JAK ZOSTAĆ PROMINENTEM

Aleksander Kopeć
Jerzy S. Mac
ROZMOWA PIERWSZA
O brzydkim słowie na literę „P” i o jeszcze brzydszym na literę „K”. O micie pucybuta, karierze
Nikodema Dyzmy i cechach pokolenia ZMP. O tym, jak trener wyrzucił Kopcia z sali, a sędzia - z
boiska. O różnicach między „towarzyszem dyrektorem „panem inżynierem” oraz między rokiem 1956
a 1980. O wzorze na śrubę i o tym, czego służba bezpieczeostwa szukała w żeliwie. O tym, jak się
uczyd sztuki zarządzania i co Inżynier może skorzystad z Seneki.

Jerzy Sławomir Mac:

- Bodaj jako jedyny człowiek ze świecznika, nie protestował pan nigdy przeciwko tak modnemu
określeniu „prominent”. Więcej, pan je zaakceptował, a nawet jakby jest pan z niego dumny. Na
spotkaniu z dziennikarzami w Jabłonnej, w dniu 2 grudnia 1981 roku - a więc wówczas, gdy słowo to
brzmiało wręcz jak obelga - powiedział pao wprost: „możecie mnie zaliczad do prominentów”.

Aleksander Koped:

- Bo też nie widzę w tym określeniu niczego negatywnego. Niech pan weźmie chodby słownikowe
objaśnienia hasła „prominent”, pochodzącego od łacioskiego prominens=wydatny. Słownik wyrazów
obcych pod redakcją Jana Tokarskiego tłumaczy je tak: „osoba wyróżniająca się w jakimś
środowisku”. Najnowsze wydanie słownika Władysława Kopalioskiego idzie jeszcze dalej: „osoba
przodująca pod względem prestiżu w danym środowisku, należąca w jakiejś dziedzinie do elity”. Aby
zdobyd prestiż i miejsce w elicie - a to chyba nie są słowa obraźliwe? - trzeba mied określone walory,
umiejętności i osiągnięcia. Trzeba na to po prostu ciężko zapracowad, a czasem i ostro walczyd.
Oportunistę, głupca, mięczaka można prominentem zrobid, powołując go na eksponowaną funkcję
lub stanowisko, ale nikt go za takiego naprawdę nie uzna. Dlaczego więc miałbym nie uznad tego
określenia, jeśli już do mnie przylgnęło? Jest ono przecież cechą pozytywną.

- Ale w konkretnej sytuacji nabrało posmaku mocno pejoratywnego. Związane zostało z niezbyt
zasłużonymi zaszczytami, z nie najlepiej sprawowaną władzą, z wątpliwym dostojeostwem, które
szybko przeradza się w niesławę. Nie może pan zaprzeczyd, że taka ewolucja znaczenia tego słowa
dokonała się była niedawnymi laty.

- Z lat młodzieoczych pozostała mi w pamięci sentencja Epikura: „Władza i zaszczyty nie dają spokoju,
a przeciwnie, rodzą niepokój i strach. Zaszczyty są pozornym dobrodziejstwem, a niesława -
pozornym złem”. W tę mądrośd greckiego filozofa uzbroiłem się na owe zwariowane czasy, w których
wiele pojęd zmieniło znaczenie lub zupełnie straciło jakikolwiek sens.

Nie dodał pan, ze prócz „prominentów” zaliczano mnie tez do grona „twardogłowych” i
„przeciwników odnowy”. A ja po prostu mam wyrobiony i utrwalony sąd na wiele spraw i potrafię
walczyd w obronie swych poglądów, a nie zmieniam stanowiska w zależności od doraźnych potrzeb i
nie przyłączam się do tych nurtów, które akurat są najpopularniejsze w obiegu społecznym. Osobiście
uważam, że gdyby każdy z nas tak w życiu społecznym jak osobistym, był po prostu sobą, i wierny
sobie, to mielibyśmy z pewnością inny układ stosunków społecznych, inny model demokracji i nie
byłoby potrzeby ogłaszania co pewien czas, raz „naprawy”, to znów „odnowy”. Zawsze na swój
sposób starałem się byd sobą, chod mam świadomośd, że trudniej jest służyd obranym ideom na
wytyczonej drodze postępowania, niż zmieniad kierunki zależnie od sytuacji.
- Skoro więc stał się pan prominentem - inne łatki na razie pomiomy -proszę opowiedzied, jak pan
nim został. Przecież nie tylko wszedł pan do „elity”. Jak by nie patrzed, wszedł pan również - samo tu
ciśnie się słowo „przebojem” - do gospodarczej historii PRL, Nie sposób będzie pominąd pana
nazwisko przy jej wnikliwym analizowaniu, i jak sądzę, ona dopiero, magistra vitae, sprawiedliwie
osądzi ten jej etap, z którym najsilniej wiąże się pana osoba, to jest lata sześddziesiąte i
siedemdziesiąte. Zrobił pan na ich przełomie zawrotnie szybką w naszych warunkach karierę. W ciągu
zaledwie dziesięciu lat - tyle czasu, drepcząc w miejscu, czeka się na mieszkanie -przebył pan
ogromną odległośd od szeregowego inżyniera w prowincjonalnej fabryce, szerzej znanego raczej z
osiągnięd sportowych niźli zawodowych, do ministra bardzo ważnego resortu. Z kolumn sportowych
na ostatnich stronach gazet przeszedł pan na czołówki, do kronik politycznych. Różnie się mówiło, a i
mówi nadal, o tym paoskim „wielkim skoku”. Jedni czynili analogie z karierą Nikodema Dyzmy,
zrządzoną przez grymas losu, inni zaś z karierą pucybuta, który usilną pracą i samozaparciem został
milionerem. W jakiej odległości od tych dwu symbolicznych postaci pan sam umieściłby siebie?

- Zastanawiam się, czy w naszym ustroju w ogóle można używad - a jeśli tak, to w jakim znaczeniu -
pojęcia „kariera”. Dobro społeczne wymaga, żeby na stanowiska dowodzenia dobierad ludzi, którzy
na określonym etapie rozwoju najlepiej rozumieją stawiane zadania i takoż potrafią je realizowad.
Gdyby można było dokładnie zdefiniowad słowo „właściwy”, to bym powiedział, te każde stanowisko
wymaga odpowiednich predyspozycji i właściwego przygotowania kandydata. Sens życia i
uczestnictwa w społeczeostwie widzę w aktywnym działaniu. Każdy człowiek planuje sobie podjęcie
pewnych spraw, rozwiązuje je i na koocu uzyskuje satysfakcję osobistą lub ocenę ze strony
zbiorowości, która go wybrała lub wyznaczyła. Jeśli otoczenie lub zbiorowośd, w której się żyje,
uznaje, że zadanie zostało wykonane i uzyskano efekty, można wówczas mówid o wywiązaniu się z
powierzonego zadania. I tak rozumiałbym pojęcie „kariery” - zawodowej, społecznej, politycznej - w
systemie, w którym żyjemy. Zatem możemy powiedzied, że karierę robi nie tylko minister, premier
czy dyrektor, ale równie dobrze może ją zrobid robotnik, aktor czy dziennikarz. Kariera więc nie jest
czymś przelotnym, czymś nieuchwytnym, jest miarą konkretnego dorobku, który powstaje z dnia na
dzieo i z roku na rok i wymaga aktywności w ciągu całego życia. W karierze na drodze kierowania
gospodarką jest coś niewdzięcznego, coś niesprawiedliwego, co powoduje, że wysiłek wielu lat pracy,
dokonania, uznania i odznaczenia mogą prysnąd nagle jak baoka mydlana, gdy pęka polityka.

Życie zna wiele paradoksów, ale kariery społeczno-zawodowe czy polityczne rządzą się zasadą
szczególnej niewdzięczności! Ma to wyraz między innymi w tym, że awanse prawie zawsze wiążą się z
kwiatami, gratulacjami i uznaniem, natomiast odejście ze stanowiska jak dotychczas prawie zawsze
wiąże się z zapomnieniem lub nierzadko z epitetem „karierowicz”.

- Jaki wpływ na własną karierę ma jednostka, nawet obdarzona ponadprzeciętnymi cechami i lepiej
od innych wpasowana w mechanizm życia społecznego? W jakim stopniu - przy naszym urządzeniu
życia społecznego - człowiek może byd kowalem własnego losu, lub, jak kto woli, self made manem?

- Powiedziałbym, że ma on na to niewielki wpływ, gdyż określona sytuacja rodzi zapotrzebowanie - i

określona sytuacja to zapotrzebowanie kooczy. Konkretnie: przy budowie wielkiej fabryki potrzebni
są ludzie o odpowiednich predyspozycjach osobowych i psychicznych - takich, jakie miał np. Ryszard
Dziopak, przy budowie FSM, o którym dziś niesłusznie mówią: „makiawel działający na pograniczu
prawa”. Nikt lepiej od niego w owym czasie nie mógłby zorganizowad pracy i poprowadzid tysięcy
ludzi o różnych zawodach do efektywnego celu. Natomiast po uruchomieniu fabryki, gdy zaczęła ona
pracowad już w rytmie ustabilizowanym - taka osobowośd nie zawsze nadaje się do pełnienia funkcji
kierowniczych. Jako minister wlepiłem posłowi Dziopakowi parę nagan i chyba dwa razy nosiłem się z
zamiarem odwołania go ze stanowiska dyrektora fabryki, bo z tą energią, niepokojem i wrodzonym
talentem frontowca stawał się człowiekiem nie pasującym do utartego rytmu seryjnej produkcji
samochodów osobowych. Tego zasłużonego menadżera po pewnym czasie chciałem skierowad gdzie
indziej, np. na plac budowy w kombinacie urządzeo mechanicznych „KUM” w Łabędach, gdzie
realizowano wówczas ogromne zadania inwestycyjne. Tam znów na pewno byłby doskonały.

Chociaż tak sobie myślę, że gdybym w swoim czasie nie hamował przedsiębiorczości Ryszarda
Dziopaka, to kto wie, czy FSM nie produkowałaby teraz 250 tysięcy maluchów oraz 100 tysięcy
samochodów typu „Panda”.

- Również świetni w swoim zawodzie, chod w inny sposób, byli np. Eugeniusz Olko, Józef Tobiasz,
Józef Armioski, czy panujący do dziś w ZMiN Warszawa Andrzej Kajka lub Wiesław Seruga. I tak to
generalnie widzę; koniecznośd nałożenia określonych cech osobowych i wiedzy człowieka na
wyłaniające się sytuacje w życiu. Czyli udana kariera zawodowa prawie zawsze łączy się z umiejętnym
kojarzeniem tych dwóch okoliczności, w tym właśnie kryje się ciekawośd życia i swoisty hazard, który
ambitnych, zdolnych i aktywnych mężczyzn ciągle pcha do nieznanych okoliczności i trudnych do
przewidzenia efektów i skutków.

- Mówi pan: sytuacja, chwilowe zapotrzebowania, moment historyczny, przypadek. Są to parametry

determinujące raczej incydentalny, a nie uniwersalny wzorzec kariery. A zatem bardziej Nikodem
Dyzma niż pucybut...

W krajach charakteryzujących się wysoką dynamiką postępu naukowo-technicznego i

cywilizacyjnego, polityka kadrowa i postawy kierowników odgrywają bardzo istotną rolę. Problem
sprowadza się do tego, by poszukiwad ludzi, którzy nie tylko znają doskonale funkcjonowanie stanu -
obecnego, lecz istota problemu polega na tym, jak znajdowad ludzi, którzy w sposób racjonalny, a
jednocześnie efektywny potrafią zmieniad istniejący stan, nie obawiając się przy okazji zagrożeo z
takiej czy innej strony. Aktywna praca kierownika winna polegad nie na ciągłym burzeniu istniejącego
stanu, lecz na takim jego przeobrażaniu, który w efekcie przynosi wyższe lub bardzo wysokie efekty.

Jeśli sens zawarty w paoskim pytaniu jest prawdziwy, to należy widzied ogromny mankament w pracy
wychowawczej i stylu działania nadbudowy prawno-politycznej.

Ci, którzy mnie znają bliżej, mogą moją drogę życiową uznad za zbliżoną do pucybuta. Zaś ci, którzy o
mnie tylko słyszeli - do kariery Nikodema Dyzmy. Wic pan, a może w tym jest trochę tego i trochę
tego? Szkoda, że w ciągu 40 lat istnienia Polski Ludowej nie udało się sformułowad wzorca
osobowego człowieka sukcesu w socjalizmie. Mimo, że jesteśmy już całkiem innym społeczeostwem -
chcąc pokazad pracowitośd, sięgamy do pucybuta, czyli wzorca wczesnokapitalistycznego; chcąc
pokazad karierę społeczną lub polityczną sięgamy do roli układów i koterii, czyli sięgamy do wzorca
salonowego, jakim był Nikodem, a którego zrodził przecież system burżuazyjny. Czynimy tak, bo nie
stworzyliśmy spójnego systemu wartości i ocen opartych na nowych kryteriach, jak wiedza,
sprawiedliwośd społeczna, efekty pracy lub postawy obywatelskie. Przy tym proszę zauważyd: nie
mówimy o karierze, gdy ktoś stworzył piękną konstrukcję, wspaniałą technologię, dokonał wynalazku,
zdobył tuzin patentów, uzyskał nagrodę paostwową lub nawet Nagrodę Nobla. Bo nikt nie utożsamia
pojęcia „kariera” - przynajmniej w gospodarce i technice - z osiągnięciami twórczymi, a jedynie ze
skakaniem po stołkach.

- Nie tylko w gospodarce bądź technice. Także na przykład w dziennikarstwie. Każdy będzie raczej
skłonny powiedzied, że karierę zrobili Jerzy Urban czy Mieczysław Rakowski, obejmując rządowe
posady, a nie Ryszard Kapuścioski, którego reportaże tłumaczone są na kilkanaście języków i czytane
bez mała w całym świecie.

Ale pomówmy raczej o karierze a’la Aleksander Koped; może kiedyś ona stanie się takim
symbolicznym wzorcem. Czy droga paoskiej kariery potwierdza ową zasadę nakładania cech
osobowych na określone sytuacje?

- Dziękuję, jest pan bardzo miły, albo ironiczny. Co się tyczy pytania, to sądzę, że tak. Ta zasada
sprawdzała się i funkcjonowała gdzieś powiedzmy do przełomu lat 1980/1981. Ze względu na moją
osobowośd i cechy charakteru zawsze byłem rzucany na najtrudniejsze odcinki, czy to w
przedsiębiorstwie, czy też potem, zasiadając w rządzie. Przyświecało mi w tym przekonanie, że życie
bez emocji i wrażeo musi byd mało ciekawe i monotonne. Zawsze podejmowałem się zadao z pełną
świadomością ich trudności i konsekwencji

Mówił pan o „wielkim skoku”. To nie tak. Mój awans jest awansem określonego pokolenia i sposobu
myślenia oraz działania, dla uproszczenia nazwijmy je „zetempowskim”. Mogę wymienid wiele osób z
mojego rocznika, takich jak Tadeusz Porębski, Andrzej Szozda, Zdzisław Grela, Tadeusz Wrzaszczyk,
Stanisław Mach, Janusz Szotek czy Andrzej Jedynak, którzy zrobili „zawrotną karierę”. Dlaczego
akurat ci, a nie inni? Bo okoliczności rodziły taką potrzebę - a ci byli pod ręką lub byli najlepsi w
otoczeniu. Dziś mamy pretensje do Wrzaszczyka o różne sprawy, ale trzeba sobie uświadomid, że
inna osobowośd nie mogłaby ożywid przemysłu maszynowego, który w latach sześddziesiątych służył
za pochyle drzewo, na które każda koza mogła skakad.

Jedyne, co jest nietypowe, wręcz nienormalne w owym „skoku” Aleksandra Kopcia, to awans,
rzeczywiście bardzo wysoki i nieoczekiwany, z dyrektora fabryki Dolmel-Wrocław od razu na
wiceministra...

- ... z pominięciem szczebla zjednoczeniowego, na którym inni czekali całymi łatami, by wreszcie
dostad upragnioną ministerialną posadę. Powołał pan przykłady Andrzeja Szozdy i Tadeusza
Wrzaszczyka, ale obaj mieli za sobą kilkuletni staż na stanowiska szefów zjednoczeo, zanim zasiedli za
rządowymi sterami.

- I z pominięciem, to też ważne, znajomości i układów w Warszawie. Więc to przejście, z dyrektora

fabryki na wiceministra, któremu powierzono jeden z ważniejszych odcinków: sprawy rozwojowe,
nauka, technika, automatyka, elektronika, czyli cały obszar, który był siłą nośną resortu - na owe
warunki było wręcz szokujące. Lata sześddziesiąte nie znały takiej praktyki.

- Powiedział pan, że to awans pokolenia. Jaka jego cecha o tym zdecydowała?

- Wiara w czyn, w sens tego, co się robi. Wiara autentyczna, pełna, może czasem nawet przesadna. Te
cechy zostały tylko częściowo dobrze przedstawione w serialu filmowym o ZMP i „Służbie Polsce” pt.
„Przyjaciele” Andrzeja Kostenki, który wyświetlano w 1981 roku. Szkoda tylko, że jego bohaterowie
czasami na dmuchanym balonie ideologii wznosili się w eter, co było zresztą trochę śmieszne. Chwała
mu jednak za to, że taki film nakręcił i pokazał. Młodzież owych czasów była bardziej racjonalna niż
się to wydaje reżyserowi, bo przecież film to nie tylko dzieło sztuki, ale przede wszystkim wzorzec
postaw i zachowao społecznych. W postawach młodzieży i działaniach widziałem większą
racjonalnośd i sytuowałbym ją jakby bliżej „centrum” niż to przedstawiono na filmie. Ale na pewno
ich i moją wspólną cechą była i jest wola walki, wiara w czyn, w efekt, w wygraną, w zwycięstwo
swojej drużyny.

- Czekałem, kiedy odwoła się pan do porównao sportowych, gdyż, jak zauważyłem, konsekwentnie,
przy każdej okazji, eksponuje pan sportowy wątek swego życiorysu. Więc najpierw - od 15 roku życia -
koszykówka, którą uprawiał pan czynnie przez lat piętnaście jako zawodnik Polonii Świdnica i Gwardii
Wrocław, członek kadry narodowej i oldboy, potem prezesura klubu sportowego, wreszcie tenis, w
którego do dziś grywa pan nieźle. Czy podkreślanie tego wątku to tylko szpan, lub, jak kto woli,
element publicity, czy też faktycznie miało to istotny wpływ na pana losy? Tylko błagam, niech pan mi
nie mówi o kształtowaniu charakterów przez sport, bo ja w to osobiście nie wierzę. Też kiedyś
wyczynowo biegałem i grałem w siatkówkę, reprezentowałem barwy uniwersyteckie, mam nawet
jakiś medal i ze trzy dyplomy. Ale jedyny trwały ślad, jaki z tego został, to wypadający dysk spomiędzy
kręgów i wybite stawy w palcach obu rąk.

- To i tak zaczynał pan lepiej niż ja. Bo na początku mojej sportowej kariery, po prostu trener
koszykówki, pan Roman Paźniewski, wyrzucił mnie z sali. Mimo, że byłem drągal i do tego sportu się
nadawałem, powiedział mi tak: „Wiesz co, Olek, zajmujesz mi miejsce. Ja tu mam lepszych,
zdolniejszych, dla ciebie nie widzę żadnych szans”. Było to dla mnie, wówczas 15-latka, ciężkie
przeżycie, z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że cały sprzęt - trampki, spodenki, dresy -
musiałem mied własny, bo takie były wówczas zwyczaje. Zaś o ten sprzęt, w warunkach mojej
rodziny, było bardzo trudno: troje dzieci, ojciec zaś zarabiał tylko dziesięd-dwanaście tysięcy na stare
pieniądze, po przeliczeniu na nowe było tego jakieś 350 złotych. A po drugie było to
zdyskredytowanie mnie w oczach kolegów. I zarazem silny bodziec.

- Zawziął się pan, żeby pokazad, że jest jednak lepszy?

- Można to tak nazwad. Poszukałem możliwości trenowania gdzie indziej, aż po pewnym czasie
zostałem wreszcie dopuszczony na salę świdnickiej „Polonii”. I, jak to w bajkach bywa, kiedyś, z
konieczności, bo ktoś tam nie przyszedł, pojechałem w zastępstwie na mecz do Wałbrzycha. I tak się
zaczęło.

Uważam, że sport jest jedyną chyba dziedziną działalności, gdzie następuje zdrowa rywalizacja oparta
na konkretnych, wymiernych kryteriach. Za mnie szwagier ani wujek nie wrzuci piłki do kosza. Nadto
w sporcie dostrzegam ciągły system weryfikacji. Sport ma również chyba najbardziej opanowane
elementy naturalnej selekcji. W sporcie człowiek rozstaje się z karierą w sposób naturalny, bez
wstrząsów (chod z przeżyciami), w odróżnieniu np. od życia zawodowego czy społeczno-politycznego,
gdzie o czyjejś działalności dowiaduje się jego rodzina i znajomi z epitafium na nagrobku lub z mowy
pogrzebowej.

Dlatego lubiłem i lubię sport: w zasadzie nic ma ważnej dyscypliny, w której bym nie startował jako
zawodnik. Pchałem kulą, rzucałem młotem i dyskiem, pływałem, byłem kolarzem, grałem we
wszystkie piłki, nie tylko w koszykową. W piłce ręcznej np. reprezentowałem Polskę Zachodnią w
spartakiadzie szkół średnich.
- Więc dlaczego nie poszedł pan na AWF? Jako ligowy gracz miałby pan tam wstęp wolny. Na
politechnikę trudniej się było dostad - no, może akurat nie panu, zważywszy, że był to początek lat 50-
tych, miał pan za sobą dwa lata pracy w przemyśle i legitymację partyjną w kieszeni - a jeszcze
trudniej ją skooczyd: człowiekowi, dla którego sport był wtedy wszystkim.

- Nie, sport nigdy nie był celem mojego życia, może tylko w wieku cielęcym. Nie ma pan też racji
mówiąc, że było mi łatwiej, gdyż miałem legitymację partyjną w kieszeni, to przecież żadne kryterium
umiejętności... W tamtych czasach odsetek profesorów partyjnych był bardzo nieznaczny, ale to
przecież nie może mied wpływu na ocenę wiedzy studenta. Przyznad natomiast muszę, że większośd
kadry profesorskiej miała swój przedwojenny rodowód i nie zawsze akceptowała zachodzące
przemiany ustrojowe. Częśd tych idei i przekonao wraz z przemianami dotarła do naszych czasów w
różnej formie i daje o sobie znad.

Mam ogromny szacunek dla kadry profesorskiej ówczesnych czasów za to, że w sytuacji tej mozaiki
jedynym kryterium, jakie uznawała, było kryterium wiedzy: umiałeś - zdałeś; nie umiałeś - poprawka;
byłeś leniwy - wysiadka. Będąc zaś synem robotnika, czyli klasy sięgającej po władzę, nigdy nie
doświadczyłem żadnych przykrości, docinków, czy braku obiektywizmu ze strony przedstawicieli
formacji - jak się mówiło - schodzącej z areny politycznej.

Młodzież studencka była również zróżnicowana: znałem synów hrabiów i baronów, a także starszych
kolegów z AK i AL, to były wszystkie kolory tęczy. Przecież myśmy się tam czasami nawet prali po
pyskach! A wiec październikowy przed Politechniką pozostanie mi w pamięci na całe życie.

Jako abiturient brałem oczywiście pod uwagę Akademię Wychowania Fizycznego w Warszawie, jak
również Akademię Ekonomiczną we Wrocławiu - do czego zawsze miałem ciągotki i mam je nadal, a
także Szkolę Oficerską w Łodzi. Matka widziała we mnie... biskupa! Sytuacja materialna zmusiła mnie
jednak do podjęcia pracy zawodowej, zaś to, że trafiłem do przemysłu, zawdzięczam przypadkowi.

- Zatem znowu przypadek?

- Tak, i to dosyd szczególny. Członkiem komisji na egzaminie maturalnym byt inżynier Karol Wacławik,
wawelberczyk, dyrektor Świdnickich Zakładów Artykułów Technicznych, popularnych świdnickich
„Szpilek”. W fabryce tej pracował mój stryj Józef, byty żołnierz, uczestnik bitwy pod Lenino. Po
egzaminie wspomniany inżynier Wacławik zapytał mnie: „A co ty chcesz robid?”. Mówię - może to,
może tamto. To on mówi: „Chodź do mnie do fabryki, popracujesz dwa, trzy lata, a potem się
zdecydujesz”. I dodał, że człowiek nie mający brudu za paznokciami, będąc inteligentem, nigdy nie
zrozumie człowieka pracy. Powiedział jeszcze, że sport można uprawiad tylko wtedy, jak się ma
konkretny zawód, zaś ze studiami ekonomicznymi nie ma się co spieszyd, bo jest to bardzo ciekawa
nauka, która po każdym machnięciu ogonem przez kometę zaczyna się rozwijad od nowa.

Przez wiele lat wypowiedź swojego przełożonego traktowałem jako ciekawą anegdotkę. Sens jej
zrozumiałem dorastając i zapoznając się z arkanami ekonomii, a zwłaszcza gdy nastąpiło
niezauważalne przejście od ekonomiki pewności do ekonomiki niepewności. Prace Phyllisa Deane
wyzwoliły we mnie przekonanie, że ekonomii trzeba się uczyd ciągle, gdyż jest to nauka żywa - ściśle
powiązana z życiem gospodarczym i procesami społecznymi, nauka o ogromnych możliwościach
interpretacyjnych. Uczyd się jej trzeba stale, gdyż od prawdy do błędu w warunkach przyspieszonego
postępu naukowo-technicznego - tylko niewielki krok.
Wródmy jednak do tematu - posłuchałem go i w tej fabryce prosto po maturze poszedłem na
kierownika działu planowania. W owych czasach -sześciolatka! - była to w zakładzie druga figura po
dyrektorze. Nie ukrywam, że w przedsiębiorstwie po doskonałym moim poprzedniku, panu
Gawrooskim, wśród załogi zapanowała chwilowa trwoga i niepokój. Zaczęto liczyd stracone premie i
niewypłacone nagrody.

- Odważny człowiek z tego Wacławika. Był pan przecież żółtodziobem, bez zawodu...

- Muszę powiedzied, że pan Wacławik poświęcił mi chyba z pół roku, ażeby mnie tego zawodu
nauczyd. Zostawaliśmy po pracy, on mi zadawał dwiczenia, co mam zrobid i musiałem przednim
zdawad egzaminy ze znajomości fabryki: poszczególnych linii produkcyjnych, księgowości,
zatrudnienia, płac i wielu innych rzeczy.

- Czy miał on intuicję, że w pana warto inwestowad?

- Sądzę, że spodobała mu się moja metoda pokonywania pytao na egzaminie, a może sympatia do
mojego stryja żołnierza-tułacza? Zresztą znał też wielu innych moich stryjów, wujków i ciotki, którzy
ciągnęli z ludowym Wojskiem Polskim najbliższą drogą do Polski, tworząc razem prawie drużynę
wojskową. Niektórzy- z większym zamiłowaniem do turystyki szli drogą przez Monte Cassino.
Sylwester Chęcioski, nakręcił piękną epopeję rodziny Pawlaków i Kargulów, którzy wsiedli do pociągu
jadącego na zachód, by zasiedlad Ziemie Odzyskane. Szkoda, że nikt do tej pory nie nakręcił filmu o
losach rodzin kresowych, zanim wsiadły do tego pociągu. Przecież pojęcie Übermensch, to też...
komedia.

Mieszkaocy tej ziemi, pokolenie, którego jestem rówieśnikiem, przeżyli moc wstrząsów, sporo
wrażeo, wiele wzlotów i upadków. Przeżyty czas godny jest trwalszego upamiętnienia. Poeta tej ziemi
Aleksander Ołeś ten trudny okres przedstawił w wierszu:

Co dzień kruki przelatują.

Co dzień kraczą, wykrzykują:
„Tam spalili
Tam zabili
Tam złapali
i zabrali
Uwięzili
Oślepili
i zgnoili…

Teraz powiem Panu rzecz, która dziś wydaje się niewiarygodna. Po dwóch latach pracy ten sam pan
prosi mnie do siebie do gabinetu i mówi: słuchaj Olek, pójdziesz na studia, na politechnikę. Ale nim
pójdziesz, zdasz u mnie wszystkie egzaminy, z matematyki, fizyki i chemii, żebyś mi nie przyniósł
wstydu. I rzeczywiście. Musiałem przerobid cały materiał, jaki, mi zadał, potem dał mi tematy,
zamknął na pół dnia w pokoju i dopiero po pomyślnym zdaniu wezwał cały kolektyw fabryczny i w
jego obecności wręczył mi skierowanie na studia.

Po otrzymaniu skierowania na studia i po ich rozpoczęciu ogarnęły mnie dwie refleksje. Pierwsza: nie
mogłem zrozumied głębokiego sensu postępowania mojego przełożonego, i druga: bardzo trudno
było mi się pogodzid z faktem, że kierownik działu zarabiający już 2.200-2.500 złotych, musi wyżyd za
300 złotych stypendium. Nadto pikanterii dodawał fakt, że stołówka studencka mieściła się przy ulicy
Wojciecha z Brudzewa obok hodowli poczciwych świo. W zależności od wiatru zupa przybierała
swoistą woo.

- Nie wiem dlaczego pan mówi o emocjach i przeżyciach, przecież będąc synem robotnika otrzymał
pan przynajmniej z połowę punktów niezbędnych do przyjęcia na studia.

- Na wstępie może drobne sprostowanie. Punkty preferencyjne dla dzieci robotników i chłopów
wprowadzono chyba w 1968 roku. W tym czasie, gdy startowałem na studia, nie było żadnych
punktów preferencyjnych dla nikogo, a o przyjęciu na studia decydował wynik egzaminu i.... może
Komisja Rekrutacyjna! Chcę panu szczerze powiedzied, że w owym czasie młodzież chłopska czy
robotnicza czułaby się urażona, gdyby jej w stosunku do młodzieży inteligenckiej dodawano punktów.
Ludzie młodzi mają przecież swoje ambicje, godnośd i poczucie sprawiedliwości. Zaległości w obyciu i
w różnicy poziomu zdobywania wiedzy wyrównywano specjalnymi kursami przygotowawczymi
organizowanymi przez Związek Młodzieży Polskiej i wyższe uczelnie.

Skoro pan dotknął punktów preferencyjnych, to chcę powiedzied, że osobiście jestem przeciwny ich
stosowaniu przy egzaminach wstępnych na wyższe uczelnie. Dawałem temu wyraz wielokrotnie jako
minister i prezes NOT. Mając pełne przeświadczenie o klasowym charakterze naszego paostwa,
uważam, że władza polityczna, właściwie partia, winna ustalid na przykład, że 5O procent nowo
przyjętych studentów na studia stanowi młodzież chłopska i robotnicza, a pozostałe młodzież
inteligencka. Udział procentowy młodzieży chłopskiej i robotniczej przyjętej na studia, w wyniku
rywalizacji intelektualnej między sobą, w ramach limitów określonych, nie podważy charakteru
klasowego naszego paostwa, a odwrotnie - poważnie je umocni. O przyjęciu na studia winien
decydowad wyłącznie wynik egzaminu! Jestem przekonany, że rektorzy sami dopilnują ustalonych
proporcji i intencji. Przecież samo społeczeostwo jest zainteresowane tym, by kształcid jednostki
najbardziej zdolne, utalentowane, bez względu na to, z jakiej warstwy społecznej pochodzą.

- Czemu wobec tego paoskie propozycje nie mogły byd przyjęte jako powszechnie obowiązujące?

- Wydaje mi się, że tylko dlatego, że są zbyt proste i przejrzyste.

- Jakim był pan studentem?- Czy już na pierwszym roku miał pan tak zwane „zadatki” na ministra?
Pamiętam, że na moim roku był facet, na którego wołaliśmy „premier”, ale tylko dlatego, że był łysy
jak klosz.

- Byłem różnym studentem. Na pierwszym semestrze byłem bardzo słabym, później niezłym.
Ponieważ do tej pory posiadam jeszcze indeks, to ze skromnością mogę powiedzied, że kooczyłem
studia jako bardzo dobry student.

Na pierwszym roku byłem przewodniczącym ZMP - był to duży wydział mechaniczny, ponad 400
osób. Po pierwszym semestrze musiałem zrezygnowad z tej funkcji, bo miałem trudności z nauką.
Zrezygnowałem pod naciskiem opinii moich kolegów, a zwłaszcza kolegi Krzysztofa Błaszkowskiego,
który zwykł mawiad „Ja i koleżanka Danusia Fuk widzimy inne rozwiązanie”... Moi koledzy słusznie
uważali, że przewodniczący ZMP nie może byd trójkowiczem. Natomiast od drugiego roku - aż do
kooca studiów - byłem już zawsze studentem premiowanym i zawsze czymś się wyróżniałem, nie
zawsze rzeczami godnymi, ale pod koniec studiów byłem „prominentem”.
- Można wysnud wniosek, że działalnośd polityczna przeszkadzała panu w nauce; żenię potrafił pan
godzid tych funkcji.

- Sądzę, że to raczej kwestia tych dwóch lat przerwy w nauce, które trzeba było nadrobid.

- W pierwszych notatkach prasowych na pana temat, tych z połowy lat pięddziesiątych, okresu pana
studiów, kapitan drużyny koszykarskiej Gwardii Wrocław, Aleksander Koped, „as atutowy zespołu”,
jak o nim pisano - jawi się jako zdolny, ale nie uładzony chłopiec. „Kilkakrotnie w sposób ostentacyjny
i niegrzeczny kwestionował werdykty sędziowskie, za co aż trzykrotnie ukarany został rzutami
technicznymi” - pisano w sprawozdania z meczu z Górnikiem Wałbrzych we wrześniu 1955 r. Sporo
lej młodzieoczej czupurności zabrał pan z parkietu i przeniósł do życia zawodowego. Czy było to
świadome, jako element autokreacji, obarczony pewnym ryzykiem - mogło się sprawdzid, albo nie;
czy też po prostu nie potrafił pan się tego wyzbyd?

- Zawsze reagowałem spontanicznie, i to nie tylko w sporcie. Również w stosunkach koleżeoskich, w

pracy zawodowej i działalności poza nią. Jeśli na przykład widziałem, że komuś dzieje się krzywda -
uruchamiałem całą swoją siłę motoryczną, by temu przeciwdziaład. Do dziś pozostał we mnie odruch,
że jeśli o kimś mówią, że jest genialny - ja to przyjmuję z rezerwą, lekko podejrzliwie. I odwrotnie:
jeśli ktoś leży i go kopią - zapisuję się do klubu jego obrooców. Z tego tytułu wydarzenia ostatnich lat
przyniosły mi znaczne „straty”, ale jest to silniejsze ode mnie.

Chod często to rozważam, kalkuluję, to jednak ze swoich postaw nie mogę zrezygnowad.

Jeśli widziałem na przykład, że są złe założenia reformy, że sama reforma - to trzy razy tak, ale złe
mechanizmy - nie - to od początku mówiłem o tym głośno, przysparzając sobie sporo kłopotów i
wielu wrogów oraz zyskując fałszywą, opartą na pomówieniach, etykietkę przeciwnika reformy. Widzi
pan, walka z plotką to jak walka z duchami, przy czym pierwsza śmieszy, a druga straszy. Dziś mam
spóźnioną, ale wątpliwą satysfakcję, że wiele tych propozycji, które zgłaszałem, zostało przyjętych,
tylko jakoś, cholera -nikt nie chce pamiętad, kto był ich autorem...

- Do tematu „Koped a reforma” jeszcze wrócimy, tymczasem trzymajmy się chronologii. Jest rok 1957.
Kooczy pan studia i podejmuje pracę w rodzinnym mieście, w Świdnickiej Fabryce Urządzeo
Przemysłowych, jako jeden z pięciu tamtejszych inżynierów. Wnet też zaczyna się o panu mówid i
pisad jako o „wyróżniającym się”, „szybko awansującym” (raptem po dwóch latach został pan szefem
produkcji), „odnoszącym sukcesy zawodowe” i tak dalej. Jakie były kryteria owego „wyróżniania się” -
bo przecież chyba nie wzrost i nie to, że nadal dwa razy w tygodniu dojeżdżał pan do Wrocławia na
treningi i zdobywał punkty dla Gwardii?

- Gdy skooczyłem studia. Gwardia zaoferowała mi mieszkanie we Wrocławiu, bodajże przy ulicy
Barlickiego, i pomoc w uzyskaniu pracy w WSK, na stanowisku kierownika wydziału odlewni. Mogłem
więc pozostad we Wrocławiu, gdzie miałem narzeczoną. Mimo wszystko postanowiłem jednak wrócid
do Świdnicy. Chciałem rozpocząd wszystko od początku, samodzielnie, wśród świdniczan, rezygnując
z oferowanej protekcji, chod wilka ciągnęło do lasu.

W Świdnicy były wtedy cztery duże zakłady przemysłowe: „Wagony” ZWAP, Elmot i właśnie ŚFUP,
zatrudniające gdzieś po tysiąc osób. Miałem szczęście -trafiłem do ŚFUP. W pracy były to specyficzne
czasy, jeśli chodzi o zawód inżynierski. Istniał wówczas „pan inżynier” i „towarzysz dyrektor” Ten
drugi najczęściej z awansu, był do kierowania, a ten pierwszy wiedział, co i jak należy robid. Takie po
prostu obowiązywało kryterium. Nasz zakład torował zresztą nową drogę, gdyż dyrektorem został
doświadczony inżynier - Stanisław Kosarzewski, „fachowiec” - jak wówczas mówiono! Nadto był to
okres przemian październikowych: rodziła się nowa rzeczywistośd i nowe formy życia
demokratycznego, nowa polityka!

- No właśnie, jaką rolę w tym miała partia?

- W tym czasie pochłonięty byłem bez reszty sportem, nasza drużyna „Gwardia” Wrocław, której
byłem kapitanem - prominentem, awansowała do 1 ligi kosza. W pierwszych meczach pokonaliśmy
czołowe drużyny kraju: „Polonię” Warszawa i „Wisłę” Kraków - byliśmy na czele tabeli, otrzymałem
koszulkę z białym orłem - to była moja Polska!

Widzi pan, co ja mogę powiedzied o funkcjonowaniu partii. W 1956 roku byłem studentem i miałem
za sobą dopiero czteroletni staż partyjny. Natomiast więcej mogę powiedzied o ludziach partii.
Czyniąc pierwsze kroki w pracy społecznej - jako student widziałem ich dużą aktywnośd, tak w
murach uczelni, jak i we Wrocławiu. Ludzie czegoś oczekiwali, emocje splatały się z niepokojem, a
oczekiwania z twardą rzeczywistością.

Obserwując starszych kolegów i działaczy KD-Wrocław Stare Miasto widziałem, że byli oni ciągle
czymś zajęci. Wciąż spotykali się na różnych zebraniach lub wiecach, ciągle o coś walczyli - z czymś
występowali. Partia na tle ożywionego społeczeostwa (w moim odczuciu) była zauważalna,
zmieniając swoje formy działalności. Bardzo aktywne były organizację młodzieżowe, w tym również i
mój związek - ZMP. Prący było wiele, np.: stan gotowości przed i w czasie pamiętnego VIII Plenum KC,
czy organizowanie milicji robotniczej.

Ostre ścieranie się nurtów politycznych, namiętne dyskusje w partii (czasami była to wręcz walka
polityczna), wszystko to razem wzięte przynosiło istotne korzystne zmiany w systemie sprawowania,
władzy, które potem określano synonimem - „Odwilży”.

Natomiast rok później, gdy rozpocząłem pracę, odniosłem wrażenie, że organizacja partyjna w moim
zakładzie jest jakby mniej aktywna, jakby leczyła swoje „rany” Wielu ludzi przeżywało osobistą
tragedię, gdyż za lata pracy dla partii stali się niepotrzebni. Nadano im jakże gorszącą opinię
społeczną określenie: „stalinowiec”. Nigdy np. nie mogłem zrozumied, dlaczego największym
„stalinowcem” w Świdnicy został okrzyknięty - Józef Ostojski, doskonały kowal, sekretarz zakładowej
organizacji partyjnej, a nikt np. o to, nie posądził 1 sekretarza KP Edwarda Rajbera, który nieco
później po przesileniu politycznym awansował na ważną figurę (...) do stolicy, a wspomniany -
działacz partyjny - towarzysz Ostojski... poszukiwał pracy. Podobne rozterki i dramaty przeżywało
wielu towarzyszy partyjnych i obywateli.

Odniosłem też wrażenie, że w zakładzie pracy, problemy gospodarcze i produkcyjne w planach POP
zeszły jakby na drugi plan. Administracja była zahukana, słaba. Jedyną autentyczną siłą w zakładzie
była rada robotnicza. Czy była to siła zawsze zgodna z interesami paostwa? To inna sprawa... Ludzie w
nią wierzyli i wszyscy chcieli jej służyd, chod niejednokrotnie mieli zastrzeżenia do ludzi, którzy stali na
jej czele. Owa rada robotnicza była generalnie nastawiona „przeciw”: przeciwko „górze”, aparatowi
partyjnemu, biurokracji, administrowaniu, zarządzaniu; niezależnie od tego, jakie rzeczywiste
wartości kryły się za tymi pojęciami. W głowie miałem wielką pustkę i zdziwienie, że w tym układzie -
bellum omnium contra omnes, przedsiębiorstwo funkcjonowało i wykonywało nawet plany.
- Coś mi to przypomina... Jakby pan odniósł tamte czasy do lat 1980-1981?

- Różnie... zwykliśmy mówid o nich w układzie krajowym zapominając, że mają wielkie znaczenie
międzynarodowe, że są początkiem czegoś, co trudno jeszcze dzisiaj jednoznacznie zdefiniowad...
Dlatego pomiomy je i pomówmy o znaczeniu wewnętrznym. Świadomie z porównania pomijam
wpływ ruchu politycznego w partii w latach 1949-1956 i następnych, któremu nadano miano tak
zwanych odchyleo prawicowonacjonalistycznych. Chod je pomijam, to mam świadomośd ich wpływu
na formowanie się frontów walki politycznej w kraju-i na kolejne przemiany społeczne.

Otóż w zewnętrznych objawach życia społeczno-politycznego - tamtych i obecnych wydarzeo,

występują dośd znaczne podobieostwa. Natomiast źródła, przyczyny, a zwłaszcza ich skutki są bardzo
różne-i często nawet dalekie od siebie. W 1956 r. na czoło zagadnieo wysunęły się problemy, które
można by eufemistycznie nazwad podświadomością narodową. A zwłaszcza problem stosunków
politycznych między Polską a Związkiem Radzieckim i ich wpływu na gospodarkę.

Ludzie domagali się też zmiany metod sprawowania władzy, nowych form życia społeczno-
politycznego, które mogłyby uczynid z ludzi pracy suwerena w swoim własnym paostwie.
Powszechnie domagano się wówczas polskiej ekonomiki, a rady robotnicze tworzyły w tym zakresie
konstruktywny i pozytywny program działania, wyręczając w tym zakresie często statutowe prawa
instancji partyjnej. W Świdnickiej Fabryce Urządzeo Przemysłowych rzecznikami takiego programu
byli autentyczni robotnicy i doskonali fachowcy: Wiktor Danielkiewicz, Franciszek Gmur, Stanisław
Fret, Władysław Bolisęga i inni. W konsekwencji rady robotnicze przyczyniły się do rozwinięcia
nowych form życia społecznego, umocnienia instytucji paostwa, stały się czynnikiem stabilizacji
politycznej i poważnym elementem ożywienia politycznego i gospodarczego; nie tylko zresztą w
zakładach pracy. W sumie można powiedzied, że był to ruch społeczny ukierunkowany na umocnienie
polskiego paostwa poprzez rewaloryzację wartości narodowych i eliminację złych metod zarządzania
oraz mało sprawnych, często wyobcowanych osób z tak zwanej góry.

Natomiast ruch społeczno-polityczny początku lat osiemdziesiątych był bardziej zróżnicowany, prócz
cech pozytywnych, miał złowrogą ekstremę z dobrym oparciem, której celem było - obalenie lub
wybitne osłabienie paostwa socjalistycznego i jego fundamentalnych sojuszów przyjaźni i układów
obronnych. Liderom opozycji i ich sympatykom chodziło o to, że zechcieli zbudowad na gruzach
istniejącego paostwa sowy niesocjalistyczny ład polityczny, nowe formy zarządzania krajem oraz inne
mechanizmy społeczno-ekonomiczne, przesiąknięte idealizmem.

Rzecz jasna, taki program, nie mógł nie porwad za sobą przeważającej części społeczeostwa... Wydaje
mi się, że tym- razem znacznie ostrzej i bardziej perfidnie zaatakowano działaczy PZPR, samą partię i
kadrę kierowniczą, zarówno gospodarczą, jak i paostwową. Stworzono nowy „przemysł”, B-M-W,
którego produktem były nie samochody, lecz paraliż społeczny; skrót ten w sposób świadomie
pejoratywny, bierze się z inicjałów bierny, mierny, ale wierny, miał w sposób ośmieszający kwitowad
postawę społecznego zaangażowania w istniejący ład polityczny. Synonimem wstecznictwa i
zacofania stał się termin „twardogłowy” - czytaj: mający swoje zdanie -chociaż powszechnie
wiadomo, że ciężka choroba umysłowa wiąże się przecież z pojęciem miękkiej, a nie twardej głowy.

- No dobrze, to w polityce, a w gospodarce?

- Widzi pan, nie wchodząc w głębszą ocenę „zwrotu” październikowego -jest jeszcze jedna bardzo
istotna różnicą między tymi okresami, którą-zauważam jako inżynier i menadżer. Otóż przełom
Października 1956 roku przyniósł krajowi ponad dziesięcioletnie ożywienie gospodarcze, przyniósł
jeden z szybszych przyrostów dochodu narodowego, przyniósł przyspieszone tempo industrializacji i
rozwój wielu nowych dziedzin przemysłu. Szybko wzrastała liczba kadr z wykształceniem
technicznym. Natomiast kryzys polityczny lat 1980/1981 i konflikty społeczne osłabiły polską
gospodarkę, przynosząc obniżenie dochodu narodowego w porównaniu z 1978 rokiem aż... o 28
procent, czyli o wielkośd nieznaną współczesnej cywilizacji.

To wyznacza dzisiaj ogrom zadao dla władzy i to winno wpłynąd na kształtowanie aktywnych postaw
narodu!

- Co by pan jeszcze wyróżnił?

- W filozofii wydarzeo sierpniowych można się- dopatrzyd specyficznej fobii wobec gospodarki, która
przybrała przejawy niechęci do techniki i nowoczesności, ze szczególnym posmakiem
antyinżynierskim. Ileż razy powtarzano nieodpowiedzialne hasło, że Polska ma nadmierną liczbę
inżynierów i nie bardzo było wiadomo, co z nimi zrobid. Na skutki tego myślenia nie trzeba było długo
czekad, liczba studentów na uczelniach technicznych spada, a liczba wolnych miejsc, rośnie. Za to, jak
sądzę, przyjdzie nam srogo zapłacid już w najbliższych latach.

Czasami odnoszę wrażenie, że gospodarka i przemysł jakby przeszkadzały polityce i politykom tylko
dlatego, że utrudniają realizację zapowiadanych takich czy innych doktryn lub programów. Brak
zrozumienia jej istoty stwarza oczywiście określoną sytuację, z której wynika, że prawie wszyscy
wiedzą, co robid, zaś tylko niewielu wie, jak robid. Nawet doskonała znajomośd nut nie gwarantuje
napisania chociażby prostego utworu muzycznego... a publicznośd czeka. -

Wydaje mi się, że daleko idące wnioski z tej oceny wyciągnęła KPZR, która desygnowała po swoim
XXVII Zjeździe do najwyższych władz partyjnych i paostwowych ludzi, którzy wyrośli w gospodarce
oraz pracy partyjnej w gospodarce i z osobistego działania wiedzą, co jest nowoczesnością i jak ją
należy rozumied i realizowad w praktyce.

Często odnoszę też wrażenie, że politycy nie lubią nauk ścisłych i nie lubią przemysłu - tylko dlatego,
że rządzą się swoimi prawami. To powoduje, że są niezrozumiałe, przez co wydają się gnuśne i
codzienne - często zapominając, że są konkretne, że mają swoją logiką rozwojową i są nieczułe na
różne zawołania.

- Czy to, co pan mówi, jest fenomenem czy zjawiskiem?

- To, o czym mówię, nie jest zjawiskiem nowym na naszej mapie politycznej. Swoimi korzeniami sięga
XIX wieku. Podobna sytuacja panowała także w latach trzydziestych, gdy politycy nie doceniali sfery
gospodarczej. Warto w tym miejscu przypomnied, że ożywienie gospodarcze Polsce lat przed
wrześniowych przyniosły myśli i działania inżyniera Eugeniusza Kwiatkowskiego, który dwukrotnie
zasiadał na tronach, gdyż wcale nie miał łatwego zadania w przekonaniu i pogodzeniu skłóconych
polityków...

W ostatnich latach wznieśliśmy wiele różnych pomników i uczciliśmy wiele miejsc narodowej chwały i
tragedii, dowartościowując wiele środowisk. Wyróżnienia te jakoś ominęły świat inżynierski i jego
wybitnych przedstawicieli. Tak na przykład, mimo uchwały Rady Głównej Naczelnej Organizacji
Technicznej i Rady Wojewódzkiej NOT w Gdaosku, idea budowy pomnika wielce zasłużonemu
Polakowi Eugeniuszowi Kwiatkowskiemu do tej pory nie została zrealizowana, z prozaicznej
przyczyny: władze miasta Gdyni do tej pory nie znalazły odpowiedniego miejsca na jego lokalizację.
Na litośd boską, przecież naród polski i Polska więcej-zawdzięczają wicepremierowi Eugeniuszowi
Kwiatkowskiemu niż premierowi Wincentemu Witosowi!

- Co było kardynalnym błędem ruchu odnowy, któremu patronowała „Solidarnośd”?

- Romantyczne pojmowanie: walki i pióra oraz pogarda dla współdziałania i pracy organicznej! Nie
znam ani jednego pozytywnego przykładu w rozwoju nowoczesnych społeczeostw, by ambitny
program społeczno-ekonomiczny można było zrealizowad przez degradację gospodarki,
demonstracje, strajki, rozluźnienia i osłabienie więzi społecznych -jednym słowem, całkowitą
anarchię. Propaganda, często oficjalna, a prawie zawsze szeptana, tworzyła zgubny mit, że system
paostwowy może funkcjonowad bez partii, bez sił politycznych, bez systemu władzy, bez kadry
kierowniczej. Albo, że system polityczny może istnied i działad sam, bez instytucji paostwa,
zorganizowany w różne samodzielne zrzeszenia społeczne, tworząc Rzeczypospolitą Samorządową
lub związki konsumentów; na wzór myśli utopijnego polityka - anarchisty, Edwarda Abramowskiego.

- Jakie grupy społeczne zgłaszały takie perspektywiczne propozycje?

- Uczestnicząc aktywnie w tych wydarzeniach, a zwłaszcza w rozwiązywaniu konfliktów i strajków

umiałem zrozumied istotę pretensji i treśd wniosków zgłaszanych przez ludzi pracy - chcieli lepiej żyd.
Natomiast często ogarniało mnie zdziwienie, gdy ludzie wykształceni, inteligentni, głosili tezy, z
których wynikało, że można ewolucyjnie stworzyd nowy system paostwowy, czy też społeczno-
polityczny, zabijając lub niszcząc pamięd genetyczną funkcjonującego organizmu paostwowego.
Można przecież sobie wyobrazid system społeczny stworzony z przeszłości i przyszłości, pod
warunkiem, że jest spójny, dynamiczny i ma perspektywiczną zdolnośd adaptacyjną. Rodzący się ruch
społeczny - a ściślej polityczny, który trochę później przybrał nazwę „Solidarnośd”, nie uznawał tych
prawd i dlatego nie miał większych szans na powodzenie z czterech zasadniczych powodów: po
pierwsze, że odrzucił współpracę z przewodnią siłą polityczną.- Polską Zjednoczoną Partią Robotniczą
w myśl maksymy; aut caesar aut nihil, po drugie, tworzył hybrydę nie z osiągnięd przeszłości i potrzeb
przyszłości, lecz z idei zaczerpniętych z lamusa polskiej myśli politycznej, po trzecie, nurt reform
społecznych dośd silnie rozwinięty w partii, w związkach zawodowych i stowarzyszeniach, zwłaszcza
przed VIII Zjazdem, liderzy „Solidarności” pragnęli zwulgaryzowad w obszarze ekonomiki i polityki i po
czwarte, kierownictwo „Solidarności” wymknęło się całkowicie spod kontroli swoich członków, czego
nie było w ruchach Października.

- Z dzisiejszej perspektywy tak to może i wygląda, ale wtedy, zaraz po Październiku, ledwo opierzony
inżynier nie bardzo chyba dostrzegał tę „narodową podświadomośd”. Przypuszczam, że przede
wszystkim doznał bolesnego zderzenia między wyniesionymi ze studiów idealnymi wyobrażeniami a
twardą fabryczną rzeczywistością.

- Widzi pan, historii należy oddad sprawiedliwośd. Istotę wydarzeo z roku 1956 zrozumiałem znacznie
później, jak dorastałem i studiowałem dostępne publikacje. Dziś odnoszę wrażenie, że 1956 rok
należy podzielid na dwa różniące się okresy - tragedię Czerwca i-słynny polski Październik,
rozpoczynający istotne zmiany społeczno-polityczne. Październik ma znacznie głębsze przyczyny i nie
można ich oceniad wokół bratobójczych walk na ulicach Poznania, które były wielką tragedią
narodową - uzewnętrznieniem narastającego od dłuższego czasu napięcia politycznego. Przyczyną
wydarzeo nie były przecież niefortunne słowa ministra przemysłu maszynowego cofające załodze
„Cegielskiego” obiecane podwyżki płac, to tylko spłonka zapłonowa.

Dziś tkwię w przeświadczeniu, że na przykład nikt nie odbierze wielu ludziom z „Solidarności” chęci
walki z objawami zakłamania i oportunizmu w życiu społecznym - czy dążenia do ekonomizacji
procesów gospodarczych lub rozwinięcia dalszych form demokratyzacji życia społecznego i na tym tle
godności osobistej. Przecież te zagadnienia wielu na co dzieo powtarzało w dobrej wierze. Ale cóż
oznaczają szlachetne idee na tle chęci obalenia paostwa socjalistycznego przez ekstremalne siły tejże
„Solidarności”. -Zatem tak samo przyjdzie pora na głębszą refleksję: nad przyczynami wydarzeo,
skutkami ich charakteru. Znane już dziś opracowania stanowią tylko stanowisko lub opinię stron
wielkiego konfliktu społecznego, a historia - matka sprawiedliwości, z pewnością skorzysta z zasady;
audiatur et altera pars. Sądzę, że jeszcze w dalszym ciągu przeżywamy ten okres emocjonalnie, a w
związku z tym - oceny nie mogą byd w pełni obiektywne.

- Rozpoczynając pracę otrzymał pan z pewnością piękny gabinet, telefon i niezbędne akcesoria do
pracy inżynierskiej?

Tu akurat było odwrotnie, ŚFUP w owym czasie była jednym z najbardziej wyeksploatowanych
zakładów w Świdnicy. Fabryka posiadała stare pomieszczenia biurowe, a pracownicy np. wydziału
odlewni i wydziału aparatury cukrowej pracowali w nieogrzewanych halach. Natomiast dział
głównego technologa - pana Witolda Pidantego, w którym stażowałem, mieścił się w starym
zrujnowanym budynku. Dzisiaj ŚFUP to piękna nowoczesna fabryka, ogromne hale,
najnowocześniejsze urządzenia technologiczne, a przychodzący stażyści rozpoczynają pracę w
okazałym wieżowcu.

Ja swoją pracę rozpoczynałem od stanowiska metalurga - czyli najniższego, jakie było przewidziane
dla inżyniera-stażysty, pod okiem pana Franciszka Razika. Dano mi biurko i posadzono na sali, gdzie
pracowało z 30 osób. Usiadłem tam do stażowania we wrześniu, a w październiku zacząłem coś robid
- zainteresowałem się ogromną liczbą braków w wirnikach odlewanych z brązu do pomp
odśrodkowych. Braków było niekiedy aż 80 procent i to było uznane w fabryce jako reguła, jako
prawie norma zakładowa. Zrobiłem nową technologię i liczba braków spadła do 12 procent. To był
mój pierwszy udany, samodzielnie podjęty krok. Dostałem za to... 500 złotych nagrody. Radośd była
podwójna!

Drugim przedsięwzięciem był remont kapitalny żeliwiaków. Na tym tle powstał spór z głównym
mechanikiem, panem Kamioskim. Spór rozstrzygnął dyrektor. Efekt był taki, że po moich
modyfikacjach temperatura żeliwa w rynnie wzrosła o 50 stopni, co miało w owych warunkach
kapitalne znaczenie dla jakości produkowanych odlewów.

Ale przychodzi też niepowodzenie: próba uruchomienia produkcji żeliwa modyfikowanego. Pierwsze
wytopy nie wyszły i wówczas trafiłem na radę robotniczą. Podjęła ona uchwałę o wyrzuceniu
inżyniera Kopcia z fabryki za robienie eksperymentów, narażanie zakładu na straty i pozbawienie
ludzi wyższych zarobków. Na szczęście dyrektor, Stanisław Kosarzewski, okazał się człowiekiem
bardzo, na owe czasy, odważnym i zawiesił -miał takie prawo - uchwałę rady robotniczej, polecając
prowadzid dalsze próby. Tak więc owe „sukcesy”, o których pan tak lekko wspomniał, nie przyszły
wcale łatwo. Trzeba było młotem przebijad się przez tę skorupę niechęci, łamad opory i uprzedzenia.

Za przełomowy uwalam jednak moment zdawania przeze mnie egzaminu stażowego, który był jakby
pasowaniem na pełnego inżyniera. Odbywało się to tak, że siedziała komisja złożona z przedstawicieli
dyrekcji, POP, związków, rady robotniczej, organizacji młodzieżowej i każdy zadawał mi pytania. Po
zakooczeniu egzaminu powiedziałem - jakiś diabeł mnie chyba pod kusił - że teraz ja mam pytanie do
komisji: czy ktoś może mi napisad wzór na maszynę prostą w formie śruby? Okazało się, że nikt nie
zna tego podstawowego w mechanice wzoru. Wygłosiłem więc krótką mowę. Sądziłem, iż będę tu
miał do czynienia z ludźmi, od których czegoś się nauczę, a spotkało mnie takie rozczarowanie.

Rozpętało się piekło. Wezwał mnie do siebie sekretarz komitetu powiatowego, który był notabene
moim starszym kolegą ze szkoły i zaczął mnie „ustawiad”, oczywiście per „towarzyszu Koped”, chod
dotąd mówiliśmy sobie po imieniu. Pouczył mnie, na czym polega rola klasy robotniczej, że jako
inteligent powinienem jej służyd i okazywad szacunek, i tak dalej. Więc ja też mu powiedziałem parę
słów. Ostatecznie sprawa zamknęła się na egzekutywie komitetu zakładowego - i w ten sposób
uzyskałem rozgłos w mieście, w którym byłem dotąd postacią mało znaną. To znaczy dotąd byłem
„młodym Kopciem”, synem mojego ojca, osoby dośd popularnej - pracował bowiem na pływalni, na
którą chodzili wszyscy, także prominenci - i odtąd zacząłem funkcjonowad niejako samoistnie.

Potem był jeszcze jeden maty skandal związany z próbami nad żeliwem sferoidalnym, kiedy to
główny mechanik, pan Kamioski, nie rozumiejąc procesów metalurgicznych nasłał na mnie i na kolegę
Stanisława Dłubka przemysłową służbę bezpieczeostwa, gdyż uważał, że wydzielającymi się
płomieniami z kadzi spalimy odlewnię. Po tym trudnym, ale ciekawym początku przyszły dokonania w
spokojniejszej już atmosferze. Ze wspomnianym kolegą Dłubkiem wykonaliśmy prawie społecznie
projekt modernizacji odlewni żelaza, dopracowałem się nawet małego patentu, a z kolegami Jankiem
Krupą i Ryszardem Antoniukiem, przy udziale młodych adeptów nauki z Politechniki Wrocławskiej,
opracowaliśmy zasady zarządzania naszym przedsiębiorstwem. W sumie te pierwsze pięd lat mego
zawodowego życia, podsumowałbym tak: z człowieka niechcianego, a czasami nawet nielubianego -
bliskiego nawet pobicia, stałem się kimś, kto trwale zaznaczył swą obecnośd w życiu ŚFUP. Dziś mogę
w każdej chwili tam pojechad i starzy pracownicy, z którymi pracowałem, zawsze witają mnie
serdecznie. Ze wzruszeniem wspominam takich pracowników jak: Stanisław Kosiarek, Piotr Kutyba,
Marian Deutschman, Józef Filek, Lucjan Kinast, Antoni Sałomin, Jan Szałaga, Jan Stanoch, Władysław
Grubiak, January Skórski, Marian Polak, Bronisław Zydek, Andrzej Siuda, Piotr Świtalski, Eugeniusz
Glatman. Roman Podwórny czy Wiktor Szumin.

- Uporządkujmy jakoś te pierwsze pięd lat pana inżynierskiej kariery w ŚFUP. Metalurg-stażysta,
samodzielny technolog, kierownik wydziału, szef produkcji. A więc dośd szybko piął się pan po tej
drabince. Czyli już w tamtych czasach, mimo tej całej skorupy niechęci i konserwatywnych oporów,
kwalifikacje menadżerskie - chod wtedy tak tego nie nazywano -mogły zostad należycie docenione.
Pytanie tylko, gdzie pan mógł je nabyd? Dyrektor Citroena, zapytany, gdzie tak świetnie wyuczył się
zarządzania ogromnym przedsiębiorstwem, odpowiedział, że na lekcjach greki przy analizowaniu
Homera. W Świdnicy, w latach czterdziestych, greki i łaciny, zdaje się, nie wykładano...

- Nie ma pan racji ja łaciny akurat się uczyłem. Mimo, że miałem świetną profesor, panią Irenę Wnęk-
Wasylowską - byłem w niej przeciętny, ale moja szkoła, Gimnazjum i Liceum imienia Jana
Kasprowicza w Świdnicy, w dziedzinie greki i łaciny reprezentowała bardzo wysoki poziom i wielu
moich kolegów jest znanymi w kraju humanistami, pedagogami i lekarzami.

- Znamy już możliwości z łaciny, w czym pan był dobry?

- Dobrze mi szły nauki ścisłe, historia i nauki społeczne.

- A język polski?

- Miałem bardzo wymagających profesorów i panie: Zofia Tołłoczko, Halina Preiss i Natalia
Charkiewicz nigdy nie pozwoliłyby mi przekroczyd oceny dostatecznej. Raz zeźliłem się i na klasówce z
polskiego prawie w całości „zerżnąłem” z gazety - recenzję filmu „Ostatni etap” i z niecierpliwością
czekałem na wysoką ocenę. Jakie było moje zdziwienie, gdy zobaczyłem ocenę... minus dostatecznie.
Nie wytrzymałem i wyznałem prawdę swojej nauczycielce przed całą klasą. Nasza pani profesor,
Halina Preiss, spokojnie skomentowała moje wyznanie: „Dziecino, czy ty sądzisz, że naszym
dziennikarzom można dziś wystawid wyższą ocenę z polskiego”...

- Co wobec tego pchało pana duchowo do przodu?

- Wie pan, że chyba obserwowanie życia i ludzi! Pomny dobrych tradycji domu rodzicielskiego i szkoły
- moim wychowawcom zawdzięczam pewną postawę życiową, której sens filozof Seneka wyraził w
słowach: Alteri vivas oportet si vis tibi vivera. Co w wolnym przekładzie na język polski znaczy: Trzeba,
żebyś żył dla innych, jeśli chcesz żyd dla siebie. Jest to najwłaściwsze kryterium oceny postaw ludzi,
którzy pragną kierowad innymi. Muszą oni zawsze widzied środowisko jako aktywną zbiorowośd, a
władzę pojmowad jako społeczną służbę. To tylko jedna strona medalu, ale jest i druga; służąc
środowisku, nie można narażad na szkodę interesu ogólnego: paostwa, przedsiębiorstwa czy grupy
społecznej. A zatem ta służba nie może byd za cenę interesu nadrzędnego. I w tym, uważam, tkwi cała
filozofia kierowania czy zarządzania: z jednej strony trzeba służyd, a z drugiej nie można przekroczyd
określonych granic gdyż poza nimi zaczyna się lizusostwo i zdobywanie taniej popularności albo
sobiepaostwo.
ROZMOWA DRUGA
O marzeniach nie wzlatujących nad szczebel zakładu i o scenach myśliwskich wśród wagonów. O
ryzyku w pracy menadżera, zasadzie „cel uświęca środki” i granicach prawa. O brydżu, intuicji i
żywych choinkach. O najpopularniejszym mieszkaocu Świdnicy i jego nagłej przeprowadzce. O
nieznanych strajkach lat sześddziesiątych. O tym, czy wolno odmówid, gdy podsuwają fotel i o
kolejnym brzydkim słowie, na literę „N”. O nauce ulotnej jak wiatr i o trzystu najtrudniejszych
decyzjach. O dywaniku sekretarza i czterech kolejnych zjazdach partii. O tym, od czego siwieje
prominent.

- W 1962 roku objął pan stanowisko dyrektora technicznego w największym zakładzie przemysłowym
Świdnicy - Fabryce Wagonów. Była to pierwsza paoska nominacja odnotowana w gazetach;
wprawdzie tylko prowincjonalnych, wprawdzie nie na pierwszych stronach i jeszcze bez życiorysu, ale
zawsze. Jakie okoliczności się z tym wiązały?

- W 1962 roku miałem pojechad do Nigerii na projektowanie cukrowni. Zarabiałbym około tysiąca
dolarów miesięcznie, podciągnąłbym się z angielskiego, poznałbym kawałek świata i różnych ludzi - i
nagle ta propozycja, niespodziewana jak grom z jasnego nieba. Nie tyle nawet propozycja co po
prostu polecenie partyjne, z którym nie sposób było dyskutowad. Tak rozpoczął się nowy etap mojego
życia.

- Z wagonami miał pan dotąd do czynienia tyle, co każdy pasażer kolei. Co zadecydowało o
wytypowaniu akurat pana?

- Aresztowano tam kilka osób z kierownictwa fabryki, między innymi głównego inżyniera. Załoga żyła
tym, kto już ukradł, a kogo jeszcze zdemaskują. Zrobiono wokół tego sporo szumu, wytyczono głośny
proces, który zresztą zakooczył się jakimiś symbolicznymi wyrokami, ale atmosferę w fabryce zrobiło
to fatalną. Przyszedł tam również nowy naczelny dyrektor, bardzo dobry ekonomista, który jednak
nie znał się dogłębnie na procesach przygotowania produkcji, a jego wielkośd polegała na tym, że nie
ukrywał tego. Ja miałem byd jego technicznym wsparciem, a nowy sekretarz KZ, towarzysz Ryszard
Gramburg oparciem politycznym.

Mawiano wtedy, że pobędę jakieś pół roku i też zostanę zamknięty. Wielu mówiło: człowieku, po co
ci to? Postanowiłem jednak spróbowad. Oprócz niechęci odczuwałem też bowiem ze strony ludzi w
fabryce spore oczekiwanie w stosunku do mojej osoby.

- Dla trzydziestolatka był to duży awans. Jakie miał pan wtedy plany czy wyobrażenia na temat swojej
osoby. Bo chyba nie chce pan powiedzied, że już wtedy widział się w fotelu wicepremiera czy chodby,
wiceministra?

- Pierwsza chęd „bycia kimś” zrodziła się u mnie w ŚFUP-ie. Marzyłem wówczas, aby zostad szefem
produkcji. To znaczy nigdy sobie nie wyobrażałem, że mogłoby się to ziścid, gdyż mój poprzednik
Borys Kaczmarewicz, był po prostu dobry. Natomiast wydawało mi się, że gdybym nim został -
osiągnąłbym szczyt marzeo. A kiedy osiągnąłem ten szczebel, nigdy nie zakładałem, że wejdę na
wyższy. Awans na głównego inżyniera, czy potem na dyrektora fabryki, był dla mnie nieoczekiwany,
niespodziewany. A potem już dalej samo życie mnie poniosło.
- Krótko po objęciu stanowiska głównego inżyniera wygłosił pan publicznie swoje credo, którym miała
byd „walka o postęp techniczny”. Jeśli nie nasycid tych słów treścią, będzie to tylko czczy komunał. Jak
wyglądała owa „walka” prowadzona ze stanowiska dowodzenia dyrektora technicznego fabryki
wagonów i jakie były jej rezultaty? Czy była jakaś realna szansa, by wagony, cysterny i inne produkty
stały się lżejsze, nowocześniejsze, bardziej konkurencyjne w stosunku do zagranicznych? Przecież w
ówczesnym systemie zarządzania gospodarką, opartym na sztywnych parametrach, nie od pana to
zależało.

- Gdy już poznałem fabrykę, zorientowałem się, że jej wąskim gardłem jest narzędziownia, która
pracuje w systemie dniówkowym. Stwierdziłem, że trzeba tam wprowadzid dniówkę zadaniową.
Przekazałem to załodze wydziału i wtedy zaatakował mnie sekretarz tamtejszej organizacji partyjnej,
Alfred Jędrzejewski, który paraliżował otoczenie tym, że ponod był adiutantem generała Mieczysława
Moczara z okresu walk w lasach kieleckich. Z tego powodu czuł się bardzo pewnie i miał duży mir w
zakładzie. Na zebraniu tym powiedział, że robotniczego potu to ja nie będę wyciskał, że wyzysk
kapitalistyczny się już skooczył i żadnych zadao dniówkowych nie będzie. Była to czysta demagogia,
ale sporo osób ją popierało.

Odpowiedziałem, że prawdą jest, iż przyszedłem tu wyciskad pot, ale nie robotników, tylko tych, co
się pod nich podszywają, do których zaliczam tych wszystkich co przygotowania zawodowego nie
posiadają, a zarabiają dwa, albo trzy razy tyle, co młodzi ludzie z kwalifikacjami. Była to też swoista
demagogia, ale musiałem użyd takiej samej broni, by pociągnąd za sobą właśnie tę młodzież. Tak oto
w pół roku udało się rozwiązad w fabryce problem oprzyrządowania i wyeliminowad pierwsze
pozamerytoryczne hamulce wzrostu produkcji.

Przełamanie psychologicznej bariery lęku przed dniówką zadaniową było moim pierwszym sukcesem.
Potem przyszła kolej na problemy bardziej skomplikowane. Fabryka zużywała wtedy rocznie 50 tys.
ton stali. Pomyślałem - czy nie możemy zużywad o 10 tys. ton mniej? Bo wszyscy mówią o
materiałochłonności, energochłonności, oszczędzaniu surowców, ale „tak w ogóle” może o tym
mówid pierwszy sekretarz KC, albo premier, natomiast dyrektor techniczny fabryki powinien umied te
hasła zmaterializowad.

W jaki sposób - pan spyta. Otóż stwierdziłem, że produkujemy ze dwadzieścia typów różnych cystern,
każdą na innym podwoziu. Zaproponowałem, by wprowadzid w to miejsce tylko dwa typy: dla
cysterny dwuosiowej jeden typ podwozia, dla czteroosiowej drugi, jako stałe segmenty. A te
„baniaki” - zbiorniki, jak mawiali spawacze, będziemy na nich montowad, jakie będzie trzeba. Przez
to, z produkcji jednostkowej przejdziemy na seryjną, wprowadzimy przyrządy zmechanizowane,
montaż potokowy, wybuchowe tłoczenie den do zbiorników i parę jeszcze rzeczy dotąd nie
stosowanych. Chociaż nie jestem spawalnikiem ani kolejarzem, umiałem ustawid ludzi pod główny
cel: 10 tys. ton stali mniej. I w ciągu dwóch lat myśmy go osiągnęli! „Myśmy” to znaczy - ja rzuciłem
inicjatywę, stworzyłem klimat i warunki, a młodzi inżynierowie Stanisław Kos, Jan Dadej oraz starsi
Wacław Godulski, Leopold Prokopski, Romuald Siedlecki i Henryk Pruski, to dzieło wykonali.

Więcej panu powiem: gdyśmy już to wszystko zrobili, bez oglądania się na błogosławieostwo
zjednoczenia „Tasko” i resortu komunikacji, kazałem zniszczyd kopie całej starej dokumentacji, jaka
byłą w fabryce. Żeby nie kusiła.
Po sprawdzeniu w eksploatacji prototypów i serii informacyjnych, w 1964 roku uruchomiliśmy
produkcję nowego typu cysterny 404R, do przewożenia produktów naftowych. Radośd w zakładzie
była duża. Składaliśmy sobie nawzajem gratulacje, a najbardziej zasłużeni otrzymali nagrody i
dyplomy. I tu nagle „wybucha” bomba. Komisja Oceny Taboru Kolejowego, tak zwany „KOTEK”, pod
przewodnictwem wiceministra komunikacji Modlioskiego, wystąpiła z wnioskiem o zatrzymanie
nowo uruchomionej produkcji, gdyż zakład nie pytając jej o opinię uruchomił zbyt wcześnie nową
produkcję. Nad zakładem zawisły czarne chmury. Sytuacja była rzeczywiście trudna i wydawało się, że
grozi nam kompletna plajta. Na szczęście, po naszej stronie stanęły władze zjednoczenia i resortu.
Sprawę wygraliśmy.

- Coś mi się to wszystko wydaje za proste: Słuchając pana, można zacząd wątpid w istnienie
jakichkolwiek progów, barier i trudności obiektywnych, na które co dzieo powołują się dyrektorzy,
tłumacząc, dlaczego nie mogą rozwinąd skrzydeł. Wynikałoby z tego, co pan mówi, że te wszystkie
narzekania na bezsensowne zarządzenia, przepisy, limity, dyrektywy, ograniczenia i co tam jeszcze, są
tylko próbą usprawiedliwienia własnej indolencji. A przecież wiadomo, że są sytuacje, kiedy
naprawdę nic się nie da zrobid, bo z obu stron jest ściana. Czyżby więc akurat pan w czasie swego
dyrektorowania miał szczęście sytuacji takich nie zaznad, albo móc je bezkarnie ignorowad?

- W pierwszym odruchu chciałbym się nawet z panem zgodzid, bo to ładnie brzmi i cieszy ucho, ale
rozważmy i inną sytuację. Każdy układ, a więc przedsiębiorstwo, zjednoczenie czy resort, mają swoją
optymalną wydajnośd i sprawnośd, których nie da się bezkarnie przekroczyd; można je w pełni lub
tylko częściowo wykorzystad.

Wielu dyrektorów posiada dar szybkiego rozpoznania niskiej sprawności układu, opracowania
programu działania i doprowadzenia do stanu optymalnego. O takich menadżerach możemy mówid,
że są zdolni, że mają talent lub że im się powiodło. Ale nie zapominajmy, że to nie powoduje
jakościowej zmiany całego układu sterowanego, którym niekoniecznie musi byd przedsiębiorstwo.

To powoduje, że wiele nawet dobrych wyników w poszczególnych zakładach niekoniecznie przynosi

efekty całej gospodarce. Zatem od dobrego rozpoznania sytuacji i śmiałych ciągle podejmowanych
decyzji rodzi się efekt, ale i zagrożenie dla kadr kierowniczych. Ten czynnik powoduje różne postawy i
różne angażowanie się w procesy zarządzania i kierowania. Wielu moich starszych kolegów
dyrektorów, na których się wzorowałem pragnąc ich doścignąd, uważała, że tylko śmiałe, a czasami
nawet radykalne decyzje przynoszą duże efekty społeczno-gospodarcze.

Jeżeli sądziłem, że coś jest racjonalne, sprawdzalne, uzasadnione, i jeżeli istniało duże
prawdopodobieostwo, że się powiedzie, nie sugerowałem się ani przepisem, ani normą techniczną.
Bo stwarzając nowy fakt materialny, np. w postaci nowego produktu, kreowałem zarazem nową
jakośd i nową normę prawną. Tę samą zasadę stosowałem w maszynówce, zbierając najrozmaitsze
cięgi i łatki w rodzaju „rozbójnik”, „Al Capone”, „prezes grupy nacisku”, „ojciec chrzestny” - ze
skromnością nie wspomnę o przyjemniejszych, gdyż nie każdy Aleksander jest Macedooczykiem.;,

- Takie podejście owszem, jest dobre, pod warunkiem powodzenia przedsięwzięcia. Ale gdy się ono
nie powiedzie - można oberwad podwójnie. Jest wówczas bowiem dodatkowy argument, że gdybyś
nie łamał norm, przestrzegał procedury zatwierdzania przedsięwzięcia - nie wyłożyłbyś się. Ponadto
przy takim podejściu bardzo łatwo przekroczyd ową cieniutką linię między podporządkowywaniem
metod celowi, a działaniem sprzecznym z prawem.
- Zawsze stawiałem na rozsądne ryzyko. I jeśli jakieś przedsięwzięcie mieściło się w jego granicach, to
gdy już wypuściłem armię do boju - nigdy jej nie zawracałem.

- Jakie jest wobec tego kryterium rozsądku przy podejmowaniu ryzyka?

Tego się nie da określid. To sprawa intuicji. Mózg człowieka jest najszybszym komputerem. Niech pan
weźmie pod uwagę grę w brydża. Istnieje w niej trzynaście milionów dwieście tysięcy kombinacji. A
partnerzy, którzy wzajemnie nie widzą swoich kart, potrafią zoptymalizowad najkorzystniejszą
licytację. W rozgrywce zaś trzeba umied określid w którą stronę impasowad, przy czym istnieją
zazwyczaj tylko dwa wyjścia. Wybrad korzystną sytuację potrafią tylko mistrzowie, chod grę tę
uprawiają miliony. Uważam, że podobnie dzieje się w przypadku podejmowania decyzji
gospodarczych. Istnieje mnóstwo czynników sprawczych, lecz umysł kompetentnego człowieka
potrafi je wszystkie zoptymalizowad i wybrad najkorzystniejszy wariant. Za obiektywne kryterium
skuteczności funkcjonowania władzy lub sprawności kierowniczych, należy uznad takie działanie,
które w konsekwencji prowadzi do osiągnięcia określonych celów i zabezpieczenia potrzeb
społecznych.

- Gdyby zatem przyjąd za sto cały potencjał ryzyka, jakie podejmował pan w swojej działalności
inżyniera, a potem menadżera i polityka, jaka częśd tych ryzykownych posunięd leżała w granicach
uzasadnionych, i jaka tego częśd się powiodła? Czy próbował pan to oszacowad?

- Powiedziałbym, że na dziesięd podejmowanych tematów, osiem lub dziewięd się sprawdzało.

Uważam, że 80-90 procent udanych posunięd i decyzji, to jednak dużo. Toczymy spory o liczbę decyzji
udanych w zawodowym, czy społecznym działaniu, natomiast znacznie istotniejszym jest zagadnienie
braku czynności zawodowej, tak zwanego nieróbstwa. Można wicie lat przeżyd lub trwad wieki na
stanowiska kierowniczym nie podejmując zadao ryzykownych lub nowatorskich, nikomu się nie
narażając, zdobywając nawet dobrą opinię. Można też wylecied z kretesem za pierwszą nowatorską
decyzję! Niepokoid musi fakt, że opinia społeczna w większości hołubi kierowników pierwszej grupy!
Odnosi się to również do posunięd na najwyższych szczeblach mej kariery. Na przykład sprawa
elektroniki, jakże kontrowersyjna na początku lat siedemdziesiątych. Franciszek Szlachcic chciał mnie
za nią wyrzucid już w 1973 roku. Bo na przykład Bułgarzy poszli w kierunku elektroniki profesjonalnej i
u nas też próbowano narzucid ten kierunek. Razem z innymi broniłem innej koncepcji, sprowadzającej
się do tego, że wpierw należy rozwinąd produkcję podzespołów elektronicznych, urządzeo
technologicznych i elektronicznych wyrobów rynkowych. Mówiłem, że właśnie tą drogą trzeba ludzi
zbliżyd do elektroniki; poprzez telewizory, radioodbiorniki, sprzęt hi-fi - a dopiero potem rozwijad
elektronikę profesjonalną. I życie potwierdziło, że to jednak ja miałem rację-nie będąc elektronikiem.
Franciszek Szlachcic po kilku latach przyznał mi publicznie rację. Szkoda, że tę cechę posiadają tylko
nieliczni politycy,..

- Czyżby to znaczyło, że skutecznego zarządzania nauczyd się nie można, bo wszystko w gruncie rzeczy
polega na intuicji?

- Nie można tak powiedzied. Jako dyrektor i wiceminister miałem przerobionych około 500 pozycji
literatury z zakresu, jaki mnie interesował, i wiedziałem, co na dany temat mówią profesorowie
Kotarbioski, Zieleniewski, Minc, Kurnał, Adamiecki, Kwiatkowski czy Koźmioski. Ja ich oczywiście
gruntownie nie studiowałem, ale z kolei niektóre rozdziały czytałem po kilka razy. Tak więc zawsze,
przystępując do jakiejś dyskusji z udziałem doradców, ekspertów i oponentów - miałem przedwiczoną
jej otoczkę. Słuchając innych, weryfikowałem to, co sam wiedziałem.

- A w jakim, stopniu opinie innych były w stanie zmienid paoskie ugruntowane wcześniej
przekonanie?

- Jeżeli czyjaś argumentacja była silniejsza - zmieniałem je.

- Trochę mi to nie pasuje do pana charakteru. Bo jeżeli mnie ktoś usiłuje przekonad do zasad, z
którymi się nie zgadzam, i jego argumenty są silniejsze od moich - to jestem wściekły, że on, z gruntu
nie mając racji, ma silniejsze argumenty, ale przekonania swego nie zmieniam.

- Widzi pan, tu znowu wychodzi dusza sportowca. Ja zawsze odnoszę się z szacunkiem do tego który
gra lepiej. Nikomu nie zazdroszczę, jeśli stanie na wyższym podium niż ja - bo był lepszy. Generalnie
moją cechą jest - nigdy nikomu niczego nie zazdrościd. Natomiast staram się poznad mechanizmy i
przyczyny, które doprowadziły innych do sukcesu.

- A co się panu nie powiodło? Co z tych 10-20 procent decyzji nieudanych jest - pana zdaniem -
największym paoskim błędem?

- W zależności od sytuacji i okoliczności, a często od określonej potrzeby, każdą decyzję można

przedstawid jako bardzo korzystną, lub jako bardzo złą. Często zależy to od tego, kto ocenia i w jakim
celu...

Prócz tego odnoszę wrażenie, że my Polacy, mamy szczególną skłonnośd do wygłaszania ocen w
zależności od okolicznika miejsca i czasu. Jeśli na przykład dyskusja toczy się w klinice porodowej, to
mówimy wówczas tylko o bólu, jeśli na cmentarzu, to o zasługach umarłego. Natomiast między
jednym a drugim zdarzeniem przeważnie upływa 75 lat.

By jednak zaspokoid paoską ciekawośd, powiem, że do decyzji nieudanych zaliczyłbym dzisiaj: kilka
nietrafnych pociągnięd kadrowych oraz nadmierną koncentrację zdolności produkcyjnych w średnich
miastach, takich jak Stalowa Wola, co spowodowało, że jedna trzecia stanu załogi dojeżdża
codziennie do pracy z pobliskich miasteczek i wsi. Dziś uważam, że taniej kosztuje dowożenie
materiałów i półfabrykatów niż ludzi. Prócz tego rozwój przemysłu w małych miastach i dużych
wsiach umacnia ich infrastrukturę społeczną i techniczną, bogaci kraj.

Do decyzji wątpliwych zaliczyłbym zakup kilku licencji w krajach kapitalistycznych, np.: maszyn
dziewiarskich w USA, busoli lotniczej we Francji, butli do gazów technicznych w RFN itp. Czasami, gdy
obserwuję nasze obecne trudności ze zbytem wyrobów przemysłu elektromaszynowego za granicą,
mam sobie do zarzucenia to, że nie umiałem przekonad kierownictwa partii i rządu o potrzebie
jeszcze szybszego rozwoju przemysłu maszynowego i przeznaczenia jeszcze większych środków
finansowych i dewizowych na unowocześnienie jego struktury.

Wymienię kilka problemów, w których mi się nie powiodło. Nie po to, by uczynid z nich wyliczankę,
ale po to, by zachęcid czytelników do głębszej refleksji, umożliwiając im w ten sposób uniknięcia, byd
może, podobnych błędów.

We Wrocławiu sąsiadują ze sobą dwa duże zakłady: „Dolmel” i „Pafawag”. Szczęście w nich rzadko
chodziło w parze; jak jednemu się wiodło, to drugi miał kłopoty. To niepisane prawo działa do dziś.
Wówczas władze proponują, by ten, któremu się lepiej wiedzie i jest silniejszy, wchłonął w swoją
strukturę organizacyjną słabszego. Tak się też zdarzyło, gdy byłem dyrektorem „Dolmelu”.
Zaproponowano właśnie połączenie organizacyjne dwóch zakładów i wypracowanie odpowiedniej
koncepcji rozwojowej.

Oświadczyłem wówczas i broniłem swojego stanowiska, że organizacyjne łączenie dwóch wielkich

zakładów nie ma wielkiego sensu bez integracji organicznej poprzez profil produkcyjny. W związku z
tym zaproponowałem, by z „Pafawagu” wyprowadzid produkcję wózków 1XT i węglarek 7W do
innych zakładów, a w to miejsce wprowadzid produkcję aparatury trakcyjnej z zakładów „Elta” w
Łodzi i tramwajów miejskich z „Konstalu” w Chorzowie. Uważałem, że zmiany profilu produkcyjnego i
zintegrowanie merytoryczne tych dwóch sąsiadujących zakładów pozwoliłyby produkowad w kraju
nowoczesne lokomotywy, tramwaje szybkobieżne, trójczłony. a prócz tego turbogeneratory, silniki
wyciągowe do maszyn górniczych i wiele maszyn elektrycznych indywidualnego napędu. W ten
sposób mógł powstad potężny koncern wyrobów elektrotechnicznych podobny np. do Siemensa.
Nowy profil produkcyjny mógłby się stad platformą integracyjną dla zaplecza badawczo-rozwojowego
i załóg obu przedsiębiorstw. Chod miałem wielu zwolenników mojej koncepcji we władzach
terenowych we Wrocławiu i w Warszawie, nic z tego nic wyszło. Rozpoczęły działalnośd jakieś
niewidoczne siły i stan mamy taki, jaki mamy. Zaś chluba polskiego przemysłu i zakład sztandarowy
na Dolnym Śląsku, „Pafawag”, przeżywa dziś ogromne trudności, a Polska pozbawiona jest
nowoczesnych jednostek trakcyjnych. I jak sądzę, XXI wiek ich nie przybliży!

Inny przykład. W latach 1977-1978 w uzgodnieniu z ministrem przemysłu motoryzacyjnego Związku

Radzieckiego Wiktorem Polakowem przygotowaliśmy wspólnie koncepcję uruchomienia w Polsce i w
Związku Radzieckim samochodu osobowego klasy 1000 cm3. Projekt umowy przewidywał: powołanie
wspólnego biura konstrukcyjnego w celu dopracowania konstrukcji, opracowania dokumentacji
technicznej, wykonanie prototypów i badao samochodu; organizację produkcji 300 tys. sztuk
samochodów rocznie, z czego 100 tys. sztuk w PRL, oraz podział produkcji podstawowych zespołów
samochodu z ich dostawą na potrzeby stron z tym, że produkcję nadwozia i montaż samochodu
wykonano by w obu krajach. Temat znalazł uznanie u władz polskich i radzieckich. Po wielu
dyskusjach temat został zatwierdzony w 1978 roku przez Prezydium Rządu.

Upoważniono ministra przemysłu maszynowego do przygotowania umowy rządowej. Chod umowę

parafowałem i miałem silne wsparcie: premiera rządu Piotra Jaroszewicza, nadzorującego przemysł
wicepremiera Józefa Kępy, a także Mieczysława Jagielskiego, Stefana Olszowskiego, Zbigniewa
Zielioskiego i wielu innych - niewidoczne siły... temat rozmyły i zniweczyły.

- Jak się to miało - bądź miało mied - do koprodukcji z „Fiatem”

- Firma „Fiat” ma nieprzemijające zasługi w rozwoju motoryzacji w Polsce. W 1978 roku podpisano
dalsze umowy na uruchomienie w kraju nowych silników iskrowych 1600, 1800, 2000 cm3 i silnika
diesla 1800 cm3 oraz uruchomienie, w Poznaniu samochodu terenowego pod nazwą „Campaniola”:
dla potrzeb Fiata 5 tys. rocznie i tyleż dla naszego rolnictwa, leśnictwa, energetyki i innych. Umową
przewidziano dalszą modernizację i rozwój samochodów osobowych.

Mając dobrą i wszechstronną współpracę z firmą „Fiat” oraz podpisane dalsze umowy wieloletnie
należało poszukiwad do współpracy również drugiego silnego partnera, po to, by zachowad większą
niezależnośd w negocjacjach i pertraktacjach z włoską firmą. Dlatego też naciskałem na współpracę z
przemysłem radzieckim, który dla naszego przemysłu stanowiłby silny wachlarz w peletonie i mocną
dźwignię napędową dla rozwoju motoryzacji indywidualnej w Polsce. Niestety, po wizycie Edwarda
Gierka we Włoszech, któremu towarzyszyła liczna delegacja - stalo się inaczej. Oceniam, że szansa
została bezpowrotnie stracona. Chyba że...

Natomiast wydarzenia gorącego lata 1980 roku ograniczyły - praktycznie przerwały współpracę z
włoską firmą. Zamiast liczyd dewizy za sprzedane terenowe samochody rodem z Poznania, liczymy
artykuły prasowe o wadach samochodu „Tarpan”.

- Co jeszcze się panu nie powiodło?

- W latach 1977-1979 przy pomocy wiceministra MPM Zygmunta Drozdy, przez dwa lata toczyliśmy
boje z Ministerstwem Finansów i z Bankiem Handlowym o stworzenie niezależnego banku,
zajmującego się kredytowaniem przemysłu oraz wspomaganiem rozwoju eksportu, czegoś w rodzaju
„Eximbanku”. Proponowaliśmy utworzenie wydzielonego konta dewizowego dla przemysłu
maszynowego i całego systemu rozliczeo dewizowych z Bankiem Handlowym lub z nowym bankiem.
Chod sprawę wspierali byli wicepremierzy Mieczysław Jagielski i Tadeusz Pyka oraz inni, chod miałem
opinię prezesa grupy nacisku w przemyśle, nie potrafiłem tak istotnego tematu doprowadzid do
szczęśliwego finału. Może teraz ktoś to załatwi.

Inny temat: mimo różnych publikacji i wystąpieo na plenach Komitetu Centralnego, czy nawet na VII
Zjeździe partii, nie udało mi się przekonad kierownictwa partii i rządu o potrzebie zlikwidowania
rodzącej się dysproporcji między rozwojem techniki i postępu technicznego, a kulturą. Uważałem
wówczas, a życie to potwierdziło dzisiaj, że uszczęśliwianie ludzi na siłę i stwarzanie im warunków
korzystniejszych od tych, do których przywykli, bez dynamicznego i wyprzedzającego rozwoju oświaty
i kultury, nie przyniesie oczekiwanych efektów gospodarczych, gdyż na przykład brak dyscypliny
społecznej czy nadmiernie rozwinięta patologia społeczna, rozłożą na łopatki najnowocześniejszą
technikę w zakładach pracy.

Jeszcze jeden problem. Nasze Ministerstwo Przemyślu Maszynowego chciało z południowo-

wschodniego regionu Polski uczynid bardzo silne centrum przemysłu maszynowego. W tym celu
opracowano koncepcję i podjęto wiele nowych inwestycji w województwie przemyskim,
rzeszowskim, tarnobrzeskim, krośnieoskim, lubelskim, tarnowskim i krakowskim. Zamierzaliśmy
stworzyd określoną infrastrukturę techniczną, produkcyjną i intelektualną dla rozwoju wybranych
wyrobów w tym regionie kraju i pod nią kształtowad zarówno szkolnictwo średnie, jak i wyższe oraz
zaplecze badawczo-rozwojowe.

Na zakooczenie chcę panu powiedzied, że nie udało mi się wybudowad pięciu zaplanowanych hal
sportowych do gry w tenisa. Zdążyłem wybudowad... jedną w Warszawie dla klubu sportowego
„Mera”, a drugą rozpocząłem dla RKS „Sarmata”, też w Warszawie. Podobne hale sportowe według
projektu znanego architekta, wspaniałego sportowca Wojciecha Zabłockiego, planowałem zbudowad
w pierwszym etapie - w Ostrzeszowie, Poznaniu i we Wrocławiu.

Może innym razem opowiem panu jeszcze o dalszych zamierzeniach.

- Czy zdarzyło się panu, że podejmował pan działania nie zawsze zgodnie z intencjami paoskich
przełożonych?
- W zasadzie nie. Zawsze uważałem się za człowieka lojalnego i starałem się trafiad w intencje poleceo
moich przełożonych. Chociaż zdarzyło mi się „prostowad” niektóre decyzje, jeśli uważałem, że
przełożony, nie będąc specjalistą w danej dziedzinie i nie zasięgając opinii doradców, podjął decyzję
niewłaściwą. Tak na przykład na początku lat siedemdziesiątych moi. przełożeni uważali, że Polska nie
powinna produkowad turbogeneratorów dużej mocy, to znaczy większych od 200 megawatów, a
więc 360,500 czy 1000-megawatowych. W tym zakresie potrzeby kraju miały byd pokrywane
całkowicie dostawami z importu. Uważałem, że jest to decyzja błędna i niesłuszna. Dlatego też w
1973 roku razem z Włodzimierzem Lejczakiem, który kierował Ministerstwem Przemysłu Ciężkiego (ja
byłem wówczas wiceministrem MPM) podjęliśmy decyzję o zakupie licencji na generatory i turbiny w
szwajcarskiej firmie BBC od 300 do 1000 megawatów. Pod potrzeby tych wyrobów zostały rozwinięte
odpowiednie moce produkcyjne w Dolmelu Wrocław i Zamechu Elbląg. Uważam, że dzisiaj nikt nie
śmiałby podważyd słuszności podjętych wówczas decyzji.

- Tymczasem wródmy jeszcze do Świdnicy. Udziałem dyrektora wielkiej fabryki w niewielkim mieście
jest pełnienie roli choinki, obwieszonej rozmaitymi funkcjami. W pana przypadku wyglądało to
typowo: członek Rady Nadzorczej KS Polonia, działacz spółdzielczości mieszkaniowej, członek
egzekutywy komitetu powiatowego PZPR, członek komitetu wojewódzkiego, przewodniczący komisji
ekonomicznej KW, delegat na czwarty i następne zjazdy partii. Nadto nadal grał pan w koszykówkę,
dojeżdżając dwa razy w tygodniu do Wrocławia na treningi, uczył pan w technikum, no i przede
wszystkim kierował pan zakładem. Nie za dużo tego było? Nigdy nie pogubił się pan w tym
wszystkim?

- Miałem szczególną umiejętnośd wybierania spośród wielu rzeczy do załatwienia - tej, która
aktualnie jest najważniejsza i tylko na niej koncentrowad swą uwagę. To mi pozwalało panowad nad
bogatą problematyką. Poza tym zawsze szanowałem czas - swój i cudzy, i wymagałem tego od innych.
Na przykład w Dolmelu, w każdy czwartek o ósmej rano mieliśmy naradę dyrekcyjną, tak zwaną
„kobrę”. Jeżeli ktoś spóźnił się na nią o minutę - już nie miał wstępu na salę, nawet gdy chodziło o
mojego zastępcę. Mawiałem w takich przypadkach: „Kolego, pan przyszedł o tydzieo za wcześnie na
następną naradę”.

- Lubid to pana za to pewnie nie lubili. A mimo tego był pan w Świdnicy osobą bardzo popularną - w
pozytywnym znaczeniu. „Gdyby tak urządzid plebiscyt na najpopularniejszego mieszkaoca tego
miasta, to inżynier Aleksander Koped byłby kandydatem do czołowego miejsca”- pisała wrocławska
gazeta w kwietniu 1962 roku. Miał pan raptem trzydziestkę, a „najpopularniejszymi mieszkaocami”
zostają na ogół zasłużeni emeryci-społecznicy. Czy miał pan własną metodę nakręcania swojej
popularności?

- Owszem, byłem znaną osobą w Świdnicy, ale nie przesadzajmy z tą popularnością, gdyż daleko mi
było do sławy jaką posiadali inni powiatowi prominenci, np. Mikołaj Hankiewicz, Władysław Refcio,
Józef Wilczak lub Zbigniew Holicz!

To co powiem, jest trochę krępujące. Przybyłem do Świdnicy w I945roku, dokładnie 3 lipca. Moi
rodzice zostali zarejestrowani jako pięddziesiąta rodzina w mieście. Zacząłem chodzid do szóstej klasy,
potem przeniesiono mnie do siódmej, bo było w niej tylko sześciu uczniów... Ja do tej siódmej klasy
chodziłem w krótkich spodenkach i na bosaka...
Potem poszedłem do gimnazjum i na studia, ukooczyłem je w terminie, i wróciłem do Świdnicy. W
tym mieście pracuję, awansuję, podejmuję działania, które służą temu miastu, jak na przykład
budowa szkoły zawodowej; nadto jestem czynnym sportowcem - jako dyrektor i nauczyciel gram w
jednej drużynie z chłopakami, którzy są rówieśnikami moich uczniów. To wszystko robiło atmosferę,
zwłaszcza że nie były to z mojej strony zabiegi spektakularne, gdyż płynęły z autentycznej potrzeby i
chęci pełnego wyżycia się.

Potem, kiedy awansowałem, byłem ministrem - to miasto było autentycznie ze mnie dumne. Kiedy
przyjeżdżałem tam jako wicepremier - wzbudzałem niemal entuzjazm. Tam, w Świdnicy, nikt nie
wierzył w te głupoty, które o mnie na początku lat osiemdziesiątych wypisywano, na przykład w to, że
mam trzy wille. Rocznie 200-250 świdniczan chętnie zawadzało o mój dom i dobrze wiedziało, gdzie
mieszkam i jak mieszkam. W tym mieście znano mnie od małego - i znano mnie naprawdę.

- Mówi pan cały czas o rzeczach dających powód do dumy. Ale nie wierzę, że nikt nigdy nie wpuścił
pana - mocnego człowieka Świdnicy - w przysłowiowe maliny.

- Niech mi pan wskaże człowieka, który się chętnie przyznaje do swoich niepowodzeo lub potknięd.
By zaspokoid paoską ciekawośd, opowiem dwa drobne wydarzenia, również z fabryki wagonów, gdyż
poważniejszych... nie pamiętam. Było to chyba w 1965 roku, w piękny słoneczny majowy dzieo. Koło
południa udałem się na teren fabryki. Trzeba wiedzied, że był to teren ogromny, ponad 40 hektarów,
pełen torów kolejowych, bocznic, różnych składów, a także pięknej roślinności. Idąc zaroślami
spotkałem rozebranego młodego człowieka, który zamiast pracowad, spokojnie się opalał. Zapytałem
go, jak się nazywa, i z jakiego jest wydziału. Bez wahania odpowiedział: nazywam się Zakrzewski i
jestem z wydziału W-2. Kazałem mu się ubrad i wrócid na miejsce pracy. Po powrocie do gabinetu
zadzwoniłem do kierownika wydziału Józefa Pielaka i zapytałem go żartobliwie, czy wszyscy jego
ludzie pracują. Odpowiedział, że oczywiście tak. Na to ja: to powiedzcie mi, dlaczego wasz pracownik
Zakrzewski opala się w zaroślach fabrycznych? Odpowiedział: panie dyrektorze, proszę poczekad,
sprawdzę i zadzwonię. I rzeczywiście, po pewnym czasie zadzwonił i oświadczył, że na jego wydziale
wszyscy, którzy przyszli do pracy, są na stanowiskach, wykonują swoje obowiązki, natomiast
pracownik nazwiskiem Zakrzewski u niego nie pracuje. W duchu podziwiałem błyskotliwośd i
inteligencję tego młodego człowieka.

A oto drugi przykład: W celu ożywienia życia społecznego w fabryce, uzgodniłem z sekretarzem
Komitetu Powiatowego Tadeuszem Sajanem, że będziemy corocznie w zakładzie pracy organizowad
konkurs na najpopularniejszego pracownika. Jakież było nasze zdziwienie, gdy w wielu działach i
wydziałach wybrano... sprzątaczki. Pigułkę przełknęliśmy spokojnie i z dobrą miną do złej gry
uroczyście zakooczyliśmy konkurs, rozdając dyplomy i nagrody. Stosując odpowiednie działania z
laureatami uzyskaliśmy porządny efekt: za rok konkurs wygrali - dobrzy robotnicy, inżynierowie,
mistrzowie i kierownicy.

- A jednak z tego miasta niebawem pan uciekł, i to w okolicznościach dosyd dwuznacznych. W maju
1964 roku, w wywiadzie dla wrocławskiej gazety, przedstawiał pan szczegółowo zamierzenia
Świdnickiej Fabryki Wagonów na następną pięciolatkę - do roku 1970. Z treści tej wypowiedzi jasno
wynikało, że wiąże pan z tym zakładem oraz miastem plany życiowe, zwłaszcza że rok później dostał
pan nominację na naczelnego dyrektora, został laureatem Nagrody Miasta Świdnicy, zaangażował się
w budowę filii politechniki w tym mieście, a fabryka zaliczona została, od 1 stycznia 1966 roku, do
pierwszej, najwyższej kategorii placowej. Tymczasem w maju 1967 roku odszedł pan na dyrektora
wrocławskiego „Dolmelu”. Jak do tego doszło? Czy był to znów przypadek, czy też starał się pan o
awans do Wrocławia, a tamte świdnickie perspektywy były tylko czymś w rodzaju zasłony dymnej?

- Nigdy nie tęskniłem za Wrocławiem, chod go bardzo lubię. Gdybym chciał, mógłbym w nim zostad
od razu po studiach. Sprawa „Dolmelu” znów wyniknęła w sposób dla mnie niespodziewany i
niezamierzony.

Byłem akurat z delegacją w Moskwie, gdzie uzgadniałem warunki eksportu wagonów na następny
rok, i nagle otrzymałem wiadomośd, że mam natychmiast wracad do domu. Po przyjeździe
dowiedziałem się, że czeka na mnie sekretarz ekonomiczny KW, Ludwik Drożdż. W rozmowie
powiedział: „Uzgodniliśmy ze zjednoczeniem maszyn i aparatów elektrycznych, że pójdziecie na
dyrektora «Dolmelu»„. Wówczas ostro zaprotestowałem.-Powiedziałem, że jestem mechanikiem, a
to jest zakład elektryczny, w którym w życiu nie byłem i nawet nie wiem, co produkuje. Usłyszałem,
że mam tydzieo, żeby obejrzed sobie fabrykę i zdecydowad się.

Wszystko w tej fabryce było dla mnie wielkie, nowe, obce, nieznane. Wróciłem do Drożdża i
powiedziałem: towarzyszu sekretarzu, to dla mnie za trudny zakład, ja sobie tam nie dam rady. Na to
on: nie bójcie się, my wam pomożemy. Poza tym wy jako przewodniczący komisji ekonomicznej w
KW tyle cennych mów wygłaszaliście na plenach, jak należy rozwiązywad trudne problemy, to teraz
pokażcie. Tak więc nie było wyboru...

- Był wybór. Mógł pan po prostu wrócid do Świdnicy i nie rozmawiad więcej na ten temat. Czy uważa
pan, że taka polityka kadrowa - przesuwanie ludzi z miejsca na miejsce, bez liczenia się z ich wolą i
planami życiowymi - jest słuszna? Czy jako minister stosował pan później tę samą metodę?

- Z awansem wiążą się nie tylko przyjemności i czasami korzystniejsza sytuacja materialna, ale bardzo
często poważne wyrzeczenia. Jeśli ktoś pragnie byd dobrym członkiem partii, także stowarzyszenia
lub innej organizacji, ten nie może patrzed tylko na własne korzyści, stabilizację życiową czy okresowe
uznanie; musi również podjąd dodatkowy trud, a często nawet i ryzyko, nie tylko swoje, ale i
najbliższej rodziny.

Przyzna pan, że każde nowe stanowisko czy funkcja łączą się nierozerwalnie trochę z obawą, trochę z
odpowiedzialnością, a trochę z hazardem i związaną z nim emocją. Czynniki oraz wiedza i
doświadczenie stanowią dla dorosłego mężczyzny wystarczająco zachęcający kąsek do
skonsumowania i samosprawdzenia się i osobiście nie wyobrażam sobie, by można było z niego
zrezygnowad.

Zatem to nie „nomenklatura partyjna”, jak wielu błędnie sądzi. To nie ona powodowała, że np. trzy
razy z konieczności zmieniałem miejsce zamieszkania, współtowarzyszy pracy, kolegów i najbliższe
otoczenie. To pasja życiowa. Proszę mi wierzyd, że na nowym miejscu pracy w początkowym okresie,
człowiek czuje się jak sierotka Marysia na balu. Bo przecież ileż wysiłku trzeba włożyd, by wrosnąd
znowu w środowisko.

Może innym razem dowiodę, że partyjna praca z kadrami określona pejoratywnie „nomenklaturą
partyjną” była pożytecznym instrumentem politycznej opieki i gwarancji dla aktywnych i odważnych
kadr kierowniczych przed biurokratycznym, sobkowskim i lizusowskim poglądem na świat. Trzeba
wyraźnie rozróżnid w polityce kadrowej przypadki kumoterstwa, jako nieodłączne zjawiska życia
społecznego, od systemu - politycznych, paostwowych i etyczno-moralnych gwarancji i systemu
równych szans dla chętnych. -

- Czy znał pan powody rezygnacji paoskiego poprzednika, Władysława Gromka? Czy miał pan
świadomośd atmosfery panującej w „Dolmelu”, która delikatnie mówiąc, była ciężka?

- W ciągu dwudziestu lat ja byłem dziesiątym naczelnym. A pani Franciszka Mazur, sekretarka -
szczęśliwie przeżyła wszystkich. Och, ona mogłaby zaspokoid paoską ciekawośd! Toczył się tam
wieczny spór o to, kto ma rządzid fabryką: dyrektor, komitet, związki czy rada robotnicza.

Nadto załoga była również bardzo podzielona. Liczną grupę pracowników stanowili byli
funkcjonariusze dawnego UB, byli żołnierze obu frontów, działacze katoliccy i kresowiacy, zwłaszcza z
okolic Lwowa oraz z wiosek i lasów Kielecczyzny, Wielu zostawiło gdzieś w Rzeszowskiem,
Lubelskiem, nad Bugiem, Wisłą czy Dunajcem ziemię swoich ojców. Było wielu pracowników, którzy
ściągnęli do „Dolmelu” przez Rumunię, Węgry, Syrię i Afrykę, którzy po drodze zaliczyli ziemię włoską
i angielską. Krótko można rzec: cała gehenna narodu polskiego. Byli i tacy, którzy nie mieli po latach
zawieruchy dokąd powrócid, jak na przykład Borys Boczkowski, szlachcic zaściankowy spod
Nowogródka. Przyszedł rozwijad fabrykę „Wielkich Marzeo Elektrycznych” prosto z obozu
jenieckiego. Te podziały były zarzewiem ciągłych konfliktów w zakładzie, niekiedy wręcz wzajemnej
nienawiści. Na tym tle wybuchały ciągłe awantury, a nawet strajki. Taki strajk, zresztą nie pierwszy,
zdarzył się w marcu 1967 roku.

- Strajk? Pisano w gazetach o „serii przestojów spowodowanych brakiem produkcji w toku wskutek
zużycia wszystkich zapasów”.

- Może i tak pisano, ale faktycznie były to normalne strajki spowodowane próbami wprowadzenia
norm technicznie uzasadnionych. Dyrektor Gromek chciał jak najlepiej, ale zrobił to nieumiejętnie,
przecenił programy, a nie docenił ludzi. Załoga zastrajkowała i chciała pójśd do Komitetu
Wojewódzkiego, lecz na szczęście znalazł się rozważny człowiek, inżynier, porucznik Tadeusz
Sztylioski, oficer frontu uważanego wówczas za gorszy, który rozeźlonym ludziom wytłumaczył, że
należy wysład do komitetu delegację, a nie iśd całą załogą. Później za odwagę i za to, że stanął na jej
czele, i rozładował napięcie, miała go spotkad specjalna nagroda, chciano go bowiem... wyrzucid z
partii i z zakładu.

W rezultacie tego wszystkiego za pierwszy kwartał 1967 roku zrobiono niespełna 65 procent tego, co
wykonano w tym samym okresie roku poprzedniego, a plan roczny za 6 miesięcy wykonano w 32
procentach.

- ... zaś dyrektor Gromek - dlaczego pan tego nie doda? - został „za karę” awansowany do Warszawy.
Czy tak ma właśnie wyglądad owa „polityczna opieka i gwarancja dla aktywnych i odważnych”, o
której pan wspomniał, zachwalając instytucję nomenklatury?

W styczniu 1983 roku, gdy jeszcze wszyscy mieliśmy świeżo w głowach sierpniowe nauki, ogłosiłem w
miesięczniku „Zarządzanie” obszerny szkic właśnie na ten temat. Jego konkluzja brzmiała tak: „Nic nie
może usprawiedliwid ponownego odejścia od racjonalnych zasad polityki kadrowej -wyłącznie na
podstawie kryterium fachowości - i ponownego sięgnięcia do metod doboru ludzi, które wszak były
jedną z przyczyn i czerwca 56, i grudnia 70 i sierpnia 80. Albowiem dzieo, w którym zapominamy o
przyczynach Sierpnia, będzie pierwszym na drodze do kolejnego wstrząsu”. Przy czym teza ta nie jest
mojego autorstwa, sformułował ją profesor Jerzy Wiatr, ówczesny dyrektor Instytutu Marksizmu-
Leninizmu przy KC PZPR. Nie uważa pan, że są to święte słowa?

- Na wstępie uczynię drobne sprostowanie. Pierwszymi, którzy awansowali z fabryki „Wielkich

Marzeo Elektrycznych” - „Dolmel” do Warszawy, byli Edmund Zasada, a później Dobrosław Gubała,
który pełnił jednocześnie funkcję dyrektora technicznego zjednoczenia „Ema” i dyrektora „Dolmelu”.
Natomiast inżynier Władysław Gromek pozostał we Wrocławiu i był szanowanym inżynierem.

Po drugie, wydawało mi się, że do tej pory prowadzimy walkę na argumenty, ale skoro pan przytoczył
cytaty, proszę mi pozwolid, że przebiję je większymi autorytetami. Otóż Włodzimierz Lenin w
„Dziełach” napisał: „(...) Paostwo jest silne wówczas, gdy masy o wszystkim wiedzą, o wszystkim
mogą wydad sąd i wszystko czynią świadomie”. Sądzę, że autor tych słów przewidywał większy
stopieo złożoności procesów kierowania w systemie socjalistycznym aniżeli w kapitalistycznym, gdyż
złożonośd ich wynika z aksjomatów gospodarki socjalistycznej, takich jak np. uspołecznienie środków
produkcji, co w konsekwencji musi prowadzid do uspołecznienia procesów: planowania, zarządzania,
podejmowania decyzji, a w tym również .ponoszenia odpowiedzialności. Jeśli te tezy są prawdziwe, a
sądzę, że tak, to zadaniem nauk społecznych, do których z pewnością zalicza się politologia,
socjologia i historia, jest opracowanie takich modeli teoretycznych, które w praktyce pozwalałyby
kadrze kierowniczej posługiwad się nimi w sposób trwały i niezawodny w imię zasad ustrojowych.

Z całą odpowiedzialnością chcę panu powiedzied, że za wydarzenia z czerwca 1956 roku, czy grudnia
1970 roku, czy lipca 1980 roku, w żadnym wypadku nie można obciążad kadry gospodarczej i kadry
kierowniczej w przedsiębiorstwach, gdyż ona zawsze realizowała zadania określone przez polityków,
a nie przez siebie. Natomiast za wstrząsy polityczne należy obciążad przede wszystkim polityków,
których obowiązkiem jest znajomośd prawd naukowych i posługiwanie się nimi przy kształtowaniu
polityki, a nie dokonywanie zmian pod naciskiem sytuacji społecznej czy ostrego konfliktu
politycznego. Nikt jakoś nie zgłasza publicznie pretensji do Andrzeja Werblana, który uchodzi przecież
za luminarza nauk społecznych i nadto był bardzo odpowiedzialnym funkcjonariuszem partyjnym. Do
niego przecież i do jego pionu należało przewidywanie przebiegu przyszłych wydarzeo społecznych w
skali kraju, a nie do dyrektora fabryki czy mistrza, których tak chętnie na krytykę wystawiamy.

Istota współczesnego zarządzania w przemyśle polega na przewidywaniu przyszłości. Ten zwycięża,

kto zadanie to wykonuje lepiej. Można postawid tezę, że jeśli politycy nie będą robid tak samo w
obszarze życia społeczno-politycznego, to będziemy żyd od kryzysu do kryzysu. A nadto marsz będzie
się odbywał plecami do przodu, czyli głową odwróconą w przeszłośd. Nauki społeczne, historyczne i
politologia mogą pomagad politykom - pod warunkiem jednak, że będą z nich korzystad, a w
przypadku wątpliwości, potrafią przedstawid własną korzystniejszą alternatywę. Zatem politycy
uzbrojeni w osiągnięcia nauki winni kształtowad stosunki społeczne w kraju - a więc tę politykę.
Wiemy jak ukarad dyrektora czy ministra, gdy nie realizują poprawnie swoich obowiązków, natomiast
dla polityków jak na razie wymyślono tylko odpowiedzialnośd... polityczną!?

W związku z tym wcale nie uważam, że profesor Jerzy Wiatr wypowiedział święte słowa - o
przyczynach wstrząsów politycznych w kraju, gdyż za wstrząsy, napięcia społeczne, konflikty, a
wreszcie za kryzys polityczny zawsze muszą odpowiadad partie rządzące i politycy kreujący ich
filozofię, zaś kadra kierownicza, polityka gospodarcza, polityka rolna, zadłużenie kraju, polityka
inwestycyjna czy wreszcie brak dostatecznych form demokracji są kartą przetargową w grze
politycznej!
Jeśli prawdą jest to, co pan zawarł w pytaniu, to mogę profesora Wiatra podejrzewad, że nie bardzo
rozumie związki, jakie zachodzą między procesami społecznymi i produkcyjnymi w
przedsiębiorstwach przemysłowych. Na potwierdzenie tej tezy przytoczę tylko jeden przykład,
jakkolwiek jest ich bardzo wiele. Dyrektor Józef Cała niewielką osadę leśną Niewiadów doprowadził
do kwitnącego miasteczka i wspaniałego przemysłu elektromaszynowego. Za stworzone dzieło
uzyskał wysokie uznanie wśród załogi i wśród przełożonych. Nagle w 1981 roku podczas ogłoszonego
plebiscytu nie objętego ani prawem, ani zwyczajem pada on, jak i cała dyrekcja z bliżej nieokreślonej
przyczyny. Głowa musi boled, gdy prawo rażąco rozmija się z obyczajami, wówczas właśnie zdarza się,
że plebiscyt zamienia się w anarchię - a konkurs w parodię.

Zatem pytam, czy zawinił świetny fachowiec, inżynier i organizator w Niewiadowie, czy też zawiniła
„wiatrologia”, czyli nauka przelotna jak wiatr, muskająca tylko realia życia...

Na zakooczenie tego tematu chcę wypowiedzied zdanie niepopularne. A mianowicie, że tak zwana
nomenklatura partyjna, jak to się często pejoratywnie mówiło, ale i dziś powtarza, takich ekscesów
na drodze awansu nie przewidywała. Mimo pewnych niedomagao i jawnych błędów sprzyjała
kształtowaniu racjonalnych zasad polityki kadrowej prowadzonej przez partię. Kształcenie i
pilotowanie kadry kierowniczej jest znane na całym świecie, bez względu na system społeczno-
polityczny, chociaż nie nazywa się tego nomenklaturą. Dużą aktywnośd kadr kierowniczych trudno
sobie wyobrazid bez minimum gwarancji ze strony władzy politycznej i paostwowej. To, że kadra
kierownicza padała jak snopy pod kosą w 1956 roku, 1970 roku, czy 1980 roku, wynikało z tego, że
nauki społeczne stały się przedmiotem, dla wtajemniczonych, czymś nieuchwytnym, czymś
oderwanym od potrzeb życia i nie wspomagającym kadr kierowniczych w realizacji społeczno-
gospodarczej polityki paostwa.

- Racjonalnej - to znaczy?

- To znaczy, najkrócej mówiąc, takiej, której wytyczne w pracy z kadrami i sposób ich stosowania
pozwolą stwierdzid: ten i ten zrobił karierę - w tym znaczeniu, które zdefiniowaliśmy na początku
naszej rozmowy - nie zaś, że jest karierowiczem.

- Pozostaomy więc przy pojęciu „praca z kadrami” i rozważmy je konkretnie. W pierwszych

miesiącach swojego dyrektorowania zwolnił pan z „Dolmelu” około trzystu osób. Wyrzucając tych
ludzi, nie uznawał pan żadnych okoliczności łagodzących: czy to kombatant, czy ojciec trojga dzieci -
jeśli panu się nie nadawał, lądował za bramą. Był to w fabryce wielki szok, który do dziś pamiętają
starsi pracownicy „Dolmelu”.

- Niech mi pan wierzy, że było to również i ciężkie osobiste przeżycie dla mnie. Zdawałem sobie
sprawę, że za każdą taką decyzją stał ludzki dramat i naprawdę szczerze żal mi było tych ludzi. Ale
jeszcze bardziej żal mi było tego ogromnego majątku społecznego, który się w ich rękach marnował.
Uznałem więc, że w imię nadrzędnych celów, to znaczy realizacji wyznaczonych planem zadao
gospodarczych, wiele osób musi ponieśd konsekwencje.

Zresztą wszystkich, którzy się czuli pokrzywdzeni, przyjąłem potem w ramach skarg i zażaleo i
starałem się im pomóc w istotnych sprawach ludzkich, jak sanatorium, zapomoga czy praca w innym
miejscu. Natomiast tym wszystkim, którzy pozostali, próbowałem uświadomid parę rzeczy. Że nasza
fabryka musi byd najlepsza. Że wszyscy mogą mied trudności, ale „Dolmel” ich nie może mied. Że
wszędzie może coś szwankowad, ale u nas wszystko musi chodzid jak w zegarku. Zaszczepiłem załodze
jeszcze parę takich myśli, a wszystko po to, by wyciągnąd fabrykę z dołka.

Sytuacja nie była łatwa. Dziś każde słowo oznacza ogrom prac. Za każdym wspomnieniem kryją się
powodzenia lub rozczarowania. Wielu ludzi tak w fabryce jak i poza nią mówiło: niech pan zwolni
tempo, bo zamęczy pan ludzi i nic pan nie osiągnie. Tę myśl wielokrotnie powtarzał mi jeden z
robotników wydziału TP-1, Bazyli Pukacz - świetny wiertacz, a gdy w dalszym ciągu utrzymywałem
kurs, napisał do mnie list takiej oto treści: „Panie dyrektorze, paoskie przemówienie w klubie
zakładowym i dalsze wypowiedzi pana na spotkaniach z pracownikami zakładu wzbudzają w
robotnikach nadzieje na korzystne zmiany w zakładzie, jakie pan pewnie przeprowadzi. Robotnicy
cieszą się, chod nie wierzą i ja też nic wierzę. Natomiast kierownicy kręcą nosami i wątpią, czy będą
panu pomagad, bo w bałaganie można kryd własną nieudolnośd. Pan zmusi kierowników do myślenia
i lepszej organizacji pracy, wówczas plan będzie”.

Czy w tej sytuacji rzeczywiście byłem sam? Nie, w pojedynkę można się wybrad na ryby i tam można
uzyskad powodzenie, ale trzeba jeszcze mied fart. Jako dyrektor w swoich poczynaniach miałem
poparcie swojej Podstawowej Organizacji Partyjnej, w Komitecie Zakładowym, w instancjach
dzielnicowej i wojewódzkiej. Dla przykładu wymienię nazwiska: Henryka Tomczaka, Tadeusza
Surowego, czy Jana Makucha, którzy niejedną noc przesiedzieli razem ze mną w zakładzie.

Miałem również poparcie wśród tej kadry kierowniczej, która pozostała na stanowiskach - po słynnej
czystce, jak i nowo mianowanej. W fabryce zapanował jakby entuzjazm, wiara we własne siły, chęd
pokazania swoich umiejętności, doświadczenia i zaangażowania. Trzon nowego kolektywu
dyrekcyjnego stanowili - ze starego portfela: Kazimierz Radwan - główny inżynier, Henryk Kucharzak -
zastępca do spraw handlowych oraz nowi zastępcy: Antoni Dąbrowski i Janusz Dubioski. Plejadę
kierowników stanowił konglomerat ludzi doświadczonych, znających każdy problem „Dolmelu” i
młodzieży.

Z nie krytą przyjemnością wymienię tylko niektórych: Bronisława Ciesielska, Ignacy Sierosławski,
Wiesław Grzegórski, Florian CzmieI, Stanisław Góra, Tadeusz Galik, Stanisław Dudek, Marian
Mielczarek, Maurycy Nowak, Marian Sępek, Franciszek Gabryś, Kazimierz Tomczyk, Krzysztof Ząbek i
wielu innych. Znałem doskonale wielu robotników, którzy w najtrudniejszych momentach stanowili
moją podporę, do których zwracałem się o radę bądź weryfikację podejmowanych działao, lub
poszukiwanie przyczyn nieudanych przedsięwzięd. A oto niektórzy z nich: Jan Fabisiak, Stanisław
Babiarz, Tadeusz Walicki, Stanisław Madej, Tadeusz Madej, Stefan Biskupski, Mirosław Czyż, Lucjan
Kurzawski, Tadeusz Bok, Zofia Bukowska, Czesław Rybak.

Aktywowi społeczno-politycznemu przewodził Antoni Jakimiak - pierwszy sekretarz Komitetu

Zakładowego, później dyrektor „Fadromy” Wrocław, Emil Bukowski, Wasylis Miciakos, Bolesław
Banaś, Apoloniusz Zioło, Marian Rokita.

Świadomie wymieniłem tak sporo nazwisk, chod jest to tylko cząstka osób, które kreowały
powodzenia „Dolmelu” by pokazad, że pracowad należy z takimi ludźmi, jacy są. Zdecydowana
większośd z nich to wieloletni pracownicy zakładu i nie legli na polu chwały bez walki. Po moim
przyjściu przeżyli jakąś metamorfozę i stali się cennymi pracownikami zakładu. Gdyby mnie pan
zapytał, co trzeba zrobid, by rozchwiany zakład pchnąd do przodu i wtoczyd na właściwe tory,
powiedziałbym pokrótce, że należy w pierwszej kolejności stworzyd program, program, który ludzie
poprą, w który uwierzą. Po drugie, ludzi należy porwad do realizacji tego programu różnymi
pociągnięciami, nierzadko propagandowymi. Po trzecie, należy stworzyd sprawną organizację
uwzględniającą podział pracy, podział zadao i obowiązków oraz odpowiedzialności. Po czwarte,
nagradzad i motywowad tych, którym się wiedzie, rozpoznawad niepowodzenia tych, którzy odstają. I
wreszcie, po piąte, trzeba tworzyd wszechstronne warunki dla rozwoju osobistych zainteresowao
ludzi pracy, jak np. w sporcie, kulturze, w nauce, w podnoszeniu kwalifikacji, turystyce i tak dalej.

Z wcześniejszych moich wynurzeo widad, jak trudną i złożoną socjologicznie i społecznie była załoga
„Dolmelu”, jak różne miała aspiracje i często sprzeczne cele; pojęcia „porozumienie” lub „ugoda
społeczna” chod nie były w użyciu, trzeba było na co dzieo realizowad. Pragnę stwierdzid na
podstawie zdobytych doświadczeo, że tak rozchwiane załogi można porwad do realizacji zadao,
można zdobyd ich zaufanie i wsparcie, pod jednym warunkiem: że zaoferuje im się długofalowy,
porywający, atrakcyjny program.

W wolnych chwilach rozmyślałem, czy my mamy dobrze ustawioną hierarchie wartości, czy czasami
nie poświęcamy zbyt wiele uwagi ludziom, którzy nie chcą dobrze pracowad, kosztem tych, którzy to
dobrze czynią?

- Trzeba przyznad, że „wyciąganie fabryki z dołka” udało się panu. Przyszedł pan w maju, a w sierpniu
po raz pierwszy w tym roku „Dolmel” wykonał plan miesięczny, zaś w listopadzie można było fetowad
przekazanie do ruchu pierwszego polskiego turbogeneratora o mocy 200 MW, którego pod
poprzednim kierownictwem nie dało się dokooczyd, z powodu owych „przestojów”. Pan je skutecznie
zlikwidował wprawdzie metodami co najmniej dyskusyjnymi - i w sumie rok 1967 zakooczył się
happy endem; wykonano prawie sto procent planu. Ja w cuda nie wierzę, pan zdaje się też nie.

- To nie był żaden cud, ale po prostu przywrócenie stanu racjonalnego. Nienormalne było to, co
działo się tam wcześniej. Od ministra Janusza Hrynkiewicza podczas jednej z rozmów dowiedziałem
się o skutkach niewywiązywania się przez „Dolmel” z dostaw, od których uzależniony byt przemysł
stoczniowy, elektrownie, kopalnie, tramwaje, przemysł chemiczny. Jak stwierdził mój przełożony,
brak tych dostaw paraliżował wtedy produkcję wartości 6-8 miliardów złotych w całej gospodarce, a
minister składał systematycznie co dwa tygodnie odpowiedni raport towarzyszowi Wiesławowi -
Władysławowi Gomułce. Kto zna te czasy, ten dobrze wie, co to w praktyce znaczyło. Gdy się o tym
wszystkim dowiedziałem i poznałem jako tako fabrykę, postanowiłem, gdzieś pod koniec maja,
zwoład masówkę i wygłosid swoje expose „do narodu dolmelowskiego”. Powiedziałem wtedy jasno,
co ma byd zrobione, kto ma to zrobid i kiedy - bardzo konkretnie, bez żadnych niedomówieo. Chciano
przeprowadzid korektę planu, ale się nie zgodziłem. Powiedziałem: ile zrobimy, tyle będzie. Jeśli
wykonamy dziewięddziesiąt pięd procent, to będzie też dobrze, skoro teraz jest trzydzieści.

Wyznaczyłem parę zadao, które początkowo wywołały wręcz kpinę. Na przykład dokooczenie
budowy ośrodka wczasowego w Kołobrzegu, przy którym dłubano parę lat, a który nagle urósł do
rangi warunku powodzenia planów produkcyjnych - niby że jak ludzie nie będą mieli gdzie
wypoczywad, to nie będzie im się chciało pracowad. W maju na plenum rady zakładowej
powiedziałem: dobrze, ośrodek będzie na 22 Lipca. Pojechałem, dogadałem się z miejscową
jednostką wojskową WOP, zebrałem w zakładzie setkę ludzi, którym można było „zagrad” na ambicji,
skierowałem dodatkowo kobiety, żeby im dobrze gotowały, by praca mogła trwad od świtu do nocy - i
dwudziestego lipca rozpoczął się pierwszy turnus, na który i ja pojechałem, wykorzystując otrzymany
od rady zakładowej pokój numer 1.
To był pierwszy czynnik, który jakby odreagował atmosferę w zakładzie. Potem było jeszcze parę
posunięd integrujących załogę, ale moment przełomowy nastąpił dopiero w 1968 roku. Otóż na
otwarcie spartakiady zakładowej zorganizowano mecz piłkarski dyrekcja - samorząd. Mecz odbył się z
wielką pompą, orkiestrą i beczką piwa dla zwycięzcy. Przyszło około pięciu tysięcy ludzi! I myśmy,
dyrekcja - ja stałem w bramce - wygrali ten mecz 3:1. Mecz sędziował sam sekretarz propagandy KD
Wrocław Fabryczna, Ryszard Świerkowski. Sprawdzian był zacięty, a ofiarnośd drużyn można
porównad tylko z ambicją Polaków w późniejszym meczu stulecia z Anglią. Tu dokonał się
psychologiczny przełom. Ludzie uznali, że ta dyrekcja nie jest taka zła, skoro nawet w piłkę nożną
wygrała z „naszymi chłopakami”. Od tego momentu miałem już w fabryce korzystną sytuację.

- Występował pan w fabryce w roli podwójnej: dyrektora i przewodniczącego zakładowej komisji ds.
usprawnieo. Przedtem funkcję te pełnili oddelegowani fachowcy ze zjednoczenia. Co to było takiego,
ta komisja? Jeszcze jedno fikcyjne ciało zbiorowe służące do zamazywania indywidualnej
odpowiedzialności?

- Jej zadaniem było wprowadzenie drugiego etapu norm technicznie uzasadnionych. Zazwyczaj na
szefa takiej komisji wyznaczano kogoś z zewnątrz, w przeświadczeniu, że ktoś taki będzie bardziej
obiektywny i lepiej da w kośd fabryce. Natomiast w tym przypadku dyrektor zjednoczenia Adam Guzik
postąpił inaczej i mnie powierzył przewodniczenie temu gremium.

Gdy przyszedłem do „Dolmelu”, prawie wszystkie wydziały, z wyjątkiem obróbki mechanicznej,

pracowały w systemie dniówkowym. Trzeba było wprowadzid akord. Po licznych, naradach z
kolegami zacząłem od niewielkiego wydziału TP-4. Najpierw usunąłem stamtąd tych, którzy zarabiali
w sposób nieuzasadniony trzy razy tyle, co inni - przeniosłem ich na inne wydziały. Potem
opracowaliśmy nowe normy i trzeba je było tylko wprowadzid. Poszedłem na wydział, powiedziałem
ludziom co i jak - zakooczyłem trochę demagogicznie, że jeżeli ktokolwiek robiąc tyle samo co
dotychczas, zarobi chod złotówkę mniej, to ja osobiście mu wyrównam. Po miesiącu przyszedłem na
wydział, razem ze mną główny księgowy pan Tadeusz Zasada z kasetką pieniędzy, i spytałem: kto
zarobił mniej? Nikt. Czy jesteście zadowoleni? Coś tam bąknęli. A kto jest w ogóle niezadowolony?
Cisza. Tak oto przełamałem barierę lęku przed owymi normami i akordem!

Wie pan, powiem szczerze, ja tam wtedy wiele rzeczy robiłem nieformalnie lub niekonwencjonalnie.
Na przykład zakup maszyn na odcinki, które były wąskimi gardłami - nie pytając zjednoczenia ani
banku kupiłem maszyny, zwiększyłem produkcję. Dopiero jak zostałem wiceministrem,
zlikwidowałem pretensje banku o te maszyny. Ryzyko i efekty chodzą parami...

- Czy to wtedy właśnie zaczął pan odczuwad dotkliwośd gorsetów limitów, krępujących
przedsiębiorstwa? Albowiem w 1968 roku, w ramach dyskusji przed V Zjazdem PZPR, oponował pan
głośno i publicznie (np. na przedzjazdowej naradzie aktywu przemysłu maszynowego z udziałem
Gomułki, Cyrankiewicza, Jaszczuka, Jędrychowskiego i ówczesnego ministra Hrynkiewicza) za
zwiększeniem samodzielności przedsiębiorstw. Jak to zostało przyjęte przez gremia kierownicze,
realizujące przecież całkiem inną koncepcję? Zjeśd pana nie zjedli, skoro w ekipie delegatów Dolnego
Śląska znalazł się pan właśnie w towarzystwie Bolesława Jaszczuka.

- Na tej naradzie pokazałem zewnętrzne ograniczenia samodzielności przedsiębiorstw, które wynikały

z chęci kierowania gospodarką przy pomocy nakazów. Nakazy i zakazy, jak wiadomo są mało
skuteczne, o czym już w czasach biblijnych przekonał się sam Pan Bóg: zakazując Ewie i Adamowi
pewnej konsumpcji w raju. Mimo że są to metody nieskuteczne - to są one nadal popularne w kraju.
W owym czasie fabrykę obowiązywało trzy tysiące rozmaitych przepisów; opierając się na nich i na
innych potrzebach zakładu tworzyłem kolejne trzy tysiące różnych zadao, poleceo, okólników i
zarządzeo. Ta ogromna liczba zadao wyznaczona kadrze kierowniczej przez układ zewnętrzny i
wewnętrzny powodowała, że przedsiębiorstwo stawało się wykonawcą otrzymanych dyrektyw gubiąc
po drodze inicjatywę, odpowiedzialnośd i siłę produkcyjną. Tym charakteryzował się w latach
sześddziesiątych system nakazowo-rozdzielczy, jak to dziś określamy.

Poważne ograniczenie dyrektyw ustąpiło na rzecz gry ekonomicznej w latach siedemdziesiątych, w

ramach tak zwanej reformy wielkich organizacji gospodarczych - WOG, która walnie przyczyniła się
do wysokiego tempa wzrostu dochodu narodowego, przez pierwsze 5 lub 6 lat. Reforma WOG-
owska, polegająca na większej samodzielności gospodarczej, finansowej i prawnej przedsiębiorstw,
zjednoczeo i resortów gospodarczych, natrafiła na różne bardzo silne przeciwności. Pierwsza z nich
wynikała z tendencji centralistycznych w organach władzy. Zrodziło się bowiem przekonanie, że
zgromadzone i rodzące się nowe trudności łatwiej będzie można pokonad przy pomocy
scentralizowanego dysponowania środkami i uprawnieniami. Druga wynikła z mocowania się w
ramach układu władzy, co powodowało obniżenie tempa wzrostu dochodu narodowego i tworzyło
napięcia społeczne. Trzecia przeciwnośd wynikała z walki między resortami funkcjonalnymi i
gospodarczymi o rolę i pozycję w systemie kierowania i zarządzania gospodarką narodową.

To starcie tym razem wygrali zwolennicy dominującej roli ministerstw funkcjonalnych; a więc:
Ministerstwa Finansów, Pracy i Płac i innych.

Nic też dziwnego, że wśród animatorów obecnej reformy gospodarczej można znaleźd wiele osób
(jeśli pan chce, to mogę wyliczyd przynajmniej 12 osób), które reformę WOG-owską wysłały w krainę
wiecznego spoczynku. Dlatego nową uchwałę Nr 48 z marca 1978 roku, w sprawie modyfikacji
systemu funkcjonowania paostwowych organizacji gospodarczych, kolegium resortu i kierownictwo
zawsze uważało za koniec reformy WOG-owskiej. Występując na posiedzeniu Rady Ministrów w dniu
18 marca 1978 roku zmiany w systemie funkcjonowania WOG, skwitowałem dosłownie tak: „Z
reformy pozostały tylko... ozdobne okładki”.

Obecnie, gdy równowagę na rynku uzyskujemy nie dzięki zwiększonej produkcji, lecz rosnącym
cenom, które pracują na równowagę finansową paostwa, kosztem stopy życiowej obywatela,
zawdzięczamy tym samym i im podobnym... reformatorom.

Na początku lat osiemdziesiątych wielokrotnie wyrażałem pogląd, że czynimy niesłusznie likwidując

zjednoczenia przemysłowe i nie tworząc w ich miejsce nowego zastępczego ogniwa zarządzania
przemysłem. Zjednoczenia przemysłowe jako pośrednie ogniwa administracji gospodarczej, a często
również i paostwowej, należało zamienid na jednostki gospodarki uspołecznionej na pełnym
wewnętrznym rozrachunku gospodarczym. Przekonanie moje w tym zakresie wynikało z dwóch
powodów: po pierwsze, że było zgodne ze światowymi trendami tworzenia dużych
wieloasortymentowych organizacji gospodarczych, i po drugie, że w zjednoczeniach pracowały
tysiące doskonałych kadr, które znakomicie znały funkcjonowanie przemysłu. Mógłbym wymienid
nazwiska setek doskonałych inżynierów, ekonomistów i menadżerów pracujących w zjednoczeniach,
którzy po ich rozwiązaniu stali się bezużyteczni. Dla przykładu, ze względu na ogromny szacunek dla
umiejętności i talentu, wymienię chodby pierwszych dyrektorów naszego zjednoczenia „ZEMAK”, a
mianowicie Jerzego Dickmana i Bogdana Suchowiaka, którzy dla wielu do dziś stanowią wzór
kierownika wielkiego przemysłu. Młode kadry zawsze muszą mied możliwośd naśladowania
menadżerów w praktycznym działaniu, a nie na spotkaniach, gdyż to ich najbardziej motywuje i
przekonywuje!

Dziś żywimy nadzieję, że system kredytowo-podatkowy w ramach reformy w większym stopniu

rozwiąże problemy ekonomiczno-finansowe przedsiębiorstw. Obawiam się, że może temu
przeszkodzid panienka z okienka, która w ogóle nie wie, co to jest przemysł, i na czym polega
współżycie załogi, czym jest fabryka. Tyle dygresji, wródmy do tematu.

Więc to wszystko wówczas wygarnąłem, wzbudzając spore emocje. Powiedziałem po prostu głośno i
publicznie to, co każdy z kolegów - dyrektorów z osobna myślał.

Jeszcze jedna drobna refleksja. Proszę zwrócid uwagę na fakt, że spośród wielu publicystów,
uczonych i działaczy społecznych, którzy dzisiaj słusznie mówią, a czasami nawet hałasują o większych
uprawnieniach dla przedsiębiorstw paostwowych w formie samodzielności, samorządności i
samofinansowania, większośd nie zabierała wówczas głosu; przeważnie milczała, a często schlebiała
decydentom. Och, radzę koniecznie ich przeczytad, bo gdyby pan przytoczył wypowiedzi niektórych
osób właśnie z tego okresu... Ale wródmy do omawianej narady. Koledzy dyrektorzy chyba trzykrotnie
przerywali moje wystąpienie oklaskami. Wtedy rzeczywiście rozeszło się to jakoś po „kościach”, lecz
problem pozostał. Nie zostałem wezwany przez Bolesława Jaszczuka na dywanik. To miałem już za
sobą. Wcześniej mianowicie byłą w KC narada, na której był omawiany program selektywnego
rozwoju specjalizacji przedsiębiorstw. Fabryki miały ograniczyd asortymenty i wydłużad serie. Po
jakimś czasie przyjechał do fabryki towarzysz Jaszczuk i jego pierwsze pytanie brzmiało: Ile już
asortymentów zlikwidowano? Odpowiedziałem: Towarzyszu sekretarzu zaprogramowaliśmy
powiększenie o dziesięd. Wygłosił mi okolicznościową mowę, ze nie słucham partii, nie wykonuję
uchwał i za to powinno mi się odebrad legitymację. Więc mu zaczynam tłumaczyd, że w tej fabryce
powstają same prototypy, praktycznie każdy silnik jest inny; do kopalni o głębokości 800 metrów nie
może byd taki sam do kopalni 400-metrowej, a lokomotywa sześcioosiowa to nie to samo, co
czteroosiowa. A tak w ogóle powiedziałem: Towarzyszu sekretarzu, nim odbierzecie mi legitymację,
to może wpierw obejrzyjcie fabrykę i porozmawiajcie z ludźmi. Gdy wróciliśmy, powiedział:
Rzeczywiście, towarzyszu Koped, mieliście racje. Była to w sumie duża rzecz, że to przyznał.

Z osobistych kontaktów z towarzyszem Bolesławem Jaszczukiem, zarówno na spotkaniach we

Wrocławiu, czy też później w Komitecie Centralnym, odniosłem wrażenie, że był to człowiek o dużej
osobowości, posiadający wizję rozwoju i zasad funkcjonowania gospodarki, chod swoim otoczeniem i
działalnością paraliżował pracę rządu. Odniosłem także wrażenie, że był bezkompromisowy w
stosunku do osób, które przychwycił na nieformalnościach lub kłamstwie. Chyba się nie pomylę, jeśli
powiem, że wśród kadr kierowniczych w gospodarce, stanowisko oraz sama osoba Bolesława
Jaszczuka robiła duże wrażenie i wywoływała spory respekt.

W rezultacie rzeczywiście na zjeździe znaleźliśmy się w jednej ekipie wojewódzkiej.

- Nawiasem mówiąc, skład wrocławskiej delegacji na V Zjazd był nader ciekawy. Obok Jaszczuka i
Kopcia znaleźli się w niej między innymi; Zdzisław Balicki, Jerzy Bajdor, Ludwik Drożdż, Jan Główczyk,
Tadeusz Haładaj, Kazimierz Kosztirko, Bronisław Ostapczuk, Tadeusz Porębski, Marian Renke, Julian
Tokarski i Władysław Piłatowski, wówczas I sekretarz KW, potem wiceprezes NIK kierujący
postępowymi rozliczeniami, z którym niedawno jeszcze siedziałem na jednej ławie pozwanych, gdyż
zdaniem wdowy i sierot po Januszu Wieczorku nieomal przyczyniliśmy się obaj do jego śmierci.
Można by rzec, że ekipa ta obejmowała jakby cztery etapy dziejów PRL...

Dlaczego jednak kilkanaście lat później, gdy samodzielnośd przedsiębiorstw została ustawowo
zadekretowana, pan zmienił w tej materii pogląd o 180 stopni? Z samej tylko przekory, aby znów
mied własne, odmienne zdanie?

- Po pierwsze, to nie przekora, a zdobyte doświadczenie. Widzi pan, życie przemysłowe znam nie
tylko z literatury, ale z osobistych doświadczeo na halach fabrycznych - wśród innych ludzi, wśród
maszyn i urządzeo. Znam smak awarii, katastrof przemysłowych i ludzkich rozczarowao - to razem
wzięte powoduje, że na procesy gospodarcze patrzę trochę innymi oczami, niż inni. A po drugie, to
nieprawda - ja nigdy na ten temat zasadniczego zdania nie zmieniałem! Zrobili to za mnie różni
kpiarze lub ci, którzy mają wulgarny stosunek do ekonomiki i gospodarki. Ale to mnie nie dziwi,
ponieważ tacy zawsze byli i jak sądzę życie będzie ich dostarczad. W zależności od okoliczności raz
będą głosicielami prawdy, innym razem liberałami, raz stosowad będą formy demagogiczne, innym
razem politykierstwo. Tak czynid będą zawsze, gdyż lepiej czują się w kuluarach, gdzie nikt ich nie
widzi, ponieważ na scenie znaczą niewiele. Natomiast dziwi mnie fakt, że ludzie często z cenzusami
naukowymi starają się przeforsowad swoje idee, mimo że dawno zostały odrzucone, albo bronią
innych, które się w tyciu nie sprawdzają - tylko po to, by za życia koniecznie postawid sobie popiersie.
To jest temat do zastanowienia.

Zawsze uważałem i nadal jestem przekonany, że Polsce potrzebne są duże, silne, autonomiczne, dziś
dodałbym jeszcze: samorządne organizacje gospodarcze, które skupiałyby w zakresie swojego
działania: sprawy rozwojowe, politykę techniczną, problemy kooperacyjne, handlowe, licencje i
wykorzystanie majątku produkcyjnego, itp. Można się spierad o różne formy organizacyjne w tym
zakresie, lecz nigdy o istotę. Każda fabryka może pracowad tylko na określonej technologii, ponieważ
to określa struktura parku maszynowego i pod to można określid reżimy ekonomiczne, jeśli są
aktywne mamy przyrost efektów, jeśli pasywne - stagnację, to przecież potwierdza praktyka
przemysłowa. Reforma gospodarcza, to ciągłe oddziaływanie na świadomośd człowieka poprzez
czynniki motywacyjne, zmierzające do lepszego wykorzystania maszyn i surowców - w wyniku
aktywnych reżimów ekonomicznych. To w konsekwencji prowadzi do ciągłego doskonalenia
stosunków społecznych w paostwie. Zatem reforma gospodarcza powinna sprzyjad tym procesom, a
nie tworzeniu samych mechanizmów czy rozwiązao organizacyjnych. Liczba ministerstw, czy też
organizacja Centrum są sprawami wtórnymi, o istocie zmian przesądzają uprawnienia przekazane
przedsiębiorstwom przemysłowym i jakośd mechanizmów ekonomiczno-społecznych. Moim zdaniem
tak naprawdę, to Polsce wystarczyłyby trzy resorty przemysłowe: surowcowo-energetyczny,
budowlany i przemysłu przetwórczego. Oraz dwieście kombinatów czy dużych koncernów i tysiące
małych i średnich przedsiębiorstw, które swoim obszarem działania pokrywałyby potrzeby społeczne.
Przecież wybór systemu: nakazowy lub parametryczny, a może byd mieszany, przesądza o stopniu
samodzielności przedmiotów gospodarczych i formie struktur organizacyjnych. Natomiast różni
kpiarze, którzy tego nie rozumieją, przypisują mi chęci pozbawienia fabryk samorządu lub ich
autonomii, czyli rzeczy - których nigdy nigdzie nie powiedziałem. Zawsze, od początku kariery
zawodowej wypowiadałem się za samorządnością szeroko rozumianą, ale i za jasno określonymi
uprawnieniami dyrektora. Już w listopadzie 1968 roku przed V Zjazdem partii na tamach „Gazety
Robotniczej” we Wrocławiu powiedziałem: (...) „Jestem zdania, że zbyt wiele wydaje się zarządzeo,
poleceo i okólników, które ograniczają pole działania i samodzielnośd przedsiębiorstw i kolektywu
zakładowego. Dyrektor często znajduje się w roli „rozdzielcy” okólników, co niewiele ma wspólnego z
nowocześnie pojmowanym kierowaniem zakładem”. (...) Częśd moich obecnych adwersarzy, już
wówczas była moimi prześladowcami! Po cichu liczę, że może ktoś kiedyś zbierze i napisze, co
naprawdę mówiłem i pisałem. Tak na marginesie, chcę panu powiedzied, że nie bardzo wierzę
ludziom, którzy głośno mówią o gospodarce, a w życiu nie pracowali nawet w kiosku „Ruchu”, albo
splajtowali na prowadzeniu stacji benzynowej. ...

- Przecież jednak powszechnie wiadomo, że w okresie opracowywania założeo i wdrażania reformy

gospodarczej grupa NOT-owska Kopcia stanowiła antyreformatorską opozycję, czyli tak zwany beton
w konserwie.

- Z tego śmieje się nawet Jan Rem w felietonie o reformatorach i restauratorach. Tak naprawdę
uważam to za głupotę i czystą intrygę personalną uknutą przez ludzi, którzy nigdy nie zamienili ze
mną dwóch zdao, a uważają, że wiedzą doskonale, co ja myślę... że na przykład jestem przeciwko
samodzielności przedsiębiorstw i samorządności załóg. Jest to bzdura. Jeśli odrzucid błędne poglądy,
to - jako zespół NOT-owski - naprawdę domagaliśmy się i sądzę, że będziemy się dalej domagad:
jasnego określenia roli samorządu w przedsiębiorstwie na tle uprawnieo kadry kierowniczej. Bo jeśli
ma on byd we wszystkich sprawach nadrzędny w stosunku do dyrektora, lub wieloosobowym
dyrektorem, to po co kształcimy w kraju tysiące łudzi, skoro każdy robotnik może byd mądrzejszy od
przygotowanej zawodowo kadry kierowniczej? W przeszłości wojowałem o większą autonomię
przedsiębiorstw i o realne, a nie hipotetyczne prawa samorządu załogi, co najlepiej potwierdzają
fakty i wydarzenia z przeszłości, a nie zmyślone opowieści. Dziś pragnę dowieśd, że filozofia atomizacji
struktur i działalnośd oddzielnych przedsiębiorstw kluczowych prowadzi do spadku efektywności
gospodarowania, że mechanizmy ekonomiczno-finansowe nie powodują wzrostu gospodarności - a
więc nowych zjawisk jakościowych, a system prawny pozwala tak samorządom, jak i dyrekcjom
preferowad głównie interes własny.

- Tak ogólnie, to co pan mówi o przedsiębiorstwie brzmi przekonywająco, ale proszę powiedzied
konkretnie, gdzie się pomylono?

- Odnośnie przedsiębiorstw na czoło należy wysunąd dwa problemy, pierwszy to właśnie ceny i drugi
to system podatkowy. Wiele o tym pisaliśmy i mówiliśmy w latach 1981-1983 poprzez działaczy
Naczelnej Organizacji Technicznej. Nam przypisano „konserwę”, a gospodarkę ubrano w duszący
ciasny gorset.

Widzi pan, ceny w obecnym rozwiązaniu podważają równowagę rynkową, nie zachęcają do
rzetelnego rachunku kosztów własnych, osłabiają rolę pieniądza na rynku i na koniec są czynnikiem
inflacjogennym. Przy tak ustawionej polityce cenowej nawet najbardziej solidne i aktywne
przedsiębiorstwo będzie zmierzało do łatwych wyników finansowych, podnosząc ceny, a to powoduje
to wszystko, z czym dziś mamy do czynienia.

Zasady opodatkowania przedsiębiorstwa nie są mocną stroną zreformowanego przedsiębiorstwa, po

prostu nie motywują go do pomnażania efektów. Proszę popatrzed ile mamy różnych podatków,
które trudno spamiętad, lecz nie to jest najważniejsze; niepokoid musi to, że się nawzajem wykluczają
lub dublują. A oto kilka tylko przykładów: PFAZ może sięgad do 500% przyrostu płac, w istocie dubluje
podatek dochodowy w przypadku przedsiębiorstwa lub podatek wyrównawczy, w przypadku
pracownika. Przedsiębiorstwa przemysłowe obowiązane są płacid podatek dochodowy sięgający 60%
zysku, a w 1985 roku aż 65%. To wskaźniki chyba najwyższe na świecie. Morderczy jest też podatek
obrotowy sięgający nieraz kilkudziesięciu procent od obrotu. Nadto jeszcze podatek od płac, podatek
od nieruchomości, podatek stabilizacyjny, sięgający od 20-30 procent zysku pozostałego po opłaceniu
podatku dochodowego. Prócz tego odprowadzanie przez przedsiębiorstwo 50% funduszu postępu
techniczno-ekonomicznego jest też podatkiem. To samo dotyczy amortyzacji, która przynajmniej w
połowie jest scentralizowana. Chcę pana zapewnid, że to nie są wszystkie rodzaje podatków, jest ich
jeszcze z dziesięd. Łączne wpłaty przedsiębiorstw na rzecz budżetu paostwa - są dzisiaj znacznie
wyższe niż były w okresie tzw. systemu nakazowo-rozdzielczego. Należy to czym prędzej zmienid,
gdyż nie system finansowy cierpi, ale przede wszystkim gospodarka i jej stan...

- Jestem zdziwiony, czemu paoskich propozycji nie przyjęto?

- To nie całkiem tak, przyjęto sporo, ale z poważnym opóźnieniem, zaś na inne propozycje czas czeka.
W oczach opinii społecznej zyskali ci, co płynęli z falą, byli modni, obiecywali natychmiastowe
sukcesy. Kto chciał słuchad o trudnościach, kto szanował wiedzę i doświadczenie - łatwiej o słowa niż
o czyny. Ta sytuacja wynika z tego, że okresy przesilenia lub kryzysu politycznego rządzą się prawem
paradoksu. Proszę spojrzed z ekranów, plenerów albo ze szpalt gazet gdzieś zginęli ci artyści lub
dziennikarze, co głośno opowiadali się za władzą i socjalizmem. Można natomiast zauważyd, że ich
palmę pierwszeostwa przejęło wielu z tych, co miało najwięcej uwag, lub jawnie lekceważyło władzę.
Filozofia syna marnotrawnego nie może byd cnotą, ona może byd tylko prawem łaski.

Proszę pana, paradoksem jest też to, że osiągnięcia można zmienid w klęskę, a ludzką sympatię w
nienawiśd, a współżycie społeczne w polskie piekło. Ja tego zaznałem już dośd wcześnie, w okresie
świdnickim. W 1965 roku by osłabid moje powodzenia, wrobiono mnie w „aferę” z rzekomym
zaliczeniem 160 milionów złotych do planu, czemu odpowiadała produkcja 6-tygodniowa w zakładzie.
Wałkowano to przez rok, póki się nie wyjaśniło. Jest taka piosenka: „Nie zna życia kto nie służył...” - tu
zmieniłbym słowa: „kto nie pracował w powiecie”. Pod tym względem klimat wrocławski i później
warszawski był jednak zdrowszy. Owszem, w dużym mieście i na wyższym szczeblu intryga jest
bardziej perfidna, lepiej przygotowana i zazwyczaj długotrwała, ale przynajmniej „czysta”, chod w
brudnych rękawiczkach. Chociaż w gruncie rzeczy diabli wiedzą, co gorsze.

- Wródmy jednak jeszcze na chwilę do równie ciekawego jak lata obecne roku 1968. Został pan
powołany przez zjazd w skład komisji dla opracowania uchwały V Zjazdu. Liczyła ona 138 członków, o
połowę więcej niż ówczesny Komitet Centralny, który wszedł prawie w całości w skład owej komisji.
Czy miał pan jakikolwiek wpływ na treśd uchwały, czy też umieszczenie pana w komisji było tylko
czymś na kształt rekompensaty za niewybranie pana - delegata już po raz drugi - do wyłonionych na
zjeździe centralnych władz partyjnych?

- Jadąc na mój pierwszy zjazd, w roku 1964, byłem autentycznie zaskoczony. Główny inżynier fabryki,
nie mający aspiracji politycznych nie musiał tam się znaleźd. Na V Zjeździe w roku 1968, byłem już
obyty. W tej komisji zjazdowej, o której pan mówi, zabrałem głos, zgłosiłem dwie czy trzy poprawki
do projektu uchwały - słowem mój udział w niej był autentyczny. Wtedy przez myśl mi nie przeszło,
że mógłbym byd wybrany do jakichkolwiek władz. Uważałem, że dostałem mandat delegata, gdyż
uznano moje osiągnięcia zawodowe i na tym koniec. ..

Natomiast przyznam się panu, że byłem lekko rozczarowany, gdy swoją kampanię przed VI Zjazdem
zakooczyłem na konferencji warszawskiej. Zaś VII i VIII Zjazdy partii, chod były pozbawione
przedwyborczych emocji, to sprawiły mi wiele satysfakcji, gdyż znalazłem się na liście delegatów z
województwa bielskiego, a na następny z województwa katowickiego. Ktoś powie, żaden honor - to
wybór przecież z „klucza”. Tak, ale to tylko częśd prawdy. Nim do tego doszło, musiałem òstro
rywalizowad ze swoimi kolegami o wyniki gospodarcze i pozycję społeczną. Nie ukrywam, że udział w
zjazdach był dla mnie dużym przeżyciem: jako dla członka partii i działacza gospodarczego. Na VII
Zjeździe zostałem zastępcą członka Komitetu Centralnego, a na następnym członkiem KC. Czy miałem
inne aspiracje i marzenia w owym czasie - przyznam, że nie.. Osiągnięta pozycja we władzach
politycznych jako ministra resortu gospodarczego była dla mnie pełną satysfakcją, tym bardziej że nie
wszystkim moim kolegom z rządu los sprzyjał

- Choinka paoskich funkcji uginała się coraz bardziej. Do stanowisk partyjnych, prezesury Gwardii,
zasiadania w wielu komisjach - dochodziły wciął nowe funkcje. Między innymi został pan
przewodniczącym Społecznego Komitetu Budowy Tramwajów dla m. Wrocławia. Czy jako menadżer
wyznający na co dzieo w „Dolmelu” zasadę - każdy robi to, co do niego należy, żadnej improwizacji i
łataniny - nie powinien pan raczej stad na stanowisku, że robieniem tramwajów powinna się zająd
fabryka pojazdów, a nie komitet społeczny? Toż w tymże Wrocławiu pracuje PAFAWAG!

Inny przykład. „Dla uczczenia 25-lecia PRL załoga «Dolmelu» postanowiła, wybudowad dla miasta
sztuczne lodowisko.” Ja rozumiem pana sportowe pasje, ale czy to jest robota dla załogi fabryki
maszyn elektrycznych?

- Formalnie ma pan rację. Ale pasja działania uszlachetnia. Jest zdolna przełamad wszelkie bariery i
przeciwności. Jak widziałem codziennie, że ludzie wiszą na stopniach, spóźniają się do pracy zwalając
to na komunikację, że tramwaje się sypią ze starości - to jako racjonalista musiałem zabrad się za
usuwanie źródeł zła. Zgodzi się pan chyba ze mną, że więcej zła codziennie wyrządzało złorzeczenie
ludzi korzystających z tramwajów we Wrocławiu, niż złamanie kilku formalnych nakazów czy
zakazów. Gdybym ja się za to nie zabrał, nie zwołał ludzi, nie załatwił wszystkiego z „Konstalem”,
który wyprodukował nam ponad plany i limity te 50 wagonów za inne usługi kooperacyjne, wbrew
stanowisku zjednoczenia i ministerstwa - to by się znalazł ktoś inny, albo by ich do dziś nie było.
Powiem panu szczerze, że zawsze przeżywałem większą satysfakcję z dzieła wykonanego ponad plan,
ponad ustalone obowiązki, zwłaszcza wówczas, gdy było bardzo złożone i wymagało zaangażowania
wielu ludzi, a ryzyko było znaczne. To samo było z lodowiskiem. Oczywiście, w owym wyręczaniu
innych w sprawach leżących w zakresie ich obowiązków widzę pewien paradoks, ale i czysty
praktycyzm. Bo skoro jestem w stanie zrobid coś, co przyniesie ogólny pożytek -i wiem, że kto inny
takich możliwości niema - to niby dlaczego mam tego nie zrobid?

- Słowem, okres „dolmelowski” to kolejne pasmo paoskich sukcesów i powodzeo, a jednak w czasie
tych trzech lat zaczął pan gwałtownie siwied. Zdjęcia z łat 66-69, nawet te podłe, gazetowe, ukazują
uderzającą różnicę w odcieniu paoskich włosów.

- Wzruszył mnie pan tym spostrzeżeniem... Faktycznie, miałem w życiu takie trzy okresy, w których
się intensywnie siwieje. Owa świdnicka intryga, okres „Dolmelu” i okres wicepremierowania.

Dwa pierwsze lata w „Dolmelu” to był okres ciągłych stresów, ciągania mnie po prokuratorach,
resorcie, Radzie Paostwa, komisjach kontroli partyjnej, ciągłego spowiadania się i patrzenia mi na
ręce - aż wreszcie po serii anonimów, telefonów z pogróżkami i innych dowodów bezinteresownej
ludzkiej nieżyczliwości - ni mniej, ni więcej tylko usiłowano porwad moją córkę, która razem z żoną
mieszkała w tym czasie w Świdnicy. Jawni dranie zażądali okupu pieniężnego, który winieniem złożyd
w kinie „Śląsk” we Wrocławiu w odpowiednim miejscu - żywcem tak, jak w gangsterskim filmie.
Szczęśliwy zbieg okoliczności i wyjątkowa przytomnośd sąsiadów, a zwłaszcza Zbigniewa
Czwartackiego, zapobiegły następnym przeżyciom.

- A czy może pan opisad jakieś ciężkie, wstrząsające przeżycia na terenie zakładów „Dolmel”?

Owszem. Było ich wiek, ale w pamięci na stale utkwiło mi jedno, dotyczące śmiertelnego wypadku
pracownicy transportu Heleny Cieciory na terenie zakładu. Od kierownika transportu Bronisława
Michalewskiego otrzymałem telefon, że na placu składowym koło hali A, z dźwigu samochodowego
ZSH-6 produkcji fabryki z Głogowa wymsknęła się lina wysięgnika z kątownikami i ramieniem uderzyła
tę kobietę prosto w głowę. Pracownica poniosła śmierd na miejscu. Po natychmiastowym
zawiadomieniu pogotowia ratunkowego i milicji, udałem się na miejsce wypadku, pozostawiając pani
Frani - nieocenionej sekretarce, dalsze sterowanie telefonami. Po dojściu do wydziału generatorów
spotkałem kierownika innego wydziału, pana Galika, który ze swoją grupą spawaczy i kowali powracał
z miejsca wypadku. Spotkawszy mnie oświadczył: Panie dyrektorze, niech pan nie idzie na miejsce
katastrofy, ponieważ tam zebrało się wielu ludzi i atmosfera jest trudna. Jest tam również mąż
poszkodowanej i chyba syn: Obaj trzymają w ręku pręty metalowe i wykrzykują pod pana adresem
nieprzyjemne słowa i różne przekleostwa. Zapytałem kierownika i stojących obok robotników, czy
powinienem tam pójśd. Oświadczyli jednogłośnie, że w żadnym wypadku nie powinienem się znaleźd
na miejscu wypadku, gdyż jest to bardzo niebezpieczne i w tej sytuacji zupełnie niepotrzebne.
Wówczas zapytałem: A jak to odbierze załoga i poszkodowani? Odpowiedzieli, że dzisiaj przyjmą to
normalnie, a jutro Pan Bóg wie jak będzie.

Wobec tego zapytałem, kto z nich uda się ze mną. Wystąpiło trzech, może czterech chłopów jak dęby.
Łącznie z kierownikiem ubraliśmy hełmy i udaliśmy się na miejsce wypadku. Po drodze instruowałem
ich, jak się mają zachowad na wypadek ataku ze strony męża ofiary i innych osób. Rozważałem różne
warianty wydarzeo i ich skutki. Myśli przelatywały mi po głowie-jak obrazy w kinie. Miałem w
zasadzie tylko dwa wyjścia - pójśd lub się cofnąd, natomiast skutki z każdego wariantu były różnorakie
i trudne do przewidzenia. Jakaś siła pchała mnie naprzód - szedłem jak w transie.

Poszkodowani, chod uzbrojeni, byli bardzo znużeni i wyczerpani. Pot ściekający im z czoła mieszał się
na twarzy z cieknącymi łzami. Podszedłem do nich ze swoją „obstawą” i poprosiłem o oddanie
prętów metalowych, co uczynili. Następnie skierowałem ich do swego gabinetu, a później poleciłem
odwieźd ich do domu.

Po odebraniu im prętów metalowych, głośno zwróciłem się do zebranych ponad pięciuset ludzi, by
udali się do pracy. Po jakimś czasie ludzie zaczęli się rozchodzid. W międzyczasie przyjechała karetka
pogotowia.

Lekarz, oglądnąwszy ciało poszkodowanej, które wyglądało przerażająco - odmówił jego zabrania,
stwierdzając, że należy to do obowiązków milicji, a nie pogotowia. Ryknąłem wówczas tak głośno, że
chyba mogłyby pęknąd mury Jerycha. Poskutkowało. Zabrano ciało poszkodowanej i wywieziono z
terenu zakładu.

Po upływie pewnego czasu, już po pogrzebie poszkodowanej, rozmawiałem z jej mężem, który
przepraszając mnie za wszystkie obraźliwe słowa, powiedział: Panie dyrektorze, ja i rodzina byliśmy
bardzo zrozpaczeni i gdyby pan przyszedł wcześniej, gdy mieliśmy jeszcze siły, to nie ukrywam, że
byśmy panu zrobili krzywdę. Zapytałem wówczas pana Cieciorę, dlaczego? Przecież winę za wypadek
ponosiła również i poszkodowana, która pod żadnym pozorem nie mogła pozostawad w zasięgu
żurawia samochodowego. Jeśli nawet i ten argument jest niewystarczający, to wyślizgnięcie się liny z
bębna stanowi jakiś szczególny nieszczęśliwy wypadek, który nie może akurat mnie obciążad; można
ewentualnie dochodzid odszkodowania od zakładu, albo od producenta dźwigu, czy też w urzędzie
dozoru technicznego. Odpowiedział mi na to, że w jego przeświadczeniu dyrektor zakładu zbiera
laury i święci triumfy, jeśli fabryka ma powodzenia i sukcesy. W takim samym zakresie ponosi on
odpowiedzialnośd za wszystkie nieszczęśliwe wypadki, jakie mają miejsce na terenie zakładu.
Przyznam panu, że jest to nieodosobniony sposób rozumowania ludzi pracy. Z podobnym punktem
widzenia spotykałem się również przy innych śmiertelnych wypadkach na terenie zakładu. Prócz żalu i
cierpienia, jakie każde kierownictwo przedsiębiorstwa przeżywa w takiej sytuacji, dręczył mnie
zawsze problem moralny: czy rzeczywiście dyrektor fabryki - odpowiada za wszystko na terenie
zakładu?

- Nigdy nie przypuszczałem, że z pracą dyrektora fabryki może się wiązad tyle stresów.

- Bo widzi pan, nasza propaganda pracę dyrektora pokazuje przez pryzmat samochodu osobowego,
lub strojnej i modnie ubranej sekretarki. Wydaje mi się, że dwa filmy, które widziałem o pracy
dyrektorów zasługują na uwagę: „Dyrektorzy” i „Uszczelka”. W pozostałych dyrektorzy to nadęci
bufoni, złodzieje lub w najlepszym przypadku utracjusze i pozoranci. Sądzę, że nad tym się warto
głębiej zastanowid. Kiedyś namawiałem pana Mularczyka, by napisał, scenariusz o realnym życiu
przedsiębiorstwa przemysłowego, podjęto pierwsze kroki, ale wydarzenia 1980 roku przerwały pracę.

- Czyli uważa pan, że niewdzięcznośd jest jedyną zapłatą za pełnienie funkcji kierowniczych?

- Tego nie powiedziałem i tak nie uważam, chod pytanie potwierdza, że można to różnie odebrad.

Jak pan więc widzi „robienie kariery” ma różne oblicza i różne są formy „podzięki”. Często się zdarza,
że ludzie, którzy całe życie cele ogólne stawiają przed własnymi, za lata wyrzeczeo, ciężkiej harówki
po czternaście -szesnaście godzin na dobę, chcąc zrobid jak najwięcej dla kraju, nie myśląc o sobie,
różne otrzymują podzięki.

Chod bieg wydarzeo w kraju na początku lat osiemdziesiątych ciężko mnie doświadczył i upokorzył, to
nigdy nie zrezygnowałem z aktywnego uczestnictwa w życiu publicznym. Uważam, że umiejętnośd
przezwyciężania i pokonywania trudności w sposób szczególny podnosi siłę witalną i stwarza
nadzieje, ale pod warunkiem, że do wydarzeo i ocen podchodzi się filozoficznie i z optymizmem.
Optymizm miałem zawsze, natomiast, filozofii toczących się wydarzeo nie mogłem zrozumied,
zwłaszcza wówczas, gdy ośmieszano partię, niszczono jej działaczy, degradowano gospodarkę,
prowadząc kraj do jawnej katastrofy.

Wiem, czym się kierowały wielkie rewolucje - francuska czy październikowa, ale myśmy przecież nie
zmieniali zasad ustrojowych, nie zmienialiśmy hymnu i barw narodowych. Zawołanie „socjalizm - TAK,
wypaczenia -NIE”, nie wyjaśnia wszystkiego, jeśli nawet polski socjalizm obarczony był schorzeniami.
To właśnie najbardziej mnie przerażało!

Pragnę się panu zwierzyd, że insynuacje, upokorzenia czy opluwanie nigdy nie odebrały mi chęci
działania. Nawet w najtrudniejszym okresie dla mnie, moich kolegów i bliskich, gdy byłem szarpany z
różnych stron: w prasie, w NIK-u, w prokuraturze czy też w Centralnej Komisji Kontroli Partyjnej,
nigdy nie traciłem ducha... W tych okolicznościach organizm wyzwalał nowe dodatkowe siły i stawał
się bardziej sprawny, a myśl stawała się bardziej przejrzysta.

Przyznam, że miałem wsparcie wśród wielu kolegów i towarzyszy, a bieg wydarzeo zweryfikował
nabyte oceny na temat poszczególnych współpracowników i przyjaciół. Jedni urośli jeszcze bardziej, a
inni stracili to, co podstępnie zdobyli.

Wielu ludzi, mimo że stałem się osobą niepopularną, jakby spadającą gwiazdą, na trwałe połączyło się
ze mną w działaniach na rzecz stabilizacji politycznej i kształtowania poprawnych rozwiązao, nie licząc
się z konsekwencjami, np. Lech Właszczuk, sekretarz Zarządu Głównego Naczelnej Organizacji
Technicznej, opracował poufny plan przeciwdziałania akcji Andrzeja Gwiazdy i Bogdana Lisa
zmierzającej do rozczłonkowania NOT na organizacje regionalne podporządkowane „Solidarności”.
Takich działao organizowano wiele i zawsze znajdowałem oddanych ludzi.

Widzi pan, gdybym nie wierzył w to, co mówię i co czyniłem, to musiałbym już dawno rzucid to
wszystko i na przykład otworzyd prywatny interes, tak jak to zrobiło wielu moich kolegów po fachu. Ja
jednak, jak pan widzi, tego nie uczyniłem i dalej tkwię przy swoim.

Po dwuletnim pobycie na wcześniejszej emeryturze, na którą mnie wysłano za zasługi dla kraju w
wieku 48 lat, znów robię coś zgodnego z moimi kwalifikacjami i doświadczeniem, co przynosi pożytek
nie tylko naszemu krajowi.
ROZMOWA TRZECIA
O tym, czy warto wierzyd w horoskopy i czy teśd może nie znad swego zięcia. O latach sześddziesiątych
i o Grudniu 70. O tym, jak prowincjonalny dyrektor stał się ministrem, a maszynista lokomotywy
został ojcem chrzestnym. O tych, którzy lubili duże i tych, którzy nie lubili liczyd. O tym, czego trzeba
się uczyd od drobnego sklepikarza. O manewrze gospodarczym i szoku Czerwca 76. O trendach, które
trudno jest zatrzymad. O tym, jak płacid inżynierowi, żeby chciało mu się myśled. O tym, kto chciał
licencji, a kto był przeciw.

- Czy wierzy pan w horoskopy, wróżby, przepowiednie?

- Osobiście nie, natomiast tych, którzy wierzą, chciałbym podtrzymad na duchu. Ktoś mi przyniósł,
wycięty chyba z „Kuriera”, horoskop dla mojego znaku - Wagi - na rok 1969. Schowałem go sobie na
pamiątkę. „Oczekują cię ciekawe propozycje oraz awans... w listopadzie otworzą się przed tobą
oszałamiające perspektywy.”

Kilka dni po przeczytaniu tego w gazecie poprosił mnie pierwszy sekretarz KW we Wrocławiu,
Władysław Piłatowski i powiedział, że władze wojewódzkie przewidują mnie na funkcję
przewodniczącego wojewódzkiej rady narodowej. Nie ukrywam, było to pociągające, bo to przecież
obszar dzisiejszych kilku województw, ale zrobiłem wszystko, by zwlekad z udzieleniem odpowiedzi.
Obawiałem się swej nieznajomości prawa administracyjnego i funkcjonowania administracji
paostwowej, która różni się wydatnie od administracji gospodarczej. W rezultacie dałem odpowiedź
odmowną. W listopadzie rzeczywiście otrzymałem kolejną propozycję, jeszcze bardziej dla mnie
nęcącą: mianowicie bym poszedł pracowad jako wiceminister przemysłu maszynowego. Po naradzie z
kolegami i rodziną zgodziłem się, chod żal mi było opuszczad Wrocław. Bo oto czwarty raz w życiu
przychodziło mi zmieniad otoczenie, a w takim przypadku człowiek staje się drzewem na pustyni. W
Warszawie nie miałem żadnej rodziny, a w całym gmachu ministerstwa znałem osobiście wszystkiego
może dwie lub trzy osoby.

- Tę pana nominację odnotował nawet „Przekrój” w rubryce ciekawostek, bo też w owych czasach był
to ewenement. Paoski wiek - 37 lat, i amplituda awansu: z przedsiębiorstwa od razu na fotel
wiceministra, z pominięciem szczebla zjednoczenia. Czy te okoliczności nie były dla pana jakimś
handicapem przy obejmowaniu nowych obowiązków?

- Odczuwałem z jednej strony zaciekawienie moją osobą, chęd pomocy, a nawet przypodobania mi
się, a z drugiej - atmosferę plotkarskiej sensacji. Krótko po moim przyjściu rozpuszczono pogłoskę, że
mój awans wynika stąd, iż jestem zięciem Bolesława Jaszczuka. I potem, gdy nastąpiła zmiana warty
w najwyższych władzach, byłem intensywnie prześwietlany, czy aby rzeczywiście nim nie jestem.
Przez jakiś czas uważano mnie za „Jaszczukowca”, co mi przez dłuższy czas przeszkadzało w pracy.
Czasami czułem się zażenowany, gdyż nie mogłem zrozumied, dlaczego ta osobowośd nagle, bez
dostatecznie uzasadnionych ocen, stała się pejoratywnym określeniem.

- Pan to nazywa eufemistycznie „zmianą warty”, a przecież grudzieo 70, który nastąpił w parę
miesięcy po pana nominacji, był wielkim narodowym dramatem, pierwszym z całej serii wstrząsów,
jakich będzie pan doświadczał zza steru władzy. Jak pan przyjął wydarzenia tamtego grudnia -jako
człowiek do niedawna silnie związany z załogami fabrycznymi, które oto teraz wystąpiły przeciwko
władzy, jaką zaczął pan uosabiad? Czy „gomułkowski” wiceminister, mianowany przez Cyrankiewicza,
hołubiony przez Jaszczuka, mógł nie poczud się zagrożony pogrudniowymi zmianami?

- Dobro kraju, szacunek dla ludzi i historii, winny nas zniechęcid do używania określeo typu
„gomułkowski” wiceminister, gdyż każdy etap rozwoju ma swoją specyfikę i pozostawia po sobie
nieprzemijające osiągnięcia narodu i piętno cech osobowych przywódcy. Przecież po upływie
niewielu lat określenie „gomułkowski” brzmi zupełnie inaczej i ma inną treśd.

Natomiast wydarzenia grudniowe przeżywałem boleśnie, tak jak każdy obywatel. Służbowo zaś
odbierałem je w dwóch płaszczyznach: wielkiej polityki, zmian na szczeblach władzy, które
przebiegały jakby poza mną i których nawet nie starałem się dociekad. I druga płaszczyzna
rozwiązywania napięd społecznych, w której uczestniczyłem czynnie wśród załóg fabrycznych.

W styczniu 71 byłem np. wraz z Aleksandrem Zarajczykiem i innymi, w fabryce samochodów

ciężarowych w Starachowicach, gdzie załoga zapowiadała strajk. Wtedy się mówiło - „groziła
przerwaniem pracy”. Moje wystąpienie do zebranych ludzi było całkowicie wolne od wielkiej polityki,
używałem wyłącznie argumentów ekonomicznych. W koocu wystąpienia zapytałem: Kto na tym traci,
że stoimy? Oczywiście wszyscy tracimy. Było wiele spraw, które należało rozwiązad, stworzyd
program i terminy ich załatwienia. Stanie z założonymi rękami rozwiązania problemów nie ułatwi. To
przekonało Judzi, bo przecież ich protest nie dotyczył spraw zasadniczych: że im się ustrój nie podoba
- lecz spraw ekonomicznych. Chodziło im o to, że chcą lepiej pracowad, więcej zarabiad, mied lepsze
warunki pracy, lepsze stosunki w zakładzie i jasny program rozwojowy. Były też głosy demagogiczne
wśród dyskutantów, ale znamienne było to, że sala sama się z nimi rozprawiła.

- Mówi pan - nie interesowała mnie makropolityka. A przecież rychło ta wielka polityka - nowa
strategia społeczno-gospodarcza lat siedemdziesiątych - jęła materializowad się w postaci produktów
paoskiego resortu. Mały fiat stał się wręcz jej symbolem. Zatem pan stał się jednym z głównych
realizatorów tej polityki.

- Otóż nic przesadzajmy. Fiata-126 należy przypisad komu innemu. Zawsze za ojca motoryzacji w kraju
uważałem Tadeusza Wrzaszczyka oraz liczne grono zapaleoców z różnych środowisk. Mnie przypadło
w udziale wykorzystanie stworzonych zdolności produkcyjnych i wyprowadzenie Polski na 10
producenta samochodów w świecie. Natomiast pracując w „Dolmelu” byłem już jak gdyby duchowo
przygotowany do konieczności zmian strategii gospodarczej. Dotyczyło to potrzeby większej
samodzielności przedsiębiorstw, podmiotowości samorządu, wyższej wydajności pracy, szybszego
postępu technicznego; myśmy mieli wtedy wiele fatalnych wyrobów, np. dobrego żarnowego młynka
do kawy nie umieliśmy zrobid; żelazo mieszało się z kawą. Te wszystkie problemy tkwiły w mojej
świadomości, jako inżyniera i menadżera. Zostając wiceministrem, oglądałem to z jeszcze wyższej
perspektywy. Miałem swój punkt widzenia na przyczyny przeżywanych przez kraj trudności, nie był
on pełny, to fakt - ale nie okazał się rozbieżny z tym, co później potwierdziło życie i rozwinięte oceny.

Uważałem i dziś to powtarzam, że dekada lat sześddziesiątych przyniosła rozwojowi gospodarki w

zasadzie wszystko, co przy ówczesnym potencjale materialno-technicznym, intelektualnym i
kadrowym, przy ówczesnym stanie związków ze światem, możliwe było do osiągnięcia. W latach tych
produkcja wzrastała średniorocznie o 8,5 procent, wyższe tempo zdołaliśmy uzyskad tylko w 5-leciu
1971-1975. Nigdy nie podzielałem poglądu, że zwłaszcza druga połowa lat sześddziesiątych, tj. 1966-
1970 była stracona dla gospodarki. Przecież w łatach 1966-1970 nastąpił dalszy, wydatny wzrost sił
wytwórczych. Produkcyjne środki trwale powiększyły się o 522mld złotych, tj. o około 35 procent.
Wybudowano od podstaw lub zmodernizowano znaczną liczbę zakładów przemysłowych,
rozbudowano bazę paliw, energii i surowców, uruchomiono produkcję wielu nowych wyrobów,
osiągnięto dalszy postęp w unowocześnianiu przemysłu i procesów technologicznych. Nastąpiły
przekształcenia w strukturze gospodarki, zwłaszcza w przemyśle, w którym wzrósł udział strukturalny
przemysłu chemicznego i maszynowego, W całym przemyśle produkcja przemysłowa wyrobów
rynkowych wzrosła o 49 procent.

- Dlaczego zatem, mimo dobrych w sumie wyników, sytuacja ekonomiczna i społeczno-polityczna w

koocu lat sześddziesiątych była coraz bardziej napięta?

- Dały znad o sobie dysproporcje w rozwoju społeczno-ekonomicznym, które wprawdzie zawsze

towarzyszą temu rozwojowi, ale stają się groźne i kryzysogenne, jeśli nie są w porę spostrzegane i
usuwane lub ograniczane. Osłabło tempo wzrostu dochodu narodowego i wzrosły społeczne koszty
rozwoju, w wyniku niedostatecznej efektywności inwestycji oraz nadmiernego przyrostu zapasów.

Mimo pewnych usiłowao nie zdołano istotnie usprawnid centralnego planowania, ani konsekwentnie
zharmonizowad zadao całej gospodarki z celami społecznymi. Nie zdołano podnieśd efektywności
ekonomicznej i stworzyd warunków dla wyzwolenia inicjatywy społecznej. Ciążył na polityce
gospodarczej i społecznej w tamtym okresie brak spójnej, porywającej, długofalowej koncepcji
społeczno-ekonomicznej rozwoju kraju. Zachwiały się właściwe relacje miedzy unowocześniającą się
intelektualnie technicznie bazą a przesztywnioną strukturą nadbudowy politycznej. To przyniosło
wszystkie ujemne z tego tytułu następstwa dla gospodarki i życia polityczno-społecznego. Osiągnięty
znaczny dorobek gospodarczy nie znajdował wyrazu w poprawie materialnych warunków życia
społeczeostwa. Wzrost płacy realnej był mało odczuwalny, a dla pewnej części zatrudnionych nastąpił
nawet spadek realnej płacy. W szczególnie trudnym położeniu znalazły się grupy najniżej
zarabiających.

- Jakich wyrobów brakowało najbardziej na rynku i co ludzi najbardziej niepokoiło?

- Niedostateczna była produkcja środków konsumpcji, co powodowało pogłębiające się napięcia na

rynku. Występował deficyt odbiorników telewizyjnych, magnetofonów, sprzętu gospodarstwa
domowego, rowerów i rażący deficyt samochodów osobowych. Przejawy braku równowagi rynkowej
próbowano rozwiązywad głównie poprzez korekty cen, w tym podwyżki cen artykułów
konsumpcyjnych, co w konsekwencji nadmiernie obciążyło budżety rodzinne, zwłaszcza rodzin
najmniej zarabiających.

Pod koniec dekady, w latach 1969-1970, nastąpiło wyraźne zahamowanie wzrostu produkcji
materiałów budowlanych, a w ślad za tym - zastój budownictwa mieszkaniowego i komunalnego. W
rezultacie czas oczekiwania na mieszkanie wydłużył się przeciętnie w kraju do siedmiu lat.

- Jak na tym tle wyglądała sytuacja najlepiej znanej panu gałęzi wytwórczości - przemysłu
elektromaszynowego?

- Przemysł elektromaszynowy w tej dekadzie doświadczał wszystkich pozytywów i niedomagao.

Rozwijał się szybko, jak cala gospodarka, a tempo wzrostu jego produkcji wyprzedzało stale dynamikę
wzrostu produkcji całego przemysłu. Mimo to udział tego przemysłu w całości produkcji
przemysłowej kraju był nadal jeszcze znacznie niższy niż to miało miejsce w krajach przemysłowo
rozwiniętych. W roku 1970 wynosił on - 22.5 procent, podczas, gdy w większości krajów rozwiniętych
gospodarczo - stanowił 35 procent i więcej. W wyniku niedostatecznego rozwoju potencjału
przemysłu maszynowego, produkcja wielu podstawowych branż i asortymentów nie nadążała wciąż
za potrzebami gospodarki, rynku wewnętrznego i eksportu.

Problemy wynikające z niedostatecznego rozwoju przemysłu maszynowego pogłębiane były jeszcze

przez licznie występujące nieprawidłowości strukturalne. Otóż w strukturze produkcji przemysłu
maszynowego był stanowczo za niski udział branż i dziedzin decydujących o postępie i nowoczesności
w gospodarce narodowej, stanowiących dźwignię rewolucji naukowo-technicznej. Równocześnie
asortyment produkcji był nadmiernie szeroki w stosunku do możliwości produkcyjnych: przemysł
zgrupowany w MPM produkował blisko 100 tys. pozycji asortymentowych, tj. aż około 40 procent
asortymentu występującego-w ramach odpowiednich branż produkcji światowej. Siłą rzeczy niska
była średnia seryjnośd produkcji. Aż 80 procent wartości produkcji przypadało na wyroby wytwarzane
w średnich i małych seriach oraz w sposób jednostkowy, a na produkcję wielkoseryjną i masową
przypadało 20 procent, podczas gdy np. w przemyśle francuskim na produkcję wielkoseryjną i
masową przypada 60 procent całości produkcji. Niekorzystna była struktura metod wytwarzania, co
wiązało się z niską seryjnością produkcji i z przestarzałą strukturą parku maszynowego, w którym
dominowały maszyny uniwersalne. Nie w pełni jeszcze była uporządkowana sied powiązao
kooperacyjnych, które często miały charakter przypadkowy, ukształtowany w okresach ubiegłych.
Występowały także dysproporcje pomiędzy rozwojem bazy produkcyjnej przemysłu maszynowego, a
jego zapleczem badawczo-rozwojowym oraz niedostatek obsługi odbiorców krajowych i obsługi
działalności eksportowej.

- Czy można postawid tezę, że w koocu lat sześddziesiątych ówczesne kierownictwo nie znało sytuacji
społeczno-gospodarczej lub jej nie doceniało lub nie podejmowało przeciwdziałao?

- Takiej tezy postawid nie można, gdyż byłaby ona bałamutna i nieprawdziwa. Władze paostwowe
pod koniec lat sześddziesiątych podejmowały różne działania zaradcze, m.in. kampanię
porządkowania norm pracy, normatywów zużycia surowców w powiązaniu z systemem płac. Podjęto
wielki program unowocześniania przemysłu, poprzez realizację przedsięwzięd objętych tak zwanymi
kompleksami gospodarczymi. To właśnie pod koniec lat sześddziesiątych wypracowano koncepcję
rozwoju przemysłu opierając się na kredytach zagranicznych i zasadzie samospłaty dewizowej.
Ożywiło to później gospodarkę!

Dziś mogę powiedzied, że program i chęci uzdrowienia gospodarki nie są wystarczające dla uzyskania
sukcesu. Trzeba aby większośd społeczeostwa chciała uznad program i prezentowaną przez władzę
koncepcję jego realizacji za swoją. Trzeba więc mied silną i jednolitą nadbudowę polityczną.

Jak pan widzi, lata sześddziesiąte nie poddają się łatwo jednoznacznym ocenom w myśl szablonu:
białe-czarne. W tych latach rozwinęła się bezspornie i umocniła baza materialno-techniczna kraju. Ale
czy ludziom z tego powodu żyło się lepiej i optymistyczniej?

Potwierdziła się kolejny raz prawda, że nadrzędnym celem w socjalizmie jest człowiek, jego dobro i
interes, a sama baza materialno-techniczna, jej potencjał i rozwój, takiego celu nie stanowią.
Natomiast baza materialna, jej rozwój, jest warunkiem nieodzownym i koniecznym oraz narzędziem
dochodzenia do tego celu. Dla społeczeostwa nie może byd większej troski niż doskonalenie tego
narzędzia i dbałośd o jego największe walory, a dla władzy - przestrzeganie harmonijnych stosunków
między nadbudową i bazą. Gdyby tego przestrzegano, nie musiałoby dojśd do tragicznych wydarzeo
w grudniu 1970 r.!

- Proszę powiedzied krótko, co nam przyniosły lata sześddziesiąte?

- Lata sześddziesiąte, łącznie z drugą ich połową przygotowały bazę materialno-techniczną i

umożliwiły wyjście z programem gospodarczym, społecznym i politycznym na nową dekadę, z
programem, który dał społeczeostwu i gospodarce nowe impulsy i trwałe dokonania. Nie były to lata
stracone dla polskiej gospodarki i dla naszego narodu, jak to niesłusznie -wówczas, ale zwłaszcza
później - różni ludzie, różne siły społeczne, a i środki masowego przekazu upowszechniały w
społeczeostwie. Były to opinie i poglądy - bo przecież nie udokumentowane oceny - błędne
merytorycznie, koniunkturalne, często bałamutne, ale przede wszystkim szkodliwe politycznie, tak dla
owego okresu, jak i najbliższej przyszłości.

- Czego wobec tego pan oczekiwali i na co liczył?

- Na zmianę strategii gospodarczej. Reasumując to wszystko co powiedziałem, mogę stwierdzid, że

psychologicznie byłem na to przygotowany. Zapowiedź zmiany strategii rozwojowej przyjąłem z
nieukrywanym entuzjazmem, podobnie zresztą jak wielu innych. Cieszyłem się, że zapowiedziano
nowe metody zarządzania krajem i przemysłem, o które wielokrotnie notabene występowałem. Na
przykład 25 września 1968 roku, na wspomnianej już krajowej naradzie, powiedziałem tak: (...)
„Drugie bardzo niekorzystne zjawisko, to zabieranie samodzielności i inicjatywy podstawowej kadrze
kierowniczej, zwalnianie jej z obowiązku samodzielnego myślenia. Stąd wypływa duże oswojenie z
aktami normatywnymi i stąd też zapewne bierze się brak szacunku dla zarządzeo i terminów”.

Publiczne głoszenie tych myśli na owe czasy było pionierskie. Wielu spośród dyrektorów - tak
myślało, tak rozmawiało o tym w kuluarach, ale głośno z trybuny, niewielu o tym mówiło. Tak więc
program polityczny, który wychodził naprzeciw tym oczekiwaniom - siłą rzeczy nas porwał. Musiał
porwad! Na tym właśnie polega tajemnica entuzjazmu lat siedemdziesiątych.

- Jaki był wtedy zakres pana obowiązków jako wiceministra przemysłu maszynowego?

- Pierwszy zakres moich obowiązków dotyczył rozwoju przemysłu, czyli podlegały mi problemy; nauki,
techniki, instytuty, biura projektów, racjonalizacja, normalizacja, programowanie rozwoju przemysłu i
inwestycje. A więc cały, logicznie się zazębiający, ciąg zagadnieo, które można określid mianem
„lokomotywy” resortu. Pracy było wiele, po latach sześddziesiątych odziedziczyliśmy bowiem wiele
nie dokooczonych inwestycji - same mury, bez maszyn i koncepcji ich wykorzystania. Pierwszym
zadaniem było należyte wykorzystanie tego, czym już dysponowaliśmy i stworzenie perspektywy
rozwojowej na 5-10 lat. To się robiło dniem i nocą.

- Wymienił pan też inwestycje. A zatem nie bez powodu pana nazwisko kojarzy się z wielkimi i
krytykowanymi obecnie przedsięwzięciami, jak rozbudowa Ursusa, czy zakup wielu dyskusyjnych
licencji. Na ile orientacja taka została narzucona przez najwyższy, szczebel, a na ile wynikała z woli
osób kierujących resortem?

Z pewnością miały miejsce oba te przypadki. Dziś trudno ustalid, kto, w jakim zakresie był inicjatorem,
a kto decydentem; tego nie ustalił nawet Trybunał Stanu. Natomiast prawdziwa jest teza o
dyskusyjności niektórych tematów. Jeśli ma pan wątpliwości do mojej tezy, to proszę jeszcze raz
przeczytad oficjalne wystąpienie wicepremiera Zbigniewa Szałajdy w Ursusie, podczas uruchamiania
produkcji licencyjnego ciągnika, który został uznany za wzór nowoczesnego przemysłu i nadzieję
polskiego rolnictwa, a kilka lat temu był symbolem woluntaryzmu... Przez podobny „czyściec”
przeszły również: odlewnia żeliwa w Lublinie, kuźnia w Stalowej Woli, huta szkła w Pile, kulkownia w
Kraśniku, czy „Polkolor” w Warszawie. Przy czym ten ostatni otrzymał wysoką notę od premiera
Wojciecha Jaruzelskiego podczas spotkania z załogą.

- A jak naprawdę było z zakupem tych licencji?

- Będąc racjonalistą nie mogłem liczyd na to, że zwrócenie się z gorącym apelem do twórców techniki,
np. panowie inżynierowie, zawiocie rękawy - rozwiąże problem. Wiedziałem, że to potrwałoby lata.
Tym bardziej że nie znałem ani jednego przykładu z gospodarczej historii świata, by kraj słabo
rozwinięty, jakim Polska była w 1970 roku (a wielu twierdzi, że jest nim i dzisiaj) mógł sam, o
własnych siłach rozwinąd front badawczy i dynamikę produkcji w gospodarce! Dlatego - nie ukrywam:
byłem inicjatorem, koordynatorem i organizatorem przyspieszonego rozwoju przemysłu
maszynowego poprzez zakup licencji. Mój podpis nosi trzy czwarte, a może nawet cztery piąte
spośród 198 zakupionych przez ten przemysł licencji. Rzecz sprowadzała się do tego, by za pomocą
licencji rozwiązad te zagadnienia, które w Polsce nie były opanowane.

Wiele napisano o takich, czy innych błędach, popełnionych przy zakupie licencji, natomiast nikt do tej
pory nie zadał sobie trudu, by sięgnąd do źródeł, zbadad sprawę i mied odwagę napisad - że licencje
rozwinęły kluczowe branże przemysłowe, a opłaty licencyjne stanowiły zaledwie 1 procent w
strukturze zadłużenia. Albo tylko 10 proc. wszystkich wydatków dewizowych paostwa!

Natomiast w resorcie przemysłu maszynowego, o którym było najgłośniej, wszystkie wydatki

dewizowe na zakup licencji, maszyn i urządzeo, kooperacji przemysłowej, zakup surowców i
materiałów oraz praktyki zagraniczne zostały spłacone za lata siedemdziesiąte w całości. Posługując
się obowiązującą metodyką resort wypracował jeszcze nadwyżkę w ogólnym saldzie 0,5 mld dolarów.
Metodykę rozliczeo dewizowych i uzyskane efekty podważał Jerzy Gwiaździoski, doradca siedmiu
przewodniczących Komisji Planowania, a obecnie zastępca przewodniczącego, który w tym zakresie
brylował w latach J980-1982. Ciekawostka polega na tym, że autorem tej metodyki i sposobu
rozliczeo samospłaty dewizowej był nie kto inny... jak sam Jerzy Gwiaździoski, który na tę okolicznośd
w marcu 1970 roku przeszkolił całą kadrę kierowniczą resortów gospodarczych i funkcjonalnych, w
tym również i mnie. Ach ta pamięd...

W przemyśle maszynowym spłacono - dosłownie wszystkie należności opłacalnym eksportem, a

nowe i nowoczesne stanowiska pracy pozostały w kraju i wzbogacają majątek narodowy.

Co się tyczy zakupów licencyjnych, to obowiązywała generalna zasada, że bezpośrednim inicjatorem

zakupu myśli technicznej z importu był zakład, zjednoczenie, instytut, ośrodek badawczo-rozwojowy -
w najmniejszym stopniu sam resort. Resort na tej podstawie tworzył komplementarny rozwój
przemysłu i program zakupów licencji. Po licznych studiach i opiniach program trafiał dopiero na
posiedzenie rządu, a czasami na Biuro Polityczne. To nie tak, jak pisał Jerzy Baczyoski o telewizji
kolorowej lub inni, że pan minister obudził się w nocy i pojechał do Japonii kupid licencję na zegarek.
Tak mogą pisad tylko ci, którzy nie mają zielonego pojęcia, co to jest licencja lub przemysł. Pragnę-
dodad, że nacisk na wzmożone zakupy obcej myśli technicznej, pochodził od dołu, od podmiotów
gospodarczych. Takie dążenie było powszechne; dół cisnął na górę, a nie odwrotnie. Chod znam
przykłady, że było akurat inaczej. Ale to nie zmienia sytuacji!

Panie redaktorze, trzymam z panem zakład; jeśli mi pan pokaże chod pięd sprzeciwów wobec zakupu
licencji - z tej przecież pokaźnej liczby - to funduję panu wycieczkę krajową lub zagraniczną do KS, bo
dolarów nie posiadam - z własnych środków!

- Więc niech mi pan powie, dlaczego w świadomości społecznej istniało i nadal istnieje
przeświadczenie, że mechanizm byt odwrotny: że to Gierek, Jaroszewicz, Wrzaszczyk i paru innych, w
tym Koped, wymuszali na gospodarce określony trend rozwojowy, w tym i zakupy licencji. Że wręcz
pokazywali palcem - kupcie to i to, bo im się spodobało na jakiejś wystawie, a Jak już rzecz była w
kraju, skrobali się w głowę, myśląc, co z tym zrobid - i stąd właśnie się wzięła nasza obecna sytuacja.

- Główne trendy rozwojowe w gospodarce i wielkie tematy do współpracy międzynarodowej określał

rząd i kierownictwo partii, co jest zrozumiałe - tak było i tak będzie. Duże tematy techniczno-
gospodarcze muszą byd rozwiązywane opierając się na decyzjach politycznych i decyzjach rządu.
Natomiast mniej ważne problemy mogą byd rozwiązywane przez resorty, a głównie przez
zainteresowane przedsiębiorstwa przemysłowe. Ta logiczna zasada będzie obowiązywała zawsze.
Rzecz w tym, by na tej linii „góra-dół” nie tworzyd niepotrzebnych zakłóceo, gdyż to zawsze prowadzi
do osłabienia procesu gospodarczego. To. te polityka ma prymat nad gospodarką wynika z klasowego
charakteru naszego paostwa i ekonomicznych potrzeb jego warstw społecznych. Szkoda czasu na
dyskusję z tymi, którzy chcą toporkiem oddzielid gospodarkę od polityki,, natomiast należy wiele
zrobid, by politycy nie naruszali naturalnego rytmu gospodarczego.

Dobrym przykładem w tym zakresie jest polski przemysł lotniczy, gdzie najwyższe kierownictwo
polityczne zdecydowało o współpracy, a specjaliści załatwili resztę. Bardzo bolałem nad tym, że w
niedalekiej przeszłości wielu krytykowało kierownictwo MPM za podpisane umowy rządowe o
współpracy między Polską a Związkiem Radzieckim w przemyśle lotniczym - na M-15, IŁ-86, AN-28 i
inne - które podobno... zabiły polską myśl techniczną i tradycje narodowe. Ci biedni krytykanci
zapomnieli tylko, że Związek Radziecki dostarcza nam podstawowe surowce, materiały, maszyny i
urządzenia oraz ogromne zamówienia. Natomiast nikt nam, nigdy nie przeszkadzał w twórczości
technicznej. Pomyśled, że produkcja aerobusu IŁ-86 była w zasięgu naszej ręki! Zakłady WSK Mielec w
praktyce potwierdziły tę prawdę. Zaś krytykanci klepią biedę i... wielkomocarstwowośd!

Co się tyczy innych spraw to po prostu zrodził się mit, a ten z kolei szkodzi gospodarce. Bez obcej
myśli technicznej, żadna gospodarka nie może się rozwijad. Widzi pan, skoro nie można było
ośmieszyd mnie za to, że za mało zrobiono - gdyż mam „na sumieniu” współudział w uruchomieniu
blisko 10 tysięcy nowych wyrobów - to zaczęto urabiad inną opinię: co zrobiłem - było „nie trafione”.
Albo, że kupowałem licencje: bo brałem łapówki, dostawałem upominki, jeździłem na wczasy i
delegacje zagraniczne.

Nikogo jakoś dziś w kraju nie bulwersuje, że np. redaktor Daniel Passent wyjeżdża kilka razy w roku za
granicę na koszt paostwa w sprawach ogólnych, natomiast „znawców” bulwersowało to, że
wiceminister odpowiedzialny za rozwój jednej piątej polskiej gospodarki pojechał do Japonii
prowadzid negocjacje.
Obecnie paraliż kadr gospodarczych jest tak wielki z tego tytułu, że przez ostatnie pięd lat kupiono...
jedną symboliczna licencję. To dopiero początek rachunku za swawolę. Za stan zdrowia psychicznego
społeczeostwa dziennikarze odpowiadają bardziej niż inżynierowie.

- Upraszcza pan sprawę. Nie o to chodzi, te wiceminister był w Japonii czy w Stanach, ale o to, że z
osobą tego wiceministra, a później ministra, związane są gigantomaoskie tendencje w polskiej
gospodarce. Tendencje, które Aleksander Koped przejawiał już w swoim okresie dolnośląskim.
Pamięta pan? Jedna wspólna rozprężalnia tlenu dla wszystkich fabryk świdnickich, jedna wielka
szkoła przyzakładowa, „przyszłośd „Dolmelu” pod znakiem wielkich maszyn...”. Stąd już tylko krok do
megakombinatów (np. przemysłu narzędziowego), do zniszczenia jednym pociągnięciem pióra całego
przemysłu drobnego, z fatalnymi skutkami dla rynku i powiązao kooperacyjnych, do koncepcji fabryk
domów produkujących gigantyczne osiedla jednakowych pudeł z betonu, w których nie daje się
mieszkad, do pomysłów budowy wielkich obór na 10 tysięcy ogonów, dla których nie ma w okolicy
paszy. Związek czasowy i koncepcyjny tych decyzji godzi w maszynistów tej „lokomotywy”, o której
pan wspomniał.

- Panie redaktorze, strasznie się pan rozpędził. Jeszcze trochę, a stanę się współwinnym siedmiu plag
egipskich. Chod przyznaję, że gdzieś do lat 1975-76 byłem animatorem dużych ugrupowao
gospodarczych - nie dlatego, że mi się tak przyśniło, ale patrząc na inne kraje byłem przekonany, że
skoro tam wszystko podąża w tym kierunku z dobrym skutkiem, to i u nas tak trzeba. Ja miałem
wtedy 40 lat, nie miałem czasu na głębszą refleksję, i może zbyt łatwo dopasowałem się do
panujących kierunków i trendów rozwojowych. Potem, nabywając doświadczenia, doszedłem do
wniosku, że nie może to byd jedynie słuszna filozofia. Zacząłem realizowad z powodzeniem i inną: np.
budowę niedużych zakładów w małych i dużych miejscowościach. Mogę tu przytoczyd dziesiątki
przykładów np: magnetofony w Lubartowie, technologia elektronowa w Bolesławcu i Szczytnie,
sprzęt gospodarstwa domowego w Niewiadowie i Szczecinku, elektronika w Mławie i Biskupcu. Po
prostu doświadczenie pozwoliło mi wyciągnąd właściwe wnioski i na bieżąco korygowałem politykę
rozwojową; nie będzie przesady, jeśli powiem, że ten problem dostrzegliśmy szybciej niż inne kraje
socjalistyczne!

Uważam, że przykładem takiej nadmiernej koncentracji potencjału produkcyjnego była np.

rozbudowa Stalowej Woli; jej kosztem należało bardziej rozwinąd zakłady filialne w Janowie,
Strzyżowie, Nisku, Zaklikowie, co zresztą nastąpiło, ale z pewnym opóźnieniem. To opóźnienie
wynikało z silnej osobowości Zdzisława Malickiego, tego najpopularniejszego dyrektora w Polsce,
oraz ambicji władz lokalnych, ale nie ukrywajmy, resortu również. Każdy przecież chciał mied coś
największego w kraju, w Europie, a czasami nawet na świecie.

By pana dodatkowo przekonad, powiem, że wielkośd zakładów wiąże się ze stopniem rozwoju
przemysłu i stopniem pokrycia potrzeb społecznych -z poziomem stopy życiowej. Chcąc ją podnieśd i
szybko nadążyd za potrzebami społecznymi, zwłaszcza w okresie początkowego rozwoju, należy
budowad zakłady duże, przystosowane do produkcji określonych podstawowych wyrobów, opartych
na progresywnych technologiach. Natomiast wraz z rozwojem przemysłu i nasyceniem się rynku oraz
pokrywaniem potrzeb społecznych na dośd znacznym poziomie, następuje jakby samoczynnie proces
rozpraszania zdolności produkcyjnych, czyli tworzenie się sieci średnich zakładów dla tych samych
wyrobów oraz sied małych przedsiębiorstw współpracujących z nimi i dużymi fabrykami lub z
kombinatami.
Chce pan dowodów - proszę bardzo. Praktycznie do połowy lat siedemdziesiątych odbiorniki
radiofoniczne wytwarzała w Polsce tylko jedna fabryka - „Diora” Dzierżoniów. Dziś produkuje te same
lub podobne wyroby już 5 fabryk. Podobny proces zachodzi również i w innych wyrobach.

- Wydaje mi się, że to pragnienie posiadania za wszelką cenę czegoś „naj” nie jest specjalnie zdrowym
objawem, i chyba nikt poza polskimi menadżerami nie był nim dotknięty. Paoscy włoscy partnerzy, z
którymi w czasie swych rządów stykał się pan niemal na co dzieo, nigdy nie przestali się dziwid
„koncentracji w polskim modelu przemysłu maszynowego wszystkich maszyn, nawet od
samochodów do sztudców i od komputerów do żurawi o udźwigu 100 tysięcy ton”. Cały świat w
połowie lat siedemdziesiątych produkował około 300 tysięcy wyrobów przemysłu
elektromaszynowego, w tym wszystkie kraje RWPG - 170 tysięcy, z czego 100- tysięcy przypadało na
polski przemysł elektromaszynowy. Nie sądzi pan, że na skałę naszego kraju było to stanowczo za
dużo, aby utrzymad rytmicznośd produkcji, serwis i jakośd; żeby po prostu móc nad tym zapanowad?

- Poniekąd ma pan rację, tyle że w roku 1970 należał pan z pewnością do tych, którzy oczekiwali i
domagali się właśnie tego, co teraz pan słusznie krytykuje. Jak już nadmieniłem, gospodarka
narodowa wchodziła w lata siedemdziesiąte ze znacznym potencjałem produkcyjnym, ale w części był
on już mało nowoczesny technicznie i zacofany technologicznie. Niekorzystna sytuacja gospodarcza i
odpowiadające jej trendy rozwojowe znajdowały odbicie w nastrojach i opiniach obywateli i
członków partii. Dominowała w nastrojach gorycz i niezadowolenie, że Polska rozwija się wolniej niż
sąsiednie kraje socjalistyczne, a poziom życia jest niższy u nas niż w tych krajach i nieproporcjonalny
nawet do już stworzonego w Polsce potencjału produkcyjnego. Występowało powszechne
rozczarowanie do władzy ludowej za to, że nie była w stanie zaprezentowad perspektywy szybkiego
wzrostu poziomu życia kraju, coraz szerzej upowszechniała się frustracja młodego pokolenia.

W tej sytuacji przyjęte założenia polityki ekonomiczno-społecznego rozwoju kraju na lata

siedemdziesiąte stanowiły przewartościowaną, krytyczną kontynuację tego, co było zbieżne z
potrzebami i oczekiwaniami społeczeostwa.

Priorytetową pozycją w planie 1971-1975 stał się rynek. M.in. dostawy wyrobów przemysłu lekkiego
były zwiększone co najmniej o 50 procent, a dostawy artykułów trwałego użytku przemysłu
elektromaszynowego o 82-89 procent. W planie założono wydatne powiększenie dostaw
samochodów osobowych i odpowiednią liczbę części zamiennych oraz rozbudowę technicznej obsługi
samochodów. Zapowiedziano także upragniony przez większośd społeczeostwa rozwój masowej
motoryzacji.

W uchwale VI Zjazdu PZPR postawiono przed przemysłem maszynowym aż 44 poważne zadania; od

żyletek aż do maszyn budowlanych. Aby je wykonad, niezbędna była właśnie taka ogromna
koncentracja. Przedmioty powszechnego użytku muszą byd produkowane w wielkich seriach
przemysłowych. Aby była to produkcja dobra i na wielką skalę, musi stad za tym odpowiednie
zaplecze rozwojowe, nowoczesna technologia i serwis - i co , najważniejsze, odpowiedni potencjał
produkcyjny. Dobra konsumpcyjne muszą spełniad swą użyteczną rolę, muszą mied nie tylko
odpowiedni wygląd zewnętrzny, lecz przede wszystkim odpowiednie parametry techniczne. Dotyczy
to zarówno sztudców, odkurzaczy, radioodbiorników, motorowerów, jak i komputerów. Było więc
sprawą naturalną skupienie produkcji tego typu wyrobów w wielkich organizmach przemysłowych.
Nikt w kraju nie miał wątpliwości, czy te programy rozwojowe i ambitne zadania są potrzebne,
słuszne i możliwe. Padały jedynie pytania, czy nowej ekipie partyjno-rządowej, jak to wówczas
określano, starczy sił i konsekwencji, i czy nakreślonych celów - nie da się osiągnąd szybciej.

Owszem, w połowie lat siedemdziesiątych zaczęliśmy dokonywad pewnych niezbędnych korekt

programów rozwojowych. Dużą uwagę zaczęliśmy zwracad na techniczną obsługę produkowanych
wyrobów idących na potrzeby rynku wewnętrznego. Temu miały służyd nowoczesne stacje obsługi
samochodów dla „Polmozbytu”, którymi pokryto obszar całego kraju oraz sklepy firmowe trzech
zjednoczeo: „Unitra”, „Predom” i „Polam”. Te obiekty dobrze dziś widad w naszych miastach.
Ograniczyliśmy nieco asortyment, zwiększyliśmy serie pozostałych wyrobów, zaczęliśmy wchodzid
mocniej w międzynarodowy - korzystny dla Polski - podział pracy, zwłaszcza z krajami
socjalistycznymi, podjęliśmy działania na rzecz poprawy jakości wyrobów.

- Mówi pan - od połowy lat siedemdziesiątych zaczęliśmy naprawiad błędy. Ale to przecież właśnie
pierwsza połowa dekady zapisała się w świadomości zbiorowej jako nieprzerwane pasmo sukcesów
politycznych i gospodarczych. Rekapitulacja osiągnięd przemysłu maszynowego, której dokonał pan
na VII Zjeździe PZPR, zawiera się w zasadzie w jednym sugestywnym stwierdzeniu: „W bieżącym (czyli
1975) roku nie produkujemy już ani jednej maszyny, urządzenia czy wyrobu rynkowego w postaci, w
jakiej był wytwarzany w roku 1970”. Takie też były wówczas autentyczne odczucia społeczne - że w
ciągu tych pięciu łat Polska stała się zupełnie innym krajem. I oto zaledwie pół roku później dane nam
było przeżyd szok czerwca 76 (w którym, nawiasem mówiąc, główny udział miały wielkie
przedsiębiorstwa paoskiego resortu), po czym zaczęliśmy brnąd w jakieś mało sensowne koncepcje
„manewru gospodarczego”, „planu otwartego”, z których ludzie otwarcie naśmiewali się tak samo jak
parę łat wstecz z Jaszczukowych „bodźców”, przy czym było to szyderstwo przez łzy. W którym
miejscu popełniono błąd? Kiedy pogrzebana została wielka szansa lat siedemdziesiątych i kto był jej
grabarzem?

- Byłbym ostrożny w szafowaniu słowami: błąd, błędy w polityce gospodarczej, bliższe prawdy są
pojęcia: dysproporcje rozwojowe lub nierównowaga gospodarcza, gdyż przy błędach nie może byd
mowy o postępie i rozwoju.

W wielkiej polityce należy czynid rachunek strat i zysków, w ostatecznym rachunku decyduje wynik!
Moim zdaniem nie te duże zakłady przyczyniły się do załamania strategu rozwojowej przemysłu -
chod miały istotne znaczenie! Złożyło się na to kilka czynników, o których niechętnie się mówi lub
zapominamy o nich. O niektórych tylko wspomnę.

Czynnik pierwszy, to niepełna ocena kryzysu naftowego z 1973 roku -dokonana przez Komisję
Planowania i rząd. To był początek narastania nowej jakości w krajach zachodnich, co miało swoje
reperkusje także i na Wschodzie. Zaprogramowany kryzys naftowy spowodował na całym świecie
obniżenie dynamiki produkcji i spadek dochodu narodowego, a myśmy właśnie na ten okres założyli
grow up!

Uprzedzając pytanie, czy o tym wiedziałem? Prawie tak. W 1974 r. bytem w USA i prowadziłem z
udziałem pracowników ambasady rozmowy z 35 biznesmenami - najbiedniejszy z nich miał 4 mld
dolarów obrotów towarowych. Po powrocie złożyłem raport uzgodniony z ambasadorem Witoldem
Trąpczyoskim, w którym napisałem, że kryzys naftowy ma głębszy, światowy wymiar ekonomiczny, a
przede wszystkim polityczny, do którego trzeba przygotowad naszą gospodarkę. Jeden z
wicepremierów w odpowiedzi na ten memoriał, o czym za chwilę - oznajmił mi: Wy, towarzyszu
Koped, nie martwcie się o cały obóz socjalistyczny, bo socjalizm jest na tyle silną formacją, że żadna
inflacja nie zdoła zahamowad jego rozwoju... Trochę później powołano komisję pod przewodnictwem
wicepremiera K. Olszewskiego do kontroli importu dóbr inwestycyjnych z RFN. Jedno co zrobiono -
wykonując ustalone limity ograniczono import nowoczesnych obrabiarek i aparatury, czym
pogorszono, a nie polepszono sytuację. To praktycznie była cała odpowiedź.

Czynnik drugi, to problem konsumpcji. Znając dochód narodowy wytworzony, należało założyd
odpowiednią stopę życiową. Społeczeostwo powinno jasno wiedzied, że rosnący w kraju poziom życia
zależy od zaciągniętych kredytów - z tym należało otwarcie wystąpid do społeczeostwa już w 1974
roku. W polityce społecznej, ceny należało w większym stopniu traktowad jako miarę wkładu pracy -
jako kategorię ekonomiczną. W rzeczywistości stała się ona polityczną i hamowała poczynania rządu.
Niestety, słabośd edukacji ekonomicznej społeczeostwa była wadą polityki ekonomiczno-społecznej
lat siedemdziesiątych.

Czynnik trzeci: może w latach siedemdziesiątych mieliśmy nie najlepszych inżynierów i menadżerów,
natomiast niektórych ekonomistów na stanowiskach paostwowych mieliśmy grzecznie mówiąc - bez
wyobraźni. Widzi pan, Żyd prowadzący sklep przed wojną, był lepszym ekonomistą, bo wiedział, ile
ma pieniędzy, ile pożyczył i kiedy je zwróci. Każdy handlowiec z tej niezwykle uzdolnionej nacji
wiedział to na pamięd o każdej porze dnia. Natomiast ministrowie finansów naszego rządu tego nie
wiedzieli. Nie wiedzieli, ile biorą kredytów, jakie będą odsetki, jakie terminy spłaty. W ten oto sposób
90 procent spłat - resort skumulował na trzy lata 1981-1984. Nie ma na świecie paostwa, które by tak
nagromadzone spłaty długów wytrzymało! Ameryka by się też przewróciła.

Jeśli pominiemy atmosferę polityczną, to właśnie były czynniki decydujące o naszej słabości.
Oficjalnie się mówiło, że kredyty inwestujemy w przemysł. To była akurat połowa prawdy, gdyż drugą
połowę z tych 21 miliardów długów, spokojnie wszyscy razem przejedliśmy. Niespójna polityka
kredytowa spowodowała osłabienie trendów rozwojowych w całym polskim rolnictwie, a potem w
przemyśle. Brak zaplanowanej żywności łagodzono zakupami blisko 80 min ton zboża i pasz za dolary.
A skoro kapcaniało rolnictwo, to i przemysł produkujący dla rolnictwa. A oto dowody: do 1973 r., gdy
import zbóż i pasz był stosunkowo niewielki, to średni roczny wskaźnik wzrostu produkcji maszyn dla
rolnictwa w MPM wynosił 18 procent. Potem w resorcie MPMCiR zmalał do 6 procent, by w 1980
roku osiągnąd poziom - minus 4 procent. Dzisiaj niektórzy agraryści czynią mi zarzut, że im nie
dawałem maszyn. Dowodzi to tylko niezrozumienia przez nich istoty sprawy: importując zboże
osłabiliśmy trendy rozwojowe nie tylko w kompleksie rolno-spożywczym, lecz przede wszystkim w
przemyśle!

- Nie wyjaśnił pan, dlaczego czerwcowe „poważne ostrzeżenie” zdarzyło się akurat w przemyśle
maszynowym.

- To problem złożony, wraz z upływem czasu nazbyt uogólniany, a zatem i spłaszczany. Szybkie tempo
rozwojowe tworzyło obiektywnie różne napięcia gospodarcze i społeczno-polityczne, prócz tego
wiele dysproporcji z lat sześddziesiątych napinało dodatkowo sytuację gospodarczą i społeczną (np.
poziom cen mięsa i jego przetworów). Kierownictwo partii te trudności dobrze znało i ciągle
zapowiadało ich usunięcie. Przykładem na to mogą byd liczne pełne troski, wystąpienia Edwarda
Gierka na różnych spotkaniach roboczych, w telewizji, czy z dziennikarzami. W rzeczywistości
problem przesuwano z roku na rok czekając na sposobną okazję... Jaką? Czasami można było odnieśd
wrażenie, że albo powagi tych spraw nie doceniano, albo rząd nie ten, bądź liczono, że życie samo
jakoś te problemy rozwiąże.

Zwykły obywatel upewniał się w przeświadczeniu, że sam Pierwszy lub kierownictwo partii rozwiążą
istniejące i piętrzące się trudności. Efektem tego myślenia było osłabienie siły organizatorskiej partii,
co rozbrajało szersze jej rzesze i powodowało, że nie rozumiały one istoty trudności i rodzących się
napięd. Członek partii jakby zaskoczony pozostawał bezbronny na krzyżowe pytania płynące od
członków naszej społeczności.

Nadto przeświadczenie, że życie samo lub układy zewnętrzne nam pomogą, osłabiło aktywnośd partii,
a także jej wybitnych przedstawicieli, zwłaszcza tych, którzy na rozwiązywanie problemów patrzyli
inaczej lub odmiennie. Wspomniane okoliczności tworzyły korzystny klimat dla kształtowania się
równolegle i innej bardzo brzemiennej w negatywne skutki świadomości społecznej, która w swej
istocie sprowadzała się do tego, że wystarczy zmienid taką lub inną częśd władzy - a trudności same
znikną... Niestety ten sposób myślenia narastał z upływem lat.

By zaspokoid częśd paoskiej ciekawości tyczącej przemysłu maszynowego, powiem, że w całej

dekadzie lat siedemdziesiątych, a w drugiej połowie w szczególności, resort charakteryzował się
najwyższymi przyrostami produkcji i wydajności pracy - i najniższym opłaceniem tego przyrostu
funduszem płac. Np. w latach 1976-80 wydajnośd pracy wzrosła o 33 procent, produkcja o 51
procent, a place o 21 procent. Doprowadziło to do pauperyzacji ludzi pracy w przemyśle
maszynowym w stosunku do całego kraju, i dlatego właśnie oni pierwsi odezwali się po podwyżkach
cen mięsa. Wstrząs był rzeczywiście bardzo duży, gdyż objął swym zasięgiem 32 duże i wielkie zakłady
przemysłowe w kluczowych regionach kraju.

Zestawienie wielkości wzrostu wydajności pracy i wzrostu płac wskazuje na bezsensowne

posługiwanie się relacjami ekonomicznymi. Wynika z nich po prostu, że im wyższa wydajnośd, tym
niższe jej opłacanie. To siłą rzeczy rodzi dysproporcje i napięcia płacowe w poszczególnych gałęziach
przemysłu, naruszając zasadę sprawiedliwości społecznej.

- Dlaczego więc nie dbał pan o swoich ludzi?

- Zarzut jest słuszny. Ja mogę tylko na swoje usprawiedliwienie pokazad dokumenty i memoriały do
najwyższych władz, przewidujące taką sytuację. Wskazywałem, że przemysł maszynowy skupia jedną
trzecią polskiego zaplecza naukowo-technicznego, że tam właśnie mamy do czynienia z
wielkoprzemysłową klasą robotniczą, pracującą w ogromnych, zwartych skupiskach - ludzi o wysokich
kwalifikacjach i rozwiniętej świadomości. Niestety, najwyższe władze nie wyciągnęły z tego
wniosków. Dlatego rok osiemdziesiąty też zaczął się u mnie: wprawdzie bezpośrednio z powodu -
podniesienia cen wyrobów garmażeryjnych, a nawet w bufetach, ale pośrednio - z tych samych,
stricte placowych powodów... A może jest to historyczna prawidłowośd?

Jeżeli się rozpocznie jakiś trend, to już trwa, już się go nie zahamuje, aż do wystąpienia nowych
jakościowo zjawisk, diametralnie zmieniających sytuację. To tak ogólnie, natomiast jeśli chodzi o
płace, trend ten trwa do dzisiaj. Proszę porównad obecne zarobki w przemyśle maszynowym z
płacami w innych gałęziach - znów są dużo niższe. Póki pracy nic potraktuje się jako formy towaru,
póki nie zmieni się jej z kategorii społeczno-politycznej w ekonomiczną, lub ekonomiczno-społeczną,
wszystkie te zakładowe systemy wynagradzania będą tylko skrobaniem i ugniataniem zjełczałego
masła.

Uważam też, że myśl i twórczośd techniczną należy również potraktowad jako swoisty towar. Za
konstrukcje, rozwiązania, technologie, które przynoszą wymierne efekty - trzeba niestety płacid. Nie
może byd tak, że inżynier przychodzi do fabryki i dostaje etat oraz stałą pensję 15 czy 20 tysięcy
złotych. To nie wystarcza. Portier może mied tak ustawioną płacę, lecz inżynier musi byd
wynagradzany za twórczośd i jej efekty. Osobiście o te sprawy wojuję już z dziesięd lat. Mimo, że mam
podobno tupet, byłem „rozbójnikiem”, „szefem grupy nacisku” i miałem za sobą kilkuset tysięczną
organizację inżynierów - nie dałem rady; postęp zatrzymał się na stopniach specjalizacji zawodowej
dla inżynierów. Widocznie była to jeszcze za mała siła przebicia, albo sami inżynierowie nie osiągnęli
jeszcze potrzebnej masy krytycznej, aby wprowadzid nową jakośd.

- To wskazywałoby, że nie są błędne głosy stwierdzające, że inżynierów i ich organizację, której pan
prezesował, cechuje konserwatyzm.

- Tak nas pragną widzied niektórzy dziennikarze. Gdyby nie wydarzenia sierpniowe, środowisko
techniczne byłoby prekursorem wielu nowatorskich rozwiązao w zarządzaniu gospodarką. Przecież
myśmy w NOT w 1979 roku wystąpili z programem kompleksowej reformy gospodarczej. Rozwiązania
NOT znalazły uznanie prezydium rządu i wiele myśli trafiło do materiałów partyjnych przed VIII
Zjazdem. Ale Edward Gierek, chod inżynier z zawodu, miał słabośd do ekonomistów.

Kiedy zaś w lipcu doszło do znanych wydarzeo, nie ukrywam, że starałem się oderwad inżynierów od
źle pojętej polityki, a zwłaszcza od politykierstwa, że stworzyłem na czas zawieruchy program postaw
zachowawczych. Cały wysiłek środowiska technicznego kierowałem na aktywnośd zawodową -
kosztem społecznej i ochronę substancji gospodarczej, gdyż chciałem uniknąd sprowokowanych
awarii i katastrof w przemyśle. Czyli od tej strony, można powiedzied, byłem postępowy. Uważałem
jednak, że trzeba włączyd inżynierów do rozmów po obu stronach stołu, tak rządowej, jak i
tworzącego się ruchu społecznego - by wprowadzid do tych rozmów racjonalne jądro. Dziś z
satysfakcją mogę odnotowad, że liczni ludzie i stowarzyszenia w ramach NOT to zadanie spełniły
rozumnie. Przyznam, że byłem zdecydowanym przeciwnikiem angażowania inżynierów do rozgrywek
personalnych i działao pseudopolitycznych - od których się aż roiło. Tak więc od tej strony patrząc
można powiedzied, że faktycznie hamowałem źle rozumianą odnowę.

- Więc jednak rys racjonalności dostrzegał pan również u inżynierów siedzących po przeciwnej stronie
stołu rozmów.

- Oczywiście, że tak. Jeśli chodzi o przyczyny niedomagania systemu gospodarczego, społecznego, czy
form demokracji - to mimo iż byliśmy po przeciwnych stronach, nasze oceny były w zasadzie zbieżne.
Wielu inżynierów entuzjastycznie, często z egoistycznych powodów, popierało niektóre myśli
głoszone przez ruch polityczny „Solidarnośd”. Jednak przyznad trzeba, że formy zgłaszania postulatów
i tryb prowadzenia licznych negocjacji poważnie zraził wielu doświadczonych ludzi już na samym
początku przemian społecznych. Wielu gorszyły strajki!

Natomiast co się tyczy rozbieżności, to dotyczyły one zasad ustrojowych paostwa socjalistycznego i
sposobu usuwania niedomagao. „Oni” uważali, że „my” nie mamy prawa usprawniad tego, co źle
funkcjonuje, gdyż partia, rząd, a często i władze NOT doprowadziły do takiego stanu jaki mamy.
Uważałem, że takie stawianie sprawy doprowadzi rychło do załamania wielu korzystnych procesów
społecznych, jakie zaczęły się kształtowad po Lipcu. Jak widad dzielenie społeczeostwa na „starych” i
„nowych” oraz „winnych” i „nieświadomych” doprowadziło do skłócenia społecznego, a w
konsekwencji do degradacji paostwa polskiego.

Trener Piechniczek na ważny mecz reprezentacji nigdy nie zestawiał drużyny narodowej z samych
debiutantów!
ROZMOWA CZWARTA
O licencji na zegarek i kto ją kupował. O obcinaniu krawatów, nieprzyjętej rezygnacji i o tych, którzy
mieli przejąd pałeczkę sztafety. O tym, za co ministra lubią i za co lubid przestają. O tajemnicach
pewnego doktoratu, dziwnym przemówieniu sejmowym i nie przyznanej nagrodzie paostwowej. O
przeczuwaniu nadchodzącej burzy i odpowiedzialności za przedsierpniowy kryzys. O tym, jak decyzje
podwyżkowe zaskoczyły szefa największego resortu gospodarczego i o pierwszych spotkaniach ze
strajkującymi. O tym, za co ludzie nienawidzili władzę.

- Więc jak naprawdę było z tym zegarkiem?

- Z jakim zegarkiem?!

- Z tym, o którym ktoś tam napisał, że się pan obudził i poleciał za morze kupid licencję. Jak naprawdę
wyglądało takie kupowanie?

- Bywają różne sny. Trzeba umied je interpretowad.

- Czyżby pan już wówczas przewidywał lata tłuste i chude?

- Wiem o czym pan myśli. Nie, nie o to mi chodzi. Tym razem rzecz sprowadza się nie do interpretacji
snów, lecz wiąże się z rozwojem polskiej mikroelektroniki; a naprawdę, to uruchomienie produkcji
zegarka elektronicznego w Polsce ma też swoją historię. W 1973 roku byłem gościem w
amerykaoskiej firmie „Ferchild” która jest znanym światowym producentem aktywnych podzespołów
elektronicznych. Na zakooczenie wizyty pan Hogan, prezydent tej firmy, podarował mi jeden z
pierwszych amerykaoskich zegarków elektronicznych. O uruchomieniu produkcji w kraju, w tym
czasie nie było mowy, ponieważ nasza baza podzespołowa była bardzo skromna i cofnięta
technicznie. W połowie lat siedemdziesiątych otrzymany prezent przekazałem Jerzemu Bilipowi,
dyrektorowi technicznemu „Unitry” z zaleceniem rozebrania, zapoznania się i przygotowania
koncepcji uruchomienia zegarków elektronicznych w Polsce. Rozwijając bazę podzespołową,
szczególnie optoelektronikę w tym również LED-y i układy scalone, łącznie z cemosami, sterowaliśmy
rozwojem podzespołów elektronicznych, tak, by obejmowały również elementy dla zegarka
elektronicznego.

Z upływem czasu i wraz z rozwojem mikroelektroniki, bydgoska „Eltra” i warszawskie zakłady „Warel”
uruchomiły (w 1978 roku) produkcję polskich zegarków elektronicznych, jako jedne z pierwszych w
krajach RWPG. Zatem sobie mogę oczywiście przypisad pionierstwo tylko w tym, że przywiozłem
wówczas do kraju chyba pierwszy elektroniczny zegarek - czym wywołałem nie tylko podziw... Dziś
mogę wyrazid żal, że mimo tak wczesnego uruchomienia produkcji każdy rodak za punkt honoru
uważa przywiezienie zegarka elektronicznego z zagranicy. Wynika to i z tego, że wielu paoskich
kolegów po piórze, i nie tylko oni, w wyniku nierozumienia istoty rozwoju elektroniki w świecie,
opóźniali marsz naszego kraju do nowoczesności.

Licencji nie kupuje się ad hoc, licencje nie są celem samym w sobie, są elementem rozwoju programu
naukowo-technicznego, wzbogacają ten program, przyspieszają jego realizację, i kto tego nie
rozumie, ten nie ma prawa zabierad głosu na ten temat.
Nie chciałbym jednak, by ta relacja wywarła wrażenie, że przemysł maszynowy w Polsce w Jatach
siedemdziesiątych rozwijał się głównie dzięki zakupom licencyjnym. Jest to nieprawda, chod takie
opinie jeszcze czasem można usłyszed. Pragnę wyjaśnid, że 85 procent wszystkich nowych lub
zmodernizowanych wyrobów, produkowanych w przemyśle maszynowym powstało dzięki krajowej
bazie naukowo-technicznej, wyłącznie dzięki polskiej myśli technicznej!

- Gdy w 1976 roku obejmował pan funkcję ministra przemysłu maszynowego, bestsellerem, nie tylko
w kręgach menadżerskich, była książka „Zasada Petera”, w której wyłożono słynną teorię
niekompetencji. Zna ją pan zapewne.

Czy nie miał pan nigdy odczucia, że osiąga, lub osiągnął pan swój szczebel niekompetencji, zgodnie z
tą teorią?

- Przeświadczenia o swojej niekompetencji nie miałem, gdyż wyrosłem w przemyśle, doświadczenie

zawodowe zdobyłem w fabryce, a umiejętności syntezy zjawisk - w centrum.

Czasami natomiast miałem inne odczucie, że swoimi poczynaniami trafiam w puch i nie mogę się
doczekad fali odbitej, że moje problemy mogą poczekad, że niczego nie mogę załatwid, pchnąd do
przodu. Odczuwałem to szczególnie dotkliwie w latach 1979-1980. Wówczas, właśnie z tego względu,
nosiłem się nawet z zamiarem złożenia rezygnacji, chod z moich osobistych zamierzeo wynikało, że
powinienem byd ministrem przemysłu maszynowego przynajmniej do 1982 roku. Po prostu w tym
horyzoncie czasowym zamykało się wiele resortowych programów rozwojowych. Uważałem, że do
realizacji następnych powinien przyjśd już ktoś nowy - taki „zapaleniec”, jakim ja i wielu innych było
na początku lat siedemdziesiątych.

- Czy był ktoś taki, kogo ewentualnie mógłby pan typowad na swego następcę, kto byłby
odpowiednim kontynuatorem linii reprezentowanej przez Tadeusza Wrzaszczyka i Aleksandra
Kopcia?

- Siłą napędową rozwoju przemysłu maszynowego w latach siedemdziesiątych była określona logika
rozwojowa, określony system sterowania i zarządzania wielobranżowym przemysłem, w którym
zasadniczym kryterium naboru i weryfikacji kadr kierowniczych była wiedza, doświadczenie i
osiągnięte do tej pory wyniki w pracy. Uczynienie z licznych instytucji resortowych, takich jak Instytut
Organizacji Przemysłu Maszynowego „lOMP” i dalszych: „PROMASZ”, „TEKOMA” czy „PROMEX” -
jednostek sztabowych resortu, zatrudniających blisko 2 tys. osób - ułatwiało i umożliwiało ministrowi
czy też kierownictwu ministerstwa, podejmowanie decyzji opierających się na wszechstronnie
przygotowanych analizach.

Mocną stroną resortu była świadoma dyscyplina wśród kadry kierowniczej i pełne zrozumienie
stawianych przed nimi celów i zadao. Pracę tę ułatwiał rozbudowany hierarchiczny system
elektronicznej techniki obliczeniowej. Zatem wybór kandydata na następcę nie był trudny ze względu
na szerokie grono osób dobrze przygotowanych do kierowania resortem w warunkach pracy
sztabowej. Praktycznie każdy zastępca ministra mógł byd niezłym następcą. Poza centralą resortu
osobami najlepiej przygotowanymi do pełnienia tej funkcji byli, jak mi się wydaje: Zdzisław Malicki,
Lucjan Jaskólski, Tadeusz Ryczaj, Jerzy Zaskurski, a z młodszego pokolenia -Ryszard Kapusta, Edward
Pietrzak, Bolesław Jakowlew, i inni.
W czasie mojego pontyfikatu w resorcie przemysłu maszynowego - to znaczy w latach 1975-1980 - 16
osób z centrali resortu bądź ze zjednoczeo, awansowało na stanowiska ministrów, wiceministrów,
ambasadorów oraz sekretarzy KW i zastępców kierowników wydziałów KC. Wśród nich był też
niejeden dobry następca.

Każdego, który awansował z naszego grona do pracy w innej instytucji, żegnaliśmy w gronie
kierownictwa resortu w sposób szczególny, a mianowicie każdemu odcinano... krawat, który
umieszczano w specjalnej gablocie. Mistrzem ceremonii był człowiek niezwykle dowcipny - Jan
Mazurkiewicz, dyrektor departamentu współpracy z zagranicą.

- Co się potem stało z tymi ludźmi, gdy zabrakło pana jako ich ojca chrzestnego?

- Dobre żarty! Sporo z nich też szybko awansowało na pierwsze strony gazet... jako utracjusze,
woluntaryści lub członkowie bandy „Polmota” Kilku z nich przeżyło bardzo trudny okres, badania
przez komisję kontroli partyjnej, prokuraturę, NIK, areszt śledczy i różne instancje sądu.
Najistotniejsze w tym jest to, że sąd nikogo ani nie skazał, ani nie ukarał. Czy nie należy się
zastanowid, dlaczego tak się działo i jaki był tego cel - może danina za... A kto im udzieli satysfakcji?

- Czy nie uważa pan, że w konsekwencji była to forma „kopciofobii”?

- W tej sprawie komentarz jest zbyteczny, gdyż fakty mówią same za siebie! Ale widzi pan, skoro się
kopciło, to i dym musiał byd.

- A ilu z tej liczby funkcjonuje jeszcze w A.D. 1986 - czy mógłby pan wymienid ich nazwiska?

- Jeszcze trzech pełni zaszczytne funkcje w naszym paostwie, z czego do tej pory jestem dumny, ale
pozwoli pan, że ich nazwisk nie wymienię...

- A co zamierzał pan robid później?

- Satysfakcjonowałoby mnie, gdybym mógł zostad członkiem zespołu doradców rządowych lub
sejmowych oraz chciałem jednocześnie pracowad naukowo.

- Czy temu właśnie miał służyd paoski ministerialny doktorat, który był rozmaicie komentowany?

- Do insynuacji zawartej w paoskim pytaniu przywykłem, nadto dodam za plotką, że doktorat

„napisał” mi profesor Kasprzyk z Politechniki Warszawskiej - chod nie wiem, czy taki uczony w ogóle
w tej uczelni pracuje? Szeptana propaganda mówiła, że broniłem go podobno przy drzwiach
zamkniętych. A jak wyglądają fakty? Rozprawę doktorską przygotowywałem przez ponad 10 lat,
zacząłem ją jeszcze pracując w „Dolmelu”, planowałem ją ukooczyd w 1972 roku. Awans i nowa praca
pochłonęły czas. Pracę obroniłem w 1978 roku w Politechnice Wrocławskiej przy otwartej kurtynie, w
obecności ok. 250-300 osób, w tym z 50 profesorów - moich byłych wychowawców i z innych
wrocławskich uczelni. Rozprawa trwała ponad 2 godziny - obroniłem ją z wyróżnieniem. Nawiasem
chcę panu powiedzied, że trzykrotnie zmieniano salę, gdyż liczba zainteresowanych ciągle wzrastała,
nic dziwnego, to mój region.

Prawdziwa sensacja rozpoczęła się trochę później. W pierwszym kwartale 1981 r. rozpoczęto
kampanię na temat „lipnych” dyplomów inżynierskich, rzekomo rozdanych różnym prominentom na
niektórych uczelniach. Los mi sprzyjał. Oczywiście moje nazwisko znalazło się również w obiegu i
krążyło przez dłuższy czas w środowisku inżynierskim: Sprawę przypadkowo wyjaśnił profesor Henryk
Hawrylak, dziekan wydziału mechanicznego Politechniki Wrocławskiej, który w maju 1981 roku z
okazji 35-lecia wydziału mechanicznego wydał listę wszystkich absolwentów tego wydziału. Chyba
pana nie zdziwię, jeśli powiem, że kopię tej listy rozesłałem w różne miejsca w Polsce i do różnych
środowisk. Dziś to już epizody; niemniej jednak mogą świadczyd o sile i natężeniu walki jednych z
drugimi; w koocu, jak sądzę - Polaka z Polakiem...

- A tak szczerze: po co był panu potrzebny ten doktorat? Chciał się pan nim dowartościowad?

- Między innymi, Rozsądniejsze byłoby pytanie innej treści, ale skoro zaczęliśmy w tym tonie, to
powiem panu z goryczą; ponieważ u nas nie liczy się rozum i rezultaty, ale często świadectwo na
rozum, musiałem się więc i ja uzbroid w taki patent, który w przyszłości miał mi umożliwid
poświęcenie się pracy naukowej, a może i dydaktycznej. Tak naprawdę swoją rozprawę doktorską
uważałem wówczas za samosprawdzian, a w moich warunkach, potraktowałem go jako wyraz
wdzięczności i częściową przynajmniej satysfakcję dla moich nauczycieli i wychowawców, którzy
zaszczepili we mnie szacunek do pracy i jej owoców.

- Czy wtedy, kiedy nie chciano słyszed o paoskiej rezygnacji, nie miał pan jednak odczucia, że pewne
sprawy dotyczące przemysłu maszynowego zaczynają się dziad poza plecami, bez pana udziału?

- Nie. Co nie znaczy, że nie czułem, iż jako minister, członek KC, prezes NOT - jestem obiektem
manipulacji. Spójrzmy rzeczywistości w oczy, każdy człowiek nic mówiąc już o tych na stanowiskach,
ma swoich gorących zwolenników i zagorzałych oponentów. Moja działalnośd, moje cechy osobowe,
sukcesy i potknięcia, raz przysparzały mi jednych, innym razem drugich. Zmienna amplituda
zainteresowao moją osobą powodowała różne spekulacje, o których pan sympatycznie wspomina.
Osobiście uważam za chory taki klimat i taką atmosferę społeczną, która nagle powoduje zmianę
uczud z uwielbienia w nienawiśd.

- Jak wiem, dosłownie w ostatniej chwili pozbawiono pana jako prezesa NOT, możliwości ubiegania
się o mandat poselski. W 1980 roku pozbawiono pana szans uzyskania nagrody paostwowej za
uruchomienie w kraju telewizji kolorowej. Jak pan to odczuł?

- Godnie, lecz szczęśliwy nie byłem - przeżyłem, bo mam powiększone serce po sporcie. Żal mi było
tylko ludzi, którzy figurowali obok mnie i zasłużenie oczekiwali na nagrodę paostwową. Widzi pan, z
wnioskiem o nagrodę wystąpił premier Jaroszewicz, a premier Babiuch poprosił o czasowe jej
wstrzymanie. Czas biegnie...

Jesteśmy ciekawym narodem, wiele mówimy o postępie technicznym, o kulturze, o człowieku - zaś w
praktyce jesteśmy wielkimi konserwatystami i mimo deklaratywności niszczymy w zarodku prawie
każdy nowy wyrób, nową ideę, czy system zarządzania. Jest co coś więcej niż... ludzka zazdrośd.

Tak było również i z telewizją kolorową w Polsce, gdzie nowoczesny wyrób - telewizor kolorowy i
wspaniałe obiekty przemysłowe pod Piasecznem nazwano „piramidami próżności”. Jawni przeciwnicy
postępu - czytaj: telewizora kolorowego - wyrośli wcale nie w latach 1980-1981; lecz już w latach
1971 -1972. Ci pierwsi spod „piramid” okazali się tylko bardziej hałaśliwi i mieli sporą widownię
gapiów. Jedni proponowali zamienid obiekty „Polkoloru” na pieczarkarnię, inni zaś mawiali, że kraj, w
którym nie ma wideł... nic może produkowad telewizorów kolorowych.
Tę ostatnią sentencję wygłosił sam profesor H. Jabłooski na naradzie aktywu partyjnego w Krakowie
tuż przed IX Zjazdem. Nawet tak doświadczony polityk przyciśnięty do muru polityki gospodarczej lat
siedemdziesiątych - „pękł”, nie wytrzymał

Tylko jakoś ani pierwsi, ani drudzy nie zauważyli, nikt nie wskazał, co ma byd lokomotywą napędową
ku nowoczesności oraz co będziemy eksportowad, w doskonałej dla nas sytuacji kadrowej w postaci
piętnastu tysięcy inżynierów, techników i specjalistów zatrudnionych w polskiej elektronice.

Jestem przekonany, że telewizja kolorowa szybciej wróci do obiektów pod Piasecznem i spełni
społeczne oczekiwania, niż jej oponenci odzyskają wiarygodnośd. Bo jeśli chcemy znów wydłużyd krok
i zbliżyd się do krajów, którym wszystkiego zazdrościmy, to musimy stworzyd społeczny system
motywacji i gwarancji dla śmiałych, wykwalifikowanych i odważnych, lecz rozważnych kadr
kierowniczych w polskiej gospodarce, a zwłaszcza w przemyśle.

- Ale zaledwie w parę miesięcy po wyborach, w których pozbawiono pana możliwości uzyskania
mandatu poselskiego, jakby chciano zrekompensowad panu tę krzywdę. Sobotnio-niedzielne, a więc
o blisko dwumilionowym nakładzie, wydanie „Trybuny Ludu” z 22-23 listopada 1980 roku,
zamieszczając pana pełne wystąpienie sejmowe na temat realizacji porozumieo rządowych z
przedstawicielami załóg robotniczych, napisało „POSEŁ Aleksander Koped”. Słyszałem, że nie był to
błąd redakcyjny, zresztą pracując tyle lat w gazecie wiem, ze takich błędów się nie robi - zwłaszcza że
w tym samym sprawozdaniu z posiedzenia Sejmu wystąpienia faktycznych posłów zostały jedynie
omówione. Zechce pan to skomentowad?

- Panie redaktorze, gdybym miał kiedyś w życiu zostad wiceministrem spraw wewnętrznych, bo na
ministra się nic nadaję, to uczyniłbym wszystko, by pana zatrudnid na stanowisku dyrektora do spraw
wywiadów i kontrwywiadów osobistych. Pan wszystko wie. Rzeczywiście sytuacja taka miała miejsce
w 1980 roku, gdy w Sejmie występując jako wicepremier zostałem „mianowany” posłem. Ta
nominacja to nie błąd korektorski. Miała ona wówczas swój podtekst i określone potrzeby, ale proszę
mi nie mied za złe, że ten temat pozostawię jeszcze dziś bez odpowiedzi. Zebrałem niezbędne
materiały i zamierzam w najbliższym czasie podjąd szersze opracowanie na temat ostatnich wydarzeo
w Polsce pod roboczym tytułem „Relacje z wirażu”.

Przy okazji tej gazetowej nominacji jeszcze raz przekonałem się, jak ogromną siłę w życiu społecznym
mają - prasa, radio i telewizja. Dlatego nie bez znaczenia jest - kto nimi kieruje? Wiele osób na
różnych zebraniach, w których uczestniczyłem lub w listach, tytułowało mnie przez dłuższy okres
czasu posłem - chod nim oczywiście nie byłem,

- Dlaczego towarzysze z ekipy, ci sami, którzy w 1976 roku windowali pana na fotel ministra, nagle
przestali pana lubid?

- Czyżby? A jeśli tak, to za to, że często prezentowaliśmy jako zespół kierowniczy MPM inne lub
odmienne poglądy, wynikające z własnych prac analitycznych. Chod jestem optymistą, to jednak bez
euforii zacząłem publicznie; np. już na VII Zjeździe partii oraz na IX, XII, XIV posiedzeniach KC, żeby
poprzestad na tych, które miały największy ciężar gatunkowy, zwaracad uwagę na niepokojące
tendencje blokujące dalszy rozwój gospodarczy i społeczny. Zwracałem uwagę na niekorzystne
konsekwencje, jakie wynikają z szybszego rozwoju techniki niż kultury! To rozwieranie się nożyc,
moim zdaniem, osłabiało szacunek do pracy i jej istoty, osłabiało dyscyplinę zawodową i społeczną,
rozluźniało więzi społeczne. Zespół tych czynników doprowadzał do spadku efektywności w
gospodarce, a w koocowym przypadku mógł doprowadzid nawet do jej załamania.

- I to wszystko paoski premier Jaroszewicz, znany z apodyktyczności, mógł wysłuchiwad?

- Owszem mógł. Premier Piotr Jaroszewicz nie był łatwym partnerem w rozmowie, ponieważ dobrze
znał bardzo wiele problemów. Natomiast dla ludzi, którzy nie mieli co powiedzied lub nie wiedzieli co
mówią, był partnerem trudnym. Chcąc odnieśd zwycięstwo w rozmowie, prócz argumentów należało
również zabrad ze sobą... charakter. Innym razem opowiem panu, jak premier Jaroszewicz podczas
posiedzenia Rady Ministrów, w marcu 1979 roku odwołał ze stanowiska resortowego wiceministra,
Edwarda Meisnera - który po moich wyjaśnieniach nie tylko pracował dalej, ale otrzymał specjalną
premierowską nagrodę!

- Z czym się pan jeszcze nie zgadzał?

- Na VIII Zjeździe powiedziałem, że jeśli z nauki nie uczynimy siły sprawczej i nie uporamy się ze
skróceniem cykli wdrożeniowych, to mimo ilościowego rozwoju polskiej nauki, społeczne odczucie
będzie ledwie... bladoróżowe.

Mówiłem też, że najwyższa pora, aby rozwinąd działalnośd postlicencyjną jako efektywną formę
badao rozwojowych. Wiele razy powtarzałem - i będę to robił, póki sił starczy - że miejscem pracy
inżyniera nie jest oddział produkcyjny czyli linia produkcyjna, ale gros inżynierów musi pracowad w
procesie twórczym. W praktyce starałem się tworzyd po temu warunki. Za mojej kadencji w
przemyśle maszynowym powstało około stu OBR-ów i tyleż zakładów doświadczalnych. Krytykowano
mnie później za to i przypisywano mi opaczne intencje w rodzaju, że chcę mied armię resortowych
profesorów, czy też utworzyd opozycyjną wobec PAN, Akademię Techniczną Przemysłu Maszynowego
- tak to sobie kpił pan Andrzej Konieczny w... „Trybunie Ludu”.

To; że teraz około jedna trzecia zaplecza badawczo-rozwojowego rozpłynęła się, niszcząc tak potężny
potencjał intelektualny - uważam za największą klęskę. Bo to; że spadła produkcja, nie jest jeszcze
powodem do tragedii; spadek produkcji można odrobid w trzy-pięd lat. Niemożliwością będzie jednak
szybkie reanimowanie zdrowego rozsądku po naszej rewolucji intelektualnej z początku 80 lat, która
przerwała procesy badawczo-rozwojowe i za to przyjdzie nam płacid przez bardzo wiele lat.

- Z, czego wynikają paoskie obawy?

- Niech pan spojrzy na plan społeczno-gospodarczy na lata 1986-1990 z perspektywy 2000 roku - w
porównaniu z sąsiednimi krajami socjalistycznymi. Jeśli porównamy przewidywaną dynamikę wzrostu
dochodu narodowego do 2000 roku opierając się na średniorocznych wskaźnikach osiągniętych w
latach 1979-1985, to przekonamy się, że Polska nie ma szans na zmniejszenie dzielącego nas
dystansu, tak w zakresie dynamiki tworzenia dochodu narodowego, jak i związanego z nim wzrostu
stopy życiowej. Należy dodatkowo podkreślid, że programy przyjęte na ostatnich zjazdach
Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego, Komunistycznej Partii Bułgarii i Niemieckiej
Socjalistycznej Partii Jedności zakładają dla swych krajów znacznie szybsze tempo od uzyskiwanego w
ostatnich latach. Prawie wszędzie ma nastąpid podwojenie dochodu narodowego do 2000 roku,
podczas gdy my zakładamy wzrost tylko o 75 procent. W takim układzie, dystans dzielący nas od
bratnich krajów będzie się jeszcze bardziej powiększał.
Nie chcę wspominad o aspekcie społecznym tego zjawiska, bo to leży jakby poza moim
przygotowaniem.

- Ja bym powiedział, że w niektórych pana wystąpieniach, już od roku 1977 zaczął przewijad się wręcz
nurt katastroficzny, że oto tylko cud może nas uratowad. Odnoszę jednak wrażenie, że pan,
materialista, czekał na ów cud, produkując tylko słowa, słowa, słowa - podczas gdy dynamika
produkcji dóbr spadała. Czy spodziewał się pan nadejścia burzy, miał czas się do niej przygotowad?

- To nie jest łatwe pytanie. Najprościej byłoby powiedzied: tak przewidywałem nadejście burzy, że
widziałem ją na horyzoncie, tak jak to wielu dzisiaj robi, by poprawid własne samopoczucie. Ale
niestety tak nie było. Widziałem dysproporcje gospodarcze i napięcia społeczne, ale zawsze byłem
przekonany, że je pokonad można. Optymizm zaczął mnie opuszczad na przełomie lat 1980/1981...
Drastyczny spadek produkcji rozpoczął się dopiero w kwietniu 1981 roku.

Owszem, pod koniec lat siedemdziesiątych, z różnych dokumentów, jakie do mnie docierały i rozmów
z ludźmi, wiedziałem, że powstaje nurt niezadowolenia z systemu sprawowania władzy, ale go nie
przeceniałem. Że wpływ opozycji ustrojowej, KOR i innych organizacji o niewinnych nazwach jest
większy niż nam się wydaje - wystarczyło posłuchad wystąpieo na niektórych KSR-ach w zakładach
pracy, to też mnie nie przerażało. Przy okazji jakiejś okresowej narady czy też spotkania w Komitecie
Centralnym, zapytałem sekretarza KC, odpowiedzialnego w Biurze Politycznym za bezpieczeostwo
paostwa, jak ocenia się siłę polityczną opozycji i jaki mamy program walki z nią? W odpowiedzi
usłyszałem, te w naszych warunkach nie może byd mowy o opozycji politycznej, gdyż nie jest ona ani
zjawiskiem masowym, ani siłą polityczną; mamy jedynie do czynienia z nieliczną grupką dysydentów,
W koocowej części tej publicznej odpowiedzi usłyszałem, jakby w formie żartobliwej: „Wy,
towarzyszu Koped, róbcie dobre samochody i telewizory i nie martwcie się o naszą władzę i nasz
ustrój, bo my dobrze wiemy, na którym boku opozycja śpi, i jak trzeba będzie, to załadujemy ją całą
do jednego autobusu i wywieziemy na wczasy. Dlatego możecie spad spokojnie”. Tak naprawdę, to
spała władza, a partia straciła czujnośd i umiejętnośd walki politycznej. Była jakby uśpiona, nie
widziała i nie czuła nadciągającego niebezpieczeostwa. To spowodowało, że zostaliśmy rozbrojeni i
nie umieliśmy potem sprostad potrzebom, jakie najbliższy czas zrodził.

Skoro ja cały wysiłek i umiejętności kierowałem na uruchamianie nowych wyrobów, opanowywanie

nowych technologii i zdobywanie nowych rynków - to byłem przekonany, że każdy na swoim
stanowisku stara się wykonywad najsolidniej swe zadania w interesie narodowym i społecznym. W
tym stanie rzeczy miałem prawo wierzyd w to, co mówi sekretarz KC. Był to chyba wręcz mój
obowiązek!

- Przepraszani, czy uważa się pan za polityka, czy tylko za partyjnego technokratę, posłusznie
realizującego wytyczne?

- Ani za jednego, ani za drugiego. Uważam się za przemysłowca, którego zawsze pasjonowała teoria
wzrostu gospodarczego oraz jej czynniki sprawcze. Prócz tego zawsze fascynowałem się problemami
sterowania, zarządzania, kierowania gospodarką, na tle świadomości społecznej. Opierając się na
tym, doszedłem do wniosku, że najkorzystniejszym systemem kierowania na obecnym etapie naszego
rozwoju jest oświecony menadżeryzm!

- Czy wobec tego polityką nie interesował się pan w ogóle?

- Tego nie powiedziałem, ale osobiście uważam, że ostrogi polityczne otrzymałem raczej za wyniki
gospodarcze jednostek, którymi kierowałem, a polityki uczyłem się na doświadczeniach życiowych
jakby w marszu. Natomiast arkana sztuki w polityce poznałem dopiero w okresie burzliwych
wydarzeo pełniąc funkcję prezesa NOT. Osiem lat prezesowania federacji SNT-NOT jest moim
zdaniem równoważne z ukooczeniem akademii nauk społeczno-politycznych.

- Jeśli powiem, że pan się niczego w tej polityce nie nauczył, czy to będzie obrazą?

- Ciekawe! Jest pan chyba pierwszym człowiekiem, który tak stawia problem. Jeśli nawet paoski
zarzut jest słuszny, to jest on jednak oderwany od rzeczywistości? Niech mi pan pokaże takich
śmiałków, którzy wtedy (ale i dzisiaj) mają odwagę lub sposobnośd powiedzied - przepraszam, ale
beze mnie. Gdyby paoski tok myślenia był realny, to można podejrzewad, że na stanowiskach
kierowniczych w kraju mielibyśmy same vacaty. Pełniąc funkcję w rządzie nie wolno zajmowad się
tylko swoją działką resortową i nie widzied tego wszystkiego, co się wokół dzieje. Trzeba także patrzed
na innych, czy nie błądzą. Przyznaję się, że tego dostatecznie nie robiłem.

- A zatem -przyznaje się pan, do częściowej przynajmniej, osobistej odpowiedzialności za

przedsierpniowy kryzys?

- Byłoby dobrze, gdybyśmy najpierw zdefiniowali pojęcie „kryzysu” w paostwie socjalistycznym, gdyż
to by nam ułatwiło dalszą rozmowę. Nadto uważam, że o odpowiedzialności można mówid tylko
wtedy, gdy jest udowodniona wina. W każdym innym przypadku roztrząsanie o odpowiedzialności
łatwo nas może zaprowadzid do pojęcia, któremu na imię... intryga i to w wielorakim znaczeniu.

Wszyscy razem powinniśmy kształtowad taki model paostwa, w którym za jego stan odpowiadają
wszyscy obywatele, zaś za realizację form demokracji i za jakośd stosunków społecznych, a także i za
ich skutki odpowiadad muszą konstytucyjne siły polityczne i ich przywódcy - delegowani wolą narodu.
Wobec wszystkich pozostałych można mówid tylko o formie współodpowiedzialności, gdyż trudno
sobie wyobrazid parlament, posiadający 37 mln miejsc. Osobiście uważam, że każdy obywatel, który
jest uczuciowo związany ze swoim krajem, działa i pracuje z zaangażowaniem i uznaje racje paostwa -
to trudności i niepowodzenia kraju przeżywa tak samo, bez względu na to czy jest zwykłym
obywatelem, czy funkcjonariuszem paostwowym.

- Zgoda, Jednak paoski poprzednik na fotelu ministra przemysłu maszynowego, Tadeusz Wrzaszczyk,
na VI Plenum KC w wrześniu 1980 roku, dokonał swoistej ekspiacji, mówiąc wprost: „Żadnego
rozmydlania odpowiedzialności, za to i za to odpowiadam”.

- Intencję swojej wypowiedzi powinien wyłożyd on sam. Moim zdaniem Tadeusz Wrzaszczyk
przemawiał do historii, a nie do uczestników plenum. Poza tym należy rozróżniad odpowiedzialnośd
za jego działalnośd w Komisji Planowania i Ministerstwie Przemysłu Maszynowego.

- Jakie to ma znaczenie? W odczuciu społecznym stanowiliście nieodłączny tandem. Obejmując po

Wrzaszczyku fotel ministra, przejął pan nawet po nim słynną kartotekę dziennikarzy. Tych, którzy o
„maszynówce” pisali dobrze i w związku z tym mogli liczyd na talony samochodowe, telewizory
kolorowe, przyczepy, łodzie i inne dobra z paoskiej puli - i tych, którzy z powodu krytycznej publikacji
mieli zakaz wstępu do gmachu przy ulicy Kruczej. Nie zaprzeczy pan, że istniała taka „czarna lista”?
- Nie zaprzeczam. Taką „czarną listę” odziedziczyłem, a później ją rozszerzyłem. Niby dlaczego ci,
którzy programowo kopali resort i nic widzieli w jego działalności żadnego jasnego punktu, mieli
uzyskiwad odeo pomoc i materiały do kolejnych paszkwili? Nie ukrywam, że w 1973 r. Stefan
Bratkowski i inni musieli opuścid „Życie i Nowoczesnośd” w następstwie listu T. Wrzaszczyka do
kierownictwa partii, którego chyba połowę napisałem osobiście. Tak na marginesie chcę panu
powiedzied, że najmniej wiernymi, wręcz kłamliwymi dziennikarzami, okazali się ci, którzy najczęściej
przesiadywali przy ulicy Kruczej! (gdzie byli smarowani resortowym miodem).

- Usunął ich pan razem ze swoim szefem z „ŻiN”, po to, by ich potem przyhołubid jako prezes NOT w
„Przeglądzie Technicznym”?

- No, nie wszystkich, ale to było trochę nie tak.

-Jak się panu później odwdzięczyli?

- Tak nie można stawiad sprawy. Człowiek młody, a nawet i mądry, też się może w życiu pomylid;
trzeba mu dad szansę. Uważam, że niektórzy z nich w latach 1980-1981 dali do wiwatu gnębiąc
przemysł maszynowy i jego szefów. Natomiast zdecydowana większośd z nich zdobyła doświadczenie
i jest dziś cenionymi dziennikarzami.

- Czy to prawda, że odpuścił pan grzechy Stefanowi Bratkowskiemu?

- Odpuszczenie grzechów jest domeną tylko Najwyższej Istoty! Natomiast Stefan Bratkowski podczas
dłuższej rozmowy w 1983 roku w NOT objaśnił mi tylko motywy swoich działao, ich okoliczności i
źródła...

- Czy to prawda, że tym dziennikarzom, którzy nie przeszli przez komisję weryfikacyjną wydawnictwa
„Sigma” w marcu 1982 roku, zapewnił pan pracę w innych redakcjach NOT?

- Zgadza się. Ale tylko tym, co przestali błądzid!

- Nie zmienia to wszystko faktu, że po odejściu Tadeusza Wrzaszczyka z Kruczej wasze drogi zaczęły
się powoli rozchodzid.

- Obaj byliśmy bardzo zaangażowani uczuciowo i politycznie w realizację programów rozwoju

przemysłu maszynowego, podjętych na VI i VII Zjazdach partii. On później zaczął robid wielką karierę
paostwową i partyjną, miał na głowie cały kraj, ja zaś przemysł maszynowy; w tej sytuacji o konflikt
nietrudno. Zadania przemysłu maszynowego były konkretne, bardzo ambitne, chciałem podobnie jak
setki innych kierowników zrealizowad je w pełni, a na wielu odcinkach przekroczyd - razem
pragnęliśmy dogonid utracony czas!

Gdy widziałem i czułem, że wiele przyczyn subiektywnych utrudnia ich realizację, szukałem różnych
dróg ich usunięcia lub ominięcia, w celu poprawy sytuacji, co rodziło napięcia. Czyniłem tak, gdyż żal
mi było wysiłku, jaki włożono w opracowanie programów i daleko posuniętą ich realizację; nie bardzo
mi odpowiadało spowolnienie procesów rozwojowych w kluczowych branżach przemysłowych.
Przerażały mnie następstwa, jakie w wyniku tej polityki odnotujemy. Prócz tego było też wiele
rozbieżnych poglądów na temat tzw. „manewru gospodarczego” i jego skutków. Moi
współpracownicy tak w resorcie, jak i wielu zjednoczeniach razem ze mną prezentowali np. w
zakresie rozwoju przemysłu maszynowego, WOG, metod zarządzania, samodzielności
przedsiębiorstw przemysłowych i resortów branżowych - inne stanowisko, niż ówczesna Komisja
Planowania, Ministerstwo Pracy, Płacy i Spraw Socjalnych i nie tylko one.

- Przepraszam, że panu przeszkodzę, ale proszę powiedzied w kilku zdaniach, jaka była różnica w
filozofii myślenia i postępowania?

- To bardzo trudne zadanie, ale spróbuję zaspokoid paoską ciekawośd w obszarze, który mnie
najbardziej interesuje. W istocie rzeczy był to spór o metody pokonywania piętrzących się trudności i
związanych z nimi napięd oraz spór o priorytety społeczne i gospodarcze.

Partia przyjmując strategię przyspieszonego rozwoju społeczno-gospodarczego, szybszego rozwoju

nauki, techniki i postępu technologicznego, na początku lat siedemdziesiątych (VI Zjazd partii)
poleciła Komitetowi Centralnemu i rządowi opracowad zespół aktywnych systemów ekonomiczno-
finansowych oraz nowych metod zarządzania krajem. Komisja partyjno- rządowa pod
przewodnictwem jak pamiętamy Jana Szydlaka opracowała wiele rozwiązao, między innymi założenia
reformy WOG-owskiej. Nie chcę jej bliżej omawiad, ale chyba się zgodzimy, że w pierwszej połowie lat
siedemdziesiątych i trochę później (gdzieś do 1976 roku) dawała ona bardzo dobre wyniki, mające
wyraz w najwyższym w historii przyroście dochodu narodowego, zwłaszcza w pięcioleciu 1971-1975.

Wielu moich kolegów, działaczy gospodarczych, uczonych i dziennikarzy liczyło, że powstające

trudności i napięcia realizowad będziemy przy pomocy zasad decentralizacji w zarządzaniu, poprzez
stworzenie aktywnych systemów społeczno-politycznych, opartych na grze ekonomicznej - co
utożsamiałoby ludzi pracy z podjętymi i realizowanymi zadaniami!!! Jak pan wie, nie podtrzymano
tego kierunku, uważając, że metody centralnego sterowania, poprzez skupienie władzy w trzech
ośrodkach, będzie lepiej sprzyjało pokonywaniu trudności i wyprowadzeniu kraju na spokojniejsze
wody. Dziś trudno stwierdzid, jakich zwolenników było wówczas więcej. Ostrożnie można powiedzied,
że zwolennicy nadmiernej centralizacji byli lepiej umiejscowieni w organach władzy. Ponieważ w
naszym systemie Komisja Planowania ma prawie zawsze rację, więc o konflikty i rozczarowania
nietrudno... Dlatego właśnie w 1979 roku, podczas okresowej rozmowy z Edwardem Babiuchem,
naświetliłem wiele spraw i poprosiłem o inną pracę.

- Nie stracił pan na tym, że rezygnacja nie została przyjęta. Rok później został pan wicepremierem.
Nawiasem mówiąc, wszystkie znaczące dziejowe zakręty Polski Ludowej przyniosły panu konkretne
zyski. Krótko po Grudniu 70 został pan pierwszym zastępcą ministra. Czerwiec 76 sprzęgł się z pana
awansem na szefa resortu. Zaraz po Sierpniu 80 powierzono panu fotel wicepremiera.
Zastanawiająca jest ta prawidłowośd... Czym można ją wytłumaczyd?

- Tego racjonalnie nie da się wytłumaczyd. Chociaż, zawsze jak dotąd miałem szczęście uczestniczyd
osobiście w szczególnych wydarzeniach historii kraju, ciekawych podróżach i niecodziennych
okolicznościach.

Mimo wszystko wydaje mi się, że historii nie można tak prezentowad, gdyż kontynuując paoską myśl
mógłbym dodad, że po 1956 roku zostałem głównym inżynierem w „Wagonach”, po 1968 roku
dyrektorem w „Dolmelu”, a po 1948 roku junakiem w szeregach „Służby Polsce”.

- Ironię-wyczułem, chociaż gwoli ścisłości dyrektorem „Dolmelu” został pan już w roku 1967... Jeśli
jednak chodzi o ciekawe podróże. Czy jeżdżąc tyle i mając - chodby z racji paszportu dyplomatycznego
- znacznie większe możliwości od zwykłego śmiertelnika, wykorzystał je pan na odwiedzenie
rodzinnej Wąsowiczówki? Tak nawiasem mówiąc, gdzie ona leży?

- Pyta pan, gdzie leży moja rodzinna Wąsowiczówka. Odpowiem panu znanym wierszem Wincentego
Pola:

„Gdyby Orłem Być

lot Sokoli mieć.
Skrzydłem Orłem, lub
Sokołem unosić się
nad Podolem, tamtym
życiem żyć.
Droga ziemia ta
myśl ją moja zna.
Tam najpierwsze szczęście moje
tam najpierwsze niepokoje.
Tam najpierwsza łza.”

Wiele razy byłem blisko tych stron, natomiast do miejsca moich urodzin nie udało mi się dotrzed.

- Niezależnie od tego, czy był pan przygotowany czy nie, letnia burza 1980 roku nadciągnęła. Jak pan,
jako minister, odebrał pierwsze wieści docierające ze wschodniej i z północnej części kraju?

- Decyzje podwyżkowe były dla mnie takim samym zaskoczeniem jak dla robotników wydziału W-34
WSK Mielce, którzy, 1 lipca przerwali pracę w czasie śniadania. Uważam, że było to pociągnięcie, nie
przygotowane i wysoce niemoralne. Władza nic może tak postępowad względem społeczeostwa,
mimo że podwyżka cen na wyroby garmażeryjne była nieuchronną koniecznością. Gdybym miał
wystąpid wtedy, powiedziałbym otwarcie, tak jak to uczyniłem w czerwcu 1976 roku właśnie w
Mielcu: ludzie, jest konkretna sytuacja i jesteśmy zmuszeni podnieśd takie i takie ceny, które
zrekompensujemy w ten czy inny sposób. To ludziom należało powiedzied, lecz tego nie zrobiono, co
było dużym potknięciem, przysłowiową iskrą - ale miejmy odwagę powiedzied, że nie jedyną.

- Kiedy się pan zetknął ze strajkującymi załogami?

- Pierwsze moje spotkanie ze strajkującymi ludźmi pracy miało miejsce 2-3 lipca w Fabryce Przekładni
Samochodowych w Tczewie, następne 8-10 lipca w WSK Świdnik, potem FSO, „Waryoski” i następne.
Tam wyrobiłem sobie pogląd, że ścierają się dwie siły: ta, która jest ekonomicznie niezadowolona z
podwyżki cen i żąda rekompensaty, i ta, która była zupełnie nowym zjawiskiem politycznym na mapie
Polski. Nowośd wyrażała się w zakresie i sposobie formułowania żądao, organizacji strajku i
konsekwencji w działaniu. Tego nie było ani w 1970, ani w 1976 - ani w 1956, gdy jako student sam
szedłem „na barykady”, w obronie „wolności” i „demokracji”. Po powrocie ze Świdnika złożyłem
szczegółowe relacje prawie wszystkim z wyjątkiem Pierwszego, do którego, mimo starao, nie mogłem
się dostad! Reakcje moich rozmówców były różne: od pełnego zrozumienia prezentowanych
poglądów - do skrajnego potępienia, wyrażonego słowami: „Po co tam pojechałeś”?

Relacjonowałem w nich, że mamy do czynienia nie z samy mi żądaniami płacowymi, nie ze złością na
podwyżki cen, ale z wyzwoleniem nowej świadomości społecznej ludzi pracy. Sens moich relacji i
spostrzeżeo z toczących się wydarzeo, można by sprowadzid do syntetycznych stwierdzeo: nie te
myśli, nic te oczy, nie ci ludzie. Sporą częśd tych wydarzeo i moje odczucia przedstawił Mieczysław
Rakowski w książce pt. „Czas nadziei i rozczarowao”. Przedstawione tam fakty są zgodne z tym, co
widziałem i przeżyłem i co opowiedziałem; aczkolwiek nie są pełne. Szkoda, że w przytoczonej książce
zabrakło papieru na przedstawienie dalszych faktów i moich spostrzeżeo, które również swojemu
rozmówcy przedstawiłem. Opiszę je w innej książce.

Wnioskowałem dokonanie politycznej oceny zachodzących zjawisk i wyciągnięcia wniosków -

zachęcałem do ożywienia działalności instancji partyjnych i agend rządowych.

Starałem się uświadomid towarzyszom, że ludzie oczekują prócz podwyżki płac czegoś więcej, że
wielu jest bardzo „rozeźlonych” a są i tacy, którzy nas nienawidzą.

- Nienawidzą? Za co? Czy tylko dlatego, że uosabiacie władzę? Przecież przez cały czas lat
siedemdziesiątych ta władza chciała dla ludzi dobrze, chciała dąd im wszystko, na co ją było stad, a
nawet jeszcze więcej. Występuję tu w roli jej adwokata, chociaż akurat, jako dziennikarz, mam więcej
powodów do pretensji pod jej adresem niż tamten pracownik wydziału W-34. On zarabiał lepiej niż ja
i jego nie frustrowały na co dzieo dyrektywy Łukaszewicza. Dla pracowników przemysłu, dla klasy
robotniczej, władza, uważam, naprawdę chciała jak najlepiej, tylko to i owo jej nie wychodziło. Skąd
więc, pana zdaniem, ta erupcja nienawiści?

- Stąd, że od pewnego czasu w społeczeostwie narastały dwie świadomości. Pierwsza, oficjalna, czyli
to, cośmy mówili i pisali w środkach masowego przekazu - i druga, też nie zawsze obiektywna,
funkcjonująca w obiegu nieoficjalnym. Niestety, partia tego zjawiska w porę nie zauważyła i pozwoliła
mu się rozwinąd. Dialog w partii między kierownictwem a bazą stawał się powoli mało efektywny,
jakby jednokierunkowy, a w niektórych sprawach przypominał porzekadło ludowe „mówił dziad do
obrazu”...

Ta maniera rzeczywiście miała miejsce, trudno mi powiedzied, kiedy się zrodziła, ale wiem, że pod
koniec lat siedemdziesiątych u niektórych osób była zauważalna, co rzutowało na niezałatwienie
nabrzmiałych problemów. Przyczyny zatem leżały w sferze ideologicznej i niewłaściwym politycznym
sprawowaniu przewodniej roli w paostwie socjalistycznym.

- Ale podstawowy kanon marksizmu rzecze, że nadbudowa jest wytworem bazy. Zatem czynnikiem
sprawczym tych wynaturzeo w sferze politycznych mechanizmów sprawowania władzy była baza
ekonomiczna, której notabene pokaźnym szmatem władał minister przemysłu maszynowego.

- Dojrzewając zrozumiałem, że źródłem trudności jest stworzony przez pseudopolitologów model

ładu społecznego brzmiącego w dużym uproszczeniu tak: „w socjalizmie stosunki produkcji są na tyle
doskonałe i stale samodoskonalące się, że w swoim rozwoju zawsze wyprzedzają siły wytwórcze”.
Skoro tak, to w myśl tej doktryny należy wykluczyd wszelkie konflikty i napięcia społeczne, mimo że
życie tych założeo nie potwierdza. A to, że w skrajnym wypadku siły wytwórcze mogą nawet
prowadzid do kryzysu politycznego - brzmiało jak obraza teorii o moralno-politycznej jedności narodu.
Zaś ci, którzy nas utwierdzali w tym błędnym przeświadczeniu - chod dziś krytykują władzę i socjalizm,
mówią o niereformowalności systemu -ponoszą główną winę. Istniejące niedoskonałości
funkcjonowania naszego modelu społeczno-politycznego należy poprawiad opierając się na
rewolucyjności sił wytwórczych, stworzonych przez socjalistyczną industrializację, a nie mieszczaoskie
teorie.
Stosunki produkcji, nie ukrywajmy, są zachowawcze, nie zawsze twórcze, gdyż często przypisują sobie
przywilej wyroków historii i nic znoszą krytyki, mimo że rządzący do niej w dobrej wierze zachęcają.
To rodzi istotne rozbieżności między doktryną a życiem.

- No właśnie, doktrynalnie uznaje pan potrzebę krytyki, jest pan świadom, że bez niej nie może
funkcjonowad żaden zdrowy system władzy, praktycznie zaś... Przyznał się pan do prowadzenia
„czarnej listy” dzienni karzy, zmierzającej wprost właśnie do tłumienia krytyki. Ja mógłbym na temat
cierniowej drogi patrzącego krytycznie na świat dziennikarza napisad grubą książkę; dużą częśd
materiału do niej dostarczyłyby praktyki paoskiego resortu - z czasu, gdy był pan ministrem
przemysłu maszynowego.

- Widzi pan, w świadomości społecznej staramy się utrwalid przekonanie, że partia chce dobrze, że
rząd chce dobrze, a prawie zawsze chcą dobrze poszczególni członkowie gremiów paostwowo-
rządowych - tylko ta biurokracja, ta technokracja robi wszystko, żeby ludziom było źle lub by im
utrudniad życie. Tak widziany problem ma głęboki podtekst. Niewielu ma odwagę wprost krytykowad
system stosunków społeczno-politycznych i styl sprawowania przewodniej roli przez partię; zastępczo
woli krytykowad administrację jako element tego systemu. To swoisty cynizm! Postęp będzie się
dokonywał, jeśli wszyscy razem będziemy doskonalid system stosunków społecznych i podmiotową
rolę obywatela w systemie demokracji socjalistycznej. W tym widzę istotę problemu!

Sprawy, o których pan wspomina w pytaniu, są epizodami, które zawsze będą występowad na linii
władza - obywatel. Ale umówmy się, że będziemy też rozróżniad krytykę od krytykanctwa, a
pieniactwo od rzeczowości. Właściwy system stosunków społecznych samoczynnie dynamizuje
pozytywne tendencje, inne zaś eliminuje bez udziału władzy.

Popatrzmy na zwykłego, rzetelnego, lojalnego członka partii, który pragnie zgłosid swój krytyczny
pogląd. Ma do wyboru trzy możliwości. Po pierwsze, rezygnuje z tego, widząc, że to, co myśli, jest
niezgodne z linią oficjalną. Po drugie, zgłasza lekkie zastrzeżenia, może trochę i wojuje, ale w koocu
zaciska zęby i podporządkowuje się - z różnych względów, wśród których oportunizm też gra
niepoślednią rolę. Wreszcie po trzecie - mówi nie zgadzam się - i odchodzi. Możliwości pośrednie
właściwie nie istnieją.

- Życie pokazało, że możliwa Jest wersja czwarta, czy też raczej dwa bis według paoskiej typologii.
Swego czasu rozmawiałem sporo z Janem Łabęckim ze Stoczni Gdaoskiej, członkiem Biura
Politycznego wybranym na IX Zjeździe. On mi wykazał, że większośd owych 21 postulatów
stoczniowców z sierpnia 80 to nie było nic innego jak reasumpcja wniosków, które członkowie partii,
nie tylko zresztą ze stoczni, zgłosili w ramach kampanii przed VIII Zjazdem i na samym zjeździe. Tyle
że postąpiono z nimi tak, jak postąpiono, to jest wrzucono je do jakiejś szuflady, czy też wręcz do
kosza. „Komu trzeba” były one jednak znane, a więc nie można mówid o nagłym sierpniowym
zaskoczeniu. Fakt ten dowodzi, że możliwe jest uprawianie krytyki konstruktywnej masowo, w drodze
legalnej, metodami jak najbardziej uznanymi, wręcz pożądanymi w ramach naszych stosunków.

- Tu pan dotknął bardzo ważnej sprawy: powszechności poczucia odpowiedzialności za losy kraju, tak
ze strony obywateli, jak przede wszystkim ze strony władzy. Nadbudowa prawno-polityczna
wysłuchawszy propozycji mas musi doskonalid swój styl działania. Jej zdolnośd adaptacyjna do
nowych warunków jest miarą sprawności i nowoczesności. Opieszałośd zaś i oportunizm,- formą
konserwatyzmu. Dopuszczenie do powstania napięd społecznych jest swoistym brakoróbstwem
politycznym funkcjonujących władz, które śmiało można określid mianem bubla. A problem jakości
wyrobów, chodby tego przysłowiowego szpadla, który nadaje się tylko do jednorazowego użytku, to
kategoria jak najbardziej społeczna, czego niestety nie chcemy zrozumied. Przez proces społeczny
rozumiem wiele czynników, takich jak techniczne przygotowanie produkcji, dyscyplinę
technologiczną, przestrzeganie warunków eksploatacji; kulturę pracy oraz godnośd osobistą. Na
przykład w znanym mi najlepiej przemyśle elektromaszynowym, przy tak nowoczesnej i precyzyjnej
technologii produkcji, wystarczy jeden niezdyscyplinowany człowiek, aby popsud cały efekt jakiejś
serii produkcji. Zaś z dyscypliną zawsze było źle i jest chyba coraz gorzej.

W 1977 roku próbowałem wprowadzid w MPM takie rozwiązania systemowe, które miały
spowodowad, by z jednej strony przestało się opłacad traktowanie zakładów pracy jak ławek w
spacerowej alejce, a z drugiej - by poczucie odpowiedzialności za cale wspólne dobro stało się
kategorią powszechną. Temu miało służyd zarządzenie - wydane wspólnie z ministrem handlu
wewnętrznego Adamem Kowalikiem, które mówiło o tym, że wszystkie braki i buble wykonane w
zakładach pracy, a które trafiły do handlu, mają byd zwrócone i poprawione w zakładach pracy bez
dodatkowego funduszu płac i dodatkowych środków, czyli za pensję, którą pracownik już wcześniej
otrzymał. A więc chodziło o dobrą robotę, a nie wypychanie bubla za bramę fabryczną, jak to swego
czasu na łamach „Życia Warszawy” pisała Kasandra polskiego rynku - redaktor Krystyna Zielioska.
Zarządzenie było niepopularne, czasami bywało nawet wrogo przyjmowane przez kierownictwa i
załogi, stanowiło jednak zapowiedź nowej filozofii. Zła praca nikomu nie może się opłacad!

Kierując resortem zawsze wielką uwagę przywiązywałem do osobistej inicjatywy kadry kierowniczej i
kolektywów fabrycznych. Pragnąc wyzwolid dynamizm innowacyjny w zakładach pracy, instytutach
naukowo-badawczych czy innych instytucjach - bardzo poważnie ograniczyliśmy liczbę
obowiązujących aktów prawnych w resorcie. Dziś z dużą odpowiedzialnością pragnę stwierdzid, że
było to działanie słuszne, gdyż wyzwalało ono wzrost inicjatywy, podnosiło odpowiedzialnośd wśród
kadr kierowniczych, a także wzmagało satysfakcję za dobrze wykonaną pracę lub głębszą refleksję
nad decyzjami nieudanymi.

Po prostu uważam, że całością gospodarki musi się zajmowad i za nią odpowiadad: władza polityczna i
jej przywódcy, Sejm i rząd - słowem przedstawiciele konstytucyjni. Natomiast miliony aktywnych ludzi
pracy -pełnych inicjatyw i trosk, muszą się domagad takiego systemu demokracji by mogli
współodpowiadad za losy kraju.

Tak sobie zawsze wyobrażałem społeczną istotę systemu sprawowania władzy w ustroju
socjalistycznym.
ROZMOWA PIĄTA
O trzech grupach polityków i pięciu gabinetach Ludowej Rzeczypospolitej. O negocjacjach w Gdaosku i
o tym, kto pisał rządową odpowiedź na 21 postulatów. O scenach w „Bimecie”, w „Stoczni” - i pod
„Heweliuszem”. O rokowaniach na Śląsku, porozumieniu jastrzębskim i warunkach jego dotrzymania.
O szansach i zagrożeniach odnowy i o szacunku dla partnera. O tym, kto wybrał łatwiejszą, a kto
trudniejszą drogę. O gaszeniu pożarów strajkowych - i prawdziwego pożaru w Karlinie. O tym, komu
potrzebna była nagonka na menadżerów.

- W pamiętnym sierpniu 1980 roku osiągnął pan szczyt swej kariery prominenta: wiceprezesurę Rady
Ministrów. Jak się wtedy, w tym gorącym czasie, zostawało wicepremierem?

- Jak to, jak? Normalnie, konstytucyjnie. Tylko okoliczności były szczególne: ogromne napięcie
społeczne i polityczne, chyba największe, jakie w owym czasie było w kraju. O swojej nominacji - z
dekretu Rady Paostwa dowiedziałem się o drugiej w nocy od nowego premiera Józefa Piokowskiego,
po ściągnięciu mnie 24 sierpnia z rozmów gdaoskich. Okolicznośd łagodząca była jedna - uniknąłem
emocji i „giełdy”, które zwykle towarzyszą takim wydarzeniom.

- Premier Józef Piokowski był już pana trzecim szefem w czasie, gdy zasiadał pan w rządzie. Jerzy
Putrament, o którym chyba mamy obaj określone zdanie, w swoim ostatnim tomie wspomnieo
politycznych, „Sierpieo”, pisze o Józefie Piokowskim: „wyłonił się z improwizacji”, zaś jego gabinet, w
którego prezydium pan zasiadł, określa słowami: „byle jaka ekipa zastępcza”. Nie bardzo wiem,
dlaczego akurat Putrament ma mied monopol na dokonywanie tego typu skróconych charakterystyk
poszczególnych osobistości i ekip rządzących, bez jakiejkolwiek polemiki z ich strony. Jestem wrogiem
wszelkich monopoli. Zechce pan więc przełamad ów Putramentowy monopol i porównad osobowości
trzech (a może nawet czterech?) premierów, z którymi pan pracował oraz koncepcje gabinetów, w
których pan zasiadał?

- Wpierw może kilka faktów, a potem komentarz. Rząd Józefa Piokowskiego natrafił na wyjątkowo
trudny okres, gdyż sprawy słuszne splatały się z nierealnymi. Ostry kryzys w kierownictwie partii,
duże rozczarowanie i zawiedzenie w szeregach partii, które wkrótce przybrało formę ostrych
rozliczeo. Rozłam w związkach zawodowych w wyniku porozumieo szczecioskich i gdaoskich, dążenie
do niekontrolowanej autonomii stowarzyszeo i związków twórczych. Zrodzenie się w ostrej walce
nowych organizacji: młodzieży wiejskiej i studenckiej oraz chęd utworzenia organizacji młodzieżowej
w Stronnictwie Demokratycznym. Silne dążenie wyższych uczelni do uzyskania dużej samodzielności i
autonomii - czasami w znaczeniu średniowiecznym. Natomiast społeczeostwo traktowało nowy rząd
jako Dziadka Mroza, który za jednym skinieniem ręki podniesie płace, zwiększy liczbę atrakcyjnych
towarów, rozdzieli między chłopów ziemię PGR-ów i każdemu umożliwi atrakcyjny wyjazd na
wycieczkę za dolary. Szał roszczeo ogarnął cały kraj, nikt nie był zadowolony ze stanu posiadania,
chęd rewindykacji objęła wszystkie środowiska i warstwy zawodowe, układy regionalne i terytorialne,
często nieobca ona była nawet w ramach rodziny. Powszechnie oczekiwano, że rząd zapewni totalną
demokrację i ateoską wolnośd. Na te oczekiwania społeczne nałożyły się demagogiczne
demonstracje, anarchizacja życia paostwowego, totalne strajki - tylko w lipcu i sierpniu strajkowało
700 tysięcy osób - i akcje protestacyjne, organizowane głównie przez nowe związki zawodowe
„Solidarnośd”. To tylko częśd problemów, z którymi rząd borykał się dniem i nocą.
Szanujący się polityk wie, że dynamicznie rozwijającego się ruchu społecznego nie da się zatrzymad w
pół drogi, musi się on wypalid do samego spodu, gdyż tylko wtedy może przynieśd jakościowe
zmiany... a rządy są częścią tych wydarzeo.

Z całą pewnością mogę powiedzied, że towarzysz Jerzy Putrament ani w latach siedemdziesiątych, ani
na początku lat osiemdziesiątych nigdy nie uczestniczył w posiedzeniach Rady Ministrów, czy
Prezydium Rządu. Dlatego też niewiele wie o poszczególnych gabinetach i cechach osobowych ich
ludzi. Wiem też z całą pewnością, że w latach 1980-1981 nigdy nie brał udziału w żadnym z
poważnych strajków, czy też akcjach protestacyjnych. Zatem istotę wydarzeo, tryb stawiania
postulatów, sposób prowadzenia negocjacji, jak też przygotowanie dokumentów i pracę rządu na tym
tle, mógł znad tylko z opowiadania innych osób lub plotek.

W naszym kraju najogólniej rzecz biorąc mamy do czynienia z trzema grupami polityków. Grupa
pierwsza, to ci, którzy uznają materializm historyczny, rolę grup społecznych i sił politycznych w
kształtowaniu stosunków społecznych i polityki w paostwie. Grupa druga, to ci, którzy się chętnie
powołują na dialektykę marksistowską, ale w rzeczywistości zaś uwielbiają metody i formy przyjęte
dla polityki gabinetowej. Wreszcie trzecia grupa polityków, działająca na zasadach mafii i
indywidualnej konspiracji. Ta grupa ma niewielkie wsparcie w społeczeostwie, ale za to duży rozgłos,
a egzystuje głównie dzięki zachodnim radiostacjom, bądź ploteczkom w myśl zasady... jedna pani
drugiej pani. Takie sposoby uprawiania polityki i jej rozumienia rodzą formę dogmatyzmu, czyli ten
kierunek w polityce, który jest oderwany od życia i nie służy jego potrzebom.

Czytając niektóre dzieła Jerzego Putramenta opisujące bieg wydarzeo z 1956 roku i znając jego
wypowiedzi wygłaszane na posiedzeniach Komitetu Centralnego w ostatnich latach, mogę stwierdzid,
że miałbym trudności z zaliczeniem go do pierwszej umownej grupy polityków. Bowiem z tego co
pisze wynika, że wpływ na wydarzenia ma to, co powiedział jakiś funkcjonariusz paostwowy czy
partyjny, lub on sam. W istocie tak zwana polityka gabinetowa jest marginesem prawdziwej polityki,
którą kształtują rzeczywiste siły polityczne, ruchy społeczne, zrzeszenia, czy stowarzyszenia. Decyzje i
kierunki są wypadkową tych sił, a więc dążeo ludzi żywych. One też decydują o gabinetach i ich
premierach. Główną zaś cechą polityki gabinetowej jest knowanie i spiskowanie, tkwi ona również w
przekonaniu, że tak długo należy „wciskad kit”, aż wszyscy w niego uwierzą.

Tyle polemiki, wródmy do tematu. Wykonałem specjalną analizę wystąpieo pięciu naszych kolejnych
premierów lub występujących w ich imieniu zastępców na forum Sejmu. Przeanalizowałem ich
stosunek do 10 podstawowych kwestii w paostwie, takich jak: polityka społeczna, zatrudnienie, płace,
budżet, import, inwestycje i inne. Ponieważ nie ma możliwości przedstawienia wszystkich
wymienionych problemów pozwolę sobie zacytowad treści z ich wystąpieo tylko w sprawie
inwestycji.

Podstawowe założenia NPSG - przemówienie wicepremiera T. Wrzaszczyka w Sejmie, za „Trybuną

Ludu” Nr 284/79:

„Globalny poziom nakładów inwestycyjnych w projekcie planu na rok 1980 ustala się na 600 mld zł.
W rezultacie udział inwestycji w dochodzie narodowym obniża się stopniowo z 27% w roku 1975 do
17-18% w projekcie planu na rok 1980. Wprawdzie poziom ten jest o 53 mld zł niższy niż w 1979 r.,
ale jednak absolutne rozmiary nakładów, które chcemy zrealizowad w przyszłym roku, będą zbliżone
do rozmiarów działalności inwestycyjnej w roku 1975 w okresie szczytowego obciążenia dochodu
narodowego inwestycjami”

Główne kierunki działania rządu - exposé Prezesa Rady Ministrów Edwarda Babiucha („Trybuna Ludu”
Nr 81/80):

„Sprawą wielkiej wagi jest poprawa na froncie inwestycyjnym. Jest ona złożona. Mamy zbyt dużo
rozpoczętych zadao inwestycyjnych w stosunku do obecnych możliwości gospodarki. Wysoki jest
poziom zaangażowania i zamrożenia środków inwestycyjnych. Wiele zadao inwestycyjnych
wykonujemy z opóźnieniem. Realizację niektórych inwestycji trzeba było wstrzymad. Mamy dużo
maszyn i urządzeo, w tym w znacznej części pochodzących z importu, które długo czekają na
zainstalowanie. Wszystko to rzutuje ujemnie na równowagę gospodarczą, budzi uzasadniony
niepokój i wymaga zasadniczej poprawy. W programach długoletnich nacisk położymy na inwestycje
pozwalające lepiej wykorzystad własne surowce, pogłębiad przetwórstwo, zmniejszad energo- i
materiałochłonnośd produkcji, polepszad efektywnośd gospodarowania. Nowe inwestycje będą
podejmowane głównie w tych dziedzinach, które traktujemy priorytetowo. Dotyczy to budownictwa
mieszkaniowego i gospodarki żywnościowej, energetyki, transportu, produkcji paliw, a także tych
gałęzi, w których możliwości zwiększenia produkcji i przezwyciężenia istniejących napięd drogą
bezinwestycyjną są ograniczone. Będziemy stanowczo przeciwdziaład wzrostowi kosztów inwestycji w
trakcie ich realizacji”.

Projekt planu i budżetu na 1981 r. - wystąpienie w Sejmie wicepremiera Henryka Kisiela („Trybuna
Ludu” Nr 303/80):

„Chroniąc w maksymalnym stopniu poziom spożycia zakładamy, że w roku przyszłym dokonamy

ograniczenia nakładów inwestycyjnych o około 90 mld z, tj. około 15% w stosunku do roku bieżącego.
W związku z tym obciążenie dochodu narodowego inwestycjami zmniejszy się z około 19% w roku
bieżącym do około 14%. W 1981 r. ograniczenia te dotkną przede wszystkim duże i kapitałochłonne
przedsięwzięcia inwestycyjne o długich cyklach realizacji, które wstrzymaliśmy już obecnie. Tworzymy
natomiast warunki sprzyjające inwestowaniu w indywidualnych gospodarstwach rolnych, oraz w
drobnej wytwórczości, w usługach i rzemiośle, a w kluczowych działach gospodarki preferujemy
przede wszystkim inwestycje modernizacyjne i szybko rentujące”.

Oświadczenie premiera Wojciecha Jaruzelskiego na posiedzeniu Sejmu PRL („Trybuna Ludu” Nr

37/81):

„Rząd skoncentruje swoją uwagę na porządkowaniu frontu inwestycyjnego, wstrzymaniu realizacji

części oraz utrzymaniu ostrych ograniczeo w rozpoczynaniu nowych inwestycji, skoncentrowaniu
wykonawstwa na budowach, z których można uzyskad najszybciej najważniejsze społeczne efekty”.

Oświadczenie prezesa Rady Ministrów Zbigniewa Messnera na posiedzeniu Sejmu PRL („Trybuna
Ludu” z 13.XI.I985 r.):

„Przewiduje się większą koncentrację na wybranych odcinkach inwestycyjnych dla przyspieszenia

efektów, odczuwalnych już w drugiej połowie nadchodzącego 5-lecia”.
O tym, że dalej występują poważne trudności na froncie inwestycyjnym, świadczy dalsza wypowiedź
premiera: „O pełne poparcie konieczności prowadzenia pryncypialnej i podporządkowanej
ogólnonarodowemu interesowi polityki inwestycyjnej, proszę Wysoki Sejm”.

Rzeczywistośd jest trudna, w 1986 roku liczba zadao inwestycyjnych była rekordowa - większa o
blisko 30 tysięcy w stosunku do 1980 roku, a zaangażowanie inwestycyjne dalej rośnie i jest już
równe nakładom przewidzianym na cały plan 5-letni! Jak widad mimo starao i dobrej woli ze strony
rządu i jego kolejnych premierów, front inwestycyjny dalej się poszerza i rozwija w niepożądanym
kierunku...

Można z tego wyciągnąd wniosek bardziej ogólny opierając się tylko na polityce inwestycyjnej, że
gabinety się zmieniają, premierzy się zmieniają, a problemy pozostają te same. Warto się nad tym
głębiej zastanowid...

Duży wpływ ma na to uprawiana polityka polegająca między innymi na przyczepianiu różnych łatek i
epitetów, ocenianiu cech charakteru, eksponowaniu takich czy innych potknięd, które w gruncie
rzeczy odwracają uwagę od istoty sprawy. Nadmiar polityki gabinetowej przeszkadza w dokonaniu
głębszej analizy strukturalnej czy społeczno-politycznej, a co najważniejsze, nie pozwala na
opracowanie realnego programu.

Prawo wydawania ocen ma każdy - laka jest bowiem istota demokracji, lecz oceną miarodajną jest
zazwyczaj ta, która pochodzi od kompetentnych osób lub z właściwych źródeł, zaś „oficjalne”
ocenianie gabinetów, czy też poszczególnych premierów - przez jednostki, które ku temu nie mają
przygotowania lub ugruntowanej wiedzy przybiera, zazwyczaj formę anegdotyczną. Owszem śmiad
się można, ale tu się chce płakad. Mnie np. osobiście najbardziej podobały się metody pracy, mojego
pierwszego szefa w rządzie -premiera Józefa Cyrankiewicza, ale to przecież niczego nie przesądza.
Obiektywną ocenę mogą wydad gremia polityczne lub społeczne, najlepiej z upływem odrobiny
czasu...

Dobry polityk, moim zdaniem, to taki człowiek, który umie reagowad na istniejącą czy powstającą
sytuację. Kto nie posiadł tego daru - oczywiście przy zachowaniu określonych pryncypiów ideowych -
ten nie może polityki uprawiad. Chcę przez to powiedzied, że osobowośd, która nie umie zachowad
trwałości swoich poglądów przez dłuższy czas, stwarza grę pozorów, a nie faktów. Zatem cenię tych
polityków, którzy potrafią stworzyd aktywną sytuację społeczną i dynamizm rozwojowy oraz są
konsekwentni w realizacji swoich programów.

- Jak się pan znalazł w Gdaosku?

- Dwudziestego sierpnia w nocy otrzymałem polecenie, by o siódmej rano stawid się w Urzędzie
Wojewódzkim w Gdaosku. Poprosiłem do pomocy K. Kuczyoskiego - wzięliśmy samolot z Instytutu
Lotnictwa - który jak się potem dowiedziałem, był podobno moim prywatnym samolotem - i
polecieliśmy. Tam na miejscu okazało się, że Tadeusz Pyka został wycofany z rozmów, a nowym
przewodniczącym Komisji Partyjno-Rządowej został Mieczysław Jagielski i ja wchodzę w jej skład. Na
miejscu zastaliśmy sporo ministrów i chyba z 10 dziennikarzy od problematyki ekonomicznej,
społecznej i politycznej pod dowództwem zastępcy kierownika Wydziału Prasy KC, Wiesława Ilczuka.
Byli wśród nich bardzo znani dziennikarze, jak np.: Hanna Krall, Irena Dryll, Wojciech Giełżyoski,
Tadeusz Strumff, Tadeusz Podwysocki, czyli sami mocni. A wśród „niezorganizowanych” dostrzegłem:
Jerzego Surdykowskiego, czy Michała Mooko. Życie podzieliło nie tylko ich i spora częśd wycofała się,
odmawiając współpracy. Masz ci los, prócz strajkujących na głowę spadli nam jeszcze dziennikarze, a
tu trzeba było pilnie udzielid odpowiedzi pa te 21 postulatów wysuniętych przez gdaoski MKS. Tak
więc z konieczności do pisania usiedli ci, co byli najbliżej szefa, spełniając zadania „ekonomistów” i
„ludzi pióra” Rzeczypospolitej, a więc Andrzej Jedynak, Aleksander Koped i Krzysztof Kuczyoski. Trzej,
inżynierowie mechanicy - ślusarze, można powiedzied,..

Ja chyba pisałem propozycje odpowiedzi na pierwsze postulaty, następne pisał Kuczyoski, a ostatnie
Jedynak. Tak powstała odpowiedź na postulaty strajkujących załóg i założenia pod historyczną
konstytucję porozumieo społecznych. Pomocy udzielali Tadeusz Fiszbach i Jerzy Kołodziejski, a
ostatecznie wszystko zaakceptował Mieczysław Jagielski, który wniósł najwięcej pracy i najlepiej to
może opowiedzied...

- To rząd nie miał doradców?

- Owszem miał, ale bardzo niewielu, a profesorowie: Józef Pajestka, Antoni Rajkiewicz, przybyli
później jakby na zwiady pod koniec negocjacji. Wtedy po stronie władzy jakoś wszystko się dziwnie
spóźniało. Moim zdaniem wynikało to z tego, że wydarzenia społeczno-polityczne i ostre konflikty
polityczne wywołały szok, co doprowadziło do tego, że partia, stronnictwa polityczne i związki
zawodowe zostały sparaliżowane i dlatego bezwładnie obserwowały toczące się zmagania. Liczne
działania podejmowały zaś pojedyncze instancje partyjne, a najczęściej aktywni ich przedstawiciele.

Można powiedzied, że system władzy był poważnie unieruchomiony. Do „boju” natomiast wyruszyła z
dużym zaangażowaniem i poświęceniem kadra kierownicza pracująca w przemyśle i administracji
paostwowej.

Zresztą z tego samego względu Aleksander Koped, ów „jednodniowy poseł”, został „wypuszczony” w
listopadzie 1980 roku do polemiki w parlamencie w obronie informacji M. Jagielskiego na temat
realizacji porozumieo społecznych, gdyż zawodowi oratorzy chwilowo utracili mowę - co był pan
uprzejmy wcześniej zauważyd...

- Co pan robił dalej w Gdaosku?

- W ciągu trzech dni spotkałem się w Urzędzie Wojewódzkim lub w zakładach pracy z blisko
dwudziestoma delegacjami zakładów pracy z Wybrzeża zrzeszonych w MPM. Dzielnie pomagał mi
resortowy wiceminister K. Kuczyoski. Prowadziliśmy negocjacje i rozmowy, czasami w przedziwnych
okolicznościach - najdziwniejsze na przykład w gdaoskim „Bimecie”. Podjeżdżam, patrzę - przed
bramą stoją chłopy jak dęby, w hełmach, niektórzy z pałami lub łaocuchami w rękach.
Wylegitymowali mnie -aa, pan minister, wszystko w porządku, czekamy, prosimy wejśd. Pytam, po co
wy trzymacie w ręku to żelastwo? „A bo, panie ministrze, jak będą chcieli „zrobid jakąś prowokację,
to musimy mied czym się bronid”. No to, mówię, mnie też dajcie coś takiego, bo jak wpadną, to nie
będą patrzed, kto jest kto, tylko zaczną walid wszystkich. Dano mi więc hełm, „pieszczocha” i
poszliśmy na salę obrad.

Nastrój na sali podniosły: mnóstwo flag - oczywiście narodowych, kwiatów, a na stole - z jednej
strony krucyfiks, z drugiej godło, pośrodku mój hełm. Omówiliśmy rzeczowo i pomyślnie wszystkie
sprawy. W zakładzie towarzyszył mi ład i porządek, a po cichu zastanawiałem się, po co ta cała
sceneria. Na zakooczenie - mówię: no to teraz chodźmy do roboty. Oni na to: O nie, panie ministrze,
teraz to pan pójdzie do Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego i z nimi omówi te 21 postulatów...
Ten refren towarzyszył nam prawie wszędzie po zakooczeniu rozmów w zakładach pracy.

Tak wyglądały rozmowy klasy robotniczej z przedstawicielami partii i rządu prawie we wszystkich
gdaoskich fabrykach. Natomiast okoliczności i sceneria zmieniały się dośd istotnie - ta opisana była
szczególna. Tak kształtowały się początki rozmów „Polaka z Polakiem”. Niektórzy tego „klimatu” nie
wytrzymali. Jeden dyrektor naszego zjednoczenia, przyjmując pozycję samolotu, dopada do mnie,
spocony, zmęczony i z rozbieganymi oczami, rozłożywszy ręce i woła: „Szefie, bierzemy na lewe
skrzydło, drążek od siebie...” Okazuje kię, że chłop po prostu zwariował... Nie wytrzymał tego
napięcia. Trzeba było odstawid go do domu, a potem do Pruszkowa.

Były też i inne momenty. Oto po trzech potwornych dobach - w dzieo rozmowy w fabrykach, w nocy
pisanie odpowiedzi na postulaty, a w międzyczasie jeszcze posiedzenie sztabu strajkowego - wracamy
o trzeciej w nocy z Kuczyoskim i Jedynakiem na „ostatnich nogach” do „Heweliusza”, a przed hotelem
stoją trzy dziewczyny jak brylanty: śliczne, świeżutkie, pachnące. „Słuchajcie panowie, tu strasznie
drogo w tym hotelu, chodźcie do nas, mamy przyjemne mieszkanko, zabawimy się...”

Wie pan, jak skojarzyłem sobie te propozycje z wydarzeniami, które rozgrywały się tuż obok, to
ogarnął mnie wielki niepokój i mimo potwornego zmęczenia długo jeszcze o tym myślałem: - tu
przecież ważą się losy Rzeczypospolitej, dzieje się wielka historia, a panienki spokojnie, jakby nigdy
nic wdziękami zarabiają na luksus - bo dostatnie życie w naszym paostwie każdy ma zapewnione.

Uczestnicząc w rozwiązywaniu licznych strajków i akcji protestacyjnych w zakładach pracy,

refleksyjnie odnosiłem się do naszej historii, tej przeszłej i tej najnowszej: myślą starałem się
wybiegad naprzód - by nakreślid przyszły bieg wydarzeo. Silne wrażenie wywarły na mnie np.
rozmowy z robotnikami zakładów „VIS” w Warszawie podczas spotkania w czerwcu 1976 roku, gdzie
przekonałem się, że nie piętrzące się trudności ludzi przerażają, ale sposób ich pokonywania.

Przyznam się panu, że nigdy nie przypuszczałem, że w kraju, w którym polityka polskiej lewicy
przyniosła trwałe korzystne dla kraju rozwiązania międzynarodowo, pomyślnie przeprowadziła
rewolucję oświatowo-społeczną i stworzyła należyte warunki dla awansu cywilizacyjnego, że tak
liczne kręgi społeczne mogą z taką mocą i siłą wystąpid przeciwko swojej władzy. Ten paradoks
polityczny długo kołatał mi po głowie i nie mogłem zrozumied jego sensu i jego sił napędowych...

- Teraz opowiada pan o tym spokojnie, nawet z humorem, a przecież w tym samym czasie pana dobry
znajomy, wspominany już w tej rozmowie Ludwik Drożdż, wówczas I sekretarz KW we Wrocławiu, był
rzecznikiem innych rozwiązao niż rozmowy „Polaka z Polakiem”. Na IV plenum KC, 24 sierpnia, mówił
dokładnie tak: „Strajk na Wybrzeżu trwa zbyt długo. Za duże straty ponosi gospodarka kraju, byśmy
to mieli nadal tolerowad. Gdyby się strajk na Wybrzeżu nadal przeciągał, należałoby podjąd działania
inne od dotychczasowych”. Niech pan to przełoży na język, jakim się rozmawia przy obiedzie w
stołówce. Też chłop zwariował?

To niecałkiem tak, należy analizowad całe wystąpienie, a nie tylko jeden cytat. Strajk na Wybrzeżu
trwał rzeczywiście długo i niszczył tkankę ustrojową i gospodarczą Polaki. Ludwik Drożdż wyrażał
słuszną krytykę wobec kierownictwa partii za brak działania i brak programu rozładowania napięd w
kraju. Miedzy wolą partii, wyrażoną ustami wielu jej członków, a działaniem szefa partit rodził się
rozdźwięk, który stawał się źródłem napięcia i osłabiał jednośd ideową i organizacyjną. Przyznad
trzeba, że wcale nie był on odosobniony w swoich poglądach. Krytyki opieszałego działania, w
żadnym wypadku nie można utożsamiad z chęcią siłowego rozwiązania. Przyczyn napięd było wiele i
różnych, warto oddzielnie do nich sięgnąd, ale zostawmy to historykom.

Dobrze wiem, co ja robiłem i co przezywałem, i tylko o tym mogę mówid. Takich spotkao, jak to w
„Bimecie”, miałem na Wybrzeżu siedemnaście w ciągu trzech dni. Dziś twierdzę, że żadnego nie
przegrałem, że podczas każdego dałem swoim adwersarzom wiele do myślenia. Owszem, gwizdano i
tupano na mnie, miotano różne obelgi; natomiast rozmowę zawsze kooczyliśmy spokojnie, wymianą
argumentów i przyjęciem ustaleo. Obserwowałem u siebie dziwną reakcję organizmu: im było
goręcej, tym ja byłem chłodniejszy, mimo że żołądek skakał aż do gardła.

- Ale to było skutkiem przyjętej koncepcji: koncepcji rozmowy, walki na argumenty i tylko na
argumenty. Czy ta koncepcja była panu od początku do kooca znana, jako jedyna, która wchodzi w
grę, czy teł wiedział pan, że Istnieje w zanadrzu inna, alternatywna i skrajnie przeciwna?

- Paoskie pytanie jest bardzo na miejscu i należy wyjaśnid przyczyny atmosfery, które je zrodziły.
Stanisław Kania na IV Plenum KC użył sformułowania: (...) „Ważne jest to, ze nie ma żadnych
powodów używania siły wobec strajkujących robotników i nigdy takich powodów nie będzie.” Kiedy
został Pierwszym, kilkakrod powtórzył: „Byli tacy, którym roiły się siłowe rozwiązania”. Ponieważ tego
nigdy sam bliżej nie wyjaśnił i nie powiedział kogo ma na myśli - zrodziło to potem różne podejrzenia,
o których również i pan dzisiaj mówi. Pamiętam, że na drugiej części VI Plenum KC (październik 1980
roku) np.: Zdzisław Żandarowski krytycznie się odniósł do tezy głoszonej przez towarzysza Kanię,
oświadczając, że jest dwuznaczna, a w związku z tym szkodliwa politycznie!

O ile wiem, żadne alternatywne i skrajnie przeciwne koncepcje - niż polityczna walka na argumenty i
polityczne rozwiązanie konfliktu - nie zostały oficjalnie sformułowane i nie były przyjęte. Owszem,
były rozmowy w wąskich gronach, bądź w kręgach towarzyskich - to oczywiste, ale takie rozwiązania
nigdy nie zostały przedstawione do oficjalnej akceptacji. Rozmyślania lub rozważania różnych
możliwości, a przyjęcie alternatywnej siłowej koncepcji, to jednak dwie różne sprawy...

Dziś mogę sformułowad i inną tezę. Przywódcy opozycji i ich sympatycy bardzo dobrze wiedzieli, że
siły partyjno-paostwowe nie użyją rozwiązao skrajnych. Bardzo rozzuchwaliło ich to w działaniu, gdyż
wiedzieli, że za skutki wrogiej działalności wobec paostwa i jego funkcjonariuszy nie poniosą żadnej
odpowiedzialności. To udzieliło się potem szerokim rzeszom społecznym.

Koncepcja rozmów i negocjacji, walka na argumenty i zapowiedziane rozwiązanie konfliktu metodami

politycznymi - było słuszne. Szkoda tylko, że nie określono bliżej różnicy między walką polityczną a
anarchią: czy np. zamalowanie mi części okien w moim domu i różne znaki na drzwiach można uznad
za walkę polityczną? Rozluźnienie więzi społecznych było tak duże, że w konsekwencji doprowadziło
do tego, że władza bała się sięgnąd do swoich uprawnieo konstytucyjnych...

Ponieważ pana szanuję, proszę, byśmy jeszcze niektóre drobne szczegóły osłonili rąbkiem tajemnicy.

- Którą również wypada mi uszanowad. Zmieomy więc temat. Jako wicepremier zawarł pan... właśnie,
ile porozumieo ze strajkującymi?

- Zaraz je policzymy. Najbardziej doniosłym porozumieniem, jakie podpisałem, było jastrzębskie - czyli
umowa społeczna z górnikami, podpisana 3 września nad ranem. Następną umową, którą
negocjowałem tydzieo, bo od 16 do 23 października, było porozumienie w Hucie Katowice i dotyczyło
pracowników: hutnictwa, budownictwa, energetyki i przedsiębiorstw transportowych „Transbud”.
Następną ważną umową było podpisanie porozumienia ze strajkującymi załogami komunikacji
miejskiej, tak samochodowej jak i tramwajowej w Katowicach, w przeddzieo odejścia z funkcji
pierwszego sekretarza KW Zdzisława Grudnia.

Najbardziej trudne i wstrząsające dla mnie negocjacje odbyły się na przełomie października i
listopada z głodującymi prawie tydzieo kolejarzami we Wrocławiu. Wielkie wrażenie na mnie zrobiły
postacie głodujących kolejarzy z jednej strony, a z drugiej zagrożenie zatrzymania ruchu na torach
PKP. Po tych wydarzeniach podpisałem umowę-ze związkiem zawodowym kolejarzy, bardzo znanym i
zasłużonym dla pracowników Kolei Paostwowych. Bardzo trudne rozmowy i negocjacje prowadziłem
z NSZZ „Solidarnośd”, zrzeszającym pracowników budownictwa, którzy za siedzibę obrali sobie
Gdaosk. Rozmowy były zaciekłe i trwały nieraz po dwie doby bez przerwy. Czasami chodziło o to, kto
kogo zmęczy.

Do tego należałoby jeszcze dodad z 50 wcześniej rozwiązanych strajków i konfliktów w zakładach

Ministerstwa Przemysłu Maszynowego, gdzie zostały podpisane bądź porozumienia, bądź ugody ze
strajkującymi załogami. Moje uczestnictwo w rozwiązywaniu napięd było różnorodne. W połowie
lipca 1980 roku zostałem powołany do komisji partyjno-rządowej działającej pod przewodnictwem
Mieczysława Jagielskiego do rozwiązywania konfliktów i realizacji wniosków wynikających z
przyjętych porozumieo w woj. lubelskim. W połowie sierpnia uczestniczyłem w komisji partyjno-
rządowej, której przewodniczył ten sam wicepremier, dla rozwiązywania konfliktów strajkowych w
Stoczni Gdaoskiej i na Wybrzeżu. Po tym chrzcie sam awansowałem na przewodniczącego komisji
partyjno-rządowej do rozwiązywania konfliktów i napięd wśród załóg górniczych, których
Międzyzakładowy Komitet Strajkowy założył sobie siedzibę w Jastrzębiu.

Przy okazji wyjaśnię drobne nieścisłości. Otóż-w latach 1980-1981 Zbigniew Szałajda nie był
przewodniczącym Komisji Rządowej do prowadzenia rozmów z katowicką „Solidarnością”, jak to
powiedział w książce „Kto jest kim w Polsce” lecz członkiem tej komisji. Wystarczy spojrzed na
podpisane porozumienia. Janusz Obodowski również nie rozwiązywał samodzielnie konfliktu z
głodującymi kolejarzami we Wrocławiu, lecz był aktywnym członkiem Komisji Rządowej, której ja
przewodniczyłem. Znam to już z historii, że czasami zajmowane stanowisko zaciera pamięd.

- Tymczasem głośno mówiło się tylko o jednym, tym z Jastrzębia. Czy pozostałe były mniej ważne, czy
też zostały przemilczane z innych powodów?

-…

- Czy podpisując te porozumienia wierzył pan w ich skutecznośd, trwałośd, w to, że będą
przestrzegane przez obie strony?

- Jeśli chodzi o porozumienie jastrzębskie, też zrodzone w dramatycznych dniach, to było ono, moim
zdaniem - najmniej polityczne, miejscami rzeczowe i konstruktywne. Mam prawo tak twierdzid,
ponieważ wcześniej czytałem szczecioskie i byłem w Gdaosku. Gdyby wyłączyd „wysłanników”, bo
„doradcy” nie zdążyli jeszcze dojechad, to towarzyszyła mu bardzo twórcza atmosfera,
przypominająca czasami wręcz naradę roboczą z najlepszych czasów Edwarda Gierka, mimo ciężkich
napięd. Rytm negocjacji zakłócali od czasu do czasu wymyślnymi dygresjami lub oświadczeniami
Tadeusz Jedynak, Stefan Pałka, bądź ich koledzy. Dodajmy, że bardzo hałaśliwie zachowało się sporo
osób, zasiadających w pierwszych rzędach w cechowni kopalni, oni stanowili chóralne oparcie dla
siedzących w prezydium Członków MKS.

Rozmowy ze strajkującymi załogami były bardzo trudne, gdyż towarzyszyło im wiele napięd i działao
propagandowych ośmieszających w sposób ironiczny przedstawicieli strony partyjno-rząd owej. Oto
na przykład do siedziby rybnickiego zjednoczenia przybyliśmy 1 września około godziny 23.00.
Natychmiast połączyłem się z MKS w kopalni „Manifest Lipcowy” Zgłosił się Stefan Pałka, który
oznajmił, że tego wieczoru żadnych rozmów byd nie może, bo pan Jarosław Sienkiewicz odbywa
wieczorną modlitwę, a potem będzie odpoczywał. Tak więc kontakt z przewodniczącym MKS
nawiązałem 2 września i dopiero wtedy doszło do ustalenia trybu pracy. Udział w rozmowach
wymagał nie tylko głębokiej wiedzy o sprawach Polaków, ale przede wszystkim ogromnej odporności
psychicznej i wytrzymałości fizycznej.

Jadąc na spotkanie z górnikami byłem zdziwiony, że władza polityczna Śląska na tak ważne spotkanie
wystawia jakby drugi garnitur, który rzekomo lepiej umie rozmawiad ze strajkującymi - jak mi to
później wyjaśniono. Tak na marginesie dodam, że nic był to jakiś szczególny wyjątek, gdyż w lipcowo-
sierpniowej fali strajków podobnie postąpiło również kierownictwo polityczne Lublina, za wyjątkiem
wojewody Mieczysława Stępnia, który dzielnie wspólnie z nami walczył. Aktywny był również Alojzy
Karkoszka w lipcu 1980 roku podczas napięd w FSO. To samo można powiedzied o Januszu Brychu w
wydarzeniach sierpniowych lub Ludwiku Drożdżu. Te przykłady proszę potraktowad jako fakty, a nie
jako ocenę pewnych postaw.

- Czy rzeczywiście atmosfera wśród strajkujących załóg była trudna i mogła przerażad prominentów?

- Sceneria była rzeczywiście niecodzienna. Rozmowy odbywały się wprost w halach fabrycznych z
udziałem prawie całych załóg. Nie było przy tym reflektorów, kamer, fotoreporterów i dziennikarzy,
zaś obstawę prominentów stanowiła wiedza, doświadczenie, a w wielu wypadkach osobista odwaga.
Dopiero później rozmowy przeniosły się do sal konferencyjnych, domów kultury i pałaców, a
spontanicznośd załóg i ich liczebnośd zastąpili wytrawni politycy i politykierzy z udziałem oczywiście
krajowych i zagranicznych mass mediów. Podczas strajków ludzie byli odważni i śmiali - autentyczni, a
czasami bardzo spontaniczni i emocjonalnie wypowiadali swoje poglądy, nie zawsze liczyli się ze
słowami i przeważnie nie żałowali swoich rozmówców, tak ze strony rządowej lub partyjnej. Tworzyło
to duże napięcie psychiczne po obu stronach. Postrach siali nie ludzie pracy, jak wielu sądzi, lecz
„wysłannicy”, „doradcy” lub jawni demagodzy, którzy doborem słów i sposobem ich wypowiadania
terroryzowali stronę rządową. Prócz tego mania nagrywania każdej wypowiedzi na taśmę
magnetofonową paraliżowała rozmówców. Nastrój tworzyły specyficzne dekoracje; prawie zawsze
flagi narodowe, opaski na ramionach i bardzo często symbole wiary katolickiej. Negocjacjom
towarzyszyła charakterystyczna wrzawa, którą trudno z czymkolwiek porównad. Człowiek chcąc nie
chcąc stawał się z upływem czasu osowiały.

Mogę powiedzied z całą odpowiedzialnością, że rozmówcy partyjno-rządowi nie unikali rozmów z

ludźmi o pracy, a ponad 650 umów podpisanych przez ministrów, wicepremierów, wiceministrów,
wojewodów - jest najlepszym potwierdzeniem wypowiedzianej oceny. Sądzę, że Mieczysław Jagielski,
Kazimierz Barcikowski, Zbigniew Zielioski, Andrzej Jedynak, Józef Kępa, Edward Barszcz, Marian
Śliwioski, Kazimierz Łukaszewski, Henryk Próchniewicz, Janusz Szotek, Władysław Jabłooski, Ryszard
Karski, Zygmunt Drozda, Włodzimierz Lejczak, Franciszek Kaim, Krzysztof Kuczyoski, Leon Kłonica,
Mieczysław Zajfryd i wielu innych z pewnością podzieliłoby mój pogląd, ponieważ tam byli i
rozmawiali.

Później charakter strajków wyraźnie się zmienia z ekonomicznych i lokalnych w polityczne, o

charakterze ogólnokrajowym. Wojciech Jaruzelski zostając 12 lutego 1981 roku premierem rządu
zastaje wiele napięd na wyższych uczelniach - zwłaszcza w Lodzi - i w różnych innych instytucjach o
charakterze społeczno-politycznym. Jak pamiętamy, bez odzewu ze strony „Solidarności” zostaje apel
o 90 spokojnych dni, trzy miesiące pracy! Wielką zasługą rządu Wojciecha Jaruzelskiego było
stworzenie sztabu politycznego, partyjno-rządowego, do rozwiązywania konfliktów, strajków i
różnych napięd społecznych. Można by rzec, że działania żywiołowe po stronie rządu zostały
zastąpione logistyką. To stworzyło nowe korzystniejsze formy działao rządu. Wydaje mi się, że istotną
rolę w tym okresie odegrał Mieczysław Rakowski. Czas przyniósł nowe napięcia i konflikty, sądzę, że
osobami, o których było najgłośniej w tym czasie byli: Janusz Górski, Stanisław Mach, Janusz
Obodowski, Mieczysław Glanowski, Zbigniew Szałajda, Stanisław Ciosek, Andrzej Kacała, Jerzy
Wojtecki i wielu innych.

Wie pan, my jako rząd wygrywaliśmy prawie wszystkie bitwy, wojnę wygrali strajkujący ludzie pracy,
zaś w ostatecznym rozrachunku straciliśmy wszyscy razem - jako naród, jako Polska. Czysty zysk
osiągnęły tylko ośrodki dywersji zagranicznej.

- Pozwoli pan, że przerwiemy ten wątek i wrócimy myślami do wydarzeo w Jastrzębiu.

- Otóż nadzwyczajnośd rozmów jastrzębskich podkreślały wielotysięczne tłumy, zwłaszcza kobiet,

zgromadzonych wokół kopalni „Manifest Lipcowy” w chłodną noc z drugiego na trzeciego września.
Niecodziennośd obrad polegała również na ogromnym napięciu psychicznym licznie zgromadzonych
młodych górników i reprezentantów wielu śląskich kopalo i przedsiębiorstw, które potęgowała
sceneria ołtarzyków i setek płonących świec, jak na Wszystkich Świętych. Robiło to wrażenie na
członkach Komisji i na zebranych ludziach. Jedni ustawali, drudzy się ożywiali i tak trwało to całą noc.

Często pada pytanie, czy mogłem nie podpisad tego i pozostałych porozumieo? Oczywiście mogłem,
mimo że na ich podpisanie miałem wszelkie pełnomocnictwa. Spowodowałoby to jednak
katastrofalne skutki. Stanąłby prawie cały Śląsk i wówczas pojechałby ktoś drugi i podpisał wszystko,
czego by żądano. Tak było w Gdaosku ze strajkującą służbą zdrowia; negocjował Marian Śliwioski, a
porozumienie podpisał Andrzej Jedynak. A tak, tworząc odpowiednią sytuację, mogliśmy sterowad
negocjacjami, kontrolowad ich przebieg i mied przez cały czas strategiczną inicjatywę. Na przykład był
taki moment w czasie naszych rozmów; pierwszego września miała miejsce katastrofa, w której
zginęło ośmiu górników w kopalni „Halemba”. Gdy nazajutrz przystąpiliśmy do kolejnej tury rokowao
i ktoś z prezydium MKS zaraz odczytał pierwszy punkt i żądał naszego stanowiska, powiedziałem:
„Chwileczkę, kolego Sienkiewicz, dzisiaj mamy wielką żałobę w naszym górnictwie” - po czym z
pamięci wyrecytowałem imiona i nazwiska tych ośmiu górników, i zaproponowałem, byśmy chwilą
ciszy uczcili ich pamięd. Tym zdobyłem ludzi w cechowni, i tych, którzy stali na zewnątrz, z
gromnicami i świętymi obrazkami, a było ich kilka tysięcy.

Albo na przykład takie zdarzenie: posadzono naszą komisję vis-a-vis prezydium, tyłem do sali. Więc ja
się odwróciłem przodem do sali, tyłem do prezydium, i tak prowadziliśmy dalsze rozmowy.
- Czy tego typu reakcje i zachowania wy kalkulował pan sobie w hotelu, przed rozmowami, czy też
byty to decyzje brydżowe, podejmowane zależnie od konkretnej sytuacji na stoliku?

- Przygotowałem sobie chyba trzy warianty. Ten, o którym powiedziałem, był najmocniejszy. Miałem
też i inne, a wszystkie one były podyktowane jednym: by za wszelką cenę nie utracid strategicznej
inicjatywy podczas rozmów. I to chyba się udało.

Natomiast miałem trudności ze skompletowaniem komisji partyjno-rządowej, gdyż wielu śląskich

ludzi nauki i kultury, z którymi rozmawiał Zdzisław Grudzieo, odmówiło udziału w rozmowach,
podając różne powody. Zaś Jerzy Nawrocki, rektor Politechniki Śląskiej wziął udział bez wahania. W
innym miejscu przedstawię kuluary i szczegóły oraz aktywnośd i postawy innych uczestników
negocjujących stron. A więc ze strony komisji partyjno-rząd owej: Andrzeja Żabioskiego,
Włodzimierza Lejczaka, Wiesława Kiczana, Mieczysława Glanowskiego, Zdzisława Gorczycy i
sekretarza komisji Józefa Trzcioskiego oraz niektórych osób z MKS, jak np. Stefana Pałki, Tadeusza
Jedynaka, Piotra Musiała, Mariana Kosioskiego i innych.

Umowa społeczna z górnikami, bo tak wówczas określano porozumienie jastrzębskie, uregulowała

między innymi problem wydobywczych niedziel i pracy w wolne soboty. Praktycznie położyła ona
kres czterobrygadowemu systemowi pracy w przemyśle wydobywczym. Chodby z tego powodu miała
ona dla pracowników przemysłu węglowego duże znaczenie. Czy było ono również korzystne dla
gospodarki narodowej jako całości? Otóż z całą pewnością można powiedzied, że nie. Brak 36 mln ton
węgla wpłynął destrukcyjnie na gospodarkę, a obniżenie eksportu na dłuższy czas pozbawiło nasz kraj
opanowanych wcześniej rynków zbytu. Jak widad, porozumienie jastrzębskie miało wiele zalet, ale i
sporo zagrożeo. Tym niemniej w sytuacji wytworzonego przymusu politycznego oraz programowanej
sytuacji dalszego biegu wydarzeo w kraju - uważam, że musiało byd ono podpisane. Dotyczy to także
porozumieo na Wybrzeżu!

Po podpisaniu porozumienia, absolutnie wierzyłem w jego trwałośd. Uważałem bowiem, że ze

względu na bardzo ciężką pracę górnika, na realne fizyczne zagrożenia wiążące się z tą pracą (na
każde półtora miliona ton węgla jeden człowiek żegna się z tym światem) - dla górnictwa powinny
zostad stworzone preferencyjne warunki kosztem całej gospodarki.

Podpisując je mieliśmy chyba wszyscy świadomośd, że porozumienie zawierało groźbę ubytku

wydobycia węgla i utrudnienie sytuacji gospodarczej kraju. Prócz tego niosło ono coś nowego, co
trudno było wówczas określid, a mianowicie osłabienie jedności sprawowania władzy: ustawodawczej
i wykonawczej - przez partię! Ludzie pracy stając się suwerenem - podmiotem społecznym... sami
podyktowali nam swoje warunki! Jako działacz społeczny, gospodarczy czy po prostu obywatel, nie
mogłem tego nie widzied.

Kłopoty z porozumieniem rozpoczęły się dopiero kilka miesięcy później, gdy Jarosław Sienkiewicz
został „wyślizgany” z władz górnośląskiej „Solidarności” przez ludzi o orientacji KOR-owskiej.
Wówczas powstała we mnie obawa, czy tamta strona dotrzyma autentycznego, robotniczego ducha
porozumieo śląskich. Te wydarzenia są godne oddzielnego potraktowania i dlatego w innej książce do
nich powrócę.

Zresztą to wcale nie znaczy, że J. Sienkiewicz był łatwym negocjatorem, „agentem władz”, czy
„zdrajcą interesów związkowych”, jak go później obwołano. W jednej kwestii był on nieprzejednany.
Mówił mi tak: „Panie premierze, Gdaosk załatwił sprawy polityczne. Szczecin - związkowe, a Katowice
muszą dad ludziom pięciodniowy tydzieo pracy”. W tym zakresie reprezentował on w negocjacjach
autentyczny nurt robotniczej sprawy. A nieco później został on zdominowany przez wzajemnie
zresztą konkurencyjne nurty KOR-owski i KPN-owski; ten drugi chyba nawet silniejszy.

Dowodem, że autentycznie wierzyłem w realnośd tych porozumieo, jest to, że w dniach 16-18
grudnia 1980 roku przebywałem na Śląsku razem z Mieczysławem Glanowskim, Wiesławem Kiczanem
i Mirosławem Baranowskim, gdzie opracowaliśmy program wydobycia 185 min węgla na 1981 rok.
Plan wydobycia węgla i niezbędne przedsięwzięcia zostały omówione na naradzie aktywu
gospodarczego i politycznego całego przemysłu węglowego w dniu 17 grudnia. Program opierał się w
gruncie rzeczy na prostych, ale bardzo istotnych rozwiązaniach, które zresztą zostały przyjęte w
późniejszych decyzjach rządu, a zwłaszcza w uchwale Rady Ministrów Nr 199 z września 1981 roku,
mówiącej, że należy uruchomid fundusz dewizowy, tak posterowad programem mieszkaniowym, aby
ściągnąd na Śląsk 50 tysięcy ludzi w celu wyrównania skróconego czasu pracy, ukierunkowad
produkcję kilku fabryk na wytwarzanie akcesoriów dla górnictwa i ograniczyd eksport maszyn
górniczych. To wszystko wróżyło, że produkcja rzędu 182-185 mln ton węgla może byd realna, przy
czym powiedziałem - jeżeli program ten nie zostanie przyjęty, wydobędziemy tylko 162 min ton.
Komisja Planowania program ten odrzuciła i wydobyto w roku 1981 - 162 miliony 300 tysięcy ton.
Pomyliłem się o 300 tysięcy...

Na tę okolicznośd przyjąłem odpowiedni zakład z pierwszym sekretarzem Komitetu Wojewódzkiego

w Katowicach Andrzejem Żabioskim. Mam nadzieję, że jak wróci z radcostwa w Budapeszcie, zakład
zostanie zrealizowany.

- Proszę powiedzied, czy śledzi pan realizację porozumieo z Jastrzębia?

- Tak, oczywiście! Każdy postulat mam obłożony decyzjami rządu i doniesieniami prasowymi.

- Jednak już jesienią 1980 roku obie strony porozumieo były zgodne z tym, że ich realizacja nie
wygląda dobrze. Góra ówczesnej „Solidarności” z Lechem Wałęsą, Andrzejem Gwiazdą i Bogdanem
Lisem w opublikowanym z datą 1 listopada wywiadzie dla „Polityki” - która oddala temu gremium
bite dwie i pół kolumny - tak odpowiedziała na pytanie o realizację porozumienia: „Źle! Nawet te
punkty, chodby płacowe, które są realizowane, nie idą po myśli załóg”. Ze swej strony wicepremier
Aleksander Koped, na wspomnianym już parokrotnie posiedzeniu Sejmu w dniu 21 listopada,
zastrzegł, że realizacja tych porozumieo „wiąże się nie tylko z formalnym przyjęciem, ale ze
stworzeniem szerokiego programu działao i stworzeniem, bazy materialnej dla pełnej ich realizacji”. A
takich warunków - dowodził pan - nic ma. Już w tym paoskim wystąpieniu można dopatrzyd się
czegoś w rodzaju pobrzękiwania szabelką: pogróżki, że jak tak dalej pójdzie, trzeba będzie pomyśled o
rewizji porozumieo.

To nic było żadne pobrzękiwanie szabelką, to była realna ocena sytuacji. Ja po prostu się nie
podlizywałem swoim partnerom, nie kokietowałem ich i nie przytulałem się do nich jak ci, którzy
oddali im wtedy dwierd powierzchni łamów swoich gazet. Przedstawiałem sprawę uczciwie, bez
niedomówieo i uogólnieo. Mówiłem, że sytuacja gospodarcza kraju się pogarsza, że tracimy warunki,
od których będzie zależed faktyczna, a nie iluzoryczna sfera wzajemnych obietnic i realizacja
porozumieo społecznych. Uważam, że takie właśnie podejście, a nie gołosłowne gazetowe deklaracje
było dowodem tak modnego wówczas „szacunku dla partnera”. Ja nie wmawiałem usilnie swoim
partnerom „ach, jak ja was szanuję” by potem grozid... im paluszkiem.

Co ja takiego mówiłem z sejmowej trybuny? Mówiłem, że rząd ze swej strony uczynił wszystko, co
było w jego mocy by rytm życia gospodarczego.. dostosowad do przyjętych zobowiązao. Aby umocnid
zachwianą równowagę gospodarczą, sięgnięto po import surowców i materiałów z drugiego obszaru
płatniczego, uzyskaliśmy też szeroką pomoc z krajów socjalistycznych. Operatywny program produkcji
na IV kwartał 1980 roku zakładał szybki powrót do normalnej pracy, dyscypliny, poprawy jakości
produkcji -słowem do normalnego funkcjonowania gospodarki narodowej. Mieliśmy prawo tak
sądzid, gdyż mieliśmy złożone przez naszych partnerów - współsygnatariuszy porozumieo
zapewnienie, złożone w. atmosferze powagi i odpowiedzialności. Miałem wiec pełne prawo odwoład
się do tych obietnic i przypomnied zdarzenia z września, października i listopada, uniemożliwiające
normalne funkcjonowanie gospodarki. Najważniejszym problemem bytu wtedy sytuacja na kolei.

Przygotowując się do zimy 1980/81 roku przy niedostatku węgla, zmieniliśmy bilans, przeznaczając
np. 250 tys. ton węgla dla gospodarki komunalnej, po to, by lepiej ogrzad mieszkania. Elektrownie
miały bardzo niskie zapasy, starczające na 2 3 dni. Można powiedzied, że przyszło nam gospodarowad
węglem „na styk”. Tymczasem na 24 listopada zapowiedziano strajk kolejarzy i przejęcie przez NSZZ
„Solidarnośd” nadzoru nad działalnością jednostek organizacyjnych PKP. A przecież w październiku
podpisano porozumieniu zarówno ze Związkiem Zawodowym Pracowników Kolejowych, jak i MKP
Kolejarzy „Solidarnośd”, koocząc trwający wiele dni bezsensowny strajk głodowy. Komu miało służyd
tworzenie napięd w tak newralgicznym ogniwie naszej gospodarki jak transport kolejowy i to w takim
akurat czasie? Miałem to przemilczed - ja, wicepremier rządu, odpowiedzialny za sprawy
gospodarcze?

Przecież to, co się działo wtedy w kraju, zakrawało na paranoję. Premier, wicepremierzy, ministrowie,
wiceministrowie bez przerwy odrywani byli od swoich zajęd i zajmowali się niemal wyłącznie
sprawami związkowymi, a dokładnie - likwidowaniem konfliktów i gaszeniem ognisk strajkowych. Jaki
kraj, jaki organizm gospodarczy, zniósłby długo taką sytuację? A u nas to się ciągnęło jeszcze ponad
rok.

- Czy w procesach dziejących się po Sierpniu widział pan same tylko negatywy?

- To prawda wyssana z palca, że podobno w „odnowie” widziałem same słabości i negatywy.

Widziałem tak samo jak i pan wiele korzystnych zjawisk, do których mógłbym zaliczyd:
demokratyzację form życia społecznego i działania samej partii, albo polityczną wolę PZPR w zakresie
dokonania zmian w systemach gospodarowania i zarządzania gospodarką, widoczny był wzrost
aktywności w obszarze publicystyki i poszukiwanie nowych form rozwoju kultury narodowej. Jak pan
widzi, procesy odnowy rozumiałem szeroko i uważałem, że nie można ich odnosid tylko do sfery
gospodarczej. Dlatego między innymi wnioskowałem opracowanie raportu o stanie paostwa, a nie
tylko gospodarki!

Ale nie ukrywam, że od samego początku widziałem również i wiele zagrożeo, których inni jakby nie
chcieli dostrzegad i na nie głównie zwracałem uwagę; kierując się zasadą, że dobro obroni się samo, a
zło należy wyrwad z korzeniami. Zagrożenia wynikały głównie z tego, że instytucje paostwa więdły
jakby na stojąco, co powodowało, te wiele procesów społecznych wymykało się władzy spod kontroli.
Historia uczy, że w takich wypadkach tylko jeden niewielki krok do nieszczęścia w znaczeniu
historycznym... To nie hasła lub płonne obawy, nabierały na sile zjawiska zuchwałej anarchii w życiu
politycznym i rosnący stopieo dezintegracji społecznej, formy anonimów i donosów przybierały
charakter zajazdów szlacheckich.

Podobnie jak innych niepokoił mnie fakt, że te korzystne zmiany w życiu społeczno-politycznym,
które wymieniłem, odbywają się kosztem osłabienia paostwa polskiego, rozstrojem przemysłu i za
cenę rozwoju kraju. I dlatego zawsze działałem w przeświadczeniu, że jest inny korzystniejszy
wariant...

Należało się spodziewad, że produkcja przemysłowa spadnie w 1981 roku w stosunku do roku 1980 o
15-16 procent, zaś dochód narodowy za ten sam okres o 16-18 procent. Łącznie straty produkcyjne za
drugie półrocze 1980 roku i za rok 1981 wyniosły blisko bilion złotych, należało się też liczyd z tym, że
będą się one powiększad w latach następnych.

Taki stan rzeczy spowodował spadek stopy życiowej o 25-30 procent czyli o 1/3; to przecież musiało
przerażad każdego, kto miał chod trochę wyobraźni. W tym stanie rzeczy rozwinęły się zjawiska
inflacji, która z form ukrytych przybrała formy jawne i będzie potem określana przez wszystkie
możliwe przymiotniki, jak dzika, barbarzyoska, szalona, itp. W wyniku spadku produkcji przemysłowej
rozwinął się czarny rynek i wszelkie możliwe formy spekulacji. Również w bardzo poważnym stopniu
zostały zerwane więzi ekonomiczne między miastem-a wsią, co poważnie naruszyło naszą doktrynę
polityczną: sojuszu robotniczo-chłopskiego. Wraz ze spadkiem produkcji zaczęło wzrastad nasze
zadłużenie na Zachodzie, które w 1987 roku przekroczyło sumę 37 miliardów dolarów.

Widziałem też niebezpieczeostwo związane z uwiądem intelektualnym wśród szerokich rzesz

inteligencji twórczej oraz jawnie szkodliwą na tym tle działalnośd w obszarze świadomości, zwłaszcza
wśród młodzieży. Czy można było uznad za moralny wzorzec życia duchowego i patriotycznego -stan,
w którym hasto „aby Polska była Polską” nabrało pejoratywnego, wręcz szyderczego znaczenia, a
RWE obrało go za swój sygnał wywoławczy?

- Sądzę, że większośd tych ocen i poglądów podzielał wtedy każdy średnio nawet rozsądny Polak. Ale
zgodzi się pan z tym, że w generalnej ocenie posierpniowych zdobyczy różnił się pan jednak znacznie
od większości zwolenników odnowy. Nie był pan po prostu jej entuzjastą, jak znaczna większośd
społeczeostwa, w tym jego kręgów opiniotwórczych.

- Rzeczywiście, wówczas przegrywałem, ale ważne jest przecież to, komu życie przyznaje rację. Wielu
rodaków w tym czasie chyba opacznie pojmowało rzymską maksymę - caesar non supra
grammaticos- co powodowało, że zamiast słuchad gramatyków - chętniej słuchano cezarów...

Czy pan sądzi, że nie radzono mi, bym się krytycznie odniósł do polityki lat siedemdziesiątych, bym
publicznie potępił parę osób? Radzono mi też kilka domów technika przekazad na siedziby regionalne
dla „Solidarności” lub przekazad w jej gestię częśd prasy Naczelnej Organizacji Technicznej. Nie wątpi
pan chyba, że moja popularnośd byłaby inna? Tak z pewnością postąpiłby każdy zręczny polityk...
Tego działania nie podzielałem i tkwiłem w innym, moim zdaniem racjonalnym, froncie.

Zasadnicza różnica, jak pan widzi - wynikała z tego, że większośd owych kręgów opiniotwórczych, w
tym także dziennikarzy, zdecydowanie więcej mówiła i pisała o sukcesach odnowy, ja zaś mówiłem
także o zagrożeniach. Tak na przykład na spotkaniu z publicystami problematyki naukowo-technicznej
w Jabłonnie 2grudnia 1981 roku, powiedziałem dosłownie: „Proszę mi nie mied za złe, jeśli już dziś
powiem, że na przykład przemysł motoryzacyjny, ta wysoce nowoczesna branża najbardziej ze
wszystkich dzisiaj krytykowana, za dwa lub trzy lata będzie wykorzystywad zdolności produkcyjne
najwyżej w 50-60 procentach, a cena „malucha” wzrośnie 10 razy. Produkcja radioodbiorników z 2,5
miliona sztuk spadnie do 1 miliona sztuk rocznie, a produkcja telewizorów z 1.200 milionów sztuk
spadnie prawdopodobnie do połowy posiadanych zdolności. Tak drastyczny spadek produkcji może
wytworzyd taką sytuację, że nie da się wdrożyd nowych mechanizmów ekonomiczno-gospodarczych
oraz nie da się rządzid przy pomocy starych” Nie radzę sprawdzad, jestem bliski prawdy!

Różnica polegała też po prostu na ocenie zjawisk. Ja twierdziłem, że zmiany w życiu społeczno-
politycznym odbywają się kosztem gospodarki, którą rzucono na pastwę walki politycznej, której
grozi cofnięcie rozwojowe o 10-12 lat, a inni twierdzili, że dla duchowej odnowy życia narodu, warto
poświęcid nawet gospodarkę. Tylko co wtedy jeśd? Ma pan rację, w głoszeniu tych poglądów byłem
wówczas odosobniony i rzeczywiście traciłem na taniej popularności.

Wielokrotnie w różnych kręgach i na licznych spotkaniach powtarzałem tezę - że niekontrolowane

przemiany społeczne i polityczne rozstroją gospodarkę, a rozstrojona gospodarka po pewnym czasie -
weźmie srogi rewanż na polityce.

Na przełomie 1980/1981 roku sprawując zaszczytną funkcję wicepremiera odpowiedzialnego za

gospodarkę, przy pomocy swojego sztabu, kierowanego przez kolegę Witolda Walczewskiego,
wyliczyłem, że jeśli poziom produkcji spadnie poniżej 35 proc, to wówczas grozi nam przerwanie więzi
społecznych i zupełny chaos w gospodarce i w życiu społecznym. Widziałem wielkie zagrożenie dla
godności ludzkiej w wyniku walki o środki do życia, z konieczności i przy pomocy wilczych praw. Te
oceny przedstawiłem publicznie na konferencji prasowej, te oceny przedstawiłem społeczeostwu za
pośrednictwem telewizji. Przerażało to, że mnie nikt nie słyszy, a ten, co z pewnością rozumie te
zjawiska, udaje, że nie wie o co chodzi, że nie do niego przemawiam. To był straszny, przerażający
stan psychozy społecznej I Nikt nie podjął ze mną merytorycznej dyskusji, zaś wielu dziennikarzy
określiło moje wystąpienie jako początek kreowania nowej fali propagandy w postaci „propagandy
klęski”, „czarnowidztwa” lub „straszenia”.

Walka z prominentami była zatem frontem zastępczym, w istocie chodziło o osłabienie przemysłu - sił
wytwórczych społeczeostwa, tego najbardziej rozwiniętego ogniwa socjalizmu w Polsce.

- Czy zdarzyło się panu odmówid udziału w akcjach protestacyjnych?

- Tak, dwa razy. Pierwszy raz odmówiłem kategorycznie reprezentowania rządu na spotkaniu ze
„starymi” związkami zawodowymi w hali warszawskiej „Gwardii”. Uważałem, że tak poważnego
spotkania ze związkowcami nie można organizowad ad hoc. Po drugie, uważaliśmy w prezydium
rządu, że Pierwszy Sekretarz KC Stanisław Kania powinien zaproponowad „starym” związkom
program politycznego wsparcia, a rząd sposób rozwiązania zgłoszonych problemów. Tą drogą można
było rzeczywiście pomóc polskim związkowcom. Po dłuższych pertraktacjach w ramach władzy stało
się inaczej - na spotkanie ostatecznie, jak pamiętamy, udali się: Józef Piokowski i Tadeusz Grabski.

I drugi raz, chyba w styczniu 81 roku, gdy panowie Jacek Kuroo, Seweryn Jaworski i inni zorganizowali
sabat związkowy na tematy polityczne w hucie „Warszawa”. Oświadczyłem, że na tematy statusu
więźnia politycznego, spraw Katynia czy braci Kowalczyków - skoro już do takiego spotkania doszło, to
rząd powinien reprezentowad polityk, a nie przemysłowiec.
- Jeżdżąc wtedy po kraju w charakterze komendanta oddziału straty pożarnej gaszącej ogniska
strajkowe, natknął się pan nagle na płomieo prawdziwego ogniska, tryskającego z szybu w Karlinie.
Dla mnie, jednego z dziennikarzy, którzy tam pojechali, Karlino było wielkim studium psychologii
społecznej, soczewką ludzkich nadziei i obaw związanych z tą przypadkową erupcją kopaliny, a także
przykładem dezorientacji władz i sprzeczności kompetencyjnych na najwyższych szczeblach
zarządzania. Czym zaś był „casus Karlino” dla wicepremiera Kopcia?

- Ja Karlinem sterowałem już od szóstej czy ósmej godziny erupcji ropy i gazu, poprzez sztab Jerzego
Malary i Adama Kilara. Znałem jej przyczyny, wiedziałem od specjalistów, że tam nie ma żadnej
wielkiej ropy, że mamy do czynienia z małą soczewką lub przełomem skalnym. Radzono mi, by się nie
zajmowad ogniem, który popali się ze trzy miesiące i sam zgaśnie, ale zająd się troskliwie ludźmi,
którzy się tam znaleźli i zostali okaleczeni. Przez kilka dni respektowałem to i spokojnie sterowałem
wydarzeniami ze swego gabinetu - bez popłochu. Z tego zresztą uczyniono mi potem zarzut, że na
miejsce przyjechali wszyscy: biskup, Wałęsa, eksperci z Ameryki, tylko nie Koped. A ja tam nie
pojechałem z prostej przyczyny: ufałem specjalistom, uważałem, że tam nie ma ropy i nie widziałem
potrzeby rozdmuchiwania spraw swoją obecnością. Pojechałem tam nagle dopiero na wyraźne
polecenie towarzysza Stanisława Kani prosto z sali obrad w KC.

Jeszcze wcześniej dano polecenie Henrykowi Kisielowi, żeby ściągnął „czerwonych diabłów” z
Houston, za „drobną” opłatą 10 mln dolarów. Tu się wyraźnie zeźliłem i kazałem ich zatrzymad -
poprosiłem zaprzyjaźnionych ambasadorów Borysa Aristowa i Józsefa Garomvölgyiego o przysłanie
specjalistów radzieckich i węgierskich. Uważałem, że do palącego się gazu i niewielkiej ilości ropy nie
ma potrzeby podkładania jeszcze dolarów. Życie w pełni potwierdziło opinie specjalistów i moje
przypuszczenia.

Do Karlina leciałem niechętnie. Przeżyłem tam wiele nieprzyjemnych momentów, między innymi
wywołanych przez dziennikarzy. Jak pan pamięta, do blisko dwustu zgromadzonych dziennikarzy w
Karlinie powiedziałem, że tu nie ma wielkiej ropy, ale mamy do czynienia z ludzką tragedią i że modne
wówczas hasło, które krążyło po kraju (Polaków należy lepiej uczyd języka polskiego i historii) - należy
uzupełnid i rozszerzyd o fizykę i chemię. Stałem się postacią negatywną, gdyż dzięki moim
wypowiedziom oraz podjętym decyzjom, zwłaszcza odstrzelenia uszkodzonego zaworu-prewentera,
ropa naftowa przeciekła podobno do Wielkiego Brata.

Erupcja ropy w Karlinie i nieodpowiednio prowadzona propaganda wywołały przerażający amok w

społeczeostwie, zrodziły się idee mesjanistyczne, a wielu głośno powtarzało, że wreszcie staniemy się
Kuwejtem i nie będziemy musieli pracowad...

Zainteresowanie Karlinem ogarnęło wszystkich, bez względu na zawód, wykształcenie i pełnione

stanowisko. By przedstawid panu ogrom zainteresowania społecznego, przytoczę drobny przykład. Na
początku stycznia 1981 roku wróciłem późno do domu, gdzieś koło godziny pierwszej w nocy. Przed
domem w samochodzie czekała na mnie jedna ze znanych warszawskich aktorek. Po sprawdzeniu
mojej tożsamości - poprosiła o wizytę u mnie w domu, gdyż koniecznie musi mi przedstawid bardzo
ważną informację związaną z Karlinem. Nie było wyboru, zgodziłem się. Proszę sobie wyobrazid
zdziwienie mojej żony, która lekko zaspana dostrzegła w moim towarzystwie urodziwą, przystojną i
elegancką damę. Po ugoszczeniu jej kawą i kieliszkiem koniaku, usłyszałem z jej ust następujące
słowa: „Panie premierze, miałam straszny sen, śniła misie Matka Boska, która powiedziała mi, że
Polsce grozi wielki pożar, a niebezpieczna jest data trzynastego, oraz że Dziadek Piłsudski zagraża
Polsce”. Mówiła to z takim przejęciem i emfazą, że zrobiło to na mnie wielkie wrażenie. Cały jej sen
obróciłem w żart, mówiąc: „Proszę pani, sprawy w Karlinie przebiegają dobrze i prawdopodobnie
wielki ogieo, o którym pani mówi, uda nam się ugasid trzynastego stycznia” - co rzeczywiście później
miało miejsce.

Jakież było moje zdziwienie, gdy ta sama dama w 1982 roku, również w styczniu, złożyła mi wizytę w
Naczelnej Organizacji Technicznej i po przywitaniu się ze mną zrobiła mi ogromną awanturę, mówiąc:
„Panie premierze (nawet się nie orientowała, że już nim nie jestem), mam do pana straszną pretensję
i żal. Ja pana przestrzegałam przed pożarem i datą trzynastego i ogromnym nieszczęściem, jakie nas
spotka, pan to zlekceważył i za to powinien pan odpowiadad”. Po moich kontrolnych pytaniach,
przedstawiła mi interpretację swojego snu, jaki miała przed rokiem. Wyjaśniła, że trzynastka w dacie
oznaczała trzynasty grudnia, czyli datę ogłoszenia stanu wojennego. Wielki pożar, czy też wielki
ogieo, to niezadowolenie ludu polskiego. A ostrzeżenie przed Dziadkiem Piłsudskim, to nie przed kim
innym, jak przed generałem Wojciechem Jaruzelskim.

Żal mi było tej zwolenniczki romantyzmu politycznego. Jednocześnie lepiej zdałem sobie sprawę z
pogłębiającego się niezrozumienia realiów politycznych wśród części polskiej inteligencji oraz jak
wielką nienawiśd i gorycz żywi ona do tej części wykształconych Polaków, którzy mają inny punkt
widzenia.

Jak pan widzi, Karlino to nie były żarty: do Urzędu Rady Ministrów wpłynęło blisko 6 tysięcy listów
przeciwko metodom działania rządu i mojej osobie - wizytę protestacyjną premierowi Piokowskiemu
złożyło nawet wielu intelektualistów z Karolem Małcużyoskim na czele. Jednocześnie obywatele
zgłosili blisko 3 tysiące różnych propozycji ugaszenia pożaru. Prócz rzeczowych propozycji
podziwiałem także ludzką wyobraźnię, wiele z tych fantastycznych pomysłów zachowałem na
pamiątkę. Po ugaszeniu pożaru sporo osób skierowało do Urzędu Rady Ministrów różne listy i
telegramy z gratulacjami, byty też listy z pogróżkami. Wiele osób osobiście wręczyło mi wiązanki
kwiatów, a rzeźbiarz Waldemar Nowakowski dał mi piękne własnoręcznie wykonane szachy dębowe,
które traktuję jako powód do łezki w oku.

Powiem panu szczerze, że sporo moich doradców i kolegów namawiało mnie, bym Karlino
wykorzystał jako pretekst do zrobienia kariery wielkiego „organizatora” i zdobycia dużej
popularności. Te propozycje jednoznacznie odrzuciłem, gdyż wiedziałem, że najłatwiej zdobywa się
profity na nieszczęściu ludzkim...

Karlino to także fascynujący temat do badania amoku społecznego i mistyfikacji politycznej, szkoda
tylko, że uczestniczyło w tej kampanii i podsycało ją tak wielu ludzi z dyplomami i cenzusami, a
podtrzymywało ją tak wielu paoskich kolegów po piórze.

- Zaiste, nie był pan wtedy osobą zbyt lubianą. Tę niechęd w stosunku do pana osoby potęgował
jeszcze fakt, że wiele kontrowersyjnych postaci z kręgów menadżerskich powoływało się wtedy na
pana opiekuocze skrzydła. Chodby Edmund Nowak, kierujący „Hydomatem” jak własnym
paoszczyźnianym folwarkiem, który wiele razy w mało pochlebnych kontekstach trafiał na lamy prasy
- i wokandę sądu koleżeoskiego dawnego Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich.

- Proszę zwrócid uwagę, że w latach 1980-1981 w różny sposób ucierpiały - poprzez ataki w prasie,
instrumentalnie sterowaną opinię społeczną, aresztowanie, internowanie - najbardziej popularne
osoby z kadr kierowniczych Ministerstwa Przemysłu Maszynowego. Nie mógł pan nie zauważyd tego
zjawiska. Wydaje mi się, że warto ustalid źródła mechanizmów, które powodują, że skutkiem
konfliktów społeczno-politycznych: jest osłabienie gospodarki, głównie przemysłu i kadr
kierowniczych, które przecież realizują nie własną, a określoną politykę.

Co się tyczy Edmunda Nowaka to był on tylko jednym z wielu bardzo zdolnych konstruktorów. Jego
możliwości menadżerskie były często krępowane gorsetem przepisów i limitów, którym jednak nie
dał się przytłoczyd. Atakowany był z trzech powodów. Po pierwsze, że był twórcą oryginalnej polskiej
myśli technicznej na skalę światową, po drugie był w MPM-owskiej ekipie twórców nowej szkoły
menadżerskiej, a po trzecie -miał odwagę publicznie powiedzied parę słów pod adresem luminarzy
polskiej prasy (czytaj: Stefana Bratkowskiego), którzy wbrew faktom i osiągnięciom usiłowali z Jacka
Karpioskiego uczynid genialnego konstruktora maszyn cyfrowych. By ocenid walory genialnego
konstruktora maszyn matematycznych, niszczono go przez krajową sitwę, przytoczę słowa M.
Rakowskiego z książki „Czasy nadziei i rozczarowao”. (...) „Przyglądałem się wrzawie wzniecanej przez
Bratkowskiego wokół inż. Karpioskiego, studiowałem różnego rodzaju ekspertyzy i kontrekspertyzy i
nie mogłem uwolnid się od podejrzeo, że bohater przyszłego prezesa SDP jest zwyczajnym
hochsztaplerem. I był nim”.

Po 5 latach gonitwy w piętkę, prócz życia - jeszcze ktoś sitwie przyznał publicznie racje. Brawo!

Powiem szczerze, gdyby MFR napisał to w 1980 roku, gdy pokazywano kronikę filmową o
skrzywdzonym pastuszku świo (Jacku Karpioskim) i komputerach, to z pewnością wydźwięk tych słów
byłby większy.

Życie samo oceniło najlepiej zdolności; dzisiaj w nowych rozwiązaniach reformy gospodarczej o
Nowaku głośno, zaś Karpioskiego nawet nikt nie wspomni. Dlaczego? Co się dzieje?

- Nikt nie zaprzecza, że Nowak to genialny konstruktor, ale czy taki człowiek musi byd zarazem
dyrektorem przedsiębiorstwa, od którego przecież wymagane są całkiem inne kwalifikacje i
predyspozycje? Czy nie widzi pan racji w tezie, że Nowak swoimi nieodpowiedzialnymi postępkami w
roli dyrektora jął szkodzid idei, której świetnie służył jako konstruktor?

- Inżynier Edmund Nowak był doskonałym kandydatem na dyrektora przedsiębiorstwa

doświadczalnego, natomiast zawsze miał konflikty i kłopoty w kierowaniu przedsiębiorstwem
produkcyjnym. Miał on bowiem charakter, który do ustabilizowanych warunków po prostu nie
pasuje.

Dyrektorem przedsiębiorstwa doświadczalnego został w 1969 roku z woli ówczesnego premiera

Józefa Cyrankiewicza, który bez wiedzy resortu powołał „Hydromat” specjalnie „pod osobę”
Edmunda Nowaka. Skąd natomiast moje nazwisko w jego sprawie? Otóż w latach siedemdziesiątych
nazbierało się sporo zarzutów przeciwko niemu. W maju 1980 roku pojechałem na miejsce,
wysłuchałem stron i zdecydowałem, że pozostanie on dalej dyrektorem, bo naprawdę nikogo
lepszego nie było wtedy na jego miejsce.

- Załóżmy, że prawdą jest, iż głównym celem ataków w latach 1980-81 - ataków, jak pan sugeruje,
niezasłużonych - były kadry kierownicze MPM. Zechce pan zastanowid się, dlaczego? Nic nie dzieje się
bez przyczyny. Może powodem było zniechęcenie społeczeostwa faktem, że Polska w latach
siedemdziesiątych stała się krajem rządzonym przez inżynierów, technokrację w złym rozumieniu
tego słowa, która powodując wiele wykoślawieo w sferze duchowej życia narodu, nie spełniła jego
oczekiwao w sferze materialnej.

- Jest prawdą, że na stu wykształconych Polaków, 38 to właśnie inżynierowie, a zatem bez przesady
można powiedzied, że polska inteligencja zdominowana jest przez inżynierów. Gros kadr
kierowniczych w przemyśle to też inżynierowie, nie znam dokładnych danych statystycznych, ale z
danych orientacyjnych mogę stwierdzid, że wśród kadr kierowniczych przedstawiciele środowiska
technicznego stanowią 85 procent. Czyli bez przesady można stwierdzid, że inżynierowie zdominowali
swoją obecnością aparat kierowniczy. To tworzy rzeczową logikę w zarządzaniu, ale wpływa także na
społeczną ocenę - skoro władzy nie idzie, to i inżynierom się nie wiedzie.

W latach siedemdziesiątych, a zwłaszcza w drugiej połowie, żyliśmy w dużym stopniu ponad stan
dzięki znacznym kredytom zagranicznym, konsumując więcej niż produkując, uśpieni przez pana
kolegów - dziennikarzy propagandą sukcesu i trochę dobrobytem. Przyszło gorzkie przebudzenie i
zamiast atakowad popełnione błędy, a więc politykę konsumpcyjną zwłaszcza drugiej połowy lat
siedemdziesiątych i wyciągnąd z tego wnioski, znaleziono front zastępczy w postaci środowiska
technicznego, które stało się -przysłowiowym chłopcem do bicia. Chyba tylko za lojalnośd - nie znam
bowiem ani jednego przykładu, by inżynier lub lekarz w czasie napięd opuścił swoje stanowisko pracy!
A inni to robili. Głupotą jest utożsamienie wybitnych osób z całym środowiskiem, którego są
reprezentantami. No, skoro zaczęto ten temat, to go kontynuujmy. W obszarze polityki finansowej i
powstałego zadłużenia nigdy nie pracowali inżynierowie, a zawsze ekonomiści, wystarczy, że
wspomnę: St. Jędrychowskiego, H. Kisiela, czy M. Krzaka. Mechanizmy ekonomiczno-społeczne i
systemy planowania też tworzyli ekonomiści. Sekretarzem zespołu reformy WOG-owskiej był B.
Glioski, a dyrektorem Instytutu Planowania i zastępcą przewodniczącego Komisji Planowania
odpowiedzialnym za całośd spraw modelowych był J. Pajestka. Każdą umowę kredytową parafował S.
Długosz.

Politykę rozwojową paostwa i problemy inwestycyjne kreowali ekonomiści i technicy. Wspomnę tylko
niektóre osoby: M. Jagielski, T. Wrzaszczyk, K. Secomski, A. Karpioski, J. Kaczmarek, J. Górski, A.
Karkoszka i inni. Pozwoli Pan, że w tej części z czystej zarozumiałości wymienię i siebie.

Warto przypomnied, że inżynier Tadeusz Wrzaszczyk i inni robili wszystko w latach następnych, by ten
szeroki front inwestycyjny zwęzid, czym sobie nie zaskarbili sympatii i uznania. Ten drobny szczegół w
czasach zawieruchy gdzieś przepadł...

Podstawową przyczyną owego niespełnienia oczekiwao była nie technokracja, jak często
powtarzamy, ale właśnie źle pojęty prymat polityki narzucającej szczegółowe rozwiązania problemów
gospodarczo-technicznych, bez liczenia się z opinią SNT - środowiska technicznego, często nawet
wbrew opiniom wybitnych inżynierów.

To nie środowisko techniczne wymuszało ogromny import pasz i zbóż, który pochłonął połowę
naszego zadłużenia. Przecież - powtarzam raz jeszcze - nie opłaty licencyjne doprowadziły do
zadłużenia kraju, jak pisano, ponieważ opłaty te za całe dziesięciolecie 1971-80 wyniosły 1080 min
złotych dewizowych, a więc mniej niż 1,3 - góra 1,5 procenta zadłużenia.
Natomiast inżynierowie - i ja również, w sojuszu z politykami wymogliśmy decyzje w sprawie sporej
liczby wielkich inwestycji przemysłowych, realizowanych równolegle „pod klucz”, takich jak Massey
Fergusson -Perkins w Ursusie, PCV Włocławek, Police, Huta Katowice, Polkolor, i inne.

Może to co powiem zabrzmi jak bluźnierstwo - ale te inwestycje były i są Polsce potrzebne! Nie
wierzących odsyłam do osiągnięd gospodarczych w CSRS. Sobie i innym stawiam tylko zarzut, że tych
wielkich zadao nie podzielono na etapy realizacyjne, nie sporządzono byd może głębszych analiz
ekonomicznych, co pozwoliłoby zapobiec rodzącej się nierównowadze gospodarczej.

Sporo trudności widział M. Jagielski już w 1974 roku, ale kto chciał o nich słuchad. Chcę jeszcze dodad,
że młodośd, zapał i ambicje narodowe, też w tym procesie grały bardzo istotną rolę.

Przyznad jednak trzeba, że nikt do tej pory nie sporządził rachunku, co by było w kraju i jaka by była
Polska, gdyby te rozpoczęte zadania zakooczono w planowanych terminach. Tego problemu w
wielkiej polityce w żadnym wypadku nie można pominąd.

- A całe środowisko techniczne?

- Kadra inżynieryjno-techniczna, zachowując zdrowy krytycyzm i realizm w ocenie odgórnie ustalonej

polityki i sytuacji gospodarczej, z poświęceniem i zaangażowaniem starała się utrzymad, mimo
rozlicznych trudności, korzystne trendy rozwojowe w gospodarce. Jeśli można mówid o winie
inżynierów to jedynie w tym sensie, iż realizując czynnie zadania wynikające z ustalonej polityki
gospodarczej - niezbyt stanowczo prezentowali inne lub odmienne warianty rozwiązao, chod
uważam, że czynili to znacznie częściej i aktywniej niż inne środowiska.

- Trudno uwierzyd, że wnioski na zakup licencji formułowali jedynie ekonomiści, a środowisko

inżynieryjno-techniczne było przeciw. Trudno też sobie wyobrazid, że takie wielkie przedsięwzięcia jak
MFP czy Huta Katowice zadecydowane zostały wbrew stanowisku zespołów kierujących przemysłem
maszynowym. Wydaje mi się, że zarówno zwolennicy, jak i przeciwnicy tych działao byli we
wszystkich środowiskach, na górze i na dole, zarówno wśród technokracji, jak i w gremiach
kierowniczych struktur politycznych, tak wśród ekonomistów, jak i dziennikarzy.

- Zgadzam się, że linie podziału biegły w poprzek różnych kół, kręgów i środowisk i nie były zresztą tak
ostre, jak to dziś prezentujemy. Tym niemniej w ostatecznym rachunku nie środowisko inżynieryjno-
techniczne odpowiada za podejmowanie tych decyzji. Ono się mogło wypowiadad na tak lub nie, ale
jego opinia, powtarzam, nie zawsze była brana pod uwagę! Podobnie jak opinie wielu innych
środowisk, także np. „dołów” partyjnych. W przeciwnym razie skąd wzięłoby się twierdzenie o
„arogancji władzy”, zjawisku, które - jak pokazuje doświadczenie - tak trudno przezwyciężyd!

Zdaję sobie sprawę, że teza ta nie będzie na rękę tym przedstawicielom gremiów kierowniczych,
którzy hołdują tym zasadom, ale jest to teza niestety bliska prawdy. Nie chcę przez to wyprzedawad
swojej odpowiedzialności za uczestniczenie w podejmowaniu tych decyzji, gdyż przy nich byłem.
Trzeba jednak wyraźnie odróżnid rolę całego środowiska technicznego i moją osobiście jako jego
przedstawiciela. Nie mogę się jednak zgodzid na kreowanie mitu, że za wszystko co złe odpowiadają
inżynierowie i ich niepohamowane apetyty na nowoczesnośd, uosabianą licencjami i wielkimi
inwestycjami.
Próbowałem rozwiad te mity z trybuny X plenum KC PZPR w kwietniu 1981 roku; próbowałem zwrócid
uwagę na jawną politykę antytechniczną i antyinżynierską w liście do ówczesnego prezesa NIK,
generała Mieczysława Moczara. Apelowałem: nie twórzmy atmosfery i wrażenia, że polski socjalizm
to specyficzna forma czyśdca, w którym odpuszczenie grzechów następuje po śmierci w formie
„rehabilitacji”.

- Z jakim skutkiem?

- Z takim, że wśród inżynierów panuje dziś zniechęcenie, obserwuje się odchodzenie od pracy w,
przemyśle, a nawet od zawodu. Silne są tendencje emigracyjne wśród młodych, a w całym
środowisku szerzy się psychoza degradacji społecznej. Dziś wielu inżynierów wyżej sobie ceni miejsce
za ladą „butiku” niż przy stole kreślarskim - a dystans między poziomem technicznym u nas i w
krajach uprzemysłowionych powiększa się coraz szybciej.
ROZMOWA SZÓSTA
O kortach Mery, licencji-na sztucer, ambonach z tapczanami i Akademii Technicznej - czyli o
rozliczeniach. O telewizorze kolorowym i „piramidach próżności” pod Piasecznem. O Mopsie i Słoniu,
czyli o bajce Kryłowa na każdą okazję. O ciężkiej chorobie gospodarki i-przereklamowanym leku o
nazwie „reforma”. O tym, czy Naczelna Organizacja Techniczna była matecznikiem konserwy i o
manipulacjach wokół terminu Kongresu Techników Polskich. O votum zaufania i votum nieufności. O
wprowadzeniu stanu wojennego i tajemniczym „internowaniu Janusza Kopcia”.

- Dlaczego w lutym 1981 roku poprosił pan o zwolnienie z funkcji wicepremiera?

- Żadna odpowiedź nie będzie pełna. Próbowałem wcześniej! Obiektywnie rzecz biorąc, ludzie muszą
odpowiadad swoim czasom. Powiedziałem to panu na początku naszej rozmowy. Zaś subiektywnie, to
powód wynikł z cech mojej osobowości. Napisałem w rezygnacji, że moja wiedza, kwalifikacje i
predyspozycje psychiczne nie pasują do procesów, jakie się toczą w kraju, że zawsze uczestniczyłem
w procesach tworzenia. W 1980 roku złożyłem wiele propozycji, aby uchronid gospodarkę przed
degradacją i nieuchronną katastrofą. Praktycznie żadna z nich nie została zastosowana, powiem
więcej, nawet poważnie ich nie rozważano. Zawsze brakowało czasu na problemy gospodarcze, gdyż
strajki angażowały całą władzę. Miałem świadomośd, że dla spokoju politycznego coś trzeba
poświęcid - szkoda, że w 1980 roku wybrano rozwój przemysłu i unowocześnienie gospodarki.

To jeden powód. Był i następny: prosiłem odpowiedzialnych towarzyszy, aby wyciszyli atakujący mnie
ukierunkowany gang-press. Tak to muszę niestety nazwad. Wiele publikacji, jakie ukazały się w
czwartym kwartale 1980 roku i na początku roku następnego na temat „przemysłu maszynowego”,
nie miało bowiem nic wspólnego z krytyką działalności ministerstwa jako własności publicznej, ani z
„rozliczaniem” za faktyczne, a nie urojone wykroczenia lub nadużycia. Leżały one natomiast
dokładnie we wspomnianym nurcie „rozrabiania” kadry kierowniczej, szczególnie tej, która czegoś
dokonała.

„Rozrabiano” mnie, że tak powiem, na czterech frontach. Pierwszy dotyczył sprawy może najmniej
istotnej, ale stanowił jednocześnie najbardziej charakterystyczny przykład metody działania gang-
pressu. Chodziło tu o „obiekt sportowy MERA” w Warszawie. „Tygodnik Demokratyczny” w artykule
Włodzimierza Wowczuka „Manewr i manewry” pisał: „Wiosną 1977 roku pewien VIP (chodzi o mnie)
zwrócił się do władzy miejskiej w Warszawie w te słowa: pan mi przydzieli działkę, która ja panu
wskażę, a następnie ja ze źródeł sobie wiadomych wybuduję tam korty tenisowe, halę i zaplecze... To
oczywiście czysty przypadek, że ów VIP sam gra w tenisa, gra jego rodzina i wcale liczny dwór...” Te
same myśli powtórzył Wacław Szczepaoski w „Słowie Powszechnym”, bez sprawdzania faktów wśród
zainteresowanych i w klubie sportowym. Krakowskie „Tempo” piórem Ryszarda Niemca podjęło
dalsze insynuacje: „Za Cracovią nie stali wszechmocni Wrzaszczykowie czy Kopciowie, główni
dysponenci inwestycyjnych miliardów... Bardzo trudno znaleźd dziś w stolicy odważnych, którzy by
wystąpili w sprawie inwestycji rodzinnej. Aleksandra Kopcia, tj. kompleksu obiektów tenisowych...”
W sprawie tej do KC PZPR i Sejmu wpłynęły też różne listy i anonimy, w których obiekty KS „Mera”
przypisano jako moją rodzinną własnośd. Nie było wyjścia, NIK przeprowadziła kontrolę omawianych
obiektów sportowych i zasad funkcjonowania klubu sportowego „MERA”. W protokole pokontrolnym
stwierdzono, że „zespól obiektów tenisowych realizowany byt w sposób legalny, oraz jako ośrodek
ogólnodostępny spełnia założone cele w zakresie możliwości uprawiania sportu i korzystania z
rekreacji przez szerokie rzesze mieszkaoców Warszawy”.

Protokół ten przekazałem z własnej inicjatywy tym redakcjom, które emocjonowały się problemem
kortów „MERY”. Żadna z nich nie zamieściła jednak sprostowania; przeciwnie, nasiliły kampanię w
coraz pikantniejszej formie.

Byto mi bardzo przykro, gdy pan Wowczuk i inni organizowali „brygady” do zasypywania wykopów
pod fundamenty dla hali sportowej RKS „SARMATA” w Warszawie, tylko dlatego, że ja czyniłem
starania by ją wybudowad...

Dodam, że w latach 1977-80 z mojej inicjatywy załogi przemysłu maszynowego wybudowały na

terenie Warszawy około 30 kortów tenisowych, które są po prostu najtaoszymi obiektami
sportowymi. A w ogóle, w swojej karierze prominenta uczestniczyłem czynnie przy budowie czy
remoncie w blisko 50 różnych obiektów na terenie kraju, dla przykładu mogę wymienid Świdnicę,
Zieloną Górę, Wrocław, Mielec i Warszawę. Uważałem to po prostu za swoją powinnośd. Jakoś
nikomu nie przyszło do głowy, by rozwinąd napastliwą kampanię wobec realizatorów tych inicjatyw w
innych częściach Polski. Warszawa pozostała więc wyjątkiem.

Drugi front dotyczył - również przez pana parokrotnie wspomnianej -sprawy zakupu licencji. Pozwoli
pan, że znów zacytuję parę artykułów. Tenże Włodzimierz Wowczuk w innym artykule w „Tygodniku
Demokratycznym” - „Strzał w dziesiątkę”: „Pomysł zakupu licencji na sztucer myśliwski był
niedorzeczny i kosztowny... To oczywiście czysty przypadek, że VIP jest myśliwym i że to elitarne
hobby uprawiał ówczesny premier... Wkrótce zaimportowano stosownie do zawartego kontraktu
2500 zestawów montażowych sztucerów, faktycznie zaś nadeszło 2510 zestawów... Pierwsze
egzemplarze sztucerów zmontowane z nadesłanych części rozdzielono osobom wedle uznania i
urzędu. Sam były premier podpisał listę wybraoców...” Artykuł ten, bez sprawdzania zawartych w nim
rewelacji, przedrukowało „Życie i Nowoczesnośd”, opatrując go własnym, wrednym komentarzem.

A oto co na ten temat stwierdza protokół NIK - a nikt chyba nie powie, że Najwyższa Izba Kontroli
była wtedy skłonna wybielad prominentów: „W dniu 17 września 1972 roku zawarto porozumienie o
współpracy miedzy firmą Steyer-Daimler-Puch a MPM. Porozumienie przewidywało współpracę w
produkcji broni myśliwskiej i sportowej... Minister Aleksander Koped wyraził zgodę na taki sposób
załatwienia transakcji, polecając sporządzid umowę kooperacyjną...” Umowę kooperacyjną, a
Wowczuk pisze cały czas o licencji. Jest to zasadnicza różnica merytoryczna i formalna, która powinna
byd jasna dla każdego, kto zna chodby elementarz ekonomiczny. Poza tym niech się pan zastanowi,
dlaczego taką namiętnośd wzbudziła obustronnie korzystna umowa kooperacyjna, a nikogo nie
bulwersował w przeszłości fakt zakupu gotowych sztucerów w krajach kapitalistycznych, oczywiście
za dewizy?

Ze sprawą moich myśliwskich zainteresowao związany był front trzeci, na którym dzielnie harcował
niejaki Zygmunt Foltyoski z łódzkich „Odgłosów” w artykule „Łowieckie rekiny i płocie”: „Ostatnio
głośno jest w Piotrkowie o dygnitarzu, któremu zakłady z Niewiadowa zbudowały w łowisku
wydzielonym w Lasach Spalskich, nazwanymi jego imieniem, urządzenia łowieckie wartości 1 mln
złotych. Sprawa byd może byłaby jeszcze utrzymana w tajemnicy, gdyby nie «przemeblowanie w
rządzie» dokonane przez nowego premiera i odsunięcie wpływowego «działacza paostwowego».
Sprawiło to, że przedsiębiorstwu z Niewiadowa nie ma kto zapłacid za wykonaną robotę...” I dalej:
„Odradzono mi obejrzenie ambon wyposażonych podobno w tapczany, telewizory, telefony i inne
urządzenia, do których przywykli owi panowie, jako że osoby «niepowołane» nie mają prawa wstępu
do onych dacz zwanych ambonami”.

Jeśli ktoś chod trochę zna zasady i obyczaje myśliwskie, ten się setnie uśmieje po przeczytaniu tego
artykułu, natomiast zwykły obywatel nie może mied dobrego zdania o swojej władzy, która dorabia
do pensji poprzez polowania w tak luksusowych warunkach.

Perfidia tego artykułu polega na tym, że powiązano go z kampanią anonimów, w której wymieniono
również i moje nazwisko, oczywiście w czołówce „elity myśliwskiej”. Seria anonimów kursowała po
Warszawie, w tym również po KC, URM, NIK oraz po Piotrkowie. Zarzuty zostały wymyślone, nie będę
więc ich powtarzał, ponieważ wiem, że inspektorzy NIK dokonali kontroli i oględzin „dacz” elity
myśliwskiej, „ambon” z telewizorami i telefonami oraz korzyści materialnych za odstrzeloną
zwierzyn?

Ponieważ nie kazano mi składad ani wyjaśnieo, ani oświadczeo, mogę uważad sprawę za wyjaśnioną.
Natomiast z przykrością przyznaję, że trudno mi się „rozliczyd” z niektórych fragmentów anonimów
przed własną rodziną.

Tak na marginesie mała refleksja: cała „afera” według pana Foltyoskiego miała miejsce w łowisku
Brudzewice nad Pilicą, którym do tej pory kierują nadleśniczy Jan Kaczuba i leśniczy Henryk Gruszka,
którzy przecież bez kłopotu mogli pokazad ambony i wyjaśnid panu redaktorowi całośd sprawy, bez
potrzeby siania zamieszania i podburzania opinii społecznej poprzez insynuacje; jeśli jednak cel
uświęca środki, to wtedy wszystkie rozwiązania są możliwe.

Problem wbrew pozorom jest głębszy i dotyczy etyki i moralności wielu wybraoców świata
dziennikarskiego. Akt abolicji Rady Paostwa podjęty w grudniu 1981 roku wobec wielu przewinieo
rozwiązuje problemy tylko w kategoriach prawnych, zaś moralne są, moim zdaniem, dalej otwarte.
Powiem panu szczerze, że z takimi rzecznikami opinii społecznej odnowa socjalistyczna będzie albo
niepełna, albo nieuczciwa!

Czwarty front kampanii przeciwko mojej osobie obejmował sprawy ogólnogospodarcze. „Trybuna
Ludu” w artykule Andrzeja Koniecznego pt. „Tak rodziły się błędy” stwierdziła, że: „Główną przyczynę
głębokiego kryzysu gospodarczego i ogromnego zadłużenia za granicą upatruje się w błędach polityki
inwestycyjnej. Wśród owych błędów wyróżniają się szczególnie inwestycyjne szaleostwa w przemyśle
maszynowym. Można wykazad, że była w tych szaleostwach metoda. Autorów tej metody nie tylko ze
względu na ich rodowód branżowy, lecz także na metody działania nazwano w sferach gospodarczych
bandą Pol-Mota”. Nic tu dodad, nic ująd, skojarzenie jest oczywiste.

Prawda jest taka, że na rozwój przemysłu maszynowego Uchwalą Rady Ministrów o NPSG na lata
1976-80 przeznaczono kwotę 178 mld złotych. Było to wynikiem uchwały Sejmu oraz plenarnego
posiedzenia KC, które akceptowały podstawowe zadania i środki na ten okres. Rzeczywiście w MPM
wydatkowano kwotę niższą o 31 mld złotych. Jeśli uwzględnid dodatkowe zadania i środki przyznane
w trakcie planu 5-letniego, to kwota nie wydatkowanych nakładów inwestycyjnych osiągnie 41 mld
złotych. Ten problem rodził ostre napięcia między mną a Tadeuszem Wrzaszczykiem, między
resortem a Komisją Planowania.
Artykuł ten, jak i wiele jemu podobnych, aż roi się od insynuacji i zmyśleo. Pisze sobie na przykład pan
Konieczny: „Trudno się dziwid, że w tak sprzyjających warunkach partykularyzm tego resortu urósł do
rangi zasady, powstał m.in. projekt utworzenia własnej, resortowej uczelni wyższej: Akademii
Technicznej Przemysłu Maszynowego, której katedrami miały stad się ośrodki badawczo-rozwojowe
resortu, a rektora owej uczelni miał mianowad minister tego przemysłu...”

W rzeczywistości, zabierając głos na XII plenum KC na temat szybszego wykorzystania wyników nauki
i techniki w gospodarce jako jedną z alternatyw przedstawiłem koncepcję racjonalnego
wykorzystania niektórych jednostek ze szkolnictwa wyższego i przemysłu poprzez tworzenie
wspólnych jednostek naukowo-produkcyjnych. Podobne stanowisko prezentowało wielu
dyskutantów, m.in. były minister MNSWiT Sylwester Kaliski. Temat ten znalazł się w rządowym
programie realizacji uchwał XII plenum. Realizując te postanowienia, wspólnie z ministrem Januszem
Górskim, po odpowiednich uzgodnieniach z zainteresowanymi, powołaliśmy do życia cztery centra
uczelniano-przemysłowe zrzeszające jednostki wyższych uczelni i jednostki MPM. Głównym ich
zadaniem było skrócenie czasu realizacji prac naukowo-badawczych oraz lepsze wykorzystanie
potencjału naukowego i aparatury badawczej. Ta nowa forma organizacyjna zbliżenia nauki do
praktyki przemysłowej funkcjonuje u nas z perturbacjami do dziś, a w świecie robi karierę!

- Co pana najbardziej ubodło?

- Brzydka maniera niektórych dziennikarzy, którzy zamiast relacjonowad, co sądzą specjaliści lub
osoby kompetentne, sami opisywali rzeczy, które znali najlepiej. Tej filozofii odpowiadało wiele
publikacji, ale na czoło wysunąłbym cykl publikacji we wrześniu i październiku 1981 roku w
„Panoramie Śląskiej”, redaktora podpisującego się Myśliwczyk, gdzie wyrosłem na demona zła w
przemyśle maszynowym. Prawie wszystkie rozwiązania z zakresu rozwoju motoryzacji, elektroniki,
budowy maszyn, rozwoju techniki oraz specjalizacji i kooperacji produkcji były fatalne, najgorsze na
świecie. Wynikało to podobno z tego, że byłem pupilem premiera Piotra Jaroszewicza. Osobiście
bardzo żałowałem, że taką opinię rozpuszczono tak późno i nie mogłem i jej prerogatyw wcześniej
skorzystad.

Przy pomocy kolegów z RW-NOT w Katowicach, a zwłaszcza dzięki Henrykowi Zielioskiemu,

Stanisławowi Jaoczykowi i Kazimierzowi Orzechowskiemu, wiele tych spraw wyjaśniłem lub
ośmieszyłem na spotkaniu z aktywem inżynierskim w Katowicach 15 października 1981 roku z okazji
prac przygotowawczych do XX KTP.

Złośliwe też były artykuły znanego i wytrawnego dziennikarza Aleksandra J. Wieczorkowskiego, który
zdobył specjalnośd pierwszego stopnia na mój temat w obszarach: licencji i Naczelnej Organizacji
Technicznej. Oto najbardziej charakterystyczny cytat: „Zadaniem NOT jest popieranie autorytetem
ekspertyz pseudonaukowych - wszystkiego, co wymyślili planiści, -jak również uzasadnienie
konieczności zakupu niepotrzebnych dla kraju licencji”. Albo taki, też z „Życia i Nowoczesności”:- „Oto
bowiem Rząd został przekonany, że zaledwie 10 procent zakupów było zbędnych, co w moim
przekonaniu, na podstawie moich dokumentów, podważa wiarygodnośd ekspertów rządowych.
Żywię uzasadnioną chyba obawę, skoro eksperci pozostają anonimowi, czy nie ma między nimi np.
ludzi odpowiedzialnych za zakup licencji na... sztucer myśliwski, gdyż piastują nadal kluczowe
stanowiska w NOT”.
Widzi pan, bardzo ciekawe doniesienie, okazuje się, że dziennikarz może mied bardziej wiarygodne
dokumenty na temat licencji niż rząd! To ciekawy temat dla służb specjalnych.

I jeszcze jeden przykład, który mógłby byd kabaretowo wręcz zabawny, gdyby nie dotyczył publicysty
organu komitetu centralnego rządzącej partii. W tymże artykule Andrzej Konieczny był łaskaw
napisad też: „Samowola i nieliczenie się z planami inwestycyjnymi kraju przybierało formy jeszcze
drastyczniejsze. Przy okazji wojaży do Japonii przedstawiciele kierownictwa tego resortu zawierali np.
kontrakty na zakup maszyn, których celowości ani przedtem nie analizowano, ani nawet nie
rozważano, kogo w kraju nimi uszczęśliwid, gdzie owe maszyny zainstalowad. W taki właśnie
nonszalancki sposób zakontraktowano tam dla nie wiadomo kogo, m.in. dostawy linii produkcyjnych
szklanych baloników do żarówek (...)”. I oto trzy i pół roku później, w lipcu 1984 roku, ta sama
„Trybuna Ludu” na pierwszej stronie zamieściła entuzjastyczny reportaż z pilskiego „Polamu”, gdzie
kolega redakcyjny pana Koniecznego pisał w dobrym stylu propagandy sukcesu: „ (...) to
najnowocześniejszy w tej branży zakład w Europie. Maszyna wytwarza 12 baloników szklanych na
sekundę (...) Podstawowe maszyny i urządzenia zakupione w Japonii (...)” Dziękuję, nie mam nic
więcej do dodania.

- Jak odnieśli się wtedy do paoskich próśb „odpowiedzialni towarzysze”?

- Poradzono mi, abym sam się bronił przed zarzutami. Uznałem to za zgubną metodę, gdyż jako
wicepremier nie byłem osobą prywatną i nie mogłem polemizowad z każdym, kto miał, delikatnie
mówiąc, wątpliwości na temat mojej osoby. Jeśli są konkretne zarzuty przeciwko mnie - mówiłem -
niech się zajmie mną komisja kontroli partyjnej i inne upoważnione instytucje. Ale dopóki zarzuty te
mają tylko charakter pomówieo, nie powinny oglądad światła dziennego, gdyż jest to sprzeczne z
prawem i elementarnymi zasadami współżycia społecznego w cywilizowanym paostwie. Trochę mi
pomógł Stefan Olszowski, ale to była kropla w morzu. Ponieważ te ataki nie ustały, przeciwnie;
wzmogły się na przełomie 1980/81, będąc tym zmęczony i bardzo zażenowany - zrezygnowałem,
uważając dodatkowo, że stworzę tym pewien oddech psychiczny dla następców.

- Czy podjął pan jakąś próbę samoobrony?

- Różne. Tam, gdzie zarzuty były nonsensowne, przeżywałem i puszczałem w niepamięd. Natomiast
tam wszędzie, gdzie zarzuty wyglądały prawdopodobnie, organizowałem front walki, zaś tam, gdzie
były prawdziwe, wyjaśniałem motywy działao lub podejmowania decyzji. Pragnę zaznaczyd, że wielu
moich przyjaciół zachęcało mnie do tego, by nie podejmowad żadnych akcji, by milczed i niczego nie
wyjaśniad. Wielu twierdziło, że stoję na straconej pozycji, gdyż łatwiej ścieżki kręcid niż je prostowad.

Jak pan widzi podejmowałem jednak walkę i obronę, gdyż zawsze działałem z osobistym
zaangażowaniem i poświęceniem, nadto uważałem, że mam swój skromny wkład w całośd polityki
partii i w działalnośd rządu. I skoro za to miałbym trafid na „szafot”, to oczywiście honorowo
wolałbym ten prawdziwy, niż propagandowy nóż gilotyny. Dlatego włożyłem tyle wysiłku i starao,
gdyż uważałem, że miałem moralny obowiązek bronid nie tylko siebie, ale określonej polityki, gdyż
była podważana w zasadniczych sprawach.

Pisałem wiele listów, opracowao i raportów, będzie tego ponad tysiąc stron. Aktywnie
uczestniczyłem też w różnych publicznych dyskusjach, zabierałem glos na naradach i spotkaniach w
środowisku inżynierów i techników, często wykorzystując - o czym już wspomniałem - trybunę
Naczelnej Organizacji Technicznej do poszukiwania prawdy obiektywnej lub lepszych rozwiązao
społecznych lub gospodarczych. Występowałem też do komisji kontroli partyjnej i sądu dziennikarzy
przy Stowarzyszeniu Dziennikarzy Polskich, redaktor Józef Śniecinski zgodził się byd moim
rzecznikiem. 1 września 1981 roku wystąpił do wszechpotężnego prezesa SDP, Stefana
Bratkowskiego, by rozpatrzyd jawne insynuacje i oszczerstwa zawarte w artykułach Włodzimierza
Wowczuka. Ponieważ pozew był bardzo obszerny, nic dziwnego, że nie został do dzisiaj jeszcze
przeczytany. Natomiast warszawska Komisja Kontroli Partyjnej, do której również się zwróciłem we
wrześniu 1981 roku przeciwko dziennikarzom partyjnym, sprawę rozpatrzyła i wspomniany pan
Wowczuk zmienił status z „towarzysza” na „niezależnego dziennikarza”. Gdy na początku 1982 roku
zapytałem przewodniczącego WKKP Romualda Lerskiego, czy będzie o tym komunikat w „Trybunie
Ludu” - odpowiedział spokojnie, żartując, że jego komisja na tym etapie rozpatruje tylko te sprawy,
które do niej wpływają, a propagandą kieruje ktoś inny.

- Właściwie i tak był pan w znacznie lepszej sytuacji niż wiele innych osób „z pierwszych stron gazet”.
Bo i jakie zarzuty panu stawiano? Jakiś tam kort tenisowy, polowania, zakup licencji na banieczki do
żarówek i - o czym pan nie wspomniał - na telewizor kolorowy... A więc wyłącznie dotyczące paoskiej
działalności publicznej i decyzji, jakie pan firmował. Natomiast nie nazywano pana złodziejem, nie
obwiniano o prywatę, nadużycia, bogacenie się społecznym kosztem. Do „osiągania prywatnych
korzyści” mógłby aspirowad chyba tylko ów nieszczęsny sztucer dyktowany prywatnym
zainteresowaniem myśliwskim.

- Wie pan dobrze, że to nie jest żadne pocieszenie. Można wyrównad straty materialne, naprawa zaś
szkód moralnych jest trudna, nie rozwiązana dotychczas, od czasów napisania Biblii.

Natomiast proszę spokojnie spojrzed na problem broni myśliwskiej.. Dlaczego na miłośd boską nie
zarzucano mi uruchomienia produkcji strzykawek jednorazowego użycia?! Przecież zarówno
strzykawki, jak i sztucery figurowały w spisie 85 tysięcy wyrobów, które miałem produkowad i
rozwijad, a strzykawek osobiście używałem częściej niż sztucera!

Poza tym - może mi pan wierzyd, nie posiadam i nie posiadałem tego typu sztucera, ani w wersji
oryginalnej, ani zmontowanej w kraju. O ile mi wiadomo, były premier Piotr Jaroszewicz również nie
rozdzielał wedle uznania żadnych sztucerów z omawianej produkcji. Wyjaśniałem to szczegółowo w
swoim liście do członków Biura Politycznego partii z czerwca 1981 roku.

Natomiast kineskop kolorowy i w ogóle przedsięwzięcie pod nazwą „ Polcolor-Piaseczno” - to już jest
sprawa zupełnie innego kalibru, bo dotycząca artykułu rynkowego, będącego obiektem aspiracji
milionów Polaków. Niech Czytelnik tej książki dowie się szczegółowo o kulisach „zbrodni”, jaką było
umożliwienie mu kupna za złotówki produkowanego w kraju telewizora kolorowego o najwyższych
parametrach światowych.

Proces stopniowego wprowadzania w naszym kraju telewizji kolorowej ma swoją udokumentowaną

historię, a licencja na kineskop jest ważnym etapem tego procesu. Budowa zakładów produkujących
odbiorniki i kineskopy kolorowe, przygotowywana i realizowana w dziesięcioleciu 1970-80, tylko
częściowo oparta została na bazie licencji, gdyż zasadnicze rozwiązania techniczne i konstrukcyjne
powstały w polskim zapleczu naukowo-badawczym i projektowym Tego faktu w żadnej ocenie nie
wolno pominąd!
W latach sześddziesiątych nawiązano w tym temacie współpracę na różnych szczeblach z organami
RWPG, w tym z najbardziej zaawansowanym, technicznie w tej dziedzinie krajem - Związkiem
Radzieckim. W 1972 roku resort podjął decyzję uruchomienia w Warszawskich Zakładach
Telewizyjnych średnioseryjnej produkcji telewizorów kolorowych rodziny Rubin, na bazie technologii i
dostaw zespołów i kineskopów z ZSRR. Produkcja tych telewizorów, około 30-50 tysięcy rocznie, w
niewielkim tylko stopniu zaspokajała popyt krajowy, a chłonnośd radzieckiego rynku uniemożliwiała
pokrycie przez partnera naszych rosnących potrzeb na dotychczasowych warunkach. Zaproponowano
nam udział w rozbudowie radzieckiego przemysłu kineskopowego w formie partycypacji dewizowej i
dostaw niektórych elementów kineskopów do projektowanej rozbudowy zakładów we Lwowie lub
wspólnej budowy nowych zakładów w Brześciu. Zamierzenia te dotyczyły lat osiemdziesiątych,
bowiem na ten okres planowano powiększenie produkcji. Oznaczało to opóźnienie o blisko 5 lat
początków budowy nowoczesnego przemysłu telewizyjnego w Polsce.

- Czemu się pan tak uparł na wspólne rozwiązanie tego problemu?

- Bo to było taosze i tworzyło perspektywę dalszej współpracy. Dlatego Polska pierwsze propozycje
współpracy przedłożyła w latach 1974-75 stronie radzieckiej, NRD i CSRS, na szczeblu rządu,
ministerstwa i zjednoczenia. Polskie dążenia do wspólnego finansowania zakupu nowoczesnej
technologii na produkcję kineskopów zostały, po blisko dwa lata trwających rozmowach, ostatecznie
odrzucone lub przesunięte na dalszy termin przez naszych partnerów. W tej sytuacji doszło w 1975
roku do zakupu w USA licencji nr 1342 na kineskopy kolorowe oraz na szkło do tych kineskopów. Bieg
wydarzeo niedwuznacznie potwierdził, że postąpiliśmy słusznie, gdyż Polska nie straciła
wyprzedzenia, jakie w owym czasie posiadała w pracach naukowo-technicznych w stosunku do
innych krajów. Nadto zakup licencji pozwalał naszemu przemysłowi uczynid widoczny krok w nowych
materiałach, nowych technologiach i nowych maszynach. Licencja na kineskopy pchnęła polską
elektronikę na nową drogę jakościowego rozwoju.

Technika telewizji kolorowej tworzy nowe odczucia estetyczne i cywilizacyjne wśród szerokich rzesz
polskiego społeczeostwa. Jeśli dodad, że odbiorniki telewizji kolorowej to świetnie sprzedający się
towar - zarówno na rynku krajowym, jak i zagranicznym, co w pełni potwierdzają obecne dni -to
sądzę, że następni przeciwnicy telewizji kolorowej wpierw zbiorą argumenty i zapoznają się z
meritum sprawy, a dopiero potem ewentualnie przystąpią do krytyki i wniosków.

Jak mi wiadomo, ZSRR zakupił licencję w tych samych firmach amerykaoskich, natomiast NRD i
Czechosłowacja - w japooskiej firmie Toshiba, a od roku 1982 nasi sąsiedzi ustawiają się w kolejce po
polskie kineskopy kolorowe. Jak na tym tle żałośnie wyglądają popiskiwania w naszej prasie o
rzekomych „piramidach próżności”, „rancho Aleksandra” lub „pieczarkarniach”, jak nazwano
nowoczesne obiekty przemysłowe pod Piasecznem, wybudowane - od położenia kamienia
węgielnego w grudniu 1976 roku do oddania zakładu do użytku w lipcu 1979 roku - w rekordowo
krótkim czasie 2,5 roku. Jerzy Bilip, dziś minister, potwierdzi to panu.

Czynione pod koniec 1980 roku naiwne próby publicystyczne - nawiasem mówiąc, bezkrytycznie
powtórzone przez kontrolę NIK - przeciwstawiania telewizji kolorowej innym, niedoinwestowanym
gałęziom gospodarki narodowej, jak transport, kolejnictwo, łącznośd, rolnictwo - świadczą jedynie o
braku elementarnej znajomości skali nakładów poniesionych na telewizję kolorową. To mniej więcej
(gdyby trzeba było porównywad) taka różnica, jak między kosztami budowy na osiedlu kiosku
warzywnego, a szkoły z salą gimnastyczną.
Żeby wreszcie zakooczyd wątek licencji, wymienię parę przykładów, które najczęściej trafiały na łamy.
Otóż częśd kadry technicznej Ministerstwa Przemysłu Maszynowego, i ja osobiście, byliśmy przeciwni
wielu ostatecznie dokonanym zakupom licencyjnym, uważając, że albo wybór był nietrafny, albo
należało preferowad polskie konstrukcje. W decyzji niestety nie zawsze zwycięża siła argumentu.
Licencję na ciągnik rolniczy Massey-Fergusson-Perkins kupiono opierając się na decyzji politycznej
pod wyraźnym wpływem kierownictwa ministerstwa rolnictwa; licencję na maszynę do szycia w
firmie Singer dla zakładów „Łucznik” zakupiono wbrew opinii części kadry technicznej i samorządu
robotniczego na polecenie zjednoczenia „Predom”; licencję na technologię układów scalonych
„Logika 2” w Związku Radzieckim dla zakładów Cemi postanowił resort - mimo oporów części kadry
naukowo-technicznej (wnioskowała ona zakup tej licencji, ale we francuskiej firmie Thomson);
licencję na słynnego „Berlieta” postanowiono na Biurze Politycznym przy aktywnym udziale mojego
szefa (moje „lobby” optowało za Ikarusem); wreszcie jednolity system elektronicznych maszyn
cyfrowych RIAD wdrożono w Polsce opierając się na decyzji rządu mimo oporu niektórych uczonych i
dziennikarzy, szczególnie z „Życia i Nowoczesności” kierowanego przez Stefana Bratkowskiego. Na to
wszystko mogę okazad źródłowe dokumenty.

- Czy mógłby je pan przywoład - oczywiście jeśli nie się to dokumenty tajne i jeśli nie znudzi to
Czytelników?

- Wcześniej zwierzyłem się panu, że zamierzam opisad problemy rozwojowe lat siedemdziesiątych w
oddzielnej problemowej książce. Dlatego odsyłam pana i naszych Czytelników do pracy pt.: „Postęp
techniczny w przemyśle polskim”.

- To wszystko rzeczywiście Jest bardzo ciekawe, ale powiadam: i tak był pan w bardzo dobrej sytuacji,
bo nikt nie zarzucał panu handlowania talonami samochodowymi, ani budowy willi na koszt
przedsiębiorstwa robót górniczych. Więc o co się było aż tak oburzad? Nie lepiej było przyjąd zasadę,
że czas jest najlepszym sędzią, albo, bardziej potocznie - psy szczekają, i tak dalej...

- To prawda, że te zarzuty dotyczyły sfery gospodarczej, a nie problemu tak zwanych brudnych rąk. Po
złożeniu rezygnacji nie zamknięto mnie przecież i nie wytoczono procesu.

Pyta pan, po co się było aż tak oburzad... Może nie reagowałbym tak, gdyby chodziło tylko o mnie.
Piastowane stanowisko ma podobno wkalkulowane w siebie ryzyko. Ale chodziło tutaj również o
moją rodzinę i nazwisko. Gdyby ten element nie wchodził w grę, byd może nie składałbym
oświadczeo, nie pisał listów do Biura Politycznego, a jedynie zacytował bajkę Kryłowa - „Słoo i Mops”:

„Wodzą Słonia przez ulicę Zapewne dla reklamy

Wiadomo, te dla Słoni wielki respekt mamy.
Więc nie dziwcie się publice.
Że się wokół Słonia snuje.
Aż stąd czy zowąd Mops się napatoczy.
Ujrzawszy Słonia z wrzaskiem nań naskoczy,
Ujada, skamle, atakuje.
Ciągnie do zwady.
Przestań wygłupiać się sąsiedzie -
Szpic na to- Słoniowi chcesz dać rady?
 Patrz, jużeś zachrypi, a on sobie kroczy
I tłum za sobą wiedzie,
A twego ujadania zupełnie nie słucha
„No tak, no właśnie! - Mops na to odkrzyka” - To mi dodaje ducha.
Bo bez żadnego ryzyka
Mogą mnie za pierwszego uznać zabijakę
I niech gadają o mnie psy:
Ach, ten Mops musi mieć niezłe kły
Że i z samym Słoniem pakuje się w drakę.”

- Czy było dla pana zaskoczeniem, że rezygnacja z funkcji wicepremiera, motywowana tymi właśnie
względami - została przyjęta?

- Powiem otwarcie, że nie - chod widziałem i inne możliwości. Odnosiłem wrażenie, że noszę w sobie
cechy przeszłości ale i rodzącej się przyszłości. Wydawało mi się, że mogę byd osobą niewiarygodną,
że mogę byd zawalidrogą, np. przy konstruowaniu mechanizmów ekonomicznych czy zasad
zarządzania gospodarką narodową, gdyż, jak sądzę, nie podpisałbym się pod niektórymi koncepcjami.

- Ale przecież był pan wówczas, od 10 września 1980 roku, i jest nadal, członkiem Komisji ds. Reformy
Gospodarczej, z której założeniami w dużej części się pan nie zgadza. Na czym więc polega pana
obecnośd w tym gremium?

- Widzi pan, trzeba wyraźnie odróżnid pojęcie reformy gospodarczej -czyli systemu stałego
doskonalenia życia społeczno-politycznego paostwa i metod zarządzania - od mechanizmów, które
się przyjmuje dla realizacji określonej polityki na danym etapie rozwoju. To bardzo istotne
zastrzeżenie. Moim zdaniem nikt i nigdy w Polsce nie kwestionował potrzeby „doskonalenia” czy
„reformowania” systemu funkcjonowania paostwa. Natomiast rzecz zawsze rozbijała się o dobór
skutecznych mechanizmów i wybór priorytetów społeczno-politycznych. Konstruowanie
mechanizmów społeczno-ekonomicznych, prócz głębokiej wiedzy, wymaga jednocześnie
doświadczenia f umiejętności syntezy przeszłych zdarzeo.

Osobiście od 1976 roku lansowałem pogląd, że przede wszystkim należy rozpoznad mechanizmy
niesprawności naszej gospodarki, a zwłaszcza przyczyny niepowodzeo reformy WOG-owskiej. Tego,
niestety, do tej pory solidnie nie zrobiono. Nie określono także kolejności usunięcia istniejących
trudności i niedomagao. Można postawid tezę, że nie da się równocześnie poprawid funkcjonowania
wszystkich obszarów życia gospodarczego.

Wydaje mi się, że najważniejsze zagadnienia kierunkowe, które należy rozwiązad w ramach reformy,
związane są z problemami wydajności pracy w systemie społecznych środków produkcji, i
akceptowanego modelu przymusu ekonomicznego. Następny obszar, to intensyfikacja prac naukowo-
technicznych i znacznie szybsze wdrażanie ich do praktyki. Dalej widzę problemy wyżywienia i
gospodarki rolnej ujmowanej bardzo szeroko, w których ziemia byłaby traktowana jako odnowiony
surowiec, a nie zasób ekonomiczny czy gospodarczy. Niezwykle istotnym zagadnieniem są sprawy
związane z eksportem i importem oraz współpracy międzynarodowej, jako elementarnej strategii
gospodarczej. Jako piąty priorytet, a mógłby byd pierwszym, widzę zadania kryjące się za hasłem -
paostwo najwyższym dobrem obywatela, do których zaliczyłbym praworządnośd socjalistyczną,
sprawiedliwośd społeczną oraz ład i dyscyplinę społeczną. Jeszcze raz powtórzę, że przez reformę
rozumiem zespół mechanizmów społeczno-politycznych i gospodarczych w układzie kompleksowym
na tle doktryny jedności ustrojowej: polityki - ideologu - ekonomii.

- Czy uważa pan, że tych obszarów nie tknięto?

- Przeciwnie, uważam, że dokonano bardzo wiele, zwłaszcza w obszarach ustawodawstwa, zmian

organizacyjnych czy rozwiązao strukturalnych w zakresie życia gospodarczego. Oswojono władze i
społeczeostwo z terminem „reforma”, czyli potrzebą ciągłego doskonalenia różnych mechanizmów.
Natomiast uważałem i dalej tkwię w tym przekonaniu, że w niektórych sprawach postąpiliśmy
zgodnie z maksymą: nova, sed nova. Dotyczy to na przykład polityki finansowej. Niewiele zrobiliśmy
w zakresie poszukiwania nowych skutecznych mechanizmów społeczno-ekonomicznych.
Niepotrzebnie straciliśmy 4 lata na sprawdzanie rozwiązao wątpliwych, jak np. ceny wolne,
regulowane czy urzędowe, zamiast od razu brad się za rozwiązanie problemu cenotwórstwa, co
zresztą Sejm i tak skorygował ustawą z 31 lipca 1985 roku. To samo można powiedzied o koncepcji
FAZ. Podobnie ma się również sprawa z pięcioma ustawami ze stycznia 1982 roku, które działacze
NOT pod egidą Wiesława Jurewicza kwestionowali od samego początku, a które zostały już
skorygowane, niektóre nawet po dwa razy. Proszę porównad opracowania zespołu kierowanego
przez kolegę Jurewicza - którego w latach 1981, 1982 i 1983 nikt nie chciał słuchad - z korektą ustaw
dokonanych przez Sejm w lipcu 1985 roku.

- Komunikat PAP z 10 lutego 1981 roku o rezygnacji Aleksandra Kopcia z funkcji wicepremiera
podawał, że zostanie on „wykorzystany w innej pracy paostwowej”. Jakie propozycje „innej pracy
paostwowej” otrzymał były wicepremier Koped?

- Język urzędowy na taką okolicznośd jest dośd ścisły. Można rozróżnid trzy formy: pierwsza, „został
odwołany”, „został odwołany z podziękowaniem za pracę” i wreszcie „został odwołany i zostanie mu
powierzona inna praca paostwowa”. Jak pan widzi nie zostałem źle potraktowany. Ab Iove
principium! Ma pan chyba świadomośd, że w tej sprawie powiedziałem więcej niż należało...

W każdym razie w wieku 48 lat zostałem zasłużonym rencistą z tytułu szczególnych zasług dla PRL.
Przez równe trzydzieści lat mobilizowałem ludzi do aktywnej pracy zawodowej i społecznej. Dla
siebie-na dobę miałem 8-10 godzin wolnego czasu. Nagle okazało się, że mam do dyspozycji prawie
całą dobę i nie bardzo wiedziałem, co z nią zrobid. Wewnętrznie czołem wielką niesprawiedliwośd, że
wcześniej zmuszałem ludzi do pracy często ponad siły, kosztem rodziny i wolnego czasu. Teraz nagle
sam nie musiałem pracowad, chod czasami bardzo chciałem Często się zastanawiałem, jak można
pogodzid: uzyskane odznaczenia paostwowe, dyplomy, medale i listy gratulacyjne z okazji różnych
osiągnięd - z brakiem pracy. Starałem się wczud w podobną sytuację wielu innych aktywnych ludzi i
ich rodzin.

Trochę się rozczuliłem, proszę nie mied mi tego za złe... Ale bardzo proszę, mówmy lepiej o
gospodarce.

- Po IX Zjeździe PZPR, po którym Aleksander Koped nie zatrzymał funkcji członka KC, pozostała mu już
właściwie tylko prezesura NOT, organizacji uchodzącej za konserwatywną i porównywalnej do byłej
CRZZ. Fakt, że w posierpniowej rzeczywistości nawet w głosowaniu tajnym NOT utrzymała na funkcji
swego prezesa, personę z ekipy gierkowskiej, zaostrzył jeszcze negatywne opinie społeczne na temat
federacji stowarzyszeo naukowo-technicznych.
- Zgadza się, to bardzo trafne spostrzeżenie. Puszczono je w obieg i wielokrotnie powtarzano, by
zniechęcid inżynierów i techników do swojej organizacji, by siad ferment i zamieszanie, by osłabid jej
prężnośd organizacyjną.

Pragnie pan zasugerowad, że przez dłuższy czas jakby z różnych stron zajmowano się osobą prezesa
NOT Aleksandra Kopcia, pozostawiając sam NOT w spokoju. To jest jednak duże uproszczenie. Tak
można rozmawiad tylko w kuluarach, gdyż w środowisku toczyła się ożywiona dyskusja, co naprawid i
co przeszkadza środowisku i paostwu. Nasze spotkania i dyskusje toczyły się jednak w stosunkowo
dużym ładzie, spokoju i dyscyplinie, co niektórzy uważali za mankament, a redaktor Henryk Nakielski
w swoich publikacjach na lamach „Przeglądu Technicznego” żywił obawy, że się spóźnimy na „pociąg
odnowy”. Tymczasem pociąg NOT-owski wiedział, z jakiej stacji wyruszył i do jakiej stacji zmierza. W
tym tkwi, jak mi się wydaje, logika inżynierskiego rozumowania.

Pragnąc uchronid środowisko techniczne od jątrzącego politykowania, staraliśmy się skierowad jego
energię i wiedzę ku konstruktywnym przedsięwzięciom. Z inicjatywy wielce zasłużonego praktyka,
teoretyka i pedagoga, profesora Ignacego Bracha zaproponowaliśmy w najtrudniejszym okresie 1981
roku powołanie komitetów NOT do spraw ocalenia gospodarczego - sprawie nadano duży rozgłos w
„Przeglądzie Technicznym”. Niestety, propozycje te nie znalazły szerszego zainteresowania ani w
prasie codziennej, ani u czynników rządowych. Pragnąc aktywniej włączyd środowisko techniczne do
pracy zawodowej liczyliśmy jednocześnie na jego mniejszy udział w działaniach społecznych w
ramach NSZZ „Solidarnośd”. Wystąpiliśmy też w 1981 roku do rządu z propozycją dokonania
kompleksowego przeglądu konstrukcji i technologii pod kątem nowoczesności parametrów
technicznych, materiałochłonności, energochłonności i zdolności eksportowej naszych wyrobów. Tym
razem mimo poparcia rządu, nie znaleźliśmy uznania i poparcia nowych związków zawodowych
„Solidarnośd”. To stanowisko mogłem nawet zrozumied, ale brak poparcia ze strony czynników
masowej propagandy był zastanawiający. Ogrom pracy społecznej zespołu inżynierskiego
kierowanego przez ówczesnego wiceprezesa NOT Jana Kaczmarka poszedł prawie całkowicie na
marne.

Ileż razy chciano utożsamiad Polskę z osiągnięciami Japonii, ale prawie nigdy nie chciano się poważnie
zastanowid, co pcha ten kraj do przodu, co stanowi jego silę. A przecież Polska chyba nawet mogłaby
byd „drugą Japonią”, ale pod warunkiem, że poprawnie zrealizowano by program gospodarczy
przewidziany dla ośmieszonej koncepcji „drugiej Polski” oraz że zaczęto by tak pracowad, jak pracują
Japooczycy, tak samo jak oni szanowad swój zakład pracy i swoją ojczyznę. Jakaż ironia, a
jednocześnie głęboki sens zawarte są w dowcipie, o tym jak Japooczyk wykorzystuje 8-godzinny dzieo
pracy. Otóż cztery godziny dziennie pracuje dla siebie, dwie dla Japonii i dwie dla cesarza. Polak zaś
pracuje tylko cztery godziny, ponieważ nie jesteśmy cesarstwem, a problemy Japonii mało go
interesują...

- Skoro o Japonii, czy to prawda, że japooski cesarz podał panu rękę?

- Tak, to prawda. Było to w 1979 roku, gdy znajdowałem się w oficjalnej rządowej delegacji Piotra
Jaroszewicza.

Przed wizytą u cesarza Japonii szambelan dworu zapoznał członków oficjalnej delegacji, a więc
Tadeusza Wrzaszczyka, Henryka Konopackiego, Eugeniusza Kułagę i mnie, z protokołem dworskim. Po
omówieniu szczegółów wizyty mistrz ceremonii poprosił nas, byśmy się nie obrazili o to, że podczas
powitania cesarz nie poda ręki swoim gościom, gdyż protokół tego nie przewiduje. Nadto nadmienił,
że taki zaszczyt spotyka premiera rządu japooskiego tylko raz w roku z okazji Nowego Roku. Proszę
sobie wyobrazid nasze zaskoczenie i zdziwienie, gdy cesarz Hirohito witając się z nami podał każdemu
z nas rękę i ciepło w języku angielskim powiedział - „Witam pana w moim kraju”. Stojąc
wyprostowani jak struny, kolejno odpowiadaliśmy prawie jednakowo - „Dziękuję za miłe powitanie,
cieszę się, że mogę byd w paoskim kraju”. W dalszej części spotkania cesarz jeszcze nie raz złamał
rygory protokolarne ustanowione przez... szambelana dworu.

- Tak nawiasem, dzięki czemu, paoskim zdaniem, Japooczycy stali się potęgą gospodarczą?

- Widzi pan, nam to trudno zrozumied. Cesarz Hirohito doprowadził kraj podczas drugiej wojny
światowej do totalnej katastrofy i proszę sobie wyobrazid, że naród do tej pory go szanuje, darzy
atencją i do tej pory uważa za symbol swego kraju i narodu. Czy takie okoliczności mogłaby znieśd
nasza psychika i mentalnośd narodowa? Czy może pan sobie wyobrazid sytuację, te pracownik -
robotnik, jak i urzędnik na całe życie wiążą się z firmą. Są przeciwni strajkom i wykazują gotowośd
współpracy z kierownictwem - przy podnoszeniu efektywności...

Siła gospodarcza i potęga przemysłowa wynika z tego, że ich intelektualiści w sposób racjonalny
wykorzystali aspiracje narodowe, istotę ducha kultury i tradycje historyczne dla dobrej pracy.

- Czy po wizytach w Japonii starał się pan coś upowszechnid w naszym kraju?

- Owszem. Wiele spraw przekazałem w sprawozdaniach i prelekcjach, ale najwięcej z tego, co

widziałem, starałem się stosowad w praktyce. Usilnie namawiałem, by całośd kredytów dla
pracowników przenieśd z PKO do zakładów pracy. Pomoc paostwa poprzez PKO jest anonimowa, zaś
poprzez zakład pracy jest czynnikiem wychowawczym i motywacyjnym do dobrej pracy. Postulat
doczekał się realizacji dopiero w 1983 roku - czyli po 11 latach - w wyniku ustawy o zakładowych
funduszach mieszkaniowych.

Wiele też zrobiliśmy w latach siedemdziesiątych dla podniesienia rangi społecznej i prestiżu
zawodowego inżynierów, między innymi poprzez stworzenie dla nich aktywnego systemu płac,
poprzez specjalizacje zawodowe, które uwzględniały wiedzę, talent, doświadczenie i wielkośd
efektów twórczej pracy. Dziś to nie wystarcza, chodzi o to, by z efektów postępu technicznego
tworzyd częśd wynagrodzenia dla bezpośrednich twórców nowej techniki, tak jak się płaci pisarzowi
za kolejne nakłady jego książek, czy reżyserowi za frekwencję na jego filmach. Ten system chod tak
prosty, jest jednak zbyt trudny, by mógł byd zrozumiany przez ekonomistów i planistów.

Te problemy ponownie przygotowaliśmy do dyskusji na XX Kongres Techników Polskich w Łodzi.

- ... którego termin, z pana inicjatywy, był kilkakrotnie odkładany. Pisano, że manipuluje pan
terminem kongresu, aby środowisko inżynierskie nie poszło z nurtem odnowy, co by mogło
kosztowad pana utratę prezesury NOT.

- To prawda, że wnioskowałem Radzie Głównej NOT przesunięcie terminu kongresu z pierwszego

kwartału 1981 roku na listopad, następnie na kwiecieo 1982 roku, który to termin też jeszcze okazał
się za bliski. Ostatecznie KTP odbył się w październiku 1982 roku. Stałem bowiem na stanowisku, że
Kongres Techników Polskich należało odbyd w odpowiednim czasie, przy czym za odpowiedni czas
uważałem taki, w którym nastąpi przesilenie tendencji spadania produkcji z trendami jej stabilizacji
lub wzrostu. Mam bowiem zbyt wiele doświadczenia, by przez źle dobrany termin sejmu polskich
inżynierów, spalid moralnie w oczach społeczeostwa całe środowisko. Chodziło o to, aby KTP różnił
się w przebiegu, treściach i uchwałach od np. Kongresu Ekonomistów czy Walnego Zjazdu
Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, odbytych w najgorętszym czasie, których to imprez wstydzą się
dziś zarówno ekonomiści, jak i dziennikarze. No, może nie wszyscy.

A prezesury nie utraciłem. Mam dużą satysfakcję, że w krytycznym momencie - 6 lipca 1981 roku -
organizacje inżynierskie obroniły NOT, a jej władze - w tajnym, jak pan zauważył, glosowaniu -
udzieliły votum zaufania swemu prezesowi, poprzez dokonanie ponownego wyboru!

- Po to by w listopadzie tegoż roku wystąpid przeciw niemu z wnioskiem o votum nieufności.

- Tak, to było przykre. Tym bardziej że na tę okazję przybyłem prosto z kliniki kardiologicznej, z
przypiętym aparatem Holtera. Było to dokładnie 11 listopada 1981 roku na pierwszej krajowej
naradzie przed XX Kongresem Techników Polskich, tuż po owocnej wizycie u premiera Wojciecha
Jaruzelskiego. Grono około 300-350 osób z całego kraju, zgromadzonych przy ulicy Czackiego w
Warszawie, w wyniku zakulisowych działao grupki moich „kolegów”, przewagą pięciu czy siedmiu
głosów podjęło taką uchwałę: „Biorąc pod uwagę złożone wnioski o votum nieufności wobec prezesa
NOT, sprawę przekazad Radzie Głównej do załatwienia według kompetencji na najbliższym swoim
posiedzeniu”. Jak się później okazało, nie był to pierwszy ani ostatni wniosek o votum nieufności
wobec mojej osoby. One tylko pomnożyły moje siły, były dodatkowym bodźcem do działania. „Gdy
widzę wroga, rosną mi skrzydła”, jak pisał poeta.

Nie chodziło mi jednak o „obronę stołka”, jak to był pan łaskaw zasugerowad. Chodziło mi o ocalenie
tożsamości organizacji inżynierskiej, o zachowanie jej prężności organizacyjnej. NOT zawsze w
przeszłości zaznaczała swą obecnośd i przydatnośd; chodziło o to, by nie wypadła z nurtu wydarzeo po
Lipcu i to, jak sądzę, mi się udało.

- Ale nie zaprzeczy pan, że w wirówce posierpniowych wydarzeo NOT zeszła na dalszy plan - a odżyła
dopiero w stanie wojennym jako nie zawieszone stowarzyszenie wyższej użyteczności. Jak wtedy
przyjął - a dziś ocenia - ówczesny prezes NOT kolejną dramatyczną datę: 13 grudnia 1981 roku?

- Paoską tezę o „zejściu na dalszy plan” rozumiem w ten sposób, że rozkawałkowanie NOT
zostawiono na później. Zabrano się za to tuż przed 13 grudnia - i po prostu nie zdążono, gdyż
przyszedł stan wojenny.

Pyta pan, jak odebrałem jego ogłoszenie... Tak jak każdy obywatel PRL.

Już 16 grudnia, w środę, odbyło się pierwsze w stanie wojennym posiedzenie Zarządu NOT.
Postawiłem tam sprawę tak: koledzy, sytuacja jest poważna, radźcie co robid. Mamy trzy wyjścia.
Pierwsze: uchwalid protest przeciwko stanowi wojennemu. Drugie: zamilknąd, udad, że nas nie ma.
Trzecie: uchwalid proklamację, w której zachęcimy kadrę inżynieryjno-techniczną do aktywnego
działania, do współpracy z komisarzami wojskowymi w przedsiębiorstwach i województwach, do
utrzymania ładu, dyscypliny, bezpieczeostwa ludzi oraz wydatnego zwiększenia rytmu produkcji. Nie
ukrywam, że obrady i dyskusje byty dramatyczne, ale rozważne! Trzech członków ZG było za
protestem. Dwóch czy trzech - za milczeniem. Większośd opowiadała się za patriotycznym
działaniem. Byliśmy świadomi, że nierozwaga może spowodowad rozwiązanie organizacji o
trzydziestopięcioletnim stażu i ogromnych zasługach dla kraju. Nie chodziło przecież o nas -mogli
zawiesid mnie, zarząd, radę główną - ale organizację trzeba było ocalid. I to się udało: od 16 grudnia
mogliśmy działad dalej - razem. Na pierwszej wojewódzkiej naradzie aktywu inżynierskiego w czasie
stanu wojennego, w Częstochowie 8 stycznie 1982 roku, mogłem już ocenid, że wybraliśmy słuszną
drogę, chod przewidywałem, że będzie ona bardzo wyboista i kręta. Po wystąpieniach Grzegorza
Lipowskiego, Jerzego Kocygi oraz innych, pierwsze lody ruszyły. Wydaje mi się, że duże znaczenie
miała tu moja deklaracja, iż naszemu ruchowi obcy musi byd rewanżyzm i drastyczne metody
działania.

Warto dziś sięgnąd do protokołów styczniowych narad inżynierskich w Wyszkowie, Białej Podlaskiej,
czy marcowej narady aktywu Stowarzyszenia Inżynierów i Techników Mechaników Polskich, by
uzyskad jasnośd że zwyciężył realizm.

- Dotarły chyba wtedy do pana egzemplarze dwóch gazet wojewódzkich z informacją o internowaniu
niektórych członków byłego kierownictwa, wśród których wymieniono „Janusza Kopcia, byłego
wiceministra przemysłu maszynowego”. Była to oczywiście pomyłka - chodziło o kogoś innego - ale w
tego rodzaju przypadkowe pomyłki ja nie wierzę. Jak pan to odebrał?

- Ja uznałem to za pomyłkę, którą sekretarz generalny NOT - Bogdan Kurant najzwyczajniej

sprostował. Ale niestety, nikt mnie nie przeprosił-chod pomyłka była przecież niecodzienna. Zresztą
kto wie - byd może były takie siły, które pragnęłyby mnie internowad razem z innymi. No cóż można
się obrazid na konkretnych ludzi, ale nie wolno na paostwo.
ROZMOWA SIÓDMA
O Polsce „formalnej” i „rzeczywistej” i o powolnym budzeniu się z letargu. O programach wyjścia z
kryzysu i bałamutnym rozumieniu zasady trzech „S”. O sporach na forum Komisji ds. Reformy
Gospodarczej oraz Rady Społeczno-Gospodarczej przy Sejmie, tudzież w kuluarach. O polemikach
wokół powodzenia reformy i o tym, kto pełni dziś rolą straszaka. O tym, co już poprawiono, a co
poprawid trzeba. O inflacji, cenach, fiskusie, złotówce i dolarze. O polityce i „Polityce”. O smaku
sukcesów, goryczy porażek i jedynej rzeczy, której trzeba żałowad. O tym, by słowo Polska znów
znaczyło wiele.

- Gdy po 13 grudnia 1981 roku wielu szermierzy odnowy zakooczyło swoje boje i albo - na krócej lub
dłużej - przeszło w stan letargu, albo próbowało wpasowad się w nurt tzw. normalizacji - pan podjął
walkę ze wzmożoną energią. Bodaj nigdy przedtem paoska aktywnośd - jako doktora inżyniera
Aleksandra Kopcia, prezesa NOT, członka Komisji ds. Reformy Gospodarczej, członka Rady Społeczno-
Gospodarczej przy Sejmie - nie była tak widoczna. Czyżby tak bardzo „leżały” panu anormalne realia
stanu wojennego i wiążących się z nim ludzkich dramatów?

- Użył pan w pytaniu słowa „letarg”. Ja to określenie umiejscawiałem inaczej. Na wspomnianym

spotkaniu aktywu inżynierskiego i technicznego województwa ostrołęckiego w Wyszkowie w dniu 15
stycznia 1982 roku, przy udziale wojewody ostrołęckiego Stanisława Migzy oraz komisarzy
wojskowych Ostrołęki i Wyszkowa, zagaiłem swoje wystąpienie w te słowa: „Rzeczywistośd budzi się
z wielkiego letargu, który uśpił instytucje paostwa na długi okres przez różne wrogie siły”. Tak wtedy
określiłem stan świadomości społecznej w miesiąc po ogłoszeniu stanu wojennego.

- Jaki miał pan tytuł przemawiad w imieniu świadomości społecznej, która była wtedy - jak nigdy
chyba - zdywersyfikowana?

- Więc uściślę: chodziło o stan świadomości społecznej znakomitej większości kadry inżynieryjno-
technicznej zrzeszonej w NOT, w imieniu której przyszło mi przemawiad. Przecież ta kadra, rzucona na
najgorętszy odcinek walki o ratowanie substancji gospodarczej naszego kraju, czuła najlepiej skutki
wielkiej kampanii przeciw przemysłowi, poprzez demontaż gospodarki, destrukcyjne strajki i
demonstracje polityczne. Gdybym miał porównad stan strat, jakie ponieśliśmy, to powiedziałbym, że
byt on bardzo podobny do potopu szwedzkiego. Tyle, że tamtą klęskę zgotował nam król Karol
Gustaw i jego głównodowodzący Oxenstiern, obaj, jak wiadomo, członkowie „Zakonu Palmowego”,
który miał mafijne powiązania w wielu krajach Ówczesnej Europy, wrogo nastawionych przeciw
Polsce.

Mówię to z pełną świadomością, by dad odpowiedź na nurtujące do dziś pytanie, czy stan wojenny
był konieczny. Stawka była chyba zbyt wielka, by można było dalej czekad na wynik anarchii i
politycznego zagrożenia bytu paostwowego. Tym wszystkim, którzy krytykowali stan wojenny i
uciążliwości życia z nim związane oraz zgłaszali do mnie różne pretensje i zastrzeżenia, wielokrotnie
powtarzałem, że mimo wszystko łatwiej można polubid stan wojenny i związane z nim uciążliwości,
niż kochad ofiary bratobójczych walk. Tak, to nie żadna przesada!
W moim osobistym odczuciu granica rozsądku została przekroczona już w okresie września-
października 1980 roku. Potem mieliśmy do czynienia z kształtowaniem się dwóch procesów: Polski
„formalnej” i Polski „rzeczywistej”.

- Która, pana zdaniem, była autentyczna?

- Panie redaktorze, rozmawiamy z sobą już dziesiątki godzin. Sądzę, że trudno mi będzie w tym
istotnym pytaniu wyprowadzid pana w pole. Dlatego też odpowiem panu szczerze: osobiście
broniłem Polski Konstytucyjnej -czyli Formalnej. Tak czyniło wielu na spotkaniach, w strajkach,
konfliktach, na licznych naradach w stowarzyszeniach lub w radach wojewódzkich Naczelnej
Organizacji Technicznej i w samym gmachu NOT-u przy ulicy Czackiego. Nikt nie czynił tego sam, ja
też miałem wsparcie licznego grona doradców, kolegów i dziennikarzy, którym dzisiaj nie szczędzę
słów uznania. Chod byliśmy chyba wszędzie, gdzie trzeba było ludziom pomóc, wyjaśnid wiele spraw,
zachęcid, podtrzymad na duchu - to jednak niestety byliśmy w optycznej mniejszości. Trudno bowiem
zdobyd przewagę i powodzenie, gdy rozum śpi, a Polska rzeczywista stała się w istocie...
surrealistyczna!

- Wprowadzenie stanu wojennego nie zahamowało jednak procesów destrukcji w gospodarce.

Wyniki gospodarcze w pierwszym roku „normalizacji” były znów gorsze niż w roku poprzednim, mimo
że odpadły te przyczyny, które przez szesnaście miesięcy miały byd źródłem wszystkich nieszczęśd.
Poziom dochodu narodowego w 1982 roku był niższy w porównaniu z rokiem 1978 już o około 30
procent...

- Zgadza się. Ale moim zdaniem jeszcze bardziej niepokojące były inne wskaźniki. W tym samym
okresie wydajnośd pracy spadła o 27,4 procent, a dochody realne - o 12 do 18 procent. Udział
inwestycji w dochodzie narodowym zmniejszył się z około 24 procent w 1979 roku do 10,7 procent w
1982, zapasy towarów w handlu zmalały z 280 mld do 190 mld złotych, wzrosło zadłużenie kraju
zarówno w krajach kapitalistycznych, jak i socjalistycznych - za to różne świadczenia socjalne wzrosły
z 7,3 procent do 14,9 procent. Tak ustalone proporcje utrwalały filozofię życia ponad stan z drugiej
połowy lat siedemdziesiątych, utrudniając wyjście z kryzysu i kształtowanie pozytywistycznych myśli o
etosie pracy i społecznym dobrobycie.

- Kto, przepraszam, miał myśled o społecznym dobrobycie, gdy celem milionów rodzin stało się po
prostu biologiczne przetrwanie - w warunkach szoku cenowego, braku towarów, szalejącej drożyzny,
ucisku podatkowego i braku widoków na poprawę?

- Nasze społeczeostwo nie miało - i chyba nadal nie ma - dostatecznej wiedzy o aktualnym stanie
gospodarki, jak też świadomości poważnych barier psychologicznych, społecznych i gospodarczych,
które musi samo pokonad. Kształtowanie opinii, że paostwo daje, bo je na wszystko stad, bo władza
wszystko może - wywołuje negatywne skutki w postaci określeo „władza nie chce”, albo „władza nie
potrafi”. A przecież było rzeczą nieuchronną, że kryzys gospodarczy paostwa i instytucji paostwowych
musiał - z pewnym opóźnieniem - objąd skutkami poszczególnych obywateli, jak również rodziny
pracownicze. Ucierpiały one zwłaszcza wskutek procesów inflacyjnych. Nawis inflacyjny na koniec
1982 roku wyniósł blisko 500 miliardów złotych, a wielu wymieniało kwotę 900 mld. Było to
spowodowane głównie niekontrolowanym wypływem pieniądza na rynek. Mechanizmy
ekonomiczno-finansowe reformy nie miały większego związku z efektami pracy załóg i
przedsiębiorstw; fundusz płac wyrażony w średnich płacach rósł dwa lub cztery razy szybciej niż
wskaźnik wydajności pracy. Powodowało to wzrost kosztów produkcji, a tym samym cen i rozwijającą
się spiralę inflacji.

- Na początku 1983 roku rząd ogłosił program działao antyinflacyjnych.

- Idee ogłoszenia i opracowania programu działao antyinflacyjnych przyjęliśmy w Naczelnej

Organizacji Technicznej z uznaniem, gdyż uważaliśmy, że stanowi ona antidotum na niską skutecznośd
mechanizmów ekonomiczno-finansowych, zastosowanych w reformie gospodarczej. Szkoda tylko, że
program, o którym pan mówi, potraktował te problemy dośd konwencjonalnie. A przecież polska
inflacja lat osiemdziesiątych to zjawisko szczególnie skomplikowane; prawie wszystkie znane teorie
na temat inflacji mają zastosowanie w naszych warunkach. Obok inflacji popytowej ma ona też
charakter kosztowy, otwarty i tłumiony, a także wewnętrzny i importowy. Błędne są natomiast
poglądy przypisujące jej charakter pieniężno-towarowy. Polska inflacja jest skutkiem określonej
polityki gospodarczej, społecznej i ekonomicznej i nie wolno jej rozważad w oderwaniu od
mechanizmów ekonomiczno-finansowych, od reformy gospodarczej. Powtórzę raz jeszcze, reforma
nie jest celem samym w sobie, ale jest środkiem lub narzędziem polityki gospodarczej. Tak więc bez
zmiany podstawowych mechanizmów ekonomicznych, opracowanie programów antyinflacyjnych
mija się po prostu z celem; to tak, jakby dmuchad ożywczym wiatrem w maszty, a nie w żagle.

Jeśli dokładnie przeanalizujemy ten program, to zauważymy, że w zasadzie zamyka się on w obszarze
działao tradycyjnych, z różnym skutkiem stosowanych w dalszej i bliższej przeszłości. Natomiast moim
zdaniem -które miałem możnośd zaprezentowad Radzie Społeczno-Gospodarczej przy Sejmie -
należało pojęcie towaru w naszej praktyce ekonomiczno-gospodarczej znakomicie rozszerzyd. Jednym
z takich obszarów powinno byt budownictwo mieszkaniowe i w ogóle polityka mieszkaniowa, która
przez wiele-lat kształtowała pogląd, że obowiązkiem paostwa jest zagwarantowanie mieszkania-
każdemu obywatelowi. Gdyby zamienid tę doktrynę w tym sensie, że mieszkanie jest najpilniejszą i
najważniejszą potrzebą i własnością osobistą obywatela, którą opierając się na pomocy paostwa ma
sobie sam po prostu nabyd - stworzyłoby to duży obszar dla wiązania pieniądza z mieszkaniowym
towarem i dodatkowe motywacje dla lepszej i wydajniejszej pracy. Właśnie powiększenie obszaru
„towarowości” wielu dóbr materialnych, traktowanych dotąd w kategoriach socjalnych, powinno byd
elementem rynkowej strategii wielu najbliższych Jat,

- Cechą własności osobistej musi byd swoboda dysponowania nią. Tymczasem przepisy podatkowe,
traktujące mieszkanie z jednej strony jako kapitał, a z drugiej jako bezcenny dar od marksistowskich
niebios, w praktyce to uniemożliwiają, wiążą obywatela z mieszkaniem silniej niż carskie ukazy chłopa
paoszczyźnianego z ziemią. Gdzie tu więc mówid o mieszkaniowym towarze, skoro z woli fiskusa
został on praktycznie wyrugowany z rynku kupna, sprzedaży i zamiany?

To prawda, że polityka podatkowa nie może byd oderwana od całokształtu polityki gospodarczej, a
zwłaszcza iśd jej na przekór. System podatkowy powinien byd aktywny i zachęcad tak obywatela jak i
przedsiębiorstwo do pomnażania przychodów, a potem do sprawiedliwego podziału zysków. Prawo
podatkowe powinno zakładad, że podatnicy generalnie rzecz biorąc są uczciwi i pragną sprawiedliwie
dzielid swoje zyski z paostwem. Obecny system ma cechy fiskusa absolutnego i tnie mechanicznie jak
gilotyna.

Przykład, jaki pan podaje, jest dowodem wewnętrznej niespójności.

Frazeolodzy zapomnieli tylko, że wykorzystanie stosunków towarowo-pieniężnych nie przesądza o
charakterze klasowym paostwa; funkcjonują one tam wszędzie, gdzie mamy: towar i pieniądz.
Głoszone idee paostwa rynkowego, które miały zachęcid ekonomicznie społeczeostwo do wydajnej
pracy, wobec tych i innych niespójności przyniosły skutek wręcz odwrotny. Paostwo „rynkowe”
powoli zaczyna się zamieniad w paostwo „socjalne”, w którym się już nic nie opłaca. Najbardziej
opłaca się: nie zarabiad, nie posiadad, nie mied inicjatywy, a żyd tylko na garnuszku i wyciągad rękę.
Wnioski mogą byd różne, oczywisty wydaje się ten, że należy toczyd bój nie o pojęcia, ale o
mechanizmy...

Owe krytyczne uwagi na temat polityki fiskalnej dotyczą również -może nawet jeszcze w większym
stopniu - systemu podatkowego w stosunku do jednostek gospodarki uspołecznionej. Na początku
wdrażania reformy działacze NOT widzieli potrzebę zmiany formuły podatku dochodowego z
progresywnego, bazującego na kosztach przerobu, na podatek w postaci kwotowo-liniowej, dziś
uważam, że należy uwzględnid stopieo wykorzystania majątku produkcyjnego. Tylko taka postad
podatku dochodowe go może tworzyd silne motywacje dla przedsiębiorstwa w kierunku wzrostu
produkcji i oszczędności czynników wytwórczych.

- A te „inne niespójności”?

- Widzę ich kilka tak w koncepcji ogólnej, jak i rozwiązao szczegółowych. Wielu animatorów reformy
gospodarczej, zwłaszcza w 1981 roku, chciało stworzyd hybrydę ekonomiczną z zasad ustrojowych
socjalizmu i praw rynkowych kapitalizmu, Wielu wyobrażało sobie, te można w socjalistyczny system
stosunków produkcji - paostwowa wartośd środków i podmiotów produkcji, wtłoczyd bezkrytycznie
prawą rynkowe, wolną grę ekonomiczną lub wolną konkurencję i popytowo-podażowe ceny. Ta
filozofia myślenia, a następnie postępowania nie szanowała realiów i świadomości społecznej.

Problem drugi: ogłaszając reformę gospodarczą należało stworzyd jednolite centrum dla
projektowania mechanizmów ekonomiczno-społecznych pod określoną politykę gospodarczą i cele
społeczne. Takim centrum w naszych warunkach może byd tylko Komisja Planowania. Przyjęto inne
rozwiązanie, tworząc Urząd Pełnomocnika Rządu ds. Reformy, który inicjował i kreował sens
mechanizmów, zlecał ich opracowanie oraz zajmował się stroną legislacyjną i sporządzaniem
raportów. Natomiast nigdy nie opanował sztuki integralnego traktowania strategii rozwojowej z
mechanizmami oraz oceny ich skuteczności i uzyskanych dzięki nim efektów.

Jest jeszcze i trzecia dośd istotna niespójnośd, a mianowicie to, że te same kategorie ekonomiki
socjalistycznej i kapitalistycznej mają różne treści, chod jednakowe brzmienie pojęciowe. Wynika to
po prostu z tego, że w ekonomii socjalizmu prawo wartości działa w specyficzny, inny niż w
kapitalizmie sposób i dlatego takie pojęcia jak cena lub cena równowagi rynkowej, prócz kategorii
ekonomicznej, mają również znaczenie społeczne i polityczne i o tym me należy zapominad.

Pozwolę sobie nadto zauważyd, że prawo wartości nie działa w pełnym zakresie również w
kapitalizmie, gdyż przepływy między gałęziowe zostały ograniczone polityką wielkich monopoli, z
czego należy również wyciągnąd wnioski dla naszego systemu gospodarczego. Ogólne propozycje
sprowadzają się do tego: jeśli w systemie paostwowych i społecznych środków produkcji, prawo
wartości działa w ograniczonym zakresie, to istnieję potrzeba wymuszania efektywności
ekonomicznej przez regulacje prawne tworzone przez paostwo, poprzez system zarządzania i
kierowania. Nieuznawanie lub niedocenianie przymusu ekonomicznego w życiu gospodarczym jest w
praktyce równoznaczne z woluntarystycznym pojmowaniem ekonomii, a w związku z tym
zachęcające do kreowania postaw: „homo consumer”

Omówmy teraz kilka nieścisłości szczegółowych. Weźmy pierwszą z rzędu, chodby politykę cenową.
Najważniejszym rozwiązaniem powinno byd przeciwdziałanie samowoli cenowej i ustalaniu cen bez
powiązania z rzeczowymi kosztami produkcji. W warunkach, gdy nie może działad zdrowa
konkurencja, musi ingerowad paostwo jako rzecznik interesów społecznych. Działając na rzecz obniżki
kosztów wytwarzania w warunkach porównywalnych lub uzasadnionych, paostwo powinno zmuszad
przedsiębiorstwa poprzez system ekonomiczno-finansowy i motywacyjny do oszczędzania, a do
aktywności produkcyjnej poprzez stosowanie osiągnięd postępu naukowo-technicznego. Organa
paostwowe i społeczne, nim określą poziom i wysokośd ceny, najpierw winny sprawdzid rzetelnośd
rachunku kosztów własnych i udokumentowane przyczyny zmian poziomu tych kosztów. Ustalenie
poziomu cen bez odpowiednio głębokiej analizy struktury kosztów, to jakby poszukiwanie w tłumie
jednego sprawiedliwego. Powiem więcej, jeśli paostwo nie jest stanowcze i wymagające od zakładów
pracy i przedsiębiorstw przemysłowych, to swoją nieustępliwośd musi wykazad wobec całego
społeczeostwa.

Tylko rzeczowe powiązanie korzyści dla załóg przemysłowych z efektami pracy ukierunkuje je na
działania oszczędnościowe, a nie na pogoo za wysokimi cenami; Przedmiotem przetargu i licytacji
powinny byd koszty, a nie ceny. Politykę cen, a ściślej zasady cenotwórstwa, powinno prowadzid
paostwo lub jego upoważnione instytucje paostwowe przy społecznej kontroli. Paostwo powinno
ustalad jednolite ceny maksymalne lub ich pułap na poszczególne wyroby lub grupy usług na dłuższe
okresy, co będzie wyzwalad twórczą inicjatywę i pożądane społeczne postawy.

Także nieodpowiedni kurs dolara do złotówki jest czynnikiem rozstrajającym nasz rynek i wywołuje
wiele emocji, zwłaszcza przy eksporcie nowych wyrobów. W celu ustabilizowania tych problemów
warto rozważyd następującą propozycję. Kurs dolara do złotówki powinien byd wypośrodkowany w
wyniku obliczeo kosztów własnych wydobycia podstawowych surowców, w które powinna byd
wkalkulowana renta za czerpanie z bogactwa narodowego plus marża zysku i relacji tych wielkości do
cen giełdowych. Relacja ostateczna powinna wynikad-ze średniej ważonej w stosunku do kosztów
krajowego wydobycia poszczególnych surowców. Nasze surowce -dobro narodowe - mogą stanowid
czynnik pokrycia naszej waluty.

Ludzie widzą te wszystkie niespójności, dlatego tak trudno o społeczny entuzjazm dla działao
mających na celu odbudowę gospodarki, czego narzędziem miała byd reforma. Należało nadad jej
kształt zrozumiały nie tylko przez niektórych specjalistów, ale przez szerokie rzesze pracownicze i
kadry kierownicze.

Jeszcze w 1981 roku kwestionowano społeczne analizy wykonane przez środowisko NOT w sprawie
możliwości powodzenia reformy gospodarczej. Badania społeczne prowadzone przez NOT w 1982
roku wykazały, że 60 procent załóg ma stosunek obojętny do reformy, natomiast taki sam odsetek
kadr inżynieryjno-technicznych wypowiada się pozytywnie o jej szansach. Uważano, że są to wyniki
naciągnięte na niekorzyśd reformy. Tymczasem analizy wykonane przez rządowy Instytut Organizacji
Zarządzania i Doskonalenia Kadr wykazały, że tylko 2 procent respondentów nie widzi przeszkód we
wdrażaniu reformy gospodarczej, 16 procent nie miało zdania, natomiast aż 82 procent badanych
widzi mniejsze lub większe przeszkody dla wdrożenia reformy. Niewiele w tych warunkach mogły dad
„klasówki z reformy” dla kadry kierowniczej czy lansowana wymiana kadr zarządzających
przedsiębiorstwami. Jest to oddzielny problem. Mówiłem o nim wielokrotnie na posiedzeniach
Komisji ds. Reformy Gospodarczej, gdy na początku jej wdrażania uczyniono poważny błąd,
zakładając jakby a priori, że kadra kierownicza jest przeciwna reformie gospodarczej, przeciwna
nowym rozwiązaniom. Profesor Władysław Baka opracował nawet metodę - podobno naukową - na
poszukiwanie przeciwników reformy. Było aż pięd grup jawnych jej przeciwników. Były to dośd
spektakularne podziały. Do pierwszej należeli ci, którzy kiedyś pełnili jakiekolwiek funkcje w paostwie,
do drugiej centralna administracja paostwowa i gospodarcza, do trzeciej zaliczono tych, którzy
słuchają polskojęzycznych audycji nadawanych z zagranicy, kolejna grupa to ci, co mają własne
zdanie, a do piątej zaliczono tych, którzy mają wątpliwości. Ta metoda tylko na pozór wygląda na
prostą, w istocie ma swój swoisty sens. Chodziło nie o to, jak pozyskad, ale jak zastraszyd.

W naszym kraju mamy czynnych ponad milion osób, które należy zaliczyd do kadry kierowniczej, na
różnych szczeblach kierowania i dowodzenia; Wiadomo przecież, że bez ich zaangażowania, bez ich
aktywnych postaw nie da się wdrożyd nowych mechanizmów ekonomiczno-finansowych i nie da się
wdrożyd postępu naukowo-technicznego. Postęp i nowoczesnośd w ogóle wiążą się z jakością kadry.
Uważam, że gdyby ktoś na przykład w armii odsunął dowódców i skierował w bój albo na dwiczenia
samych żołnierzy, to sąd polowy by go nie minął, tak w warunkach wojennych, jak i pokojowych.

Trzeba pomyśled o „zreformowaniu reformy”, co zresztą środowisko NOT podnosiło na długo przed
datą 30 marca 1983 roku, kiedy to sformułowanie znalazło się w wystąpieniu premiera Wojciecha
Jaruzelskiego na Krajowej Naradzie Aktywu Robotniczego. W grudniu tegoż roku Sejm dokonał
pierwszych nowelizacji niektórych ustaw wprowadzających reformę gospodarczą, w lipcu 1985 roku -
następnych. Reforma gospodarcza zaczęła schodzid z obłoków na twardy grunt rzeczywistości. To
dobrze, gdyż przez to odsuwa się czas gorzkiego smaku.

- Co wielu członków „klubu zwolenników reformy” utożsamia z odejściem od jej ducha i założeo i z
wprowadzeniem gospodarki w stare koleiny. Chyba nie przesadzę, jeśli powiem, że został pan
wylansowany na kapitana drużyny przeciwników reformy. Z tej racji, w uspokojonym przecież, jeśli
chodzi o mass media, okresie lat 1983-85, posypało się na pana głowę znacznie więcej gromów niż w
czasie burzliwych szesnastu miesięcy między sierpniem 80 a grudniem 81. Przykładały panu
równiutko: „Trybuna Ludu” i „Życie Warszawy”, „Tu i Teraz” i „Przegląd Tygodniowy”, „Echo
Krakowa” i „Życie Literackie”, „Życie Gospodarcze” i „Polityka”, a nawet organ NOT - „Przegląd
Techniczny”. Również na forum Komisji ds. Reformy Gospodarczej paoskie wystąpienia spotkały się z
gwałtownymi replikami. Stanisław Albinowski mówił, że paoskie propozycje, zmierzające w istocie od
przywrócenia systemu nakazowo-rozdzielczego, stanowią wyzwanie polityczne, które również ze
względów gospodarczych nie powinno mied szans realizacji, zaś profesor „Władysław Baka, ówczesny
minister-pełnomocnik do spraw reformy stwierdzał, że „gdyby nie głos Ob. Kopcia, mógłby
powiedzied, że nikt na tej sali nie jest przeciwny reformie” i że „z tych pozycji, z jakich występuje
Aleksander Koped, żadnej dyskusji prowadzid się nie da”.

- Przyzna pan, że gdy istniała grupa NOT-owska, publicystyka na temat reformy była bogatsza i
ciekawsza - dziś prawie wszyscy się zgadzają i jest cicho. Moim zdaniem, chodby dla ozdoby życia
społecznego należało hołubid opracowania pochodzące z NOT.

Kiedyś wypowiedziałem publicznie taką żartobliwą refleksję, że gdy bardzo dawno temu byłem
dzieckiem, straszono mnie kominiarzem i Cyganem, Teraz zaś reformę gospodarczą niektórzy
publicyści straszą Kopciem i Naczelną Organizację Techniczną. Żeby dalej trzymad ten żartobliwy ton,
powiem, że słabe musiałyby byd te nowe rozwiązania, skoro mogłaby je obalid jedna osoba, czy też
jedna organizacja.

Jest to doskonały przykład na to, w jaki sposób można odwrócid uwagę opinii społecznej od istoty
sprawy. Reforma gospodarcza to określony system społeczno-gospodarczy, którego zadaniem jest
osiągnięcie założonych celów; jest ona narzędziem określonej polityki, a nie celem samym dla siebie.
Nie można jej przeceniad i przypisywad jej magicznej mocy, dzięki której -wydobędziemy się rychło z
obecnych tarapatów. Nie ma bowiem takich mechanizmów czy systemów motywacyjnych, które
niejako automatycznie, zaraz po ich wprowadzeniu, z dnia na dzieo skłonią ludzi do dobrej, wydajnej
pracy, oszczędności czy racjonalnego organizowania wysiłku produkcyjnego. Reforma może tylko
stworzyd sprzyjające temu warunki. Dlatego trzeba ją doskonalid, korygowad jej przepisy, aby coraz
lepiej służyła swemu podstawowemu celowi, a mianowicie przestawieniu gospodarki na tory
efektywnego rozwoju. Sądzę, że gdyby było inaczej, to Amerykanie, Francuzi czy Rosjanie co pięd lat
ogłaszaliby reformę gospodarczą, by wyeliminowad kłopoty.

Zdaje się, że tych podstawowych rzeczy nie jest w stanie pojąd większośd autorów owych gazetowych
szczypnięd i z nimi można polemizowad tylko w takim samym felietonowo-niepoważnym stylu. Jeśli
na przykład taki pan Ryszard Niemiec w „Życiu Literackim” pisze o mnie „promotor rozlicznych
protest-songów antyreformacyjnych, współczesny Ignacy Loyola, zamierzający przekształcid Naczelną
Organizację Techniczną w przybudówkę zakonu jezuitów-ekonomistów bosych”, to ja mogę tylko
wytknąd mu nieuctwo, które nic uchodzi krakowskiemu inteligentowi. Bowiem każde dziecko w
Krakowie wie - a kelner w restauracji potwierdzi - że zakonem bosych są karmelici, nie zaś jezuici.

Inaczej przedstawia się sprawa wypowiedzi osób kompetentnych, takich jak profesorowie:
Wawrzyniak czy Baka. Pierwszy, charakteryzując dyskusję z posiedzenia Rady Społeczno-
Gospodarczej przy Sejmie odbytego w dniu 17 września 1984 roku, użył takiego sformułowania:
„Trzeci problem to świadome operowanie jako argumentami półprawdami, a nawet zmyśleniami. W
omawianej tu dyskusji celował w takich argumentach A. Koped...” Chodzi o to, że byłem
przewodniczącym 18-osobowego zespołu roboczego powołanego przez prezydium Rady do oceny
raportu rządowego o wynikach reformy za 1983 rok. Formułując tę ocenę uważałem, i dalej stoję na
tym stanowisku, że niektóre mechanizmy ekonomiczno-finansowe i rozwiązania koncepcyjne mają
niską sprawnośd i skutecznośd, co wynika z braku dobrej przekładni między centralną polityką
gospodarczą paostwa i konkretnymi zadaniami w samodzielnych przedsiębiorstwach, a także z braku
skutecznego mechanizmu sterowania procesami produkcyjnymi w rozproszonych przedsiębiorstwach
i w źle ukształtowanych strukturach organizacyjnych. Zakładając, że nie mam nawet racji - nic nie
upoważnia moich adwersarzy do używania pomówieo jako metody dyskusji. Wspomniana opinia
zespołu roboczego została po ożywionej dyskusji przyjęta w całości bez istotnych zmian jako
stanowisko Rady Społeczno-Gospodarczej (może to pan bez trudności sprawdzid w suplemencie
„Nowych Dróg” ze stycznia 1985 roku). Czy z tego można wyciągnąd wniosek, że moje wypowiedzi
sformułowane zostały na podstawie zmyśleo i świadomie dobranych półprawd? To nie jest tylko
moja sprawa osobista, ale również problem społecznej wiarygodności Rady Społeczno-Gospodarczej
przy Sejmie PRL.

Z kolei profesor Władysław Baka w podsumowaniu obrad majowego posiedzenia Komisji ds. Reformy
w 1985 r. - faktycznie użył zacytowanych przez pana słów, imputując mi, jakobym stwierdził, że
kierunki reformy przyjęte przez IX Zjazd PZPR stanowiły jakąś koncesję polityczną i dlatego
powinniśmy się z nich wycofad. Jednak rzeczywista treśd mojej wypowiedzi na tym posiedzeniu
bynajmniej go nie upoważniała do takiego podsumowania; była to jawna manipulacja moją
wypowiedzią. Powiedziałem bowiem dokładnie tak: „Pozytywne działania wynikające ze stosowania
nowych rozwiązao społeczno-ekonomicznych są powszechnie znane i wydaje mi się że nie ma
potrzeby do nich powracad. Natomiast do grupy pozytywów chciałbym doliczyd jeszcze jedno istotne
osiągnięcie, a mianowicie polityczną wolę Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej i innych
konstytucyjnych sił politycznych w kierunku poszukiwania nowych skutecznych i lepszych metod
zarządzania krajem i przemysłem. Obiektywnie można stwierdzid, że klimat społeczny w zakresie
chęci zreformowania systemów zarządzania gospodarką narodową jest duży, chyba największy, jaki
do tej pory w naszym kraju odnotowaliśmy”. Zaś trochę później wypowiedziałem następujące
spostrzeżenie: „Wydaje mi się, że błędów koncepcyjnych należy poszukiwad w pierwszej kolejności w
burzliwych wydarzeniach niedalekiej przeszłości. Jeśli prawdziwa jest teza polityczna, że wydarzenia
Jat 1980-1981 miały w naszym kraju charakter kontrrewolucyjny, to nie można bez oceny politycznej
pozostawid wielu rozwiązao i koncepcji, które się wówczas zrodziły, niektórych zasad prawnych oraz
postaw i zachowao ludzi. Problem ocen tych postaw jest nadal trudny, bowiem żyjąc w świadomości
społecznej tworzy różne odczucia, czym utrudnia działania władz, co znalazło swoje odbicie między
innymi w wystąpieniu generała Czesława Kiszczaka na marcowej sesji Sejmu w 1985 roku oraz w
referacie Biura Politycznego na XIX plenum KC PZPRT

Mam prawo uważad, że przynajmniej częśd moich argumentów wypowiedziana na tym posiedzeniu
była uzasadniona, gdyż Komisja Reformy Gospodarczej i Polityki Ekonomicznej KC PZPR pod
przewodnictwem Kazimierza Barcikowskiego w dzieo później zajęła krytyczne stanowisko wobec
materiałów Pełnomocnika Rządu. Przytaczam odpowiedni fragment relacji „Trybuny Ludu” z dnia 17
maja br.: „Komisja wyraziła pogląd, że przedstawione przez Pełnomocnika Rządu ds. Reformy
Gospodarczej Władysława Bakę propozycje usprawnienia mechanizmów funkcjonowania gospodarki
wymagają dalszej pracy, pogłębienia szeregu ocen, pełniejszej analizy doświadczeo, a także
uwzględnienia wyników narad przeprowadzonych w przedsiębiorstwach i resortach”.

Można się spierad, która komisja ma rację i jakie rozwiązania są lepsze. Najbardziej obiektywną ocenę
w tej sprawie wydaje samo życie i jego potrzeby. Sejm Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej w lipcu 1985
roku postanowił w ustawie z dnia 26 lutego 1982 roku o cenach wprowadzid 28 różnych zmian i
poprawek merytorycznych, kierunkowo zgodnych z propozycjami, które wcześniej zgłosili działacze i
władze Naczelnej Organizacji Technicznej. Między innymi i ja, wówczas jako prezes NOT, domagałem
się systemu cenotwórstwa w całym obszarze polityki cenowej, a nie kształtowania poszczególnych
lub pojedynczych cen. Również w ustawie z dnia 26 lutego 1982 roku o opodatkowaniu jednostek
gospodarki uspołecznionej wprowadzono 43 istotne zmiany i poprawki, tworząc w ten sposób prawie
całkiem nowy akt prawny. Innych przykładów mógłbym dostarczyd panu wiele, ale nie o to przecież
chodzi.

Jeśli dzisiaj reforma broni się, utrwala swoje miejsce w życiu odrzucając jedne i wprowadzając inne
modyfikacje, jest to bezsprzecznie rezultatem nie tylko deklaracji woli władz politycznych. Sejmu,
administracji, ale i ogromnego wspólnego wysiłku tychże władz i całych rzesz aktywu społeczno-
politycznego. Faktem jest, iż doskonalenie to dokonuje się w walce poglądów, zarówno w warstwie
teoretycznej, jak i w praktycznej realizacji reformy. Racje w tej walce przyznaje życie, a nie sama
teoria, taki jest bowiem sens i cele reformy: służyd życiu i ulepszad-je.
- Proszę powiedzied, co by pan zrobił, gdyby panu polecono poprawid założenia reformy? Które jej
obszary wziąłby pan do przeróbki w pierwszej kolejności?

- Poznaliśmy już smak luk: technologicznej i organizacyjnej, należy zrobid wszystko, by nie
doświadczyd skutków wynikających z luki intelektualnej. Wielokrotnie publicznie stawiano mi zarzut,
że zaprogramowane zmiany systemowe i rozwiązania szczegółowe uważam za głębokie i zbyt daleko
idące. Pragnę oświadczyd, że zarzut jest zmyślony i nieprawdziwy, gdyż wypowiadałem się nie na
temat głębokości rozwiązao, lecz obranego kierunku, który na wielu odcinkach od samego początku
uważałem za nieprawidłowy i wynikający z tego, że nominaliści w poglądach na temat
funkcjonowania gospodarki pokonali realistów! Co w konsekwencji spowodowało, że zamiast
uchronid mechanizmy wzrostu produkcji, uruchomiono mechanizmy... inflacjogenne. I to jest właśnie
główny problem.

Gospodarka, a głównie przemysł, ma swoją logistykę rozwojową i wiele różnych wewnętrznych

uwarunkowao, które działają na zasadzie praw, co powoduje, że są nieczułe np. na apele. Gospodarka
rządzi się głównie prawami ekonomicznymi, a inne wprowadzane na siłę zazwyczaj jej przeszkadzają.
Przedsiębiorstwo paostwowe w swoich funkcjach technologicznych prawie niczym się nic różni od
kapitalistycznego, używa tych samych maszyn, materiałów, narzędzi i tworzy identyczne wyroby.
Problemy zaczynają się wtedy, gdy w procesy produkcyjne wkracza człowiek. My zazwyczaj nie
wiemy, ile i jak mu płacid za jego pracę, chod mamy określoną doktrynę. Często prowadzi to do tego,
że przedsiębiorstwo zmienia swoje funkcje z ekonomicznych na społeczne, socjalne i inne. Nadto
sytuację utrudnia fakt, że plan centralny może zniewalad prawo wartości, przez co pieniądz staje się
„miękki” i wieloraki, a kursy walut nierealne. Brak rzeczowego powiązania planu z mechanizmami
ekonomicznymi powoduje, że rynek staje się labilny, na którym nie działają ani zasady towarowo-
pieniężne, ani dyrektywne - w istocie króluje inflacja.

Właśnie te problemy reforma gospodarcza winna wziąd na swój warsztat, gdyż one rozstrzygają wiele
innych problemów. Rozstrzygnięcie tej sprawy przesądziłoby rolę i zadania tak zwanego centrum czy
liczby ministerstw, które z braku innego tematu ciągle absorbują dziennikarzy i reformatorów.

Zgłaszając krytyczne uwagi pod adresem rozwiązao systemowych i szczegółowych należy

równocześnie widzied ogrom pracy, jaki dokonano w obszarze politycznym, społecznym,
ustawodawczym oraz ogromne zaangażowanie kadr kierowniczych i naukowych, szczególnie w
pierwszym okresie opracowywania założeo i wdrażania reformy gospodarczej. Dziś mamy jakby
pewne zmęczenie i pewien przesyt tym tematem.

Pyta pan, co by należało zrobid? W pierwszej kolejności należałoby umocnid to wszystko, co się
sprawdziło i co się potwierdziło. Po drugie, należy eksperymentowad w tych obszarach, gdzie nie
uzyskano jeszcze zadowalających wyników, ale brak jest przesłanek, by koncepcję odrzucid i
wreszcie, po trzecie, by uniknąd straty czasu i gorzkiego smaku reformy, należy z cała konsekwencją
odrzucid to wszystko, co się nie sprawdziło i nie sprawdza.

Opierając się na doświadczeniu związanym z procesami reformowania naszej gospodarki pragnę

zauważyd, ze zagadnienie byłoby przejrzystsze -gdyby od samego początku mówiono o reformie
paostwa i systemu socjalistycznego, a nie o gospodarce. Oba te problemy są ścisłe ze sobą powiązane
i rzecz w tym, na co kładziemy główny akcent. Jeśli chodzi o sprawy społeczno-gospodarcze, to w
pierwszej kolejności należałoby szukad rozwiązao w następujących obszarach:
- Kształtując doskonalsze stosunki produkcji w paostwie socjalistycznym należy już dziś wiedzied, że za
20 lat dzięki postępowi technicznemu, udział robotników w dzisiejszym rozumieniu, w strukturze
społecznej nie będzie przekraczał 20 procent. Spiesznie warto podjąd badania nad skorygowaniem
obecnej doktryny - o hegemonii klasy robotniczej w paostwie socjalistycznym i o charakterze sojuszu
robotniczo-chłopskiego oraz o istocie pracy i własności w socjalizmie. Rozwój nauki, techniki i oświaty
oraz wzrost pracy kwalifikowanej przesądzad chyba będą w przyszłości o idei rozwiniętego
społeczeostwa socjalistycznego, w którym wyróżnikiem będą talent, wiedza, doświadczenie oraz
osobisty i zbiorowy wkład w powiększenie efektów, a nie przynależności do takiej lub innej warstwy
społecznej.

- Rząd winien opracowad liczne programy, które swoją treścią i wizją porwą i zachęcą społeczeostwo.
Chodzi mi nie o programy ogólne, gdyż takie nasz kraj posiada np. w postaci programów politycznych
lub projektów planów wieloletnich. Mam na myśli działania potrzebne dla rozwiązania np. 30
istotnych problemów życia społecznego. Chodzi mi o to, co można zrealizowad za rok lub za trzy lata -
np. bułeczki będą chrupiące, gdy wybudujemy dwa tysiące małych piekaro, a nie gdy podniesiemy ich
cenę - jak głosił profesor Krasioski. Skuteczne rozwiązanie uciążliwości życia społecznego musi zrodzid
wiarę w sens pracy i zaufanie między społeczeostwem a władzą.

- Należy zlikwidowad rozdźwięk między świadomością społeczną a uzyskiwanymi wynikami w

gospodarce, gdyż stworzony syndrom dobrobytu dzięki reformie był przedwczesny i nieuzasadniony,
co wywołuje dzisiaj apatię i wrażenie, że słabnie moc-sprawcza kierownictwa polityczno-
paostwowego.

- Należy zrewidowad podstawowe cele, społeczne gospodarki socjalistycznej, które polegają przecież
na możliwie maksymalnym zaspokajaniu potrzeb społecznych, a nie na uzyskiwaniu równowagi
finansowej, w wyniku manipulacji cenowych i zawyżonych zysków przez określone podmioty
gospodarcze lub osoby fizyczne - kosztem społeczeostwa.

- Sprawiedliwośd społeczna jest aksjomatem socjalizmu, ale wraz z jego rozwojem należy inaczej
rozkładad akcenty. Jeśli na początku słuszna była teza równego posiadania, później równych szans, to
dziś wyzwaniem strategii intensywnego- rozwoju jest adekwatny udział w wypracowanych efektach.
Właśnie dziś przez sprawiedliwośd społeczną należy rozumied nierówny udział w wytworzonych
efektach, ale za to proporcjonalny do wkładu pracy i talentu.

- Należy zdecydowanie umocnid centrum oraz sterowalnośd gospodarką, wyrażającą się w istotnych
różnicach między założeniami planowanymi a ich realizacją. Dotyczy to zwłaszcza dochodów ludności,
cen i inwestycji. Słabośd mechanizmów w tym obszarze jest szczególnie widoczna: na lata 1982-1985
zakładano, że nakłady inwestycyjne praktycznie, nie będą rosnąd, tymczasem nakłady wzrosły o 33
procent, natomiast plan oddawania zadao inwestycyjnych do eksploatacji jest systematycznie nie
wykonywany. W 1983 roku został zrealizowany w 71,7 proc., w 1984 roku - w 69,8 proc., a w 1985
roku zaledwie w 65,5 proc.

- Należy w całej rozciągłości umocnid system polityczny na tyle, by mógł wyegzekwowad zasady
przymusu ekonomicznego w zakresie efektywności gospodarowania, poprawy jakości produkcji i
jakości pracy. Społeczeostwo musi się przekonad i uwierzyd w myśl, że mądra praca kraj wzbogaca!
Właśnie partia musi rozwijad system dobrej roboty, dostosowany do realnych warunków reformy
gospodarczej, zapewniający wzrost korzyści materialnych dla załóg pracowniczych, jak i dla
jednostek. Wyższe profity można osiągnąd tylko poprzez realną, a nie pozorowaną twórczośd, wyroby
nowoczesne i wysokiej jakości, za wyższą efektywnośd i wydajnośd pracy.

- Wreszcie należy wdrożyd racjonalne, elastyczne i różnorodne struktury organizacyjne w przemyśle i

na tym tle umocnid rolę i pozycję kadry kierowniczej, tak w aspektach politycznych, moralnych jak i
materialnych. Konieczne jest precyzyjniejsze sformułowanie zakresu kompetencji dyrektorów w
kierunku zwiększenia ich odpowiedzialności, ale także i uprawnieo, w stopniu równoważnym do
uprawnieo dla samorządu pracowniczego. Podkreślam, nie chodzi mi o jeszcze jedną „kartę” dla
dyrektora, ale o efektywny społeczny system sprawowania władzy przez kadrę kierowniczą.

- Wobec tego, że przedsiębiorstwo produkcyjne jest podstawowym ogniwem gospodarczym

tworzącym dochód narodowy, należy dokonad analizy możliwości jego sprawnego funkcjonowania w
zakresie: regulacji prawnej, cenotwórstwa, kosztów własnych, systemu podatków i obciążeo, systemu
zaopatrzenia i kooperacji przemysłowej, struktur organizacyjnych oraz powiązania płacy z
wydajnością i jakością pracy. Analiza taka jest konieczna, gdyż szybkie wprowadzenie reformy
gospodarczej stworzyło wiele wzajemnie wykluczających się możliwości. Jak podał Jerzy Sablik, na
styczniowym posiedzeniu Komisji Reformy Gospodarczej w 1986 r., liczba obowiązujących przepisów
jest przerażająca. Wydano 514 nowych aktów prawnych, których łącznic z wprowadzonymi zmianami
należy poszukiwad w 810 Dziennikach Ustaw. Gdyby to wszystko dodad do siebie, to uzbiera się tego
podobno 12 tys. pozycji. Jeśli to prawda, to można postawid tezę, że obecnie „Samodzielne”,
„Samorządne” i „Samofinansujące” się przedsiębiorstwa paostwowe posiadają więcej aktów
prawnych i różnych przepisów - niż przedsiębiorstwa posiadały w latach sześddziesiątych.

Opierając się na wieloletnim doświadczeniu pragnę stwierdzid, że idea trzech „S” w

przedsiębiorstwach będzie hasłem propagandowym, bez radykalnej zmiany liczby resortów i ich
funkcji, a zwłaszcza ministerstwa finansów, pracy i płac i handlu, tak zagranicznego jak i
wewnętrznego. Bez tych istotnych zmian nie da się bowiem usamodzielnid przedsiębiorstwa
paostwowego. Zatem na lata 1986-1990, partia musi pomyśled o inności, ale i o trwałości
podstawowych rozwiązao prawnych i ekonomicznych dla przedsiębiorstw produkcyjnych i
usługowych. Należy stworzyd mechanizm komplementarnej adaptacyjności przedsiębiorstw do
zmieniających się warunków - tak zewnętrznych jak i wewnętrznych, by umożliwid im rozwiązywanie
problemów - bez udziału niaoki w postaci „góry”. To razem wzięte wymaga zmiany relacji
kompetencji między władzą polityczną a wykonawczą!

Władze muszą ciągle mied na uwadze, że społeczeostwo jest zmęczone wydarzeniami ubiegłych lat,
lecz tak nic będzie przecież wiecznie. Wcześniej czy później, będzie ono żądad szybszego wzrostu
stopy życiowej i przyspieszonego rozwoju kraju, a na tym tle perspektywy dla każdej rodziny i dla
każdego z osobna. To rodzid będzie nową jakośd w świadomości społecznej i zapotrzebowanie na
aktywnośd zawodową i polityczną, które nie wykorzystane mogą tworzyd nowe różne napięcia.

Należy przewidywad, że opozycja ustrojowa będzie się starała wykorzystad sytuację gospodarczą do
swoich rozgrywek politycznych, wykazując, że trudności wynikają z odstępstw dokonanych przez rząd
od pierwotnych założeo reformy, że wynikają z wolnego tempa wdrażania nowych rozwiązao, że
wreszcie wynikają z powrotu do starych, centralistycznych i biurokratycznych metod zarządzania
krajem. Sobkostwo i smak władzy nie są sobie obce!

- Czy wie pan, ile nas kosztują zmagania polityczne ostatnich lat?
- Sumę strat należy poszukiwad w trzech obszarach. Pierwszy, to odnotowany spadek dochodu
narodowego o 28 procent, o czym już mówiliśmy. Drugi, to nie uzyskane efekty, jakie w tym czasie
osiągnęły kraje socjalistyczne, powiększając swój dochód narodowy. Można powiedzied, że średnio
jest to przyrost od 25-30 procent. I wreszcie trzeci obszar to straty, jakie jeszcze poniesiemy, nim się
„pozbieramy” Według moich szacunków, które przekazałem premierowi rządu w lutym 1984 roku, to
suma strat wynosiła już około 50 mld dolarów. Czyli gdyby udało się nam świadomie obniżyd stopę
życiową o 15 procent w stosunku do 1978 roku, to można by spłacid wszystkie długi kapitalistom i
mied na koncie jakieś 20 mld dolarów.

- Czy, pana zdaniem, możemy się obejśd bez samorządów pracowniczych?

- Przyznam się panu, że długo czekałem na tak sformułowane pytanie. Czynnik społeczny w zakładzie
pracy czy instytucji uważam za aksjomat ustroju socjalistycznego. To, że tyle dzisiaj mówimy o
samorządach, wynika z tego, że zbyt późno w naszym systemie społeczno-politycznym zaczęliśmy
mówid o radach robotniczych, konferencjach samorządu pracowniczego, kolektywach fabrycznych
czy samorządzie pracowniczym. Gdybyśmy tymi problemami zajęli się poważnie na przykład
dwadzieścia lat wcześniej, to dzisiaj mielibyśmy inny obraz życia społecznego i moglibyśmy
dyskutowad o dalszych formach jego doskonalenia, a nie o jego roli i miejscu. Samorząd zawsze
uważałem za naturalną formę w rozwoju demokracji socjalistycznej!

Dziś często samorządnośd przedsiębiorstwa utożsamia się z istnieniem rady pracowniczej jako
społecznego organu załogi przedsiębiorstwa, a to chyba nie tak. Proszę spojrzed: może byd rozwinięta
samorządnośd bez formalnych organów samorządowych i odwrotnie, mogą byd rozbudowane
formalne instytucje i brak samorządności w praktyce. Wobec tego, które formy samorządności
bardziej pana interesują?

Dobrze rozumiana idea nie może przesłaniad niedomagao. Dlatego czym prędzej z obszaru działania
samorządu należy formalnie usunąd: mechanizmy walki politycznej i prawne formy paraliżowania
kadry kierowniczej, gdyż one razem wzięte powodują niekorzystne zjawiska w gospodarce. Nadto
należy wyraźnie rozróżniad: samorząd pracowniczy, organy przedsiębiorstwa i ich kierowników. Zło
zaczyna się wówczas, gdy kierujący uzurpują sobie prawo organów przedsiębiorstwa, Chce pan
przykładów, proszę bardzo pierwszy z rzędu; społeczni kierownicy organów przedsiębiorstwa w FSO i
Cemi w Warszawie dośd skutecznie paraliżują poczynania dyrekcji i mają swój udział w obecnym
stanie przedsiębiorstw. Dalsza wyliczanka nie ma przecież sensu.

Za 1985 rok np. fundusz płac i nakłady inwestycyjne w zakładach pracy całego kraju przekroczono o
ponad 250 miliardów złotych, bez większego sprzeciwu ze strony czynnika samorządowego, a wiec
jakby na jego oczach, jakby za jego zgodą. Czy to, że o tym mówię, upoważnia kogokolwiek do
stwierdzenia, że jestem przeciwnikiem samorządności?

Cele działaczy samorządu pracowniczego nie mogą byd przeciwstawne funkcjom kadry kierowniczej
w przedsiębiorstwie. Jedne i drugie muszą byd elementem lub narzędziem określonej polityki
społeczno-gospodarczej, którą samorządy powinny nie tylko tworzyd, ale przede wszystkim
skutecznie i efektywnie realizowad. Jeśli pozbędziemy się jasnej spójności funkcji kadr kierowniczych i
samorządów pracowniczych w zakładach pracy, to można postawid tezę, że system kierowania i
zarządzania minie się z oczekiwaniami społecznymi i będzie mało efektywny.
W niedalekiej przeszłości wiele pisano i mówiono, a czasami nawet trąbiono o uspołecznieniu
procesów zarządzania w przedsiębiorstwach poprzez samorządy pracownicze. Ale czy tylko w nich?
Na początku 1984 roku jako prezes NOT, napisałem list do Józefa Bareckiego, ówczesnego
przewodniczącego komisji do spraw samorządów pracowniczych przy Sejmie i jednocześnie
redaktora naczelnego „Rzeczypospolitej”, na temat jego problemowego i krytycznego wystąpienia w
Sejmie o samorządach pracowniczych w przedsiębiorstwach. List napisany był w stylu naszej epoki, to
znaczy im większą krytykę zawierał w swojej treści, tym większe uznanie i „chwalbę” posiadał na
samym wstępie. Z szacunkiem zapytałem redaktora Bareckiego, dlaczego wypowiadając tyle
słusznych uwag o samorządzie pracowniczym w zakładach pracy, sam do tej pory nie uczynił
widocznego kroku, by rozpoczął on działalnośd w jego redakcji? Przecież informacje, słowa i myśli,
które upowszechnia w narodzie poprzez „Rzeczpospolitą”, mają bardziej społeczny charakter niż
wyroby produkowane w zakładach pracy. Nadto postawy i działalnośd dziesiątków dziennikarzy
pracujących w redakcji może zrobid więcej złego lub dobrego niż przeciętny pracownik z zakładu
przemysłowego. Tak postawione pytanie ma szerszy aspekt i mimo że w trakcie naszej rozmowy
usłyszałem sporo odpowiedzi, to jest ono moim zdaniem dalej aktualne.

- A jak pan widzi rolę postępu naukowo-technicznego na obecnym etapie naszego... dawniej
powiedziałbym: rozwoju, a teraz nie bardzo wiem, Jakim słowem zakooczyd to pytanie.

- Jeszcze jedno lub dwa takie pytania, a naszej rozmowy nigdy nie zakooczymy. Jeśli chodzi o postęp
naukowo-techniczny, to czasami odnoszę wrażenie, że spełnia on rolę wystawnego salonu przy
ubogiej kuchni. Co to znaczy? Otóż programy badawczo-rozwojowe na bliższy i dalszy okres
tworzymy ambitne i z rozmachem, na wzór naszych socjalistycznych sąsiadów. W 1990 roku 3,5
procent wytworzonego dochodu narodowego chcemy przeznaczyd na badania i rozwój. Zapominając
jednocześnie, że nasza gospodarka w latach 1980-1982 otarła się o katastrofę, że system wdrożeo
stał się mało sprawny, że twórczośd zawodowa kadr naukowych i technicznych jest niska, a system
motywacyjny jest nadal pasywny. W tym stanie rzeczy coś musi... pęknąd, albo oczekiwania, albo
założone efekty?

Chętnie się szczycimy liczbą uczonych, inżynierów, wydawnictw, bibliotek, natomiast jakoś mniej
rozmawiamy o efektach i parametrach technicznych wyrobów, o ich poziomie w stosunku do świata i
o ich sile eksportowej. Systemy sterowania mające ułatwid wdrażanie postępu do praktyki i
pomnażanie przez to efektów, jak na razie tkwią na poziomie intelektualnego rozwinięcia znanych
zjawisk - „pompowania” i „ssania”. A to już dziś nie wystarcza!

Sprawy nie rozwiązują energiczne działania podjęte w latach 1985-1986, dotyczące np.: programów
badawczo-rozwojowych racjonalizacji, czy stanu prawnego jednostek naukowo-badawczych, gdyż
dotyczą one doskonalenia znanych już mechanizmów, a nie zmieniają istoty twórczości technicznej...

Postęp naukowo-techniczny nie może byd zajęciem określonych osób czy instytucji, musi się stad
materialną - powszechną, siłą produkcyjną. Twórczośd i inteligentna działalnośd muszą zastąpid pracę
pozorowaną i administracyjne wypełnianie arkuszy, muszą przynieśd znaczny zysk. Efektywny postęp
musi przynieśd poprawę gospodarki i zmiany strukturalne w gospodarce. Czyli mówiąc krótko, postęp
techniczny to biznes, a nie zajęcie.

Emocjonujemy się doniesieniami prasowymi o osiągnięciach twórczych np. Kazimierza Finka czy
Alojzego Kowalskiego i o różnych interwencjach czynników partyjnych i rządowych zmierzających do
szybszego wdrożenia do praktyki ich wynalazków. Otóż pragnę panu powiedzied, że tego rodzaju
przykłady są dowodem na niską sprawnośd mechanizmów ekonomicznych i finansowych, które
trzeba w praktycznym działaniu podpierad działaniami przysłowiowej „góry”. Można powiedzied: jak
długo racjonalizatorzy i wynalazcy będą pukad do bram fabrycznych ze swoimi myślami, a kult pracy
prostej będzie przeważał nad twórczością, tak długo mamy podstawy do tego by mówid, że system
motywacyjny, ekonomiczny i finansowy działają poza obszarem efektywności gospodarowania.

Program reform, to też refleksja nad stanem świadomości społecznej i działania dla jej zmiany.
Praktyka niejeden raz już dowiodła, że mechanizmów ekonomiczno-społecznych nie można w
żadnym wypadku oderwad od stanu świadomości społecznej, bo jeśli ją znacznie wyprzedzają, trafiają
w próżnię gdyż są niezrozumiałe. W żadnym wypadku też, bez względu na okoliczności, nie wolno
pozostawid poza obszarem programowych przemian kadr kierowniczych i struktur zarządzania.

Opierając się na tym, co powiedziałem, można sformułowad wniosek bardziej ogólny. Otóż
przebudowę strukturalną gospodarki narodowej należy prowadzid według jednolitych koncepcji
opracowanych centralnie, z uwzględnieniem jednak następujących aspektów:

- po pierwsze, program restrukturyzacji gospodarki czy też przemysłu musi byd obiektywny i
jednoznaczny, może byd opracowany tylko przez organa centralne. Dotyczy to na przykład takich
spraw, jak przetwórstwo podstawowych surowców, energia, albo transport, środki łączności czy też
odgórnie określone priorytety dla zaawansowanych branż przemysłowych;

- po drugie, w wielu innych dziedzinach należy stworzyd szerokie pole dla inicjatyw samych
przedsiębiorstw, ich kadr kierowniczych, czy też samorządów pracowniczych. Inicjatywy muszą byd
zatem zdecentralizowane i wykorzystywane przy pomocy odgórnie opracowanych zasad prawnych i
narzędzi ekonomicznych, takich jak kredyty, podatki, ulgi finansowe i inne;

- po trzecie, zmiany strukturalne w przemyśle i gospodarce narodowej można znakomicie

przyspieszyd poprzez powołanie do życia wielu nowych małych przedsiębiorstw innowacyjnych i
produkcyjnych, wykorzystujących lokalne surowce i materiały oraz nową myśl techniczną, poprzez
nowe rozwiązania organizacyjne i ekonomiczne.

Taka systematyka i kolejnośd działao jest konieczna z obiektywnych przesłanek. Otóż 70 procent
zaawansowanego przemysłu przetwórczego i kapitału należy do krajów zachodnich wysoko
rozwiniętych, ich cele strategiczne w stosunku do naszego kraju zostały wytyczone tuż po drugiej
wojnie światowej. Mając kapitał mogą dyktowad warunki, które w naszych okolicznościach polegają
na utrzymaniu u nas rozdrobnionego rolnictwa, rozwijania przemysłu surowcowego, na bazie
dostarczanych przez siebie maszyn i urządzeo oraz silnego sektora prywatnego lub prywatno-
paostwowego i handlu. Te przesłanki będą zawsze u nas hamowad rozwój przemysłów
przetwórczych, a wiec zmiany strukturalne, ponieważ ogranicza to ich źródła nabycia tanich
surowców. Należy przewidywad, że po przystąpieniu Polski do MFW te tendencje będą się jeszcze
bardziej nasilad!

Przy okazji pragnę powtórzyd za innymi, że małe jest podobno piękne, ale dodam od siebie, że jest za
mało efektywne. To nie żart, to fakt. Otóż wydajnośd pracy np. w 200 przedsiębiorstwach
paostwowych zatrudniających poniżej stu pracowników i całej spółdzielczości pracy zatrudniającej
600 tysięcy pracowników - jest obecnie niższa o blisko 40 procent w stosunku do większych i dużych
przedsiębiorstw paostwowych - które przecież dzisiaj pracują na 3/4 mocy w stosunku do 1980 roku.
Warto też wiedzied, że dobra sytuacja finansowa przedsiębiorstw spółdzielczych, mieszanych i
prywatnych, w tym również i gospodarstw rolnych, wynika z nieproporcjonalnego w stosunku do
przedsiębiorstw paostwowych udziału w nakładach na infrastrukturę techniczną kraju, niskich
nakładów na prace badawczo-rozwojowe oraz symetryczny system podatku. To wszystko razem
wzięte powoduje - że „wyzyskują” one sektor paostwowy!

Programując zmiany strukturalne nie wolno nam popełnid tego samego błędu, jaki popełniono w
ChRL w czasie „wielkiego skoku” i małe przedsiębiorstwa zamiast stad się drugą mocną nogą
gospodarki, stały się w rzeczywistości przysłowiową „kulą u nogi”.

Należy również racjonalniej podchodzid do roli obcych, zachodnich kapitałów i nie przeceniad ich roli
w naszym rozwoju. Nikt ze starszych ludzi nie wspomina z sympatią czasów, gdy obcy kapitał
dominował w polskiej, gospodarce. Przed wojną np. przemysł metalowy posiadał 65 proc. obcych
akcji, a chemiczny aż 83 proc., inne podobnie. Jak wiemy, nie stworzyło to ani raju na ziemi, ani cudu
gospodarczego!

Przedstawiciele władzy i świata nauki z całą konsekwencją powinni zwalczad kursujące w obiegu
społecznym poglądy, że restrukturyzacja gospodarki narodowej może się dokonad samoczynnie albo
że dokona się ona samoistnie pod żywiołowo kształtowane potrzeby społeczne. To czysta obłuda!

Opierając się na doświadczeniu i znajomości problemów, pragnę stwierdzid, że na obecnym etapie

rozwoju Polski i systemu socjalistycznego, muszą funkcjonowad obok siebie trzy wzajemnie
powiązane systemy: planowania centralnego (nakazowo-rozdzielczy), towarowo-pieniężny i system
mieszany, składający się z elementów obu powyżej wymienionych. Struktura naszej gospodarki jest
złożona, jak wspomniałem - obok siebie funkcjonują trzy różne sektory: paostwowy, spółdzielczy i
prywatny, a mogą byd dalsze.

Istnieje wobec tego potrzeba ustalenia zasad ich współdziałania oparta na zdrowym pieniądzu z
zachowaniem odrębności i specyfiki.

Mądrośd współczesnej reformy powinna polegad na określeniu wzajemnych relacji między nimi i ich
perspektywicznego udziału w gospodarce narodowej. Życie samo podpowiada rozwiązanie: należy
stworzyd odmienne zasady planowania i zarządzania oraz inne metody badania efektywności i
zróżnicowaną politykę podatkową. Ośmieszanie jednego lub drugiego systemu zarządzania naprawdę
niczego nie rozwiązuje.

Tych zjawisk nie chcemy jakoś widzied, albo małe zakłady pragniemy „wcisnąd” w system centralnego
planowania, albo z różnych względów niektórzy pragną kluczowe zakłady sektora paostwowego
pchnąd na tory żywiołowych - klasycznych mechanizmów rynkowych. To się dzisiaj nie udaje i nie
przynosi spodziewanych efektów, gdyż bez zmiany ich podmiotu własności - system rynkowy bez
elementów rynku staje się po prostu iluzją, do tego dośd posępną!

Rynek socjalistyczny to też rynek! W odróżnieniu od żywiołu paostwo ustala określone zasady jego
funkcjonowania, poprzez politykę rozwojową, zamówienia rządowe, politykę cenotwórstwa, kredyty,
emisję pieniądza i rynek obligacji. Zaś wartośd użytkowa towarów i usług jest weryfikowana przez
rywalizację producentów. To tylko oczywiście ilustracja problemu. O taki rynek walczył doc. W.
Jurewicz i jego NOT-owski zespół. Pytanie o docelowy kształt modelu ekonomicznego reformy - jak
widad wcale nie zostało jeszcze przesądzone.

W systemie objętym centralnym planowaniem z całą pewnością powinny pracowad przedsiębiorstwa

przemysłu kluczowego, takie jak górnictwo, hutnictwo, energetyka, transport i duże zakłady usług
społecznych, bowiem system nakazowy nie ma nic wspólnego za złymi nakazami! W układzie
mieszanym mogą pracowad przedsiębiorstwa paostwowe, spółdzielcze, prywatne lub spółki. Zaś w
systemie towarowo-pieniężnym: z pewnością sektor prywatny, polonijny, rolnicy, spółdzielcy, a także
liczne przedsiębiorstwa paostwowe!

Patrząc na problemy gospodarcze z klasowego punktu widzenia, można powiedzied, te ośmieszanie

sektora paostwowego i systemu centralnego planowania wynika z chęci osłabienia nowych instytucji
paostwa socjalistycznego. Jest także przejawem chęci do rozwarstwienia go i rozdrobnienia na rzecz
innych sektorów podobno bardziej efektywnych, czego nikt do tej pory nie udowodnił, gdy pracują w
porównywalnych warunkach...

Przecież socjalizm zrodził się z wielkiego zrywu intelektualnego - rewolucyjnego i poparcia ludzi pracy.
To czysty fałsz, że zasad socjalizmu nie można zmieniad, bo zastygły w swych formach i są
niereformowalne. Tak go pragną widzied: jawni przeciwnicy, którzy ubrawszy się w szaty
„demokratów” i „liberałów” zwolennikom socjalizmu pozostawili miano dogmatów, zapominając przy
okazji, że właśnie on stanowi life motive ich postaw życiowych i filozofii. Partia nowego typu odrzuciła
go tak z praktyki, jak i z teorii. Owszem, jeśli można o nim mówid, to tylko w odniesieniu do
poszczególnych ludzi, którzy przesiąknięci jego ideami - myślami, me nadążają za postępem
naukowym i potrzebami życia.

System socjalistyczny bardziej od innych jest predysponowany do rozwiązania istniejących i

rodzących się trudności, ponieważ swoją istotę opiera na działaniu świadomego człowieka, życie w
społeczeostwie powoduje, że pragnie on przodowad w środowisku i pracowad nie tylko na własną
rzecz, ale przede wszystkim dla dobra innych. Poczucie godności osobistej i sprawiedliwości
społecznej - są głównymi emocjonalnymi czynnikami dobrej i jakościowej pracy.

Właśnie takie intelektualne rozwinięcie założeo reformy pozwoli jej pozyskad nowych zwolenników,
szczególnie w stowarzyszeniach naukowo-technicznych, społeczno-zawodowych i wśród kadry
kierowniczej. Tak rozumiany kierunek zmian w instrumentach reformy jest koniecznością
najpierwszą.

Niezbędne jest również ograniczenie wpływu tych myśli i tych, którzy szczególnie w pierwszym
okresie zgłaszali propozycje irracjonalne, nie pasujące do zasad socjalistycznej gospodarki i tych,
którzy na ten temat najgłośniej hałasowali. Nawet wspólny błąd nie może byd prawem! Pociągnięcie
takie jest konieczne, gdyż za dwa lub trzy łata zmienią zaprzęg i rozpoczną z taką samą pasją i furią
atakowad rząd i siły polityczne w kraju za odstępstwo od założeo reformy, za stracony czas, za
niewystarczające efekty!

- Jest pan bardzo przewidujący.

- Możliwe... Jest jeszcze jeden bardzo istotny problem, a mianowicie wybór metody rozwojowej w
ramach intensywnej strategii rozwojowej. Należy jasno określid i zdecydowad, czy gospodarkę, która
otarła się o dno katastrofy, rozwijad będziemy harmonijnie, czy selektywnie. Osobiście uważam, że
należy się decydowad na wybór trudniejszy, a mianowicie na rozwój selektywny - gwarantujący
przyspieszony rozwój branż w specjalności. Skoro tak, to należy dokonad przegrupowania sił i
środków, wiele gałęzi i branż przemysłowych należy zbliżyd do świata, kosztem oczywiście
pozostałych. Wyrwanie gospodarki z zastoju na całej szerokości frontu jest niemożliwe. Sprawa nie
jest łatwa, gdyż trzeba zdecydowad, czy dalej będziemy budowad statki, czy też posiadane zdolności
wykorzystamy np. na ich remont, a uzyskaną stal przeznaczymy na budownictwo mieszkaniowe i inne
wyroby przemysłowe. Dalej trzeba się zdecydowad, czy ograniczymy dostawę środków technicznych
dla mechanizacji prac w polskim rolnictwie, na rzecz zwiększenia środków i nakładów na
zabezpieczenie dostaw wody dla polskiej wsi i przyspieszenie melioracji. Spraw jest oczywiście więcej,
wymieniłem te dwie tytko dla przykładu.

Uważam, że społeczeostwo nasze powinno w przyszłości postawid pomnik temu rodakowi, czy tym
rodakom, którzy potrafią- taką koncepcję wypracowad, zaś obowiązkiem mojej partii - Polskiej
Zjednoczonej Partii Robotniczej - jest przyjęcie tej strategii i otoczenie jej niezbędną osłoną.

- No właśnie! Słucham pana z ciekawością, chod się przyznam, że nie ze wszystkim się zgadzam.
Proszę mi powiedzied jak zareagują na paoskie wypowiedzi towarzysze z partii i jakie to będzie miało
konsekwencje?

- Widzi pan, rozwiązania praktyczne, a zwłaszcza systemowe, powinny byd zawsze poprzedzone
intelektualnym sporem, myślową szermierką na przedpolu decyzji. Im więcej dyskusji, tym większe
prawdopodobieostwo uniknięcia błędów lub pomyłek. Skoro to prawda, to nikogo nie powinny
przerażad myśli pochodzące nawet od samego... szatana!

Co się tyczy... konsekwencji, to lepiej, że o sprawach partii mówią jej członkowie. Prócz tego dobrze
zapamiętałem słowa Wojciecha Jaruzelskiego wypowiedziane na VI Plenum KC w październiku 1980
roku, podczas powszechnej spowiedzi ówczesnego kierownictwa - przytaczam tekst: „Ale jedno jest
niewątpliwe - minioną sytuację, ogólną atmosferę w kierownictwie partii trzeba nazwad
oportunistyczną - i każdego z nas określenie to dotyczy”. Chod rozumiem, że nie jest to dla mnie
żaden glejt, gdyż każdego obowiązuje odpowiedzialnośd za słowo.

- Czym by pan chciał zakooczyd wątek: prasa, reforma a Koped.

- Nie mam takiego zamiaru! A to, że problem: „Koped a reforma” z regularnością faz Księżyca pojawia
się w prasie - wynika prawdopodobnie z braku lepszych tematów. Fascynują mnie swoją nienawiścią
T. Jezioraoski z „Życia Gospodarczego”, a wstrętami i aluzjami czołowy felietonista tygodnika
„Polityka”, zwłaszcza w tekstach pisanych na ostatniej stronie; Jak niejeden to drugi uznaje za
wskazane co jakiś czas mnie szczypnąd, za pochodzenie prominenckie, jakby to pomagało im- w
zachowaniu równowagi czy rozładowaniu kompleksów. Po paru takich zwisehenrufach w moją stronę
zaproponowałem „Polityce” rzeczową dyskusję na jej łamach - na temat moich poglądów,
proponowałem rozmowę twarzą w twarz; byłem już nawet wstępnie umówiony na kawę z
redaktorami: Passentem i Szeliga, jednak ostatecznie do bezpośredniej konfrontacji nie doszło - nie z
mojej przyczyny. Dalej tematu nie rozwijam, gdyż, uczono mnie w szkole: Aquila non capit muscas!

A tak na marginesie, to chcę panu powiedzied, w czym widzę różnicę między polską lewicą a
opozycją. Otóż lewica zawsze rozumowała realnie i odpowiedzialnie, miała niezłych i płomiennych
mówców i wreszcie mało pisała, gdyż nie miała czasu, zajmując się pracą i działalnością. Natomiast
opozycja (w domyśle polityczna) - niezależnie od czasu historycznego -zawsze działała fatalnie, za to
pięknie przemawiała i przyznad jej trzeba, wiele i nieźle pisała.

- Niech pan przestanie ją czytad.

- To nie jest prywatna gazeta kilku panów, którzy aktualnie nią kierują, ale własnośd społeczna,
figurująca pod partyjnym nagłówkiem „Proletariusze wszystkich krajów łączcie się!”. Uważam, że jako
członek partii, czytelnik pisma niemal od pierwszego numeru i człowiek, który niejednokrotnie
użyczał tym łamom swojego nazwiska - mam prawo, a nawet obowiązek zgłosid nacechowane troską
uwagi do profilu ideowo-programowego tego pisma. Zresztą na początku 1986 roku redakcja
„Polityki „sama o to prosiła, zamieszczając ankietę z okazji 1500 numeru.

W rubryce „F” ankiety wypytywano, jakie poglądy na lamach pisma są mi bliskie. Otóż bliskie mi są
poglądy nowatorskie, wypowiadane śmiało, rzeczowo i jasno. Lubię ostre polemiki na różne,
zwłaszcza kontrowersyjne tematy. Zaś bardzo nie lubię tematów tabu i przedwczesnego stawiania
„kropek nad i”, czyli zamykania przez redakcję publicznej dyskusji nad tematami, które nadal żyją, nie
zostały dostatecznie ukształtowane i wzbudzają różnice zdao w społeczeostwie, lub są dla redakcji
niewygodne. Uważam, że w żadnym wypadku nie wolno eliminowad z dyskusji i polemik ludzi, którzy
mają odmienne poglądy, nie podobają się redakcji, albo objęci są embargiem „śmierci politycznej”.
Jeśli chod jeden z tych czynników jest stosowany przez redakcję, wówczas tygodnik „Polityka” i jego
nazwa tracą sens.

W dwóch kolejnych rubrykach ankiety zawarte były pytania: czy „Polityka” w okresie swego istnienia
utrzymywała stałą linię programową i jak można by ją scharakteryzowad. Otóż uważam, że
szczególnie w okresach konfliktów i burzliwych wydarzeo społeczno-politycznych „Polityka”
konsekwentnie realizowała linię, którą mógłbym określid jako „falową”. Polega ona na rozbudzaniu
nastrojów społecznych w okresach poprzedzających kryzys polityczny poprzez udzielanie swoich
łamów animatorom wydarzeo, stopniowym wzmaganiu napięcia społecznego poprzez opisywanie
różnych „afer”, a następnie - po przesileniu politycznym - zamykanie łamów dla bohaterów
przeszłych wydarzeo, którzy zostają następnie na tych łamach potępieni, nierzadko ośmieszeni. Zaś
nową „falę” zaczynają kształtowad nowe siły.

Wreszcie pytanie, jakich tematów i spraw brak w „Polityce”. Otóż wydaje mi się, że przechył profilu
„Polityki” w kierunku nadbudowy prawnopolitycznej odbył się kosztem tematyki związanej z siłami
wytwórczymi. Bo jeżeli tygodnik ten zamieszcza sprawozdanie z procesu wampira z Białej Podlaskiej,
a nie stad go w tym czasie na relację ze spotkania premiera z twórcami nauki i techniki - to nie sądzę,
aby to spowodował tylko przypadek, albo fakt, że w spotkaniu uczestniczył Aleksander Koped.

- Uczestniczył pan w nim jako...

...jako prezes NOT, który zresztą zagajał to spotkanie. Robiłem to ze szczerą satysfakcją, mogąc
odnotowad fakt, że wiele naszych wniosków, dezyderatów i propozycji zgłaszanych przez XX Kongres
Techników, znalazło żywy oddźwięk w kręgach rządowych i doczekało się realizacji przez władze
polityczne i paostwowe. I tak zgodnie z naszymi wnioskami została podjęta uchwała Rady Ministrów
w sprawie współdziałania władz paostwowych z NOT i SNT. Utworzony został urząd ochrony
środowiska i gospodarki wodnej, o co zabiegaliśmy od dawna. Wprowadzony został uchwałą Rady
Ministrów system specjalizacji zawodowej inżynierów i przyznane zostały nam w tym zakresie ważne
uprawnienia. Przyjęto wiele naszych propozycji co do modyfikacji mechanizmów reformy
gospodarczej. Zaktualizowany został zgodnie z naszymi propozycjami program elektronizacji
gospodarki. W koocowej fazie załatwiania była wtedy sprawa powołania Komitetu Postępu Naukowo-
Technicznego jako centralnego organu sterowania rozwojem nauki i techniki. Nieco wcześniej, w
listopadzie 1983 roku, to samo mogłem odnotowad w swoim wystąpieniu na XIV plenum KC PZPR, na
które zostałem zaproszony.

- Miał pan możnośd, nie będąc członkiem KC, przemawiad z tej politycznej trybuny, wszedł pan w
skład wspomnianego Komitetu Postępu Naukowo-Technicznego i pozostał pan w nim również po
ustąpieniu z funkcji prezesa NOT, uczestniczył pan, już jako „osoba prywatna”, doktor Inżynier
Aleksander Koped, w III Kongresie Nauki Polskiej...

Kłóci się to wszystko z paoską aluzją do wydania na pana wyroku „śmierci politycznej”. Chyba, że
utożsamia pan z tym pojęciem samą utratę najwyższych godności paostwowych lub miejsca w
czołówce zarządzających gospodarką. Czy zamierza pan jeszcze tam powrócid?

- Rządzenie i związane z tym emocje mam już za sobą. Osobiście uważam, że nie powinno się
wchodzid dwa razy do tej samej wody. Nadto obiecałem kiedyś żonie, że jeśli kiedykolwiek stanęłaby
sprawa mojego powrotu do funkcji o charakterze publicznym, to bez jej zgody nic będzie o tym
mowy. Widzi pan, ja straciłem różne godności i zaszczyty, natomiast żona zyskała męża, a rodzina
ojca. Zaś obecna moja posada - kierowanie Sekretariatem Międzynarodowej Organizacji Współpracy
Przemysłu Łożyskowego - sprawia mi dużo satysfakcji. Po cichu -jednak liczę, że ktoś udzieli należnej
satysfakcji również mojej rodzinie i nazwisku, które noszę. Sam nie oczekuję niczego, ponieważ
piastowane stanowisko ma podobno wkalkulowane w sobie ryzyko,

- Przez paoskie słowa przebija gorycz. Można by wnosid, że poza zachowaniem statusu prominenta -
bo taki przecież charakter nosi paoska obecna posada w organizacji międzynarodowej, z którą np.
związany jest paszport dyplomatyczny - nie miał pan w ostatnim pięcioleciu innych powodów do
osobistej satysfakcji.

- Przeciwnie, mam ich wielo - znalazłem nową pasję życiową: pisanie! Mam dużą satysfakcję, że
Naczelna Organizacja Techniczna ma dziś konkretny program działania i wysoki prestiż społeczno-
polityczny, a mój następca, Jan Kaczmarek, został posłem z listy centralnej. Poczytuję za swój sukces,
że w najtrudniejszych sytuacjach oparliśmy się czasom burzy i naporu, że postępowaliśmy rozważnie -
ale i odważnie, niekiedy wręcz w stopniu szokującym, jak na przykład w przypadku pisma do Ministra
Spraw Wewnętrznych z 1982 roku w sprawie uwolnienia internowanych inżynierów i techników, czy
listu do Biura Politycznego KC PZPR z 1983 roku w sprawie opieszałej realizacji wniosków
kongresowych.

Mam szczerą satysfakcję, że w tym trudnym okresie przewartościowao udało mi się zachowad pewien
luksus psychiczny i bez żadnych obciążeo mogę rozmawiad z byłymi działaczami i wieloletnimi
premierami, jak na przykład Józefem Cyrankiewiczem i Piotrem Jaroszewiczem, Edwardem
Babiuchem, Józefem Piokowskim i obecnie mam okazję prezentowad wiele spraw na różnych
naradach lub w opracowaniach Wojciechowi Jaruzelskiemu i Zbigniewowi Messnerowi,

Powód do satysfakcji dał mi udział w III Kongresie Nauki Polskiej, z którego wysokiej trybuny znów
odważyłem się iśd pod prąd i wezwad intelektualną elitę naszego kraju do przełamania błędnego koła
pesymizmu, który cieniem kładł się na obradach tego forum. Bo oto bardziej utytułowanych ode mnie
luminarzy nauk ekonomicznych jakby poraziła przytoczona przez kogoś na Kongresie wiadomośd, że
Japooczycy w dziesięcioleciu 1973-83 podwoili wielkośd produkcji przemysłowej, zużywając tylko o
7,8 procent więcej energii. Nasze nieszczęście polega na tym, że oni umieją to dobrze robid, my zaś
możemy im zazdrościd. O tym trzeba nie tylko wiedzied, ale również poznad metodę, jak się to robi!
Starałem się też zwrócid uwagę, ze wszystkiego nie można rozwiązad samą krytyką lub grą pozorów.
Jeśli bowiem prawdziwa jest teza o katastrofalnym stanie naszej gospodarki w zakresie
nowoczesności, postępu, materiałochłonności, zarządzania, organizacji czy też infrastruktury
technicznej, to wówczas należy też postawid tezę o wątpliwej wiarygodności wysokiego poziomu
naszej nauki, bo trudno sobie przecież wyobrazid dobrą lub na najwyższym poziomie naukę i
jednocześnie fatalną gospodarkę.

Z pewnością któraś z tych tez jest nieprawdziwa, trzeba zadad pytanie -która? Byd może, niektórzy
chętnie widzieliby wariant, że obie tezy są prawdziwe - wówczas jasno wynikałoby, że system
polityczny jest mało sprawny zarówno intelektualnie, jak i organizacyjnie. Przecież tak postawiony
problem stwarza alibi na wszelkie okoliczności!

Wreszcie - moim sukcesem, po tylu przeżyciach jest to, że mogę z panem rozmawiad z nadzieją, że
nasza rozmowa zostanie uwieczniona w książce i byd może komuś pomoże w życiowych rozterkach. A
to, że rewolucja zjada własne dzieci, to już inny problem.

- Panie doktorze (bo chyba do uczestnika Kongresu Nauki winieniem się zwracad w ten sposób), był
pan całe dorosłe życie, można by rzec, reprezentantem Polski. Jako młody człowiek występował pan
w kadrowym dresie z białym orłem. Był pan ministrem i wicepremierem rządu polskiego, prezesem
Naczelnej Organizacji Technicznej. Do dziś reprezentuje pan nasz kraj w Światowej Federacji
Organizacji Inżynierskich - WFEO jako członek komitetu wykonawczego. A udziałem każdego członka
reprezentacji jest nie tylko radośd sukcesów, ale i gorycz porażek. Spróbujmy zatem zsumowad
godziny naszych rozmów. Który występ w reprezentacji, lub inaczej mówiąc, jaką datę swego
życiorysu uważa pan za najbardziej znaczącą? I której porażki najbardziej pan żałuje?

- Wybrałbym bez wahania dzieo 10 lutego 1981 roku.

- To data rezygnacji z funkcji wicepremiera. Dlaczego tę właśnie pan wybrał?

- Ponieważ każdy człowiek przynajmniej raz w życiu musi dokonad konfrontacji własnych poglądów,
przekonao i uznawanych idei z wydarzeniami i okolicznościami, w jakich się znalazł. Uważam, że w
efekcie wygrywa mimo wszystko ten, kto pozostaje wierny swoim zasadom.

- Mamy więc najciekawszą wygraną. A największa porażka?

- Widzi pan, los, czy też okoliczności, o których wielokrotnie mówiłem, sprzyjały mi: rodziły
zapotrzebowanie na moje umiejętności, doświadczenie, cechy osobowości i charakteru. W
dzieciostwie wraz z rodziną dwa razy stawałem pod ścianą śmierci, a więc przeżyłem wiele. W wieku
młodzieoczym też nie było łatwo, a i życie dorosłe nie szczędziło mi niespodzianek. W ciągu lat
obserwowałem setki wzniosłych awansów ludzi, jak też ich degradacje i upadki. Obserwując te
zjawiska i ich przyczyny, dochodzę do wniosku, że wiele osób może pełnid funkcje kierownicze,
natomiast dobrze lub najlepiej mogą je pełnid ludzie, którzy w każdej chwili potrafią opuścid
zajmowane stanowisko i podjąd inną pracę, nie doznając przy tej okazji szoku czy też załamania
życiowego.

Trudno mówid o zwycięstwach lub porażkach, gdyż życie niejeden raz pokazało, że porażki - są często
właśnie zwycięstwami!

- Przepraszam, ale ucieka pan od tematu.

- No dobrze, chcę panu powiedzied, czego bardzo żałuję. Otóż żal mi bardzo, że sprawna i rozkręcona
machina intelektualno-przemysłowo-handlowa, jaką był przemysł maszynowy załamała się na
początku lat osiemdziesiątych, że straciliśmy tempo i dynamizm rozwojowy, osłabiliśmy współpracę
międzynarodową i wymianę towarową, że zupełnemu rozbiciu uległ system kadrowy i system
zarządzania przy pomocy najnowszych środków orgatechniki i elektronicznej techniki obliczeniowej.

Sądzę, że wszyscy głęboko myślący Polacy są zatroskani o przyszłe losy kraju, o jego miejsce wśród
krajów socjalistycznych i innych narodów świata Nasze cofnięcie w rozwoju jest przeogromne, często
nie zdajemy sobie nawet z tego sprawy. Warto zauważyd, że jeśli zrealizujemy programy polityczne i
projekty planów społeczno-gospodarczego rozwoju kraju, to dochód narodowy, jaki umieliśmy już
wytworzyd w 1978 roku, będzie możliwy do osiągnięcia dopiero pod koniec lat osiemdziesiątych. Jest
to zjawisko szczególne, niespotykane w powojennej historii rozwoju gospodarczego krajów
europejskich.

- Czemu pan to przypisuje?

- Ogólnie znane są powody takiego stanu rzeczy i najczęściej utrzymujemy i powtarzamy, że wynikają
one z przeżytych w stosunku do krajów rozwiniętych metod wytwarzania i złej organizacji społecznej
pracy, a więc związanej z nimi niskiej społecznej wydajności pracy. To jeden z oczywistych powodów,
ale moim zdaniem nic najważniejszy. Głównych przyczyn należy poszukiwad w świadomości
społecznej i w rozdźwięku między słowem a czynem, między dobrem własnym a ogółu. Nadto
odstające w stosunku do zdobytych kwalifikacji i wykształcenia oraz stopnia rozwoju przemysłu i sił
wytwórczych, formy życia demokratycznego i nieodpowiednio silna na tym tle władza paostwowa.
Moglibyśmy wtedy więcej wytwarzad, kraj nasz byłby bogatszy i zasobniejszy.

Często popełnione błędy i oceny traktujemy zbyt instrumentalnie, co powoduje, że nie liczba
popełnionych błędów jest przerażająca (chod z pewnością należy ich unikad) lecz uproszczone oceny i
niewłaściwe wyciąganie z nich wniosków i formułowanie nie takich programów. To stwarza sytuację,
że łatwiej się nam idzie do przodu lewym lub prawym rowem, nie zaś samym środkiem gościoca. Ten
nawyk stwarza właśnie często pozory, że niby poruszamy się do przodu, a w rzeczywistości czas jest
ciągle szybszy. O tym właśnie powinien wiedzied każdy Polak.

- Czy to ma jakiś praktyczny wyraz?

- Owszem! W trakcie naszej rozmowy starałem się panu wielokrotnie dowieśd, że romantyzm tak
mocno zakorzeniony w naszej tradycji, dziś musi mied inną treśd. Kreując myślową perspektywę, musi
nas odrywad od codzienności, ale z drugiej strony w swoim uskrzydleniu i rewolucyjności musi byd
realny! I przede wszystkim tworzyd warunki do pracy organicznej - by dalej pozostad przy literackich
pojęciach.
Przypomnę dla przykładu, że w 1980 roku Polska produkowała prawie pół miliona pojazdów
samochodowych, a program rozwoju produkcji na połowę lat osiemdziesiątych zakładał wzrost o
dalsze 150-200 tysięcy. W obiektach pod Piasecznem winniśmy produkowad już 600 tysięcy
telewizorów kolorowych i szykowad założenia na dalsze 400, plus półtora miliona kolorowych
kineskopów. Produkcja radioodbiorników powinna wynosid 3,5 miliona sztuk i uwzględniad
najnowsze rozwiązania techniczne, łącznie z zastosowaniem mikroprocesorów, byliśmy przecież
drugim niekwestionowanym producentem struktur mikroelektronicznych w krajach RWPG. Dodatnie
saldo eksportowe przemysłu maszynowego na drugi obszar płatniczy powinno zamykad się kwotą
1,0-1,2 mld dolarów, a dochód narodowy na mieszkaoca około 3,5 tysiąca dolarów..Karol Popiel,
dyrektor „Polaru”, powinien produkowad rocznie półtora miliona chłodziarek, pralek automatycznych
i zamrażarek. Automatyzacja procesów produkcyjnych byłaby poważnie zaawansowana. Przemysł
winien produkowad rocznie dwa i pół tysiąca robotów i manipulatorów przemysłowych, tego
najnowocześniejszego środka intensyfikacji pracy. Żałuję, że wielka współpraca polskich i radzieckich
inżynierów oraz zakładów w przemyśle maszyn budowlanych - współautorstwa radzieckiego ministra,
Jefima Nowosiołowa, nie zaowocowała tysiącami ciężkich maszyn roboczych oraz dźwigów
samojezdnych o udźwigu: 40, 63 i 100 ton.

Jeśli mi czegokolwiek żal, to właśnie tego, że te wielkości dzięki „romantyzmowi” - są nadal w naszych
programach, a nie na naszym rynku.

- Czy uważa pan, że to wszystko minęło bezpowrotnie?

- Ja też jestem romantykiem, ale w innym znaczeniu... A to, że jestem realistą powoduje chęd
działania! Doświadczenia zdobyte przez naród w ostatnim okresie naszego rozwoju, a zwłaszcza przez
partię, pozwolą inaczej spojrzed w przeszłośd i na potrzeby przyszłości. Nadto uważam, że wyniki
szczerych rozmów, jakie odbyły się w organizacjach partyjnych, nie tylko zresztą z udziałem członków
partii, wzmocnią jej silę. Wreszcie uważam, że spokojna refleksja pozwoli sporządzid rzeczową analizę
słabości i niepowodzeo, a jednocześnie pozwoli wyeksponowad te czynniki i te elementy, które w
przeszłości powodowały szybko marsz do przodu.

Widzi pan, możemy się obrażad na ludzi, lecz nie należy na fakty. Węgrzy po swojej tragedii w 1956
roku poziom produkcji odbudowali w półtora roku; Czechosłowakom po kryzysie w 1968 roku, udało
się to uczynid po kwartale; nasz poziom produkcji w 1986 roku, liczony w podstawowych wyrobach
jest ciągle niższy. Mimo starao mamy ciągle mniej stali, węgla, cementu, koksu, mieszkao, nawozów,
samochodów i wielu innych rzeczy. Czy dlatego, że nie chcemy? Nie, wynika to z tego, że w dalszym
ciągu mamy do czynienia z zespołem niekorzystnych czynników, a zwłaszcza mechanizmów
społeczno-ekonomicznych, które nie pozwalają osiągnąd potrzebnego przyspieszenia...

- Tak więc z czym się rozstaniemy?

- Kooczymy prowadzenie naszej rozmowy tuż przed X Zjazdem PZPR. Jestem przekonany, że zjazd
odrzuci to wszystko, co jak chorobliwa narośl rozwinęło się na organizmie paostwowym i na sposób
jemioły trawi jego siły witalne, hamuje jego rozwój i paraliżuje w działaniu śmiałych i odważnych
ludzi. Żywię nadzieję, że X Zjazd partii i jego uchwały wytyczą program nie tylko ambitny i realny, ale
niezwykle rzeczowy, że polityka społeczna i gospodarcza Polski będzie aktywna i porwie zdecydowaną
większośd naszego społeczeostwa, że rozpoczęty program reform społeczno-gospodarczych nabierze
śmiałości i dynamizmu.
W koocu wierzę, że słowo POLSKA - znów będzie wiele znaczyd w świecie!
Spis treści

ROZMOWA PIERWSZA............................................................................................................................. 3
ROZMOWA DRUGA ............................................................................................................................... 19
ROZMOWA TRZECIA .............................................................................................................................. 44
ROZMOWA CZWARTA ........................................................................................................................... 58
ROZMOWA PIĄTA .................................................................................................................................. 72
ROZMOWA SZÓSTA ............................................................................................................................... 93
ROZMOWA SIÓDMA ............................................................................................................................ 107

Opracowanie graficzne Andrzej Podulka

Redaktor Tadeusz Kielan
Redaktor techniczny Hanna Dybanowska
Korekta Bogusława Jędrasik
Copyright by Aleksander Koped, Jerzy Sławomir Mac Warszawa 1988
Wydanie I. Nakład 12 000 + 350 egz.
Objętośd: ark. wyd. 11,06; ark. druk. 11,13
Skład: Fotoskład KAW
Druk i oprawa: Drukarnia Wydawnictwa „Alfa”
Zam. 981/88. K-25
Nr prod. XII-5/1041/86
ISBN 83-03-02351-9