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Marcel Gauchet, philosophe, directeur d’études à l’Ecole des hautes études en sciences sociales
Marcel Gauchet : "L'autonomie des universités n'est qu'unmot, il faut définir son contenu"
LEMONDE.FR | 09.07.09 | 15h50 • Mis à jour le 09.07.09 | 18h13
'observateur : Pourquoi les
"refondateurs" 
, que l'on n'a guère entendu pendantdes décennies, se mobilisent-ils dans l'urgence alors même que, pour la premièrefois depuis bien longtemps un gouvernement entreprend des réformes ? Ne faudrait-ilpas plutôt aider aux réformes en cours, y compris par des critiques constructives,plutôt que chercher à faire le
"grand soir" 
des universités ?Marcel Gauchet :
Les critiques que formulent les refondateurs sont constructives. Rienn'empêche un gouvernement de bonne volonté de s'en emparer. Il nous a semblé simplement queles réformes proposées, sur lesquelles nous sommes en grand désaccord, passent à côté d'une partiedécisive des problèmes.Nous proposons de les prendre autrement. Il est inexact, par ailleurs, de dire que les refondateurs sesont tus depuis des décennies. Il y a eu beaucoup de réflexions et de propositions significatives.Simplement elles sont tombées dans un puits sans fond, personne ne les a entendues. Nous avonssaisi la chance que nous offrait une situation de blocage manifeste pour essayer de faire entendre unpeu de raison et une démarche plus juste.
schimeline : Croyez-vous qu'il est possible que l'Université comme institutiondevienne aussi prestigieuse et importante pour les Français comme elle l'est dans lereste de l'Europe ?Marcel Gauchet :
Le prestige des grandes universités françaises ne me semble pas moindre quedans les autres pays d'Europe. Même si aujourd'hui ces institutions sont handicapées d'une manièreque ne connaissent pas, en effet, quelques universités privilégiées comme Oxford et Cambridge.Mais le problème français a son équivalent, sous des modalités diverses, ailleurs en Europe. Nous nesommes pas les seuls à avoir des problèmes.
Patrick : Pourquoi ne pas mettre en place une sélection à l'entrée des universités,comme c'est le cas dans bon nombre d'autres pays, afin de mettre fin au nombrecatastrophique d'échecs en premier cycle ?Marcel Gauchet :
La sélection n'est pas la réponse au problème de l'échec en premier cycle. Il fautraisonner autrement. Sélection veut dire, dans ce qu'il y a de juste dans l'idée, choix des étudiantspar les universités en fonction des compétences réclamées par le cursus qu'ils ont pu suivre.Mais en même temps, il faut que tout le monde trouve une place. Si l'idée de sélection passe si malen France, c'est qu'elle est comprise comme une idée malthusienne. Il y a des gens qui n'auront pasaccès à des études universitaires. C'est de cela qu'il faut sortir. La bonne politique, c'est de trouver àchacun une formation adaptée à ses possibilités, au niveau universitaire, dans la diversité desformations que cela réclame. C'est l'uniformité trop grande de notre système qui nous a conduits
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dans une impasse.
Paul H. : Le système universitaire souffre d'un déséquilibre dans la répartition desétudiants dans les différentes filières, en comparaison avec les opportunitésprofessionnelles offertes par ces mêmes filières. Peut-on s'accommoder d'une tellesituation ? Sinon comment y remédier ?Marcel Gauchet :
 Y remédier demanderait d'abord une beaucoup plus grande information sur lesdébouchés des différentes filières. Nous souffrons d'un déficit d'orientation et d'information desétudiants. On s'aperçoit, en parlant avec eux, que très souvent ils ne savent pas. C'est précisémentune des choses que font bien ou les grandes écoles ou les différentes écoles professionnelles deniveau enseignement supérieur. Leur force, c'est de donner à leurs étudiants une image claire desdébouchés qui s'offrent à eux.Il faudrait généraliser cette dimension dans toute l'Université, en commençant même, avantl'Université, par le lycée. Nous ne donnons pas suffisamment de cadre aux étudiants qui vont dansdes études supérieures, qui sont pour eux un territoire inconnu.
David_Miodownick : Deux jours après les résultats du baccalauréat, ne peut-on pasdire que cette illusion pédagogique qui pousse des étudiants qui n'y sont pasnécessairement préparés vers l'enseignement supérieur est un énorme mensonge ?Marcel Gauchet :
Il faut redonner à ce problème toute sa profondeur. Il y a dans nos sociétés unmouvement de fond vers l'allongement de la période de formation. Pour une grande partie de lasociété, les gens qui en ont les moyens, comme ceux qui parfois ne les ont pas, le bac ne constituepas un sésame pour l'entrée dans la vie active.Ce n'est pas quelque chose de clair dans l'esprit des gens, mais il va de soi pour eux que jusqu'à 22,23, 25 ans, on est dans une période de formation. C'est lié à mon avis à l'allongement de la durée dela vie, qui allonge la période d'éducation. Il faut bien répondre à cette demande, qui crée un graveproblème d'orientation. On y revient.Il faut informer les étudiants qui, en effet, au sortir du bac, n'ont aucune vocation professionnelleprécise. Il faut leur permettre d'acquérir cette image du paysage social où ils vont devoir entrer. Etencore une fois, l'une des forces des filières sélectives et du système classes préparatoires-grandesécoles, c'est d'informer beaucoup plus leurs élèves. Il faut généraliser ce qui n'est pour le momentqu'un privilège.
 Asanya : Pourquoi ne pas intégrer les classes préparatoires dans les universités ?Marcel Gauchet :
C'est une question dont nous avons longuement débattu entre nous, àl'intérieur du groupe de refondateurs. Ce ne sont pas des choses qui se décident d'un trait de plume.Les classes préparatoires sont un acquis historique tout à fait propre au système d'enseignementfrançais. Il n'y a aucune raison d'en dilapider les acquis, qui sont réels. Il s'agit bien plutôt d'en tirerdes leçons pour l'ensemble du système d'enseignement supérieur. Il ne s'agit pas de diluer lesclasses préparatoires dans les universités, il s'agit de permettre aux universités de faire aussi bienque les classes préparatoires, même si cela se fera dans une autre perspective, moins tendue vers desconcours, notamment.
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karim : Comment comptez-vous par votre réforme diminuer le fossé qui existe entreles grandes écoles et les universités ?Marcel Gauchet :
Il y a deux problèmes très différents. La compétitivité intellectuelleet lesavantages sociaux. Il ne s'agit pas de rabaisser les grandes écoles pour les mettre sous la toise desuniversités, il s'agit de donner aux universités les moyens d'une compétition à égalité avec lesgrandes écoles. Qu'il y ait des établissements d'excellence, pourquoi pas ? C'est très bien, maisdonnons à ceux qui ne sont pas dans cette position privilégiée des moyens qui leur permettent desoutenir la comparaison et de partir sur une ligne de départ équivalente.
 villegagnons : L'Université est-elle responsable du déclassement social ?Marcel Gauchet :
Non, elle n'en est pas responsable. Le déclassement social, malheureusement,est un phénomène social, comme son nom l'indique. L'Université n'a aucun pouvoir d'action directesur la structure sociale et l'organisation des emplois. La pire des réponses serait de dire : puisquecertains emplois se raréfient, raréfions en amont la capacité de formation.
lol06 : Le système anglophone de programme
"à la carte" 
permet de raisonner nonpas en année scolaire mais en nombre de points pour obtenir un diplôme et permetd'éviter les redoublements et autres sessions de rattrapage de septembre. Cettesolution ne laisserait-elle pas plus de liberté à l'étudiant ?Marcel Gauchet :
Mais c'est déjà largement ce qui se passe avec les systèmes de crédits qui sontincorporés dans la réforme dite LMD, qui uniformise les parcours européens. Pourquoi pas ? Mais cen'est pas une idée révolutionnaire. Elle est déjà en œuvre.
Timmy : Les universités françaises font pâle figure dans les grands classementsinternationaux. Les réformes envisagées souhaitent-elles privilégier l'apparence(l'illusion de meilleurs classements) ou le fond (la qualité des institutions, quiimpliquera aussi de meilleurs classements) ?Marcel Gauchet :
La bonne réponse à ce fameux classement de Shanghaï, en particulier, c'est dele soumettre à une bonne analyse, et d'en proposer éventuellement de meilleures. Personne ne peutinterdire à personne d'opérer des classements des établissements à l'échelle internationale. C'estnormal. Mais on peut en proposer d'intelligents. C'est, je crois, une idée en gestion au niveaueuropéen. Je ne sais pas où elle en est.Mais n'oublions jamais que ces classements classent essentiellement deux secteurs disciplinaires :les sciences exactes et les sciences économiques. Le reste compte aussi, mais il ne se mesure pas dutout de la même façon. Là est la difficulté. Le rôle des universités au service de la collectivité est cequ'il y a de plus difficile à apprécier. Et pourtant, c'est bien sûr le plus déterminant.
 Asanya : Les sciences humaines (philosophie, littérature, sociologie…) sont souventcritiquées en raison des flots d'étudiants qu'elles accueillent en l'absence dedébouchés suffisants. Ces disciplines sont-elles à réformer en priorité ?Marcel Gauchet :
Du point de vue de l'intérêt du pays, je vous signale que dans l'autre sens,l'absence d'étudiants en sciences exactes est un problème tout aussi grave, et peut-être encore pluscrucial pour l'avenir. Si nous n'avons plus demain d'enseignants valables en sciences, où en sera le
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