El bempo de b ~ d a d

.cientfico . segn el cual el movimiento emancipador es algo

que no puede ser conocido por aquellos que participan en l.
Hay ah una tensin extrema.Evidentemente,despus de Marx,
se han producido todas las derivas y las monstruosidades que
ya sabemos ... Pero sorprende constatar que, en cada momento
politico, Marx manifiesta una especie de adhesin contrariada
por la idea de que, de todas maneras, los que actan no conocen
el sentido de lo que hacen, que ese sentido no est ah y que,
en cierto modo, actuando, van en contra de b elucidacin de su
propia situacin ... De modo que, al principio, part de la oposi-
cin entre ciencia e ideologa, luego volvi a atravesar la oposicin
entre pensamiento burgus y pensamiento proletario para llegar
a constatar que ambas oposiciones eran inconsistentes. De lo
que se trataba fundamentalmente en el movimiento obrero dd
siglo XIX,de lo que se trata actualmente en los movimientos que
he evocado. es de un lugar ~ no- en el orden y en la palabra
comn, un poco a b manera de una lucha llevada a cabo para
fr:mquear b frontera ...
78
Los hombres como animales literarios
l
Icon Christian Delacroix y NellyWolf-Cohn]
Paro empezar, IIOS gustarla q l l ~ precisara fo que, a nuestro parecer,
atraviesa todos sus trabajos: fa q u ~ flama fa historicidad democrtica, fa
hrnja democrtica, la palabra ro exceso ...
Hablemos, primero, de la historicidad en general. A diferencia
de la corriente dominante de los historiadores que oponen la
pcictica cientfica que consiSte en .hacer la historia. al tema
politico-ideolgico de un sujeto que .hace historia., lo que
he intentado mostrar es que no hay historia en general -y, en
particular. que no hay historia cientfica- sin historicidad, es
decir, sin la idea de la historia como un modo de ser deter-
ntinado por la palabra y la accin de sujetos. Hay historicidad
donde se cuenta el tiempo separndolo de la temporalidad de la
simple reproduccin, hay historicidad donde se da un conjunto
de palabras y acciones que estn memorializadas, organizadas
en secuencia autnoma, arrancadas al anonimato de la vida
natural. Durante mucho tiempo, esta cualidad . histrica. es-
l . l.c$ hOffiffirs commt allimaux liuraun., entrevHU reali:uda por
Chrisuan Odacro1X y NcUy Wolf-Cohn, pl.lbbaw en Mowwmmts 3 (marzo-
abril de 1999). pigs.. 133-145.
79
,.
El utmpo de b Igw.lcbd
taba reservada a los grandes personajes, considerados como los
nicos sujetos de la historia. Podemos hablar de historicidad
democrtica cuando cualquiera es susceptible de ser sujeto de
la historia. Hay histOria en general porque los hombres son
animales literarios, animales captados por la palabra. alejados
por la palabra de la naruralidad del orden productivo y repro-
ductivo. Podemos llamar historicidad democrtica a ese tipo
de historicidad que est ligado al hecho de que cualquiera
hace la historia.
Por qu historicidad democrtica? Porque la democracia no
es simplemente una forma de gobierno. ni tampoco un modo
de vida social, a b m.anera de Tocquevil1e. La democracia es un
modo especfico de estructuracin simblica del ser en comn.
Es el modo nusmo de subjetivacin de la poltica en general,
lo que hace existir la poltica como una excepcin en relacin
con el orden .normal. de la dominacin. La democr.acia es esa
inversin s.mgular del orden de las cosas, segn la cuaJ los que
no estn 4destinados.. a ocuparse de las cosas comunes pasan a
ocuparse de ellas.Y se ocupan de las cosas comunes precisamente
porque ellos son, en tanto que animaJes literarios, susceptibles
igualmente de verse desviados por el poder de algunas pabbru
de su destino narural-que es el de reproducir su vida dejando
el cuidado del gobierno a los que poseen ttulos para gobernar,
dejando el cuidado de hacer la historia a los que tienen un
nombre y una memoria. La historia democrtica es el tipo de
historicidad que est definido por el hecho de que cuaJquiera
puede verse atravesado por palabras como .libertad.,4iguaJdadt
o .traternidact., para tomar el ejemplo ms senciUo.
Tambibt por la pdlabra fl digtlidad. ? PtnsffllOS en el movimielllo
de los sin papeles y, ms getlerafttu!fJte, ell los qlle usted flama fos sin
JMrte. Desde SIl pnspecriVll, parridpa este tipo de moviminrto de esa
lIiston'a democrtica?
80
Los hombres como allUlUles btcrVlO5
Si participa en ella, es porque significa ms de lo que entendemos
generalmente por lucha en busca del reconocimiento y la dig-
nidad. Poder tener papeles en el Jugar en que uno vive y trabaja,
poder discutir sobre ese derecho, en resumen, ser contabilizado
en el mundo de la paJabra comn, todo ello es aJgo que depende
de la categora poltica de la iguaJdad, no de la simple categora
tica de la dignidad. Los sin papeles hablan de buen grado el
lenguaje de la dignidad. Pero lo que estn pidiendo son papeles,
no reconocimiento. Una historia democrtica implica la idea de
una vida colectiva fundada en aJgunos significantes colectivos.
Libertad o iguaJdad son esos significantes, no dignidad.Y descon-
60 de cierta tendencia contempornea que ofrece consideracin
tica en lugar de derechos polticos.
Usted I,a demostrado qlle los saberes ron pretnlSin dnufila que quenan
dar menta de esa Iliston'ddnd demoutica, de esa irrupcin de palabra,
ha'l fraauado en el intento. Uno de los primeros fracasos de este tipo
-que usted mismo lIa allalizado-ue el del marxismo dnltifidsta de
AI,husser, del que se separ con dmo 6lndalo, por decirlo asI, trI los
mios setema, Funda esa ",ptum (011 el marxismo dentifidsta SIIS poste-
riores trabajos? En resumen, u ~ pinlSa actualmente de esa ruptura?
Qu era el marxismo cientificista? Era la idea de que la domi-
nacin se fundamenta simplemente en la posesin o la despo-
sesin del saber, la idea de que los proletarios estaban privados
del saber de su situacin, del saber de lo que la causaba y que,
en consecuencia, el papel de los intelectuales consista en apor-
tarles esa conciencia que les (aJtaba. El trabajo que hice en La
noclu: de los proletarios (1981) consisti justamente en salir de
esta problemtica. Lo que intent, ms precisamente, fue decir
que el conocimiento del famoso secreto de la mercanca, el
secreto del capital y de la plusv:lla, es algo que nunca les ha
faltado a los proletarios; lo que les faltaba -aJ menos eso es lo
81
El la 19uakbd
que intentaban conquistar en los textos que estudi- era algo
diferente: el sentimiento de la posibilidad de un destino diferente,
el sentimiento de participacin en la cualidad de ser hablante.
Su problema no era pasar de una ignorancia a un saber, sino
que consista en romper un reparto tradicional que colocaba a
los hombres de pensamiento y de gobierno en un lado y, en el
otro, a Jos hombres de ttabajo; o, meluso, a un lado los hombres
de la palabra y,a1 otro,los hombres del ruido. Aristteles dijo en
un texto clebre que la poltica est fundada en la cualidad que
posee el hombre de ser hablante, pero precisamente se rechaza
aplicar esta cualidad de ser hablante a una proporcin siempre
mayoritaria de la humanidad. y este reparto primordial entre.,
por una parte, los hombres de la palabra y de la visibilidad y, por
otra,los hombres del ruido y de la oscuridad sirve como base
para el reparto entre los que saben y los que ignoran.
Tal es la paradOja del cientificismo. A menudo quiere sacar
a los donunados de su situacin por medio la ciencia. Pero,
haciendo esto, no puede sino considerarlos como ignorantes. El
cientificismo es la idea de que la ciencia del cientfico es ciencia
de la ignoranCia del Ignorante. Ello significa que el objeto de la
ciencia es, al mismo tiempo, su Otro: la vctima de la ideologa
dominante en el marxismo, la vctima del desconocimiento
en la sociologa de Bourdieu, el hombre de la creencia en
la historia de las mentalidades. Romper con el cientificismo
marxista en, de hecho, romper por adelantado con las figuras
soft del cientificismo que han tomado su relevo.
E'I La noche de los proletarios, precisamente, se et"uenlm con
portalJOCes que SO, ti COPllmrio del porfall'OZ de IlIIa co,uietlda colectiva;
"siste 01 que se trata siempre de seres que rompen a la vtz con su
medio y qlle se ven atrados por otro medio. Encontramos esta figura
ambiglla del portall'Oz ePI el recorrido de la 'Iistoriddad democrtica qlle
rlSled imema po"er de relifllt?
82
Los oombrn como Irtmmos
S. Por cportavop entendemos generalmente el que habla por
los otros, e! representante o el negociador de un grupo. Quise
mostrar ah que, pan convertine en pOrtaVOZ en este sentido, ya
haba que serlo primero en otro sentido, haba que estar situado
en el circuito de la palabra como tal. Los obreros del siglo XIX
que estudi eran, de entrada, penanas atrapadas por una palabn
venida de otra parte, atrapadas por el discurso saint-simoniano, y
tambin por la magil del alejandrino, por el deseo de escribir en
general y no especialmente de escribir textos obreros. As pues,
son personas que entraron, por su relacin con la palabra, por su
relacin con la escritura, en otro modo de vida; y es esa partici-
pacin en otro modo de vida -la vida de los seres hablantes que
participan plenamente en la totalidad de los poderes de la pala-
bra-lo que les permite desempear el pape! de portavoces.
Pero no expresa, l4/1a mentalidad, es dear, usted rechaza la idea de qlle
expresaran algo as como IItUJ ronrittuia rolmim.
Empricamente, es sabido que la mayoria de los militantes obreros
son personas que han roto con su grupo, con los v.Uores de su
grupo;se hacen militantes obreros, primeramente, por una especie
de exaspencin o de rechazo &ente a la identidad obrera tal y
como la haban vivido, como manera de ser de un grupo social
asignado a su lugar y a su destino productivos y reproductivos. Lo
que los constituye como portavoces es su voluntad de participar
en un habla comn. Aban. bien, el habla comn -la que est
libre de marcas de un grupo particular- era un habla reservada.
Aristteles distingue la palabra caracteristica de los hombres, que
permite decidir sobre lo justo y lo injusto, de la voz animal, que
solo sirve para expresar placer y disgusto. Sin embargo, resulta
que esta distincin se ha aplicado igualmente al habla humana:
hay un habla romn que pertenece a Jos superiores y el resto de la
humanidad est asignada al mbito del ruido. Tradicionalmente,
83
Elliempo de b Igwltiad
todo ser de una clase -o de un sexo- inferior es considerado
como incapaz de articular un discurso sobre lo justo y lo injus-
tO, como siendo capaz solamenre de expresar hambre o furor.
Lo que ha constituido a los eportavoces. es precisamente el hecho
de haber roto ese reparto, es la apropiacin transgresiva del habla
comn, del habla de los otros, por parte de los hombres del ruido.
La nocin de conciencia Icolectiva ignora que solo hay un habla
comn mediante la ruptura del reparto mismo del habla.
Entre los saberes que pretenden jusrattletlte dar la palabra a los sin palabra
o ham hablar a los aJ,nimos, usted identific rpidamente a la sociologla
critica de los afios setema -sociologa q'le praaicaba etl particular Pimr
&mrdieu-. Usted adopta Ima posicin bastame sevcra.fremc a esta ten-
tativa de dar cuenta de la que es 1m CotlCrpto (n,tral de
esta sociologla critica. Podrfa explicamos ese momn,to importatlte de SIl
itinertlno. momento en el que pone en cuestin esta cietwa social que Si
fimdamenta, por otra parte, en el proytao de DurkJ,eim y que se desarrolla
posteriormente eJl la mnlDonadtl sociologa critica?
El ncleo mismo de los grandes Libros de Bourdieu era, para
mi, una variante de lo que yo Illismo haba combatido bajo la
forma de marxismo cientificista althusseriano. Era la demostr2-
cin de que los dominados no pueden sino ser dominados y
que, en consecuencia, esas formas de=: apropiacin de la lengua,
del pensamiento, de la cultura comn que haba estudiado solo
podan ser ilusiones que adoptaban aquellos que las efectuaban
en el crculo de la cultura legtima, construida para perpetuar
su propia dominacin. 0, dicho de otra manera, el discurso de
Bourdieu -por ejemplo, en LA distinri6,,.J mostraba cmo el
universo de los valores estticos era un univc=rso de legitimacin
2. Ls JI$'incirl: mImos y bmn sorialtl dtl SUS'o, Madrid, Taurus, 1998.
(N dtlT.)
84
Los nombra como arunuJes hler.tnOll
de la donunacin y de imposicin de un tipo de=: hbito
cesible al pobre o al que solo poda acceder bajo el modo de la
reneg:acin. En consc=cuencia, Bourdieu mostraba una especie
de lgica implacable de una dominacin que se legitima, que
impone las formas de legitimacin, adoptando a los que queran
protestar contra esa lgica bajo las formas de esa misma legiti-
macin. Ahora bien, lo que yo luba podido constatar a travs
del estudio del pensamiento obrero del siglo XIX era la manera
en que una voluntad de apropiacin esttica, una voluntad de
apropiacin de=: la palabra del otro -podria decirse de la gran
palabra_ por parte de los militantes obreros, era precisamente
lo que habia definido una ruptura en relacin con un modo de=:
vida, en relacin con un hbito obrero. Bourdieu, en cambio,
daba la eleccin entre hbito popular y hbito distinguido. En
su pensanuento, se considera toda forma de apropiacin de los
V210res culturales como una mi.rificacin, puesto que lo no dis-
tinguido no llegara jams a apropiarse de los valores distinguidos
y solo podra vivir dolorosa e indefinidamente su relegacin.
Esto es algo que se opone completamente=: a lo que yo haba
entrevisto y haba intentado mostrar: el valor transgresivo en el
plano poltico de ese intento de apropiacin de los valores del
otro por parte de los militantes obreros del siglo XIX.
A prop6sito de &"rditu, y ms all de IlIS polmicas mletlles q"e Ir
co,uiemen: en d ff moviminlto dr diciembre de 1995", hubo posicioPles
e induso antag"icas, enlre dos gnlpos de itJtellIIalfi -UtlO
dr los ruafes t!Slabtl ef,cabezado por &urdieu- respecto al alllisis del
movimiento y a ltl tJtri" de fos intelttluales fmlle a dicho movimietJto.
LA poltmica se (oPlcemro, e" portiadar, en el evetltuaf papel de fos tite-
ftuales como portavoces drl movimiento para ayudar a que los agentes
sociales tomaran ltl palabra. Los tlPllisis que usted habltl retllizado desde
1970 -y posterionnetlle- en relaci6n (Otl la sociolog{a critica, recogen
el ero de estas rut!Stiones?
85
El nnnpo de la IglUl<bd.
Es algo complicado. Creo que cabe distinguir dos cosas. Primero.
est la paradoja de Bourdieu, que es tambin la paradoja tradicional
de todas las formas del pensamiento .critico1, del pensamiento
cientificista de izquierdas, y que consiste en un discurso que
muestra la necesidad de la dominacin y la necesidad de que el
dominado desconozca la ley de esa dominacin. Cmo podria
ser un discurso as una verdaden arma de combate? Pero la
contndiccin del pensamiento cientificista/ critico juega en
ambos sentidos. Por un lado. demuestra a los dominados que son
vctimas de la dominacin, que la igualdad es imposible -y, de
entrada, a un nivel intelectual: quien crea que lo ha entendido
est engaado por esa misma creencia, etcten-. Pero, por otro
lado, rechaza la pretensin del discurso dominante de valer como
discurso comn, como discurso fundado en la simple aprehen-
sin objetiva de lo que impone la necesidad. Ahon bien, esta
pretensin es L1 base del discurso .consensuall --trmino que
hay que entender literalmente: el consensualismo nos remite a
la .evidencia. sensible de los datos, nos dice que no hay nada
ms que hacer porque no hay nada ms que ver-. Ante esto,
el . pensamiento crticol muestn que este discurso de la nzn
comn no es ms que el discurso de los dominantes. acogiendo
y difundiendo as el discurso que contesta la .necesidad. oficial.
Esto es lo que sucedi precisamente en 1995. El discurso oficial
proclamaba que se estaba haciendo cuanto haba que hacer y
que estaba respaldado por toda una intelligefllsia .de izquieroa.s.
que denunciaba, en nombre de las realidades econmicas o de
los principios del bien comn, de Marx o de Hannah Atendt,
el egosmo y el retraso de los grupos sociales aferndos a sus
mezquinos privilegios. Lo que estaba en cuestin en enton-
ces la legitimidad de un espacio disensual del pensamiento. El
movimiento de apoyo a los huelguistas que encarn Bourdieu,
incluso si procedia de oens partes, record a su manen que
. hay nzones pan rebelarse., que no hay una univocidad de los
86
Lo5 oombrrs como a o m ~ N IlIenrlO1
datos ni privilegio de la itltelligrntsia. Se trata entonces de un
movimiento de intelectuales portavoces? Para m, . intelectual.
es una palabra extraordinariamente ambigua. Un .moV1miento
de intelecrua1esl es un movimiento que rompe el reparto de
la palabra y de los saberes, que rompe la solidaridad de . los
que sabeOl con los que gobiernan. El movimiento de 1995
desempe esa funcin frente al peso considerable de lo que
puede llamarse la .izquierda de derechas-. Defendi la idea
de que tambin hay pensamiento en los movimientos socia-
les. defendi -en contn incluso de las presuposiciones de la
sociologa de Bourdieu- el espacio del exceso democrtico
de la palabra que tambin es un exceso del pensamiento en
relacin con lo que programan los gobernantes.
Frente al grupo encabezado por &,,,diezl ~ grupo de itltelectuales
que qutrall (de I,echo, sinarameme) rrfltjar las aspiraciolles del movi
miemo-, haba tambitl otro grupo de itl/e1ecwales que, demmdando el
corporativismo y el arcamo del movimiento, estaball del lado que usted
IItlma de gestilI.Ahora bie", parea que tia haya mllcho ms entre eJloS
dos polos. Existe otra malina de dar CUC71,a de ese pensamiento del
movimimto social, de exceso de palabra que surge; es dtrir, existe otra
manera que ua diferente de, por un lado, el modo propio del discuno
del descollocimiento, de la illlsi61J y, por otro lado, diferente tambiin del
modo del realismo gestor y de la delJllllda del armmo de las ctlugonas
sociales que estn llamadas, en OIalql,;er caso, a desaparecer? Usted 110
se reconoce eviden,emellte (!tI "nglma de estas dos mat,eras ...
No me reconozco tericamente ni en una ni en otra manera,
pero ... en 1995 me reconoc polticamente partidario de los
que apoy.aban d movimiento. CuJ es ah el problema? Por
una parte. existe esa itrtelligelltsia de servicio que produce sim-
plemente un discurso bis del poder, con un pie en el realismo
de las necesidades econmicas y el otro en el neomoralismo del
87
El tiempo de b 19u.tldad
fbien comn., siendo estos campeones del realismo y los del bien
comn los mismos: las personas que ocupan los puestos, luchando
.valientemente. Contra el atraso igualitario de los movimientos
sociales. Por otra parte. existe un pensamiento .critico. que
apoya un movimiento social sin tener la posibilidad de pensar la
significacin poltiCJ1 de ese movimiento. Qu es, en efecto, un
movimiento poltico? Es un movimiento que pone en cuestin el
reparto dado de lo sensible, es decir, la configuracin de los datos.
de las .evidencias sensibles. que sostienen la dominacin --Q sea,
el reparto entte los que tienen y los que no tienen la cualidad
para ver los datos y para argumentados-. Este es precisamente el
objetivo de la poltica: qu es lo que constituye una. situacin?
Quin est cualificado para decir lo que vemos y el sentido de
lo que vemos? Eso era precisamente 10 que estaba en juego en
1995; el discurso de la neforma. deca de entrada lo siguiente:
hay personas que son capaces de ver y de prever, y hay otras que
no son capaces de eUo. Hay hombres de discurso y hombres de
ruido. La demostracin de la capacidad de los t.incapaceSt re-
configunba este reparto. Y esto es lo que el pensamiento critico
no puede pensar. El pensamiento critico permanece atrapado
en el esquema segn el cual lo poltico es la apariencia cuya
verdad escondida reside en 10 social, y escondida de entrada en
los agentes de ese movimiento. Para el pensamiento crtico, un
movimiento social es un movimiento que muestr.l el estado de
la sociedad y la mentira de la dominacin. Es portador de una
verdad cuyo conocimiento solo compete a los cientficos, frente
a los .desprovistos., que son vctimas fatales de su ignorancia.
Usted lJlude a flJ lgiclJ del rommro, opotlibrdollJ a fa 16giCJ1 del des-
aO/eroo como comtiwtiva de fa xltjClJ democrtica, la cual permite terler
ePI rut7rta la ptJrte de los sitl ptJrte. A ptJrtir de la ruesti" de lo qlle
se 1J00rllJ flitlmigraci,,_, podrfa pmisar qut objetillOs U' propoPle tlte
erifremamit7uo entre la 16gica eonsmsulJl y IlJ lgiclJ del dtltJCUerdo?
88
l..o5 hombres como alUllWes bteranos
La cuestin concierne al estatutO de lo que est de ms. La lgica
del desacuerdo --Q del disenso- afirma que la poltica est hecha
por sujetos que no son grupos sociales, sino agentes de enun-
ciacin y de manifestacin que siempre son supernumerarios en
relacin con el cmputo de los grupos sociales. E1 dbnos de la
democracia no es la poblacin ni su esencia ideal. Es la cuenta
suplementaria de las personas de ruda, la cuenta de aquellos que
no tienen ningn rulo particular para gobernar. Asimismo, los
proletarios no son la poblacin obren, sino los agentes de su
desincorporacin. La lgica del consenso es, inVCI'S2lTlente, una
lgica de complerud. Una lgica que identifica a los sujetos
polticos con las partes reales de la sociedad y pretende gestionar
la distribucin ptima de las partes que pueden ser atribuidas a
cada uru. En consecuencia, quien est de ms. par:a ella, sobra. El
.inmigrante es entonces como lo reprimido de la poltica en d
orden consensual. Es el suplemento que ya no es simbolizable-un
pelgro que debe excluirse para los extremistas, un problema csin
solucin. pan los gobernantes: excedente del que no nos podemos
liberar y, al mismo tiempo, el otro ante el cual el recubrimiento
imaginario del espacio poltico queda garantizado por medio de
la cuenta exacta de las partes y de lo que hay que repartir.
Volvamos al,ora lJ fa sociologa qlle, de haho, l'lJ evoll4cionado: a{gu-
1I0S socilogos se hall adherido a liria corriente de mptura resptcto a
IlJ sociologa critica -estoy petlSlJI,do, por etl los trabajos de
socilogos como Lue &Ita,uki y LAurellt 71IMrJOt, J los cuales it/Sister,
mucho, separndoU' as( de las nociones hbito o de rtproducrilI,
t71 las clJptJddades invemivas de los agentes, en sus eompelendlJS pora
despllJzarse por entre diferentes 1II1iversos sociales de riferellda. Cree
entonas que estlJ evolucin es un mento de tetln tri ruetlta lo que luted
3. Lu, 801t2n11o y Laurent Thevenol, Ck /4 jUSlijic4hOtl . La n:OflOfllitJ dt
/Q gmnJtur. Paris, Gallinurd, 1991 (edicin antenOl". Par, PUF, 1987).
89
Elllcmpo de b 19tW<bd
siempre },a qllerido analizar, es decir, esa palabra, esas sllbjetivaciolles
eXledemarias que estll lOmo desviadas y aplastadas gtI,udlmmte por
la tradid6" de la ((groll dellda sodall1 demificd?
Aqu debemos considerar dos cosas. Es interesanre, efectivamente,
pensar en trminos de capacidad de agentes, en trminos de inter-
vencin de varias lneas de accin, de varios tipos de racionalidad,
consider.lr que un individuo acta en su existencia en varias
lneas y a travs de estrategias que puedan ser mJtiples. Desde
mi perspectiva, el inconveniente surge al constituir algo as como
una teora del agente social inteligente que, en definitiva, no seria
sino una especie de doble del agente racional econmico. Tengo
la impresin de que este otro tipo de sociologa, par.l decirlo en
pocas palabru, nos lkv; a decir a esos agentes sociales: ,Sois m2s
imeligentes de lo que creis, mucho ms imeJigentes de lo que
V()S()t[OS mismos pensiis, y 05 damos por ello b enhorabuel"J;. Seria
de nuevo una posicin similar a la del famoso -seguid siendo lo
que soist, dicho porVictor Hugo a los poetas obreros del siglo XIX:
,Sois obreros,seguid siendo lo que sois.. Creo que hay un poco de
eso en la exalucin actual de los tagentes-, a los que parece que se
les dice: .. Sois actores multidimensionaJes y eso es
al mismo tiempo: ,Qu ms Esta idea de democracia
como multiplicidad de agentes,de estrategias, de posibles,etctera,
hace desaparecer lo que resulta ser el corazn mismo de la prctica
democrntic:a: no que las personas se ocupen muy astutamente de
sus propios asuntos, sino que se ocupen ttansgresmmeme de esos
' asuntos comunes. que, precisamente, _no son asuntO suyo', sino
de los que tienen los .titulOSt par.l hacerlo.
Hay una disdplina que OlUpa 1m Ut, poco particular tri sus trdbajos:
la IlistOrid. Despus de La noche de los proletarios tri 1981, usted
p"blk, m 1992, t....s palabras de La historia [Les mo(S de l'histoireJ
que se lO,,,,rti por rozones editoridles trI Los nombres de La historia
90
Los hOlllbrn como ammales htcr.mos
Les noms de l'histoireJ. Este libro tlO fue bitrl amgido por los ',isto-
riadom; parece que u prodlljo IInd especie de malerlttrldido mIre usted
y mudlos hisloriddores. Quiz porque el libro fue reribido lOltlO utla
especie de condena de Id historia stgn los And/es, y espid/mmte de
la historia de las me1ltalidddes. En {udlqllier laSO, lffO que hdbrid que
rtVdluar y mdl;zdr lo que mUlhos hall lonsiderado lOmC1 IIna londerJa
porque, de hecho, usted otenga IItl eslatllto baslmlte partkuldr a Id historia.
En su opinin, los histC1riadores se hml abstenido de lo q,lt usted mismo
llama la muerte dttlt!foista., ffServandC1 una parte jllstdnJtrrte a esos
seres hablantes, a esos excesos de palabra. Creo que IlSted tlO asimila
lOmpletametlte la Iristoria a f2 tipo de neOOd soodl rtpffSentddo por
la sooologla aftica, de Id que hablbamos ha UII mommto.
El estatuto de la historia es, en efecto, paradjico: no hay ciencia
de la historia sin historia. no hay historia sin acontecimientos
que advienen a sujetos. El sentimiento de esta condicin mni-
ma evit que la historia desaparecier:a -socilogos y economistas
de la poca cienti6cista le invitaban efectivamente a desapare-
cer-o Sin embargo, resulta evidente que ello coloca a la historia
en una especie de inquietud constitutiva: debe mantener ese
vnculo mnimo con el hecho de que suceden acontecimientos
a sujetos, sea cual sea el estatuto que se le OfOrgue a esos sujetos
y la maner:l en que los conceptualice (incluso cuando se hace
la critica de la historia acontecial).A1 mismo tiempo, la historta
tiene el sentimiento de que la asuncin de esa condicin le
hace correr el riesgo de suprimir su validez como ciencia; por
ello quiere conjur.ar constantemente esa condicin original
de _bastarda. que la vincula a la condicin del arumal literario.
La historia responde entonces a ello mediante el cienti6cis-
mo. Corno hemos visto, el cientificismo no es simplemente
una manera de tratar los objetos, sino una manera de que un
discurso garantice su propia situacin de ciencia constituyen-
do la ignorancia o la creencia como el hecho mismo de su
91
El (lempo dt b 19w1<bd
objeto. Esto es lo que se encuentra en el corazn mismo de la
historia de las mentalidades: la conversin del estatuto mismo
del ser hablante. La palabra que zanja en la naturalidad de una
condicin se vuelve la palabra que expresa esa naturalidad. En
lA5 palabras de la listoria, cog el ejemplo del Momaillou de
Le Roy Ladurie," consagrado enteramente a esa operacin:
tT3nsforlllar la hereja --es decir, un corte mortal del orden del
discurso- en creencia que expresa, a la inversa, un fenmeno
de arraigamiento allug:u. Toda la historia de las mentalidades
tiene esta [uncin: territorializar la palabra en exceso, hacer de
ella la manifestacin de un modo de vida, la expresin de un
territorio. No se trata de un modo etnolgico en la historia.
La prctica etnolgica ha sido a menudo la puesta en cuestin
de los diferentes rc-paos cientificisus. La 4etnologa_ propia de
la historia es, al contrario, una especie de garanta permanente.
La historia se demue5tT3 su propia cientificidad por medio de
la evidencia de que la creencia -la no-ciencia- es lo propio
del ser hablante que es su objeto. Creo, pues, que la historia
ha vinculado muy estrechamente su propia certeza al proyecto
cientificista.
Rmnuert1tntt, la cutstin dt la vtrdad St ha vuelto dt ""elIO una
cuestitlcttltral en la de los historiadores, en JlOrtilu/ar antt las
tlegaciollistas. Sin embalgo, usted pinlSo qlle la concepcin
de lo verdadero que domino los historiadortS -a saber, lo vm/a.
dero concebido como lo qUt el COtltexto histrico posibilita- constituye
un obstculo ontt las tlegaciotlistas puesto qlle, tn aerto
modo, los ntgacioflis,as radjlQlizall est historiasmo que hact depalder
la vtrdad de los cotltextos de emmciacilI.
4. Emnunod Le Roy l.2dUrJe, Afonllllflou, vdlagt oaitllin: dt 1294 a
1124, Paris, Gallintard, col. Folio. 1985 (1982).
92
Los hombmi como lIDlllUles hlern'IOl
Esta relacin preocupa a los historiadores-- de La historia con
la historicidad suele resolverse generalmente por la va rpida me-
diante el historicismo. El historicismo es el discurso que identifica
un momento emprico del tiempo con un sistema conceprua1
de posibilidades, permitindonos saber que, en tal momentO y
en tal poca, solo puede pensarse tal cosa y no se puede pensar
tal Ott3. El historicismo implica una fngilidad constirutiv:; del
historiador en rebein con todas las tentativas de falsificacin de
la historia. En efecto, el gran criterio de verdad que la historia
utiliza es un criterio de contemporaneidad, segn el cual una
cosa es considerada como verdadera o eomo falsa en funcin de
si es O no contempornea de sus condiciones de posibilidad. Si se
afirma que las condiciones de posibilidad no estn reunidas, podr
decirse efectiv:;mente que el acontecimiento no ha ten.ido lugar.
Insist en esta demostracin, propuesta en particular por Lucien
Febvre en LA re/(gifI de RlJlxllJis.,
5
porque me parece ejemplar de
ese tipo de pensamiento que coloca un argumento inverificable
detrs de un conjunto de 4evidencias. que se imponen como
indiscutibles, a saber, que hay pocas en las que ciertas ideas estn
excluidas del campo de lo pensable.Tras la demostracin de que
tales condiciones determinan tal poca, se est: proponiendo de
hecho otra cosa muy diferente: la afirmacin tautolgica de que
lo imposible es imposible. Creo que el razonamiento negacio-
nista se pierde en CSta tautologa. Los negacionistas no necesitan
a Lucien Febvre ni a los historiadores en generaJ para eUo pero,
cuando se quieren negar ciertos acontecimientos, o bien se afirma
resueltamente que no sucedi nada, o bien, segn modalidades
diversas, se intenta mostrar que no se daban bs condiciones para
que ello ruvera lugar. De este modo se concluye que tal aconte-
5. Luoen Fdwre, Lt probIbnt de f 'iNl'l1)'Qnct IIU ;n'Jl" silt: la rrllgion de
RAbtJis, l'aris,A1bm Michel. 1947 (vers.cast.: El probItIflll dt 111 incrtdulidiUJ m ti
sigl x,,",: la ft!1igi6n de ILrbtldu, tDd. de babel AbJ, 19931.
93
El tiempo de 1.. 19ual(bd
cimiento no tuvo lugar, o que se produjeron ciertos hechos pero
que no tienen el sentido que se les ha cbdo. Esto es precisamente
lo que lucen los negacionistas. Es a priori singuJar ver que el
negacionismo mientras que las pruebas de la re;ilicbd
de la exterminacin se van acumulando. Sin embargo, esto no
es verdaderamente una paradoja. Las pruebas materiales acumu-
ladas por los historiadores no bastan para contestar ese rgimen
historicista del pensamiento que luce depender la realidad de un
acontecimiento de su posibilicbd. El caso es que, si no se afronta
este rgimen de pensamiento, se opondrn en -nno catlogos de
hechos y de nombres al negacionismo.
A propsito del ,legaciotlismo. prmsameme, hemos podido ver que varios
historiadores i'1I/0(an tambibt U'I argumttlto tico como utla espede de
lftimo recurso contra los uegacionistas. defendiendo as! la idea de qlle no
se Plleden estudiar fenmenos como el nazismo sin IltIa conde,J(J hica
previa. QUt piensa usted de este a la bila en Jristoria?
No creo que la condena tica previa sea la clave del asunto,
sino que se trata nuevamente de una cuestin del rgimen de
pensamiento. Que se parta de la posicin previa que considera
el nazismo como algo malo no es, en d fondo, el problema. El
problema es, en el fondo, liberarse de esos conceptos incon-
sistentes -lo imposible, lo impensable, lo irrepresentable-- que
sustraen los hechos de la exterminacin de las reglas normales de
reunin y anlisis de los hechos. No conozco bien los trminos
actuales de este debate entre historiadores. En los ftlsofos, en
cambio, veo los efectos de este discurso tico que afirma que
estamos en este caso ame fenmenos impensables. fenmenos
que desconciertan el pensamiento. Por ello mismo, las exigencias
del respetO tico hacen que nos quedemos como bloqueados
ante la consideracin de los hechos. Este discurso que califica a
un fenmeno como absol utamente impensable puede llegar
94
a convenirse en esa (orma de neutralizacin que lo declara im-
posible. En definiti-n, no creo de ninguna manen que sea una
actitud de respeto tico lo que pueda resolver los problemas.
A partir de ltu aporas de la I,istoria, de su dificultad de dar menta de
los serts Irablantes, de SIl acdn, de los acontecimientos, usted
que la li,tralllra podra constituir l/ti rtCUrso para dar o,errta justamenfl'
de lo ql/t tlO COnsigllttl hacer los saberes sociales, dentfoas o los que se
pretenden tala
Yo no dira que la literatura constituye un recurso, como si
se tratara de encontrar soluciones. La cuestin de la literatura se
plantea a dos niveles. El primero es el de la escritura de los
saberes. La historia siempre practica cierta forma de literatura.
Esta forma de literatura configura cierta disposicin del paiSlje
y. si queremos intentar cambiar la disposicin del paisaje de
los objetos del saber, tambin hay que adoptar otros procedi-
mientos de escritura. Este es uno de los aspectos en cuestin.
El otro aspecto es que la mayora de los modos de inteligi-
bilidad que emplean las ciencias sociales -que son tambin
los modos del pensamiento crtico que es, en el sentido ms
amplio, su territorio- nacieron de entrada en la literatura. En
consecuencia, para que la historia pueda pensar lo que hace,
debe interrogarse tambin sobre los orgenes literarios de sus
modos de interpretacin. Tomemos un ejemplo sencillo: la
oposicin entre la historia de los acontecimientos y la historia
de las costumbres fue formulada primeramente por escritores
como Hugo y Balzac. Son ellos tambin los que definieron
los modos interpretativos propios de ese cambio de ptica:
b explicacin de lo de arriba por lo de abajo, el recurso a los
. testigos mudos. (la doaca de Los miserables). la lectura de
los signos de la sociecbd y de la historia en un cuerpo o en
un objeto, etctera. La oposicin de una verdad de los signos
<:)v,CAC10
'<J

b . ...:
95
El llempo de b Igualdad
mudos respecto al discurso de los grandes acontecimientos y
de los grandes personajes fue. de entrada, la oposicin de la
ciencia literaria respecto a la crnica histrica antes de que
la historia misma se apoderara de eUo. Si debemos hablar de
recurso, se trata entonces de una reflexin sobre las fuentes y
no de un suplemento del alma.
Pero la literatllra no ts solo Uf! rrollSO para d histonador: acaso 110
ts tambill el lugar mismo e,1 ti que se efec'la el reparto democrrito
de la palabra?
En el sentido histrico del trmino, la literatura es efectivamente
la destruccin del sistema de los gneros segn el cual la ele-
v.lcin -o la bajeza- del tema mismo determinaba un gnero
defmido y ciert:<l5 formas de expresin adaptadas a ese gnero. El
sistema genrico clsico estaba fundado en el reparto de lo alto
y lo bajo, en el hecho de que hay formas de escritura adaptadas
a los grandes acontecimientos, a los grandes personajes, a los
sentimientos nobles, y Otr:l.S formas de escritura adaptadas a las
personas vt!es y a las formas viles, lo cual viene resumido por
la oposicin tragedia-comedia. La literatura es la ruina de esa
jerarqua y se cumple, esencialmente, a travs de la promocin
de la novela. La novela, en efecto, siempre ha sido la forma de
escritura en la que no hay ninguna relacin necesaria entre
forma y comenido, en la que hay una mezcla de personajes y
de registros. Ha sido el lugar de una palabra desvinculada, sin
anclaje ni arraigamiento.En este sentido, puede afirmarse que la
novela es la forma democrtica de la palabra, la que niega toda
situacin de palabra regulada, caracterizada por una relacin
definida entre un tipo de agente social y un tipo de receptor
social. Esto constituye el primer aspecto. Pero esta indetermi-
nacin social de la novela es tambin lo que hace que su forma
informe haya sido el lugar de cumplimiento de un proyecto
96

Los hombm como alllnuln literariOS
de la literatura como ciencia, como modo de desciframiento
del mundo. En la novela se produce la conjuncin entre dos
fenmenos: un fenmeno de dispersin y de deslegittrnacin
de la palabra -que seala al mismo tiempo su textura interna
y su modo social de circulacin-. pero tambin una intencin
de saber en la cual se considera la lIteratura como revelacin
de la poeticidad inmanente de un mundo, es decir, como re-
velacin de los signos ms o menos escondidos de su historia.
Es la oposicin que establece Balzac en La piel dr zapCJ entre
la poesa geolgica de Cuvier, que reconstituye un mundo a
partir de un fragmento, y la poesa subjetiva a lo Byron.As,las
I1usio"tS pndidas o >S miserables sern el despliegue y el descifra-
miento de esas redes de signos en los que consiste una sociedad.
A travs de la novela, se instaura una tradicin propiamente
hermenutica de la Literatura en la que la literatur.l es lo que
lee los signos sociales que escapan a la poltica. Creo que es
importante que la literatura se declare como tal justo despus
de la Revolucin y que se declare como un discurso que pasa
por encima del discurso de la tribuna, del or.ldor, para ponerse
a leer lo que constituye la realidad profunda de un mundo. La
novela se impone entonces como esa gran poesa-ciencia que
revelar, a la manera del gelogo, las capas recubiertas y los
fsiles de la histona.
Por tanto, les la tlovela ese gb,ero si" h l i ~ r o qUi! resu/ra ser, al mismo
tiempo, el lugar de fa palabra democrtica y de su exclllsi,,?
No pienso en trminos de exclusin,sino de reparto, Jo cual es
diferente. La literatura, en su oposicin al rgimen jerrquIco
de las Bellas Letras, se conStruye sobre un rgimen de palabra
sin escena legtima. Ah construye su propia legitimidad, lo
cual determina en el siglo XIX la condena o la relegacin de
la .literatura de los obreros. --como apropiacin salvaje de la
97
El tiempo de b 19tnkhd
bterariedad por parte de aqueUos que no tendran que cocuparse
de ese asunto_ que es escribir'-". La novela contiene esta con-
tradiccin consistente en deslegitimar por el hecho su escena
de legitimidad. Las desgracias del que o de la que lee novelas
es un gran topos novelesco. Pero para quin se escriben las
novelas si no es para aquellos que las leen -y las deslegitiman-?
En LA palabra muda, analic una novela de Balzac, El curo de
aldea [Le cur de village}, que se ve atravesada ejemplarmente
por esta contradiccin: la desgracia de la herona no es sino el
hecho mismo del libro, de la circulacin anrquica de la escri-
tura. En defmitiva, la literariedad del animal humano que la
novela debe condenar y de la que, empero, vive. La novela se
caracteriu por el hecho de ser la escena legtima de la palabra
ilegtima. Este opo de conrndiccin se encuentra tambin en
el centro nmOlO del pensamiento de Mallarm, el cual no es
una especie de esteta prendado de las sensaciones ev.mescemes.
Hay ciertamente un pensamiento poltico de Mallarm, bien
anclado en una problemtica propia de la Tercera Repblica,
una problemtica relativa a la comunidad, a lo que puede dar
su sello a la comunidad en el momento en que ya no hay ni
Dios ni rey. Mallarm pieosa la poesa como lo que suceder a
la religin y consagrar una especie de estancia comn. Afirma
resueltamente la idea de que el Estado democrtico le debe
solemnidad al individuo. Para Mallarm,la palabra potica no
tiene un destino de silencio, de palabn evanescente, sino que
posee verdaderamente una vocacin pblica. De ah resulta
su relacin constante y compleja con el teatro como lugar de
celebracin de la grandeza comn.
Una .ltima pregunta reJptCto a fas formas de los Sllbtrts qlle usted
Ila allalizado: estn estas formas COlldelladas a igrlOror el exceso de
palabra de los sin palabra)' a reprodlldr Ima mismidad, a fobricar
rolleretteia sroa/?
98
Los hombrn (omo ammales IlIeranos
Digamos, de entrada, que no me sito en la problemtica ti-
ca de la alteridad. Mi problema es, ms bien, la consideracin
del tipo de cotro. que construyen los saberes para asegunr su
propia certeza. Dicho eStO, creo que los saberes pueden per-
fectamente sealar las fisuras de esta coherencia soen!. lo que
intent hacer como histOriador, en lA noche de los prolerarios,
fue dibujar el espacio de emergencia y de circulacin de cierto
nmero de palabras, imgenes, discursos, que han servido para
la construccin de las identificaciones del proletario y del mo-
vimiento obrero, pero dejando ver el carcter aleatorio de esta
construccin. En mi caso, se trataba de salir de la fabricacin
cientificista de cla ciencia y lo otro., y t;,mbin de la tradicin
critica que siempre imenta moserar el punto en el que la do-
minacin es visible, en el que la opresin es visible, en el que
la mentira se ha revelado, en resumen, la tradicin que imenta
hacer confesar. Si la tr:adicin crtica suele fracasar respecto a su
vocacin, es porque siempre ha inrentado que su objeto confiese.
Yo he preferido configur.lr los momemos del reparto que no
son los momentos de la confesin, que son momentos en los
que la construccin misma del sentido de la comunidad es una
cuestin polmica. He intentado mostrar que hay poltica en
la medida en que hay divisin respecto al sentido mismo de lo
que es poltica, respectO a lo que es lo dado comnmente. He
intentado practicar una historia que mostrara cmo un sentido
de comunidad se configura y define ciertos tipos posibles de
historia y de tradicin poltica, pero sin definir por ello nuevos
ejes de inteligibilidad de la historia, los cuales alimentaran
una memoria y una legitimacin consensuales. Asimismo, he
intentado trabajar sobre las contradicciones de la literatura, en
su pretensin de decir la verdad sobre la sociedad. Para n, es
interesante ttab3jar sobre las aporias pensando que las aporas no
son lo que condena un discurso, sino lo que seilala precisamente
sus objetivos fundamentales. Creo que la investigacin no est
99
El tlcmpo de b Igu.aldad
encerrada de ninguna manera en esta OpOSIClon que resulta
como una pesadilla para los historiadores y para muchos social
sdt'PIlisu. segn la cual o bien se tiene la cosa misma, O bien no
hay ms que discurso. Este tipo de oposicin es pueril.Alimenta
miedos ficticios para evitar toda pregunta. Pensemos, por ejem-
plo, en la imporucin francesa del fantasma estadounidense
de la amenaza deconsttuccionisu, del gran terror a que, en el
terreno de la ciencia, _solo haya discurso . El miedo es siempre
y en cualquier caso lo opuesto al pensamiento, tal y como el
cientificismo es lo opuesto a la actitud cientfica.
100
Xenofobia y politica 1
[con Yves Sintomer]
Paro la manera ell que aborda faxeflojobia, Ilay que
motltarse a la deji"it:i6t1 de poltica qlle 14sted expolie, por ejemplo, etl
SIl libro El desacuerdo.
Intent oponerme a toda una tradicin de la ftloso6a poltica que
piensa la poltica como una actividad fundada en la naturaJeza, ya
sea positivamente a travs de la idea de una naturaleza sociable
y de un destino poltico del hombre, ya sea negativamente a
travs de la idea de una violencia irreprimible que solo puede
contenerse mediante la ley comn. el abandono de la libertad
narural y la in.stirucin del contrato social. Lo que intent,
inversamente, fue pensar el carcter contingeme de la poltica
y su violencia simblica. En este sentido, opuse la poltica a la
' polical, a un orden naturaJ de las cosas en el que una sociedad
se representa como dividida en funciones, en lugares en los
que estas funci ones se ejercen, en grupos que son, por su lugar
l . el re;iuw SmlOlllcr. pu-
blica<b en Hl.egcl. Henri Rey e Yvl!'5 Sintomer (dir.). l.A
tri bart/ltNt: fjffts tt txprl1mms, L'Harmaruon, col. _Log1qucs
polll:iqueso, 2000, 215-227.
101