Reflexiones sobre perversin y actualidad, a propsito del caso Spiniak.

Marcel Czermak Entrevista al Doctor Marcel Czermak, psicoanalista francs de la Asociacin Lacaniana Internacional, especialista en el tratamiento de las psicosis, autor de numerosos trabajos al respecto, entre los cuales se encuentran traducido !asiones del "bjeto, estudios psicoanal#ticos de las psicosis$% Esta entrevista fue realizada por el diario El Mercurio en el mes de noviembre del a&o '(()* sin embar+o nunca fue publicada en ese medio% Entrevistador, -Cu.l es la relacin entre perversin / enfermedad mental0 Marcel Czermak, Cuando en la prensa se 1abla de perversin, nadie puede saber de 2ue se est. 1ablando, por2ue el uso com3n del trmino no tiene necesariamente una correspondencia cl#nica% 4i por ejemplo, /o le pre+unto a usted 2u es lo 2ue usted llama perversin, ten+o la certeza de 2ue le ser#a dif#cil responder% Me dar#a usted una definicin, di+amos le+al, al+uien 2ue 1a cometido una trans+resin% !ero en cada sociedad la delincuencia no es fundamentalmente un cuadro cl#nico% Etimol+icamente si+nifica una salida del surco / cada sociedad establece el nivel 2ue estima oportuno de lo 2ue tiene 2ue ser la norma% Esta norma var#a bastante se+3n los tiempos / las sociedades% 5aturalmente es una dificultad cl#nica, pero podemos decir 2ue no es una definicin fenomenol+ica, li+ada a lo 2ue ser#a una conducta necesariamente antisocial% En el caso de la perversin, se trata de una estructura 2ue impone al sujeto un cierto tipo de culto a lo 2ue llamamos el falo, en la medida en 2ue las neurosis funcionan con una relacin a esta instancia 2ue +eneralmente est. velada* lo 2ue llamamos el pudor, la intimidad% 6odos tenemos una relacin velada a esta instancia 2ue simult.neamente or+aniza nuestro deseo / 2ue funciona, esencialmente, en la medida en 2ue se mantiene velada, pero 2ue se devela en ciertas circunstancias% !ara 2ue el deseo pueda ejercerse en el caso del perverso, l, el perverso, se devela como siendo el falo% !or ejemplo, el e71ibicionista 2ue abre su capa para revelar sus r+anos / espera 2ue el otro se fascine por esa aparicin, se sub/u+ue% El mismo se presenta como el representante, el 1roe, la voz para fascinar / cautivar al otro% En otro polo, por ejemplo, por ejemplo el polo del fusti+ador, nos encontramos con personas 2ue solamente pueden +ozar con un escenario, un montaje bien articulado% 6anto el fusti+ador como el fusti+ado slo lle+an al +oce en la medida en 2ue esa instancia f.lica est representada, /a sea por el c1icote o un c1ico, siendo casti+ado o verdu+o% !ero el ras+o esencial es la presentificacin obli+ada de este elemento f.lico 2ue 1a identificado por el c1icote / 2ue puede tomar dimensiones mu/ variadas% El c1icote tambin puede ser un c1ico% Entonces, para una mujer puede ser su propio 1ijo% 4iempre se 1abla de la perversin masculina, lo 2ue es e7acto* en +eneral son 1ombres los 2ue para +ozar, para 2ue su deseo pueda manifestarse, necesitan una cierta prtesis% Entrevistador, -!or 2u es m.s frecuente en el 1ombre 2ue en la mujer0 Marcel Czermak, por2ue la relacin del 1ombre a la instancia f.lica es diferente% !ero esto no si+nifica 2ue no e7ista perversin del lado de las mujeres% La 1a/, pero est. m.s escondida, en la medida en 2ue, por ejemplo, vivimos en una civilizacin donde la madre es intocable en relacin con sus ni&os / nos olvidamos 2ue el ni&o puede ser para la propia madre la presentificacin de

esta instancia 2ue normalmente est. velada por el esposo de la madre, pero 2ue ella, de manera velada, puede llevar en sus propias manos, no el c1icote, sino a su 1ijo / utilizar al c1ico como el c1icote del propio marido% Como usted ve, son cosas bastante complicadas 2ue ponen el acento sobre la dimensin del deseo, teniendo presente 2ue el deseo 8tr.tese del de un neurtico u otro9 pasa por caminos obli+ados, 2ue no est.n a la libre disposicin del sujeto% La ma/or#a de la +ente no puede fornicar bajo un mandato, obedeciendo rdenes% 4i /o le di+o a usted, :ten+a a1ora una ereccin;, no lo lo+rar., a menos 2ue usted ten+a una estructura tal 2ue est encarnando el c1icote, / esto le 1a+a +ozar% Entonces, se puede apreciar 2ue se trata de un terreno mu/ peli+roso, por2ue la se7ualidad de la +ente llamada m.s o menos normal pasa por caminos obli+ados% Esto es verdad tambin para los perversos, los 2ue tienen un tipo de obli+acin, di+amos invertida% !ara el perverso el deseo slo puede presentificarse develado, en el develamiento% Entrevistador, -!odr#a dar un ejemplo0 Marcel Czermak, !or ejemplo, 1a/ perversos, maso2uistas, 2ue solamente pueden tener una ereccin si son +olpeados por una mujer% una mujer con un c1icote% Mujer9c1icote9maso2uista, tratado como un perro% Entonces es un escenario mu/ fijo, poco mvil% 4in este tipo de escenario un perverso no puede +ozar, se trata de un camino obli+ado para l% Como ve, esto no es una cate+or#a jur#dica% 4on los caminos e7tra&os / obli+ados de la se7ualidad para ciertos 1ombres / ciertas mujeres% Es muc1o m.s frecuente de lo 2ue pensamos, 1asta tal punto 2ue una sociedad puede or+anizarse de manera tal 2ue valida de al+3n modo estos escenarios% 4i usted mira, por ejemplo, las publicidades, 2ue circulan en nuestros diarios, en las calles, usted puede notar el llamado a este tipo de or+anizacin% Entrevistador, pero supon+o 2ue debe 1aber al+3n momento en 2ue estos sujetos entren en conflicto con su entorno% <ue su perversin o su forma de relacionarse, se 1ace incompatible con una vida%%% Marcel Czermak, es frecuente el caso% Esto si+nifica 2ue ciertos perversos sean mu/ infelices% Entre los sentimientos morales, las obli+aciones sociales / el car.cter forzado de su propia se7ualidad% Es cuando esto ocurre, 2ue ciertos perversos lle+an a los psicoanalistas% Entrevistador, -<u pasa con el tema espec#ficamente de la pedofilia0% =n tema, 2ue al parecer, antes no era tan tratado por el com3n de la +ente ni por los medios de comunicacin, / 2ue a partir de los a&os >( / el esc.ndalo en Europa se torna mu/ tratado% Marcel Czermak, ?a/ un 1ec1o 2ue m.s 2ue cl#nico, creo 2ue es un 1ec1o social / es 2ue en el mundo entero, en un momento dado, apareci esta preocupacin por mantener a un ni&o inocente, no e7puesto a peli+ros se7uales% Actualmente en @rancia 1a/ un problema 2ue es un poco diferente del problema 2ue 1a sur+ido a2u#, donde tan pronto un bandido es inculpado, aparecen prostitutas 2ue empiezan a decir 2ue en todos los cr#menes, ciertos jueces / 1ombres pol#ticos 1an estado involucrados / a1ora se est. revelando, poco a poco, 2ue todas las declaraciones de esas mujeres no son nada% 5o se sabe si es un problema cl#nico o un problema de montaje pol#tico%%%5o se sabe% !ero el escenario en @rancia es aparentemente mu/ similar al escenario c1ileno% Lo 2ue me sorprende e impacta es 2ue 1a/ un problema 2ue no es local, verdaderamente

francs o c1ileno, sino un tipo de escenario presentado p3blicamente, 2ue llama la atencin a toda la poblacin 8supon+o 2ue jueces / defensores de los Derec1os ?umanos van a 2uerer a1orcarme9 pero, lo 2ue aparece es el 1ec1o de 2ue 1a/ deseos en relacin a los c1icos, c1icos inocentes$, sin deseos$, abandonados a los deseos de sus padres / el p3blico es convocado como elemento tercero, como el coro anti+uo, para formular una opinin en el cuadro de un escenario estereotipado% Ao cuestiono el tipo de +oce e7tra&o 2ue se moviliza en la poblacin, para 2ue se vea tan aficionada a la lectura de esos problemas 2ue normalmente tendr#an 2ue permanecer velados 1asta el final de la instruccin% A el p3blico, como coro anti+uo, llamado a +ozar de la situacin, llamado a +ozar tambin del lado de la indi+nacin, sin 2ue nadie sepa cual es la verdad de la co/untura, sino 2ue es una verdad 2ue aparece / 2ue es la del lado del teatro +eneral* no esto/ 1ablando de la verdad de la co/untura delincuente eventualmente, esto/ 1ablando del escenario, del teatro% 5o podemos olvidar 2ue muc1as veces tenemos 2ue temerle a nuestras propias indi+naciones% El psicoan.lisis nos ense& 2ue los ni&os no son para nada inocentes, 2ue no est.n desprovistos de deseos se7uales, 2ue 1ubo pocas donde la norma era 2ue desde el momento en 2ue un 1ombre / una mujer eran capaces de ir a la cama, lo 1ac#an, etc% Entonces, -2u es una posicin moderna0% 5o esto/ formulando nin+3n juicio, esto/ pre+untando% -<u es esta posicin moderna de santo o de santa protectora de los ni&os inocentes0% 5o 1a/ nin+una inocencia infantil% Esto nos lo indic el psicoan.lisis% siendo adultos lo olvidamos, pero estamos presos / condenados por las convicciones de nuestra se7ualidad infantil / olvidada% Es el caso de todos los adultos% Entonces, podemos suponer 2ue si estamos tan preocupados por mantener la pureza infantil, es probable 2ue nosotros mismos estamos anclados en lo 2ue fue nuestra propia se7ualidad infantil, nuestros deseos rec1azados, lo 2ue 1icimos, etc% Entrevistador, !ero una visin as# es pol#ticamente inviable%%% Marcel Czermak, Es por eso 2ue le dije 2ue si manten+o lo 2ue planteaba, van a 2uerer a1orcarme / la pr7ima vez 2ue ven+a a C1ile los carabineros van a detenerme% !ero, o nos enfrentamos a la verdad de lo 2ue sabemos o nos descalificamos% Entonces, si usted me pre+unta lo 2ue s, no puedo responderle en relacin a la situacin c1ilena 2ue no es la m#a, / siendo ciudadano e7tranjero no ten+o derec1o a meterme en esto, pero puedo formular lo 2ue es propio a mi disciplina / mi disciplina no puede tener nin+una complacencia con cual2uier opinin pol#tica% 5o esto/ 1ablando en funcin de los intereses de tal o cual partido pol#tico, no me interesa, / supon+o 2ue a2u# en C1ile es como en @rancia, cuando 1a/ un problema de delitos calificados por la le/ o no calificados, pero 2ue se intenta calificar / ver cmo llamarlos, supon+o 2ue los jueces llaman a peritos con pre+untas precisas a las 2ue ellos intentan responder, si es 2ue lo consi+uen% Est.n a1# para alimentar la refle7in de los jueces / jurados sobre problemas espec#ficos de su propia disciplina% Entonces, es una accin 2ue tiene 2ue ser completamente indiferente a cual2uier opinin pol#tica% 4i no, es la descalificacin misma de los peritos% 4abemos la infle7in 2ue esto daba a todo el Derec1o / a todos los Derec1os ?umanos en los pa#ses totalitarios, cuando los peritos actuaban en funcin de los deseos de los +obiernos, de los partidos en el poder% La independencia de palabra del perito es una cosa absoluta / prevista por la

le/% 5o desconozco 2ue esto nunca es del +usto de los jueces ni de los pol#ticos / 2ue e7iste un conflicto necesario, obli+ado, entre los discursos% 4i bien los polic#as, los jueces, los peritos plantean las viejas pre+untas, 2ue son las mismas del Derec1o Bomano, -2uin, cmo, por 2u / a dnde0, no las plantean desde el mismo lu+ar% Cuando /o act3o, no act3o con los intereses del juez, / el juez no act3a desde mi lu+ar% A no podemos desespecificar los lu+ares% !ero es claro 2ue cada poder pol#tico siempre lo 2uiso 8por eso e7iste la democracia9 cada poder siempre 2uiso desespecificar los lu+ares para tener l el c1icote en la mano% La +arant#a de la democracia es la especificacin de los lu+ares de cada uno% Entonces /o puedo permitirme, en la medida en 2ue C1ile es a1ora un pa#s democr.tico, decir 2ue una de las bondades es 2ue cada uno puede ocupar su lu+ar le+itimo / 2ue puedo decir lo 2ue pienso, sin comprometer ni a los Derec1os ?umanos ni a la libertad de e7presin% !ero /o pienso 8esto como especialista9 2ue este tipo de +oce e7tra&o 2ue est. invadiendo todo el planeta, estos escenarios colocados en los diarios, a3n antes de 2ue las instrucciones jur#dicas estn terminadas, llamando al +oce del p3blico Ces escandalosoD% <ue las primeras p.+inas de todos los diarios estn obliteradas por estos problemas, como si esto fuera el problema planetario%%% 4i es un problema planetario, esto si+nifica 2ue la poblacin est. llamada a una modalidad mu/ e7tra&a de +oce% =sted sabe 2ue muc1os pol#ticos, tambin muc1os mdicos 1ablan de transparencia% 4iempre es mu/ a+radable 2ue las cosas sean transparentes% !ero la transparencia financiera de un partido pol#tico no es la transparencia de la vida de mi vecina o de mi vecino% A me 1a llamado la atencin 2ue se ejerza violacin +eneralizada del pudor, de la intimidad, un develamiento +eneralizado de la vida de cada uno% En mi opinin, esto es atentatorio no slo de los Derec1os ?umanos / la se+uridad, sino atentatorio de la serenidad de las instituciones jur#dicas , de las investi+aciones del caso% El trabajo 2ue la policial / la justicia tienen 2ue 1acer para 2ue el caso pueda ser tratado ante los tribunales / pueda lle+ar 1asta el final, re2uiere 2ue antes, cada 2uien se 2uede callado% A el develamiento antes del proceso es en s# mismo un procedimiento cl#nicamente perverso% Es por eso 2ue di+o 2ue 1a/ un ambiente de perversin +eneralizada, pero no necesariamente en el lu+ar donde se llama la atencin% Ao supon+o 2ue es mejor para el pueblo c1ileno como para el pueblo francs 2ue se den cuenta a 2u lu+ar est.n siendo llamados / 2ue puedan darse cuenta cmo este mundo moderno est. invadido de modalidades e7tra&as de +oce, en la medida en 2ue la fuerza de impacto en nuestros diarios, nuestras radios, nuestra 6E, son un factor de amplificacin tal 2ue no 1a/ nin+una intimidad 2ue pueda ser preservada / 2ue esto es tambin responsabilidad de los periodistas% Esto participa de la tica de los periodistas / supon+o 2ue es un problema tico para ellos, en la medida en 2ue deben informar a la poblacin, plantear los problemas / tener cuidado de no participar eventualmente en lo 2ue da a una infle7in mu/ curiosa a las vidas p3blicas% !uede ser 2ue los problemas llamados de pedofilia 8/o no s mu/ bien 2u es eso, me +ustar#a muc1o 2ue me e7pli2uen9 pero claro, conozco +ente 2ue slo puede ir a la cama con ni&os, / ni&os 2ue slo pueden ir a la cama con viejos% Conoc# a una c1ica 2ue a los catorce a&os, los 3nicos 1ombres 2ue le interesaban eran los 2ue ten#an al menos setenta a&os, para averi+uar si funcionaban% A los 1ac#a funcionar, lo lo+raba% !ero este caso no interro+ a la justicia%%% Entrevistador, "tro tema 2ue me interesa es el de los f.rmacos en psi2uiatr#a% -Cmo reacciona el psicoanalista a la produccin cada vez m.s espec#fica de f.rmacos para eliminar dolencias0

Marcel Czermak, Ese es otro asunto tan%%%Es interesante constatar 2ue el dolor 1umano, la +ente no%%%%, el lu+ar 1umano est. velado* intentamos 1acer todo para velarlo, 1asta con dro+ar, medicamentos, etc% Les dec#a esta ma&ana a mis ami+os 2ue la pesadilla es una cosa mu/ distinta del sue&o* el so&ar es un descanso% La pesadilla est. relacionada con un Beal del cual no 2uiero saber / 2ue me despierta inmediatamente% 4i estamos viviendo en un mundo de pesadilla, -cmo podemos obtener el sue&o al final0% El f.rmaco es una buena idea, anti+ua, bien conocida de velar pesadillas% A1ora, en todas las culturas, -cmo e7plicar esta +eneralidad en el mundo, no slo de productos farmacol+icos%%%0 @rancia es el pa#s de ma/or consumo de tran2uilizantes de Europa% 5o esto/ diciendo 2ue los f.rmacos sean in3tiles * esto/ diciendo 2ue su utilizacin, por los propios mdicos / laboratorios, es sintom.tica de una situacin% Cuando en la poblacin ocurre 2ue un +rupo entero empieza a dro+arse, a tomar medicamentos, a alco1olizarse o a matarse%%%es la indicacin de una pesadilla m.s tanto para los individuos como para el +rupo* la indicacin de 2ue 1a/ al+o 2ue no anda bien, 2ue no funciona m.s% 6ambin me d# cuenta, abriendo los diarios c1ilenos, 2ue se abordan los mismos temas 2ue en Europa, inse+uridad, paso al acto, violencia, etc% Mi pre+unta es la si+uiente, -2u tipo de disolucin de la red simblica, red 2ue manten#a antes la estabilidad del 1orizonte de cada 2uien / 2ue permit#a una convivencia m.s o menos pac#fica entre nosotros / el futuro, 2u tipo de disolucin se est. produciendo, en la medida en 2ue vemos ciudadanos de todos los pa#ses del mundo, aun2ue en ciertas zonas de manera m.s insistente, donde lo 2ue normalmente viene a +arantizar la estabilidad mental de los pueblos est roto / donde cada 2uien se estime en posicin e 1acer irrupcin bajo un r+imen de paso al acto, en su relacin con el prjimo0% A respecto del problema 2ue usted me planteaba en relacin con los problemas se7uales, me pre+unto -cu.l ser#a el calificativo cl#nico de este paso al acto +eneralizado, 2ue, antes de 2ue al+uien sea inculpado de manera le+itima viene a develar 2u cosa0% Es la obli+acin de +ozar de una manera e7tra&a % si esto es e7acto 81e viajado bastante los 3ltimos a&os9 si es cierto 2ue estos problemas e7isten en Ar+elia, Marruecos, @rancia, Espa&a, Frasil, Ecuador, !er3%%%%, entonces si+nificar#a 2ue la piel del vecino /a no es una frontera para m#% Mi refle7in ir#a muc1o m.s en direccin de lo 2ue ser#a un r+imen mundial de paso al acto +eneralizado sin 2ue los actores mismos lo sepan% Entrevistador, -<u es lo 2ue estamos entendiendo por acto0 Marcel Czermak, !or ejemplo, cuando la radio, los diarios empiezan a poner sobre la mesa cosas 2ue son una incertidumbre, eventualmente violando el secreto de la investi+acin, como ocurri en @rancia, esto para m# es un paso al acto% Es una manera de perforar la intimidad del otro / 2ue su propia piel no sea m.s una frontera para mi% 4u piel / su mente, es i+ual% =n d#a les dije cosas desa+radables a mis ami+os #ntimos en Frasil, les dije 2ue su pa#s estaba mu/ adelantado / 2ue lo 2ue ocurre en Frasil, desde el punto de vista 2ue evocamos, indica 2ue ese pa#s es nuestro futuro% !ero, inclusive si lo sabemos, no s si podemos modificar las cosas% !or2ue -cu.les son los pol#ticos 2ue no est.n +ritando contra la delincuencia, la violencia, la dro+a, la inse+uridad0% Fien, con e7plicaciones mu/ sociol+icas de todo esto, pero -2uin dice 2ue 1a/ un problema en el mundo entero 2ue concierne directamente a las modalidades simblicas 2ue permiten a uno / a otro vivir de manera pacificada o tener una se7ualidad normal0% 5o s lo 2ue es una se7ualidad normal, pero de todas maneras 2ue no sea clandestina , ni culpable ni tan a1orcada* 2ue no ten+a 2ue ejercerse obli+adamente de manera a1orcada% =sted sabe 2ue, 1istricamente, a al+unos les

interesaba a1orcarse, por2ue uno de los efectos era 2ue mor#an en ereccin% ?a/ un cuadro donde se ve a un a1orcado / a una mujercita pasando por el lado, ec1ando una mirada%%% Entrevistador, Eolviendo a la farmacolo+#a -1a restrin+ido ella, de al+3n modo, la e7tensin del desarrollo del psicoan.lisis0 Marcel Czermak, La farmacolo+#a no 1a modificado nada en el psicoan.lisis, al revs% Es la farmacolo+#a la 2ue es utilizada como un tipo, podr#amos decir de amorti+uador de reacciones o bien de acelerador% Claro, pero contrariamente a lo 2ue se dice, no 1a/ nin+una especificidad de la psicofarmacolo+#a, /a sea del lado del amorti+uador o acelerador% La psicofarmacolo+#a no 1a modificado nada en el psicoan.lisis, salvo 2ue ciertos pacientes pueden ser a/udados anal#ticamente, dado a 2ue est.n un poco menos reactivos a ciertas situaciones% Entrevistador, Da la impresin 2ue la +ente /a no recurre al psicoan.lisis, 2ue prefiere ir por el camino m.s corto% Marcel Czermak, CEso siempre fue as#D% Es un problema el 2ue durante toda nuestra 1umanidad la +ente 1a/a esco+ido los caminos m.s cortos, a3n si eran los peores% 4i no me e2uivoco, es el caso de !edro de Ealdivia, la primera vez 2ue intent entrar en el norte de C1ile, 2uiso tomar el camino m.s r.pido / tuvo 2ue pa+ar%%%2uiso estar tran2uilo, se+uro%%%4iempre, cada per#odo de la 1istoria produce, enfrenta caminos dif#ciles% 6ambin cuando se producen problemas psicol+icos personales o bien problemas pol#ticos, frente a las dificultades a lo lar+o del camino, la iniciativa de acortarlo no es una novedad% Entrevistador, -?a/ un di.lo+o entre las diferentes ramas del psicoan.lisis, un di.lo+o fluido0 Marcel Czermak, 4#, siempre 1a 1abido un di.lo+o, a3n si es un di.lo+o tenso, como es normal% 5o 1a/ disciplina 2ue 1a/a avanzado sin conflictos internos, sin crisis% ?asta en las ciencias llamadas m.s duras no slo no 1a 1abido crisis doctrinales, sino 2ue 1an estado acompa&adas de crisis subjetivas, crisis personales% La ciencia, cuando se encamina, se 1a enfrentado a momentos de mutacin, 2ue son tambin momentos trans+resivos% =sted no puede olvidar, cuando 1ablamos de psicoan.lisis / de medicina, 2ue la medicina siempre fue una trans+resin controlada, pero trans+resin al fin% Da la autorizacin a al+uien para tocar el cuerpo, entrar en el cuerpo, etc% Es una disciplina mu/ peli+rosa / mu/ trans+resiva% !or eso nunca fue un sector tran2uilo en su relacin a los poderes, a3n si aparentemente no tiene nada 2ue ver con la pol#tica% 6iene 2ue ver con la relacin al cuerpo del vecino% 4abemos 1istricamente 2ue los cient#ficos necesitan siempre coraje%%%A Boma no le +ustaban muc1o los estudios anatmicos ni a2uellos 2ue descubrieron la circulacin de la san+re% Entrevistador, !ero a1# nombra usted los avances cient#ficos, casos espec#ficos como la anatom#a, la circulacin, pero en el psicoan.lisis se trata de asuntos muc1o mas intan+ibles% -Cmo presentar el avance en el psicoan.lisis0 Marcel Czermak, Estamos de acuerdo 2ue si usted publica lo 2ue di+o sobre las perversiones, muc1a +ente pensar. 2ue 1a/ 2ue pro1ibirme la entrada a C1ile% 5o vine a dar un discurso, vine a c1arlar con cole+as / ami+os%%%

Entrevistador, -A es en ese .mbito donde est.n los avances, donde pueden resultar incmodos los avances del psicoan.lisis0 Marcel Czermak, 4iempre fue as#% El esc.ndalo freudiano no fue tanto por decir 2ue la se7ualidad 1umana se encontraba en el corazn de la vida% La 1umanidad no esper al psicoan.lisis para saberlo% El verdadero esc.ndalo fue descubrir 2ue esta se7ualidad es siempre inadecuada, 2ue al+o no funcionaba en la se7ualidad, 2ue 1ab#a un inc+nita desde el inicio% Esto no impidi el saber del psicoan.lisis, ni 2ue la +ente se trate% Los 2ue no 2uer#an tratarse, no se trataban%%%Los 2ue estaban en contra, permanecieron en contra% Fien% Cuando Galileo sali del tribunal, sali diciendo :eppur si muove; 8:/ sin embar+o se mueve;9% Esto no impidi a los planetas continuar funcionando, a3n si el tribunal 1ab#a decidido 2ue no era s#% Entrevistador, -?a/ un patrn 2ue se repite en la +ente 2ue acude al psicoan.lisis, actualmente, en comparacin%%% Marcel Czermak, !odemos decir 2ue tenemos problemas actuales similares, debido al 1ec1o de 2ue aparentemente nuestra mundializacin, nuestra civilizacin est. fabricando un nuevo tipo de sujeto% A es curioso%%% Entrevistador, -5o era as# 1ace cincuenta a&os0%- 5o eran stas las pre+untas0 Marcel Czermak, 5o, por2ue al inicio de la medicina se trataba de una c1arla, al+uien 2ue sufre viene a e7poner su sufrimiento% !ero a1ora, en nuestro mundo +arantizado, la cosa se presenta m.s o menos as#, :Esto/ sufriendo, pero antes 2uiero saber lo 2ue tendr. 2ue decir; 86ienes 2ue decirme todo9 :-Durante cu.nto tiempo0;95o s% Es suponer 2ue el pro+rama est. resuelto de antemano% : -A 2u precio0; 85o s* si usted tiene 2ue pa+ar por2ue nunca pa+ nada / siempre 1izo pa+ar a los otros%%%: -Durante cu.nto tiempo0; 8El tiempo necesario% 4i no 2uiere, 2udese como est.% Entonces van a decir, Ces un esc.ndalo, lo dejan sufrirD -<u vo/ a 1acer0 -Eo/ a tratarlo bajo sus condiciones / contra lo necesario para 2ue sea un 1ombre le+itimo0 -Lo 1e tratado como un consumidor de cura, de tratamiento0% La medicina en +eneral / el psicoan.lisis en particular, no es una prestacin de servicios% Es un acto 1umano 2ue no puede ser asimilado a una prestacin de servicios, por2ue es un acto pleno% 5o se va a consultar como se va a cambiar la rueda iz2uierda del auto% Cuando se empieza, no se sabe 1asta donde pueden ir las cosas% :4e&or, ten+o una an+ustia 2ue no me deja vivir;% Eamos a ver 2u es%%%!uede ser una cosa mu/ simple, como puede ser al+o 2ue va mu/ lejos%%% En la medida es 2ue es un acto pleno, no puede ser asimilado a un tipo de relacin condicionada por terceros, 2uiero decir 2ue lo 2ue usted va a confiar, no lo dir a nadie, pero, a subes, siempre 2ue me parezca oportuno, esto me da derec1o a decirle, a 1ablarle, si es necesario, puedo aconsejar, no es una orden, usted 1ace lo 2ue 2uiere% ?a/ +ente 2ue 2uiere mantenerse en su condicin de culpa, en su condicin%%%La +ente prefiere la fijacin de su ser, mantenerse firme, ser i+ual% 5o 2uiero 2ue me sa2uen de mi situacin, 2uiero mantenerme como so/, como esto/% Es un caso frecuente% :4i intento un tratamiento psicoanal#tico, -ser. 2ue corro el ries+o de divorciarme0; 4i usted /a est. pensando en divorciarse%%% 6ratar al sujeto si+nifica asumir 2ue no 1a/ un lu+ar 2ue se conozca de antemano, un lu+ar previamente +arantizado% Esto es incompatible con la distribucin autom.tica de p#ldoras, en funcin de visitas preestablecidas, con un dia+nstico prefabricado%

Entrevistador, -Es incompatible con el sistema de 4alud !3blica0 Marcel Czermak, 5o, para nada% La +ente de 4alud !3blica tiene 2ue saber 2ue se trata a las personas caso por caso, a3n si 1a/ iniciativas 2ue tienen 2ue ser +eneralizadas, pero en 4alud !3blica es mu/ dif#cil de definir% Como lo dec#an los rusos, los soviets son la electricidad m.s la electrificacin% Diremos 2ue la 4alud !3blica son las carreteras, claro 2ue s#% La canalizacin del a+ua / el proceso para 2ue sta sea potable, la vacunacin antitet.nica de la poblacin, ciertos e7.menes sistem.ticos, claro 2ue s#% !ero esto no es tratar a al+uien% 5o es incompatible / no podemos mezclar los problemas de 4alud !3blica le+#timos con los cuales muc1a +ente concuerda, con los problemas relativos al acto de tratar a al+uien % entonces su pre+unta es mu/ bienvenida, en la medida en 2ue 1o/ tambin, en el mundo entero, todos tienen en la boca la palabra 4alud !3blica% Cada uno concurre a su manera, el in+eniero, el electricista, el mec.nico del auto, la ambulancia 2ue funciona, 1ospitales 2ue e7isten, etc% 6odo esto tambin es 4alud !3blica, red de consultorios, etc% Claro, pero esto no puede sustituirse al 1ec1o de 2ue si usted viene a consultarme, dicindome 2ue est. an+ustiado, 2ue no puede dormir, -2u le vo/ a responder0 -Dir#jase a la 4alud !3blica0% 6ambin en este cuadro, /o le di+o, no podemos dejar todo en el anonimato% 5o podemos funcionar con la especificacin +eneral de los lu+ares % no podemos funcionar como si fusemos una +ran mirada +eneralizada, annima, 2ue vendr#a a +arantizar a cada 2uien lo imposible de su propia situacin% 4i lo 2uiere resolver, tiene 2ue pa+ar el precio subjetivo% A la salud de un pueblo se pa+a no slo en trminos de 4alud !3blica, sino tambin en trminos de inteli+encia personal , en su manera de tratar, de ser tratado en su relacin de demanda a los terapeutas% Hste es un problema mu/ serio% <uiz.s a1ora en el mundo, 2u idea tiene la +ente de lo 2ue es un mdico, de lo 2ue es un tratamiento% Maria Elena 4ota, @#jese Marcel, 2ue actualmente en C1ile se 1a dic1o 2ue la depresin es un problema mu/ +eneralizado, entonces el Ministerio de 4alud 1a implantado en los consultorios perifricos pro+ramas para tratar la depresin, sobretodo femenina% -Cmo se 1ace0% 6alleres con sesiones fijas, por ejemplo durante tres meses% -<u dicen al+unos psicoanalistas, cole+as jvenes 2ue trabajan en estaos consultorios0% CA1 no, en este marco, con sesiones fijas /o no 1a+o nadaD% En vez tal vez de, esto es lo 2ue 1a/, veamos 2u uso podemos darle a este espacio, por de pronto, 2ue la +ente ten+a la oportunidad de 1ablar%%% Marcel Czermak, Es interesante constatar cmo el tema de la depresin 1a invadido el mundo entero% Mi preocupacin es saber 2u se pone en ese trmino 2ue recubre cosas mu/, mu/ diversas% Les dec#a a2u# a mis ami+os, 2ue 1asta el 1ec1o de 1ablar es deprimente% !ero tambin el 1ec1o de no 1ablar% -<u esco+emos0 %4i 1ablo esto/ deprimido, por2ue las palabras no alcanzan nunca completamente a decir lo 2ue 2uiero, pero si no 1ablo, tambin me deprimo% La modernidad pareciera 2uerer ase+urar un tipo de plenitud, incompatible con el simple 1ec1o de ser mujer o 1ombre% 4upon+o 2ue este tema +eneralizado de las depresiones en el mundo entero 8 pero supon+o 2ue a2u# tambin 2uerr.n a1orcarme9 supon+o 2ue los laboratorios donde se fabrican los medicamentos tienen muc1o inters en esto, por2ue es uno de los mercados m.s importantes en el mundo% C6ome la pe2ue&a p#ldora de la felicidad / usted embra+ar.$mu/ bien por la ma&anaD%