Alain Badiou

avec Nicolas Truong

loge de lamour

Caf Voltaire Flammarion, 2009

 Lamour est rinventer, on le sait. Arthur Rimbaud, Une saison en enfer, Dlires I

Prsentation
Il est important que le philosophe se rappelle les innombrables circonstances de la vie dans lesquelles il ne se distingue en rien de nimporte qui dautre. Sil loublie, du reste, la tradition thtrale, singulirement la comdie, le lui remettra un peu rudement en mmoire. Cest en effet, sur scne un type bien dfini que celui du philosophe amoureux, o lon voit que toute sa sagesse stocienne, toute sa mfiance argumente lgard des passions tombent en poussire parce quune femme rayonnante vient dentrer dans le salon et quil en est pour toujours foudroy. Jai de longue date pris les devants, dans la vie comme dans la pense. Jai pos que le philosophe (et sous ce mot, quon lentende au neutre, vient aussi, naturellement, la philosophe) doit tre sans doute un scientifique averti, un amateur de pomes et un militant politique, mais quil doit aussi assumer que la pense nest jamais sparable des violentes pripties de lamour. Savant(e), artiste, militant(e) et amant(e), tels sont les rles que la philosophie exige de son sujet. Jai appel a les quatre conditions de la philosophie. Cest pourquoi jai aussitt rpondu oui quand Nicolas Truong ma convi un dialogue public sur lamour, dans la srie Thtre des ides quil organise avec le Festival dAvignon. Ce mlange de thtre, de foule, de dialogue, damour et de philosophie avait quelque chose de grisant. On tait en outre le 14 juillet (2008) et je me rjouissais que lamour, cette force cosmopolite, louche, sexue, transgressant frontires et statuts sociaux, soit clbr en lieu et place de lArme, de la Nation et de ltat. Fanfaronnons un peu : Nicolas, le questionneur, et moimme, dans le rle quivoque du philosophe amoureux, tions

en forme, et ce fut un succs. Nhsitons pas : un succs considrable. Les ditions Flammarion ont eu la bonne ide de faire cho, dabord sous forme sonore (un CD de la sance), puis sous forme crite (un livre), ce succs. Le texte que vous allez lire est un redploiement de ce qui fut dit ce jour-l. Il en garde le rythme improvis, la clart, llan, mais il est plus complet, plus profond. Je crois quil est vraiment, dun bout lautre, ce que son titre dit quil est : un loge de lamour, propos par un philosophe qui, comme Platon, que je cite, pense que Qui ne commence pas par lamour ne saura jamais ce que cest que la philosophie . Cest donc ici le philosophe-amant Alain Badiou qui soutient lassaut du questionneur avis, philosophe tout autant, et amant bien entendu, Nicolas Truong.

I LAMOUR MENAC
Dans un livre devenu clbre, De quoi Sarkozy est-il le nom ?, vous soutenez que lamour doit tre rinvent mais aussi tout simplement dfendu, parce quil est menac de toutes parts . De quoi est-il menac ? Et en quel sens les anciens mariages arrangs ont-ils selon vous revtu des habits neufs aujourdhui ? Je crois quune rcente publicit pour un site de rencontres par Internet vous a particulirement frapp Cest vrai, Paris a t couvert daffiches pour le site de rencontres Meetic, dont lintitul ma profondment interpell. Je peux citer un certain nombre de slogans de cette campagne publicitaire. Le premier dit et il sagit du dtournement dune citation de thtre Ayez lamour sans le hasard ! . Et puis, il y en a un autre : On peut tre amoureux sans tomber amoureux ! Donc, pas de chute, nest-ce pas ? Et puis, il y a aussi : Vous pouvez parfaitement tre amoureux sans souffrir ! Et tout a grce au site de rencontres Meetic qui vous propose de surcrot lexpression ma paru tout fait remarquable un coaching amoureux . Vous aurez donc un entraneur qui va vous prparer affronter lpreuve. Je pense que cette propagande publicitaire relve dune conception scuritaire de l amour . Cest lamour assurance tous risques : vous aurez lamour, mais vous aurez si bien calcul votre affaire, vous aurez si bien slectionn davance votre partenaire en pianotant sur Internet vous aurez videmment sa photo, ses gots en dtail, sa date de naissance, son signe astrologique, etc. quau terme de cette immense combinaison vous pourrez vous dire : Avec celui-l, a va marcher sans risques ! Et a, cest une propagande, cest intressant que la publicit se fasse sur ce registre-

l. Or, videmment, je suis convaincu que lamour, en tant quil est un got collectif, en tant quil est, pour quasiment tout le monde, la chose qui donne la vie intensit et signification, je pense que lamour ne peut pas tre ce don fait lexistence au rgime de labsence totale de risques. a me parat un petit peu comme la propagande quavait faite un moment donn larme amricaine pour la guerre zro mort . Il y aurait selon vous une correspondance entre la guerre zro mort et lamour zro risque , de la mme manire quil existe, pour les sociologues Richard Sennett et Zygmunt Bauman, une analogie entre le je ne tengage pas que dit lagent du capitalisme financier au travailleur prcaris et le je ne mengage pas que prononce sa ou son partenaire l amoureux dtach dans un monde o les liens se font et se dfont au profit dun libertinage cosy et consumriste ? Cest un peu le mme monde, tout a. La guerre zro mort , lamour zro risque , pas de hasard, pas de rencontre, je vois l, avec les moyens dune propagande gnrale, une premire menace sur lamour, que jappellerai la menace scuritaire. Aprs tout, ce nest pas loin dtre un mariage arrang. Il ne lest pas au nom de lordre familial par des parents despotiques, mais au nom du scuritaire personnel, par un arrangement pralable qui vite tout hasard, toute rencontre, et finalement toute posie existentielle, au nom de la catgorie fondamentale de labsence de risques. Et puis, la deuxime menace qui pse sur lamour, cest de lui dnier toute importance. La contrepartie de cette menace scuritaire consiste dire que lamour nest quune variante de lhdonisme gnralis, une variante des figures de la jouissance. Il sagit ainsi dviter toute preuve immdiate, toute exprience authentique et profonde de laltrit dont lamour est tiss. Ajoutons tout de mme que, le risque ntant jamais limin pour de bon, la propagande de Meetic, comme celle des armes impriales, consiste dire que le risque sera pour les autres ! Si vous tes, vous, bien prpar

pour lamour, selon les canons du scuritaire moderne, vous saurez, vous, envoyer promener lautre, qui nest pas conforme votre confort. Sil souffre, cest son affaire, nest-ce pas ? Il nest pas dans la modernit. De la mme manire que zro mort , cest pour les militaires occidentaux. Les bombes quils dversent tuent quantit de gens qui ont le tort de vivre dessous. Mais ce sont des Afghans, des Palestiniens Ils ne sont pas modernes non plus. Lamour scuritaire, comme tout ce dont la norme est la scurit, cest labsence de risques pour celui qui a une bonne assurance, une bonne arme, une bonne police, une bonne psychologie de la jouissance personnelle, et tout le risque pour celui en face de qui il se trouve. Vous avez remarqu que partout on vous explique que les choses se font pour votre confort et votre scurit , depuis les trous dans le trottoir jusquaux contrles de police dans les couloirs du mtro. Nous avons l les deux ennemis de lamour, au fond : la scurit du contrat dassurance et le confort des jouissances limites.

Il y aurait donc une sorte dalliance entre une conception libertaire et une conception librale de lamour ? Je crois en effet que libral et libertaire convergent vers lide que lamour est un risque inutile. Et quon peut avoir dun ct une espce de conjugalit prpare qui se poursuivra dans la douceur de la consommation et de lautre des arrangements sexuels plaisants et remplis de jouissance, en faisant lconomie de la passion. De ce point de vue, je pense rellement que lamour, dans le monde tel quil est, est pris dans cette treinte, dans cet encerclement, et quil est, ce titre, menac. Et je crois que cest une tche philosophique, parmi dautres, de le dfendre. Ce qui suppose, probablement, comme le disait le pote Rimbaud, quil faille le rinventer aussi. a ne peut pas tre une dfensive par la simple conservation des choses. Le monde est en effet rempli de nouveauts et lamour doit aussi tre pris

dans cette novation. Il faut rinventer le risque et laventure, contre la scurit et le confort.

II LES PHILOSOPHES ET LAMOUR

Cest Rimbaud que vous empruntez la formule Lamour est rinventer et dans votre propre conception de lamour vous vous appuyez sur de nombreux potes ou crivains. Mais avant den venir l, il faut peut-tre interroger les philosophes. Or, vous avez t frapp par le fait que peu dentre vous se sont srieusement intresss lamour, et quand ils lont fait, vous tes souvent en dsaccord avec leur conception. Pour quelles raisons ? La question du rapport des philosophes lamour est en effet complique. Le livre crit par Aude Lancelin et Marie Lemonnier, Les Philosophes et lamour. Aimer, de Socrate Simone de Beauvoir, le montre trs bien. Le livre est dautant plus intressant quil combine sans aucune vulgarit ni vulgarisation lexamen des doctrines et lenqute sur la vie des philosophes. En ce sens, il na pratiquement pas de prdcesseur. Ce que ce livre met en vidence, cest que la philosophie oscille entre deux extrmits sur lamour, mme sil y a aussi des points de vue intermdiaires. Il y a dun ct la philosophie anti-amour , Arthur Schopenhauer en tant le reprsentant patent. Celui-ci explique notamment quil ne pardonnera jamais aux femmes davoir eu la passion de lamour, parce que cest comme a quelles ont rendu possible la perptuation de cette espce humaine qui pourtant ne valait rien ! a, cest une extrmit. Et puis, lautre extrmit, vous avez quand mme les philosophies qui font de lamour un des stades suprmes de lexprience subjective. Cest le cas chez Sren Kierkegaard, par exemple. Pour Kierkegaard, il y a trois stades de lexistence. Dans le stade esthtique, lexprience de lamour est celle de la

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sduction vaine et de la rptition. Lgosme de la jouissance et lgosme de cet gosme animent les sujets, dont larchtype est le Don Juan de Mozart. Dans le stade thique, lamour est vritable, il exprimente son propre srieux. Il sagit dun engagement ternel, tourn vers labsolu, dont Kierkegaard fit lexprience dans la longue cour faite une jeune femme, Rgine. Le stade thique peut faire transition vers le stade suprme, le stade religieux, si la valeur absolue de lengagement est sanctionne par le mariage. Le mariage est alors conu, non pas du tout comme une consolidation du lien social contre les prils de lerrance amoureuse, mais comme ce qui tourne lamour vritable vers sa destination essentielle. Il y a cette possibilit de transfiguration finale de lamour quand le Moi plonge travers sa propre transparence dans la puissance qui la pos , entendons : quand, grce lexprience de lamour, le Moi senracine dans sa provenance divine. Lamour est alors, au-del de la sduction, et dans la mdiation srieuse du mariage, un moyen daccder au suprahumain. La philosophie, vous le voyez, est donc dispose dans une grande tension. Dun ct, une espce de soupon rationnel jet sur lamour comme extravagance naturelle du sexe. De lautre, une apologie de lamour souvent proche de llan religieux. Avec comme arrire-plan le christianisme, qui est quand mme une religion de lamour. Notez bien que cette tension est presque insupportable. Ainsi Kierkegaard na pu supporter lide dpouser Rgine, il a rompu avec elle. Il a finalement incarn le sducteur esthtisant du premier stade, la promesse thique de second stade et lchec du passage, via le srieux existentiel du mariage, au troisime stade. Dans tous les cas, il a travers toutes les figures de la rflexion philosophique sur lamour.

Lorigine de votre propre intrt pour cette question nestelle pas contenue dans le geste inaugural de Platon qui fait de lamour une des modalits daccs lIde ?

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Ce que Platon dit sur lamour est assez prcis : il dit quil y a dans llan amoureux un germe duniversel. Lexprience amoureuse est un lan vers quelque chose quil va appeler lIde. Ainsi, mme quand je suis simplement en train dadmirer un beau corps, que je le veuille ou non, je suis en route vers lide du Beau. Je pense dans des termes tout fait diffrents, naturellement , quelque chose du mme ordre, cest--dire que, dans lamour, il y a lexprience du passage possible de la pure singularit du hasard un lment qui a une valeur universelle. Avec comme point de dpart une chose qui, rduite elle-mme, nest quune rencontre, presque rien, on apprend quon peut exprimenter le monde partir de la diffrence et non pas seulement de lidentit. Et on peut mme accepter des preuves, on peut accepter de souffrir pour cela. Or, dans le monde daujourdhui, la conviction est largement rpandue que chacun ne suit que son intrt. Alors lamour est une contre-preuve. Sil nest pas conu comme le seul change davantages rciproques, ou sil nest pas calcul longuement lavance comme un investissement rentable, lamour est vraiment cette confiance faite au hasard. Il nous amne dans les parages dune exprience fondamentale de ce quest la diffrence et, au fond, dans lide quon peut exprimenter le monde du point de vue de la diffrence. Cest en cela quil a une porte universelle, quil est une exprience personnelle de luniversalit possible, et quil est philosophiquement essentiel, comme Platon en a eu, en effet, la premire intuition.

galement en dialogue avec Platon, le psychanalyste Jacques Lacan, qui est selon vous lun des plus grands thoriciens de lamour, avait soutenu qu il ny a pas de rapport sexuel . Que voulait-il dire ? Cest une thse trs intressante, drive de la conception sceptique et moraliste, mais qui aboutit au rsultat contraire. Jacques Lacan nous rappelle que dans la sexualit, en ralit,

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chacun est en grande partie dans sa propre affaire, si je puis dire. Il y a la mdiation du corps de lautre, bien entendu, mais en fin de compte, la jouissance sera toujours votre jouissance. Le sexuel ne conjoint pas, il spare. Que vous soyez nu(e), coll(e) lautre, est une image, une reprsentation imaginaire. Le rel, cest que la jouissance vous emporte loin, trs loin de lautre. Le rel est narcissique, le lien est imaginaire. Donc, il ny a pas de rapport sexuel, conclut Lacan. Formule qui a fait scandale, puisqu lpoque tout le monde parlait, justement, des rapports sexuels . Sil ny a pas de rapport sexuel dans la sexualit, lamour est ce qui vient suppler au manque de rapport sexuel. Lacan ne dit pas du tout que lamour, cest le dguisement du rapport sexuel, il dit quil ny a pas de rapport sexuel, que lamour est ce qui vient la place de ce non-rapport. Cest beaucoup plus intressant. Cette ide le conduit dire que, dans lamour, le sujet tente daborder l tre de lautre . Cest dans lamour que le sujet va au-del de lui-mme, au-del du narcissisme. Dans le sexe, vous tes au bout du compte en rapport avec vous-mme dans la mdiation de lautre. Lautre vous sert pour dcouvrir le rel de la jouissance. Dans lamour, en revanche, la mdiation de lautre vaut pour elle-mme. Cest cela, la rencontre amoureuse : vous partez lassaut de lautre, afin de le faire exister avec vous, tel quil est. Il sagit dune conception beaucoup plus profonde que la conception tout fait banale selon laquelle lamour ne serait quune peinture imaginaire sur le rel du sexe. En fait, Lacan lui aussi sinstalle dans les quivoques philosophiques concernant lamour. Dire que lamour supple au manque de rapport sexuel peut en effet se comprendre de deux faons diffrentes. La premire, la plus banale, est que lamour vient boucher imaginairement le vide de la sexualit. Cest bien vrai aprs tout que la sexualit, si magnifique quelle soit, et elle peut ltre, se termine dans une sorte de vide. Cest bien la raison pour laquelle elle est sous la loi de la rptition : il faut encore et encore recommencer. Tous les jours, quand on est jeune ! Alors lamour serait lide que quelque chose demeure

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dans ce vide, que les amants sont lis par autre chose que ce rapport qui nexiste pas. Trs jeune, javais t trs frapp, presque dgot, par un passage de Simone de Beauvoir, dans Le Deuxime Sexe, o elle dcrit, aprs lacte sexuel, le sentiment qui gagne lhomme que le corps de la femme est fade et mou, et le sentiment symtrique de la femme que le corps de lhomme, hormis le sexe dress, est gnralement disgracieux, voire un peu ridicule. Au thtre, la farce ou le vaudeville nous font rire par un constant usage de ces penses tristes. Le dsir de lhomme est celui du Phallus comique, gros ventre et impuissance, et la vieille femme dente dont les seins pendent est lavenir rel de toute beaut. La tendresse amoureuse, quand on sendort dans les bras lun de lautre, serait comme un manteau de No jet sur ces dplaisantes considrations. Mais Lacan pense aussi tout le contraire, savoir que lamour a une porte quon peut dire ontologique. Alors que le dsir sadresse dans lautre, de faon toujours un peu ftichiste, des objets lus, comme les seins, les fesses, la verge, lamour sadresse ltre mme de lautre, lautre tel quil a surgi, tout arm de son tre, dans ma vie ainsi rompue et recompose.

Vous dites en somme quil y a sur lamour des conceptions philosophiques trs contradictoires. Jen discerne trois principales. Dabord, la conception romantique, qui se concentre sur lextase de la rencontre. Ensuite, nous en avons un peu parl propos du site de rencontres Meetic, la conception, quon peut dire commerciale ou juridique, selon laquelle lamour serait finalement un contrat. Un contrat entre deux individus libres qui dclareraient quils saiment, mais en faisant bien attention lgalit du rapport, au systme des avantages rciproques, etc. Il y a galement une conception sceptique, qui fait de lamour une illusion. Ce que je tente de dire dans ma propre philosophie, cest que lamour ne se rduit aucune de ces tentatives-l, et quil est une construction de

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vrit. Vrit sur quoi, demanderez-vous ? Eh bien, vrit sur un point trs particulier, savoir : quest-ce que cest que le monde quand on lexprimente partir du deux et non pas de lun ? Quest-ce que cest que le monde, examin, pratiqu et vcu partir de la diffrence et non partir de lidentit ? Je pense que lamour, cest cela. Cest le projet, incluant naturellement le dsir sexuel et ses preuves, incluant la naissance dun enfant, mais incluant galement mille autres choses, vrai dire, nimporte quoi partir du moment o il sagit de vivre une preuve du point de vue de la diffrence.

Puisque lamour est, selon vous, une faon de faire lexprience du monde partir de la diffrence, pourquoi ne partagez-vous pas la conception du philosophe Emmanuel Levinas, selon laquelle lamoureux aime en la personne aime non pas une qualit diffrente de toutes les autres, mais la qualit mme de la diffrence ? Pourquoi lamour nest-il pas pour vous une exprience de lautre ? Je crois quil est essentiel de comprendre que la construction du monde partir dune diffrence est absolument autre chose que lexprience de la diffrence. La vision de Levinas part de lexprience irrductible du visage de lautre, piphanie dont le support est en dfinitive Dieu comme le tout-Autre . Lexprience de laltrit est centrale, car elle fonde lthique. Il en rsulte, dans une grande tradition religieuse, que lamour est par excellence un sentiment thique. mes yeux, il ny a rien de spcialement thique dans lamour comme tel. Je naime vrai dire pas du tout ces ruminations thologiques partir de lamour, mme si je sais quelles ont eu de grands effets dans lhistoire. Jy vois la revanche ultime de lUn contre le Deux. En vrit, il y a pour moi la rencontre dun autre, mais prcisment une rencontre nest pas une exprience, cest un vnement qui reste totalement opaque et na de ralit que dans ses consquences multiformes lintrieur dun monde rel. Je ne vois

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pas non plus lamour comme une exprience oblative , cest-dire une exprience dans laquelle je moublie au profit de lautre, lui-mme modle en ce monde de ce qui ultimement me rapporte au tout-Autre. Dj Goethe disait, la fin de Faust, que lternel fminin nous emmne en Haut . Ce sont l, pardonnez-moi, des expressions que je trouve lgrement obscnes. Lamour ne memmne pas en haut , ni du reste en bas . Il est une proposition existentielle : construire un monde dun point de vue dcentr au regard de ma simple pulsion de survie ou de mon intrt bien compris. Ici, joppose construction exprience . Si, appuy sur lpaule de celle que jaime, je vois, disons, la paix du soir sur un lieu montagnard, la prairie dun vert dor, lombre des arbres, les moutons au museau noir immobiles derrire les haies et le soleil en train de sabsenter derrire les rochers, et que je sais, non par son visage, mais dans le monde mme tel quil est, que celle que jaime voit le mme monde, et que cette identit fait partie du monde, et que lamour est justement, en ce moment mme, ce paradoxe dune diffrence identique, alors lamour existe, et promet dexister encore. Cest quelle et moi sommes incorpors cet unique Sujet, le Sujet damour, qui traite le dploiement du monde travers le prisme de notre diffrence, en sorte que ce monde advient, quil nat, au lieu de ntre que ce qui remplit mon regard personnel. Lamour est toujours la possibilit dassister la naissance du monde. La naissance dun enfant, si elle est dans lamour, est du reste un des exemples de cette possibilit.

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III LA CONSTRUCTION AMOUREUSE

Venons-en maintenant votre propre conception de lamour. Nous avons dit que Rimbaud voulait rinventer lamour. Mais partir de quelle pense de lamour peut-on donc le rinventer ? Je pense quil faut aborder la question de lamour partir de deux points qui correspondent lexprience de chacun. Dabord, lamour traite une sparation ou une disjonction, qui peut tre la simple diffrence entre deux personnes, avec leur subjectivit infinie. Cette disjonction est, dans la majorit des cas, la diffrence sexuelle. Quand ce nest pas le cas, lamour impose quand mme quon se confronte deux figures, deux postures de reprsentation diffrentes. Autrement dit, dans lamour, vous avez un premier lment qui est une sparation, une disjonction, une diffrence. Vous avez un Deux. Lamour, a traite dabord un Deux. Le deuxime point, cest que, prcisment parce quil traite une disjonction, au moment o ce Deux va se montrer, entrer en scne comme tel et exprimenter le monde de faon neuve, il ne peut prendre quune forme hasardeuse ou contingente. Cest ce quon appelle la rencontre. Lamour sinitie toujours dans une rencontre. Et cette rencontre, je lui donne le statut, en quelque manire mtaphysique, dun vnement, cest--dire quelque chose qui nentre pas dans la loi immdiate des choses. Les exemples littraires ou artistiques qui mettent en scne ce point de dpart de lamour sont innombrables. De nombreux rcits et romans ont t consacrs des cas o le Deux est particulirement prononc, lors desquels les deux amants nappartiennent pas la mme classe, au mme groupe, au mme clan ou au mme pays. Romo et Ju-

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liette restant, videmment, lallgorie de cette disjonction, puisquils appartiennent des mondes ennemis. Ce ct diagonal de lamour, qui passe travers les dualits les plus puissantes et les sparations les plus radicales, est un lment tout fait important. La rencontre entre deux diffrences est un vnement, quelque chose de contingent, de surprenant, les surprises de lamour , encore le thtre. partir de cet vnement, lamour peut tre initi et introduit. Cest le premier point, tout fait essentiel. Cette surprise enclenche un processus qui est fondamentalement une exprience du monde. Lamour, a nest pas simplement la rencontre et les relations fermes entre deux individus, cest une construction, cest une vie qui se fait, non plus du point de vue de lUn, mais du point de vue du Deux. Et cest ce que jappelle la scne du Deux . Personnellement, je me suis toujours intress aux questions de dure et de processus, et non pas seulement aux questions de commencement.

Selon vous, lamour ne se rsume pas la rencontre, mais se ralise dans la dure. Pour quelles raisons rcusez-vous la conception fusionnelle de lamour ? Je crois quil y a une conception romantique de lamour encore trs prsente, qui, en quelque manire, le consume dans la rencontre. Cest--dire que lamour est brl, consomm et consum en mme temps, dans la rencontre, dans un moment dextriorit magique au monde tel quil est. Quelque chose arrive, l, qui est de lordre du miracle, une intensit dexistence, une rencontre fusionnelle. Mais lorsque les choses se droulent ainsi, nous ne sommes pas en prsence de la scne du Deux , mais de la scne de lUn . Cest la conception fusionnelle de lamour : les deux amants se sont rencontrs et quelque chose comme un hrosme de lUn a eu lieu contre le monde. On remarquera que, trs souvent, dans la mythologie romantique, ce point de fusion conduit la mort. Il y a un lien intime et profond entre lamour et la mort, dont le sommet est sans doute le

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Tristan et Isolde de Richard Wagner, parce quon a consum lamour dans le moment ineffable et exceptionnel de la rencontre et quaprs on ne peut plus rentrer dans le monde qui reste extrieur la relation. Cest une conception romantique radicale, et je crois quelle doit tre rcuse. Elle a une beaut artistique extraordinaire, mais, mon avis, un inconvnient existentiel grave. Je crois quil faut la tenir pour un mythe artistique puissant mais pas pour une philosophie vritable de lamour. Parce que lamour, aprs tout, a lieu dans le monde. Cest un vnement qui ntait pas prvisible ou calculable selon les lois du monde. Rien ne permettait darranger la rencontre mme pas Meetic, quand bien mme on aurait fait de longs chats avant ! parce que, finalement, au moment o on se voit, on se voit, a, cest irrductible ! Mais lamour ne peut pas se rduire la rencontre, car il est une construction. Lnigme de la pense de lamour, cest la question de cette dure qui laccomplit. Le point le plus intressant, au fond, ce nest pas la question de lextase des commencements. Il y a bien sr une extase des commencements, mais un amour, cest avant tout une construction durable. Disons que lamour est une aventure obstine. Le ct aventureux est ncessaire, mais ne lest pas moins lobstination. Laisser tomber au premier obstacle, la premire divergence srieuse, aux premiers ennuis, nest quune dfiguration de lamour. Un amour vritable est celui qui triomphe durablement, parfois durement, des obstacles que lespace, le monde et le temps lui proposent.

Et quelle est la nature de cette construction ? Dans les contes, on nen dit pas grand-chose, nest-ce pas. Dans les contes, on dit : Ils se marirent et eurent beaucoup denfants. Oui, mais bon, lamour, est-ce que cest se marier ? Est-ce que cest avoir beaucoup denfants ? Cette explication est
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un peu maigre et strotype. Lide que lamour sachve ou se ralise exclusivement dans la cration dun univers familial nest pas satisfaisante. Non pas que lunivers familial ne fasse pas partie de lamour je maintiens, moi, quil fait partie de lamour , mais on ne peut pas le rduire cela. Il faut comprendre comment la naissance dun enfant fait partie de lamour, mais il ne faut pas dire que la ralisation de lamour, cest la naissance dun enfant. Cest la question de la dure qui mintresse dans lamour. Prcisons : par dure , il ne faut pas entendre principalement que lamour dure, quon saime toujours, ou pour toujours. Il faut entendre que lamour invente une faon diffrente de durer dans la vie. Que lexistence de chacun, dans lpreuve de lamour, se confronte une temporalit neuve. Certes, pour parler comme le pote, lamour est aussi le dur dsir de durer . Mais, plus encore, il est le dsir dune dure inconnue. Parce que, tout le monde le sait, lamour est une rinvention de la vie. Rinventer lamour, cest rinventer cette rinvention.

Dans votre ouvrage Conditions, vous rcusez certaines ides tenaces sur lamour, notamment la conception du sentiment amoureux comme illusion, chre la tradition pessimiste des moralistes franais, selon laquelle lamour nest que le semblant ornemental par o passe le rel du sexe ou qui considre que le dsir et la jalousie sexuelle sont le fond de lamour . Pourquoi critiquez-vous cette conception ? Cette conception moraliste appartient une tradition sceptique. Cette philosophie prtend quen ralit lamour nexiste pas et quil nest que loripeau du dsir. La seule chose qui existe, cest le dsir. Selon cette vision, lamour nest quune construction imaginaire plaque sur le dsir sexuel. Cette conception, qui a une longue histoire, invite tout un chacun se mfier de lamour. Elle appartient dj au registre scuritaire, parce quelle consiste dire : coutez, si vous avez des dsirs

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sexuels, ralisez-les. Mais vous navez pas besoin de vous monter le bourrichon avec lide quil faut aimer quelquun. Laissez tomber tout a et allez droit au but ! Mais dans ce cas, je dirai simplement que lamour est disqualifi ou dconstruit, si lon veut au nom du rel du sexe. Sur ce point, je voudrais faire tat de mon exprience vivante. Je connais, je crois, comme peu prs tout le monde, la force, linsistance, du dsir sexuel. Mon ge ne me la pas fait oublier. Je sais aussi que lamour inscrit dans son devenir la ralisation de ce dsir. Et cest un point important, parce que, comme toute une littrature trs ancienne le dit, laccomplissement du dsir sexuel fonctionne aussi comme une des rares preuves matrielles, absolument lie au corps, de ce que lamour est autre chose quune dclaration. La dclaration du type je taime scelle lvnement de la rencontre, elle est fondamentale, elle engage. Mais livrer son corps, se dshabiller, tre nu(e) pour lautre, accomplir les gestes immmoriaux, renoncer toute pudeur, crier, toute cette entre en scne du corps vaut preuve dun abandon lamour. Cest tout de mme une diffrence essentielle avec lamiti. Lamiti na pas de preuve corporelle, de rsonance dans la jouissance du corps. Cest pourquoi elle est le sentiment le plus intellectuel, celui que ceux des philosophes qui se mfient de la passion ont toujours prfr. Lamour, surtout dans la dure, a tous les traits positifs de lamiti. Mais lamour se rapporte la totalit de ltre de lautre, et labandon du corps est le symbole matriel de cette totalit. On dira : Mais non ! Cest le dsir, et lui seul, qui fonctionne alors. Je soutiens que, dans llment de lamour dclar, cest cette dclaration, mme si elle est encore latente, qui produit les effets de dsir, et non directement le dsir. Lamour veut que sa preuve enveloppe le dsir. La crmonie des corps est alors le gage matriel de la parole, elle est ce travers quoi passe lide que la promesse dune rinvention de la vie sera tenue, et dabord au ras des corps. Mais les amants savent, jusque dans le plus violent dlire, que lamour est l, comme un ange gardien

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des corps, au rveil, au matin, quand la paix descend sur la preuve de ce que les corps ont entendu la dclaration damour. Voil pourquoi lamour ne peut tre, et je crois nest pour personne, sinon des idologues intresss sa perte, un simple habillage du dsir sexuel, une ruse complique et chimrique pour que saccomplisse la reproduction de lespce.

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IV VRIT DE LAMOUR
Vous rappeliez prcdemment que Platon avait dj vu le lien particulier entre amour et vrit. Mais en quoi lamour estil, selon vous, une procdure de vrit ? Je soutiens que lamour est en effet ce que jappelle dans mon jargon de philosophe une procdure de vrit , cest--dire une exprience o un certain type de vrit est construit. Cette vrit est tout simplement la vrit sur le Deux. La vrit de la diffrence comme telle. Et je pense que lamour ce que jappelle la scne du Deux est cette exprience. En ce sens, tout amour qui accepte lpreuve, qui accepte la dure, qui accepte justement cette exprience du monde du point de la diffrence produit sa manire une vrit nouvelle sur la diffrence. Cest pourquoi tout amour vritable intresse lhumanit tout entire, si humble quil puisse tre en apparence, si cach. Nous savons bien que les histoires damour passionnent tout le monde ! Le philosophe doit demander pourquoi elles nous passionnent. Pourquoi tous ces films, tous ces romans, toutes ces chansons, entirement consacrs des histoires damour ? Il faut bien quil y ait quelque chose duniversel dans lamour pour que ces histoires intressent un immense public. Ce quil y a duniversel, cest que tout amour propose une nouvelle exprience de vrit sur ce que cest dtre deux et non pas un. Que le monde puisse tre rencontr et expriment autrement que par une conscience solitaire, voil ce dont nimporte quel amour nous donne une nouvelle preuve. Et cest pourquoi nous aimons lamour, comme le dit saint Augustin, nous aimons aimer, mais nous aimons aussi que dautres aiment. Tout simplement parce que nous aimons les vrits. Cest l ce qui donne tout son sens

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 la philosophie : les gens aiment les vrits, mme quand ils ne savent pas quils les aiment.

Cette vrit semble devoir tre dite, vous avez parl de lamour dclar . Dans lamour il y a, daprs vous, ncessairement ltape de la dclaration. Pourquoi le fait de dire lamour est-il si important ? Parce que la dclaration sinscrit dans la structure de lvnement. Vous avez dabord une rencontre. Jai dit que lamour commence par le caractre absolument contingent et hasardeux de la rencontre. Cest vraiment les jeux de lamour et du hasard. Et ils sont inluctables. Ils existent toujours, en dpit de la propagande dont je vous parlais. Mais le hasard doit, un moment donn, tre fix. Il doit commencer une dure, justement. Cest un problme quasi mtaphysique trs compliqu : comment un pur hasard, au dpart, va-t-il devenir le point dappui dune construction de vrit ? Comment cette chose qui, au fond, ntait pas prvisible et parat lie aux imprvisibles pripties de lexistence va-t-elle cependant devenir le sens complet de deux vies mles, apparies, qui vont faire lexprience prolonge de la constante (re)naissance du monde par lentremise de la diffrence des regards ? Comment passe-ton de la pure rencontre au paradoxe dun seul monde o se dchiffre que nous sommes deux ? Cest tout fait mystrieux, vrai dire. Et dailleurs, cela nourrit beaucoup le scepticisme lgard de lamour. Pourquoi, dira-t-on, parler de grande vrit propos du fait, banal, que quelquun a rencontr sa ou son collgue au boulot ? Or cest justement cela quil faut soutenir : un vnement dapparence insignifiante, mais qui en ralit est un vnement radical de la vie microscopique, est porteur, dans son obstination et dans sa dure, dune signification universelle. Il est vrai cependant que le hasard doit tre fix . Cest une expression de Mallarm : Le hasard est enfin fix Il ne le dit pas propos de lamour, il le dit propos du pome. Mais on

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peut trs bien lappliquer lamour et la dclaration damour, avec les terribles difficults et angoisses diverses qui lui sont associes. Au demeurant, les affinits entre le pome et la dclaration damour sont bien connues. Dans les deux cas, il y a un risque norme quon fait endosser au langage. Il sagit de prononcer une parole dont les effets, dans lexistence, peuvent tre pratiquement infinis. Cest bien aussi le dsir du pome. Les mots les plus simples se chargent alors dune intensit presque insoutenable. Dclarer lamour, cest passer de lvnementrencontre au commencement dune construction de vrit. Cest fixer le hasard de la rencontre sous la forme dun commencement. Et souvent ce qui commence l dure si longtemps, est si charg de nouveaut et dexprience du monde que, rtrospectivement, cela apparat non plus du tout comme contingent et hasardeux, comme au tout dbut, mais pratiquement comme une ncessit. Cest ainsi que le hasard est fix : labsolue contingence de la rencontre de quelquun que je ne connaissais pas finit par prendre lallure dun destin. La dclaration damour est le passage du hasard au destin, et cest pourquoi elle est si prilleuse, si charge dune sorte de trac effrayant. La dclaration damour, dailleurs, na pas lieu forcment une seule fois, elle peut tre longue, diffuse, confuse, complique, dclare et redclare, et voue tre re-dclare encore. Cest le moment o le hasard est fix. O vous vous dites : ce qui sest pass l, cette rencontre, les pisodes de cette rencontre, je vais les dclarer lautre. Je vais lui dclarer quil sest pass l, en tout cas pour moi, quelque chose qui mengage. Voil : je taime. Si je taime nest pas une ruse pour coucher avec quelquun, ce qui peut arriver, si ce nest pas cette ruse, quest-ce que cest ? Quest-ce qui est dit l ? Ce nest pas simple du tout, de dire je taime . On a lhabitude de considrer ce petit membre de phrase comme absolument us et insignifiant. Dailleurs, quelquefois, pour dire je taime , on prfre employer dautres mots, plus potiques ou moins uss. Mais cest toujours pour dire : ce qui tait un hasard, je vais en tirer autre chose. Je vais en tirer une dure, une obstination, un engagement, une fidli-

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t. Alors, fidlit, cest un mot que jemploie ici dans mon jargon philosophique en le retirant de son contexte habituel. Il signifie justement le passage dune rencontre hasardeuse une construction aussi solide que si elle avait t ncessaire.

ce propos, il importe de citer le trs bel ouvrage dAndr Gorz, Lettre D. Histoire dun amour, dclaration damour du philosophe sa femme, Dorine, rcit dun amour qui, si je puis dire, a dur toujours et dont voici les premires lignes : Tu vas avoir quatre-vingt-deux ans. Tu as rapetiss de six centimtres, tu ne pses que quarante-cinq kilos et tu es toujours belle, gracieuse et dsirable. Cela fait cinquante-huit ans que nous vivons ensemble et je taime plus que jamais. Je porte de nouveau au creux de ma poitrine un vide dvorant que seule comble la chaleur de ton corps contre le mien. Quel sens donnez-vous la fidlit ? La fidlit na-t-elle pas un sens beaucoup plus considrable que la seule promesse de ne pas coucher avec quelquun dautre ? Ne montre-t-elle pas prcisment que le je taime initial est un engagement qui na besoin daucune conscration particulire, lengagement de construire une dure, afin que la rencontre soit dlivre de son hasard ? Mallarm voyait le pome comme le hasard vaincu mot par mot . Dans lamour, la fidlit dsigne cette longue victoire : le hasard de la rencontre vaincu jour aprs jour dans linvention dune dure, dans la naissance dun monde. Pourquoi dit-on si souvent : je taimerai toujours ? condition, bien sr, que ce ne soit pas une ruse. Les moralistes, videmment, sen sont beaucoup moqus, disant quen ralit ce nest jamais vrai. Dabord, ce nest pas vrai que ce nest jamais vrai. Il y a des gens qui saiment toujours, et il y en a beaucoup plus quon ne le croit ou quon ne le dit. Et tout le monde sait que dcider, surtout unilatralement, la fin dun amour est toujours un dsastre, quelles que soient les excellentes raisons quon met en avant. Cela ne mest arriv

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quune fois dans mon existence, dabandonner un amour. Ctait mon premier amour, et jai t progressivement si conscient que cet abandon tait une faute que je suis revenu vers cet amour inaugural, tard, bien tard la mort de laime approchait mais avec une intensit et une ncessit incomparables. Ensuite, je nai jamais renonc. Il y a eu des drames et des dchirements et des incertitudes, mais je nai plus jamais quitt un amour. Et je crois bien tre assur du point que celles que jai aimes, ce fut et cest rellement pour toujours. Je sais donc intimement que la polmique sceptique est inexacte. Et deuximement, si le je taime est toujours, beaucoup dgards, lannonce dun je taime pour toujours , cest quen effet il fixe le hasard dans le registre de lternit. Nayons pas peur des mots ! La fixation du hasard, cest une annonce dternit. Et en un certain sens, tout amour se dclare ternel : cest contenu dans la dclaration Tout le problme, aprs, est dinscrire cette ternit dans le temps. Parce que, au fond, cest a lamour : une dclaration dternit qui doit se raliser ou se dployer comme elle peut dans le temps. Une descente de lternit dans le temps. Cest pour cette raison que cest un sentiment si intense. Vous comprenez, les sceptiques, ils nous font quand mme bien rire, parce que, si lon tentait de renoncer lamour, de ne plus y croire, ce serait un vritable dsastre subjectif, et tout le monde le sait. La vie, il faut bien le dire, serait fortement dcolore ! Donc, lamour reste une puissance. Une puissance subjective. Une des rares expriences o, partir dun hasard inscrit dans linstant, vous tentez une proposition dternit. Toujours est le mot par lequel, en fait, on dit lternit. Parce quon ne peut pas savoir ce que veut dire ce toujours ni quelle est sa dure. Toujours , a veut dire ternellement . Simplement, cest un engagement dans le temps, parce quil faut tre Claudel pour croire que a dure audel du temps, dans le monde fabuleux de laprs-mort. Mais que lternit puisse exister dans le temps mme de la vie, cest ce que lamour, dont lessence est la fidlit au sens que je donne ce mot, vient prouver. Le bonheur, en somme ! Oui, le

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bonheur amoureux est la preuve que le temps peut accueillir lternit. Comme aussi en sont des preuves lenthousiasme politique quand on participe une action rvolutionnaire, le plaisir que dlivrent les uvres dart et la joie presque surnaturelle quon prouve quand on comprend enfin, en profondeur, une thorie scientifique.

Posons que lamour est lavnement du Deux comme tel, la scne du Deux . Et lenfant ? Lenfant ne vient-il pas altrer ou rompre cette scne du Deux ? Nest-il pas le Un qui rassemble le Deux des amoureux, mais galement un Trois qui peut les prolonger mais aussi les sparer ? Cest une question tout fait profonde et intressante. Un ami, Jrme Bennaroch, qui est un Juif de ltude, accepte ma thse sur lamour jusqu un certain point. Il me dit toujours : lamour, oui, cest lpreuve du Deux, cest sa dclaration, son ternit, mais il y a un moment o il doit faire sa preuve dans lordre de lUn. Cest--dire quil doit revenir lUn. Et la figure la fois symbolique et relle de cet Un, cest lenfant. La destination vritable de lamour, cest quand mme quil y ait lenfant comme la preuve de lUn. Jai oppos son objection beaucoup de constatations empiriques, en particulier quil fallait, dans ce cas, dnier le caractre amoureux aux couples striles, homosexuels, etc. Puis, plus profondment, je lui ai dit : lenfant fait partie en effet de lespace de lamour, en tant quil en est ce que jappelle, dans mon jargon, un point. Un point, cest un moment particulier sur lequel un vnement se resserre, o il doit en quelque sorte tre rejou, comme sil revenait sous une forme dplace, modifie, mais vous obligeant redclarer . Un point, en somme, cest quand les consquences dune construction de vrit, quelle soit politique, amoureuse, artistique ou scientifique, vous obligent soudain refaire un choix radical, comme au tout dbut, quand vous avez accept et dclar lvnement. Il faut nouveau dire jaccepte ce hasard, je le

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dsire, je lassume . Dans le cas de lamour, il faut, et souvent de toute urgence, refaire sa dclaration. On pourrait dire : il faut (re) faire le point. Et je pense que lenfant, le dsir denfant, la naissance, cest a. Il fait partie du processus amoureux, cest vident, sous la forme dun point pour lamour. On sait quil y a pour tout couple une preuve autour de la naissance, la fois un miracle et une difficult. Autour de lenfant, et prcisment parce quil est un, il va falloir redployer le Deux. Le Deux ne va plus pouvoir continuer sexprimenter dans le monde comme il le faisait avant quon soit confront ce point. Je ne nie pas du tout que lamour soit squentiel, autrement dit quil ne roule pas tout seul. Il y a des points, des preuves, des tentations, des apparitions neuves et, chaque fois, il faut rejouer la scne du Deux , trouver les termes dune nouvelle dclaration. Inauguralement dclar, lamour doit aussi tre re-dclar . Et cest pourquoi lamour est aussi lorigine de crises existentielles violentes. Comme toute procdure de vrit. De ce point de vue, dailleurs, le voisinage est frappant entre la politique et lamour.

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V AMOUR ET POLITIQUE
Pourquoi la politique est-elle une parente de lamour ? Parce quil y a galement des vnements, des dclarations, des fidlits ? La politique est mes yeux une procdure de vrit, mais qui porte sur le collectif. Cest--dire que laction politique fait vrit de ce dont le collectif est capable. Par exemple, est-elle capable dgalit ? Est-elle capable dintgrer ce qui lui est htrogne ? De penser quil ny a quun seul monde ? Des choses de cet ordre. Lessence de la politique est contenue dans la question : de quoi les individus sont-ils capables ds lors quils se runissent, sorganisent, pensent et dcident ? Dans lamour, il sagit de savoir sils sont capables, deux, dassumer la diffrence et de la rendre cratrice. Dans la politique, il sagit de savoir sils sont capables, en nombre, voire en foule, de crer de lgalit. Et de mme qu lhorizon de lamour, pour en socialiser la gestion, il y a la famille, de mme lhorizon de la politique, pour en rprimer lenthousiasme, il y a le pouvoir, ltat. Il y a entre la politique comme pense-pratique collective et la question du pouvoir ou de ltat comme gestion et normalisation le mme rapport difficile quentre la question de lamour comme invention sauvage du Deux et la famille comme cellule de base de la proprit et de lgosme. La famille, au fond, pourrait tre dfinie comme ltat de lamour, en jouant sur le mot tat . Vous exprimentez, par exemple dans la participation un grand mouvement politique populaire, que, entre la question de quoi le collectif est-il capable ? et la question de lautorit et du pouvoir dtat, il y a une tension trs importante. Le rsultat est que ltat est

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presque toujours en train de dcevoir lespoir politique. Vais-je soutenir ici que la famille est toujours en train de dcevoir lamour ? Vous voyez bien que la question se pose. Elle ne se traite, mon sens, que point par point, dcision par dcision. Il y a le point de linvention sexuelle, le point de lenfant, le point des voyages, le point du travail, celui des amis, celui des sorties, celui des vacances, tout ce que vous voulez. Et maintenir tous ces points dans llment de la dclaration damour, ce nest pas si simple. De mme, en politique, il y a les points du pouvoir dtat, des frontires, des lois, de la police, et les maintenir lintrieur dun point de vue politique ouvert, galitaire, rvolutionnaire nest jamais facile. Dans les deux cas, nous avons donc des procdures, point par point, et ctait cela, en fin de compte, que jobjectais mon ami religieux. Ne pas confondre lpreuve avec la finalit. La politique ne peut probablement pas se faire sans ltat, mais cela ne veut pas dire que le pouvoir soit son but. Son but est de savoir de quoi le collectif est capable, ce nest pas le pouvoir. De la mme manire, dans lamour, le but est dexprimenter le monde du point de la diffrence, point par point, ce nest pas dassurer la reproduction de lespce. Un moraliste sceptique verra dans la famille une justification de son pessimisme, la preuve de ce que, finalement, lamour nest jamais quune ruse de lespce pour se perptuer, et une ruse de la socit pour assurer lhrdit des privilges. Mais je ne le lui accorderai pas. Et je naccorderai pas non plus mon ami Bennaroch quen dfinitive la cration splendide de la puissance du Deux par lamour est contrainte de sincliner devant la majest de lUn.

Pourquoi, alors, ne pas envisager une politique de lamour , comme Jacques Derrida avait esquiss une politique de lamiti1 ?
Politique de lamiti, Jacques Derrida, Galile, 2004. Voir galement, LAmiti, Giorgio Agamben, ditions Payot & Rivages, 2007 et, du mme auteur, LOmbre de lamour. Le concept damour chez Heidegger, Payot & Rivages, 2003.
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Je ne pense pas quamour et politique puissent se confondre. Politique de lamour , mon avis, est une expression vide de sens. Je pense que quand on commence dire Aimez-vous les uns les autres , a peut faire une sorte de morale, mais a ne fait pas une politique. Dabord, en politique, il y a des gens quon naime pas. Cest irrductible. On ne peut pas nous demander de les aimer.

Contrairement au registre de lamour, la politique serait donc avant tout un affrontement entre ennemis ? Voyez-vous, dans lamour, la diffrence absolue qui existe entre deux individus, qui est tout de mme une des plus grandes diffrences quon puisse se reprsenter, parce quelle est une diffrence infinie, eh bien, une rencontre, une dclaration et une fidlit peuvent la changer en une existence cratrice. En politique, rien de ce genre ne peut se produire en ce qui concerne les contradictions fondamentales, ce qui fait quil existe en effet des ennemis dsigns. Une question trs importante de la pense politique, trs difficile aborder aujourdhui en partie cause de llment dmocratique dans lequel nous nous trouvons , est celle des ennemis. Cest la question : est-ce quil y a des ennemis ? Mais vraiment des ennemis. Quelquun dont vous acceptez, morne et rsign, quil prenne rgulirement le pouvoir, uniquement parce que beaucoup de gens ont vot pour lui, ce nest pas un ennemi vritable. Cest uniquement quelquun dont la prsence au sommet de ltat vous chagrine, parce que vous auriez prfr son concurrent. Et vous allez attendre votre tour, pendant cinq ou dix ans, ou plus. Un ennemi, cest autre chose ! Cest quelquun dont vous ne supportez aucunement quil dcide quoi que ce soit vous concernant. Alors, un ennemi vritable, a existe, ou pas ? Il faut commencer par l. En politique, cest une question tout fait importante, et quon a pris un peu trop lhabitude de ngliger. Or la question de lennemi
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est tout fait trangre la question de lamour. Dans lamour, vous rencontrez des obstacles, vous tes guett par des drames immanents, mais il ny a pas dennemis proprement parler. Vous me direz : et mon rival ? Celui que mon amant(e) prfre moi ? Eh bien, a na rien voir. En politique, la lutte contre lennemi est constitutive de laction. Lennemi fait partie de lessence de la politique. Toute vraie politique identifie son vrai ennemi. Tandis que le rival est absolument extrieur, il nentre aucunement dans la dfinition de lamour. Cest un point capital de dsaccord avec tous ceux qui pensent que la jalousie est constitutive de lamour. Le plus gnial dentre eux est Proust, pour qui vritablement la jalousie est le vrai contenu, intense et diabolique, de la subjectivit amoureuse. mon avis, ce nest quune variante de la thse moraliste et sceptique. La jalousie est un parasite artificiel de lamour et nentre aucunement dans sa dfinition. Est-ce que tout amour doit dabord, pour se dclarer, pour commencer, identifier un rival extrieur ? Allons donc ! Cest linverse : les difficults immanentes de lamour, les contradictions internes la scne du Deux peuvent cristalliser sur un tiers, rival rel ou suppos. Les difficults de lamour ne tiennent pas lexistence dun ennemi identifi. Elles sont internes son processus : le jeu crateur de la diffrence. Cest lgosme qui est lennemi de lamour, non le rival. On pourrait dire : lennemi principal de mon amour, celui que je dois vaincre, ce nest pas lautre, cest moi, le moi qui veut lidentit contre la diffrence, qui veut imposer son monde contre le monde filtr et reconstruit dans le prisme de la diffrence.

Lamour, cela peut tre aussi la guerre Il faut rappeler que, comme beaucoup de procdures de vrit, la procdure amoureuse nest pas toujours pacifique. Elle comporte des querelles violentes, des souffrances vritables, des sparations quon surmonte ou non. Elle est une des exp-

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riences les plus douloureuses de la vie subjective, il faut le reconnatre ! Cest pour cette raison que certains font leur propagande assurance tous risques . Je lai dj dit, a fait mme des morts, lamour. Il y a des meurtres amoureux, des suicides amoureux. vrai dire, son chelle, lamour nest pas tellement plus pacifique que la politique rvolutionnaire. Une vrit nest pas quelque chose qui se construit dans le rose bonbon. Jamais ! Lamour a aussi son propre rgime de contradictions et de violences. Mais la diffrence, cest quen politique on se heurte la question des ennemis, vritablement, alors quen amour, cest la question des drames. Celle des drames immanents, internes, qui ne dfinissent pas vraiment des ennemis mais font parfois entrer la pulsion didentit en conflit avec la diffrence. Le drame amoureux est lexprience la plus nette du conflit entre lidentit et la diffrence.

Est-il malgr tout possible de rapprocher amour et politique sans tomber dans le moralisme dune politique de lamour ? Il y a deux notions politiques, ou philosophico-politiques, quon peut rapprocher de faon purement formelle des dialectiques prsentes dans lamour. Dabord, dans le mot communisme , il y a cette ide que le collectif est capable dintgrer toute diffrence extrapolitique. Que les gens soient ceci ou cela, venus dailleurs ou ns ici, parlant ou non telle ou telle langue, faonns par telle ou telle culture, cela ne doit pas empcher leur participation au processus politique de type communiste, pas plus que les identits ne sont par elles-mmes des obstacles la cration amoureuse. Seule la diffrence proprement politique avec lennemi est, comme le disait Marx, irrconciliable . Et elle na aucun quivalent dans la procdure amoureuse. Et puis il y a le mot fraternit . Fraternit est le plus obscur des trois termes de la devise rpublicaine. La libert , on peut en discuter, mais on voit de quoi il sagit. galit , on peut en donner une dfinition assez stricte. Mais

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 Fraternit , quest-ce que cest ? Cela touche sans doute la question des diffrences, de leur coprsence amicale au sein du processus politique, avec comme limite essentielle le face--face avec lennemi. Et cest une notion qui peut tre recouverte par linternationalisme, car, si le collectif est rellement capable dassumer sa propre galit, alors cela veut dire quil peut aussi intgrer les carts diffrentiels les plus grands et contrler svrement lemprise de lidentit.

Au dbut de notre dialogue, vous avez parl du christianisme comme religion de lamour . Alors intressons-nous aux avatars de lamour dans les grandes idologies. Comment le christianisme a-t-il su, selon vous, capter cette extraordinaire puissance de lamour ? Je pense que le christianisme fut trs prpar, sur ce plan, par le judasme. La prsence de lamour dans lAncien Testament est considrable, tant dans les prescriptions que dans les descriptions. Quel quen puisse tre le sens thologique, le chant damour quest Le Cantique des cantiques est une des clbrations de lamour les plus puissantes qui ait jamais t crite. Le christianisme, lui, est lexemple suprme dune utilisation de lintensit amoureuse dans la direction dune conception transcendante de luniversel. Le christianisme nous dit : si vous vous aimez les uns les autres, lensemble de cette communaut damour va sorienter vers la source ultime de tout amour qui est la transcendance divine elle-mme. Donc il y a lide que lacceptation de lpreuve de lamour, de lpreuve de lautre, du regard port vers lautre contribue cet amour suprme qui est la fois lamour que nous devons Dieu et lamour que Dieu nous porte. Et bien sr, cest un coup de gnie ! Le christianisme a su capter au profit de son glise son avatar tatique cette puissance qui lui a permis, par exemple, dobtenir lacceptation de la souffrance au nom des intrts suprmes de la communaut et non pas simplement au nom de la survie personnelle.

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Le christianisme a parfaitement saisi que, dans lapparente contingence de lamour, il y a un lment qui nest pas rductible cette contingence. Mais, et cest l le problme, il la aussitt projet dans la transcendance. Cet lment universel, que moimme je reconnais dans lamour, je le considre comme immanent. Mais le christianisme, en quelque manire, la surlev et la recentr sur une puissance transcendante. Mouvement qui tait en partie prsent dans Platon dj, travers lide du Bien. Cest une premire et gniale instrumentation de cette puissance de lamour quil nous faut maintenant ramener sur terre. Cest--dire quil faut montrer que, en ralit, il y a bien une puissance universelle de lamour, mais qui est tout simplement la possibilit pour nous de faire une exprience positive, affirmative et cratrice de la diffrence. LAutre, sans doute, mais sans le Tout-Autre , sans le Grand Autre de la transcendance. la fin des fins, ce nest pas de lamour que parlent les religions. Car elles ne sont intresses qu sa ressource dintensit, ltat subjectif que lui seul sait crer, et tout cela pour orienter cette intensit vers la foi et lglise, pour disposer cet tat subjectif en faveur de la souverainet de Dieu. Leffet est dailleurs qu lamour combattant dont je fais ici lloge, cration terrestre de la naissance diffrencie dun monde, bonheur arrach point par point, le christianisme substitue un amour passif, dvot, courb. Un amour agenouill nest pas pour moi un amour, mme si parfois nous avons dans lamour la passion de nous livrer celle ou celui que nous aimons.

Vous avez travaill avec Antoine Vitez, notamment lorsquil uvrait sa fameuse mise en scne du Soulier de satin de Paul Claudel. La pense de lamour de lauteur de Partage de midi, toute pntre de christianisme, est-elle encore dactualit pour des contemporains aujourdhui assez largement dchristianiss ?

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Claudel est un grand homme de thtre de lamour. Le Soulier de satin et Partage de midi sont entirement consacrs cette question. Mais quest-ce qui peut bien nous intresser, dans Claudel, alors que nous ne sommes pas directement motivs par la communion des saints, la rversibilit des mrites et le salut dans lau-del ? Je pense cette phrase la fin de Partage de midi : Distants, encore que ne cessant de peser lun sur lautre, mnerons-nous nos mes en travail ? Claudel est particulirement sensible ceci que lamour vritable franchit toujours un point dimpossibilit : Distants, encore que ne cessant de peser lun sur lautre Lamour nest pas proprement parler une possibilit, mais plutt le franchissement de quelque chose qui pouvait apparatre comme impossible. Quelque chose existe qui navait pas de raison dtre, qui ne vous tait pas donn comme une possibilit. Cest aussi pour cette raison que la propagande de Meetic est fallacieuse. Elle fait comme si, pour la scurit de votre amour, vous alliez examiner des possibilits et prendre la meilleure. Mais a ne se passe pas comme a dans lexistence ! Ce nest pas comme dans les contes, avec le dfil des prtendants. Cest le franchissement dune impossibilit qui est le commencement de lamour, et Claudel est un grand pote de limpossible, travers le thme de la femme interdite. Chez lui, toutefois, les ds sont un peu pips, du fait que cette impossibilit, parce quelle est terrestre, est relative. Il y a chez lui, si je puis dire, deux scnes du deux au lieu dune. Une premire qui est lexprience de son impossibilit terrestre. Une deuxime o le Deux va se rconcilier dans lunivers de la foi. Il est intressant de reprer les oprations potiques par lesquelles, partir de la puissance de la premire scne, il alimente la deuxime, avec une langue magnifique. Cest tout le christianisme, a. Faire sa propagande avec la puissance terrestre de lamour, en disant : Oui, certaines choses sont impossibles malgr cette puissance, mais ne vous inquitez pas car ce qui est ici-bas impossible ne lest pas ncessairement au-del. Une propagande trs lmentaire mais trs forte.

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Cette volont de faire venir lamour sur terre, de passer de la transcendance limmanence, tait celle du communisme historique. En quoi la ractivation de lhypothse communiste sera-t-elle une faon de rinventer lamour ? Jai dit plus haut ce que je pensais de ces usages politiques du mot amour, et quils sont aussi dvoys que les usages religieux. Il est du reste remarquable que l aussi on aboutisse une captation de la puissance de lamour par une transcendance. Ce nest plus celle de Dieu, mais celle du Parti, et travers le Parti, de son dirigeant suprme. Lexpression culte de la personnalit nomme assez bien ce genre de transfert collectif sur une figure politique. Les potes sy sont mis eux aussi, voyez les cantiques dluard Staline, les chants dAragon sur le retour de Maurice Thorez en France aprs sa maladie Ce qui mintresse plus encore, cest le culte du Parti comme tel. L encore, Aragon est symptomatique : Mon Parti ma rendu les couleurs de la France , etc. On reconnat bien la tonalit de lamour. Destins au Parti ou Eisa Triolet, les mots sont trs voisins. Il est vraiment intressant de voir la forme parti, dont on pourrait penser quelle nest quun instrument transitoire de lmancipation ouvrire et populaire, devenir ainsi, un ftiche. Je ne veux pas me moquer de tout cela, ce fut une poque de passion politique que nous ne pouvons plus continuer, dont nous devons assumer la critique, mais qui fut intense et dont les acteurs fidles se comptrent par millions. Ce que cependant nous devons dire ici, quand notre sujet est lamour, cest quil ne faut pas le mler la passion politique. Le problme politique est celui du contrle de la haine, et non celui de lamour. Et la haine est une passion que dclenche presque invitablement la question de lennemi. Nous dirons donc : en politique, o il existe des ennemis, un des rles de lorganisation, quelle quelle soit, est de contrler, voire dannuler, tout effet de haine. Ce qui ne veut aucunement dire prcher lamour , mais, et cest un problme intellectuel majeur, donner de lennemi politique la dfinition la plus prcise et

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la plus restreinte possible. Et non, comme cela fut le cas dans presque tout le sicle prcdent, la dfinition la plus vague et la plus tendue possible.

Il convient de sparer lamour de la politique ? Une bonne partie du travail contemporain de la pense est de sparer ce qui fut indment ml. De mme que la dfinition de lennemi doit tre contrle, limite, ramene son minimum, de mme lamour, comme aventure singulire dune vrit de la diffrence, doit tre rigoureusement spar de la politique. Quand je parle de lhypothse communiste, je veux seulement dire ceci : les formes venir de la politique dmancipation devront sinscrire dans une rsurrection, une relve, de lide communiste, lide dun monde qui nest pas livr aux apptits de la proprit prive, dun monde de lassociation libre et de lgalit. Nous avons pour dire tout cela de nouveaux outils philosophiques et pas mal dexpriences politiques localises, dont la pense est neuve. Dans ce cadre, lamour sera plus laise pour sa rinvention que dans celui de la fureur capitaliste. Parce quil est certain que rien de ce qui est dsintress nest laise dans cette fureur. Or lamour, comme toute procdure de vrit, est essentiellement dsintress : sa valeur ne rside quen luimme, et cette valeur est au-del des intrts immdiats des deux individus qui y sont engags. Ce qui est contenu dans le mot communisme na pas de rapport immdiat avec lamour. Cependant, ce mot porte aussi pour lamour de nouvelles conditions de possibilit.

Il y a une autre dimension possible des avatars de lamour dans la politique communiste. Ce sont les histoires damour qui se construisent sur fond de grves ou dautres mouvements sociaux. Vous insistez souvent sur cette dimension, puisquelle permet la transgression de lamour de sarrimer la trans 39

gression politique du moment. Quelle est la spcificit de ces amours de combats ? Je suis dautant plus sensible cet aspect des choses que jy ai consacr une bonne part de mon activit de romancier ou de dramaturge. Cest ainsi que dans ma pice Lcharpe rouge lhistoire est largement celle des amours distantes dun frre et dune sur dans tous les avatars dun vaste mouvement politique, qui comporte des guerres populaires, des grves, des meetings Dans mon roman Calme bloc ici-bas dont la trame formelle est celle des Misrables de Hugo , la fresque rvolutionnaire enveloppe lamour dun ouvrier chiite, Ahmed Aazami, pour une terroriste, lisabeth Cathely, puis celui du fils dlisabeth, Simon, adopt aprs la mort de la terroriste par Ahmed, pour Claude Ogasawara, pote et fille dun notable ractionnaire. Dans tous les cas, il sagit de mettre en vidence, non pas du tout la similitude entre lamour et lengagement rvolutionnaire, mais une sorte de rsonance secrte, qui se fait, au niveau le plus intime des sujets, entre lintensit que la vie acquiert quand elle est de part en part engagement sous le signe de lIde et lintensit qualitativement diffrente que lui confre le travail de la diffrence dans lamour. Cest comme deux instruments de musique compltement distincts par leur timbre et leur force, mais qui, convoqus par un grand musicien dans le mme morceau, convergent mystrieusement. Permettez-moi ici une confidence mesure. Jai certainement inscrit dans ces uvres un bilan essentiel de ma vie dans les annes rouges , entre Mai 68 et les annes quatre-vingt. Jai forg l la conviction politique laquelle je suis demeur implacablement fidle, et dont communisme nest quun des noms possibles. Mais jy ai aussi structur ma vie venir autour de processus amoureux en quelque sorte dfinitifs. Ce qui vint plus tard, dans le mme ordre, fut clair par cette origine et par la dure de cette origine. En particulier, je lai dj dit, la conviction, aussi bien amoureuse que politique, quil ne faut jamais renoncer. Ce fut

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donc bien le moment o, entre politique et amour, ma vie a trouv laccord musical qui en assurait lharmonie.

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VI AMOUR ET ART
Dans Le Sicle, vous commentez un texte dAndr Breton, Arcane 17, travers lequel vous montrez que le XXe sicle a t une grande poque de la promotion de lamour comme figure de vrit. Mais que veut dire Andr Breton lorsque, dans Poisson soluble, il souhaite rduire lart sa plus simple expression, qui est lamour2 ? La proposition surraliste centrale a t celle dont nous parlions au tout dbut, cest--dire, selon le mot dordre de Rimbaud, de rinventer lamour. Et cette rinvention tait indissolublement, pour les surralistes, un geste artistique, un geste existentiel et un geste politique. Ils ne faisaient pas de sparation entre les trois. Il y a un point trs puissant dans lart, cest quil rend justice lvnement. Cest mme une de ses dfinitions possibles : lart est ce qui, dans lordre de la pense, rend compltement justice lvnement. En politique, les vnements sont catalogus par lhistoire aprs coup. Mais seul lart restitue ou tente de restituer compltement leur puissance intensive. Seul lart restitue la dimension sensible de ce que sont une rencontre, un soulvement, une meute. Lart, sous toutes ses formes, est la grande pense de lvnement comme tel. Une grande peinture, cest la saisie, par des moyens qui lui sont propres, de quelque chose qui nest pas rductible ce qui est montr. Lvnement latent vient, si lon peut dire, trouer ce qui est montr. Breton rappelle que, de ce point de vue, le lien est trs intime avec lamour, puisque celui-ci, au fond, est le moment o un vnement vient trouer lexistence. Cest ce qui exVoir galement Si vous aimez lamour Anthologie amoureuse du surralisme runie par Vincent Gille, prface dAnnie Le Brun, Syllepse, 2001.
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plique lamour fou . Parce que lamour est irrductible toute loi. Il ny a pas de loi de lamour. Trs souvent, lart a reprsent, dailleurs, le caractre asocial de lamour. Comme le dit la maxime populaire, aprs tout, les amoureux sont seuls au monde . Ils sont seuls dpositaires de la diffrence partir de laquelle ils exprimentent le monde. Le surralisme exalte lamour fou comme puissance vnementielle hors la loi. La pense de lamour, cest l aussi cette pense qui se fait contre tout ordre, contre la puissance dordre de la loi. Les surralistes trouvaient l de quoi alimenter leur volont dune rvolution potique dans la langue mais aussi, jinsiste, dans lexistence. Ils se sont beaucoup intresss, de ce point de vue-l, lamour, la sexualit, comme principe, comme support possible dune rvolution dans lexistence. En revanche, ils ne se sont pas beaucoup intresss la dure. Ils ont surtout propos lamour comme pome de la rencontre de faon magnifique. Par exemple dans Nadja, qui illustre de manire splendide la potique de la rencontre incertaine et mystrieuse, de ce qui, au dtour de la rue, va tre un amour fou. On est vraiment l loppos des calculs, dans la rencontre pure. Mais pas vraiment dans le registre de la dure, pas dans la dimension dternit. Certains philosophes, pourtant, ont soutenu que lternit, ctait linstant. On trouve cette ide dans la pense grecque, dj. La seule dimension temporelle de lternit serait linstant. Ce qui donnerait raison Breton. Bien sr, linstant de la rencontre miraculeuse promet lternit de lamour. Mais jessaie de proposer une conception de lternit moins miraculeuse et plus laborieuse, cest--dire une construction de lternit temporelle, de lexprience du Deux, tenace, point par point. Jadmets le miracle de la rencontre, mais je pense quil relve de la potique surraliste si on lisole, si on ne loriente pas vers le laborieux devenir dune vrit construite point par point. Laborieux , ici, doit tre pris positivement. Il y a un travail de lamour, et non pas seulement un miracle. Il faut tre sur la brche, il faut prendre garde, il faut se runir, avec soi-mme et

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avec lautre. Il faut penser, agir, transformer. Et alors, oui, comme la rcompense immanente du labeur, il y a le bonheur.

Il est alors trange que, propos de lamour, vous vous rfriez si souvent Samuel Beckett. On ne peut en effet vraiment pas dire que luvre de Beckett soit oriente vers le bonheur. En quoi cette uvre, rpute nihiliste et pessimiste, travaille-telle, selon vous, cette scne du Deux quest lamour ? Comme je vous lai dit, il y a relativement peu de chose concernant lpreuve de la dure dans la littrature sur lamour. Cest trs frappant. Prenons le thtre. Si vous regardez les pices qui montrent les dmls de jeunes amoureux contre le despotisme de lunivers familial un sujet absolument classique , on pourrait toutes les sous-titrer dun titre de Marivaux : Le Triomphe de lamour. Sur ce modle, beaucoup de pices racontent comment ces jeunes gens, souvent avec laide des valets ou dautres complices du coin, vont rouler les vieux dans la farine et finalement parvenir leurs fins, savoir leur mariage. On a le triomphe de lamour, mais pas sa dure. On a juste ce quon pourrait appeler lintrigue de la rencontre. Les uvres importantes, les grands romans sont souvent btis sur limpossible de lamour, son preuve, sa tragdie, son cart, sa sparation, sa fin, etc. Mais sur la dure positive, il ny a pas grand-chose. On peut mme observer que la conjugalit na pratiquement pas suscit de grandes uvres. Cest un fait quelle na pas beaucoup inspir les artistes. Or, prcisment, il y a chez Beckett, dont on dit quil est un crivain du dsespoir, de limpossible, quelque chose de trs particulier ce sujet : il est aussi un crivain de lobstination de lamour. Prenez par exemple la pice les beaux jours, qui est lhistoire dun vieux couple. On ne voit que la femme, lhomme est en train de ramper derrire la scne, tout est dlabr, elle est en train de senfoncer dans le sol, mais elle dit : Quels beaux jours a a t. Et elle le dit parce que lamour est toujours l. Lamour est cet lment puissant et in-

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variant qui a structur son existence en apparence catastrophique. Et lamour est la puissance cache de cette catastrophe. Dans un petit texte splendide qui sappelle Assez, Beckett raconte lerrance dans une sorte de dcor un peu montagnard et dsertique la fois dun trs vieux couple. Et le rcit est celui de lamour, de la dure de ce vieux couple, qui pourtant ne cache rien du dsastre des corps, de la monotonie de lexistence, de la difficult grandissante de la sexualit, etc. Le texte raconte tout cela, mais il place le rcit sous le rgime de la puissance finalement splendide de lamour et de lobstination durer qui le constitue.

Puisque vous parlez dart dramatique, je souhaiterais aborder cet amour trs singulier qui ne vous a pas quitt depuis votre enfance : lamour du thtre. Avant dcrire la trilogie des Ahmed, qui mettent en scne une sorte de Scapin contemporain, vous aviez vous-mme jou le rle titre des Fourberies de Scapin dans votre jeunesse. Quelle est la nature de cet amour indfectible que vous avez pour le thtre ? Lamour du thtre est chez moi un amour trs compliqu et tout fait originaire. Il est probablement plus puissant que lamour de la philosophie. Lamour de la philosophie, cela vient plus tard, plus lentement et plus difficilement. Je crois que ce qui ma fascin dans le thtre, quand jtais jeune et que je suis mont sur scne, cest le sentiment immdiat que quelque chose de la langue et du pome est, de faon presque inexplicable, li au corps. Au fond, le thtre tait peut-tre dj pour moi une figure de ce que serait lamour plus tard, parce quil tait ce moment o la pense et le corps sont en quelque manire indiscernables. Ils sont exposs lautre de faon telle que vous ne pouvez pas dire : Ceci est un corps ou Ceci est une ide . Il y a un mlange des deux, une saisie du corps par la langue, exactement comme quand on dit quelquun je taime : on le dit lui, vivant, devant vous, mais on sadresse aussi

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quelque chose qui nest pas rductible cette simple prsence matrielle, quelque chose qui est au-del delle et en elle, en mme temps, absolument. Or le thtre, cest a, de faon originaire, cest la pense en corps, la pense-en-corps. La pense encore, pourrais-je ajouter dans un autre sens. Parce quau thtre il y a, nous le savons, les rptitions. Reprenons une fois encore , dit le metteur en scne. La pense ne vient pas au corps facilement. Cest compliqu, le rapport dune pense lespace et aux gestes. Il faut que ce soit la fois immdiat et calcul. Cest aussi ce qui se passe dans lamour. Le dsir est une puissance immdiate, mais lamour demande en outre du soin, des reprises. Lamour connat le rgime des rptitions. Dismoi encore que tu maimes , et trs souvent : Dis-le-moi mieux. Et le dsir toujours recommence. Sous la caresse on peut entendre, si elle est hante par lamour, Encore ! Encore ! , point o lexigence du geste se soutient dune insistance de la parole, dune toujours nouvelle dclaration. On sait bien quau thtre la question du jeu amoureux est dcisive, et que tout est affaire, justement, de dclaration. Cest aussi parce quil y a ce thtre de lamour, ce jeu de lamour et du hasard, quest si puissant, au moins pour moi, lamour du thtre.

Cest dailleurs la position dfendue par le dramaturge Antoine Vitez, qui a notamment mis en scne votre opra, Lcharpe rouge, en 1984, au Festival dAvignon, sur une musique de Georges Aperghis. Cest toujours cela que jai voulu donner sur scne : faire voir la force violente des ides, comment elles ploient et tourmentent les corps , crivait-il. Reprenez-vous ce programme votre compte ? Absolument. Vous savez, quelque part, le pote portugais Pessoa dit : Lamour est une pense. Cest un nonc trs paradoxal, en apparence, parce quon a toujours dit que lamour, cest le corps, cest le dsir, cest laffect, cest tout ce qui nest pas prcisment la raison et la pense. Et lui dit :

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 Lamour est une pense. Je crois quil a raison, je pense que lamour est une pense et que la relation entre cette pense et le corps est tout fait singulire, et toujours marque, comme le disait Antoine Vitez, dune inluctable violence. Nous exprimentons cette violence dans la vie. Il est trs vrai que lamour peut plier notre corps, induire des tourments immenses. Lamour, on le voit tous les jours, nest pas un long fleuve tranquille. On ne peut oublier le nombre, aprs tout effrayant, des amours qui conduisent au suicide ou au meurtre. Au thtre, lamour, ce nest pas seulement, ni principalement, le vaudeville du sexe, ou la galanterie innocente. Cest aussi la tragdie, le renoncement, la fureur. La relation entre le thtre et lamour, cest aussi lexploration de labme qui spare les sujets, et la description de la fragilit de ce pont que lamour jette entre deux solitudes. Il faut toujours y revenir : quest-ce quune pense qui sexpose comme allant et venant entre deux corps sexus ? Il faut quand mme bien dire, et cest ce qui lgitime votre prcdente question, que, sil ny avait pas lamour, on se demande de quoi le thtre aurait parl. Il aurait parl, il a parl abondamment, de la politique. Alors disons que le thtre, cest la politique et lamour, et plus gnralement, le croisement des deux. Cest dailleurs une dfinition possible de la tragdie que de dire quelle croise la politique et lamour. Mais lamour du thtre, cest forcment aussi lamour de lamour, parce que, sans les histoires damour, sans la lutte de la libert amoureuse contre le contrat familial, le thtre, ce nest pas grand-chose. Les comdies antiques tout comme celles de Molire nous racontent, de manire essentielle, comment des jeunes gens qui se sont rencontrs par hasard doivent djouer lintrigue du mariage arrang par les parents. Le conflit thtral le plus courant, le plus exploit, cest la lutte de lamour hasardeux contre la loi ncessaire. Plus finement, cest la lutte des jeunes, aids par les proltaires (esclaves et valets), contre les vieux, aids par lglise et ltat. Alors, vous me direz : La libert a gagn, il ny a plus de mariage arrang, le couple est une cration pure. Mais a, ce nest pas tellement sr. La libert, quelle libert

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exactement ? quel prix ? Oui, cest une vraie question : quel prix a pay lamour pour lapparent triomphe de sa libert ?

Est-ce quil ny a pas, dans votre amour du thtre parce quil faut rappeler que vous avez vcu la vie de troupe, au milieu de comdiens et de techniciens lamour dune communaut, dun collectif dun ensemble ? Le thtre nest-il pas porteur dun amour qui relverait de lordre de la fraternit ? Oui, il y a cet amour, bien sr ! Le thtre, cest le collectif, cest la forme esthtique de la fraternit. Cest pour a que je soutiendrai quil y a quelque chose de communiste dans tout thtre, en ce sens-l. Jentends ici par communiste tout devenir qui fait prvaloir lencommun sur lgosme, luvre collective sur lintrt priv. Soit dit en passant, lamour est communiste en ce sens, si lon admet, comme moi, que le vrai sujet dun amour est le devenir du couple et non la satisfaction des individus qui le composent. Encore une dfinition possible de lamour : le communisme minimum ! Pour revenir au thtre, ce qui me frappe, cest quel point la communaut dune tourne thtrale est prcaire. Je pense ces moments tout fait singuliers, dchirants, o la communaut se dfait : on a fait une tourne, on a vcu ensemble pendant un mois et puis, un moment donn, on se spare. Le thtre, cest galement cette preuve de la sparation. Il y a une grande mlancolie de ces moments o la fraternit dans lacte de jouer et ses entours se dfait. Voici mon numro de portable. On sappelle sans faute, hein ? : vous connaissez ce rite. Mais on ne sappellera pas, ou pas vraiment. Cest la fin, on se spare. Or la question de la sparation est si importante dans lamour quon peut presque dfinir lamour comme une lutte russie contre la sparation. La communaut amoureuse est elle aussi prcaire, et pour la maintenir et la dployer, il faut aussi bien plus quun numro de tlphone.

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Et quest-ce que lamour du thtre, de lintrieur, cest-dire du point de vue de lacteur que vous avez t et que vous souhaitez peut-tre redevenir en reprenant sur scne quelques monologues tirs dAhmed le subtil ou dAhmed philosophe ? Cest lamour singulier dexposer son propre corps en proie la langue, en proie lide. Vous savez, tout philosophe est un comdien, quelle que soit son hostilit au jeu et au semblant. Puisque, depuis nos grands anctres grecs, nous parlons en public. Il y a donc toujours une part dexposition de soi-mme dans la philosophie, qui fait que la dimension orale de la philosophie cest un point de controverse que javais avec Jacques Derrida, qui luttait contre loralit au nom de lcrit, bien quil ft lui-mme de magnifiques dmonstrations de comdien est une saisie par le corps, une opration de transfert. On a beaucoup reproch au philosophe dtre un illusionniste, qui capte les gens par des moyens artificieux et les amne des vrits improbables par les chemins de la sduction. Dans le livre V de La Rpublique de Platon (ce livre gigantesque, dont je vais proposer prochainement une traduction intgrale trs particulire), il y a un passage tonnant. Socrate entreprend de dfinir ce que cest quun vrai philosophe. Et trs brusquement, il semble changer de sujet. Voici ma version de ce passage (Socrate a la parole) :
Faut-il que je vous rappelle ce dont la rminiscence devrait tre extrmement vive en vous ? Quand nous parlons dun objet damour, nous posons que lamant aime cet objet en totalit. Nous nadmettons pas que son amour en slectionne une partie et en rejette une autre. Les deux jeunes semblent stupfaits. Cest Amantha qui prend sur elle dexprimer leur dsorientation : Cher Socrate ! Quel rapport entre cette excursion du ct de lamour et la dfinition du philosophe ? Ah, les voil bien, nos jeunes amoureuses ! Incapables de reconnatre que, comme la dit le grand pote portugais, Fernando Pessoa, lamour est une pense . Je vous le dis, jeunes gens : qui ne com-

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mence pas par lamour ne saura jamais ce que cest que la philosophie.

Eh oui ! Nous devons suivre notre vieux matre. Il faut commencer par lamour. Nous, philosophes, nous navons pas tellement de moyens ; si on nous retire ceux de la sduction, nous serons vraiment dsarms. Et donc, tre comdien, cest aussi a ! Cest aussi sduire au nom de quelque chose qui, finalement, est une vrit.

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POUR CONCLURE
Je voudrais revenir cet amour rinventer et dfendre. Dans De quoi Sarkozy est-il le nom ? vous soutenez que la rinvention de lamour est un des points possibles de rsistance lobscnit marchande et lactuelle dbandade politique de la gauche. Comment lamour pourrait-il constituer une quelconque rsistance au monde dont le prsident franais est selon vous lemblme ? Je crois quil est trs important de comprendre que la France est simultanment le pays des rvolutions et une grande terre de la raction. Cest un lment dialectique de comprhension de la France. Jen discute souvent avec mes amis trangers, parce quils continuent entretenir la mythologie dune merveilleuse France toujours sur la brche des inventions rvolutionnaires. Alors, ils ont forcment t un peu surpris par llection de Sarkozy, qui ne sinscrit pas tout fait dans ce registre Je leur rponds quils font une histoire de France dans laquelle se succdent les philosophes des Lumires, Rousseau, la Rvolution franaise, Juin 48, la Commune de Paris, le Front populaire, la Rsistance, la Libration et Mai 68. Fort bien. Le problme, cest quil y en a une autre : la Restauration de 1815, les Versaillais, lUnion sacre pendant la guerre de 14, Ptain, les horribles guerres coloniales et Sarkozy. Il y a donc deux histoires de France, emmles lune lautre. L o, en effet, les grandioses hystries rvolutionnaires se donnent libre cours, les ractions obsessionnelles leur rpondent. De ce point de vue, je pense que lamour est aussi en jeu. Dailleurs, il a toujours t trs li aux vnements historiques. Le Romantisme amoureux est li aux rvolutions du XIXe sicle. Andr Breton, cest aussi le Front populaire, la Rsistance, le combat antifasciste. Mai 68 a t une grande explosion de tentatives de nouvelles concep-

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tions de la sexualit et de lamour. Mais lorsque le contexte est dpressif et ractionnaire, ce quon tente de mettre lordre du jour, cest lidentit. Cela peut prendre diffrentes formes, mais cest toujours lidentit. Et Sarkozy ne sen est pas priv. Cible numro un : les ouvriers de provenance trangre. Instrument : des lgislations froces et rpressives. Il stait dj exerc ldedans quand il tait ministre de lIntrieur. Le discours en vigueur mle identit franaise et identit occidentale. Il nhsite pas faire un numro colonial sur l homme africain . La proposition ractionnaire est toujours de dfendre nos valeurs et de nous couler dans le moule gnral du capitalisme mondialis comme seule identit possible. La thmatique de la raction est toujours une thmatique identitaire brutale sous une forme ou sous une autre. Or, quand cest la logique didentit qui lemporte, par dfinition, lamour est menac. On va mettre en cause son attrait pour la diffrence, sa dimension asociale, son ct sauvage, ventuellement violent. On va faire de la propagande pour un amour en toute scurit, en parfaite cohrence avec les autres dmarches scuritaires. Donc dfendre lamour dans ce quil a de transgressif et dhtrogne la loi est bien une tche du moment. Dans lamour, minimale ment, on fait confiance la diffrence au lieu de la souponner. Et dans la Raction, on souponne toujours la diffrence au nom de lidentit ; cest sa maxime philosophique gnrale. Si nous voulons, au contraire, ouvrir la diffrence et ce quelle implique, cest--dire que le collectif soit capable dtre celui du monde entier, un des points dexprience individuelle praticables est la dfense de lamour. Au culte identitaire de la rptition il faut opposer lamour de ce qui diffre, est unique, ne rpte rien, est erratique et tranger. Jcrivais en 1982 dans Thorie du sujet : Aimez ce que jamais vous ne verrez deux fois.

Cest dailleurs en ce sens que loge de lamour, le film de Jean-Luc Godard, uvre cinmatographique en forme de can-

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tate qui a inspir le titre de notre dialogue, tablit un rapprochement, une correspondance entre amour et Rsistance Bien entendu ! Godard a toujours inscrit dans ses films, moment historique aprs moment, ce quil estimait tre les points de rsistance, les points de cration aussi, et plus gnralement tout ce qui mritait ses yeux dentrer dans la composition dune image. Sur lamour, essentiel pour lui, il me semble quil le distribue entre une conception forte et puritaine la fois de la sexualit, et une tension proprement amoureuse dont les femmes principalement sont dpositaires, au point que les rejoindre, ou en accepter lautorit sur ce point, est pour tout homme une preuve. Je viens de travailler avec lui sur son prochain film, o je ferai peut-tre, dans le rle du philosopheconfrencier dune croisire en bateau de luxe, un passage, ou peut-tre pas, car qui sait ce que cet artiste va faire la fin de tout ce qui fut tourn ? Jai admir de prs son exactitude, son exigence, unique. Et cest presque toujours de lamour quil sagit. Cependant, la diffrence que je verrai entre lui et moi sur la connexion entre lamour et rsistance, cest la mlancolie qui chez Godard est la couleur de toute chose. Je suis incurablement loign, y compris sagissant de lamour, de ce coloris subjectif.

La fascination pour les people, ces nouvelles divinits dun Olympe tlvis, relve-t-elle selon vous uniquement du leurre politique ou tmoigne-t-elle dun attrait pour les histoires damour qui relve dun savoir populaire de lintensit amoureuse ? Ce phnomne peut tre lu de deux manires diffrentes. Dans une grille politique, vous allez rapidement conclure quil sagit dune imposture. On amuse les gens, on les fascine avec ces histoires et cela les dtourne absolument du fond de laffaire. En politique, quel intrt peut bien avoir le fait que
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Caria succde Ccilia ? videmment aucun. Mais vous pouvez aussi tenter de lire autrement la publicit faite ces pisodes en vous demandant : pourquoi a marche ? Cest parce quil y a un intrt gnrique pour les histoires damour. On a toujours vu que les amours des gens den haut taient mises en scne destination des gens den bas. Et pourquoi ? cette question aussi la rponse est double. On peut allguer directement luniversalit de lamour. Mme Sarkozy peut souffrir, attendre dsesprment un texto qui ne vient pas. Lennemi politique, si on change dchelle de mesure, si on passe des vrits politiques aux vrits amoureuses, finit quand mme par vous ressembler, ce qui nest pas glorieux, mais reposant. Quun roi puisse souffrir damour le fait en un certain sens communiquer avec le manant. cette chelle, le manant est aussi roi. Cest le ct romance de la chose, lamour toujours et partout. Mais, et cest la deuxime lecture, cette communaut apparente dans la passion dmontre aussi quils nont rien de si extraordinaire que a, le roi, le prsident, le Fhrer, le Pre des peuples. Ils peuvent tre cocus, eux aussi. Et donc il ny a pas de raison essentielle ni de les vnrer ni den avoir peur. Par o nous retrouvons la politique, ou du moins son substrat subjectif lmentaire. En politique, comme nous lavons dit, il y a des ennemis. Donc, on ne va pas se soucier de leurs souffrances damour. Ils ne vont pas, si vous me passez lexpression, nous la faire ! Si on est lucide politiquement, on dira que le fait que Sarkozy ait t ou non tromp par sa femme nest pas, franchement, notre problme. Mais dans un autre registre, celui dun savoir diffus concernant les vertus de lamour, un registre qui a dailleurs t ciment par le christianisme, il faut bien reconnatre que lon sintresse la visibilit de lamour. Et, finalement, cette visibilit fait partie du champ sans bornes o se faonne, avec des matriaux impurs, le courage politique, lequel part toujours de ceci que les ennemis nont aucune signification surnaturelle, ni aucune force transcendante. Je songe pour ne pas nous cantonner aux mdiocrits sarkoziennes un exemple damour intense, sublime, de notre histoire : celui qui, du temps de la

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Fronde, a li la rgente Anne dAutriche ce politique gnial, corrompu et retors qutait Mazarin. Du point de vue des meutiers, cet amour a t indissolublement un terrible obstacle (jamais la rgente ne lchera son homme) et un aliment essentiel de la polmique populaire, qui reprsentait Mazarin en cochon pervers. On ne saurait mieux dire quentre la politique et lamour nexistent que des rapports ambigus, une sorte de sparation poreuse, ou de passage interdit, dont il faut rien de moins que les ressources du thtre pour rendre raison. Comdie ? Tragdie ? Les deux. Aimer, cest tre aux prises, au-del de toute solitude, avec tout ce qui du monde peut animer lexistence. Ce monde, jy vois, directement, la source du bonheur qutre avec lautre me dispense. Je taime devient : il y a dans le monde la source que tu es pour mon existence. Dans leau de cette source, je vois notre joie, la tienne dabord. Je vois, comme dans le pome de Mallarm : Dans londe toi devenu(e) Ta jubilation nue.

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