SZABAD-E AZ EMBER? (A SZABADSG LEHET!SGEIR!L S TVESZT!IR!

L), beszlget"trsak: Frizs Lszl, Frhlich Rbert, Jelenits Istvn, Szab Istvn, in Hankiss Elemr: BESZLGETSEK LETR!L S HALLRL, Helikon Kiad, Budapest, 2000

Szabad-e az ember? Szabad-e az ember? Nehz krds. vezredek ta keresik r a vlaszt tuds gondolkodk. Beszlgetsnket kezdjk egy egyszer!, mindannyiunk ltal ismert trtnettel, dm s va trtnetvel. Szabad volt-e dm s va az denkertben? Szabadok voltak-e vagy sem, s ha igen, mskpp voltak-e szabadok, mint mi most, sok ezer vvel ks"bb? FRHLICH RBERT Vlemnyem szerint az denkertben dm s va szabad volt. Msflekppen, ms szinten, mint mi, de ugyangy szabad volt, mint amilyen szabadok mi vagyunk ma. gy szlt hozzjuk a Teremt!: a kert minden fjrl ehetsz, kivve a kert kzepn ezt a kt ft; a tbbi a tid. Ez mutatja, hogy azt tettek, amit csak akartak. Egyetlen tilt rendelkezs volt: a j s rossz tuds fjrl nem ehetsz. Mit neveznk ma szabadsgnak? Azt, hogy keretek kztt ljk az letnket. Vannak rsba fektetett rendelkezsek, trvnyek, s ratlan, etikai szablyok, amelyek megktik a keznket, keretet szabnak mozgsunknak. Ezen a kereten bell azt tesznk, amit akarunk, nem tartozunk elszmolssal senki fel, egyedl Istennek, s azt mondjuk, szabadok vagyunk. Ilyen rtelemben az denkertben szerintem dm s va is szabad volt. Megvolt a keret: hogy mit nem tehetnek, de azon kvl azt csinltak, amit akartak. Az a szabadsg, hogy az ember azt csinlja, amit akar? FRHLICH RBERT Ez egy nagyon fontos rsze a szabadsgnak. JELENITS ISTVN n msik dolgot is mondank mg, mert hiszen tilos volt ennik a frl, s mgis ettek. Tulajdonkppen mg az a lehet!sgk is megvolt, hogy a tilalmat is megszegjk. Azt hiszem, hogy a tilalom sem tri igazn ssze a szabadsgot, inkbb sajtos mdon belepl. Ha Isten semmiflekppen sem akarta volna megengedni, lehetetlenn akarta volna tenni, hogy az emberek egyenek annak a fnak a gymlcsb!l, meg sem teremtette volna a ft, vagy krlvette volna egy kertssel, ami megakadlyozta volna, hogy odajussanak. De odalltotta a ft, s a kezk gybe tette, s ugyanakkor egy tilalmat kapcsolt hozz. Mirt? JELENITS ISTVN Ht taln pontosan azrt, mert ezzel is meg akarta tisztelni az embert.

SZAB ISTVN Azt hiszem, ppen a tilalom ltesti a szabadsgot. Ez fontos paradoxon. Ha minden szabad, korltlanul, akkor az ember szmra nem vlik megfoghatv a szabadsg. Ez itt a tilalom paradoxona. Sokan mondjk, hogy dehogyis volt szabad az ember, hiszen ott volt a tilalom. De ppen fordtva, azt kell mondanunk, hogy pontosan ez a tilalom jelzi az ember szabadsgt. s egyben min!sti is ezt a szabadsgot. Az ember szabadsga mivel teremtmnyr!l van sz csakis vges szabadsg lehet. Emberknt a szabadsgot abban lem meg, hogy vannak hatrai. A korltlan szabadsg az ember szmra elkpzelhetetlen. Ma, a b"neset ta ms a helyzet, mint azt Pl apostol a rmai levlben fejtegeti. Mi mr nem teljesen azt tesszk, amit akarunk. Mert, mondja Pl, br akarom a jt tenni, s gynyrkdm benne, mgis van bennem egy msik trvny, egy msik er!, bejtt valami az letembe, ami nem akarja, hogy a jt tegyem. Teht most mr nemcsak kls! tnyez! jelenik meg ebben a jtkban, hanem van magban az emberben is valami, ami mintegy bellr!l fkezi. gy nem csak az a szabadsg krdse, hogy azt teszek-e, amit akarok. Pozitv rtelemben az a krds, hogy meg tudom-e tenni, szabadsgomban ll-e megtenni a jt, amit akarok. A szabadsgnak teht el"felttele az, hogy vannak korltok? JELENITS ISTVN Jzsef Attila azt mondja, hogy mr minden szabad, de nincs rtelme semminek sem. Ha nincs rtelme semminek sem, akkor ez mr nem szabadsg. Teht a minden szabad sem szabadsg. Izgalmas dolog, hogy az a szabadsg, amit mi megtapasztalunk, az nem a semmivel szemben val szabadsg. Teht nem akkor lennk szabad, ha krlttem a semmi lenne. Azt is tudomsul kell vennem, hogy a dolgok vannak. Ha dm s va Paradicsomban van, tudomsul kellett vennie, hogy az a sok fa ott van. Bizonyos mrtkig ez is korlt, de a szabadsgot nem kisebbti, inkbb nveli. gy van ez a tilalommal is. Sok modern s nem modern gondolkod szerint a szabadsg lnyege a vlaszts. Ha nincs meg a vlaszts lehet"sge, akkor nincs szabadsg. Ha nem llt volna ott a kt tiltott fa a Paradicsomban, akkor nem lett volna lehet"sg a vlasztsra, vagyis a szabadsgra. FRIZS LSZL dm s va trtnete Eurpban, illetve a keresztny vilgban alapvet! evidencia. Mindenki rti, mir!l van sz. De ha az egsz Fldet nzzk, ahol szmos klnbz! kultrhoz tartoz ember l, akkor pldul az indiai vagy a knai emberek szve mg ha a vallsi intucijukat !rz! hagyomnyukban esetleg tallhatunk is hasonl motvumokat egyltaln nem biztos, hogy rezonl dm s va trtnetre. Az emberisg vallsi hagyomnykincshez ugyangy

hozztartozik az a teremtstrtnet is, amelyr!l a fekete Jadzsur-vdhoz tartoz Satapatha Brhmanban hallunk: A Teremtmnyek Ura adott letet minden l! s mozg teremtmnynek, minden lettelen s nyugv teremtmnynek, amiknt az isteneknek s az embereknek is. Miutn letet adott a teremtmnyeknek, resnek rezte magt s flni kezdett. (Satapatha Brhmana, Vdzsaszanj Mdhjandina skh 10, 4, 2, 2.) Msutt ezt mondja a szveg: Megteremtvn a teremtmnyeket, vgigfutvn a versenyt, Pradzspati darabokra hullott. Miutn gy szthullott, kiment bensejb!l az ltet! lehelet. Amikor az ltet! lehelet eltvozott bel!le, az istenek elhagytk !t. (Satapatha Brhmana 6, 1, 2, 12.) Pradzspati, a Teremt!r munkval s fjdalommal szli a vilgot. Egy igazn szp kpben gy fejezi ki ezt a brhmana, hogy a verejtkb!l lesznek a csillagok. Ugyanakkor, ahogy a teremts m"ve halad el!re, ahogy Pradzspati vghezviszi a teremts m"vt, valahogyan a vilg egyre n!, a Teremt! viszont egyre cskken. Vgl a Teremt! elt"nik, a teremtmny, a Fldanya pedig rmben dalra fakad. A teremts m"vnek bevgzsvel a Teremt! ldozata teljess vlik, elhagyja !t az let. A teremtmny meg itt van, s rmben dalra fakadhat, mert ! van, mg a Teremt!je elt"nt. De a Teremt! hinya maga a felszlts, a kanti imperatvusz: Szlt a fihoz, Agnihoz: Teremts jj engem! gy legyen! s Agni visszateremtette #t. (Satapatha Brhmana 6, 1, 2, 13.) A koravdikus klt!k gy tekintenek a teremts vilgra mint tansgttelre, mint valami hatalmas csodra: az let legy!zte a Hallt. Az let legy"zte a hallt? FRIZS LSZL Igen, hiszen a teremts vilga itt van, l. Ugyanakkor el!tte vgs! soron nem volt let. Ebb!l a nz!pontbl a teremts alaphelyzete nem az let teljessge, hanem az let hinya. Az let s az emberi szabadsg teht hinybl fakadt? Nem egy Teremt" Isten teljessgb"l? FRIZS LSZL Ezt n gy nem mondanm. Amir!l beszlek, inkbb csak egy megvltozott perspektva. Nyilvnval, hogy egszen mst jelent a szabadsg, ha kezd!pontknt az Abszolt Teljessget vlasztjuk. Ugyanakkor a buddhizmust kzvetlenl megel!z! korai, przai upanisadokban, s!t mr a Satapatha Brhmana trtneteiben is gy indul a teremts, hogy valami hinyzik, valami mg nincs (illetve ami van, az a valami nem teljes). Szmomra az ind tradci arrl szl,

hogy a kezdeti llapot hinyos. Lehet hogy Egy, de egyltaln nem biztos, hogy Egsz. Nagyon szpen fejezi ki ezt az igazsgot a Brihadranyjaka upanisad: Kezdetben ez a vilg csupn brahman volt, brahman az egyetlen egy. Mivel egyetlen egy volt, nem volt egsz, mg nem vlt teljess. (BU, 1. 4. 11.) Az embernek egyszer"en gy kell a brahmanra tekintenie mint nmagra (tman), akiben a [mindensg] teljess vlhat. (BU, 1. 4. 7.) Ez a brahman nmagt fellml teremtse. Ez nmagt fellml teremts, mert a brahman mg-nem-ltez! (a-sat) ltre letet (ltezst, sat) hozott ltre. Brki, aki rbred erre, maga is rszese lesz a brahman nmagt fellml teremtsnek. (BU, 1. 4. 6.) Ahhoz, hogy az egyb!l egsz legyen, ahhoz pontosan erre, vagyis a teremtsre van szksg. Arrl tanskodnak ezek a szvegek, hogy a kezdet, a teremts el!tti csend nemcsak a teremt! er!k s a vrakozs, de az ressg, a hiny, a sttsg is egyben. Termszetesen az is hozztartozhat az emberisg vallsi alaplmnyhez, hogy valaha taln (vagy biztosan) volt egy olyan llapot a trtnelemben, ami bizonyos rtelemben egy teljesebb, szabadabb s boldogabb llapot, a mostani llapot viszont ehhez kpest mr lnyegesen ms. Ezt a vltozst kifejezhetjk gy, hogy megtrtnt a b"nbeess, de nevezhetjk gy is, hogy kizkkent az id!, vgl is az elnevezs nem fontos. A paradicsomi trtnet azt is sugallja, hogy a kezdeti llapot legalbbis az ember szmra szinte minden tekintetben teljesebb a ki"zets utni llapotnl. Br n is a zsid-keresztny hagyomnyban n!ttem fel, mgis szmomra mr az sem evidens, illetve nem vagyok meggy!z!dve rla, hogy e vallsi hagyomnynak az az egyetlen olvasata, hogy a teremtskor a vilg alkotja teljesen kszen van. Mert gy vgl is abba az alapvet! krdsbe tkznk, hogy ha a Teremt! mr nmagban teljes, akkor mi vgre a vilg? A keresztny tradciban a teolgusok hossz id!n keresztl az Abszolt Teljessgre alapoztk az erklcst is. Ezzel szemben a buddhista vilgban mr az olyan viszonylag korai szentiratok, mint a Dhammapada az ok s tmasztk nlkli ressgr!l (suato animitto) beszlnek (93.). S!t, a 373. vers kifejezetten sszekapcsolja az ressget s a Trvnyt: A koldust, aki lecsendesti az elmt s belp az ressg Hzba, emberi elmvel felfoghatatlan rm ri: sznr!l sznre ltja a Trvnyt. Teht egy buddhista, ha azt a szt hallja, hogy szabadsg, mire gondol, mi az els" gondolata? FRIZS LSZL Egy buddhista is csak ember, ! is azt ltja, hogy korltokba tkzik. Teht brmit csinl, az korltokkal jr. Pldul szeret valakit, akkor ez is mint minden emberi kapcsolat nemcsak megnyls a msik fel, de korltozs is egyben.

Te ismered a buddhista vilgot is meg a zsid-keresztny vilgot is. Melyik kultrban rzi az ember magt szabadabbnak? FRIZS LSZL Ht ez furcsa, mert ha mondjuk egy vallsos indiait vagy ms keleti embert buddhistt vagy ms ton jrt megkrdeznnk, hogy mire trekszik, gyakorlatilag majdnem mindenki azt vlaszoln, hogy a mksra, a szabadsgra trekszik. De ez klns dolog, mert ez azt felttelezi, hogy akkor itt, ebben az letben rab az ember. JELENITS ISTVN Nem csak arrl van sz, hogy van-e szabadsg vagy nincs. Az igazn izgalmas az, hogy a szabadsg nvekedhet. s hogy tulajdonkppen az ember olyan lny, aki a szabadsgnak az grett, remnyt hordozza, s hivatst arra, hogy a szabadsg tjn el!re jusson. Nemcsak a trtnelemben. Ott is, esetleg. De az egyni fejl!dsben is. Klnsen izgalmas krds, hogy az Isten hogyan szabad? Ezt legfeljebb csak sejtjk. De azt, hogy az ember hogyan szabad, azt valamilyen mdon tapasztaljuk, mbr nehezen tudjuk szavakba nteni. Azt is tapasztaljuk, hogy a szabadsg elveszthet!, csonkulhat s csonkthat, s ugyanakkor gyarapthat. Az az izgalmas a helyzetnkben, hogy hordozzuk annak a remnyt, grett, hogy szabadabbak lehetnk, s annak trekvst, hogy szabadabbak legynk. Az ember szabadon alakthatja a sajt lett? A szemlyisgt? Szemlyisgnek kibontakozst. JELENITS ISTVN Nem lehet dekban vagy centimterben mrni azt, hogy mennyire haladtunk el!re a szabadsg tjn. Az embernek, ha csak egy szikrnyi szabadsga van, az mr risi, mert az mr magban hordja az egsz szabadsgnak a remnyt. FRIZS LSZL Azt hiszem, a szabadsg valdi termszetnek megrtshez a Trvny szerepnek a tisztzsa is szksges. A szabadsg s a Trvny viszonya alapvet! szerepet jtszik az indiai hagyomnyban. De meghatroz jelent!sg" a zsidsg szmra is. Izrel npvel a legnagyobb dolog taln akkor trtnt elnzst krek, hogy illetktelenl beszlek err!l , amikor Mzesen keresztl az rkkval trvnyt adott az embereknek. Ezt senki sem gy fogja fel, hogy ezzel korltozni akarta npt, sokkal inkbb gy tekintenek r, hogy az rkkval Mzes ltal valjban j letet adott npnek. Hasonl mdon a Trvny (dharma) tjrja mind a vdikus Indit, mind a buddhista vilgot. A buddhistk szerint ugyanakkor a szabadsg nemcsak a

Trvnnyel, de a hittel s a blcsessggel is szoros kapcsolatban ll. Ngrdzsuna, a buddhista kzpt (madhyamaka) nagy filozfusa s szent let" szerzetese gy beszl err!l: Az emelkedst jl-ltnek tekintik, a legmagasabbat pedig szabadsgnak. Megvalstsuk lnyegi mdszerei rviden: a hit s a blcsessg. A hit rvn nylunk meg a Trvnynek, a blcsessg rvn tudhatjuk a valt; E kett! kzl a blcsessg vezrel, m a hit el!tte megy. (Ratnval, 1, 4-5.) E gynyr" versben az egsz buddhizmus lnyege benne van. Teht a trvny a szabadsg forrsa? Trvny nlkl a szabadsg kevesebb volna? FRHLICH RBERT A trvny az, ami a szabadsgot legalbbis manifesztlja. Tudniillik, ha nincsenek trvnyek, szablyok, regulk, akkor kosz, vagy anarchia alakul ki. A trvny ppen arra j, hogy az ember felismerje, hogy mit jelent a szabadsg, mit jelent az a sz, hogy szabad? Nem tudom, azt hiszem, Istvn mondta, hogy a szabadsgot vlasztja, hogy tudjon vlasztani. Ez azt jelenti, hogy fel is ismeri nnn szabadsgt, mert jogban ll, hogy ezt vagy azt tegye, csak rajta mlik. De a trvny mind csupa tilts. Ne lopj! Ne lj! Ne! ne! ne! FRHLICH RBERT Lpjnk egyet vissza. A trvny tblit a szvetsg ldjban !riztk. A szvetsg ldja a szvetsgktsnek egy kls! kifejezse, melyben a trvny rejtezik. Magyarn, nem a trvny, Isten adja a szabadsgot. A szabadsg forrsa nem a trvnyben van, nem a klnflekppen fellltott emberi viszonylatokban. A bibliai zenet szerint a szabadsg forrsa a szabad Isten, aki szabadon teremt, mint szuvern r, szabadon vllalja azt a kockzatot, hogy az ltala teremtett ember ellene fellzadhat, r nemet mondhat, rendjt megsrtheti, t!le kapott szabadsgt elvesztheti, mg azt is vllalja szabadon, hogy ezt az ellene fellzadt embert mg meg is vltja a b"neinek a rabsgbl. Teht a mi meggy!z!dsnk szerint Isten a szabadsg forrsa. SZAB ISTVN A trvny is azzal kezd!dik, hogy Isten kiszabadtja az izraelitkat Egyiptombl. A szabadt tettel kezd!dik. gy szl az els! parancsolat. n, az r, vagyok a te Istened, a ki kihoztalak tged Egyiptomnak fldr!l, a szolglat hzbl. Ne legyenek nked idegen isteneid n el!ttem.(2 Mz 20, 2-3)

JELENITS ISTVN Isten trvnye olyan, mint a grgknl Odsszeusz rboca. Emlkeztek r, amikor a szirnek kztt kell thajznia, Odsszeusz odaktteti magt az rbochoz. Azrt, hogy ne engedelmeskedjk azoknak az indttatsoknak, amik rabb tennk !t. Mert ha hallgatna a szirnek szavra, akkor a homroszi trtnet szerint, disznv vltoznk. Meg akarja hallani !ket, mert kvncsi ember, de odaktzteti magt az rbochoz. A Paradicsomban egyetlen trvny, Isten tilalma, hogy dm s va ne egyk a j s a rossz tudsnak fjrl. De a Tzparancsolat kihirdetsekor mr sokfle trvnyt ismer az ember. Isten olyan trvnyt ad neki, amely azrt kti rbochoz, hogy szabad legyen. A trvny egyenest szabadsgra ktelezi a vlasztott npet, hogy ne azoknak a trvnyeknek engedelmeskedjk, amelyek a gy"llet s az embertelensg tjra tasztank. Azt jelenti ez, hogy olyan rossz s veszlyes vilgban lnk, hogy oda kell ktz"dnnk a trvny rbochoz? FRHLICH RBERT De mirt rossz ez a vilg? Az Odsszeusz-plda azt sugallja, hogy a vilg tele van veszlyes ksrtsekkel, fenyeget minket, a vesztnket akarja. S csak Isten trvnye menthet meg minket a pusztulstl. Isten segtsgvel hajzhatunk t a szoroson, a klnbz" ksrtsek s gonoszsgok kztt. Isten nlkl nekimennnk a sziklnak, s elsllyednnk. FRHLICH RBERT A vilg j. SZAB ISTVN A vilgot mi tettk olyann, amilyen. Mondhatjuk-e teht, hogy a vilg jelenlegi llapotban rossz, s mi elpusztulnnk, tnkremennnk, elzllennk, ha nem volna a trvny, s mgtte vagy benne Isten, aki megvd minket ett"l a sok rossztl s sok csbtstl? SZAB ISTVN Szerintem tlhegyezett gy a krds. A vilg a maga anyagi vagy biolgiai valsgban j. A teremts j. Isten nem azt mondja, hogy egyik teremtmnye, az ember egy rettenetes, veszedelmes, ellensges teremtsben menthetetlenl elveszne, ha nem bzn r magt a gondvisel! Istenre. A konfliktus nem az ember s a vilg kztt zajlik. A konfliktus Isten s az ember kztt zajlik. Teht neknk az Isten vezetsre nem azrt van szksgnk, hogy megvjon bennnket a vilgtl, hanem hogy megvjon bennnket sajt magunktl.

Mert a gonosz bennnk van? JELENITS ISTVN Nem. A rgiek azt mondtk, s ez gy is van, hogy inter faeces et urinam nascimur. A szletsnk egy csom mocsokkal kapcsoldik ssze. A szletsnek a fl-sgeib!l meg a tkletlensgeib!l kell kiemelkednnk. Ez nem gonoszsg. Isten gy helyezett be minket ebbe a vilgba, s ez teszi ltnket izgalmass, hogy nem kszen adja neknk, amit neknk sznt, hanem ilyen kibontakoz flben. Ez a kibontakozs kzdelemmel jr, s a kzdelemben rossz dntsek s megoldsok lehet!sge, kockzata is adott. Ha rosszul dntnk, akkor a kibontakozs megszakad. Trvnyre van szksgnk ahhoz, hogy el!re jussunk. A jobb fel, a nagyobb szabadsg fel. Mert megvan annak a kockzata, hogy mi magunk nem tudunk lni a lehet!sgeinkkel. Amikor a Biblia szerint dm s va szaktott a frl, akkor nem a nagyobb szabadsgot vlasztotta, hanem egy kisebb szabadsgot. El is vesztette a Paradicsomkertet. De nemcsak bntetsb!l, hanem ennek a tettnek a bels! kvetkezmnyeknt. s pont ez az izgalmas az ember szemlyisgben. Azt szoktuk mondani, mikor egy k! esik, hogy szabadon esik. Furcsa, hogy egy maximlisan determinlt fizikai folyamatot neveznk szabadnak. Az ember nagyobb tudatossggal li t a maga helyzett. Tudnia kell, hogy annak a kockzata is megvan, hogy zskutckba jut, s akkor a szabadsga nem bontakozik ki, vagy akr cskken. s ez nem azrt van gy, mert gonosz a vilg, vagy ! maga gonosz. Hanem mert lte bontakoz lt. s a kibontakozs a lehet!sgb!l tart a megvalsuls fel. Ahogy az egzisztencialistk szerettk mondani: embernek lenni nem adottsg, hanem feladat. FRIZS LSZL Hallottam egy zsid mondst, ami mlyen megrintett: Minden ember egyenknt felel!s az Isten sorsrt. Szmomra a mondat megrz erejt egy msik idzet adja, ami szintn a Talmudbl val. Az a meggy!z!dsem, hogy ez a tants alkalmas arra, hogy a mai embernek a teremtshez val megvltozott viszonyt kifejezze. gy szl: Huszonhat ksrlet el!zte meg a mostani teremtst, s mind kudarccal vgz!dtt. Ezek romjaibl szletett meg az ember vilga, m ennek sincs semmi biztostka a tllsre. Ez is ki van tve a kudarc, a semmibe val visszahulls kockzatnak. Brcsak ez kitartana!, shajt fel az rkkval a vilg megteremtsekor. s ez az haj vgigksri a vilg s az emberisg ks!bbi trtnett is... A fenti szavakat sokflekppen lehet rteni, de arra mindenkppen utal a szveg, hogy az ember trsfelel!s a vilgrt. Szerintem ez az ember igazi felel!ssge. Persze a kinyilatkoztats csak a vallsos emberek szmra rtelmezhet! kategria. Mindenesetre ez egy nagyszer" trtnet, ami megfelel! perspektvba helyezi a teremtst, illetve rvilgt arra, hogy mit jelent a mi felel!ssgnk s szabadsgunk.

FRHLICH RBERT Kt gondolatot szeretnk kifejteni. Az egyik a vilg gonosz voltval kapcsolatos. Kin trtnetben ezt olvassuk: a b"n az ajt el!tt leselkedik, s red van vgydsa, de te uralkodjl rajta! [1 Mz 4,7]. Ezt mondja Isten Kinnak. Mi kvetkezik ebb!l? A vilg nem gonosz, de a vilgban ott van a gonosz, az emberre leselkedik. Nyitott szemmel kell jrnom a vilgban, hogy szrevegyem s kikerljem, uralkodjak rajta, ne engedjek a csbtsnak. Arra a krdsre, hogy nmagunkban van-e a gonosz, No trtnett emltem. Amikor No az znvz utn ldozatot mutat be, akkor azt mondja Isten: Nem tkozom meg tbb a fldet az emberrt, mert az ember szvnek gondolatja gonosz az ! ifjsgtl fogva[1 Mz 8, 21]. A gonosznak, mely ott hever a kszb el!tt, addig van ideje, amg az ember kplkeny, fogkony minden kls! behatsra, addig van csak ideje az embert hatalmba kerteni. Amikor mr az ember kiforrott, hatrozott egynisgg vlt, akkor az ltalnos rtelemben vett gonosz nehezebben tudja a hatalmba kerteni. A msik gondolat, hogy egy fogalmat eddig mg nem tisztztunk. Mit rtnk szabadsg alatt? Szerintem a szabadsg az ember dntsi kpessgnek s cselekvsi lehet!sgnek sszhangja. Akkor szabad az ember, ha dnthet a cselekvseir!l, s vgre is hajthatja azokat, termszetesen a tettekrt val felel!ssg vllalsval. Ugyanakkor a szabadsgnak is vannak keretei, hatrtalan cselekvsi szabadsg nem ll az ember rendelkezsre. Abszolt rtelemben vett szabadsg ugyanis, mely nincs korltok kz szortva, nem ltezik. A korltozsokrl pedig mr esett nhny sz. Az eddigiek sorn hromfle rosszrl beszltnk. A vilg rossz, az emberben van a rossz, vagy van egy szemlyes gonosz, aki az embert el akarja csbtani, egy szemlyes gonosz. Van-e a vilgon kvl, az emberen kvl egy ilyen szemlyes gonosz, akinek a clja az, hogy az embert elcsbtsa s megrontsa? Van-e Stn? FRHLICH RBERT A nagybet"vel rott Gonosz nem ltezik. Megfoghatatlan, szemlytelen gonosz, nevezzk akr Stnnak, nincs. A gonosz s a gonoszsg mindig az emberb!l jn. Az emberben ez benne van. A gonosztettek, a gy"llkds emberi sajtossg. A gonoszsg lart pour lart gyakorlsa, akr csak egy macska elgzolsa, vagy egy rtalmatlan bogr letnek elvtele az igazi gonoszsg, s ez mind az emberb!l fakad. Az a bizonyos kszb, ami el!tt ott van a gonosz, az az n tudatom kszbe, a vlasztsi kszbm. Hogy kerl a gonosz az emberbe? FRHLICH RBERT Velnk szletik.

JELENITS ISTVN Szerintem gy kerl bele, hogy az Isten gy teremtette, hogy nincs kszen. Az egsz vilgot kszen teremtette az Isten, mert a dolgok kszen vannak. Kivve az embert. Az ember az egyetlen lny, amely nincs kszen, s ezzel magban hordozza a rossznak a lehet!sgt is. Ha a rossz ton indul el, akkor a kockzat egyre n!, veszlyes vonzss mlyl. Teht az ember az egyetlen olyan teremtmny, amelyben benne van a rossz lehet!sge. Isten nem rosszat teremtett bele, de a rossznak a lehet!sgt. Mirt? JELENITS ISTVN Azrt, mert meg akarta adni neki azt az rmet, hogy a rosszon ! legyen rr, s maga lpjen egyre fljebb a j lpcs!fokain. Azzal a segtsggel, amit Isten ad neki, de azrt mgis maga. A dolgok kszen vannak. Egy nyl sok mindent!l fl, de attl nem kell flnie, hogy egyszer csak arra bred, hogy ! mr nem nyl. Az ember viszont attl is flhet, hogy krlnz, s arra bred, hogy mr nem ember. Az embernek az embersge nem valami elveszthetetlen dolog. Hordozza mint rendeltetst, mint lmot, mint lehet!sget, s ugyanakkor mint fltenivalt. Ez az embernek a kivltsga. Az ember bizonyos mrtkig gyengbb egy nylnl, de ugyanakkor mgis er!sebb, merthogy ha ! embernek bizonyul, akkor ! gy birtokolja az embersgt, ahogy a nyl sohasem a nylsgt. SZAB ISTVN A bibliai tanulsghoz kpest mi most nagyon vatos feleleteket adunk a gonosz eredetnek s jelenltnek krdsre. Amikor pldul azt mondjuk, hogy az emberrel szletik, egytt szletik a rossz vagy a rosszra val hajlam, vagy a kpessg. Vagy amikor azt mondjuk, hogy a potencialitsait bontja ki az ember, a nagy krds csak az, hogyan lesz a lehet!sgb!l tnylegessg. A Biblia beszl arrl is, hogy ez a rossz bizonyos szempontbl metafizikai valsg is. Err!l a mai modern ember nem szvesen beszl, s a modern teolgia sem. Mi ezt egy kicsit elmaszatoljuk. Mert a ksrt! az denkertben mr ott van az emberen kvl s t!le fggetlenl. Abba most nem kell rszletesen belemennnk, hogy vajon bukott angyalrl van-e itt sz, az rdgr!l mint szemlyes, metafizikai valsgrl, vagy valami msrl. De ha keressk a rossz eredett, ha megynk visszafel, s keressk az okokat, az ered!ket, csak azt tudjuk mondani, hogy a rossz, a gonosz mr ott volt, ott van a vilgban, az emberen kvl, az ember el!tt, az emberrel szemben. A szemlyes rossz, a Stn?

SZAB ISTVN Igen. Mr ott van. JELENITS ISTVN De ugyanakkor a Biblia arrl is beszl, hogy ez a Stn nem egyenl!kppen !svalsg Istennel. s ha azt is megkrdezhetjk, hogy a Stn gonoszsga honnan ered, akkor megint csak azt mondhatjuk, hogy ha a Stn is elbukott, korbban, mint az ember, akkor azrt bukott el, mert az ! szmra is megadatott az a szabadsg, hogy lte lehet!sgeit kibontsa. De ! rosszul bontotta ki. SZAB ISTVN n mindssze arra utaltam, hogy a problma megkerlse az, ha azt mondjuk, nincs kls! ksrt! s ksrts. Ez nem azt jelenti, hogy az ember csupa rtatlansg, hogy tiszta jsgknt szletik csecsem!knt, majd megjelenik valami gonosz kls! er!, amelyik rgtn elragadja. Bennnk is ott van az eredend! b"n, ott van a velnk szletett hajlandsg a b"nre. De ha megynk visszafel, keresve az okokat, csak azt tudjuk mondani, hogy a rossz mr el!ttem ott volt a vilgban. Amikor a teolgusok s filozfusok azt krdezik: Unde malum? Honnan a rossz? , sose feledjk, mr a Paradicsombl val ki"zets utn krdezik, az dent!l keletre, olyan llapotban, lthelyzetben, amikor csak utalni tudnak erre az !stapasztalatra, de utalniuk kell. SZAB ISTVN Maradjunk Pl apostolnl. Pl apostolnak az az rmteli tapasztalata, hogy ahol b!velkedik a b"n, ott felette b!velkedik a kegyelem. Ez a vlasz arra a felvetsre is, hogy mit kezdnk a vilgtrtnelem vagy az emberisg trtnetnek a viszonylatval? Ha az embert odalltjuk a trtnelem tl!szke el, csak azt mondhatjuk, elbukott. Nem most, nem a 20. szzadban. Elbukott dmban, elbukott Kinban, elbukott Noban. m ezek a beltsok a 20. szzadban tlslyosan jelennek meg. Vrsmarty prfcit mondott, szerinte az ember srknyfog-vetemny, s most aztn b!sggel terem ez vets. m van s ez a keresztny hitnek az alaphangja! , ltezik egy mgis. Teht mindennek ellenre mgis, mindazonltal! hisszk s tapasztaljuk azt, hogy ezt az ember ltal tnkretett, b"nn, romhalmazz, srgdrr vltoztatott vilgot az isteni kegyelem meg!rzi, megtartja s viszi tovbb, s minden embernek, minden genercinak jra felknlja azt a bizonyos lehet!sget a szletsvel, a megvlts kegyelmi tnyvel, hogy emberknt meglje nmagt. JELENITS ISTVN s nemcsak az, hogy kiiszkoljon ebb!l az elromlott vilgbl, hanem hogy ebben is jelenvalv tegye ezt a dolgot, ami a buksbl is kisarjad.

Azt mondtad korbban, hogy dm s va a Paradicsomban szabadabb volt, mint a Paradicsombl val ki!zetsk utn? A b!nbeess cskkentette az emberek szabadsgt. Vannak azonban, akik ennek az ellenkez"jt lltjk. Pldul I.-P. Sartre vagy E. Fromm, akik azt fejtegetik, hogy az emberi trtnelem s szabadsg egy engedetlensgi aktussal kezd"dtt. Azzal, hogy va s dm evett a tiltott gymlcsb"l. s lehet, hogy az emberi trtnelem s az emberi szabadsg egy engedelmessgi aktussal fog befejez"dni. Azzal pldul, hogy az emberek elfogadjk egy fldi hatalom mondjuk , egy parancsuralmi rendszer uralmt. Szerintk a b!nbeess pillanata a szabadsg irnyba megtett els" lps pillanata. SZAB ISTVN Ezt mondja Irenaeus egyhzatya is. JELENITS ISTVN Azt gondolom, hogy ez csak azrt lehetsges, mert Isten a b"nbeessre mg nagyobb szeretettel s a megvlts gesztusval vlaszolt. Ezrt szl a katolikus liturgia dm szerencss b"nr!l, a felix culp-rl. Azrt szerencss, mert a megvlts lehet!sgt nyitotta meg. Teht tulajdonkppen ez egy nagy kaland. De trjnk vissza a mindennapi lethez. Nekem meggy!z!dsem, hogy az ember nem akkor szabad, ha magnyos. A szabadsg nem magnyos vllalkozs. Az emberi kapcsolatok, a bartsg vagy egy szerelem elktelezettsggel jr ugyan, de szabadt erej". Az embert nmagtl meg kell szabadtani, meg kell vltani. Nem azrt, mert rossz, hanem azrt, mert besz"kl a lthatra, ha egyedl van. Ha szeretetben l, akkor szabadabb lesz, azzal egytt, hogy elktelez!dik. Mert egy csom elktelezettsge tmad, de megri az elktelezettsget vllalnia, mert ugyanakkor a fantzijt meg az egsz lnyt szabadabb teszi az, hogy valakihez tartozik, s felel!snek rzi magt. Nemcsak nmagrt, hanem msrt is. Ezrt van az, hogy dm, amikor ott van a Paradicsomban egyedl, akkor az Isten azt mondja, hogy nem j az embernek egyedl lennie. Teremtnk hozz hasonlt, aki segt!trsa lesz. Sartre azt mondta, hogy a msik a pokol. # nemcsak az Istent!l fltette az ember szabadsgt, hanem a msik embert!l is. n pedig azt merem mondani, hogy nmagunk vagyunk sajt magunk pokla. Nem azrt, mert rosszak vagyunk, hanem azrt, mert arra szlettnk, hogy odaadjuk magunkat msoknak s msokrt. Ugyanakkor megvan bennnk annak a lehet!sge is, hogy ett!l az odaadstl visszariadjunk, pl. Sartre mdjra, s akkor bizony pokolba esnk, nmagunk poklba. De ha odaadjuk magunkat, akkor a szeretet odaadsban szabadabbak lesznk. Isten azt kvnta, hogy ne csak egymsnak adjuk oda magunkat, hanem neki is. s akkor, amikor ez nem sikerl, mert nem vagyunk elg btrak ahhoz, hogy ezt a nagy lpst megtegyk, akkor belehullunk nmagunk poklba, s ki"zetnk abbl a Paradicsombl, amibe eredetileg beleteremt!dtnk. De Isten utnunk nyl, meleg ruht ad neknk, hogy a

Paradicsomon kvl meg ne fagyjunk, s hogy az Isten szeretetnek emlke elksrjen minket a Paradicsomon kvli vilgba is. Ez szp gondolat, rdemes megszvlelnie mindenkinek. De azrt gondoljuk meg azt, hogy ez a Paradicsomon kvli emberi vilg szenvedssel s rettenettel teli vilg. Az emberi trtnelem a hbork, a npirtsok, a kegyetlensg, a pusztts, a jrvnyok, az hnsgek, a tmeges hall trtnete. Szksg van-e ennyi rettenetre s ennyi szenvedsre ahhoz, hogy az ember btran megkzdve mindezzel, kivvja a maga szabadsgt? Hogyan teljesedhetem n ki szeretetben s szabadsgban, mikzben a vilg krlttem gyilkolja egymst? FRHLICH Rbert A kett! felttelezi s kvnja egymst. Az ember egyedl nem szabad. Ha egyedl vagyok, hiba nincs senki s semmi, ami el!rja, hogy ezt tedd, ezt ne tedd, erre gondolhatsz, erre nem gondolhatsz, ezt rhatod, ezt nem rhatod, mire megyek vele? A szabadsgot csak akkor tudom rtkelni igazn, ha nem vagyok egyedl. Ha egyedl vagyok, nmagamnak s a magnynak vagyok a rabja s a foglya. A Talmud azt mondja: kol Jiszrol rvin ze boze, minden egyes zsid felel!s a msikrt. Ami a kzssg szabadsgt megadja, az a felel!ssgrzet. Odafigyelek a msikra, s tudom, hogy a msik is odafigyel rm. Mikor tudom, hogy jindulattal figyelnek, sokkal szabadabb vagyok, mert vigyznak rm. Btrabb vagyok, jobban merem rni, mondani, gondolni, rezni, amit akarok, mert tudom, hogy vnak. Msfel!l, mikor Izrael npe kivonult Egyiptombl, negyven ven t vndorolnia kellett a pusztasgban, meg kellett kzdenie puszta ltrt a termszettel s az ellensges npekkel. Egy j nemzedknek kellett feln!nie, mg bevonulhattak az gret Fldjre. Szabadsgukat csak kzdelem s harcok rn nyerhettk el. Az ember csak akkor rtkeli igazn a szabadsgot, ha megkzd rte, ha tudja, milyen szenvedsek llnak a szabadsga mgtt. JELENITS ISTVN Tl sokat beszltnk a szabadsg korltairl, van olyan szabadsg is, amelynek szinte nincs korltja. Ilyen pldul a kpzelet szabadsga. Az az ember, akinek a kpzelete rkk az ennival krl forog, az nem szabad. Az az ember szabad, aki kpzeletvel az egsz vilgot birtokba tudja venni. s a vilgot az tudja birtokba venni, aki nem egyedl nz szt, hanem el tudja mondani, hogy mit ltott, s meg tudja osztani mssal. Az n nem lehet szabad a Te nlkl, ahogy M. Buber mondta. Az odaadsban, a klcsnssgben fedezzk fel a vilgot, s csak ezltal vagyunk szabadok. Mi azt gondoljuk, hogy a madr szabad. De nem szabad, mert tud ugyan replni, s ha nem ktik meg a lbt, akkor oda repl, ahova akar, de nem akar odareplni, ahova mi szeretnnk replni, mert csak oda megy, ahol az ennivalja van, vagy az itala van, vagy rnykot tall. A madr nem repli be a mindensget. Mi pedig lehet, hogy le vagyunk ktve valahol, de akkor is sztnznk, s bejrjuk a mindensget a fantzinkkal, meg a tekintetnkkel.

gy vled, hogy a szabadsgnak nincsenek fizikai korltai? Brhol s brmikor szabadok lehetnk? Mondhatjuk azt, hogy mondjuk egy kongi faluban l" szegny gyereknek ugyanakkora lehet"sge van a szabadsgra, mint egy magyarorszgi jmd polgrnak vagy egy amerikai milliomosnak? JELENITS ISTVN Igen, mondhatjuk azt, hogy egy kongi faluban l! szabadsga nagyobb lehet, mint egy Amerikban l! milliomos. Hogyan? JELENITS ISTVN Ht azzal, hogy a milliomost nagyon fenyegeti az a veszly, hogy rabja lesz a vagyonnak. A kongi gyereknek pedig pontosan a szegnysge nyjthat lehet!sget arra, hogy a szemlyisgt s a vilghoz s az emberekhez val viszonyt kibontakoztassa. De gondold meg azt, hogy ha Mozart Kongban szletett volna, akkor nem bontakozott volna ki szemlyisgnek csodlatos szabadsga. JELENITS ISTVN Az biztos, de ha amerikai t!ks lett volna, akkor sem bontakozott volna ki. Igazad van. De Mozartnak Salzburgban nagyobb lehet"sge volt a szabadsgra, mint annak a bizonyos gyereknek Kongban, nem? Az a krdsem teht, hogy a szabadsg lehet"sge mindenkinek meg van-e adva, s ha igen, egyenl" mrtkben van-e megadva? FRHLICH Rbert A kongi gyerek s a magyar vagy az amerikai llampolgr sszehasonltsa nem llja meg a helyt, hiszen a szabadsguk rtelmezsben msok a lehet!sgeik. Az ember szabadsga nem attl fgg, hogy hova szletik, s milyen krlmnyek kztt l. Ezek a lehet!sgei, nem a szabadsga. A szabadsg ms-ms formban ugyan, de egyforma mrtkben adott. Az, hogy kib!l lesz Mozart, kib!l lesz Napleon, kib!l lesz Kutuzov, az mind a krlmnyeit!l fgg. Teht determinlt. FRHLICH RBERT Valamennyire igen. A szabadsg lehet!sge - s most nem a fizikai szabadsgrl beszlnk - szerintem mindenkinek egyformn adott.

JELENITS ISTVN rdemes az evangliumot idzni. Nem kzvetlen a szabadsgrl szl ugyan, de tanulsgos. Az els!kb!l utolsk lesznek, s az utolskbl els!k. Kzdennk kell azrt, hogy a szabadsgnak ilyen ltvnyos hatrozmnyait egy trsadalomban fokozzuk. De ugyanakkor azt is szre kell vennnk, hogy sokszor a kivvott eredmnyeink vlnak jra csapdv. s ppen a szabadsgot veszlyeztetik. Mg egyszer krdem: egy kongi faluban szlet" kisgyerek, aki - mondjuk malrit kap ktves korban, s meghal hromves korban, volt annak lehet"sge a szabadsgra? A dntsre, a vlasztsra, kpessgeinek kibontsra, Isten szolglatra, msok szolglatra, amit ti a szabadsg el"feltteleinek tekintetetek. Volt minderre lehet"sge? Kevesebb volt sokkal, mint neked, nekem vagy brmelyiknknek. Nincs itt valamilyen nagyon nagy igazsgtalansg? SZAB ISTVN Az elosztshoz annyit, nagyon egyszer"en s nagyon rviden, hogy a krds felvetst azrt rzem rossznak, mert knnyen elsikkad benne az abszolt metafizikai nz!pontot. Mirt nem gy krdezzk, hogy hol van annak a hromves magyar kisfinak a szabadsga, aki leukmiban meghal. Nem kell teht Kongba menni, hogy a krdst feltegyk, illetve Kong nyomorsga nem teszi a problmt nehezebb. Itt ugyanis a szabadsg s a sors sszefggsr!l van sz. Az, hogy beteljesedik-e egy let rendeltetse, a mai ember szmra dnt!en a szabadsg, a lehet!sgek, az elrhet! javak krdsnek t"nik. m lehet, hogy az egyik ember letnek a teljessge az, hogy 80-90 ves korig kibontja s kiteljesti nmagt. S lehet, hogy egy msik ember lete a szmunkra tragikusan, megrendt!en, Isten igazsgt megkrd!jelez!en rvid, kt vben, hrom vben, t vben teljesedik ki. Erre s ezt szeretnm hangslyozni nem tudunk sematikus vlaszt adni. Ami pedig Amerika, Kong, Magyarorszg viszonylatt illeti, a szabadsg foka nem azonos az eloszthat anyagi javak mennyisgvel, b!sgvel. Mr csak egy gyors krkrdsre van id"nk. Szabadnak rzed-e magad? Miben igen, miben nem? FRHLICH Rbert Addig, amg a lelkiismeretem, a kpzeletem, a szavaim, a cselekedeteim szabadok, addig n is szabad vagyok. Bizonyos vallsi s vilgi keretek, korltok kztt lvezem ugyan ezeket az alapvet! jogokat, de ezekkel egytt szabad vagyok. JELENITS Istvn

Azt hiszem, hogy szabad vagyok, s szeretnk mg szabadabb lenni, s ennek az eslyeit ltom magam el!tt. FRIZS LSZL Valjban mr vlaszoltam a krdsre: nem vagyok szabad, s mgis... SZAB ISTVN n a boldog feltmads remnyben szabadnak tartom magam.