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Julio Cotler y Alberto Vergara:

LA MONTA
Uno de los grandes pensadores de nuestro tiempo y uno de los mejores politlogos de su generacin se juntan a propsito de la publicacin del ms reciente libro de este ltimo. Ciudadanos sin Repblica (Planeta) recopila ensayos y artculos de Alberto Vergara, gran parte de los cuales public en PODER. Una lcida conversacin para entender el Per de hoy.

(Un) Correa en el Per

C
FOTOS: MUSUK NOLTE / AGRADECIMIENTO: LIBRERA EL VIRREY

otler: Creo que hay dos ideas bsicas que corren a lo largo de tu libro: la economa neoliberal es exitosa y generadora de ciudadana; sin embargo, coexiste un fracaso republicano histrico, lo que constituira el crecimiento infeliz de [Alfredo] Torres. Bueno, [ Jurgen] Schuldt se ha referido ms bien a que es un crecimiento econmico con desafeccin poltica, con frustracin frente a las posibilidades, gente con insatisfaccin. Y, entonces, lo que t planteas es la cuestin de cmo reconciliar el desarrollo econmico con el desarrollo institucional. Pero aqu yo tengo una observacin: este xito econmico est fundado sobre una institucionalidad antidemocrtica. Un ejemplo es la legislacin laboral, que coacta las posibilidades de articulacin de intereses. Entonces: la relacin entre ambos desarrollos constituye una distancia, una contradiccin, o es una relacin funcional el hecho de que este crecimiento feliz est basado en una institucionalidad no republicana o que restringe los derechos democrticos? Vergara: Esa es la pregunta central del momento peruano: hasta qu punto se pueden reconciliar las dos cosas? Yo he adoptado la opcin voluntarista. Las contradicciones que t sealas estn en el libro, pero creo que la poltica es funda-

mentalmente el arte de la voluntad y de querer transformar las cosas, y yo mismo caera en un problema con mis propias convicciones si digo: Bueno, no hay nada que hacer, esto es una contradiccin. Y por eso sostengo que hay una distancia y no una contradiccin. Creo que en los pases donde se hicieron reformas neoliberales fuertes podramos decir que el elemento fundador de la poltica consiste en haber excluido de la mesa de negociacin ciertas cosas. Es decir, el rgimen se funda en que de esto, de esto y de esto, no hablamos; de lo que podemos hablar es de lo que hay aqu. Ahora, yo no dira que tales reformas son necesariamente desinstitucionalizadoras, porque lo que se queda en la mesa s es pasible de institucionalizarse, de conversarse y de expandirse poco a poco hacia otros mbitos. Pero, sin duda, hay una tensin entre la democratizacin de las sociedades y este tipo de rgimen neoliberal. De hecho, la perspectiva comparada aqu me parece clave: de los pases que hicieron reformas neoliberales en serio en Amrica Latina Per, Argentina, Bolivia, Mxico, Chile, dnde se pudo revertir en mayor medida esas reformas neoliberales? En los pases en donde se hizo en democracia. C: Claro.
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V: Donde no se ha podido revertir las reformas neoliberales es en Mxico, Chile y Per. En Argentina y Bolivia s se ha podido, no para regresar al Estado populista de los ochenta, pero ha habido un cambio. A m me interesan los mecanismos por los cuales esos regmenes econmicos instalados en momentos cerrados consiguen perdurar en el tiempo ms que aquellos que fueron instalados en democracia. Ahora, volviendo al tema de la institucionalizacin, creo que se ha avanzado mucho en trminos de democratizacin en el pas, incluso en trminos institucionales, y que hay algunos cambios a los que no les damos la suficiente importancia. Por ejemplo, me parece francamente revolucionario aunque nadie le d pelota que el Defensor del Pueblo pueda poner una accin de amparo en el Poder Judicial contra algo que quiere hacer el Presidente de la Repblica, y lo paran! Le dicen: No seor, el servicio militar obligatorio que usted quiere, no hay. C: Bueno, pero es absolutamente revolucionario que un ex presidente est preso, que varios mandos militares importantes estn presos, junto con toda la gente vinculada a la corrupcin, etc. En ese sentido, las cosas no andan en trminos lineales y un pas como el Per, adems, anda bastante quebrado. Yo no creo que se pueda decir que aqu no hay nada de desarrollo institucional; al contrario, creo que, mal que bien, con las intenciones que hayan sido procuradas, hay un desarrollo institucional. Pero hay determinados lmites, como t dices. Esto funciona porque hay cosas que no se discuten. V: Absolutamente. C: La segunda idea que yo traa es que el xito neoliberal est en funcin a la debilidad de los actores polticos. Ah entran quienes refieres como tecncratas, y a los que yo sumo a los empresarios, pero adems tienes a los poderes fcticos internacionales. Lo mismo que t dices: si es que esto se debe a que los actores polticos son dbiles, qu va a pasar el da que China deje de demandar tanto mineral? V: Bueno, ese es el gran tema, porque pienso en las investigaciones de Eduardo Dargent hasta dnde una capa de 40 o 50 tecncratas con otros 40 o 50 mandos medios en el Estado pueden sostener C: Bueno, eso me hace recordar que en la buena poca de [Carlos] Boloa, yo vena de hablar con [Alejandro] Foxley, y le pregunt con cunta gente trabajaba [en Chile]. Me dijo que tena algo as como 120 PhD, 30 magsteres y 40 pasantes que estaban acabando. Cuando le pregunt a Boloa con cunta gente trabajaba, me dijo que, considerando choferes y portapliegos, mil personas era todo el Estado que l necesitaba, que este no era un pas que necesitara nada ms. V: Pero es que en el fondo todo el sistema est articulado a la posibilidad de que la sociedad no tiene opcin de reaccionar.
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C: Aj! V: La gran articulacin est ah. Es decir, esto uno puede verlo como lo sucedido en una dcada, pero yo tiendo a ver algo vinculado a las relaciones entre Estado y sociedad donde hay un Estado que ha sido exitoso no en trminos morales, pero en trminos concretos en desmantelar o desactivar, si no a la sociedad en su conjunto, por lo menos la capacidad de hacer sinapsis entre grupos sociales y de que esta tenga alguna capacidad de oponerse a los proyectos estatales. C: De derrotar a la sociedad. V: Es decir, si asumimos un esquema simple de suma-cero entre Estado y sociedad (no es as en la realidad, pero simplifiquemos), el Estado le ha ganado a la sociedad. C: Y t agregas que no hay lites afirmacin que comparto enteramente pero, al mismo tiempo, a lo largo del texto hablas de lites econmicas y despus dices lites que no son lites. Bueno, comprensible No hay lites, no hay clase poltica eso ya lo sabemos, no hay lderes. Todo eso es lo que deja el espacio libre para 40 tecncratas. Pero, despus, te refieres a que el crecimiento econmico ha dado pie al desarrollo de ciudadana. Si es que no hay Estado, cmo es que hay ciudadana? Entiendo que quieres decir que hay ciudadana en el sentido de que hay demandas, pero por el otro lado te preguntas qu ciudadanos son estos cuando no pueden reclamar frente a las arbitrariedades. Nos encontramos con electores pobres, con una ciudadana pobre por falta de Estado. V: Bueno, como en todo me parece que priman los matices, no? Creo que lo que se ha construido es una ciudadana neoliberal, que no pasa por la construccin necesariamente del mismo tipo de ciudadana que habra en un rgimen de corte ms a la Europa continental, digamos, sino que pasa por este carrusel privado y de construccin de un tipo de ciudadana y de fortalecimiento por la va privada. De tener ms dinero, de poder tener acceso a servicios que no los provee el Estado pero s un privado, y eso creo que genera un tipo particular de ciudadana: incompleta, precaria, pero que es ms ciudadana de lo que hemos tenido en ningn otro momento de la historia del Per. No s qu piensas de eso. C: El trmino me confunde porque se le usa ya de una manera tan variada que perdemos el sentido original. Es cierto que no tiene por qu tener un solo sentido, pero V: No. Mi punto es que no es solamente el crecimiento econmico lo que ha generado esa ciudadana. Creo que hay procesos polticos y sociales que acompaan esa construccin. Es un proceso complejo con varias dimensiones. C: Claro, claro.

V: Creo que el neoliberalismo pone una suerte de elemento material de esa construccin, pero C: No un elemento moral, ni un elemento intelectual. V: No, me parece que no. C: Entonces, surge la pregunta: por qu no hay liberales en el Per? Por qu no tienen peridicos, revistas, organizaciones? V: Ser porque el liberal por definicin es un tipo que no quiere involucrarse mucho con nada, no?

C: S, pero se juntan. V: S, claro. La prueba es que ha habido partidos liberales en otros sitios. C: Tu diras que PODER es una expresin del liberalismo poltico? V: S, me parece que PODER es un rgano liberal en la mejor definicin del trmino. C: De ah su xito.
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V: Seguramente, porque el xito no est en decir que lo es, sino en serlo. A nadie le importa que t mismo te llames liberal. Lo importante para m es lo que conlleva esa doctrina, que la comparten el socialismo democrtico y buena parte de los anarquistas. No es una postura econmica pues, no? C: Bueno, en el Per se confunde con una postura econmica, por razones hasta histricas. Pedro Beltrn, Ricardo Malpica V: S, es cierto, ha quedado totalmente asociado a ese universo ms econmico del trmino. Y creo que tambin es una de las razones por las cuales tal vez yo opt, al construir la introduccin del libro, por el trmino republicanismo y acercarme ms a la Repblica para aludir a la cuestin de la poltica e instituciones. Porque distinguir entre liberalismo y neoliberalismo me pareca un poco malabarismo terminolgico. C: S, se entiende eso. V: Pero, de nuevo, pensando en esto de la construccin de la ciudadana, a m el texto tuyo que ms me gusta me vas a disculpar si tal vez no ests de acuerdo es La mecnica de la dominacin1. C: A m tambin. V: (Risas) Me alegro. Leer hoy La mecnica de la dominacin en el Per y compararlo con lo que es el Per contemporneo nos lleva ineludiblemente a constatar esa construccin ciudadana. C: Por supuesto. V: Adems, a m ese texto me gusta mucho no solo por el contraste, sino porque y aqu me estoy pasando de audaz al interpretar un texto de Cotler frente a Cotler es un texto de alguien que est mirando las cosas un poco desde afuera, y que decide encontrar qu est pasando en aquel momento tomando el pas como sistema. Yo me acuerdo que cuando lo le, una cosa que me llam mucho la atencin porque es un texto de los sesenta, cuando se discuta mucho Maritegui, el indigenismo fue, de pronto, ver un captulo sobre el sistema electoral como parte de la dominacin. Es decir, haba una serie de intuiciones ms institucionalistas, polticas, weberianas, que me parecen absolutamente relevantes para hoy y yo siento corrgeme si estoy equivocado que t ah has vuelto de tu doctorado, no? Es una lectura posterior al paso por Francia, no? C: S, pero paso por Venezuela y Estados Unidos tambin. Es el regreso al pas. V: Y hay una mirada del sistema que me parece fundamental.
(1) La mecnica de la dominacin interna y del cambio social (IEP, 1967) analiza las bases oligrquicocoloniales, as como los mecanismos que impulsaron su quiebra.

No el pequeo trabajo, sino realmente tratar de entender cmo funciona esta dominacin en general justamente antes de que llegue Velasco. Una preocupacin por elementos que iban de la posesin de la tierra hasta estos temas electorales. C: Yo dira que en los ltimos cincuenta aos ha habido tres procesos que han marcado la transformacin del pas. Uno es el proceso demogrfico en todas sus manifestaciones. La segunda cuestin fue la Reforma Agraria, sin la ms mnima duda. Y la tercera cuestin a la que, curiosamente, no creo que se le ha dado la importancia debida, es el voto universal. El padrn electoral en la dcada de los ochenta se duplic. En tu texto permanentemente te refieres al problema de la debilidad de los actores y del Estado, no? Bueno, esta desarticulacin tiene que ver con los aos ochenta, la hiperinflacin, pero hay otro fenmeno y sera una observacin que le hara a los politlogos, que es que no le dan suficiente atencin a la relacin entre cuestiones sociales y econmicas. En Amrica Latina, el Per es el pas que tiene el sector informal ms abultado: 70% de la poblacin. En qu momento se presenta esto? En los ochenta. Le das el voto y le dices: Usted es ciudadano. Entra a la escena y se encuentra con que no solamente est vaca, sino que la rechaza. Y viene el seor Hernando de Soto y le dice: Pero t puedes hacerlo solo, no necesitas al Estado. Y tiene que hacerlo solo, no porque le guste, sino porque no tiene otra cosa que hacer. Y ahora tienes este crecimiento feliz sobre la base de renta, no del empleo formal. Y tienes que un 30% o 40% de esa poblacin informal es informalizada por la legislacin. Entonces, los sectores informales no tienen capacidad de articular intereses. V: S, es funcional al origen del momento C: S, pero te das cuenta del peligro que eso significa, porque la demanda no solamente es material. En un momento mencionas en tu libro la demanda simblica, y yo creo que este es un pas que tiene una demanda simblica de Estado, de nacin, que es impresionante. Y eso supone populismo. V: Eso supone pues un proyecto ms grande. C: Por eso yo siempre les digo a los empresarios: Ustedes le tenan miedo a Ollanta, esprense que venga Antauro. V: Bueno, en realidad esa ecuacin ya la utilizamos para la poca de Toledo: Ustedes le tenan miedo a Toledo, esprense que venga Ollanta. Y lleg Ollanta. Pero respondiendo a tu crtica a los politlogos desvinculados de la economa, creo que es vlida y la asumo absolutamente. Creo que falta una dimensin econmica en mucho del razonamiento de ciencia poltica. C: Bueno, tampoco uno puede pedir que todo est redondo y que entren todas las aristas. Es decir, si es que uno comienza a pensar que tiene que hacer la novela total, nunca la acabas.

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V: No, pero es cierto. Lo que me parece interesante tambin, y estoy seguro de que a ti tambin te pasa, es que en este tipo de texto preocupado por las instituciones, la ausencia del mundo econmico que recorre los textos es la razn por la cual suelen no generarle simpatas ni a la izquierda ni a la derecha, porque ambas estn secuestradas en el tema econmico: la izquierda para atacarlo y la derecha para defenderlo. C: Pero t no crees que hoy hay cada vez ms preocupacin por la cuestin institucional? V: S, cada vez ms, desde luego. C: Porque los empresarios te dicen que no pueden invertir porque las municipalidades no les dan los permisos, que los funcionarios no quieren firmar las resoluciones, que los servicios pblicos son deficientes Entonces, hay cada vez ms una mayor conciencia. V: Absolutamente. C: Hay esta historia de que por un lado te encuentras con crecimiento econmico con pobres instituciones, pero la otra ecuacin es la de crecimiento econmico con insatisfaccin con ese crecimiento, y fundamentalmente la gente dirige esa insatisfaccin contra los polticos, los partidos, las instituciones. Hay como un juego de tenazas. V: Bueno, esa es la consecuencia. Pero, antes que eso, todo proceso de modernizacin o de crecimiento econmico tiene ganadores y perdedores pues, no? T siempre ponas este ejemplo de las tamaleras que odian a Wong. C: Claro, claro a m me parece extraordinario. V: Les han arruinado el negocio, pues. C: Pero no solamente eso, y aqu viene la otra paradoja: hablamos mucho de reformas, pero lo paradjico es que cuando te pones a hacer reformas, los primeros que se oponen a ellas son los sectores populares. Mira La Parada: se pens que era la modernizacin del comercio, que mejorara a todo el mundo, pero se olvidaron de los que vendan caf y tamales en el desayuno, de los cargadores, de los choros En la reforma del transporte te encuentras con que dejas de lado a todos los choferes y puntos y contrapuntos. Lo mismo con la reforma de la educacin y la salud. V: Y, digamos, en otra dimensin, cuando llega la inversin minera a un sitio, lo que hace es desaparecer miles de puestos de minera informal. C: Por supuesto, y tambin destruyen formas de vida tradicionales.
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V: S. Yo me acuerdo una vez que entrevistaba a gente de las mineras en Arequipa y me decan: La gente no entiende que es por su bien, la inversin. C: El perro del hortelano. V: Claro. Y luego yendo a la casa de uno en Yanahuara, uno de los distritos lindos de Arequipa, veo que varias casas tenan: No a Tottus. Y digo: Ah, aqu no quieren que llegue Tottus, pero no entienden por qu la gente se opone a la mina. C: Claro. V: En relacin a la aversin al cambio que mencionas, tambin me parece interesante que, luego del discurso de Humala de hace unas semanas, la declaracin del presidente de la Confiep fue algo as como: Ha sido un buen discurso, no ha habido ninguna sorpresa (risas). Estamos contentos porque no habido sorpresas, pero eso tambin significa que no se ha dicho nada. C: Por supuesto. V: Con lo cual los sectores populares tienen aversin a la reforma institucional como mencionas pero luego, cuando se trata de discutir cosas en serio, tampoco es que por arriba tengan mucha voluntad C: Pero claro, es que no hay actores! Mi conclusin es que la fragmentacin es una cuestin histrica. Yo llegu a la conviccin de que no haba clase dominante si no podan dominar; tenan que buscar a los militares para que pongan orden. Eso quiere decir que la famosa oligarqua no era capaz de poner orden necesariamente. Es la paradoja de todo el mundo quiere desarrollar las instituciones siempre y cuando a m no me afecte. V: Y antes que nada una reforma institucional es algo que reasigna recursos. C: Recursos, privilegios, jerarquas sociales Como no existen partidos polticos que organicen las reformas, se hacen tecnocrticamente y vas a tener gente que no va a comprender, que no est informada y muchas posibilidades para que la oposicin o las oposiciones se aprovechen de las circunstancias. Ahora, esto no es estar dndole vueltas a la noria? V: S, hasta que C: Hasta qu? V: Hasta que la noria hable, no? C: Cules son las condiciones para que la noria hable? Es lo que yo tambin me pregunto. A ver, t que has estudiado el institucionalismo a fondo.

V: Ahora, yo tengo la impresin de que Fujimori es el segundo golpe contra la sociedad. El primero es Velasco. Son dos golpes desde arriba que debilitan a esa sociedad. Uno puede usar el ejemplo del Apra, pero Fujimori ya agarra un Apra muy venido a menos. El que le meti el buen golpe al Apra y le rompe la relacin con los sindicatos, con sus bases en las universidades, con los mdicos, con los ingenieros, es Velasco. Entonces, a veces siento que el Estado pas por encima de esta sociedad en V: Yo creo que estn interrelacionadas dos cosas: que el dos golpes con una dcada y media de intermedio, que adems mundo de las ideas representado por este modelo, mientras fue una dcada pues Ya sabemos, los ochenta. siga generando crecimiento, no se va a mover mucho. Pero creo que, en la medida en que el propio modelo no ha construido C: De acuerdo. Porque adems el fracaso de Velasco y la reitelas instituciones que permitan darle solidez en el tiempo, va racin del fracaso en los aos ochenta acab con esa ideologa a entrar en problemas de legitimidad cuando esto comience y con ese proyecto, cualquiera fuera, y dej atomizada a la a dejar de dar beneficios como hasta ahora. Porque algo sociedad. Entonces, puedes tener neoliberalismo incluso que me parece bien importante, y de nuevo volvemos a la con bajo rendimiento econmico si es que la fragmentacin perspectiva comparada, es que, desde luego, el Per no es el sigue igual? Puede reprimir un poco ac y un poco all, y nico pas donde se han mantenido las polticas neoliberales vivir con 3% de crecimiento indefinidamente. en el tiempo. Brasil, Chile, El Salvador Pero la diferencia es que all la continuidad est anclada a unos partidos polticos V: S, sumado a la experiencia senderista de los ochenta, que que se han puesto de acuerdo en esa continuidad. Ac es una creo que es absolutamente clave para eso. continuidad por default. C: Y no solamente la experiencia senderista. Te encuentras con hiperinflacin, drogas, El Nio, que signific 15% de C: Exactamente. cada del PBI. Los aos ochenta fueron la plaga de Egipto. V: Ningn actor poltico es capaz de defender ni la contiV: Hasta los discos de Dylan son malos en los ochenta (risas). nuidad ni la ruptura. Nadie sabe nada! C: Exacto. Excepto los que quieren la gran transformacin. C: Desde el punto de vista del institucionalismo, la pregunta es: qu condiciones, qu factores podran romper ese crculo vicioso? Es simplemente voluntarismo? Que aparezca un V: Que ya no s quines son (risas). lder? Que aparezca un grupo de gente que conecte con los C: Esto de que es una ideologa dominante por default, intereses sociales? Por eso, una opcin es el populismo. Aqu ese es el problema: qu va a pasar el da en que esto ya no viene un Antauro porque Ollanta pues no sabe hablar. siga funcionando? O no funcione tan bien, o no distribuya. Cuando empiecen las demandas sociales, sobre qu bases V: O Correa. Correa la monta en el Per, ah. el neoliberalismo y los tecncratas se van a sostener? Porque yo creo que el fujimorismo arregl el problema que tuvi- C: Pero por supuesto! Correa yo creo que sera ms que Anmos: despus de sesenta aos de estar amenazados por las masas sin calificativos, lleg un rgimen que puso (2) Estribillo de la guaracha Y en eso llego Fidel (1976), del cantautor cubano Carlos Puebla.
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Es una escritura filosa, desenfadada y sarcstica; un contrapunto entre planteamientos tericos y anlisis de situaciones concretas, dice Cotler sobre Ciudadanos sin Repblica.

orden. Lleg el comandante y mand a parar2, a ti que te gusta tanto la msica.

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tauro. Bueno, una opcin es un tipo de populismo que no vamos a entrar a hablar qu cosa es, porque no solamente es un problema redistributivo material, es un problema redistributivo simblico, que es mucho ms importante. Este es un pas en el que ni a Velasco Alvarado se le ocurri hacer un museo, donde no tienes un solo disco de msica serrana y msica costea simultneamente. Aqu hay msica de la sierra y msica de la costa. Qu es eso? V: O cuando hay los pleitos en literatura entre los seguidores de Vargas Llosa y los de Arguedas. La incapacidad de pensar que las dos cosas puedan ser peruanas al mismo tiempo. C: Claro, claro. Porque hay el Per profundo y el otro Per. No te olvides de la manera como se habla: es Lima y el interior. Qu cosa es Lima, entonces, el exterior? V: Ahora, cunto es distinto eso, Julio, del resto de nuestra historia? Esta percepcin de hoy, cunto tiene de novedad y cunto de permanencia?

recuperar, el puneo Juan Bustamante, fantstico, un tipo que viaja por todo el mundo. C: Y cmo acaba? V: Colgado. C: Bueno, es un poco la historia del Per: derrota tras derrota. V: Y es muy distinto en otros sitios? Las lites tienen ms conciencia de la historia de los pases? C: Ufff Piensa en Mxico pues. O Argentina, Brasil, Colombia, Chile, Ecuador... Este es un pas que tiene una riqueza arqueolgica increble y que pasa totalmente desapercibida. T conoces el Museo Enrico Poli? Es extraordinario. Hay cada pieza que te quedas con la boca abierta. Bueno, eso es privado. V: La construccin nacional por la va de lo privado, no? C: Yo te estoy hablando en trminos de cosas de las cuales los peruanos podran sentirse orgullosos. A m que me vengan con la gastronoma Me gusta comer bien, pero de ah a decirme que eso es representativo de la nacionalidad, me parece que ya se les pasa la mano. En el Per hay construccin del Estado, hay reforma de la administracin pblica, de educacin, de salud, el Midis, la reforma aduanera, las AFP, qu s yo. Pero no tienen el peso poltico suficiente como para que haya una armazn estatal importante.

Vergara: Incluso yo dira que hemos pasado de la sociedad delegativa a la Presidencia delegativa.
C: Bueno, t sabes que yo sigo pensando que el problema del nacimiento del pas es que no tuvo clases dirigentes. Y se dice pues que la forma en que naces determina un poco tu vida posterior. Tampoco llegas al determinismo absoluto pero En el ltimo libro de Carmen McEvoy [En pos de la Repblica] te encuentras con una serie de personajes de ah viene lo del institucionalismo que quisieron hacer pas y fracasaron. Fue un siglo a la deriva. V: Intentos voluntaristas que no llegan pues a revertir el cauce, no? C: Cmo es posible que se hable de ciudadana, de pas, con la ignorancia que tenemos sobre la historia del Per que es de un grado impresionante. Carmen a m me ha hecho conocer a este personaje increble: Juan Espinosa. V: El del diccionario, no? O, por ejemplo, otro personaje que a m me parece impresionante, un liberal que habra que
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V: No, no hay. Bueno, pero volvemos al tema inicial: es un Estado que existe simplemente para ciertos temas, los que estn sobre la mesa, para los otros C: Bueno, pero te das cuenta de que todos los otros, los que no estn considerados, no estn atendidos pero, al mismo tiempo, se les mencionan como derechos. V: S, es la tensin. C: Entonces, buen personaje para el futuro es Correa. Hay que buscar a Correa (risas). V: El Correa nacional. Bueno, algo que ha hecho popular a Correa es que es un guayaquileo que piensa como quiteo. Eso qu es en el Per? Es un limeo que piensa como sureo? C: Puedes tener un limeo que haya vivido en Ayacucho. Hubo intelectuales importantes que pudieron haber jugado algn papel. El problema es que ahora no veo a ninguno.

V: Julio, cmo ves la discusin de ideas hoy en el Per? Te parece que es un espacio que va mejorando, o uno medio en desgracia? C: Yo lo que creo es que es un espacio muy restringido, sin ninguna relevancia futura. Y lo nico que queda es el famoso debate sobre el modelo, que me tiene ya Porque es o todo o nada. V: O todo o nada, claro. C: La idea de combinar mercado pero con Estado siempre se ha pensado, pero no llega a concretarse. V: Porque no tiene representacin poltica, no? Otra chifladura son las regiones. Cmo vamos a salir de este esquema de 25 regiones? C: No vamos a salir. V: Habr que esperar a que la China y la India se desaceleren, porque mientras haya plata nadie se va a querer comprar el pleito de rearticular eso. C: Bueno, pero si no hay plata todo el mundo va a presionar. Eso igual que con las reformas: tienes muchos compromisos, muchos ahijados, padrinos, compadres, afiliados que tienen puestos a los que tienes que contratar, es toda una red de gente que vive alrededor del Estado. Entonces, t no puedes de un momento a otro decir: se acab la historia ac. V: Pero que vive alrededor de un Estado que, como dira nuestro comn amigo [Jos Luis] Rnique, es bien cascarita noms, no? Porque lo que acabas de describir no es un Estado en el sentido de infraestructura dura; es prebenda, es celular, es puesto de trabajo ineficiente... C: Por supuesto. Pocos casos vas a encontrar con proyectos importantes, porque adems no existe la capacidad regional para desarrollarlos. V: Cuntas regiones podran sobrevivir con sus propios impuestos? C: Ninguna. V: Ni siquiera Arequipa? C: Tal vez Arequipa. Pero esa es la sorpresa: todos los provincianos creen que exportan a Lima sus ingresos, y pocos saben cunto son subsidiados por el centro. Cusco tal vez podra, con la cuestin del boom del turismo. PODER: Cmo revertir esta falta de institucionalidad?
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C: Que de repente aparezca pues un lder. Es decir, si te pones a pensar en Lenin, tom el tren, lleg, aprovech la oportunidad. V: Ojo: que se revierta no quiere decir que lo que venga ser mejor. C: Ah no, de ninguna manera. V: Yo ah creo que el futuro est abierto. C: No hay precisamente una vocacin libertaria en la sociedad peruana pues, no? Todo esto es muy antiintelectual, antiliberal C: La inquina que hay por el Congreso, el odio que tiene el Per hacia el Congreso es C: T te refieres a Habermas (re). V: El Per es la pesadilla de Habermas, claro! C: La democracia deliberativa, t no crees en eso. V: No es que no crea, sino que aqu realmente todo lo que suene a floro, labia, discusin de ideas, ha pasado a mejor vida. El odio que hay por el Congreso es en parte por eso, porque es visto como unos tipos que estn dedicados simplemente a la chchara, pero que no hacen. Qu cosa es un Congreso? Es la institucin a la cual la sociedad le delega la capacidad de gobernarse. Si ese Congreso, a su vez, todo se lo delega al Ejecutivo, la sociedad ya deleg todo pues. E incluso yo dira que ya estamos llegando a la Presidencia delegativa. Hemos pasado de la sociedad delegativa a la Presidencia delegativa. C: Sabes qu? Digmoslo as: yo tengo el beneficio de los aos. A Belaunde lo sacaron en piyama y nadie se movi. Yo viva en Mxico cuando sacaron a Velasco y por una de esas casualidades, estaba ese da, 30 de agosto, de visita en Lima. Estaba con un amigo en el Hait frente a Palacio y de repente vimos movimiento. Fuimos a ver de qu se trataba y vimos salir a Velasco. Haba diez personas. El tipo que haba hecho las reformas ms drsticas de la historia del Per estaba saliendo a su casa. V: Bueno, y para seguir con esa sucesin uno podra decir que a Fujimori nadie lo sali a defender tampoco. Un tipo que haba tenido 49% en la eleccin del 2000. Hay una suerte de desafeccin general. C: Que rpidamente se transforma en exaltacin absoluta. Cuando fue el entierro de Velasco, fue multitudinario. Cuando fue el entierro de Haya de la Torre, fue multitudinario. Pas raro es este.