosofa S, esa es nuestra especializacin, los estudios que nosotras hemos realizado, la profesin que tenemos. Despus s, vino el contacto con otros grupos, con gente que estaba trabajando en antropologa, gente que estaba trabajando en historia. Como nosotras con Violeta dictbamos Filosofa de la Historia, dictamos cursos durante aos en la universidad con el tema de historia de las mujeres, hasta que en algn momento comenzamos a dictar un seminario que denominamos Gnero y Ciencias Sociales, para estudiantes de todas las carreras. All tratamos desde la perspectiva filosfica los temas de gnero y algunas cuestiones abordadas por las ciencias sociales. Siempre tratando que la problemtica de las mujeres y el feminismo no se quedara slo en el anlisis terico. Yo ya me retir de la universidad y al seminario lo sigui dictando Violeta. Aunque ese Seminario no integra el plan de estudios, ya est instalado como una propuesta de materia optativa para las carreras de la Facultad de Humanidades. Desde la Comisin de la Mujer nosotras apoyamos todo lo que ha sido investigacin terica, trabajo terico, cursos, con invitadas para que dictaran cursos, pero tambin hicimos todo lo que nos pareca a nosotras que era la consecuencia lgica de esos estudios: mesas redondas, paneles, talleres en los barrios, en las escuelas, en los colegios, en la propia universidad; hemos hecho una accin de propaganda y de difusin de la temtica acompaando con las publicaciones, con boletines, con artculos, con revistas, con libros. Maruja, pensando en esto que me comentabas al comienzo, de la relacin entre la teora y la prctica, en el caso de su grupo, en tu caso en particular, ha habido siempre una conexin entre ambos, por lo que me ests diciendo? S. Nosotras hemos trabajado as con Violeta todo el tiempo y no s si decir que hemos inculcado lo mismo a las jvenes y los jvenes que han trabajado con nosotras estos aos, pero han trabajado en ese mismo sentido. Por ejemplo, han participado con nosotras en los talleres en escuelas y en barrios, y ahora, que lo hacen solos, estn trabajando mucho. Ha sido una suerte de formacin, pero porque lo hemos vivido como algo que tena que darse de esa manera; no nos hemos quedado con la investigacin terica, con el anlisis filosfico.
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Entonces eso que decamos al comienzo que todo el mundo dice Salta la linda, es Salta muy conservadora. Desde hoy, desde el 2011, si vos tuvieras que hacer un relevamiento de lo que hicieron ustedes en esta cuestin de gnero cmo lo ves, penss que ha habido avances? Eso es muy difcil, voy a tratar de contestar. Si es por mi propio sentimiento, mi impresin, yo soy bastante pesimista; me he vuelto pesimista, pero mis amigas dicen que ese pesimismo no tiene fundamento. Digo, si hago un relevamiento de todo lo que hemos hecho, muchos diran que es mucho, y yo misma me he sorprendido el da que tuve que hacer un informe de todas las cosas que habamos hecho sin que nos diramos cuenta de que eran importantes. Eso es verdad, ahora en qu se ha traducido eso en efecto? Es cierto que nosotras hemos sido las introductoras de la problemtica en Salta y que ahora mucha gente est trabajando en estos temas, eso s es cierto; es cierto tambin que nosotras como comisin integramos lo que se llam la Multisectorial de Mujeres, trabajamos por la ley de Salud Reproductiva, trabajamos por la ley de Violencia. Tambin formamos parte de las manifestaciones, hicimos todo ese trabajo militante junto con organismos que no trabajan en gnero, que no trabajan tericamente, pero que son defensoras de los derechos de las mujeres, etc. Tambin con gente que, como muchas mujeres de los barrios, no tienen una idea de esta cuestin, pero s el sufrimiento por la falta de sus derechos. Las hemos acompaado y ellas nos acompaaron a nosotras en esta pelea en la Legislatura, en la Justicia y dems ahora la Ley de cupo se aprob en Salta, la ley de Salud Reproductiva se aprob en Salta, la ley de Violencia se aprob en Salta, y en el gobierno de Romero (a pesar de todo lo que puede objetrsele a su gobierno), se ha dado apoyo efectivo a todo esto: hubo un programa para combatir la violencia muy importante, hubo todo un programa por el tema de salud reproductiva muy importante. Sin embargo, todo eso se ha ido desmantelando en el gobierno actual. La influencia de la Iglesia es muy grande, la influencia del pensamiento conservador en Salta es muy grande, y el nuevo gobernador, que hace un discurso en los medios muy interesante, sin embargo ha ido debilitando los programas; les redujo significativamente el presupuesto y quienes dirigan esos programas, dos mujeres, una mdica y una abogada, excelentes profesionales, con un grado de militancia y de claridad extraordinarias, ya no estn. Entonces, digo: no es que haya sido fruto slo de nosotras que haya una ley, hemos ayudado, habremos influido en algunas cosas (por ejemplo, Violeta Carrique como representante de la Comisin de la Mujer
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integr la comisin que reglament la ley de Salud Reproductiva, que hasta el momento no se aplica). Todo eso se est borrando. Es cierto que en la historia siempre hay avances y retrocesos, pero ahora en Salta eso es muy grave que pase, porque lo que se haba logrado era muy bueno. Parece que es ms fuerte esa resistencia que lo que vos puedas hacer al respecto; entonces, yo tengo esa sensacin de que los esfuerzos desmedidos que hace mucha gente, muchos grupos, terminan teniendo poco fruto, porque tampoco hay un acompaamiento de las mujeres en estos temas. Las mujeres que son beneficiarias de las luchas de las mujeres, esas mujeres no acompaan la lucha por la que hoy estn sufriendo. Tal vez eso tenga que ver con una situacin poltica general, vos ests sealando cosas especficas de tu provincia que vos las experiments, pero uno tambin tiene un pesimismo por ah, un poco, no del todo. La veo trabajar a Diana y me llena de alegra verla a ella como a otras tantas con esa capacidad para la lucha y persistir en eso, yo siento no s cmo decirlo no es que no valore las cosas que se han hecho y diga por suerte hemos podido formar parte de eso, sino que siento que hace falta tanto, tanto, para romper las estructuras de pensamiento y las prcticas culturales de una sociedad como la nuestra, que entonces lo logrado me parece una picadura de mosquito. Te quera preguntar algo sobre lo que estamos bastante interesadas. Ahora, en los grupos, hay temas, ejes que se repiten y que se discuten: En esos primeros debates qu te acords vos que se discuta, por ejemplo, las cuestiones legales, jurdicas, te acords? Te pregunto as rpidamente, qu te surge? Rpidamente lo que viene a la memoria es la discusin de lo pblico y lo privado, eso apareci como el eje de la discusin. Pblico y privado, para poner en evidencia todo lo que haba sido privado, olvidado. Ah nos empezbamos a reconocer a nosotras mismas y a nuestras familias, y a sentir esa necesidad de una lectura mnima de cmo nosotras tambin, obviamente siendo producto del patriarcado, nos podamos haber escapado y que podamos tener nuestras concepciones que no convalidaban ese patriarcado. Entonces me parece que ese ha sido un punto central en nuestros primeros tiempos, poner en evidencia todo lo que haba sido ocultado durante tanto tiempo, incluso ante nuestras miradas y nuestra propia vida. Despus s vinieron las cuestiones ms especficas: ponerse a trabajar sobre la violencia, a trabajar sobre los derechos sexuales, a traba159
jar sobre los derechos polticos. Lo de derechos polticos fue lo primero; me parece que las primeras leyes que aparecen, como las leyes de cupo, tienen que ver con el tema de la participacin poltica de las mujeres. Pensando en esta cosa de lo privado que discutan las primeras feministas: cmo incida esa discusin de lo privado y las prcticas cotidianas, concretamente en la relacin con maridos, novios, etc.? no personalices. [Risas] Cuando estbamos en reuniones sociales, las mujeres con sus maridos, no falt el marido que dijera yo no quiero que mi mujer se junte con la Maruja, por ejemplo; ese tipo de cosas, algo que parece muy tonto, te lo dicen en broma, pero en verdad no les gustaba. Nosotras hemos tenido experiencias muy interesantes en los talleres o en las mesas de debate. En las mesas debate ms que nosotras poner temas que los ponamos para la discusin, vos veas una necesidad imperiosa de las mujeres de contar sus experiencias, que de pronto las estaban visualizando y estaban ponindole palabra a eso que haban vivido sin darse cuenta exactamente. Entonces hemos visto seoras grandes, mujeres jvenes, todas ellas, queriendo participar de esos talleres para contar Nosotras queramos poner, por ejemplo, todo el anlisis terico para desde ah hacer una lectura de las realidades propias y ajenas y lo que haba en esas personas era una urgencia por contar su propia experiencia a partir de los pocos elementos que a lo mejor vos le podas haber dado en esos debates o en esos talleres. Esa experiencia ha sido bien interesante y creo que ha sido lo ms lindo de toda esa poca; eso ha sido muy incentivador para nuestras actividades, porque veamos la necesidad de las mujeres y cmo esas mujeres se iban por un lado conflictuadas, pero por otro lado satisfechas. Entonces no haba como una especie de estigmatizacin de las personas que hacan gnero en ese momento? No lo hemos sufrido de esa manera, tal vez porque tenamos ya un cierto nombre ganado en la universidad y en lo que habamos hecho no solamente dentro de la universidad, porque nosotras venimos tambin de otros niveles del rea de educacin. Yo he trabajado en todos los niveles del sistema, as que tena muchos contactos en distintas partes y la gente que nos acompa en todo ese tiempo ha sido gente que tena tambin su lugar social y acadmico. Entonces no ha habido una estigmatizacin en el sentido fuerte de la palabra, s ha habido las bromas esas de a qu
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se dedican ustedes!, o algn colega que te deca no sers feminista!, como diciendo qu cosa horrorosa te puede pasar. Pero ms all de eso, no; yo creo que ha sido una suerte. Aparte, el Consejo de Investigacin nos aprob inmediatamente los proyectos que nosotras presentamos y hemos tenido el mismo trato que otros equipos; si haba plata para los proyectos haba plata tambin para nosotras. Tuvimos apoyo tcnico, apoyo econmico, equipamiento, infraestructura En ese sentido no hemos tenido dificultades. O sea que a nivel institucional, digo de la universidad, no ha habido problemas No hemos tenido problemas en el sentido de que hubiera objeciones fuertes; los problemas han sido otros. Por ejemplo, haba estudiantes que venan de otras carreras a nuestro seminario (como el seminario es interdisciplinario, hemos tenido estudiantes de antropologa, de filosofa, de letras, etc.), y cuando volvan a sus ctedras o sus carreras, y tenan que hacer una monografa de un tema propio de la materia que estaban cursando y queran hacerlo con perspectiva de gnero, no faltaron las docentes que se opusieron a que eso pasara. Han sido dificultades que sufrieron las estudiantes, no sufrimos nosotras una objecin directa. Y puede verse como una contradiccin que tuviramos nuestra propia oficina con todo el equipamiento que hemos querido en su momento. Pero esto que sealo tiene que ver con la resistencia cultural, ideolgica, por los efectos del avance del tema de gnero en estudiantes. Afuera tampoco hemos tenido graves problemas, o que los hubiramos sentido vivamente as. S con el tema de la ley de salud sexual. Cuando pelebamos por la ley, hubo enfrentamientos con grupos catlicos radicalizados, pero porque la Iglesia vos viste cmo se pone como loca con respecto a ese tema. Ah salan a golpear a todo el mundo (nos gritaban asesinas, abortistas mientras rezaban el rosario con parlantes). Pero esa fue una campaa de la iglesia contra las agrupaciones de mujeres que reclambamos la ley. En el mbito acadmico, nosotras no hemos tenido ninguna oposicin que nos impidiera hacer las cosas que queramos hacer. Maruja, qu diferencia nots entre tu punto de vista, tu experiencia y la gente joven hoy que se dedica a hacer gnero? Sabs qu veo? Eso lo comentamos con Violeta y yo soy la que tengo tal vez la mirada ms negativa, yo creo que las jvenes son herederas y beneficiarias de la situacin lograda por mujeres como nosotras y ante161
riores a nosotras, y que eso las hace no vivenciar una serie de cuestiones que tal vez sea importante que las vivencien para que tomen conciencia de la dimensin del problema. Eso en un punto. El otro punto es algo que tambin es general y no slo tiene que ver con el tema de mujeres; el compromiso de los jvenes es menor al compromiso que nosotras tenamos incluso cuando ramos jvenes. Con los temas? Con cualquier tema, yo veo por ejemplo que vienen muy entusiasmadas: esto podemos hacer, vamos a hacer as, vamos a hacer as, hacen proyectos fantsticos y en mitad del camino alguna se va porque tena no s qu cosa, otra se va porque Situaciones que nosotras no hemos vivido, porque cuando te comprometas con algo, pasara lo que pasase lo cumplamos, pese a las dificultades que tuvieras; podamos tener dificultades materiales, problemas, pero nosotras cuando nos comprometamos a algo, ese algo se cumpla, aun con enorme sacrificio. En cambio ahora las jvenes le rehyen al sacrificio, entonces sus compromisos son mucho ms livianos y esto a m me afecta mucho. Porque entonces pienso: qu destino tienen estas cuestiones si ese compromiso es tan liviano? En realidad est mal que diga esto de todo el mundo, siempre tens alguien para rescatar a ese nivel y tambin comprender que las actitudes de las jvenes tienen que ver con las circunstancias mucho ms complejas del pas, que tambin son culturales, generales. Ahora, cuando se trata del tema de las mujeres, bueno a nosotras nos preocupa mucho. A m me parece mucho ms serio y por eso digo que mi optimismo inicial se ha ido atemperando con el paso de los aos. No s qu pasa en otras partes, pero eso lo veo yo ac y me da mucha pena. El contexto al que se enfrentan los jvenes hoy, me parece que es mucho ms complicado que el contexto que tenamos nosotras. Yo me lo explico polticamente. Haba cuestiones mucho ms seguras, mucho ms definidas, mucho ms concretas. En cambio ahora, esas cuestiones estn muy diluidas desde el punto de vista poltico. Sin embargo, creo que el feminismo es uno de los sectores que, declarado o no, con doctrina poltica especfica o no, disperso o no, mantiene ciertos valores. Pero a nivel del espectro poltico general est todo como muy difuso, muy confundido. Yo estoy de acuerdo con eso, pero precisamente porque eso pasa, porque el mundo de la poltica est tan complejo y tan confuso y con tantas
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problemticas entreveradas. Pienso que justamente el campo de los derechos de las mujeres excede a esa discusin, la antecede y la excede, entonces digo: ah hay un terreno en donde el compromiso puede ser, no slo mayor, sino tambin puede permitir realizar acciones que tengan algn fruto positivo para otras. Digo: si esos jvenes se entusiasman con hacer talleres en el barrio no s dnde, qu bueno y qu bien, pero si alguna de ellas en mitad de camino las dejan paradas a otras y se van porque tienen otra cosa, ese compromiso ha sido tan dbil que no les ha permitido, digamos, completar una actividad que era muy buena. Yo creo que a nivel de compromisos poltico-partidarios las chicas pueden tener dificultades diversas; ahora, algunas de esas dificultades ellas las trasladan al campo del feminismo, del derecho de las mujeres y eso a m s me preocupa, porque cuando se pertenece a un determinado partido y se tiene limitaciones profundas respecto de las mujeres, entonces ese compromiso de las chicas que tienen militancia poltica no se traduce despus, con el tema de las mujeres, en un compromiso hasta las ltimas consecuencias. Yo creo que s se podra poner un lmite a esta cuestin poltica, dedicndose de lleno a la problemtica de las mujeres. O sea, creo que vos pods tener acciones y discusiones y una serie de cuestiones en el campo de la poltica partidaria; pero hay algunos aspectos de los derechos de las mujeres que, como te digo, exceden a este campo y vos pods tranquilamente trabajar con un compromiso fuerte, constante, continuado, en esa problemtica, y eso yo no lo veo en esos trminos en los jvenes. Es verdad, nosotras venimos de experiencias polticas diferentes, nuestra juventud ha sido distinta, y nuestra madurez tambin, porque nos ha encontrado un poco ms protegidas precisamente porque venamos de esas experiencias. Eso es cierto. Pero, por ejemplo, que las chicas que trabajan en el partido comunista revolucionario tengan conflictos al interior de su partido y fuera de su partido yo lo puedo entender. Ahora, que trasladen ese conflicto cuando van a trabajar en la villa no s cul, para ensearles a las mujeres cules son sus derechos reproductivos, por darte una cuestin muy concreta, me resulta difcil de comprender, por lo menos. Vos propondras que las militantes de distintos partidos se juntaran en relacin a un nico objetivo que pueden ser los derechos de las mujeres. Podramos acordar. De hecho lo acordamos cuando trabajamos por la ley de salud reproductiva. Las que estbamos en la legislatura o en la plaza
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o en distintos foros discutiendo a favor de la ley de salud reproductiva, tenamos no slo posiciones polticas diferentes: tenamos historias personales diferentes, situaciones presentes diferentes, sin embargo eso no impidi que confluyramos todas en la misma lucha. Por eso digo: vos pods venir del peronismo, del radicalismo, de renovadores o del partido comunista revolucionario. Pero si vos quers trabajar por el derecho de la salud sexual de las mujeres, entonces tens ah un territorio que de alguna manera escapa a la lucha interna o externa de tu partido y eso me parece que podra comprometerlas a ellas ms firmemente en esas cuestiones. Porque no es que no demuestren inters, demuestran inters. Pero eso que yo llamo compromiso hasta el final, repito, no se da con frecuencia, no todas demuestran constancia en el cumplimiento de lo que dicen ellas que les interesa. Bueno, nos despedimos ac. Muchas gracias. Te agradezco a vos por permitirme esta reflexin lo que no hago en medio del trajn cotidiano.
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La autorreferencialidad siempre empobrece

Mara Luisa Femenas Es Doctora en Filosofa, actualmente Profesora de Antropologa Filosfica del Departamento de Filosofa, de la Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educacin en la Universidad de La Plata. Dicta adems seminarios de posgrado y dirige el Centro Interdisciplinario de Investigaciones en Gnero de la misma Facultad (unlp). Ha sido y es profesora visitante en universidades del pas y del exterior. Fue visiting scholar en Berkeley, Toulouse y Berln. Public numerosos libros y artculos sobre filosofa de gnero y teora feminista en el pas y en el exterior; entre los ms recientes se cuentan Judith Butler (2003), Feminismos de Pars a La Plata (2006), Perfiles del feminismo iberoamericano (2005), El gnero del multiculturalismo (2007) y Simone de Beauvoir. Las encrucijadas de el otro sexo (2010, junto a Beatriz Cagnolati). La entrevista se realiz en el marco de las X Jornadas Nacionales de Historia de las Mujeres y V Congreso Iberoamericano de Estudios de Gnero, que bajo el lema Mujeres y Gnero: Poder y Poltica se llev a cabo en la Universidad Nacional de Lujn, organizado por el rea de la Mujer del Departamento de Ciencias Sociales, el rea de Estudios Interdisciplinarios de Educacin y Gnero del Departamento de Educacin y la Carrera de Especializacin en Estudios de las Mujeres y de Gnero. Entre sus varias participaciones presentando libros, ponencias y paneles, la Dra. Femenas nos brind un espacio para dialogar acerca de su experiencia en el desarrollo acadmico de los estudios de gnero en Argentina y sus preocupaciones tericas actuales. Para comenzar la entrevista, podras contarnos cmo empezaste a trabajar con la problemtica de gnero, o feminista? Cmo lo definas en su comienzo y cmo fue cambiando ese campo? En general, las cosas que yo he ido trabajando, las he abordado por una sensacin de necesidad interior de trabajarlas; creo que ca en este tema del feminismo por casualidad. Yo trabajaba Aristteles, filosofa clsica, ortodoxa, cannica. En 1980 y algo, no me acuerdo exactamente el ao, hubo un Simposio de Estudios Clsicos en la Universidad Nacional de Tucumn, que organizaba la Asociacin Argentina de Estudios
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por Mara Magdalena Uzn
Clsicos, y el tema era La mujer en la antigedad. Entonces yo pens, no s nada de la mujer en la antigedad, no voy a poder presentar un trabajo; despus dije bueno, yo trabajo Aristteles, las categoras, los argumentos, los argumentos estrictos, me voy a fijar qu dice Aristteles de la mujer, total dijo tantas cosas, que debe haber dicho algo!. As que me sal de los libros de las categoras y de los libros lgicos a los libros polticos, entonces empec a leer la Poltica, la tica y empec a sorprenderme, porque yo lo nico que saba de la mujer en Aristteles es un argumento que hay en los Tpicos, donde dice que la mujer y el varn son como los nmeros, par e impar, ninguno puede decir que es ms nmero que el otro, mujer y varn, ninguno es ms humano que el otro. Para m eso era una declaracin de igualdad y yo estaba ms o menos tranquila, pero cuando fui a la Poltica y a la tica me di cuenta de que en la Poltica y en la tica deca cosas distintas. A mi modo de ver, haba all una contradiccin que haba que analizar y estudiar, o por lo menos ver por qu haba esa diferencia entre lo que afirmaba en la Poltica como inferioridad y en la tica como imposibilidad de llegar a ciertos niveles de eticidad, que entraba en tensin con lo que afirmaba en los Tpicos. A partir de esas ideas hice mi ponencia para ese congreso. Yo empec a leer y las personas varones y mujeres la mayora se levantaban, pero se levantaban estruendosamente, es decir arrastrando las sillas, dando portazos. En ese momento, pens ay!, es tan malo mi trabajo que la gente no lo tolera y se va y no saba si dejar de leer o seguir. Bueno, segu leyendo, hacindome la tonta, como que no escuchaba, y segu. Cuando termin de leer (yo ya ni levantaba la vista para mirar al pblico porque oa el ruido y con eso me bastaba para saber que la gente se estaba yendo), veo que quedan como 3 4 seoras sentadas en primera fila y empiezan a aplaudir calurosamente, y claro, haban quedado esas 4 personas que aplaudan y 2 3 estudiantes sueltos por el resto de la sala. Entonces una de ellas me dice un trabajo muy valiente. Valiente por qu? pregunt yo solo digo lo que dice Aristteles. Y la misma seora me dice: S, pero usted no sabe en esta provincia la vigencia que tiene Aristteles, y si no, pregntese por qu se fueron dando portazos. Esta persona era Luca Piossek, la esposa, ahora la viuda, de Hernn Zucchi, que haba traducido la Metafsica de Aristteles, y ella misma tradujo a Nietzsche y otros pensadores alemanes. Me hizo notar algo que est muy teorizado ahora sobre todo en un libro de Judith Butler que son situaciones donde se manifiesta un ethos anacrnico; es decir un ethos que ha perdido su vigencia, pero que se sigue imponiendo y
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La autorreferencialidad siempre empobrece / Mara Luisa Femenas
se sigue sosteniendo a pesar de su anacronismo, obviamente generando efectos en la actualidad. Entonces fue ella la que me hizo pensar que lo que yo haba dicho no molestaba porque estaba mal, sino que molestaba porque resonaba y tena ecos en la sociedad contempornea. Y ah empec a trabajar qu era lo que tena an eco, qu era lo que segua vigente de Aristteles sobre la mujer, y me di cuenta de que, ms o menos, casi todo segua vigente. As, empec a trabajar exhaustivamente la obra aristotlica desde el punto de vista de gnero, simplemente porque la conoca o tena ms elementos para abordarla que otras; estudi mucho las obras biolgicas, que es algo que se conoca y se trabajaba muy poco y a partir de ah pretend radicar mi tesis de doctorado. Yo tena ya una radicacin con una tesis de las crticas aristotlicas a Platn, los argumentos estrictos, el Peri Ideon y no s qu ms; no pude anular esa inscripcin y proponer otra, por lo tanto la tesis la hice afuera en distintas circunstancias. Unos pocos aos despus de este episodio, recin recuperada la democracia, haba mucha efervescencia en torno a muchos temas. Vinieron a la Argentina, invitadas por el Honorable Senado de la Nacin, un conjunto de tericas feministas muy importantes: Celia Amors, Judith Astelarra, Paola di Cori, Marina Subirats, cuyos seminarios curs. La teora que entonces haba ac era ms bien psicolgica, y haba que anudar con lo que se haba hecho antes del lapso de vaco de la dictadura, con generaciones de mujeres que estaban retornando o estaban empezando de nuevo, con las que estbamos tratando de comunicarnos, y tratar de generar redes que yo, al menos, ignoraba si existan. Todos esos seminarios los hice porque me interes y, claro, como yo provena de la filosofa, el que me abri la cabeza fue el de Celia Amors, precisamente porque ella tambin es filsofa y la manera en la que examinaba las cosas tena para m un fuerte aire de familia, una metodologa y un enfoque filosficos, que era a lo que yo estaba acostumbrada. Yo estaba en una de las salas donde Amors dio el primer seminario, en primera fila, no porque me guste sentarme en primera fila, sino porque llegu tarde y era el nico lugar que quedaba, entonces me sent y anotaba, anotaba, anotaba; y cuando ella termina de dar su conferencia, que fue tericamente dursima, pregunt no queris hacer ninguna pregunta, qu preguntas tenis?, y nadie se atreva a preguntar, porque la mayor parte del pblico estaba conformado por militantes y, obviamente, de todas las cuestiones filosficas que haba citado creo que poca gente haba podido seguirle el hilo. Honestamente, era una cuestin de
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competencia y de especificidad temtica y yo creo que hice una pregunta por romper el silencio no me acuerdo ni cul fue y a raz de eso, no s si le interes la pregunta o le interes saber que yo era de filosofa o qu, el caso es que me llam cuando termin el seminario para ver si yo tena cosas escritas sobre el tema, lo nico que yo tena era esa ponencia de la que acabo de contar la ancdota. Se la fotocopi y se la acerqu: se la llev y, por supuesto, como era una poca en que no haba correo electrnico y no haba tantas facilidades en las comunicaciones como ahora, me escribi una carta, que tard su buen tiempo en llegar, diciendo que le haba interesado mucho, y si me interesaba hacer algn estudio sistemtico sobre el tema. Yo le respond que s, y ella me aval para que me presentara a una seleccin para un Sabtico Complutense. Lleg el sobre con los formularios, los complet con mi mquina de escribir Lettera, que es una antigedad, pero que yo amo entraablemente y an guardo de recuerdo, y mand la foto blanco y negro, el plan, mi cv, etc. y al cabo de varios meses, despus de Navidad, lleg un telegrama diciendo que haba obtenido el Sabtico, y que me esperaban el 2 de enero. Yo el 2 de enero no poda viajar porque estbamos en plena hiperinflacin, y no tena un centavo. Me prestaron para el pasaje (que despus me reintegraban, pero no me podan enviar porque no haba sistema bancario); es decir, situaciones que son telricas, y ah march despus de juntar todo, a finales de enero a Madrid, a la Universidad Complutense de Madrid, y ah radiqu mi doctorado, dirigido por Amors. Hice un ao de seminarios, despus tuve que volver a la Argentina, y el resto de los trabajos los mand por correo. Igual con los borradores de la tesis: correo y esperando las respuestas por correo postal. Ahora, en poca del e-mail, es ms gil manejarse con una tesis. Para m, que en algn momento me dediqu ortodoxamente a la filosofa clsica, todo eso ya me resulta una antigedad, en un doble sentido, porque era antigua y porque adems ya lo siento muy alejado de m. Mi entrada al tema del feminismo y de la filosofa feminista me ilumin primero un conjunto importante de incomodidades personales que yo cre que eran personales y despus me di cuenta de que eran compartidas por muchas mujeres, y estructurales; eso me dio una gran tranquilidad de espritu porque siempre estaba mal ubicada en todos lados. Despus, hacer teora es algo que a m me gusta y como esto da juego para revisar muchsimas cosas, es como un desafo a la creatividad de poder generar lecturas alternativas. Adems me gener otro desafo: instalar el problema en la academia, que no es fcil. La academia de filosofa en
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eso es muy rgida y muy dura, por eso es un desafo muy interesante. En este momento el otro desafo del cual yo aprendo muchsimo es el de la formacin de los y las jvenes. Cmo se produce la insercin de esta problemtica en la Academia, qu obstculos haba por ejemplo en el rea de la Filosofa? Precisamente la venida de Celia Amors, y un tiempo despus la venida de Nancy Fraser, Ofelia Schutte, Linda Nicholson, fueron un aporte muy grande porque son filsofas, y mostraron que por fuera de nuestro espacio acadmico la filosofa de gnero tena relevancia, tena reconocimiento y estaba inserta en universidades. Un poco debido a estas visitas, y un poco debido a que el momento de efervescencia por la recuperacin de la democracia lo permita, y dado que esto siempre lo entendimos como un modo de democratizar la sociedad y las estructuras, formamos la Asociacin Argentina de Mujeres en Filosofa; la primera presidenta de la Asociacin fue Clara Kuschnir, que trabaj muchos aos como periodista con el nombre de Clara Fontana. La segunda presidenta fue Mara Isabel Santa Cruz, que era mi directora de mi tesis clsica y ortodoxa sobre Aristteles. Ella, que tena el grado acadmico que se requera para presentar seminarios, present el primer seminario en Filosofa, llamado Gnero y razn. Ese primer seminario de Gnero y razn la gente que saba que la doctora Mara Isabel Santa Cruz era una experta en Plotino, y se dedicaba a Platn y Plotino, supuso, claro, que tena que ver con los gneros supremos de El Sofista, por ejemplo, y los distintos modos de entender la nocin de logos. Entonces las que s sabamos a qu se iba a referir el seminario, nos inscribimos con el compromiso de dictarlo conjuntamente con ella, aunque no tenamos categora acadmica para proponerlo. Ella tuvo la generosidad de hacerse cargo de poner la firma, poner el nombre y adems de armarlo y estructurarlo. Si bien mucha gente cay a ese seminario pensando que iba a ser otra cosa, y algunas personas se retiraron, la mayora se quedaban tan entusiasmadas con esta mirada que, poco a poco, el seminario se fue llenando con gente que no se haba inscripto. Asista gente de historia, de literatura, y de otras disciplinas, porque en ese momento era el nico seminario que se estaba dictando sobre ese tema, era ao 85-86, no me acuerdo bien. Ese seminario, si bien para una parte de los inscriptos no prosper, porque queran algo de filosofa antigua, cont con una presencia extraordinaria de gente, ms de 70-80 personas, porque interesaba sobre
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todo una mirada diferente, totalmente novedosa. Lemos autoras poco conocidas, yo recuerdo algunas autoras italianas, por ejemplo, Adriana Cavarero, que ahora se puso de moda porque la cit Judith Butler. En aquel entonces nadie la conoca, la lemos en italiano. En francs a Franoise Collin, a algunas norteamericanas como Nancy Fraser, a la que caseramente yo haba traducido; a Linda Nicholson. O sea, hicimos una serie de lecturas que eran novedosas y que despertaron el entusiasmo en las estudiantes. Como no eran muy conocidas o muy populares entre nosotras fue muy interesante. A raz de todas estas movidas, que son a mi modo de ver movidas polticas dentro de la academia para instalar un tema, apareci por un lado la actitud denostativa, de Ah van las chicas de los sesos y los trapos, por el ttulo Gnero y razn del seminario, o Ah van las que introdujeron ese tema. Era como tener un claroscuro, las dos versiones: la crtica y el entusiasmo de la Asociacin Argentina de Mujeres en Filosofa. Decidimos, a partir de algunas de las traducciones que habamos hecho para la lectura de quienes no manejaban otros idiomas, editarlas en una revistita, muy precaria, imagnense que la componamos en mquina de escribir (no tenamos computadora), y se haca por fotoduplicacin, absolutamente precaria para la tecnologa de hoy, que se llam Hiparquia. Hiparquia es la nica mujer filsofa que figura en Vida de filsofos ilustres de Digenes Laercio, l cita que era de la Escuela cnica, y le atribuye el silogismo prctico. Es decir, no terico, sino aquel que en vez de terminar en una conclusin termina en una accin. Entonces se tradujo la parte del original griego con esta historia, las traducciones, artculos propios y algunas reseas y resmenes de artculos y libros que leamos en otros idiomas para que se viera la importancia del tema. Publicamos, por ejemplo, traducciones de artculos de Linda Nicholson, Nancy Fraser, Ofelia Schutte, de Monique Dumais, que nos permitieron traducir sus escritos cediendo los derechos y nosotras tambin hacamos las traducciones sin cobrar absolutamente nada. Tratbamos de venderla, y si no la vendamos la regalbamos, y si no tratbamos de dejarlas en bibliotecas para que estuvieran al alcance. Lo ms interesante fue que en un momento, quien era decano de la Facultad de Filosofa y Letras (uba), el Dr. Luis Yanes y la Secretaria Acadmica, Mirta Rosowsky, detectaron que haba un movimiento interesante en torno a estos temas. Mirta, una mujer muy inteligente de la carrera de historia que tena algunas lecturas aggiornadas, nos reuni a
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todas las que trabajbamos algn tema vinculado a la mujer, desde el mbito que fuera, con o sin perspectiva de gnero, historia de las mujeres, literatura de mujeres, escritura de mujeres, arte, etc. Y ramos muchas: Cristina Iglesias, haciendo literatura de las mujeres argentinas del siglo xix, Susana Zanetti haciendo escritoras latinoamericanas del siglo xix y experta en sor Juana Ins; el papel de las mujeres en la historia, los rastreos de las obreras a principio del siglo xx que estaba llevando a cabo Mirta Lobato; Nora Domnguez que estaba trabajando escritoras, las que estbamos desde la filosofa trabajando fundamentacin terica del feminismo y de los estudios de gnero, Fernanda Gil Lozano, que estaba trabajando mujeres de la modernidad, Marcela Nari que ya falleci examinaba maternidad y eugenesia, y muchas ms. Nos encontramos as con que cada una por su lado estaba haciendo algo en el tema y a raz de eso surgi la propuesta de organizar un rea de Estudios de la Mujer. Esa rea no tena directora, sino coordinadora. Haba un problema institucional, porque nosotras queramos hacer un rea interdisciplinaria, que no dependiera de ningn departamento. De hecho, no queramos depender de ninguno y, a la vez, no podamos depender de todos. Eso nos generaba un problema institucional que parece tonto pero que era muy serio. Por eso, en vez de hacer un Instituto hicimos un rea, porque esa figura no exista. La figura Centro no se nos admita, la figura Instituto tampoco, entonces lo primero que armamos fue un rea para darle visibilizacin y cierta legalidad institucional al tema. Fue muy importante poder poner en comn todo lo que estbamos haciendo con reuniones internas para ir homologando lecturas, criterios, discutiendo temas, proponiendo otras lecturas tericas y formar un mnimo piso y base terica de debate. Paralelamente, se estaba produciendo en la Facultad de Psicologa que acababa de separarse de la de Filosofa y Letras una maestra en Estudios de Gnero, que diriga en aquel momento, si yo no recuerdo mal, Gloria Bonder. Fue una experiencia a trmino; es decir una maestra a trmino, con muchsimas mujeres, muy potentes, militantes, tericamente fuertes en cuya maestra directa o indirecta, formal e informalmente participamos todas dando una charla, una conferencia, o llevando bibliografa y viceversa. Es decir, fue un fenmeno muy solidario que despus no se repiti. Incluso, ignoro por qu, la maestra no se sostuvo. Pero produjo mucho movimiento, un movimiento muy horizontal, donde realmente hubo una circulacin de produccin, de fotocopias de lo que cada una tena, de teora, de juntar esfuerzos para traer expertas.
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Porque cuando vinieron por primera vez Nancy Fraser, Linda Nicholson, Ofelia Schutte, no fue casual. La Asociacin de Mujeres en Filosofa organiz un Encuentro, que en ese momento coordinaron Diana Maffa y Clara Kuschnir y, aunque colaboramos, todas ellas se encargaron de llevarlo adelante. Quiero decir que hubo una solidaridad muy grande para armar ciertas cosas e instalar el tema. Todos estos antecedentes hicieron que el rea inmediatamente cobrara un cierto espacio, una cierta pujanza, bajo la coordinacin de Nora Domnguez. Esa fue la base para armar luego un Instituto, habiendo sorteado las cuestiones formales. Finalmente, la universidad reconoci como figura legal el Instituto Interdisciplinario; es decir que no dependiera de un departamento o de una carrera, sino que dependiera directamente del Decanato; pero esto llev aos, porque este tipo de cuestiones lleva aos. Al mismo tiempo para legitimar todo esto comenzamos a armar la revista Mora. De la revista Hiparquia se editaron 10 nmeros, un nmero por ao, un ciclo de 10 aos, muy importante en filosofa. Pero al mismo tiempo que salan los ltimos aos de Hiparquia empezamos a armar yo me sum al armado la revista Mora, cuyo primer nmero si no recuerdo mal sali en el 92. Previamente, hubo 2 boletines en los aos 90 y 91. Luego decidimos transformar el boletn en una revista, con un diseo original en el que tuvo mucho que ver Ana Amado, la directora de la carrera de Artes. Esto nos acarre algunos problemas con la imprenta de la Facultad, que no estaba acostumbrada a diseos con dibujitos y con tanto espacio en blanco, con un formato diferente. En fin, pequeas cosas que llev mucho tiempo poder imponer: formato, dibujos, fotografas, originales de artistas que nos permitan reproducir sus obras, etc. Hubo problemas por cuestiones tcnicas, no podamos imprimir a color, por ejemplo, limitaciones econmicas, pero las fuimos sorteando. La verdad es que estbamos muy contentas. Algunas formamos parte del Consejo Editor desde el primer nmero, otras se sumaron ms tarde por diversos motivos. Pero Mora lleva ms de 15 nmeros. Realmente es difcil sostener ciertas publicaciones acadmicas en periodicidad, y yo creo que Mora tuvo su primer reconocimiento importante cuando fue la primera revista de nuestra Facultad que entr al Latin Index porque cumpla con todos los requisitos. Esto lo logramos como deca hace un rato cumpliendo con los requisitos que la academia impone, contra las limitaciones de la misma academia. Entonces, como Mora cumpla con todos los requisitos que la academia exiga, aun contra las expectativas
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de esa misma academia, fue la primera revista que entr al Latin Index. Ese hecho gener una suerte de reconocimiento y una movida respecto de las otras revistas, que tenan que tomar a Mora como modelo y no al revs. Fue un momento interesante y satisfactorio aunque nos cueste sostenerla. Hace un par de aos obtuvimos el premio Conicet-Banco Ciudad de Buenos Aires no el primero pero s un premio que nos permiti tener un pequeo reconocimiento econmico para poder editar un nmero. En muchos sentidos, realmente creo que Mora es un producto muy interesante de lo que el trabajo conjunto del Instituto logra. El Instituto mismo creci exponencialmente, porque gente muy joven comenz a producir y a producir lo que yo llamo el gnero joven. Es decir los problemas que nosotras enfrentamos no son los problemas que enfrentan las chicas y los chicos de hoy. Y cules seran los problemas que se les presentan hoy a quienes trabajan en la academia con estos temas? Hay cuestiones que han sido formalmente superadas, pero que despus en la prctica siguen operando, entonces yo creo que ellas se siguen enfrentando todava a la desvalorizacin de ciertos espacios y de ciertos temas, a la ghetizacin de ciertos espacios a pesar de las proclamas de igualdad. A mi modo de ver, el doble discurso es un peligro. Se sigue preguntando a ver las chicas que hacen? Se les da un espacio pero a condicin de que no salgan de ah. Entonces, si en la poca en que nosotras empezamos a pelear para imponer el rea de filosofa de gnero en los congresos cannicos y eso fue toda una batalla, ahora queremos adems poder entrar a otras reas con perspectiva de gnero; queremos poder presentar en cualquier mesa temtica desde perspectiva de gnero, desde perspectiva feminista, y no slo que nos den un rea para quedar en un ghetto y que no salga de ah, que no contamine. Son desafos distintos, y si bien en algn momento vimos la dicotoma, haba que tomar una decisin porque las dos cosas al mismo tiempo no podamos hacerlas. Bueno, entonces optamos por fortalecernos y pedir las mesas temticas; en este momento lo que se est pidiendo son otras cosas. Y una cosa que yo siempre menciono es que la feminizacin no lleva necesariamente a la equidad, la feminizacin a veces puede llevar a la subvaluacin de un rea; lo seguimos viendo en lo econmico, histricamente
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La feminizacin en qu sentido? Claro, la feminizacin de un rea laboral. Yo creo que en este momento, en Buenos Aires por lo menos, la nica rea laboral feminizada no subvaluada es la de las psicoanalistas; pero, por ejemplo, enfermeras o maestras son reas totalmente subvaluadas y ah la mayora son mujeres. Nos encontramos con que hay reas del trabajo sumamente importantes que al ser feminizadas bajan a nivel econmico, en la renta o incluso como subvaluacin edilicia. En este momento, los estudios internacionales muestran que hay feminizacin del trabajo global, trabajan ms mujeres que antes, pero por menos sueldo. Y esa variable hay que tenerla en cuenta. No es solamente que salimos a trabajar, salimos a trabajar siempre por menos sueldo que los varones, ah hay un problema que incluye un proceso global de feminizacin de la subsistencia: todas las redes de subsistencia, son redes feminizadas. Hay que tener en cuenta que la subsistencia sigue quedando como una carga de las mujeres, dentro de una lgica del cuidado. Es decir no se pone a las mujeres dentro del lado de la profesionalizacin, sino del lado de la extensin de las tareas naturales. Me parece que pasa algo que se mencion muchas veces en este encuentro, los modos y las reas de discriminacin se modifican, el tema es que las vamos corriendo para revertirlas a posteriori. Podemos prevenirlas? De qu manera? Yo creo que podemos prevenir muchas cosas, pero tambin hay que estar muy alerta ante el modo en que se van reconfigurando ciertas reas para mantener ciertas estructuras inmodificadas. En definitiva, las estructuras de inferiorizacin son estructuras de privilegio si se las mira desde el otro lado. Nadie cede privilegios graciosamente, nadie los cede porque es generoso, o al menos nadie significativamente relevante desde un punto de vista estadstico. Entonces, creo que ante todos los logros alcanzados me dicen que no soy optimista; por ah tienen razn ante todos los logros alcanzados yo creo que hay que hacer balances mesurados, porque hay que tener muy en cuenta que estamos en una poca de crisis y las pocas de crisis implican recomposiciones. Histricamente, en el momento posterior a las recomposiciones las mujeres han tendido a volver a sus lugares naturales. Por eso creo que es necesario un cierto estado de alerta. Volviendo un poquito atrs en el recorrido, cmo se planteaba la relacin con los movimientos feministas?
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Estaban todava subterrneos o desarticulados, porque haban estado fuertemente perseguidos, prohibidos, durante la poca de la dictadura. Entonces, la relacin era discontinua como era discontinua y fragmentada la relacin entre todas nosotras. No s si era ms fragmentada, pero todos estbamos fragmentados, tenamos que recomponer un tejido social que estaba muy precarizado. Yo creo que la crisis econmica reforz esa precarizacin de la estructura social, creo que en este momento hay mucha ms vinculacin porque tanto los movimientos como la teora estn ms fortalecidos y pueden vincularse mucho mejor. La relacin nunca es fcil, no es fcil porque los tiempos polticos y los tiempos tericos son muy otros; son distintos, los mbitos son distintos; pero creo que hay bastante ms fluidez que la que haba en los comienzos porque hemos logrado aceitar como dicen los brasileros muchsimos canales de integracin. En un comienzo este tipo de jornadas o de congresos no invitaba a militantes; en este momento se las invita, por ejemplo, y las militantes cuando necesitan teora recurren a nosotras, o plantean problemas y hasta nos dejan sin tener respuestas, porque hay muchsimos problemas para los cuales las tericas no tenemos respuestas. Los movimientos siempre nos van a presentar los desafos a los cuales responder desde la teora. Y siempre las teoras vamos a tratar de dar respuesta a aquello que nos parecen problemticas urgentes o problemticas que requieren nuestra presencia. En las instituciones en las cuales trabajamos, ejercemos tambin una forma de militancia, que es mantenernos en las instituciones con temas que desafan a las instituciones mismas, lo que tampoco es fcil. Es decir, una carrera con temas ortodoxos es ms fcil que una carrera con temas no ortodoxos. Mantener estos temas en la academia es mucho ms difcil de lo que parecera desde afuera. Los subsidios, por ejemplo, van muy dirigidos a temas relevantes, los reconocimientos en general van muy dirigidos, hay muchas pequeas cuestiones que son propias de las estructuras institucionales acadmicas. La faz poltica dentro de las academias en general es importante. Por otro lado yo creo que la relacin con los movimientos es fundamental. Lo que podemos hacer las tericas y para quin podemos hacerlo es fundamental. El para quin es muy relativo, aunque la idea setentista de que la teora es prescindente me parece que no es sostenible. Los movimientos necesitan relecturas de s mismos para crecer y para conformarse, y eso tiene que ver con elementos tericos en juego. La teora
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necesita de los desafos de los movimientos. Insisto, esa idea setentista de que la teora va por un lado y la militancia va por otro, yo por lo pronto no la comparto, aunque hay resabios de eso. Creo que nos enriquecemos ambas partes cuando podemos mantener dilogos ms fluidos. Cmo ves la actuacin y la presencia de los movimientos de las minoras sexuales y su relacin con los movimientos feministas? Yo creo que hay bastantes diferencias. La primera que yo marcara es que histricamente, el que abre camino es el movimiento feminista, y esto por lo menos desde el siglo xix, y an antes. El movimiento trans, los queer, en todos sus aspectos, se suman al movimiento feminista. No digo que eso est ni bien ni mal, sino que es un hecho rastreable. No encontramos histricamente movimientos trans o queer independientes y previos sino siempre sumados al movimiento feminista. Estos movimientos aparecen cuando se ponen en el tapete las polticas de la identidad. Es decir, ante esta puesta en el tapete de las polticas de la identidad, que proceden, creo yo, ms desde la cuestin tnica que desde la cuestin sexual, es cuando empieza a desarrollarse esta diversificacin de las identidades. Este es un concepto que estalla en s mismo, porque originalmente lo nico que me dice el tema de la identidad por lo menos para los que somos de filosofa, es A es igual a A y punto. Todo es igual a s mismo. Cuando estalla polticamente el tema de la identidad, y estalla esta es mi idea primeramente con las cuestiones de etnorazas, sobre todo con los problemas de la raza negra en Estados Unidos, es que la identidad se torna compleja. Ah tornamos complejo el colectivo mujeres porque ya no se es la Mujer sino las mujeres: las mujeres blancas, las mujeres negras, las mujeres que pertenecen a cierta clase social o las que pertenecen a otra, o las mujeres lesbianas o las heterosexuales; despus, quienes son trans y se identifican como mujer o como varn, muchas veces y esto lo digo muy de afuera porque no es un tema en el cual yo haya ahondado especficamente, siguiendo estereotipos, que son los estereotipos tradicionales de lo masculino y lo femenino. Ah tengo poco conocimiento terico del tema. He trabajado ms el tema de la identidad tnica, donde he visto muy distintas posiciones. Por ejemplo, en Brasil que es lo que conozco ms porque he discutido estas cuestiones con colegas brasileras tienden a sostener y defender la libertad de eleccin sexual, como se sientan y quieran vestirse sin tocar quirrgicamente al cuerpo; es decir el cuerpo se altera menos, se medi176
caliza menos, y despus se visten o se identifican como quieran y tienen las parejas que deseen tener, lo cual me parece fantstico. En nuestro pas, lo que yo veo como modelizacin externa, es que hay ms intervencin en el cuerpo, en varios sentidos de la nocin de intervencin. No s si eso es relevante o no, tendra que dedicarme a estudiar especficamente el tema, que no lo he hecho, pero lo veo como una diferencia incluso con grupos, por lo pronto espaoles, que conozco. La temtica trans aparece muchsimo como un problema serio, serio en el sentido de muy tematizado en Mxico, en Colombia, que son lugares que yo conozco, seguramente en muchos otros que yo ignoro. En relacin a esto, en algunos artculos has planteado una nocin de esencialismo estratgico o esencialismo contingente, la posibilidad de rescatar identidades sin que tengan que ser esencializadas A m lo que me preocupa de la identidad es que se la esencialice o se la cosifique, y alguien tenga que ser de una cierta manera de ahora y para siempre, a lo largo de toda la historia y universalmente, que son los rasgos de una esencializacin o una sustantivacin, segn el concepto. Yo creo que la identidad es un constructo. Las identidades son constructos que tienen rasgos de poca, rasgos de cultura, rasgos idiomticos y que tienen que ver tambin con rasgos que dependen de la biografa de cada quien; y por supuesto con todas las incidencias que toda biografa tiene. De modo que pensar la identidad como un constructo me parece importante para los individuos y para los grupos. De ah a cristalizarlo me parece no slo problemtico, me parece peligroso, porque despus se yerguen discursos de identidad nacional o de identidad popular o de identidad racial, de identidad trans, de identidad no-s-qu, que generan la normativa de cmo se debe ser en cada caso, qu significa ser negro, como se debe ser negro o blanco, o sudamericano, o trans, o mujer y pasamos al nivel de mandato. Creo que se torna peligroso sostener cualquier nivel de identidad y filosficamente eso lo vemos en muchos autores, esa cristalizacin de la identidad se yergue como una normativa del deber ser, e inmediatamente clausura cualquier modo de ser que quiera tener un individuo y que se desve de esa norma, porque pasa a ser una transgresin y esa transgresin directa o indirectamente siempre tiene un castigo social, grupal, individual, particular, etc. Ahora, que ciertos grupos que tienen un rasgo y que por ese rasgo son discriminados, tomen esa propia discriminacin como punto neurlgico de autoafirmacin para invertir la carga negativa, digmoslo as,
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eso me parece importante. Lo que me parece peligroso es que se queden atados despus a esa lgica binaria, contestataria, porque entonces quedan de alguna manera ghetizados. Esta es brevemente mi lectura, por eso me parece que mantener la nocin de constructo y mantener una concepcin, si se quiere un poco pragmtica al respecto, es muy til. En ese sentido, creo que es muy til. En qu medida penss que estas reflexiones tericas pueden tener algn efecto sobre la vida personal, sobre el espacio de la vida privada? Yo creo que s. Primero porque, si yo me dedico a esto es porque en su momento hice ciertos descubrimientos tericos que me cuestionaron fuertemente; mi orientacin terica, por empezar: abandon una rama de la filosofa para ponerme a empujar en otra que era absolutamente incipiente. Eso me implic muchas incomodidades en los mbitos donde circulaba y adems me permiti comprender histricamente desde el punto de vista de la filosofa, algunas cosas que siempre me haban resultado muy inexplicables y muy como ahora lo llamara muy vinculadas a la culpabilizacin de las mujeres en general y de los grupos excluidos en particular. Eso para m es fundamental porque en mi vida, en mi autoestima, en cmo me vi a m misma, me cambi radicalmente la imagen que yo recib de m misma o que pude construir de m misma cuando empec a leer cierta literatura feminista y de gnero. Entonces creo que tiene directa incidencia en la vida de las personas, cuando yo hablo con chicas o chicos que se acercan para plantearme algunas cuestiones de estos temas, todos han sentido esa misma conmocin, que les ha cambiado el modo de verse a s misma/os y el modo de relacionarse en el conjunto social. Eso me parece fundamental, que algo que viene de la teora te cambie la cabeza, qu ms quiere la teora que darte elementos para poder pensarte a vos misma o a vos mismo y poder actuar en consecuencia? En segundo lugar, yo siempre digo esto: cuando escribo un libro lo escribo porque yo lo necesito para m, para entender algo que no entend, si a los dems les sirve me gratifica, bienvenido sea, pero la primera que tiene que entender algo que no entenda para eso lo escribe soy yo. Porque si no, no tendra la energa para escribirlo, no lo escribo generosamente o para ilustrar a los dems, sino porque yo necesito entender algo que no entiendo, y por una deformacin profesional lo entiendo mejor si lo escribo, si lo argumento, si lo sistematizo. Ah me qued la marca indeleble de la filosofa. Muchas cuestiones tericas no entiendo,
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entonces trato de escribirlas, de pensarlas, de darle vueltas y de discutirlas con otra gente que a lo mejor no entiende la misma cuestin aunque le interesa, y eso me ayuda muchsimo. Y cuando digo con otras personas digo con otra persona a travs de un artculo que me llega de alguna manera o que leo en un libro. Yo lo entiendo siempre como un dilogo, una a veces identifica el referente, otras no, pero siempre es un dilogo en torno a un problema que a m me resulta interesante o que me conmueve y que quiero ver si le puedo dar una lectura que me satisfaga. Para cerrar, podras desarrollar la idea con la que empezamos, la estrategia de cuestionar lo acadmico con las mismas armas de la academia? Yo siempre creo que hay dos modos de incidir, externa o internamente. Es decir, uno incide externamente en la academia por ejemplo a partir de todos los movimientos, eso conmueve las estructuras sociales y obliga a la academia a tenerlas en cuenta necesariamente. Y la otra forma es desde dentro de la academia, abrir espacios que en realidad ponen en cuestin a la academia y cmo ha venido desarrollndose histricamente. Por supuesto que no son procesos aislados, en general estn en sintona, es como si el mundo externo hiciera un seudpodo adentro de la academia y fuera generando una serie de movimientos de cambio. No es que la academia ilumina, yo creo que es al revs, pero s me parece interesante abrir estos espacios dentro de la academia para mostrarle que tiene sus propios sesgos, que tiene sus propias limitaciones, que hay cosas que pueden discutirse y entenderse de otra manera. Porque si no la academia se torna autorreferente y eso la empobrece, le guste o no le guste, la empobrece. La autorreferencialidad siempre empobrece, me parece que aunque no lo quieran reconocer es como una racha de aire fresco el traer temas que se nos imponen, porque el mundo exterior nos est mostrando que los tantos pasan por otro lado y obliga a abrir espacios para pensar esas nuevas situaciones. Pero claro, hay que cumplir con ciertas reglas de la Academia, o te expulsa. Es un doble juego muy difcil, para quedarme tengo que cumplir con esas reglas, pero como esas reglas son formales, los contenidos despus yo los puedo ir variando y a la larga ese cambio de contenido va a ir cambiando las reglas formales tambin. De hecho en este momento yo siempre digo cuando dirijo chicas y chicos en Conicet con temas de gnero: me siento reivindicada. Yo no pude ingresar a Conicet con un proyecto basado en un tema de gnero porque me lo rechazaron, pero
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ahora yo los dirijo a ellos, entonces de alguna manera algo se modific, lo bastante como para que 20 30 aos atrs no se pudiera y ahora se pueda; esa me parece que es la tarea que hay que continuar.
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Mi militancia pasa por las instituciones y los discursos

Nora Domnguez
Mi militancia pasa por las instituciones y los discursos; si uno trabaja a favor de una reformulacin, de una apertura de las representaciones y de los discursos, si busca desmontar procedimientos, es donde me siento cmoda. A m me parece que ah sigue existiendo una tarea poltica.
Nora Domnguez. Doctora en Letras, investigadora, docente y Directora del Instituto Interdisciplinario de Estudios de Gnero de la Universidad de Buenos Aires. Ha impartido clases y conferencias en diversas universidades del pas y exterior. Ha escrito numerosos artculos sobre crtica literaria feminista latinoamericana y argentina. Public De dnde vienen los nios. Maternidad y escritura en la cultura argentina (2007), y co-edit diferentes compilaciones: Promesas de tinta. 10 estudios sobre Norah Lange (2010, con Adriana Astutti), La ronda y el antifaz. Lecturas crticas sobre Silvina Ocampo (2009, con Adriana Mancini), Lazos de familia. Herencias, cuerpos, ficciones (2004, con Ana Amado) y Fbulas del gnero (1998, con Carmen Perilli). La entrevista se realiz en un bar cercano a la Facultad de Filosofa y Letras de la uba en un clima distendido y permeable a las charlas vecinas que comentaban las alternativas a la toma de la facultad que ya llevaba varias semanas y que impeda que Nora diera sus clases con normalidad. La charla se desarroll interrumpida por las novedades de la ltima asamblea y as las reflexiones sobre literatura y teora feminista cobraron otra fuerza en el medio de la coyuntura poltica del momento. Cmo empezaste en los estudios de gnero? Yo llegu al feminismo, se podra decir, por un recorrido acadmico, no por una militancia previa. Eso te quera preguntar, si habas militado Mi cabeza se abri a partir de un espacio universitario y concretamente por mi participacin en la ctedra de Teora Literaria de Josefina Ludmer en los aos de la apertura democrtica en la Facultad de Letras de
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por Patricia Rotger
la uba. Yo haba estudiado con Ludmer en los grupos de estudio durante la dictadura y esa formacin me marc definitivamente. Aprend a leer teora literaria en los aos en que la teora ocupaba un lugar central en los debates culturales y polticos, y en los que gran parte de la renovacin que se daba en los modos de entender la literatura provena de all. Aprend a leer, interpretar, ponerme en contacto con la crtica literaria como un espacio de politizacin de la literatura. A partir del ao 84, cuando comenzamos a trabajar en la universidad en esos equipos, estbamos muy actualizados y tenamos la urgencia de transmitir esto a los estudiantes que estaban expectantes, ansiosos por escuchar otros discursos. En estos grupos cada uno preparaba temas especiales, estudibamos para dar clases tericas que eran verdaderas actuaciones, puestas en escena de la pasin por ese saber que en esos momentos nos interpelaba. As empec a leer la crtica literaria feminista, la angloamericana, la francesa, pero tambin la latinoamericana. Y se empez a abrir un panorama de reflexiones acerca de los modos diferentes de pensar la literatura y la crtica. Luego di un primer terico sobre el tema en el ao 87 aproximadamente, ya en la ctedra de Teora Literaria II. Fue la primera clase sobre crtica literaria feminista en la facultad. Paralelamente yo trabajaba con literatura argentina y me empec a interesar por la produccin de algunas narradoras como Sylvia Molloy, Norah Lange, Beatriz Guido, Libertad Demitrpulos, y fui recorriendo y armando corpus de trabajo y conjuntos de problemticas, cuestiones que yo poda pensar y que las novelas me habilitaban a pensar. La novela de Libertad Demitrpulos, Ro de las congojas, ofreca una representacin que claramente diferenciaba lenguajes, discursos, espacios masculinos y femeninos, las mujeres fundaban familias, tenan hijos y los hombres fundaban ciudades. Los modos de tratamiento literario de la diferencia sexual me ganaron para la causa. Por esos aos tambin yo estaba tratando de delinear un proyecto de doctorado que empez a armarse a partir de las figuraciones de lo familiar. El tema me ubicaba directamente en la necesidad de encarar una lectura interdisciplinaria, y la antropologa, el psicoanlisis surgan como saberes imprescindibles que ofrecan el desafo acerca de cmo pensar con esas herramientas y su articulacin con una lectura de la especificidad literaria. Simultneamente comenc a dar seminarios de grado y fue una muy buena oportunidad para encarar un programa puntual en el que se leyeran escritoras (poco ledas en ese momento en los programas de las materias) y leer material terico y crtico sobre gnero. El
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Mi militancia pasa por las instituciones de los discrusos / Nora Domnguez
primer seminario fue sobre El relato de la intimidad (1989) y el segundo sobre la perspectiva de gnero. Tuve que poner gender entre parntesis para que se entendiera, aunque de todas maneras el malentendido se produjo. Eran los aos 90, 91. La palabra gender no estaba instalada para nada. Los que siguieron fueron aos de mucho estudio, de formacin, de lectura, y comenc a participar en congresos con ese tema. En ese momento haba uno que organizaban Diana Maffa y Clara Kuchnir que se haca en el Museo Roca. Y as empec a conectarme con gente que estaba trabajando temas similares en otras disciplinas y se abran otras discusiones. Fue una experiencia muy interesante. Para ese entonces ya tena un proyecto de tesis de doctorado sobre familia y narrativa que me llevaba a revisar la bibliografa sobre sistemas de parentesco y sus tratamientos literarios. Un tema que con el tiempo fue circunscribindose a estudiar las relaciones entre narrativa y maternidad. En el ao 92 es la primera convocatoria que se hace en Filosofa y Letras, para fundar un rea de estudios. Ese mismo ao con un grupo de colegas de las carreras de Letras y Artes, Jorge Panesi, Ana Amado y Delfina Muschietti, organizamos el primer congreso sobre el tema que se hizo en la facultad. Se llamaba Masculino/femenino, las marcas del gnero. Artes, literatura y medios, y ya se pudo apreciar en ese momento que el tema despertaba curiosidad, inters y obligaba a tomar posiciones. Deca entonces que ese mismo ao se hace la primera reunin para la formacin de un rea de las mujeres. El instituto S, fue un rea en ese momento, lo nico que le pudimos poner fue rea. No quera decir nada, no tena una entidad clara con respecto a las posibilidades institucionales. Pero sirvi para reunirnos a todas las que estbamos trabajando en ese tema, de diferentes carreras, algo interdisciplinar. Desde ese momento empec a trabajar muy decididamente dentro de la institucin para seguir construyendo ese espacio. Observado en perspectiva, es indudable que crecimos mucho. En qu ao publics Fbulas de gnero? El libro es del 98. Fue producto de una reunin, una mesa que se haba hecho creo que en el 97 en Tucumn en el marco de las Jornadas de Historia de las Mujeres que organizamos con Carmen Perilli.
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En ese libro ya hacs un recorrido por la crtica, un estado de la cuestin de la crtica Me interesaba en ese momento dar cuenta de que haba un recorrido ya hecho, aunque no lo hubiramos hecho nosotras todava, y del que haba que estar conciente. Toda crtica pone en funcionamiento un saber sobre un objeto y este saber tiene que ser trado al texto y discutido. Adverta un problema que estaba en los comienzos de los estudios de gnero y que hoy, con mucho ms trabajo acumulado, tengo la sensacin de que reaparece o que siempre est latente a veces ms explcito, a veces menos explcito. Desde que yo empec en los estudios de gnero intent no hacer una crtica que fuera solamente una crtica de denuncia. La literatura muestra, propone, inventa, trabaja con el lenguaje y los sentidos, experimenta, y esos juegos que vuelven extraa la percepcin, que desnaturalizan los sentidos cristalizados, son los ms interesantes de observar. Ah vos analizs la figura del doblez, su productividad y sus lmites Yo nunca quise quedarme con el anlisis de las representaciones, es decir con el anlisis de los personajes, de la distincin entre voces masculinas y femeninas, y no quera que la lectura de gnero se limitara slo a analizar lo que previamente ya se saba que estaba en esa construccin social que tematizaba la literatura. Siempre quise evitar las lecturas tautolgicas. Esa, prcticamente, fue una pelea ma desde las clases que yo daba y desde todas las instancias en las que actu para tratar de no caer en esa trampa. Y lo sigo haciendo porque creo que cuando doy los seminarios es lo primero que tienden a hacer los/as estudiantes, sean de grado o de posgrado, piensan que lo primero que hay que hacer es ver cmo estn representados lo masculino, lo femenino, qu hacen o dicen los hombres y las mujeres en los textos. Pero para m esa lectura no lleva a ningn lado, se distinguen esas relaciones y luego se las califica de jerrquicas y se las envuelve con todo el anlisis del poder y la resistencia y todas las lecturas pueden resultar lo mismo. Al lado de estos modos de leer comienzan las voces que se les oponen y que se vuelven tan reduccionistas y estereotipadas como las primeras. Hay formas muy convencionales sobre cmo leer las relaciones entre los gneros en literatura pero tambin hay formas muy estereotipadas de la crtica a las lecturas de gnero. Por eso, en ese momento me ocup del tema del doblez, de la mirada bizca, que aparecan como lecturas recurrentes en la crtica de gnero que dieron buenos resultados pero que me pareca que haba que complejizar. Y propona que, ese doblez, haba que ponerlo en relacin con
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otro tipo de dobleces o pliegues, algo as como no ver nicamente las construcciones de gnero en las textualidades, sus dobleces, sino vincularlos con las otras codificaciones siempre situadas que ofreca el texto literario. Penss que hay una crtica hacia los estudios de gnero? Pienso que hay resistencia, no interesa mucho. Actualmente no te van a decir nada, hay condescendencia hacia lo que se hace pero en el fondo no la leen, no les interesa leerla. Yo tengo la sensacin de que las lecturas que hacen son estereotipadas, previsibles, creen que la crtica de gnero es esa. Hay muchos ejemplos que le dan la razn pero yo intento hacer otra cosa no leo mujeres solo por que son mujeres. Esto desde el vamos, siempre le y analic escritoras que me interesaban porque tenan un plus de trabajo y problematizacin narrativa, que abran sentidos en el discurso literario. La lectura ms problematizadora que vos plantes, siempre fue la misma o cambi tu perspectiva de lectura a travs del tiempo, tu forma de hacer la crtica? Creo que en esas lecturas que yo haca trataba de poner en evidencia modos de relaciones; por ejemplo, si yo analizaba textos de Silvina Ocampo, que en general fueron analizados desde perspectivas centradas en lecturas modernistas, o de Norah Lange, donde se lea su lugar dentro de la vanguardia, yo trataba de pensar cmo se daban las relaciones entre las mujeres y vea que aparecan formando otro tipo de sociedades. Sobre estas dos escritoras concretamente hubo lecturas crticas feministas como las de Sylvia Molloy y Francine Masiello que fueron ineludibles a la hora de pensar abordajes feministas. Y sin duda creo que fue el feminismo el que trajo una revalorizacin de sus producciones y el que cambi los modos de leerlas y las reubic en el canon. Por eso creo que habra que seguir pensando despus de Masiello, Molloy, Ludmer, Jean Franco o Nelly Richards. No s si cambi mi forma de hacer crtica porque siempre part de los textos un resabio de mi contacto con Ludmer a comienzos de los 80 del que no reniego, de lo que los textos me suscitaban como problema. Ahora, qu ests trabajando? Ahora estoy trabajando cuestiones de rostros pero estoy todava probando el tema. Tiene el problema de que me implica seguir pensando
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cuestiones relativas a los sujetos y las subjetividades y hay tanto debate alrededor de esto que es difcil encontrar una arista novedosa. El problema del rostro, por otro lado, se vincula ms con lo visual que con lo verbal y me propone una serie de desafos, an irresueltos: trabajar con otras textualidades (fotografa, pintura). Me encuentro con una serie de trampas que todava no puedo resolver. Con qu autoras trabajs? Mucho material sobre Eva Pern; volv a leer a Norah Lange desde esa perspectiva; los textos de Perla Suez. Acabo de terminar un artculo sobre la relacin ama-criada como una relacin social que enfrenta y contrapone rostros. Una relacin que pude seguir en varios textos de la literatura y que haba tenido diferentes resoluciones. Siempre trabajo con corpus amplios, tiendo a no quedarme con un texto solo, me permite ver cambios, otras relaciones. Simultneamente estoy trabajando con autobiografas de mujeres tratando de pensar los problemas de armado de una tradicin de escritura, por supuesto usando de manera crtica el concepto. Procuro tambin en esta lnea ocuparme de textos olvidados, que la crtica no tuvo en cuenta. Es decir, pienso a Lange, Victoria Ocampo, Alicia Steimberg, pero tambin a una escritora como Nira Echenique. Construccin de rostros y bsqueda de un yo tambin estn ligados. No abandono la lectura de lo que se va publicando, especialmente lo que escriben las mujeres, aunque soy selectiva. Entre las nuevas me interesan Luca Puenzo, Samantha Schweblin, Ins Acevedo, Mariana Docampo. Me gust mucho La intemperie de Gabriela Massuh. Tampoco leo solo mujeres, hay que aclarar. Volvs a Eva pensaba en tu trabajo publicado en Lazos de familia donde elegiste esas dos autobiografas, la de Hebe de Bonafini y la de Eva Pern, por qu elegiste esos textos? Eran parte de mi tesis, donde trabajaba la maternidad en relacin con el Estado, y encontr esos dos momentos, el peronismo del 55 y el momento de surgimiento del colectivo Madres de Plaza de Mayo, que eran figuras ineludibles para pensar esa relacin. Para no centrarme solamente en la actuacin poltica de ellas busqu y analic sus textos, las dos autobiografas, la de Eva y la de Hebe. No eran feministas, y esto no nos tiene que importar, pero leerlas implicaba reflexionar sobre las colocaciones polticas, afectivas, corporales de las mujeres frente a diferentes configuraciones del Estado.
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Qu diferencias ves entre lo que se discuta hace unos aos en los congresos de gnero y lo que se discute hoy? Depende de quin sea el pblico. Si el pblico proviene del campo de la historia, la filosofa, la poltica y la sociologa, es diferente la escucha Yo pienso que hay una enorme tensin dentro de los estudios de gnero que no se resuelve y no s si se va a resolver, que es lo que aportan las socilogas, las politlogas, y lo que aportan las que analizan representaciones, discursos sean visuales o verbales. Ah hay una enorme tensin porque leemos cosas diferentes, hay unas que estn pensando, generalmente, en cuestiones de derechos, de conquistas sociales o denuncias de situaciones y las que analizamos representaciones analizamos otra cosa. No s cmo se puede solucionar, tal vez hay que convivir con esta tensin. Tal vez desde un nivel terico donde la creacin de conceptos pueda conducir a pensar modos concretos de uso en el nivel de las polticas o de las representaciones. No veo actualmente mucha produccin terica dentro del feminismo, tampoco en otras reas. Butler, por ejemplo, parece haber girado hacia otros temas. Un giro tico Me parece bien. Braidotti me sigue gustando. Donde creo que hay una teorizacin fuerte es en la crtica queer. Parece haber ms efervescencia, ms produccin, y los estudios de mujeres quedaron un poco desprotegidos en ese punto, me parece. A m me interesa muchsimo el tema de la biopoltica. No es un tema nuevo, ya tiene sus aos pero me parece que el feminismo no se hizo mucho cargo de esa reflexin. Por lo menos aqu. Braidotti lo ha pensado, me parece muy importante, toda la cuestin del cuerpo y la nuda vida. Creo que falta esa reflexin. Cmo se reciban, institucionalmente, en los aos 90, los estudios de gnero? En el 97 nos reconocieron como instituto, conseguimos un espacio, una renta, en el 2000. Dora Barrancos fue la primera directora a travs de un concurso de antecedentes. Hubo cierto apoyo de los diferentes decanos, en algunos casos ms decidido, en otros ms lento para que los pasajes y renovaciones institucionales se fueran cumpliendo. Todo se logr con mucho trabajo de nuestra parte, con mucha bsqueda de visibilidad de lo que hacamos y con mucha paciencia.
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Ahora vos ests dirigiendo el instituto Hay mucha gente agrupada alrededor de proyectos, muchas becarias e investigadoras del Conicet que se fueron incorporando en estos aos. Hay grupos de estudio, de investigacin, que funcionan muy bien. No hay un proyecto conjunto sino mucho trabajo parcial, grupal, con articulaciones o que buscan la manera de articular propuestas y entrecruzarse. En qu textos de mujeres aparece un cuestionamiento a la idea naturalizada de la maternidad ms conservadora? Para m, El Dock de Matilde Snchez es el texto que presenta un modo diferente de maternidad, la idea de que la maternidad se construye. Ese es el texto fundamental, pero tambin en ese captulo que yo llamo Madres de la letra, en mi libro, me ocupo de diversos textos que van cuestionando esa cristalizacin. Por ejemplo, la primera novela de Sylvia Molloy, En breve crcel de 1981, puede leerse como un rechazo a la maternidad desde relaciones lesbianas. Pero en estos ltimos aos, despus de que termin mi investigacin, han aparecido varios textos que han tratado de indagar y ficcionalizar esas ataduras que impone la maternidad: la del hijo, la de la madre, la del cuerpo, los grados de violencia que eso representaba. Letargo de Perla Suez, se ocupa de una madre que se vuelve loca por esa maternidad interrumpida o quebrada. En este sentido, hay textos que ayudan a inventar otras ficciones para ese relato. Una ltima pregunta, para terminar: Cmo vivs la relacin entre la teora y tu vida cotidiana? Mi militancia pasa por las instituciones y los discursos. Si uno trabaja a favor de una reformulacin, de una apertura de las representaciones y de los discursos, si busca desmontar procedimientos, es donde me siento cmoda. A m me parece que ah sigue existiendo una tarea poltica. Me interesa el trabajo que tiene que ver con transmisin de conocimiento a las generaciones ms jvenes, dialogar con investigadoras jvenes que puedan formular proyectos nuevos, renovar las lecturas. Hay escritoras que no se han ledo todava. Me siguen interesando las escritoras porque a pesar de que muchos puedan decir que las mujeres ya han conseguido un cierto reconocimiento en el sistema literario, es cierto, pero sigue pasando que se las lee menos. Hay escritoras actuales muy interesantes con propuestas renovadoras a las que no se ve. Desconocerlas implica quedar afuera de esas potencias de imaginacin y de trabajo con los sentidos que aportan. Por eso siempre hay un desafo, o varios: problematizar la
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lectura de gnero, cambiar las preguntas y vincular en esa masa de preguntas al gnero con algn otro problema. Las historias de acceso a la institucin, los relatos acerca de las dificultades para lograr reconocimiento, para que las familias autorizaran la escritura, para que los crculos sociales las valoraran, son mltiples. Por eso el anlisis desde una perspectiva de gnero funciona muy bien para estudiar estos mecanismos de normatizacin, desvalorizacin, disciplinamiento. Pero las sociedades han cambiado y ahora hay, por suerte, menos historias de ese tipo. De modo que se vuelve ms complicado emprender lecturas lcidas y productivas en el nivel textual. Los anlisis sobre los usos y trabajo con la memoria sea histrica, poltica o personal tienen todava mucho para decir. Creo que hay que seguir analizando el tratamiento de la violencia sobre el cuerpo de las mujeres, el valor narrativo del cuerpo femenino, enclavado en general en situaciones de violencia, asesinato o muerte. La novela de Anibal Jarkowski, El trabajo, encuentra un punto de vista novedoso desde donde presentar y enfocar los avatares personales, sociales, laborales de una mujer joven expuesta a la soledad, las privaciones econmicas y la falta de trabajo en la Argentina de los aos 90. El modo en que se narra este cuerpo, en el lmite permanente del pasaje de la mujer a una situacin de prostitucin que fuerza y tensiona el correr de las escenas y el ritmo narrativo, controla todo enjuiciamiento moral sobre ella y acenta el valor de las causas econmicas y sociales que provocan e imponen una entrada en ese humillante rgimen de trabajo. Digo, la dcada de los aos 90, es decir un contexto social y poltico que dio lugar a que la prostitucin se instalara de manera ms fuerte como condicin de vida y de supervivencia para las jvenes en situacin de pobreza. Hay una violencia contenida que se dispara al final con un abuso y una violacin que se alude y no se muestra. La novela es excelente. A m me llam mucho la atencin que en las entrevistas que le hicieron al autor o en las reseas se llamara especialmente la atencin sobre el tratamiento particular, la perspectiva singular desde donde se narra y cmo la novela toma a su cargo el tema de la desocupacin y de la barbarie de los 90. Pero ninguna de las lecturas marcaba la diferencia de gnero: no se trataba solo de la desocupacin y la herida social y subjetiva que implicaban esas prdidas para el personaje sino de que en el caso de una joven implicaba el acoso y la violencia sobre el cuerpo. No se mencionaba la prostitucin como una de las salidas ms espantosas para esas chicas sino que se tomaba la desocupacin como un problema poltica, econmico, social.
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Pensar alternativas, transformar, actuar

Patricia Morey Doctora en Filosofa. Profesora Titular en Epistemologa de las Ciencias Sociales y Teora del Conocimiento, Universidad Nacional de Crdoba. Directora del Programa Estudios de la Mujer y Gnero del Centro de Investigaciones, Facultad de Filosofa y Humanidades. Autora de publicaciones en relacin al gnero, Violencia de Gnero, hacia una comprensin global; Ideologa y Gnero; Paradigmas de Gnero. Integrante de Ciscsa, ong que hace ms de veinte aos trabaja en investigacin, formacin y proyectos en relacin al gnero. Representante de ong argentinas en la IV Conferencia Mundial de la Mujer, Beijing, China. Buscamos a Patricia en el Pabelln Residencial de la Ciudad Universitaria, Crdoba. Ella estaba trabajando en la Secretara de posgrado. Nos reunimos. En el aula, una ventana muy grande nos permita ver las sierras. Nos ofreci un caf y empezamos a conversar. Con respecto a la cuestin de la teora, vos penss, Patricia, que se puede hablar de una teora feminista? No es fcil hablar de una sola teora. Descriptivamente hay distintos tipos de teoras feministas. Existen casi tantos marcos tericos feministas como teoras en ciencias sociales. Teoras feministas liberales, marxistas, socialistas, existencialistas, postestructuralistas, ecofeminismos, las que ponen el acento en la construccin social de la femineidad, las que buscan causas materiales, las que se centran en el individuo, las que buscan el acento en la globalizacin. Adems, a veces existe una relacin cercana, a veces no. Por ejemplo, una de las disputadas relaciones es entre el marxismo y el feminismo: si es matrimonio, si es divorcio, si es un matrimonio bien avenido, si es un matrimonio que est en crisis. Me parece que la pregunta es muy importante porque el feminismo busca conocer la situacin real de la mujer, la situacin presente y pasada, cundo comenzaron las relaciones de poder, cmo se estructuraban en la prehistoria, cul es la variabilidad cultural de las relaciones entre los gneros, cul es la situacin hoy de la mujer en diferentes dimensiones: la poltica, la econmica, el nivel de violencia, la falta de atencin en la satisfaccin de necesidades especficas, la produccin e incorporacin en la cultura. Si la dominacin es universal o comenz en un momento y
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por Adriana Boria
lugar especfico es un tema a tratar por la arqueologa; cul es el aporte, hasta hoy no suficientemente reconocido, que la mujer realiza en su rol domstico al Producto Bruto de cada nacin, es tarea de la economa; describir los silencios de las mujeres en las relaciones intersubjetivas, es un tema de la microsociologa. Ahora bien, conocer descriptivamente la situacin de hombres y mujeres es tan importante como buscar explicaciones de las causas de la inequidad, que es lo que buscan las teoras. Muchas respuestas estn asociadas a un marco terico general, por ejemplo para el marxismo la explotacin entre las clases sociales tiene ms preeminencia que las relaciones de inequidad entre los gneros, y supone que existi una etapa en la historia de la humanidad sin diferencias, ya que la dominacin est asociada a la apropiacin de los medios de produccin, y la transformacin de las relaciones de desigualdad est asociada a un cambio estructural. Hoy se pone el acento en un sistema dual de sujecin que incluye tanto al patriarcado como a un sistema dividido en clases. Para tericas liberales, la equidad puede lograrse independientemente de un cambio estructural, buscando reformas parciales hasta lograr la igualdad de gneros. Por ejemplo Betty Friedan, terica clsica norteamericana, seala esa desigualdad dentro del sistema econmico capitalista. Por otro lado, no podra haber hoy una teora social que se precie como actual y rigurosa, que no incluya la problemtica de la relacin entre hombres y mujeres como un tema central, que debe incorporarse necesariamente a los grandes interrogantes de la vida contempornea. Por lo tanto, la relacin es dual, las feministas utilizan la variabilidad de marcos tericos y paradigmas desarrollados en teora social para analizar el gnero y por otro lado los grandes tericos incluyen necesariamente a las relaciones de gnero como un elemento primordial de anlisis, ya que se constituye en exigencia epistmica a la luz de las centrales contribuciones que se han realizado, que han mostrado el sesgo androcntrico de la produccin en ciencias sociales anterior a la incorporacin del feminismo en la academia. Por lo tanto, la respuesta a tu pregunta es: no hay una teora feminista sino diferentes teoras, situacin que es similar en todas las disciplinas sociales. La preeminencia de unas y otras ha sido histricamente pendular: el marxismo y una teora crtica estructural influyeron fuertemente en los aos 60 y 70, y en los 80 y 90 florecieron las teoras que ponen el acento en la construccin lingstica y discursiva de las relaciones de gnero. Por ejemplo, para Celia Amors, una gran intelectual espaola,
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Pensar alternativas, transformar, actuar / Patricia Morey
la pregunta bsica es cmo cambiar el discurso hegemnico, a un sujeto mujer que siempre ha sido definido por el otro. La intencin de la filsofa es buscar que las mujeres se definan a s mismas en su particularidad. Lo que intentan por otro lado las teoras crticas es acompaar a otros movimientos polticos en los cuestionamientos estructurales al capitalismo y a un sistema econmico que no est al servicio de las necesidades y el bienestar de la mayora. Lo interesante es no tomar estas teoras como inconmensurables, sino preguntarse cmo potenciar cada uno de estos aspectos y relacionarlos quiz en una teora ms abarcativa, pero no sera una teora completa sino dinmica. Me parece que las teoras deben ser lo suficientemente porosas, lo suficientemente abiertas, lo suficientemente inquietas intelectualmente como para que permitan entrelazar distintas perspectivas y potenciarse mutuamente. La cuestin de la teora se relaciona con la demarcacin de campos disciplinarios. En realidad, estoy de acuerdo con vos en esto que ests planteando sobre la porosidad y la apertura, pero lo que sucede en la realidad es que cuando se constituye un campo hay ms una tendencia a cierre que a esta apertura de la que hablabas. Y no es un defecto de las feministas, en general en toda teora hay una relacin de realidad y emotividad y muchas veces no hay divisiones analticas de campos disciplinarios, sino que son divisiones casi como feudales; cuando una persona elige un campo disciplinar lo defiende casi como en un campo de batalla con respecto a las posiciones alternativas. La idea correcta, me parece, es lo contrario, es pensar por ejemplo que el ser humano como ser socio-psicofsico requiere de una comprensin multidisciplinaria y por lo tanto incorporar resultados de diferentes ciencias que aportan a la comprensin de lo que es el ser humano. El feminismo desde la academia debe ser riguroso, cientfico, amplio, incorporar las investigaciones recientes y a menudo suspender el juicio si no se tienen bases suficientes para decidir en disputas importantes. Pero la duda a nivel acadmico no debe significar vacilacin desde el punto de vista poltico, ya que las inequidades, las violencias, las exclusiones sistemticas, las injusticias de gnero y de todo tipo, no permiten ninguna vacilacin. Y en ese sentido, la bsqueda de desnaturalizar lo que parece obvio (por ejemplo, la falta de libertades de muchas mujeres en el mundo hoy) y la de reconstruir nuevos paradigmas son esenciales. Como
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teora emancipatoria, busca transformar la sociedad existente y debe seguir construyendo utopas. Patricia, entonces pensando esta cuestin abierta y dems que vos plantes en relacin a la teora, cmo veras vos la relacin entre teora y prctica, el problema famoso de la praxis? Me parece que si uno tuviera que hacer historia de esa aparente forma alternativa o excluyente, por un lado los intelectuales como elite separada de la realidad y por otro lado los polticos que intentan cambiarla, deberamos referirnos a la crtica clsica marxista, a las teoras conservadoras positivistas, que intentan describir la realidad, a menudo descontextualizadamente, y que se abstienen de toda crtica social. De hecho, muchas investigaciones en los pases del hemisferio norte se dedican a las minucias descriptivas sin relacin con el contexto del cual parten. La crtica de indiferencia hacia el sufrimiento y exclusin de gran parte de la humanidad, podra tambin realizarse a las teoras abstractas, a las especulaciones filosficas sin carne, a las teoras sofisticadas y barrocas sin ninguna relevancia social. La idea es que quienes se dedican a la reflexin social se involucren con su accin y su pensamiento a transformar la realidad, no slo a sealar, sino a jugarse en el barro de la contienda poltica y social. La preocupacin debera ser mltiple: describir, explicar, criticar, pensar alternativas, transformar, actuar. En los pases centrales, hay mucha investigacin emprica pero no se visualiza mucho compromiso poltico. La especializacin y la sobre exigencia de los intelectuales han dejado vaco ese espacio, que han jugado algunos pensadores clsicos, de ser los pensadores crticos de una poca. Aunque hay un camino trazado en los ltimos aos en Latinoamrica de convertir a los intelectuales en profesionales adaptados a la lgica de un sistema eficiente de publicacin, sin embargo, muchas investigaciones son crticas y estn fuertemente asociadas a las problemticas regionales. De igual manera, las feministas en la academia han roto con las tradiciones y deben abrir un camino que hasta hace muy poco no estaba muy legitimado cientficamente. Por supuesto que siempre est el riesgo de encerrarse en la torre de marfil de las paredes universitarias, y constituir una elite separada de las necesidades de la poblacin. Sin embargo, en las universidades argentinas, masivas y de puertas abiertas, se juegan intereses y acaparamientos de poder similar a los de las ciudades. La Universidad Nacional de Crdoba es el tercer presupuesto en la provincia y son significativas las dis194
putas de poder que reflejan las diferencias de la sociedad en su conjunto y al mismo tiempo moldean la sociedad de la que parten. La universidad argentina fue protagonista en los 70 de un intento de cambio radical, fue duramente acallada durante la dictadura militar con muertes y exilios entre los profesores y estudiantes y difcilmente reconstruida por muchos que regresaron a sus aulas junto con la democracia. La mayora de los feministas han militado en la universidad, en Organizaciones No Gubernamentales o en partidos polticos, han intentado desplazar a grupos de poder que generalmente son conservadores, que tienen todas las prcticas polticas si no corruptas, al menos deleznables. El feminismo es parte de un movimiento indeterminado que pretende pensar en el bien comn ms que en intereses personales e individuales, a pesar de lo contradictorio que eso significa inmerso en una sociedad competitiva y a menudo indiferente. Las facultades de humanidades y arte fueron especialmente arrasadas en la poca de la dictadura y su recuperacin signific aos de involucramiento personal de muchos intelectuales comprometidos, del cual participaron muchas feministas. Signific reconstruir las instituciones junto con la construccin de las propias carreras. Eso no solamente tiene que ver con el grupo de gente, cuestin que es importante, coincido en ese punto con vos. Pero, por ejemplo, en una universidad como la de Mendoza, que es absolutamente conservadora, tambin hay grupos progresistas (son posibles). Hay todo un contexto social que nos acompaa. Crdoba tiene una tradicin en ese sentido. La transformacin de la Facultad de Filosofa desde comienzos de los aos 80 fue producto de un esfuerzo colectivo de reconstruir el desierto dejado por los militares. Fue un trabajo permanente de abrir nuevos caminos, transitar por nuevas ideas, actualizar la currcula, e incorporar los avances en diferentes disciplinas que haban sido vedados en los aos del oscurantismo militar. Eso fue simultneamente estudio terico serio y praxis poltica comprometida. Hoy los estudiantes tienen una nueva facultad, renovada, abierta, ms actualizada. En este contexto, algunas mujeres prominentes se comprometieron con el feminismo como se comprometieron con las instituciones. Debe recordarse a la entraable Profesora Estrabou, y a la inolvidable Mara Saleme quienes compren195
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dan la lucha de las mujeres como parte de la lucha de las minoras por una sociedad mejor. Y con respecto a las prcticas polticas de la universidad, cmo hacas para relacionar las prcticas cotidianas y estas cuestiones?, cmo articulabas, cmo hacas? Es necesario ser malabarista. Yo creo que las exigencias en general entre lo acadmico y lo cotidiano siguen siendo muy grandes para las mujeres. Combinar participacin poltica con exigencia acadmica, hijos y pareja es un esfuerzo mayor. A pesar de una nueva mentalidad en la clase media, la democratizacin de las tareas del hogar es an una utopa. La mujer ha salido al mbito pblico, pero los hombres no han asumido totalmente el trabajo rutinario de las tareas domsticas. En qu sentido habls de un esfuerzo mayor? En el sentido de una postergacin personal. Eso quiere decir que no hay fin de semana, no hay muchas horas libres, una pone el cuerpo ms de lo que se debera. La responsabilidad reemplaza al placer, lo cual rompe un equilibrio necesario. Las mujeres que trabajan y tienen chicos pequeos son heronas cotidianas. Muchas abuelas se hacen cargo de los nios, y las guarderas son pocas, costosas y a menudo lejos de los lugares del trabajo. Muchos colegios funcionan en horarios reducidos, por lo que no se adaptan a las necesidades de las familias. El Estado no ha tomado como responsabilidad prioritaria el cuidado de los nios pequeos y su atencin para compensar la salida laboral de las mujeres. Cundo el nio se enferma, la complicacin se agiganta. El resultado es que en muchos pases del mundo, la poblacin envejece, y disminuye la cantidad de jvenes que tienen nios. Deben renunciar al placer de tener hijos, ya que las condiciones de cuidado de los mismos descansa en gran medida en soluciones individuales que a menudo llevan a callejones sin salida. Recin cuando definas la poltica como apartndola de los intereses personales, y este tema del feminismo de lo personal poltico, cmo penss esa relacin? Ayer, una becaria de Conicet no pudo asistir a una reunin de investigacin porque no tena quin le cuidara a su beb. Ese problema, aparentemente personal, es un problema poltico, de distribucin inequitativa de los recursos.
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La esfera personal durante aos fue ajena a las preocupaciones del Estado. Con el mito de la familia armoniosa se invisibilizaron problemas de la mitad de la poblacin. El trabajo en el hogar no era reconocido como tal, sin remuneracin, sin derechos y sin proteccin, la mujer excluida o sobre-exigida era un ser vulnerable a la violencia familiar que no se penaba, ya que no era pblico. La conciencia feminista ayud a romper estereotipos y hoy, en algunos pases, el Estado toma conciencia de la responsabilidad de compartir el trabajo de cuidado y proteccin (de las tareas). Hace algunas dcadas, la violencia familiar no era considerada delito, ni era explotacin el trabajo femenino y no era abuso el cuidado solitario de los pequeos por sus madres. Hoy la violencia familiar no es un acontecimiento personal sino que se reconoce como una epidemia social; el cuidado de los pequeos no es una responsabilidad nica de la madre sino que deben existir polticas pblicas que garanticen cuidados accesibles y de alta calidad; si las mujeres no participan en poltica hay que buscar qu tipo de impedimentos las excluyen (a veces dificultades tan invisibles como reuniones a horas en que los hombres circulan por las calles y las mujeres no). Los problemas son comunes y las soluciones deben ser compartidas. Con respecto a esta cuestin del movimiento de mujeres, vos podras definir, hablar de un movimiento de mujeres y un movimiento tambin de lesbianas, de trans?, cmo ves la relacin entre movimientos de mujeres y estos otros movimientos?, son movimientos?, qu son? Desde la reapertura democrtica comenzaron a surgir numerosos grupos en diferentes mbitos que fueron creciendo, consolidndose de acuerdo a particularidades geogrficas, al comienzo aisladas entre s. La conciencia de gnero fue creciendo como objeto de estudio en varias universidades del pas, las problemticas de las mujeres fueron estudiadas y se realizaron actividades para revertir situaciones de inequidad evidentes por Organizaciones No Gubernamentales, en el mbito poltico se incorpor en la agenda temas muy sensibles a las mujeres, se organizaron redes de mujeres polticas. A la articulacin de estos mbitos de reflexin y de transformacin se lo denomina movimiento, aunque creo que es una suave conexin de redes de militantes en diferentes mbitos. Una especialista en estos temas es la Profesora Natalia Martnez, que est trabajando en una tesis de doctorado que incluye el movimiento de mujeres. Parte de este movimiento, y de manera muy activa, se incluyen
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personas que trabajan en la reivindicacin de los derechos postergados de gays, lesbianas y trans. Hay Encuentros de Mujeres por ejemplo Los encuentros se realizan anualmente. Miles de mujeres de todo el pas se congregan para debatir, polemizar, exigir, marchar en busca de soluciones a los problemas ms acuciantes. El ltimo fue en Paran y congreg a ms de 30.000 personas. A pesar de la importancia de estos encuentros, a menudo la prensa no los registra. En el 2007 el encuentro se realiz en Crdoba. El ltimo da marchamos durante horas por las calles cntricas miles de mujeres, y al da siguiente, no hubo noticia de la manifestacin en los diarios ms importantes de la provincia, ni qu hablar a nivel nacional. Miles de mujeres marchando y no existi para la prensa como fenmeno masivo de participacin, fuimos un inexistente con cientos de cuerpos invisibles recorriendo con consignas las calles de la ciudad. La prensa s sac los destrozos S, fueron las escenas ms escandalosas en frente de la catedral, protagonizados por pequeos grupos radicalizados, que a menudo favorecen la reaccin, ms que la comprensin de las exclusiones y sometimientos debido al sistema sexo-gnero. Ahora vos penss que por el hecho de ser mujer habra que ver qu entendemos por ser mujer hay aspectos o cualidades que son, digamos, superiores del punto de vista de una tica en relacin por ejemplo al varn? Esa es una pregunta de mucha discusin en el feminismo: si hombres y mujeres son diferentes y cun diferentes son. Y la otra cuestin central, es cuntas de esas diferencias son estructurales, histricas, culturales, y por lo tanto modificables, o si hay elementos caractersticos de la especie o fsicamente determinados. Qu hay de cultura y qu de natura. Las ciencias sociales en los ltimos decenios han respondido que todo es cultural, todo es variable y construido. Yo tambin durante muchos aos responda de esta manera, pero hoy tengo mis dudas. Quisiera esconder resultados cientficos importantes, pero no es posible. Existen diferencias de gnero en los primates, diferenciacin en los roles sexuales en todas las culturas, los factores diferenciales de reproduccin han influido en el tipo de actividades de produccin, y parece haber indicios de que la
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actividad cerebral es diferenciada, y posiblemente las hormonas influyan en el tipo de comportamiento de unas y otros. Por supuesto que estas diferencias de ninguna manera justifican la tremenda injusticia histrica. Sin embargo, la lucha poltica no debe esconder los conocimientos cientficos. Hay algo masculino y hay algo femenino? Y en esa construccin de lo masculino-femenino, habra cualidades positivas y negativas? Pensando que los hombres han sido responsables, que han estado en los principales lugares de gobierno, de poder, cun responsables son en el espacio de lo pblico, en las guerras, de la inequidad, de la justicia? Para algunas tericas las mujeres no son inferiores sino todo lo contrario. Si la mujer es emocin, afectividad (y no razn y objetividad), los verdaderos valores son los primeros, y lo segundos son retricos. Las mujeres no deberamos luchar por igualarnos a los hombres con valores equivocados, sino que es necesario revertir los valores y en esa transformacin la valoracin de la mujer es superior. No buscar una igualdad en un sistema poltico de opresin, sino redirigir los objetivos. No buscar la objetividad, cuando sta supone el desapasionamiento, ya que la pasin y el involucramiento afectivo son parte fundamental de la produccin cognitiva. No fundamentar la tica en razonamientos abstractos, sino en la prctica del cuidado, caracterstica esencialmente femenina. Los hombres, dicen hoy, nos han llevado a la situacin de desequilibrio econmico y de agotamiento de los recursos naturales; la incorporacin de las mujeres mejorara esta situacin. Personalmente pienso que es necesario redireccionar los valores y las prcticas cotidianas, pero que es una tarea conjunta y necesaria del siglo xxi, agotado de presenciar los fallos de las utopas de siglos anteriores. De cualquier manera hay mujeres biolgicamente mujeres, por ejemplo Margaret Thatcher que uno podra preguntarse si aceptan esto de lo masculino y lo femenino como valor tico. Eso no cuestionara esa relacin directa entre lo masculino-varn y lo femeninomujer? Hay excepciones en todos los campos; el hecho de que haya una cierta tendencia biolgica no significa que no haya leyes en lo social o mecanismos psicolgicos que de alguna manera entren en un interjuego muy particular. Es posible que los hombres sean ms agresivos o ms arriesgados (ms innecesariamente arriesgados), y que la cultura haya exacer199
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bado ese valor en una cultura patriarcal. Pero hay otros mecanismos en juego, por ejemplo a un nivel psicolgico, la identificacin edpica con el padre, lo que hara que ciertas mujeres acten de acuerdo a cierta exaltacin social de rasgos patriarcales, como en el caso de Thatcher. Se han enfatizado las caractersticas diferenciadoras, entonces en estas grandes dicotomas se ha enfatizado lo racional separado de lo emocional, se ha enfatizado lo individual como separado de lo social, se ha enfatizado la autonoma por encima de la dependencia, se han sobrevalorado todos aquellos aspectos considerados masculinos y denigrado los femeninos realizando una jerarquizacin no slo injusta sino equivocada. Y por ejemplo en el caso de las lesbianas o las transexuales No soy experta en este tema, en realidad no he pensado tanto este tipo de inequidades, que son evidentes. Digo, hay crticas de parte de estos grupos hacia posiciones tradicionales en el feminismo. Entonces Me parece que es necesario pensarlo en trminos de cmo podemos potenciar reflexiones y acciones y no en trminos de qu nos diferencia. Desde el punto de vista poltico creo que todos los movimientos deben apuntar a mostrar su especificidad y su relacin con un sistema social que es oprimente para todos. Si la prensa se encuentra al servicio de grandes grupos econmicos y se interesa por mantener un sistema de situacin beneficioso para un pequeo grupo de personas que se benefician de un sistema econmico que distribuye inequitativamente los recursos, todos los grupos que pretenden asumir un rol emancipador deben apostar a juntar fuerzas y sealar a estas grandes corporaciones nacionales e internacionales. Desde el punto de vista terico hay muchas temticas que nos permiten pensar en forma conjunta, especialmente sobre la rigidez de las definiciones sobre las pautas de comportamiento de hombres y mujeres y sobre sus elecciones sexuales. Estos estereotipos deben ser cuestionados fuertemente y en esto existen coincidencias que es necesario potenciar. Por otro lado, que sea tradicional no es un criterio epistmico descalificante, ya que hay temas en las ciencias sociales en los que la tradicin es superior a la novedad. Escrib hace un tiempo un artculo que se llamaba Lo ltimo no es siempre lo mejor, presentado en las Jornadas de Epistemologa, que intentaba mostrar la gran influencia terica de los individualistas metodolgicos en las ciencias sociales, que constituye
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un retroceso en relacin a los avances que lograron en esta dimensin de anlisis los pragmatistas, que resaltaron la produccin grupal en la construccin de la realidad social. Hay una crtica epistemolgica que realizan algunos grupos, que sealan la inexistencia de la categora mujer so pena de ser esencialistas. Aqu hay varios problemas. Primero que refleja la vieja disputa entre el realismo y el nominalismo, problema lingstico y ontolgico. Qu le da realidad a una entidad. Qu cosas existen y qu tipo de referencias deberamos utilizar para su existencia. A las complicaciones usuales, se suman las referencias cientficas (qu tipo de realidad tiene el inconsciente, la gravitacin, los agujeros negros, las partculas elementales de la fsica cuntica, la materia misma). No es necesario resolver el problema terico ontolgico para entender las diferencias entre dos categoras de seres humanos en la historia de la humanidad. Un esqueleto es hombre o mujer y todas las sociedades pasadas y presentes han establecido cdigos de conducta, pautas y nombres diferenciados para aquello que podramos denominar hombre y mujer. Ese encomillado es el que pretendemos transformar, pero mientras tanto existe. En la historia han sido considerados de manera diferencial y las mujeres han sido siervas, esclavas, dominadas, infantilizadas, excluidas, violentadas, quemadas y apartadas por brutas, etc., etc., etc. Creo que no es necesario resolver este complejo problema filosfico para reconocer un conjunto de problemas polticos. No hizo falta definir la negritud para pedir por su abolicin, ni complicar la exigencia de independencia de los pases latinoamericanos para lograr la separacin de los pases colonialistas con definiciones exactas, ni definir qu es ser mujer para pedir el sufragio universal, ni estipular los lmites del imperio para reconocer prcticas monoplicas e imperialistas. No es necesario precisar la idea de nacin, para tomar acciones soberanas. Adems, en el trmino mujer se esconde un sinfn de diferencias que son cruciales (no es lo mismo ser mujer negra y pobre, que mujer rica y bonita, no es lo mismo ser mujer acadmica en Estados Unidos que mujer indgena en el norte argentino). A pesar de los cruces y diferencias, todas ellas sufren algn tipo de problemas por el solo hecho de ser mujer, y para lograr un movimiento poltico es necesario sealar las similitudes. Hay ejemplos que muestran que no siempre las mujeres eran las pasivas
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Por supuesto. Mead mostr la incidencia de la cultura en la personalidad al estudiar a los aborgenes en Nueva Guinea. Pero si se afirma, por ejemplo, que las 2/3 partes de los analfabetos en el mundo son mujeres, son mujeres ms all de la variabilidad cultural. Es necesario, paradjicamente, demostrar la injusticia hacia aquellas que son consideradas mujeres y simultneamente desnaturalizar y criticar el trmino mujer como designador rgido. Las mujeres deberan constituirse en grupo emancipador y para ello apostar a las semejanzas para constituir un sujeto poltico. Desgraciadamente, las discusiones epistemolgicas y psicolgicas (los problemas de identidad) han ganado el espectro discursivo sobre las polticas macroestructurales. Todas son importantes, pero es importante no olvidarse, por discutir las primeras, de recordar las segundas: no ser posible un mundo igualitario sin un pas donde no existan diferencias estructurales ni un mundo desalmado donde los beneficios econmicos primen sobre el bienestar general. El criticar la utilizacin de la palabra mujer lleva a posiciones escpticas. Todos los grupos que cuestionan un status quo desgarrador, deberan tener un respeto mutuo y minimizar las diferencias. Los enemigos son otros. Por otro lado nuestra vida de exigencia es una vida de privilegio. Privilegio porque nos recostamos en otras mujeres, nuestras empleadas, para realizar el trabajo aburrido y cotidiano mientras nosotros gozamos del privilegio de estudiar y pensar. Ellas son las que estn asumiendo el costo del desplazamiento, o sea nuestro subir un peldao significa recostarse sobre otro grupo social. Documento de cultura que se basa en un documento de dolor En Estados Unidos son muy pocas las mujeres acadmicas, la mayora queda enredada en su vida reproductiva o matrimonial. Las profesoras en las universidades argentinas van en aumento, por diferentes razones, y en parte por el reemplazo en los trabajos domsticos por empleadas. Vamos a pasar a otro plano, que es el plano personal que tiene que ver con la historia. La pregunta es cmo comenzaste a militar y cmo te interesaste por la temtica mujer? Me parece que desde chica sent discriminacin, fui tratada de forma diferente, haba cosas que mis amigos varones podan hacer y yo no. Haba expectativas diferentes: un to sugiri que estudiara enfermera y a mis amigos medicina. Senta prohibiciones fsicas, dobles cdigos sexuales.
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Ellos jugaban al ftbol, era poco femenino hacerlo, mis amigos podan viajar solos en colectivo, para m era peligroso. Era una subciudadana. Me llamaba mucho la atencin que las mujeres no participaran en ceremonias religiosas. Me llamaba la atencin que en las reuniones sociales se separaran hombres y mujeres y que los hombres hablaran de poltica y de literatura, a m me interesaba la poltica y lea continuamente. Viv muchos aos en el Centro Atmico Bariloche y haba muy pocas mujeres cientficas. Siempre me asombr y cuestion esta situacin. Fui buscando literatura que me diera respuestas. Simone de Beauvoir fue una de las primeras que encontr, le El segundo sexo y sus novelas autobiogrficas y me fascinaba su transgresin, su bsqueda permanente de otro estilo de vida. Mi primer proyecto de investigacin al Conicet en el ao 75 fue un proyecto sobre las diferencias entre hombres y mujeres. Propuse un grandioso tema de buscar las causas de las inequidades histricas. No conoca a nadie en Crdoba que trabajara el tema. Y ya el movimiento estudiantil en el 73, no milit en ningn partido poltico pero estuve cerca en el sentido que pensaba cosas, uno pensaba que uno poda transformar la sociedad y que era posible transformar, no tan rpidamente como pensaba mucha gente, pero s pensaba que se poda hacer una distribucin social mucho mayor que lo que exista, me pareci que haba caminos para recorrer muy importantes para transformar, pero nunca estuve en una organizacin poltica. Pero en el 76 te tuviste que ir de ac El otro da por primera vez le cont a mis alumnos sobre mi experiencia del 76, despus del Golpe de Estado. En marzo un grupo de militares me secuestr, me hicieron una concesin especial al buscarme a las 10 de la noche, por ser mujer. Toda la noche el escuadrn busc personas en sus domicilios, rodeaban las casas, suban a los techos, apuntaban con ametralladoras y traan esposados a sus moradores. Mientras los militares se bajaban yo me com la libreta de direcciones, ya que, segn afirmaban, despus buscaban a los amigos. Los jvenes, y especialmente los estudiantes de Filosofa, ramos sospechosos. Ante la duda, haba que eliminar el cncer eliminando todas las clulas cercanas. Yo, posiblemente era muy sospechosa; viva sola, socialista, estudiante de filosofa. En una noche helada de mayo, pasamos el resto de la noche en un descampado. A la maana siguiente me hicieron un interrogatorio: qu pases me parecan ideales (entonces, como hoy, les contest que
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Suecia y Noruega, por tener sistemas socialdemcratas de gobierno, profundamente democrticos y distribucionistas); me preguntaron si crea en Dios (mi respuesta se dirigi a una divinidad abstracta, a un ser que regulaba la conducta de los humanos, pero que no tena delegados directos en la tierra. Mala respuesta), me preguntaron por mis amigos. Me soltaron, pero das despus recib una llamada de la Alianza Libertadores de Amrica amenazndome de muerte, si no abandonaba el pas. Ya se saba de personas en campos de concentracin, de desaparecidos, fue necesario tomarlo en serio. Sent la ms grande desproteccin, la soledad absoluta. Sin familia, sin grupo poltico de pertenencia, atin a refugiarme en Bolivia, donde un amigo me ofreca un lugar. No poda entenderlo, ya que no crea en un cambio drstico y violento y tena diferencias profundas con grupos de izquierda que pensaban que la transformacin estaba cercana. Cunta ilusin equivocada. Patricia, una cuestin de creencias: el otro da lea una entrevista que le estaban haciendo a Axel Honnet. l hablaba de las creencias (el periodista parece que se haba enterado de que Habermas, el maestro de Honnet se haba dedicado a estudiar fuertemente la religin), entonces Honnet dice yo no me dedico a eso, y explic por qu lo haca su maestro, Habermas. Al caer la creencia del socialismo, lo que se llama la creencia de los grandes relatos, se pregunta cul es el gran relato que puede mantener una tica (Habermas relaciona mucho la cuestin de estas ideas, digamos de transformacin social, con una tica). Entonces se dedica a la religin pues piensa que es el relato que en este momento puede sostener una tica. No estoy hablando de cualquier tipo, estoy hablando de Habermas que viene de la teora crtica Tens razn, es un problema fundamentar la tica sin religin. Pero el ser humano tiene caractersticas altruistas que es necesario fomentar. Es un lobo despiadado (con perdn de los lobos que son especies gregarias), es egosta y al mismo tiempo tiene una capacidad de sufrir por los otros y actuar para revertir la situacin que provoca sufrimiento. Es guerrero y protector, es competitivo y cuidador al mismo tiempo. En ese sentido tanto la religin como los sistemas polticos utpicos apuntan a fomentar reglas de convivencia amables. En otro sentido de coincidencias entre la participacin poltica y la religin, como seals, mucha gente crea que era posible rpidamente transformar las instituciones y crear una sociedad sin clases, sin injusticias. Esto tiene algo de trascendental y de religioso, de una fe casi mstica.
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Ahora, en los 60 y en la cuestin de las creencias, a vos te parece pensar valores que aunque no sean trascendentales rozan con el trascendentalismo en la poca del 70? No quiero mencionar conceptos actuales porque hay conflictos actuales que tambin proyectan eso. No puede llevar a gente ms joven a situaciones extremas?, es la pregunta; en el caso de los 70, puede llevar a asumir la violencia? Estoy de acuerdo. El marxismo cre convicciones trascendentales que llev a posiciones extremas, lo que tambin ha sido el caso de posiciones religiosas fundamentalistas. Ambos sistemas crean sin dudas, no haba posibilidad de dudar. Semejantes convicciones llevaron a la intransigencia, a paradigmas irreconciliables. Volvamos al tema de la militancia tuya en Crdoba. Cmo empez la cuestin del feminismo en Crdoba, qu ideas se discutan, se reunan en grupos? Habas empezado a mencionar a Malicha, por ejemplo. Entre los aos 70 nos reunamos a leer textos y a pensar el feminismo antropolgico, literario, poltico. Organizbamos conferencias, una de ellas con Malicha Leguizamn. Durante la dictadura, obviamente no haba ms que botas. No debe olvidarse que es posible interpretar este negro perodo de la historia argentina en tono de gnero; fue un gobierno machista que slo las madres de los desaparecidos resistieron con valenta. Con la vuelta de la democracia, al principio tibiamente, porque el miedo lo tenamos metido en el cuerpo y limitando la cabeza, junto a mujeres que volvieron del exilio interno y externo, comenzamos a hablar de feminismo. Al comienzo fuera de la universidad y luego dentro. Siempre como actividades perifricas. En qu ao? Yo volv en el 83 de mi exilio en Bolivia, en el 84-85 me junt con Ana Fal y Mirina Curuchet que haban vuelto del exilio europeo con proyectos de investigacin relacionados al gnero. Haba un proyecto muy interesante financiado por la Agencia Sueca de Desarrollo sobre mujer, pobreza y urbanismo; realizamos un estudio sobre el impacto de la relocalizacin de villas miserias en la vida de las mujeres. Al mismo tiempo retomaba mi carrera profesional y los estudios en epistemologa (ms tres hijitos producto del amor en Bolivia). En estos primeros aos se capacit a funcionarios pblicos, se establecieron redes con otras organizaciones del pas y se comenz el trabajo en la universidad. Luego, ya en la universidad a fines de los 80, lemos a las clsicas, organizamos charlas
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y conferencias, invitamos a feministas de otras provincias, presentamos proyectos institucionales para legitimar el espacio. Las grandes y recordadas mujeres de la facultad participaron de alguna u otra manera: la ya citada Malicha Leguizamn, la valiente profesora Estrabou que enfrent a los profesores que haban acompaado a la dictadura. Ella era una asidua asistente a las reuniones peridicas y comentaba a las pensadoras francesas. Mara Bournichon, decana de la Facultad de Filosofa y Humanidades, que nos acept ser Directora del Programa de la Mujer y eso le dio un espacio de legitimacin mayor. El cierre del Centro Multinacional de la Mujer uni a mujeres de diferentes procedencias, profesoras de diferentes facultades, miembros de Organizaciones No Gubernamentales, sindicalistas que peticionamos de forma conjunta para que no se cerrara este centro con tantos recursos, nico en Latinoamrica. En realidad, con la profesora Ana Fal habamos tenido dos entrevistas con el rector Delich pidindole que concursara los cargos existentes en este centro de investigaciones. Cundo fue esto? Creo que fue en el 88, no estoy segura. Pedimos con la Arquitecta Fal insistentemente hablar con el rector Delich, pero no nos quera recibir. Escrib entonces un artculo en el diario fundamentando las razones por las cuales era importante contar con un espacio acadmico que trabajara sobre el gnero en la Universidad Nacional de Crdoba, y especialmente la importancia de cuidar un Centro donde la oea haba invertido, nico en Latinoamrica. Despus de que publicaron la nota en La Voz, hablamos con Delich. Haba sido abierto en el 88? No, a comienzos de los aos 80. En la calle Vlez Srsfield funcionaba el Centro de Investigacin y Capacitacin de la Mujer, y contaba con puntos para investigadores, docentes, biblioteca con libros y revistas actualizados, espacio para investigacin y reuniones. Era un lugar privilegiado y la forma de consolidarlo era por concursos abiertos y pblicos, ya que los nombramientos haban sido hechos por relaciones personales y polticas, como lo fueron la mayor parte de las designaciones en la poca de la dictadura militar. Sera muy importante rescatar la historia de este espacio acadmico como ejemplo de los posibles retrocesos en algunos mbitos de investigacin, an en democracia.
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Todo desapareci en poco tiempo. Delich cerr el Centro Multinacional y en su lugar inaugur el Centro de Estudios Avanzados. Inclusive le solicitamos con Ana que al menos lo trasladara a otro mbito, pero no fuimos exitosas. Seguimos gestionando los despojos durante un tiempo y rescatamos la biblioteca para la Facultad de Filosofa y Humanidades y tres cargos que gracias a la intervencin de la gestin del nuevo rector, el Dr. Staricco y la Lic. Sofa Acua, fueron al Programa Interdisciplinario de Estudios de la Mujer y Gnero, ya que era el nico espacio que aglutinaba investigacin y gestin en la universidad. Puso dinero la oea, pero por ejemplo una de las directoras del centro era Malanca, Alicia Malanca de Rodrguez Rojas, yo la tuve como profesora, haba gente variada funcionaba todo por designacin As es. Como en muchos otros mbitos de la universidad, ni siquiera haba selecciones de antecedentes como forma de ingreso al mbito acadmico. Y los cargos se concursaron? S, dos cargos finalmente se concursaron en el Centro de Investigaciones de la Facultad de Filosofa y Humanidades. Uno se perdi, nadie sabe dnde. Los otros dos, fueron los primeros cargos concursados en la temtica. Volviendo a la cuestin de las prcticas cotidianas, hay cambios en relacin a la crianza de los chicos, por ejemplo? Creo que eso ha cambiado bastante, en las nuevas generaciones los varones participan ms en lo que es la crianza de los hijos en relacin a cmo era 30 aos atrs. Pero ms que antes, no significa igual. Y en el caso tuyo particularmente? Soy una privilegiada. Hugo, mi pareja, fue criado en una familia tradicional con roles diferenciados bien definidos. Sin embargo, un profundo sentido de justicia y las reflexiones permanentes conmigo, le han permitido convencerse de la necesidad de compartir los trabajos cotidianos. l analiza la sociedad desde una perspectiva de gnero y me seala cosas sorprendentes. Sin embargo, los privilegios tienden a surgir espontnaemente. Los hijos tienden a reproducir los hbitos de la sociedad y los varones a menudo se niegan a asumir tareas que se asignan a las muje207
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res. Hay un inconsciente convencimiento de que se les pide lo que no corresponde. Permanentemente intento autoanalizarme y descubro las trampas de gnero, desde un gusto masoquista en la postergacin hasta un servilismo mujeril. Cmo separar el mimo que se manifiesta en las pequeas atenciones, necesario para cuidar al otro, de la fosilizacin de tareas que se transforman en cargas excesivas? Sealar los estereotipos y cuestionarlos ha sido una prctica familiar continua; mostrar las contradicciones entre la teora y la prctica ha sido un ejercicio de mi hija Laura. El tema de la maternidad, por ejemplo, es un tema clsico fundamental, cmo lo vivas experiencialmente como madre, como mujer, como feminista? Se planteaban contradicciones? En el exilio boliviano busqu un trabajo en mi casa, porque quera al mismo tiempo trabajar y tener hijos. Invent un trabajo adecuado para la circunstancia: alquil una casa inmensa, mitad instituto de ingls, mitad hogar. Pude coordinar los dos roles esenciales, a costa de mucho esfuerzo y pocas horas libres. Los primeros aos fueron todo apuesta al futuro, sin vacaciones ni tiempos de descanso. Del trabajo remunerado al trabajo no remunerado de la crianza y la atencin de la casa. Cuidar nios es placenteramente trabajoso, es hermosamente esclavizante, es un privilegio con alto costo personal. Mi pareja tena tiempo libre, tiempos de disfrute personal. Yo saba que el cuestionamiento de gnero tena un lmite y que su salud psquica requera de tiempos de placer ms prolongados. Yo me planteaba esos aos como de sacrificio absolutamente necesario, era el precio que estaba dispuesta a pagar para sacar adelante una familia. El Estado en Bolivia es casi inexistente, por lo tanto no haba posibilidades de guarderas confiables. Por supuesto que contaba con el apoyo de otras mujeres, empleadas que hacan el trabajo del hogar. Con la vuelta de la democracia, volver a la Argentina y comenzar de nuevo, esta vez con la responsabilidad de tres nios, fue una nueva hazaa. Bajar la cabeza y largas horas de trabajo, de todo tipo. En general trabajos inventados para poder combinar horarios. Y luego el lento ingreso a la universidad, desde los grupos de estudio externos hasta el ingreso paulatino a una universidad arrasada por la dictadura. A menudo, las convicciones sobre el derecho de la mujer fueron acalladas por la fuerza de las exigencias externas.
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La universidad en Argentina abre la posibilidad de la complementacin de exigencias, situacin que no suele darse en las universidades norteamericanas y europeas, donde hay pocas mujeres catedrticas. Hoy sigue siendo una aventura cotidiana combinar los roles distintos que tienen las mujeres con chicos. Es multiplicarse, ingeniarse permanentemente Cmo se vean las relaciones entre los hombres y las mujeres en ese momento, en esa poca que vos me conts del 70? Cmo se perciban las relaciones entre varones y mujeres en relacin a las prcticas cotidianas? En los grupos polticos, por ejemplo, me parece que eran los hombres los que tenan la voz. No solamente no se incorporaban las temticas de gnero sino que, como ahora hemos aprendido, los hombres hablaban entre ellos. A nivel micro, en las relaciones interpersonales, no haba espacio para que la mujer hablara. Desde las tcnicas de anlisis conversacional se ha descubierto, contradiciendo la imagen popular, que en un grupo mixto los hombres toman la palabra y ejercen una hegemona discursiva. An hoy es necesario cambiar la tica de la conversacin intergrupal y ser conscientes de que la palabra tiene que ser democrticamente distribuida. Vos nots un cambio desde esa poca a esta? Antes, quienes interpretaban la situacin poltica, quienes describan cules eran los objetivos polticos, generalmente eran varones. En cambio ahora me parece que ha habido una transformacin en el sentido de la legitimacin de los problemas de gnero. Absolutamente desconocido unas dcadas atrs. Que se hayan consolidado muchos ms programas de gnero en universidades reconocidas, que haya ms investigadores y activistas a nivel internacional, que la prensa lo haya incluido en la agenda, que haya ms mujeres que participen en poltica: todo eso ha generado la imagen ficcional de que la mujer ya lleg. Hay en nuestro pas una ruptura de los techos de cristal tradicionales, hay ms mujeres en poltica e imgenes de mujeres poderosas. Pero la excepcin no es an la normalidad. Y las estadsticas muestran las exclusiones sistemticas de las mujeres en la mayora de los pases del mundo. Es un progreso, con metas an lejanas.
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A las chicas jvenes que hoy son madres cmo las ves? Las dificultades para combinar cuidado de nios, organizacin del hogar y trabajo son mltiples. Las mujeres han transformado los roles, y la sociedad no las ha acompaado, reestructurando instituciones y creando centros adecuados, no se ha invertido lo suficiente todava para que las mujeres no paguen un alto costo personal. Los varones contribuyen ms que hace dcadas, pero los interminables trabajos que requiere la organizacin familiar, especialmente si hay nios, recaen sobre las espaldas de las mujeres. Hoy muchos hombres ayudan, colaboran, pero eso no es suficiente para una madre, que es un trabajo de tiempo completo, que adems tiene un trabajo fuera del hogar. Abuelas y empleadas contribuyen en los hogares de clase media, pero el precario orden se rompe el da que el nio se enferma. Quin cuida del nio? La madre, que tiene que postergar sus responsabilidades laborales, generando un stress maysculo. El cuidado de los nios es un tema atravesado por la clase social de pertenencia. Tanto en clases medias como en las bajas, las mujeres invierten ms tiempo que sus compaeros en horas laborales (lo que se denomina la doble o triple jornada). Pero es en las clases bajas donde las mujeres se ven afectadas: o dejan de trabajar, o dejan los nios solos, o no tienen descanso, ni siquiera en los das feriados. Una mujer que no trabaja es ms vulnerable y dependiente, a menudo debe soportar todo tipo de atropellos para que un hombre la mantenga. Las guarderas son pocas y a menudo las distancias y los horarios dificultan su uso. En Argentina las necesidades de las mujeres todava no son prioritarias a la hora de distribuir los presupuestos municipales, provinciales y nacionales. Por ejemplo en Noruega los edificios ms lindos de cada pueblo y en los lugares mejor ubicados estn las guarderas. Las mujeres tienen derecho a dejar los chicos desde los 6 meses. Hasta los 6 meses tienen licencia y desde los 6 meses hasta los 4 aos tienen lugares hermosos donde los nios son atendidos de acuerdo a sus necesidades. Una pregunta para ir cerrando: vos penss que a partir de todo esto es posible pensar en otro tipo de valores? El camino es pensar en otro tipo de valores. Reforzar los valores de solidaridad y honestidad, establecer las prioridades de un sistema econmico que deber re-direccionarse hacia la satisfaccin de las necesidades bsicas de la poblacin. Los grandes paradigmas tericos que guiaron la economa y la poltica del siglo xx han fracasado. El capitalismo, porque
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la libertad econmica ha dado lugar a una gran concentracin de riquezas y al mayor despojo de grandes masas de la poblacin, el supuesto de equilibrio y de derrame de riquezas est falseado en los hechos. El comunismo, al menos en las versiones rusas y chinas deriv en la burocratizacin y la concentracin del poder poltico, en la versin cubana en la imposibilidad de satisfacer las necesidades vitales de la poblacin y en una tendencia a la concentracin unipersonal y sin recambio de los lderes polticos a lo que se suma la falta de libertades democrticas. Hoy es necesario seguir pensando en sistemas de gobierno ms justos, que estimulen la iniciativa privada y simultneamente propicien la redistribucin de las riquezas. El cuidado de los recursos naturales es impostergable. En este contexto, es posible plantear sociedades donde las vidas de las mujeres puedan desarrollarse en equilibrio y en justicia. Pero requiere de una continua reflexin y prctica sobre valores de respeto, democracia, solidaridad. El feminismo debe ser uno ms de los movimientos emancipadores que busquen construir esta sociedad mejor. Me pregunts si es posible. Creo que el progreso es posible, no inevitable. Pero requiere de ms esfuerzos permanentes y reflexiones de las que supusieron los tericos del siglo xx. Cmo cambiar? Lo que est pasando en Libia, fijate el tema de la fuerza. Ah siempre se pierde, est tan aceitado, son tan grandes los poderes que se juegan que pareciera que no hay modo. A no ser que vos pienses en la fuerza como en la guerra de las galaxias. La pregunta es interesante, cmo controlar fuerzas y grupos que actan al margen del respeto al derecho internacional. Quin va a ganar en la lucha de poderes no se sabe, pero me parece que la responsabilidad de los intelectuales es justamente la de reflexionar sobre nuevas formas de dominacin. El rol de las ciencias sociales es contribuir a un sealamiento de estas situaciones, aunque requiere de valenta, a veces un bien escaso en un mundo cada vez ms individualista. S, hay una sofisticacin en las formas de dominacin que son impresionantes. Naciones de primer mundo que invaden las del tercero con mentiras fragantes, la otan que bajo la excusa de la democracia toma pases petroleros con la obvia necesidad de suplir de energa a un sistema de vida que se basa en el consumo excesivo. La prensa que no siempre da cuenta y a veces tergiversa u oculta informacin, grandes pulpos infor211
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mativos que influyen en la opinin mundial o son socios de los gobiernos de primer mundo. Sin embargo, las nuevas tecnologas estn contribuyendo a formas de organizacin y comunicacin que evaden la concentracin de poder. El mensaje de texto de los celulares convoc a la gente en Madrid despus del 11 de marzo, y cambi el rumbo de las elecciones; la comunicacin por Internet ha sido fundamental en las manifestaciones en Egipto y Libia, la gente se auto-convoca en formas organizativas ms democrticas. A veces, cuando parece que la tecnologa potencia a los poderosos, una nueva invencin da una luz de esperanza. Tambin esperanzadoras han sido las luchas para exigir la ciudadana de las mujeres, el derecho al voto, la educacin de las mujeres y el ingreso a las universidades, la abolicin de la esclavitud. No fue el derrotismo sino la confianza en un mundo mejor lo que empuj a algunas personas a luchar por una sociedad ms justa. Sin embargo, las narrativas creadas ideolgicamente a menudo son credas muy rpidamente por los ciudadanos. Habra que preparar textos para alumnos de todo el sistema educativo para advertir sobre las formas de engao masivo. Preparar textos de resistencia ideolgica, de duda sistemtica, de estmulo del pensamiento crtico que permitan captar mensajes subliminales, la informacin sesgada y parcial. Muchos lo han credo S, las ficciones creadas por los medios son rpidamente credas. El autoengao es una forma muy importante de evadir la realidad. Por qu la gente cree tan rpidamente esos cuentos rosas preparados por expertos en marketing poltico? En la Guerra de las Malvinas fue muy fcil hacer creer a los argentinos que el triunfo era un hecho. Hasta tres das antes los medios de comunicacin transmitan noticias triunfalistas, desmentidas por las radios y peridicos de todo el resto del mundo, pero el ciudadano medio segua creyendo en el discurso meditico, fuertemente controlado por el gobierno militar. Los norteamericanos creyeron el cuento de la invasin a Irak por la amenaza de armas nucleares o por la misin de los Estados Unidos de derrocar tiranos a pesar de que millones de americanos tienen en sus manos la posibilidad de leer fuentes alternativas de informacin a travs de Internet. Bueno Patricia, muchsimas gracias por tu tiempo.
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valeria flores Activista lesbiana feminista queer masculina maestra practicante de escrituras. Integrante del grupo artstico-poltico fugitivas del desierto lesbianas feministas (Neuqun), desde 2004 hasta fines de 2008. Tengo, con suerte y complicidades, dos libros publicados: Notas Lesbianas. Reflexiones desde la disidencia sexual (Hiplita, 2005) y Deslenguada. Desbordes de una proletaria del lenguaje (Aj de Pollo, 2010). Trabaj como maestra en escuelas pblicas de Neuqun. Actualmente resido en la ciudad de Buenos Aires y estoy a cargo del Programa de Sexualidades y Gneros del cbc, dependiente de la Secretara de Extensin de la uba. Mis escritos se encuentran en http://escritoshereticos.blogspot.com Nos reunimos con valeria en uno de los patios que rodean las aulas de la Universidad Nacional de Lujn. Fue a mediados de septiembre de 2010, tanto valeria como nosotrxs estbamos all para participar en el congreso de gnero. Entre sentadxs y paradxs en los bancos del patio, la conversacin empieza distendida con digresiones sobre el proyecto de este libro de entrevistas, nuestros intereses, actividades, encuentros previos, amigxs en comn, etc. Despus, alguien enciende el grabador y el registro comienza. () Eso te queramos preguntar, sobre tu inclinacin por la docencia, por qu elegiste, cundo te empezaste a dedicar a la docencia, a estudiar? Empec a estudiar en la universidad cuando termin el secundario. Curs el primer ao de la Licenciatura en Servicio Social y entr en crisis con la carrera, con la universidad, con la universidad en trminos de institucin. As que despus me dediqu a trabajar, consegu emplearme como niera por un ao. En ese entonces tena el proyecto personal y poltico de irme al interior de Neuqun a trabajar, porque haba tenido experiencias movilizadoras de trabajo comunitario durante el secundario. Fui a una escuela laica pero de origen religioso, ms que nada por continuar las amistades del nivel primario. Ese colegio tena, en vez de un viaje de egresados a fin de ao, un trabajo de intervencin social. Era la primera promocin de ese colegio, se llamaba Padre Fito y perteneca a la orden de los sale213
por Pilar Anastasa y Facundo Boccardi
sianos. Al igual que el colegio Don Bosco, que era exclusivamente de varones en ese momento, se propona hacer un viaje de misin as se le llamaba, que consista en ir a arreglar escuelas y edificios en parajes del interior, en general, de pueblos originarios. Su actividad estaba orientada a cuestiones de construccin e infraestructura. Pero en el Padre Fito, como era un colegio de mujeres, bamos a hacer otras cosas dada la imperante divisin sexo-genrica del trabajo. En la escuela, haba profesoras ligadas al Consejo Asesor Indgena de Ro Negro, que tenan una perspectiva ecumnica, de la iglesia tercermundista o tambin conocida como la opcin por los pobres. Entonces el viaje que se propuso hacer estaba orientado a la organizacin de la gente, a la participacin comunitaria. Fuimos a un paraje rural durante varios das, que tena un saln comunitario donde la gente se juntaba por distintas actividades. La mayora eran pequeos crianceros, dependientes de los mercachifles del lugar. Hicimos tcnicas de organizacin comunitaria, visitas a la gente y feria de ropa. Con un grupo de chicas quedamos muy interesadas en darle continuidad al trabajo, por lo cual seguimos yendo un ao ms despus de haber egresado. Bajo el amparo del fin eclesistico de evangelizacin, no hacamos nada de eso. A su vez, cuando estaba en 4 ao, con 16 aos, sentada en un banco de una plaza, decid vivir sin la idea de Dios, me dije a m misma que Dios no exista y que se poda vivir perfectamente sin esa creencia. Eso me trajo algunas dificultades en la escuela, ya que era abanderada, no me persignaba y casi no participaba de los rituales de la liturgia, slo del beso de la paz porque te podas mover y me pareca divertido. Entonces qued vinculada a esas actividades de promocin comunitaria, y me haba ideado un proyecto ms de tono romntico de irme al interior a trabajar en esas cuestiones desde el lugar de maestra. Entonces, ingres a estudiar en el Instituto de Formacin Docente de Plottier, una ciudad cercana a Neuqun. Ah haba un grupo de profesores y profesoras con una perspectiva muy crtica sobre la educacin y el trabajo docente, era casi toda el rea de Observacin, Prctica y Residencia. A partir de sus interrogantes y planteos, fundamentalmente desde la pedagoga crtica, me hicieron replantear todas las ideas que tena sobre la educacin, un poco mesinicas. En ese grupo de profes, se pensaba al docente como trabajador intelectual y al trabajo pedaggico como una tarea poltica, aunque no tenan ninguna perspectiva de gnero o feminista. Promovan el tratamiento crtico del contenido, que consista en un reapropiacin singular y argumentada de toda la propuesta
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ulica, en el marco de un contexto institucional particular. Cuando me recib, las primeras oportunidades de trabajo se dieron dentro de la ciudad de Neuqun. A su vez, durante mi cursada en el Instituto de Formacin Docente, tuve mi primera experiencia lsbica con una compaera. Creo que eso, la pasin que se filtraba en cada clase al estar con ella, le agreg un plus de estmulo al estudio. Por supuesto, era una relacin secreta, clandestina. Nos besbamos en el bao del instituto, a escondidas, en las esquinas a oscuras, por ejemplo. Mi mundo haba cambiado. Entonces, al egresar, tom una suplencia en una escuela pblica de la ciudad, empec a frecuentar el ambiente lsbico y fui abandonando el proyecto de irme al interior. Siempre fui muy inquieta y curiosa por lo poltico; como dira Clarice Lispector, siempre fui una tmida muy audaz. En el secundario, alentaba la formacin del centro de estudiantes, con el apoyo de algunos profes, aunque a muchos padres y salesianos no les gustaba la idea. En el Instituto de Formacin Docente, con un grupo de compaeras y compaeros que tenamos cierta militancia social, formamos el centro de estudiantes, que no haba. Durante mi efmera trayectoria por la universidad, estuve activando en la comisin de derechos humanos del centro de estudiantes. Siempre me interesaron las actividades de organizacin. Cuando entr a la docencia, trat de buscar el espacio de activismo dentro del sindicato, pero nada me convenca. Tambin hice mis incursiones por la izquierda, por partidos de izquierda, pero tampoco y ya despus con los primeros encuentros de mujeres, empec a interesarme por el feminismo. Una cuestin que me marc sobremanera fue la muerte de mi primera novia, a los 28 aos, por mala praxis. Aunque ya no salamos y yo haca mi vida lsbica por otros ambientes, fue un golpe muy duro sobrellevar su ausencia. Antes del feminismo pasaste por la Izquierda y por el sindicato, y cmo fue eso? Fueron experiencias muy perifricas, porque participaba activamente en las actividades o proponiendo actividades, pero no dentro de cargos directivos del sindicato ni desde alguna lista poltica en especial. Alentaba las acciones gremiales en la escuela, como paros, asambleas, retiros, reclamos diversos. Pero siempre haba algo que tena que ver con lo subjetivo, con la propia sexualidad, con el cuerpo, que nunca tena cabida como para discutirlo, para charlarlo, como centro del debate.
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En este proceso, cmo llegaste al feminismo? Por los encuentros de mujeres? Dentro del grupo de izquierda estaba cercana al mas. Leamos materiales con otra compaera docente sobre los derechos de las mujeres; despus sal del clset en el Encuentro de Mujeres en San Juan, que justamente fue uno de los ms fuertes y agitados porque la Iglesia haba organizado un encuentro paralelo, con movilizaciones incluso de los estudiantes catlicos. Y bueno, fue mi salida del clset en un ambiente que no era el familiar ni de amistad. Adems, siempre me acuerdo de la lesbofobia de las propias mujeres con las que fui al encuentro. Como la Iglesia haba alertado a travs de los medios de comunicacin que San Juan se vera invadida por 10.000 aborteras, lesbianas y prostitutas, cuando me sub al micro para viajar, una de las organizadoras se levant y dijo: les vamos a demostrar que no somos lesbianas ni prostitutas. Yo estaba sentada en un asiento y fue como un cachetazo, porque dentro de m pensaba: ojal furamos 10.000 lesbianas. A partir de eso, empiezo a buscar textos, organizaciones y espacios del lesbianismo feminista. En ese momento, tena mi vida como lesbiana y como maestra en esferas separadas, como desarticuladas, por mi propia complicidad con el pacto de silencio. En el incentivo de esa bsqueda por el lesbianismo feminista, se desliza esa opresin del silencio que arrastro muy especialmente desde la muerte de mi primer amor. Ah pude entender la magnitud del pacto, ante la imposibilidad del duelo pblico por su muerte. Todos y todas pensaban que la lloraba como amiga, pero en mi desconsuelo estaba el amor que sent por ella, como amante, como novia, como compaera, que se volva impronunciable. Ah, en el mismo encuentro, viste ya alguna posibilidad de participar de una lnea especfica o algo, o fue ms bien inorgnico? Fue inorgnico, una experiencia ms testimonial de salir del clset en un espacio pblico como era el taller de lesbianismo, una prctica de empoderamiento. Ya despus en Neuqun, con esta compaera del mas empezamos a estudiar, en la universidad, la Licenciatura en Ciencias de la Educacin. Junto con una de las profesoras, que haba tenido en investigacin educativa en la que se trabajaban algunas cuestiones de feminismo, formamos a fines del 2001 lo que fue La Revuelta, colectivo de mujeres por un saber feminista.
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Yo activ unos aos con La Revuelta y despus tom otro camino porque senta que no haba posibilidades concretas de un espacio de reflexin acerca de la propia vida como lesbiana. El grupo tena una dinmica centrada en gestionar e impulsar actividades sociales y polticas, de intervencin crtica en el espacio pblico, pero sin la posibilidad de reflexionar hacia adentro sobre qu nos pasaba a nosotras en la cotidianeidad de nuestras vidas. Por lo menos esa era mi sensacin desde mi identidad lsbica. A m me estaban pasando un montn de cuestiones vinculadas a la visibilidad en los distintos mbitos. Entonces, con otras compaeras comenzamos a organizarnos y formamos fugitivas del desierto. En los inicios fue un grupo de reflexin lsbica, ni siquiera se llamaba fugitivas, sino que era grupo de encuentro de lesbianas que queran pensar sus vidas: qu nos pasaba en nuestros contextos con esto de ser lesbianas, en la familia, con los amigos, en la calle, en la escuela. Leamos textos de lesbianas feministas y lesbianas radicales. Hacamos tcnicas grupales para que la palabra circulara y cada encuentro lo coordinaban dos compaeras distintas. Hasta que en un momento algunas empezamos a sentir la necesidad y el deseo de activar poltica y pblicamente. As se fue dando una definicin tcita de convertirnos en un grupo de visibilidad, y eso hizo que el grupo decantara y quedramos aquellas que asumamos pblicamente la identidad lsbica. Esto en qu poca? Estamos hablando del 2004; fugitivas fue el primer grupo lsbico de Neuqun, no hay registro de experiencias similares anteriores. Y a nivel personal fue una experiencia fuerte, porque empiezan a cambiar las relaciones con la gente que te conoce, incluso las otras lesbianas. Porque rompimos el pacto de silencio, de mantenerlo oculto. Pensemos que Neuqun es una ciudad chica. La primera vez que aparecimos con la bandera de fugitivas, que deca lesbianas feministas, fue para una marcha contra Bush. Haba muchas organizaciones polticas y sociales. En un momento de la marcha, nos dimos vuelta y se haba hecho un vaco detrs de nosotras, la siguiente organizacin se haba alejado varios metros. Nos dio mucha risa porque decamos que ese espacio era el ejrcito de lesbianas invisibles, pero tambin nos dio la dimensin de la lesbofobia latente en las organizaciones polticas. Funcionan primero un tiempo as, como un grupo de reflexin
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Medio ao ms o menos, ya despus fuimos haciendo las primeras intervenciones pblicas como un grupo poltico, pero sin perder la dimensin de este espacio sobre qu nos pasa en nuestras vidas. Un tiempo despus empezamos a pensar las intervenciones callejeras o polticas en trminos artsticos, incorporando la dimensin esttica en la produccin poltica, porque habamos quedado en el grupo: una compaera que era tatoo y artista plstica; yo, que adems de docente soy escritora; y mi pareja de ese momento, que es poeta. Entonces, le fuimos imprimiendo a las acciones un perfil que contaminara lo esttico y lo poltico. Adems de la pata terica, porque seguamos leyendo materiales para reflexionar sobre justamente las propias acciones polticas, los propios supuestos acerca de las cosas que hacamos o los discursos que plantebamos. Tampoco tenamos muchas interlocutoras dentro del feminismo para debatir, teniendo en cuenta el contexto poltico, geogrfico y geopoltico de Neuqun, porque el movimiento feminista era incipiente y no exista un movimiento lgtb. Pero estaba La Revuelta como grupo feminista. Claro, tambin Pan y Rosas, ese tipo de grupos, pero despus no haba mucho con quin dialogar. Y la sensacin era que entre las mujeres organizadas, feministas o no, se segua pensando la lucha de las lesbianas como algo secundario, un grupo subsumido en el colectivo de las mujeres. Como nosotros no tenamos un discurso complaciente, de decir: somos lesbianas, acptennos, somos normales; sino que nos reivindicbamos como trolas, tortilleras, a muchas les chocaba nuestro discurso y nuestras acciones. Y pensando en relacin con esto, en otra entrevista nosotros escuchamos que decas que pensabas la lesbiana como un sujeto poltico. Teniendo en cuenta los mbitos en que te desenvolvs acadmica y polticamente, cmo funciona eso? A ver funciona en estos trminos. Cuando una se visibiliza como lesbiana no est haciendo ni una confesin ni un pedido de permiso, sino que utiliza ese nombre para dar visibilidad a un deseo sistemticamente negado. No es que estamos poniendo de relieve que hay una esencia lesbiana, sino que afirmarse pblicamente es una intervencin poltica. Visibilizarse como lesbiana en todos aquellos mbitos donde esto est silenciado y est negado es una manera de denunciar que hay una normatividad heterosexual que hace que una tenga que salir del clset
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respecto a su sexualidad. El clset es, adems, un rgimen de conocimiento donde la heterosexualidad se construye como pblica, mientras que la homosexualidad se construye como la sexualidad secreta por excelencia, entonces es un rgimen de conocimiento e ignorancia, entendida esta ltima como efecto de un conocimiento hegemnico. Se ignora aquello que un conocimiento con la fuerza de la hegemona logr hacer desaparecer u omitir del campo de la visibilidad, del campo de lo posible. Se ignoran las identidades disidentes sexo-genricas, no por desconocimiento sino como parte del funcionamiento de la heteronormatividad. Y esto qu relaciones te trae con otras docentes, por ejemplo en el mbito de la escuela, o del gremio? En el mbito de la escuela, la visibilidad tambin fue progresiva. Era interina en una escuela y ya haca un tiempo que trabajaba ah. Primero lo coment con mi compaera de trabajo, mi paralela, despus con la direccin, hasta que en un momento dije: bueno, qu puede pasar si yo digo que soy lesbiana en el grado, ms que echarme del trabajo no va a pasar. Entonces, lo plante en la direccin, y les dije: yo, lo pregunten o no lo pregunten, lo voy a decir. As que comenc a hacerlo en otras escuelas. Y as se fue convirtiendo en un ejercicio de empoderamiento mo y creo que opera como una fuerte interpelacin hacia mis compaeras. Las reacciones son variadas y diferentes, hay gente que se replantea muchas cuestiones, hay gente que guarda silencio como para no decir incorrecciones polticas o cosas que hoy son vistas indecibles porque discriminar no es lo correcto. De algn modo se producen pequeos cambios con una batalla cotidiana y diaria dentro de las relaciones en la escuela. Ejemplo: en la sala de maestras se dejaron de hacer chistes heterosexistas, pero por un constante punzamiento y sealamiento para la reflexin: pero mir lo que ests diciendo. Entonces, ciertas relaciones cambian, igual yo creo que se sigue pensando como una cuestin de minora, bueno, vos sos la diferente, como continuar con la marcacin de la diferencia. Una hace todo ese proceso poltico, pero tampoco es fcil trascender todas esas construcciones ms hegemnicas. Porque adems se combina con que no soy slo la lesbiana de la escuela, sino que tengo una postura con respecto a la tarea docente, a la propuesta pedaggica, en otros aspectos que no se limitan a la sexualidad, sino a los smbolos patrios, la distribucin de los espacios, la concepcin del estudiante, los rituales es219
colares, los modos de enseanza, la capacitacin docente, etc. Esto hace que se vaya complejizando el asunto; no soy solamente la lesbiana sino la lesbiana que siempre tiene algo para decir acerca de todo. Escuchbamos en otra entrevista que decas que por esta visibilidad de la lesbiana como sujeto poltico, quiz no tenas posibilidad de hablar otras cosas que no tengan que ver con la sexualidad. Claro, hay una demarcacin: sos lesbiana, entonces tens que hablar exclusivamente de lesbianismo o de sexualidad; y as la palabra de una queda desautorizada para intervenir en otros aspectos. Es parte de cmo funciona la heteronomatividad, restringiendo el habla y las posibilidades de decir a esa diferencia, como una suerte de reduccionismo ontolgico. Concretamente, en qu espacios se puede ver esa demarcacin en funcionamiento? En la escuela, en el sindicato. A m me han invitado desde otros sindicatos del pas, porque adems es eso: es la lesbiana que siempre tiene algo que decir, pero adems quiere ensear sobre sexualidad, por lo tanto su perspectiva es parcial, ya que va a militar por el lesbianismo. Esa es la cadena de asociaciones que va haciendo la gente, as que creo que influye. Generalmente me invitan desde otros sindicatos para que d talleres, charlas, respecto de la heteronormatividad y las prcticas pedaggicas. Pero desde el propio sindicato hay un silenciamiento constante, ya que esto lo llevara a tener que enfrentarse al hecho de que hay trabajadoras que somos lesbianas y que la heteronormatividad forma parte de las condiciones de trabajo docente. La heteronormatividad produce silencio, hostigamiento y violencia. Visibilizar esto implicara una ampliacin de lo que significa condiciones de trabajo, ya que no se trata slo de las cuestiones edilicias, salariales o de precarizacin, sino que tambin tiene que ver con las posibilidades simblicas de poder expresar la propia sexualidad, adems de poner en tensin las prcticas pedaggicas fuertemente normalizadoras. Y pensando especficamente en mbitos feministas o vinculados al feminismo, ves que existe esa demarcacin de: la lesbiana tiene que hablar de experiencias lesbianas? S, yo creo que s. Creo que el feminismo argentino es heterosexista, y contina sindolo porque sigue considerando el sujeto poltico del fe220
minismo exclusivamente a las mujeres: las mujeres entendidas como portacin de vagina. Entonces, las lesbianas somos como un punto ms dentro de la agenda del feminismo. No se piensa en la posibilidad de cuestionar justamente las bases de ese sujeto poltico, la arquitectura corporal de ese sujeto, que tambin es poltica. El feminismo me permiti, en cierto momento de vida, pensar otro modo de vida, otro mundo. Y los propios recorridos que una va haciendo, tanto polticos, subjetivos, afectivos, hacen que esas herramientas iniciales se tornen restrictivas, as que una sigue buscando expandir los horizontes que quedan estrechos con ciertas teoras y perspectivas. Incluso en este mismo congreso el lema es Mujeres y gnero: poder y poltica. Uhh!, el congreso, s, pareciera que vamos para atrs, es bien conservador en esos trminos, el gnero en los trminos ms clsicos. Y por qu particips de estos espacios?, cul es tu vnculo?, porque se trata, casi siempre, de espacios acadmicos. Pienso estos espacios como un lugar de intervencin poltica, porque en general mis escritos, los que vengo a presentar, siempre estn cruzados por la primera persona, lo cual, en el rgimen de escritura acadmica, es un obstculo o est mal visto, como algo que contradice la lgica objetiva de las investigaciones. Entonces lo tomo en esos trminos, pienso estos espacios como un modo de la accin poltica y como manifestacin de la posibilidad de que la produccin intelectual no slo se materializa en el reducto de la universidad. Desde que yo participo siempre te veo, o veo tu nombre en los programas. Se podra decir, me parece, que ya tens un lugar en estos espacios. valeria flores es un nombre que incluso debe convocar gente a las mesas. Me acuerdo en algunos congresos donde tu postura era de confrontacin. Puntualmente, en el congreso de Rosario, estabas en una mesa coordinada por las psiclogas Mabel Burin e Irene Meler y tu posicin marcaba una disidencia muy clara dentro de la mesa. Ahora, pasaron dos aos y vens a un nuevo congreso, vas sumando, tens recorrida una trayectoria de participacin en estos espacios. Supongo que no es igual tu participacin actual que aquella de Rosario, por ejemplo. Cmo penss esa trayectoria y esa relacin que vas armando con esto que podemos llamar feminismo acadmico?
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Ayer, en el panel convocado por las compaeras de Baruyera, que se llamaba Otras experiencias polticas. Nuevo feminismo, se propona un cuestionamiento al feminismo hegemnico: ya sea por el cuerpo del feminismo, por las prcticas polticas del feminismo, por cmo se distribuyen los financiamientos dentro del feminismo o por una crtica hacia el feminismo acadmico. Una de las compaeras dijo que la academia feminista es un mito, que no existe. Creo que es una falacia. Obviamente que el feminismo como teora poltica y filosfica es resistido en la academia, pero hay un acervo de producciones y profesoras e investigadoras que se reconocen a s mismas como feministas, y van configurando aquello que borrosamente aparece como academia feminista. Desde algunas compaeras hay una fuerte resistencia a reconocer que hay un feminismo que se va instalando como la nica voz, o una de las voces con ms poder dentro de los distintos mbitos a nivel social, especialmente a nivel institucional. Est bien, no habr una academia feminista definida como esta es la academia feminista, pero hay ciertas voces que se van instalando como el feminismo, o como aquello que debe ser el feminismo, y eso no? tiene un peso poltico muy fuerte. Y tambin porque participo como lesbiana poltica, ya que en la academia esto sigue silenciado. Se estudia a, pero casi no existen profesoras o investigadoras que se autoafirmen como lesbianas, aunque hay algunas jvenes que estn en este proceso. Cundo empezaste a participar en mbitos de este tipo? Cuando era parte del grupo de investigacin que dependa de la Facultad de Ciencias de la Educacin, en la Universidad Nacional del Comahue. Era estudiante y perteneca a un grupo de investigacin que llevbamos un estudio sobre las representaciones que tienen docentes heterosexuales y lesbianas sobre el cuerpo y la sexualidad. El ttulo de la investigacin fue muy resistido para la aprobacin del proyecto. Primero fue rechazado, y despus, finalmente lo aprobaron. Empiezo a participar de esa manera en los congresos acadmicos, presentando las producciones del equipo. Luego, por cuestiones personales y polticas, me fui del grupo de investigacin. Continu participando de esos espacios porque tengo una prctica de la escritura que es autnoma de los requisitos institucionales. No escribo porque tengo que escribir, como un requisito para aprobar con ciertas condiciones, para pertenecer a, sino que la prctica de la escritura es parte de mi reflexin en la prctica pedaggica, y es un
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modo de produccin de conocimiento. En realidad dira que la escritura es mi forma de pensamiento, es una experiencia vital para m. A su vez, porque soy poeta, y el impulso escritural es una pulsin esttica y poltica. Para m, pensar significa pensar poticamente. Por eso podra decir que mi poltica es la escritura. Entonces contemplo estos lugares, ms all de pertenecer o no a un grupo de investigacin, como un modo de intervencin poltica, como forma de hacer circular otros saberes, un saber corporizado. Al no pertenecer a un grupo de investigacin tambin intento mostrar que se puede producir conocimiento desde otros lugares, obviamente no legitimados por el circuito de los saberes institucionalizados. Porque tambin me reivindico como maestra. Yo no digo que soy profesora en educacin primaria. Sino que, pensando cmo opera el trmino queer en la reapropiacin de la injuria, digo que soy maestra, como reapropiacin de una posicin desvalorizada o jerrquicamente inferior en la escala del conocimiento oficial. Porque en general no se considera el lugar de maestra como un lugar de saberes expropiados histricamente, porque las maestras nunca sabemos, el saber siempre viene de afuera, est en otro lado y no en la propia prctica. Desde esta concepcin heternoma de la maestra, es que debemos recibir la formacin de un especialista, de un experto, desde una mirada muy tecnocrtica de la prctica docente, y por lo tanto, despolitizadora del trabajo pedaggico. Bueno, yo reivindico que desde estos lugares se pueden producir saberes. Adems, en general, mis intereses polticos no estn centrados en la macroestructura, sino que, ms como vocacin foucaultiana, en las prcticas micropolticas. Para m el espacio del aula es un fuerte espacio de intervencin poltica que est desvalorizado. Porque desde el sindicato y los activistas gremiales en general, por ejemplo, se considera que es la calle el lugar de intervencin exclusivamente poltico, y se olvida o se oscurece o se omite el aula como un espacio poltico por excelencia. Y con esto no quiero adherir a la ficcin de que en el aula pods hacer lo que quers, porque nuestra prctica como docentes est condicionada por los marcos y relaciones institucionales que amplan o estrechan las posibilidades de trabajo dentro del aula. En relacin a esto de la escritura como prctica poltica, en otra entrevista que escuchbamos, vos contabas que eras muy disciplinada con la lectura y con tu actividad de formacin no institucionalizada, cmo es tu trabajo de formacin, de lectura?
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Mi formacin tiene que ver con la poltica del deseo. Leo lo que a m me interesa, y hago mis propias bsquedas en funcin, justamente, de lo que me interesa. Me voy armando mapas de lecturas desde los viajes de mi propio deseo, sea sexual, intelectual, afectivo. Por eso no me puedo adaptar a las formas institucionales. En un momento de mi vida fue muy problemtico para m, hasta que acept que era una desertora de las instituciones y empec a buscarle la vuelta. Porque llega un momento en que digo: no, esto no lo quiero hacer. Es muy fuerte la resistencia que tengo. Pero s soy muy disciplinada para la lectura y la escritura, slo que por fuera de los marcos institucionales, aunque tome producciones que realiza la academia. Y cules son tus recorridos de intereses? Una cosa es lo que hace un rato decas, que ustedes se juntaban y lean para fundamentar y ver los supuestos que estaban funcionando en una prctica poltica. Y esto que ests diciendo ahora se debe cruzar al pensarte como escritora y lectora desde ah digo: cul es el recorrido que hacs de autores, de textos, etc.? Es muy variado. Mis lecturas son en simultneo y fragmentadas temporalmente. Puedo estar leyendo al mismo tiempo a Judith Butler o Beatriz Preciado, el ltimo Pornotopa, junto con Clarice Lispector, La pasin segn GH, o Ejrcitos de la oscuridad de Silvina Ocampo, a la vez que algunos libros de literatura infantil para la escuela, algo de filosofa como Filosofa de la desercin, o las experiencias pedaggicas del Colectivo Situaciones. Es bien variado el abanico de lecturas. Pero no est MacKinnon No. Con fugitivas lemos Adrienne Rich, Monique Wittig, y lesbianas ms clsicas. Despus pasamos por de Lauretis, hasta Butler, Preciado. Lemos algo del feminismo de la diferencia. Con fugitivas ya fui haciendo mi propio recorrido de lecturas feministas, despus enriquecidas y complejizadas con teora queer, producciones trans e intersex, y los anlisis polticos de las formas contemporneas del capitalismo, as como de los modos de accin micropoltica. Tenas algn referente en tus horas de lectura, o fue un trabajo ms autodidacta? Fue ms autodidacta. Lo que me pasaba en La Revuelta era que yo tena unos intereses totalmente distintos. Tambin me pas en el grupo de
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investigacin. Yo iba por otros lugares y deseaba otras bsquedas. S, fue como construir mi propia cartografa de lectora empedernida y compulsiva, pero muy influida por escrituras que combinan lo terico y lo potico como la de Rich, Audre Lorde, Gloria Anzalda, o que entretejen la propia vida en la densidad terica del texto, como Preciado con Testo Yonqui y el Manifiesto Contrasexual. Todos estos textos tienen una postura enunciativa en primera persona, y la administran como un virus en la capilaridad de la palabra. Donna Haraway Me encanta. El estilo tambin. En un momento estaba maravillada por la ciencia ficcin, y Haraway hace uso en su escritura de figuraciones que provienen de ese tipo de literatura. Por ejemplo, en el Manifiesto para cyborg, en Ciencia, cyborgs y mujeres. Y esos estilos de escritura que van hibridando el tejido textual a m me fascinan. Esto tambin me lo provocan los textos de la crtica cultural chilena Nelly Richard y de la escritora Diamela Eltit, tambin chilena. Y eso se ve en tus blogs y en tus escritos. Subs tus trabajos acadmicos y a la vez tens tu produccin potica Y en esto de lo poltico y potico pensando en tus preocupaciones, surge que adems de la primera persona, el estilo es distinto. Si bien hay citas de autores que ahora son la teora queer y tambin autores de la academia, hay un estilo que es distinto, que tiene que ver con un valor esttico. Tiene que ver con el ensayo como experimentacin con respecto al propio pensamiento. Y experimentacin respecto a normas estticas tambin por qu escribs un blog, valeria, qu penss del espacio, qu posibilidades tens de desenvolverte en el blog, en el medio? Dos blogs: Escritos herticos y lesbianas fugitivas fugitivas qued un poco viejo, una historia a nivel virtual, la historia fugitiva. fugitivas se disolvi a fines del 2008. Escritos herticos surge justamente despus, cuando empiezo a pensar la inaccesibilidad a la publicacin, que es muy evidente y palpable, por lo menos all en Neuqun es
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muy difcil por cuestiones econmicas y la falta de polticas editoriales. Entonces se me ocurri que una buena forma de poner a circular los textos era partir del blog. En realidad, no est guiado por el fin con el que est pensado el blog, es decir, de escrituras ms espontneas, del da a da. En mi caso subo al blog los artculos que voy produciendo para los congresos, las charlas o distintos espacios de intervencin. Realmente vea como imposible que circularan las publicaciones del blog a nivel papel, por eso, me pareci que el blog era un espacio interesante para explotar. Tens algn libro publicado? Tengo un libro que se llama Notas lesbianas. Reflexiones desde la disidencia sexual. Es una compilacin de distintos artculos que fui escribiendo en mis inicios como activista lesbiana feminista, contando mis procesos de visibilidad a nivel social y poltico, e incluye reflexiones pedaggicas sobre la heteronormatividad. Ahora estoy por sacar uno con la editorial feminista Aj de Pollo, que no tiene nada que ver con lo que hice hasta aqu, porque es un ensayo terico-literario. Supongo que en octubre ya estar publicado el libro. Y, adems, El armario de la maestra tortillera, que fue el trabajo que present en Rosario, en el Congreso de Estudios de Gnero. Lo present en el Consejo Provincial de Educacin para justificar las inasistencias para poder participar en el Congreso, y el Consejo Provincial de Educacin me lo rechaz. El rgimen del nivel primario es muy restrictivo para la capacitacin. Tenemos seis das al ao y yo los haba agotado con distintos talleres que doy. Una de las cosas que venimos charlando con mi directora es cmo estn pensados esos seis das que tens, que los avala el Consejo, para tomarte por capacitacin. Sucede que no hay ninguna figura que distinga si vos vas a dar un curso o si lo vas a tomar, porque se presupone que las maestras siempre nos vamos a capacitar, porque siempre nos falta saber algo. Como haba agotado los das correspondientes, necesitaba pedirle al Consejo un da ms para que me justificaran las faltas. Mando la ponencia con anticipacin y el Consejo me responde la envi en junio, me contestaron en diciembre, el ltimo da de clase que no era pertinente el tema para educacin y que no estaba contemplado como parte de la enseanza. Entonces, hablo con el supervisor plantendole que esto es discriminacin porque soy lesbiana, pero lo minimiza. Porque en la ponencia digo que soy lesbiana y qu pasa con esto en la escuela. El su226
pervisor no le da entidad diciendo: para m la eleccin sexual es como la eleccin de una comida: te gusta el dulce de leche, te gusta esto. Entonces, presento una nota al Consejo de Educacin, denunciando que se trata de un caso de discriminacin. As que, a travs de la consejera del gremio, que integra el cuerpo colegiado, hicimos una presentacin y el Consejo se tuvo que rectificar. En realidad, lo que haba era discriminacin por mi identidad sexual. La rectificacin sali con una resolucin en cuyos considerandos se abren las puertas del tema, debiendo garantizar el Consejo la no discriminacin al personal docente por su identidad de gnero e identidad sexual. Estuvo buena la movida, pero con estas temticas, casi siempre he tenido problemas en mi legajo docente. Cosa que no pasa en otros mbitos, por ejemplo, en la universidad. No. Si sos profesora de nivel terciario, vas y lo presents sin ningn problema. Pero una maestra de primaria que dice que es lesbiana y piensa la pedagoga en relacin a la sexualidad, eso ya resulta intolerable para el sistema, porque est la infancia de por medio, a diferencia de los otros niveles de enseanza. Y la niez es un poderoso umbral que slo se cruza bajo las prerrogativas de la norma heterosexual. Yo me acordaba de esto y pensaba que estaba editado el libro, porque haba visto Notas lesbianas en una editorial de Rosario, pero pensaba si este otro tambin estaba De qu ao es Notas lesbianas? Notas lesbianas es del 2005, despus no publiqu nada ms, por eso mantengo el blog, adems de este ensayo particular que me interesaba que circulara. Y tens respuestas en el blog, tens visitantes, o no pods saber eso? S, tengo visitas que registra un contador, y tambin la gente deja comentarios. Ah se puede ver que, en general, la recepcin de los textos es buena. Vos mantens interaccin? No, no mantengo interaccin a travs del blog. Soy de terror, muy huraa, y adems me insumira mucho tiempo responder cada comentario.
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En el blog te defins de determinada manera. Ests apelando a una tradicin, a la cuestin de la lectura no institucionalizada. Y esa forma de decirte qu significa hacer esa conjuncin de palabras? No es lo mismo decir soy maestra o soy lesbiana a decir soy maestra lesbiana masculina queer heterodoxa y post fugitiva. Porque cuando concluimos el proyecto de fugitivas, nos denominamos post fugitiva para no decir ex fugitiva, era una manera de mostrar y pensarnos en un devenir. Porque fugitivas fue una experiencia poltica y subjetiva muy fuerte, intensa y gratificante. Esta forma de definirnos tena que ver con el trayecto singular que cada una traz despus de esta experiencia colectiva, que as como tuvo un principio inspirado por un deseo de grupalidad, tambin fuimos conscientes de que ese deseo decay. Te preguntbamos por la forma en que te definas por lo que dicha identidad tiene que ver con tu prctica poltica. Esa forma de definirme siempre est ligada a la movilidad, a la posibilidad de correrse, de desplazarse y de no ser definida en un slo trmino: vos sos lesbiana, sino que los trminos operan en ese entramado sin guiones, y adems porque estn valorados negativamente dentro del activismo lsbico, como lo de ser masculina Dentro del anlisis feminista, el tema de la masculinidad ha quedado como monopolio de los varones, con una carga patriarcal y como paradigma de la dominacin o de poder. As como se construy la feminidad, tambin hay posibilidades de pensar la masculinidad en otros cuerpos que no sean los de los varones, los designados por la biomedicina como varones. Actualmente, no tens un mbito colectivo? No, en este momento no. Me dedico a mi trabajo docente, al tema de la escritura y a talleres que hago donde me convocan sobre el tema de heteronormatividad. En general, en educacin me convocan para dar charlas sobre diversidad sexual, pero desde mi posicin no trabajo con esa categora. Mi planteo es: trabajemos la norma, qu y cmo opera la heteronormatividad, ms que la diversidad sexual. Porque adems, en educacin, diversidad es un trmino sumamente trillado y totalmente despolitizado. No hay planificacin donde no aparezca citada la diversidad, sin embargo, la institucin trabaja bajo la lgica de la uniformidad y normalizacin. Me dedico ahora ms que nada a eso, que puede ser con docentes, o
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donde me convoquen: un espacio okupa, o el programa de salud sexualreproductiva de la provincia para trabajar con mdicos y mdicas, etc. Te gustara formar un colectivo, participar? En este momento no. Y desde el feminismo, no ves un espacio para inscribirte? Depende qu feminismo. Me sigo autodenominando feminista, pero soy totalmente consciente de que soy una voz muy minoritaria dentro del feminismo. Por qu? Porque pienso que as como en determinado momento me dio las herramientas tericas para pensarme a m misma, el feminismo tambin me dio las herramientas tericas para seguir cuestionndolo en sus propias bases. Y no por eso dejo de ser feminista, ms all de que adhiera a un feminismo deconstructivo o postestructuralista o postfeminista. El trmino lesbiana sigue siendo, todava, en determinados mbitos, revulsivo. No slo dentro del feminismo hegemnico, en otros mbitos especialmente. Y cuando lesbiana ya est muy normalizado, uso el tortillera. Cmo es? Es una frase La frase potencia tortillera surgi para el Encuentro de Mujeres de Crdoba, como un modo de marcar visibilidad lesbiana dentro del encuentro. La socializamos con otras compaeras, y se dio una interesante afinidad, ya que varias aparecimos portando esa frase. Una afinidad no tanto discursiva, sino fundamentalmente en el plano de lo corporal y despus intentamos darle forma a nivel de articulacin, pero no result. Una vez que vimos el impacto que tena en la gente, la idea era articular dentro del movimiento lsbico, articular una posicin poltica queer. Pero no result. La inventaron ustedes? Se nos ocurri como fugitivas, pero no somos su propietaria, la idea era ponerla a circular como modo de identificacin poltica. Y tuvo mucha repercusin en ese momento. Yo incluso pensaba que era un grupo.
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Y esto que decs de la tortillera como una intervencin de poltica corporal, no meramente discursiva Digo que no surgi como un discurso articulado, trabajado. Slo lanzamos la consigna a otros grupos y fue potente en el sentido de que nos encontramos en Crdoba con compaeras que haban adherido, en el cuerpo a cuerpo de la calle como escenario poltico. Pensaba en esto del cuerpo. Hace un rato, hablando del feminismo, decas esto del cuerpo del feminismo, de la vagina y de la mujer. Cmo penss la intervencin a partir del cuerpo, tu trabajo a partir del cuerpo, la experimentacin corporal? Mi cuerpo es mi poltica, sostenamos en fugitivas. En mi caso, siempre padec de una forma de masculinidad. El ser designada por los otros como masculina fue un estigma Siempre practiqu deportes cuando era chica, por lo cual desarroll cierta contextura fsica y forma de moverme. A partir de ciertas lecturas queer fui repensando mi propia masculinidad, que estaba totalmente obturada por la presin, no slo presin social, sino que tambin dentro del feminismo hay un cierto modelo esttico que tiene que ver con un corrimiento de la masculinidad. No digo con una exacerbacin de la feminidad, pero s con una impugnacin de lo masculino. Desde estas lecturas queer, me fui amigando con mi propia masculinidad y haciendo cambios para vivirla sin constricciones. En mi corte de pelo, por ejemplo, lo cual tuvo efectos a nivel de la escuela. Cuando encarns cierta masculinidad, y sabiendo que sos lesbiana, la gente piensa: el otro paso es que se haga varn, cunto le falta. El corte de pelo es un marcador de gnero muy fuerte, ms en Latinoamrica. La primera pregunta cuando aparec con el pelo corto fue qu te pas?. El criterio de belleza se empieza a desplazar. As que fui experimentando en mi propio cuerpo, con ciertas conductas o formas de vestir que la sociedad considera masculinas. Y ltimamente, con alguna experimentacin drag. Mi idea es, en algn momento, hacer un taller en Neuqun, como tirarme a la pileta con algunas lecturas y la posibilidad de experimentar el taller drag king como una forma de reeducacin corporal. No tanto como teatralizacin de la masculinidad sino como modo de reeducacin corporal. Para repensarnos, o repensar la feminidad y experimentar las posibilidades de ciertas
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conductas masculinas tambin como parte del repertorio de la plasticidad del cuerpo.
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Itinerarios de la transgresin

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La experiencia como frontera

La teora se encarna en el cuerpo

por Ana Mariani

La teora se encarna en el cuerpo / Alejandra Ciriza

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