QUE NS QUEREMOS

CONSTITUINTE: ROTEIRO DO FUTURO

Coordenao Editorial:

o PAS

VILLAS-BAS ORRA

2~ ediClo

~
SALAMANDRA

Ca ri oca. 54 anos. casado. trs filhos. Fe rnando He nrique Ca rdoso um dos intelectuai s brasil e iros de maior prestigio no e xteri or. Auto r d e diversos livros - o brigatnos nas esta ntes de quem procu ra e nte nde r o processo scio politico do pa s - trocou as glrias acadmi cas pelo duro e mba te dirio com a realidade: dedica se, h oito anos, a tiv idade po ltica profissio nal, d esd e que. e m 1977, e ntrou para o PMDB a convi te de Uly sses G uimaraes. Fo rmado e m Sociolog ia pela Universidade de Sao Pa ul o, cnde tambm fez seu doutorado, foi ca ssa do pelo AI -5 . Assumi u uma cadeira no Senado na vaga de Franco Mo ntoro, eleito Governador de Sao Paul o. Fe rnando He nriqu e descende de uma fa mlia de poltiCOS e militares e, Impressionado com sua habilidade, Tancredo Neves c riou pa ra ele o cargo de lider d o Governo no Co ngresso, que a cumulou com a p residncia do PMDB paulista. Dai pa ra a disputa pela Pre feit ura de Sao Paulo foi um passo.

A LUTA ENTRE O BHASIL

MODERNO

E OAJ=tCAICO
tradiOes polticas brasileiras. Diz-me que est consciente de que enfrenta, nas ruas , nos mutirOes, n os bairros da periferia, num momento decisivo, o ex-Presidente Jnio Quadros, o gigante do arcasmo, na campanha pela maior e mais cobiada prefeitura do Brasil, mas sab e que esta uma preliminar e o combate decisivo se travar na ele ia0 dos homens que comporao a Assemblia Nacional Constituinte. - No Brasil contemporneo, nao e xiste esta luta entre direita e esquerda . Existe mesmo a questao de saber se o Brasil vai ou nao assumir a modernidade, esta contemporaneidade.

ENTREVISTA A JOS NUMANNE PINTO

grande luta j est marcada . Data: 15 de A novembro de 1986. Num lado do ringue, o Brasil arcaico, que velho como a Repblica, j quase centenria, mas pode te r sido treinado at mesmo nos tempos do Imprio, pois afinal os conflitos polticos brasileiros continuam se resumindo aos embates seculares entre liberais e conservadores. No outro crner , o Brasil moderno est ainda nascendo, seja nas comunidades de bairro incentivadas pela Igreja, seja nas greves de braos cruzados dos trabalhadores metalrgicos do ABC . No meio do tablado, o juiz : o povo brasileiro . De uma certa forma, esta luta j vem sendo travada h algum tempo. F oi na crista do Brasil moderno que Tanc re do Neves pilotou sua pranc ha conciliatria . Nos restos do naufrgio do re gime militar encontram-se pedaos d o casco qe um barco novo, que vem sendo construdo lentamente nos estaleiros das favelas, nos salOes paroquiais e nas conversas conspiratrias que no se abrigam n as salas de comando dos quartis, mas nos banheiros das grandes indstrias . Fe rnando Henrique Cardoso nao um mero assistente nesta luta. Nem mesmo crtico que vai assistir ao combate para depois relat-lo ao distinto pblico . Ele sabe que muito mais do que um militante d o Brasil moderno que enfrenta o Brasil arcaico tentando p-lo na defensiva. Neste momento em que conversamos, na sala ampla de seu apartamento no 14? andar de um edifcio no bairro sofisticado de Higienpolis , em Sao Paulo, ou na ruidosa festa popular a que fomos juntos na Igreja de Nossa Senhora de A c hiropita, n o bairro italiano do Bixiga , em plena disputa pela Pre feitu ra de Sao Paulo, ele se sente uma espcie de smbolo da mode rnidade, um pugilista pronto a enfrentar o arqutipo das mais caras

- E o pas est pronto para assumir esta modernidade na redao da nova ConstituiO?
- A c ho que ganha a luta quem for capaz de formu lar. Mas precisamos de formuladores que nao dogmatizem o debate na b ase do discurso. Queremos a modernizaao efetiva e nao uma modernizaao verbal, aquilo que os espanhiS chamam d e "saludo a la bandera" . Na realidade, existem discursos radicais, sejam direita ou esquerda, que logo provocam adesao, mas tambm provocam imediata r eaao contrria . Exemplo bom disso foi o anncio da reforma agrria do Gove rno . Voc viu como, de repente, um projeto tmido foi recebido a pedradas simplesmente porque o discurso que o sustentava vinha carregado de slogans radicais pueris? Se os formuladores de nossa modernizaao vierem com discurso radical para a direita ou para a esquerda, ser um desastre .

- Mas voc acha que p oderemos nos livrar do discurso radical e conseguir em 1986 uma ConstituiO melhor do que a de 1946?

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- o problema da Constituinte de 45/46

que a sada do Estado Novo para a democracia foi muito brusca. Agora no. Agora vivemos uma transio lenta, em que tudo foi devidamente remodo e mastigado pela sociedade. E, por mais que digam que no, est surgindo um tipo novo de liderana. Marcamos o primeiro encontro na mesma sala do apartamento da Rua Maranho, de frente ao seleto Colgio Nossa Senhora do Sion. Mas entre uma reunio com o publicitr.io Mauro Sales e uma entrevista coletiva para a tradicional troca de ofensas com o ex-Presidente da Repblica Jnio Quadros, no foi possvel conversar tranqilamente sobre a Constituinte imaginada pelo Senador Fernando Henrique Cardoso. O segundo encontro programado foi ainda pior. Na Cantina di Napoli, montada pela parquia da Achiropita, no sbado noite, os italianos danavam a tarantela e moas vestidas de lam exibiam as coxas entre uma e outra cano italiana puxadas pelo maestro Zaccaro. A assessora de imprensa, Ana Tavares, uma morena de cabelos compridos, filha do mais prestigiado colunista social da cidade, Jos Tavares de Miranda, no desistiu e estamos aqui, o senador pronto para inaugurar uma praa e depois embarcar para Braslia. - A primeira coisa que se deve exigir de uma Constituio que ela abrigue direitos novos, de cunho social, que ela preveja a igualdade de oportunidades para o homem comum, a mulher, o negro. No penso numa Constituio que d uma definio muito precisa para o Estado, mas numa que defina claramente a sociedade, que assegure o espao da liberdade para que a sociedade se organize e avance. - Qual o lugar para a empresa numa . ConstituiO assim?

proteger da ineficincia das empresas. Sabe, depois, o que acontece nas empresas estatais e jamais fica sabendo que acontece nas empresas privadas. Isso precisa acabar. - Como o pblico pode ter acesso aos mecanismos internos dessas empresas? - A ConstituiO deve ter um lugar muito especial para o direito da informao, um dos mais importantes entre os direitos modernos. E no estou falando aqui nessa questo meramente poltica de definir se o SNI deve ou no dar a pblico acesso s informaes que obtm. Estou falando do acesso democrtico informao como um valor, parte constituinte de qualquer sociedade desenvolvida.

O interlocutor Fernando Henrique Cardoso

um homem discreto. Evita os discursos e nem mesmo gosta de falar alto. Veste-se sobriamente e prefere conversar a subir num palanque. Ele acredita piamente que o novo estilo de poltico brasileiro passa por a. Baseia-se um pouco em Leonel Brizola e Teotnio Vilela quando vai periferia e se comporta como um animador de auditrio de televiso. Em vez de escrever um longo discurso - o que faz um agressivo poltico que classifica de arcaico como Jnio Quadros - prefere fazer perguntas aos eleitores, sentir seu pulso, espionar suas opinies. Carioca, filho de um ex-deputado, mais do que moderno, um nefito. Entrou no MDB em 1977, depois de longos contatos com . Ulysses Guimares, que s conseguiu arrast-lo para dentro do partido quando lhe disse: "Isso aqui no casamento no, Fernando. Se voc no gostar pode sair". Cassado pelo AI-5, foi at o Supremo Tribunal Federal para garantir seu direito de disputar a eleio para o Senado com Franco Montoro. Ganhou' a disputa no STF com voto de desempate a favor dado por Leito de Abreu, mais tarde Chefe do Gabinete Civil de Figueiredo. Perdeu feio a eleio para Montoro, mas se orgulha dos 1 milho 300 mil votos que obteve. Afinal, o voto do STF s foi dado 15 dias antes das eleies e, quatro anos depois, assumiu a vaga do prprio Montoro que sentava na cadeira de Governador no Palcio dos Bandeirantes em So Paulo. - Acho tambm que a Constituio deve prever uma autonomia efetiva para os sindicatos. Voc a favor da pluralidade sindical?

- preciso encontrar uma definio clara e

nova para o esprito da empresa. A ConstituiO s ser moderna se assegurar a fiscalizao pela sociedade sobre os resultados e a eficcia da empresa, seja ela privada ou estatal. Pelo Congresso, mas no s pelo Congresso. Nos Estados Unidos, por exemplo, existe uma comisso que fiscaliza a Bolsa e evita que empresas privadas pratiquem o nepotismo. Se um diretor de determinada empresa estiver nomeando muitos parentes,. a comisso interfere na empresa por fora de lei. No Brasil, infelizmente, o pblico no tem como se

- Sim. Sou a favor da pluralidade e de um desligamento absoluto dos sindicatos do

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Estado. A sociedade deve avanar marchando por suas prprias pernas.

- Uma coisa a Constituio prever. Outra coisa a coisa ser aplicada na prtica, voc , no acha?
- Para resolver isso, sou a favor de que a ConstituiO seja breve, enxuta, no seja casustica. Tambm no deve necessitar de leis ordinrias para ter seus dispositivos aplicados. Como as emendas dos direitos individuais da Constituio americana, os nossos direitos devem ser garantidos por dispositivos auto-aplicveis da Constituio, sem necessidade de leis ordinrias para torn-los teis na prtica. Esses dispositivos s podem ser limitados pelo Supremo Tribunal Federal. Por isso, acredito na eficcia de uma Constituio no Brasil se, margem, for feita uma reforma no Poder Judicirio. O certo que, sem enforcement institutions, ela vira letra morta, inevitavelmente. E a grande instituio para servir de calado Constituio o STF, que, no Brasil, precisa urgentemente deixa.r de ser um rgo submetido a interesses polticos. A democracia - tal como se conhece contemporaneamente - fruto da independncia de poderes, especialmente da Justia ante o Executivo. Ningum pense que Fernando Henrique Cardoso um intelectual desses que se queixam da poltica e querem apenas utilizla como um instrumento de influncia ou de protesto. Se fosse assim, como explicar sua participao, ao lado de Mrio Covas, na organizao do partido do Governo no interior de So Paulo? Como explicar o fato de haver assumido, justamente no lugar de Covas, a presidncia do PMDB paulista? Professor em Sorbonne, Cambridge, Princeton e Berkeley, catedrtico da USP em cincias polticas, doutor honoris causa em leis em Rutgers e Notre Dame, Presidente da Associao Nacional dos Socilogos, cavaleiro da Legio de Honra, o que lhe permite andar de graa no metr de Paris, ele acha que a poltica pode ser uma atividade limpa ou suja como qualquer outra atividade humana. No v motivos para desprezar a condio de poltico, apesar de reconhecer que, no caso brasileiro, a classe poltica no acompanhou a sociedade, a imprensa, a empresa, a universidade, a burocracia, a igreja e as comunidades populares no mesmo processo rpido de modernizao. - Vivemos o mundo do saber, da informao. preciso garantir na nova

ConstituiO o acesso efetivo do povo educao. E isso no se consegue repetindo, as palavras vazias da Constituio vigente. E preciso simplesmente garantir recursos financeiros educao.

- No caso da educao, voc a favor dos que privilegiam as solues sofisticadas ou est entre os que acham que se deve partir primeiro para um trabalho de base?

- O Brasil um pas que vive a contradio de abrigar muitas Biafr.as e avanos cientficos e tecrolgicos considerveis, ao mesmo tempo. E preciso atacar as causas que provocam as Biafras, sem perder a. competio no sofisticado mundo tecnolgico. Pois, se abandonarmos a questo da tecnologia avanada para nos dedicarmos apenas ao ensino primrio, no produziremos renda suficiente para atacar de vez o problema da misria que provoca as Biafras. Sou, assim, a favor de uma soluo em pina: de um lado combater a Biafra com uma educao pr-primria e primria mais eficiente, mas, de outro lado, no esquecer os investimentos na vanguarda do ensino cientfico e tecnolgico mais avanado. No primeiro caso, o da educao de base, existem condies plenas, do ponto de vista tcnico, para se fazer uma reforma em profundidade em estados mais ricos, como So Paulo. Basta que haja uma efetiva vontade poltica. Mas sou obrigado a reconhecer que em estados mais pobres e . mais atrasados h grandes dificuldades para se resolver o problema. A ConstituiO, contudo, no pode tratar de tais detalhes. Deve apenas garantir que sero destinados recursos obrigatoriamente e numa determinada proporo ao ensino.
Um pas moderno deve ter uma educao tambm moderna, na opinio do senador paulista. E ele acha que nos currculos escolares brasileiros muita coisa envelheceu. Por exemplo: aprende-se a mesma coisa da Histria do Brasil nos cursos primrio, secundrio e universitrio. Por que, ento, no encurtar o curso, tornando-o menos aborrecido? Ele tambm considera uma sofisticao toda a complicao quase inexplicvel em que se enredou o ensino da anlise gramatical, em sua opinio, transformada numa verdadeira escolstica. Como nos outros casos, para reformar preciso coragem, ou seja vontade poltica. Mas o assunto comea a se perder, ele mesmo chama a ateno. E puxa as rdeas de volta a temas que digam respeito diretamente ao debate da nova ConstituiO

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para um Brasil moderno. Uma Constituio que garanta recursos no s para educao, mas tambm para a sade. E que privilegie a descentraliza,'lo como forma mais moderna de gesto do bem comum. .

- verdade. preciso dar mais poder aos

estados e municpios. Para isso, concordo, preciso pensar numa reforma tributria. Mas no numa reforma tributria que consiga mais dinheiro para que todos continuem a fazer a mesma coisa. Mais uma vez sinto-me obrigado a recorrer ao exemplo dos Estados Unidos. A Unio deve ter poderes de deliberao, de fixar polticas e de fiscalizar. Mas as iniciativas devem voltar a ser dos estados e municpios. Uma descentralizao com responsabilidade.

- Mas, Fernando, qual a relao da descentralizao com a democracia moderna?

- Se os recursos so descentralizados, fica mais fcil para a sociedade civil acompanhar sua aplicao. Isso, alis, est acontecendo na prtica no Brasil de hoje. Em minhas andanas pela periferia de So Paulo, uma das mais gratas lies que aprendi foi a de que hoje nenhum prefeito consegue instalar uma linha de nibus sem antes consultar as comunidades dos bairros. Se um prefeito inaugura uma praa, ele s vai tirar frutos polticos da obra se a comunidade local quisesse mesmo a praa e no uma creche, por exemplo.

encontro das comunidades organizadas com o aparelho do Estado, com os governos populares eleitos diretamente. Mas no creio que a Constituio deva prescrever como deve ser viabilizada a participao comunitria. Na minha opinio, urra Constituio no prescreve o futurb da sociedade. Quem deve cuidar de definir o futuro a sociedade. A ConstituiO deve apenas prever a liberdade da sociedade na definio deste futuro. No acredito - como muitos parecem acreditar - que a Constituio seja o grande plano salvador do Brasil. No passado, grndes pensadores tinham a iluso da onipotncia intelectual e apresentavam grandes projetos de como o Brasil deveria ser. Hoje os polticos so tomados da mesma iluso de onipotncia e tentam usar a Constituinte para isso. Que a sociedal.e seja livre para desenhar seu futuro. E s isso que devemos garantir.

- E de onde vem essa fora renovadora, senador?

- Ela vem das prprias comunidades. Antigamente, as pessoas viam no trabalho da Igreja, de organizar essas comunidades autnoma.s, uma ao revolucionria, subversiva. H anos digo que, da mesma formi que o protestantismo, na Europa, com a tica calvinista, deu sustentao moral para o crescimento do capitalismo considerando a acumulao de capital uma graa de Deus, o catolicismo no Brasil promove uma grande viso popular da conscincia de seus direitos. E isso no resulta em revoluo. Ao contrrio, desemboca numa democracia participativa. Nas democracias participativas modernas, no h tanto a reivindicao de modificar a estrutura de classes a partir da tomada dos meios de produo. A sociedade moderna se preocupa menos com as estruturas e mais com o comportamento, com o consumo. Os assessores esto aflitos e o cafezinho servido. Mas ainda h pontos a esclarecer. Por exemplo: por que Fernando Henrique Cardoso parlamentarista, mas defende o regime presidencialista no caso brasileiro? - O parlamentarismo - explica - realmente um sistema superior de Governo, mas ele s funciona se houver partidos polticos fortes e se a administrao for estvel e com carreiras por concurso. Para ,. que isso acontecesse no Brasil, precisaramos, no primeiro caso, mudar a tradio poltica que personalista e no partidria e, no segundo caso, promover

- Como aconteceu, na sua opinio, o fenmeno do crescimento dos movimentos comunitrios nos anos recentes no Brasil?
- Pode parecer um paradoxo, mas, na verdade, o regime autoritrio que fez crescerem os movimentos comunitrios. O Estado militar no quis cooptar, mobilizar a sociedade civil, ento a deixou solta. Por 'conta disso, a sociedade tateou os caminhos da autonomia. Por exemplo: como o regime militar achou que no precisava buscar apoio nas lideranas sindicais, soltou o sindicalismo e os sindicatos puderam criar esse fenmeno particular que foi o sindicalismo autnomo do ABC paulista. Os advogados dos sindicatos comearam a descobrir brechas nas leis e o movimento foi avanando. Lula um tpico filho natural dessa situao. Primeiro foi a Igreja. Depois da Igreja, vieram os sindicatos. Agora que os partidos polticos esto comeando a aparecer nesses movimentos comunitrios. Agora, est at comeando a haver o

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uma completa reforma no aparelho do Estado. Se os parlamentaristas querem mesmo levar sua proposta at o fim, precisam pensar num Governo de transio que prepare a SOlUO parlamentarista. De qualquer forma, bom avisar que o parlamentarismo nada tem a ver com o que eu chamo de congressualismo que existe muito no Brasil. Na verdade, o Poder I;:xecutivo tem de ser competente e rpido. E preciso dotar o Governo federal de mecanismos de ao e o Congresso Nacional de mecanismos de controle. A ConstituiO tem de assegurar um sistema que evite que o Legislativo bloqueie a ao do Executivo e . que' o Governo no consiga, evitar a fiscalizao do Congresso. E preciso discutir isso detalhadamente: as leis delegadas, a interferncia do Congresso na confeco do oramento etc. No se deve confundir democracia com congressualismo desenfreado. Mas no se pense que Fernando Henrique Cardoso partilhe da opinio de que os partidos polticos so um mal em si. Ele no conhece democracias estveis no mundo contemporneo que no estejam apoiadas num pluripartidarismo slido e bem estruturado. Assim, pode at concordar com o lanamento de candidatos avulsos Constituinte, mas adverte que a eleio no ser um encontro de idias, mas um confronto de foras sociais. Ele acha que o debate das idias deve preceder o grande confronto, mas nas urnas este que prevalece e no o primeiro. Por isso, os partidos devem ser prestigiados. Afinal, tm representatividade por causa do voto na urna

e no afastam as pessoas com idias prprias do debate. Quem tiver uma proposta a fazer, que faa usando sua notoriedade ou saber. Mas o Congresso Nacional no nem deve ser uma tertlia de sbios. - No acho que deva mudar o que est escrito na Constit4io sobre o papel das Foras Armadas. E aquilo mais ou menos que est escrito nas constituies de muitos pases democrticos do mundo. Acho que se deve mexer no conceito de segurana, que deve ter em conta a segurana do indivduo e no a segurana doEstado. Temos copiado a democracia norte-americana no aspecto formal, mas no no substantivo. Acho que est na hora de a copiarmos no aspecto substantivo. H dispositivos da Constituio dos Estados Unidos que poderiam ser adotados claramente, apesar de, no caso brasileiro, a tradio mostrar que temos um Estado mais atuante, do tipo europeu e no um Estado central quase apenas normativo como o americano. Um exemplo de coisa boa a ser copiada o acompanhamento efetivo da ao policial pela Justia. Outro exemplo para reforar a segurana do indivduo so as cortes de pequenas causas, os julgamentos sumrios. Na realidade, os americanos tm uma cultura individualista e, no caso do Brasil, penso mais num direito de cunho social, utilizando esta tradio que comeamos a formar das decises comunitrias e no a partir do liberalismo individual. Mas certos direitos individuais devem ser ,garantidos por uma Constituio moderna. E preciso, por exemplo, promover uma aproximao maior da polcia com a populao.

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