Entretiens

avec
Jean-Louis de Rambures Jean-Louis Tissier Jean Roudaut Jean Carrire Jean-Paul Dekiss Bernhild Boie

Jos Corti 2002

ENTRETIEN AVEC JEAN-LOUIS DE RAMBURES 1970

J'cris de manire trop intermittente pour avoir une seule mthode de travail : il m'est arriv plus d'une fois de passer une anne et davantage sans m'y remettre. Quand j'cris, je ne travaille pas avec rgularit - pas d'heures fixes -, j'vite seulement le travail d'aprs dner, qui entrane immanquablement l'insomnie : je mets beaucoup de temps me dbarrasser l'esprit de mon criture du jour. J'essaie simplement, si j'cris un rcit ou un roman, de ne pas trop espacer les jours de travail, espacement qui rend plus difficile de reprendre le rcit dans le ton exact o je l'ai laiss. Pratiquement, jamais plus de deux heures de travail dans une journe; au-del, j'ai besoin de sortir, d'aller me promener. Si j'cris un texte court, dont l'criture demande tre trs surveille, la marche sert d'ailleurs souvent la mise au point presque mcanique d'une phrase qui ne m'a pas laiss satisfait : elle produit l'effet d'une espce de blutage. La phrase qui reste dans mon souvenir la fin de la promenade - tourne et retourne le long du chemin - s'est dbarrasse souvent de son poids mort. En la comparant au retour avec celle que j'ai laisse crite, je m'aperois quelquefois qu'il s'est produit des lisions heureuses, un tassement, une sorte de nettoyage. J'ai plutt des habitudes et quelques exigences matrielles. Je n'cris pas dans le bruit, dans les lieux agits et remuants, jamais dehors. Pas d'alles et venues ; une pice close et tranquille, la solitude; j'crirais difficilement ailleurs que devant une fentre, de prfrence la campagne, avec une vue tendue devant moi, un lointain. De quelle manire crivez-vous ? Je veux dire: comment se prsente une page de votre manuscrit ? - Rien ne vous sera cach : j'cris comme presque tout le monde, en commenant par le dbut et en finissant par la fin ; la seule exception s'est produite quand j'ai crit une fois une pice de thtre. J'cris lentement et laborieusement, un peu en boule de neige. La phrase se charge presque toujours, peine bauche, de rejets et d'incidentes qui tendent prolifrer et qu'il me faut ensuite laguer en partie. Je rature mal. Presque toujours, pendant que je travaille une phrase, je jette dans la marge une amorce ou un fragment qui concernent la phrase suivante : une espce d'appt. Vous crivez rarement. Qu'est-ce qui vous dcide vous mettre l'uvre, entreprendre un livre ? - Il faut distinguer. Un essai, un pamphlet, un livre de critique, ce n'est pas grand-chose de proccupant: une fois commenc, on sait que cela se fera toujours, qu'on en viendra bout, c'est plutt agrable. Assez souvent, ce genre de livre est venu pour moi d'une sollicitation extrieure : on m'a propos un sujet - une prface, un livre pour une collection -, cela m'a plu. Un texte court, comme un pome en prose, c'est ce qu'il me plairait le mieux d'crire ; c'est fini dans la journe ; on dort bien. Malheureusement l'envie ne m'en vient pas souvent. Un rcit, un roman, c'est autrement aventureux. D'abord, c'est une hypothque consentie pour

des mois, mme pour des annes quelquefois, sur votre tranquillit, sur votre insouciance: on en a toujours plus ou moins l'esprit occup. Puis, le travail s'accompagne pour moi d'une espce d'anxit : la crainte que le rcit ne se bloque, qu'on n'en vienne pas bout ; pour tous mes rcits ou romans d'ailleurs, ce blocage s'est produit, en gnral, vers les deux tiers du livre, j'ai d m'arrter alors d'crire, quatre ou cinq mois, avant de reprendre et de terminer. Il m'est arriv aussi une fois que cela ne reprenne pas. Pour moi alors, c'est fini. Je ne peux pas crire un livre, reprendre un sujet d'une manire diffrente : il y a toute une rgion de souvenirs, d'motions, d'images, que le livre - manqu, ou men bien - a assche d'un coup : c'est fini. Avant d'crire Un balcon en fort, j'avais gard des souvenirs trs vivants, trs intenses de la guerre, maintenant, je remarque qu'ils sont devenus plus flous, et surtout inertes, sans cho, sans prolongement. En crivant des romans, on s'appauvrit. Alors - pour moi en tout cas - il ne faut pas s'y mettre la lgre, il faut vraiment en avoir trs envie. Je sais que je n'en ai gure crire. Ce sont l plutt vos rpugnances crire. Mais pourquoi en avez-vous le besoin ? - Je l'ai dit, c'est tout fait intermittent, et, s'il s'agit d'un roman, je crois bien que je retarde volontiers le moment de m'y mettre: les occasions de faire plutt autre chose sont alors toujours bien accueillies. J'aime bien garder l'esprit vacant. Mais il vient un moment o il faut s'y mettre, sans doute parce qu'une ide, un projet, revient, se prsente avec insistance: plutt vague, mme assez informe, un peu comme une pente qu'on voit s'amorcer devant soi et o on sent qu'on glisserait en roue libre. J'ai une imagination trs pauvre pour les histoires, les intrigues bien agences. ce moment, il suffit d'un signal, d'un dclic que dclenche le hasard; cela peut tre n'importe quoi; une rencontre, une promenade, un paysage. Souvent cela vient d'un autre livre : Le Rivage des Syrtes doit quelque chose non pas au Dsert des Tartares, comme on l'a souvent dit (alors que je ne le connaissais pas), mais au dbut de La Fille du capitaine, de Pouchkine, dbut que j'aime beaucoup. Pour Un balcon en fort, il y avait sans doute depuis longtemps quelque chose que j'avais envie d'exprimer: le souvenir de la drle de guerre , d'une espce de morte-saison de l'me tout fait particulire. Puis, j'ai t faire, un jour, une longue promenade pied en Ardenne : cela m'a frapp. Mais le dclic, je crois, a t quelques lignes d'Aragon dans Les Communistes, o il parle des maisons fortes de l'Ardenne, dont je ne connaissais pas l'existence. Alors, le livre s'est enclench, probablement. J'y repense, parce qu'il y avait pour moi dans cette image un symbole trs simple, un condens significatif qui me parlait beaucoup: la guerre au sous-sol, la paix au premier tage. Tout cela d'ailleurs est on ne peut plus capricieux et sans rgle. Une heure avant de commencer crire mon premier livre, au contraire, je crois bien que je n'y pensais pas du tout. En fait, je n'avais jamais encore song srieusement crire, et j'avais dj vingt-sept ans. Vous avez t marqu par le surralisme. Quelle est la part du rve dans ce que vous crivez ? - Trs faible. Je fais rarement des rves intressants, des rves dont le souvenir persiste. Je ne suis pas non plus trs observateur; je me promne, je regarde beaucoup, mais je ne connais pas les noms des plantes, des oiseaux. Un lieu, une personne, un paysage, une promenade, j'en garde plutt une impression synthtique trs unifie : rien qu'un climat, un

espace, un clairage, une espce de note musicale trs prcise : c'est cela que j'essaie de retrouver ou de rendre, si j'cris. Avez-vous du plaisir crire ? - Il est bien difficile de dire si c'est agrable ou dsagrable. Je ne sais vraiment pas trop. C'est absorbant, alors quand on s'y est mis, la question ne se pose plus gure. Ce qui est agrable, c'est de recopier, de mettre au net, quand le livre est fini (j'cris toujours la main). J'en ai parl une fois avec Gaston Bachelard : il tait de la mme opinion.

ENTRETIEN AVEC JEAN-LOUIS TISSIER 1978

Dans Lettrines 2 ou l'occasion d'entretiens radiophoniques, vous avez rappel votre formation de gographe. Ce choix de la gographie peut paratre singulier car cette discipline tait, dans l'universit, subordonne, sinon secondaire (on peut rappeler l'absence, avant guerre, d'une agrgation de gographie). Rtrospectivement, voyez-vous ce qui dans cette discipline a pu vous attirer? - Je crois que cela ne s'est pas fait en une fois. Il y a des origines lointaines ce got pour la gographie. Il y a certainement la lecture de Jules Verne qui a t une passion d'enfance. C'tait pour moi une espce de Livre des Merveilles. Les donnes morphologiques, bien sr, n'y sont pas trs solides, mais on y trouve des remarques encore presque valables sur les types de temps, les glaces polaires, ou mme les formations vgtales. J'ai eu assez vite le got de regarder les paysages. Si je voyageais, il tait assez difficile de me dcoller de la vitre du wagon. Mais tout cela n'a pas t dterminant. Il y a eu certainement l'anne de premire o on tudiait la France. J'avais un bon professeur, et puis il y a eu la rvlation de la carte gologique. J'ai toujours eu le got des cryptogrammes, des cls qui permettent de dchiffrer un message obscur. La carte gologique me donnait l'impression d'tre une espce de cl magique qui permettait de dchiffrer les formes du terrain, une cl que les autres n'avaient pas et que j'avais l'impression de possder. Cette anne-l m'a beaucoup marqu. J'tais bon lve et on m'a fait lire le Tableau gographique de la France de Vidal de La Blache. Cela a t une rencontre dcisive. Quand je suis entr l'cole Normale, j'tais dj orient dans cette direction. Je n'avais pas envie de faire des Lettres. cette poque la Sorbonne tait trs diffrente de ce qu'elle est maintenant. Les sciences humaines n'existaient gure. La littrature tait enseigne encore selon les mthodes lansoniennes. L'tude des sources n'tait ni trs excitante ni trs originale. La philosophie tait aux mains de bons historiens de la philosophie; ce n'tait pas non plus trs cratif. Je ne suis pas philosophe ni, surtout, mtaphysicien. Les ides abstraites m'intressent, mais je n'ai pas tellement envie de les manier. Le ct concret de la gographie m'attirait beaucoup. J'avais l'impression de faire quelque chose de plus srieux que mes camarades qui faisaient des lettres ou de la philosophie. Les excursions, le travail sur le terrain, m'ont tout de suite beaucoup plu. Voil comment les choses se sont faites progressivement. Plusieurs influences se sont conjugues et ont fini par m'amener l'histoire et la gographie puisque les deux choses taient soudes. Mais c'tait cause de la gographie. Le got de l'histoire m'est venu plus tardivement. Quels sont les matres de l'cole gographique franaise des annes trente qui vous ont plus particulirement marqu ? - L encore il faut voir ce qu'tait la gographie l'poque. Vers 1930, au moment o j'ai commenc mes tudes suprieures, c'tait une petite tribu, organise de manire

hirarchise. Il y avait l'Institut de Gographie avec De Martonne qui tait le monarque, flanqu de son adjoint Demangeon, puis il y avait les grands fiefs. Chaque universit avait son professeur unique. Il y en avait deux Lyon. Il y avait une espce d'apanage part qui ne reconnaissait la loi de personne : Grenoble et M. Blanchard - les Alpes. C'tait un domaine o personne n'allait chasser sans sa permission. Cela se concrtisait la fin de l'anne dans la grande excursion interuniversitaire, qui tait comme les assises de la Gographie. Je lisais, je travaillais avec De Martonne. J'ai beaucoup pratiqu son Trait de gographie physique (c'tait la Bible) et les Rgions gographiques de la France, petit livre qui a compt pour moi. J'ai travaill aussi avec Demangeon, je suis all avec lui sur le terrain, je me souviens d'une excursion dans le Boulonnais qui tait passionnante. D'autres gographes m'ont marqu. J'aimais bien Blanchard, qui tait d'une autre cole : il avait un don d'expression remarquable, son livre sur les Alpes reste un beau livre, et mme son article sur l'expansion de Lyon tait un modle de travail gographique. La gographie commenait, elle n'avait presque pas d'anctres, on lisait les contemporains. Elle tait en train de se faire. Je suis content d'avoir tudi la gographie ce moment o l'on pouvait encore, un peu superficiellement, tout saisir ensemble, s'occuper la fois de la morphologie, des transports, de l'habitat, de l'conomie, de l'amnagement rural. On avait une vue encore synthtique. Je suppose que maintenant, c'est devenu beaucoup plus difficile. D'anciens lves d'Emmanuel de Martonne ont dit que ce matre, outre la rigueur scientifique, exigeait d'eux une qualit d'criture particulire ; avez-vous personnellement remarqu ce trait ? - Pas tellement. C'tait un homme strict dans le service, dans le travail. En excursion on faisait de la gographie, strictement de la gographie, point de divertissements en dehors. Mais je n'ai pas le souvenir d'avoir eu des difficults avec lui pour la forme. Mes difficults venaient plutt du ct des blocs-diagrammes; je suis mauvais dessinateur et il aimait beaucoup les blocs-diagrammes. Je les russissais plus ou moins bien, mais je n'apprciais pas beaucoup. J'adorais les explications, les exercices sur la carte, et les excursions. Le commentaire de carte, je l'ai pratiqu, je l'ai fait pratiquer des tudiants Caen o j'tais assistant pendant un moment: c'tait d'une richesse presque inpuisable. On est tent quelquefois mme de demander la carte plus qu'elle ne donne, de la solliciter un petit peu, en particulier en ce qui concerne la toponymie. Ces exercices, je les prfrais alors sur la carte au 80 000e, la carte d'tat-major, qui est particulirement expressive en ce qui concerne les formes du terrain, moins prcise pour ce qui est de l'altimtrie. Il tait extrmement sduisant de travailler sur cette carte. Parmi les uvres gographiques, le Tableau gographique de la France de Vidal de La Blache occupe une place particulire ; avez-vous senti cette diffrence ? - C'est pour moi un livre de formation. Il n'y en a pas beaucoup dans chaque discipline. Pour la gographie, c'est Vidal de La Blache. J'en ai trouv un assez tardivement pour l'histoire dans un livre qui n'est pas parole d'vangile en ce concerne la science mais qui est extrmement excitant : le livre de Spengler, Le Dclin de l Occident. J'ai trouv cet esprit formateur galement dans un livre d'histoire de l'art, L'Art des sculpteurs romans de

Focillon. Ce sont des livres qui peuvent, eux seuls, vous pousser vers une discipline et guider votre choix. D'o vient que ce livre qui date de 1903, des dbuts de la gographie, est tellement frappant ? - Il y a plusieurs raisons. Il ne faut jamais oublier que le livre est une introduction un travail historique, c'est le premier tome de l'Histoire de France de Lavisse, ce qui a tout de mme aiguill le travail de Vidal de La Blache. Il y a une prface, une introduction assez courte, qui est trs suggestive, o il parle tout de suite de Michelet. Michelet dit : La France est une personne , et lui-mme n'en est pas si loin. Il dit La France pourrait bien tre un tre gographique , et il se demande pourquoi. Le rapprochement est instructif. Au fond, Michelet en histoire et Vidal de La Blache en gographie se placent au mme moment du dveloppement de leurs sciences. L'histoire sort de la chronique pour devenir science l'poque romantique et Vidal de La Blache est l'origine de la science gographique. Avant lui il n'y a pas grand-chose, du moins sur le plan de la production franaise. Ce sont deux livres (ce n'est pas trs scientifique aujourd'hui, aucun gographe n'adopterait ce point de vue) que je dirais d'esprit organiciste. La France est considre comme un organisme vivant. Michelet prend ce point de vue dans son histoire et Vidal de La Blache le pense d'une manire plus discrte. Mais cette notion sous-tend tout le livre et lui donne une vie assez particulire, parce qu'un organisme suppose des quilibres trs savants, des symtries, des oppositions, des communications. Le livre est remarquable par ce sens des relations internes. C'est trs frappant si on le compare un petit livre qui m'a t trs utile, qui est d'un autre esprit, je parle des Rgions gographiques de la France de De Martonne. L on cherche des types, des types de reliefs isols qui s'opposent les uns aux autres, mais dans Vidal de La Blache c'est l'enchanement qui est remarquable, ce sont les transitions d'une rgion l'autre, o il marque, dans un paragraphe, par petites touches climatologiques ou bien concernant la nature du sol, la vgtation, un passage graduel. Le mot d'ordre du livre c'est graduellement , il y a une sorte de fondu enchan continuel. C'est remarquable parce que cela donne une impression d'unit, et la gographie rgionale a tendance compartimenter. Il y a l un sens des harmoniques, des liaisons en tous sens. Il y a aussi une matrise de la langue qui est tonnante. Par l c'est un trs beau livre, un livre vivant. Et je dirais mme que c'est une uvre d'art, car au fond ce qui fait vivre une uvre d'art, ce sont les relations internes, la multitude des relations dans tous les sens, comme disait Valry. Je le relis de temps en temps, il n'a pas vieilli, il est devenu historique, c'est autre chose. Ce livre me touche aussi beaucoup parce qu'il n'y a pas ici insensibilit en face des paysages gographiques. L'auteur se laisse toucher, il a une raction affective. Il parle de la tristesse que l'on a quitter les paysages du Midi, trs marqus, trs ensoleills, pour aller vers les horizons du Nord. Comme je ressens les paysages de manire assez nette dans ce sens, cela m'est sympathique. Quand vous relisez les pages que Vidal consacre l'Ouest franais, quelles sont vos ractions d'crivain et d'observateur familier de cette rgion ? - Le Massif armoricain, bien sr, fait l'objet d'un grand chapitre dans son livre, un chapitre encore pertinent. Ce qui me frappe, c'est que ce livre est de 1911 ; quelques mois prs, cette date concide avec l'anne de ma naissance, il est presque mon contemporain. La France a

connu une poque de stagnation incroyable. Entre 1914 et 1945, rien n'a boug, pratiquement, dans le paysage. Pas d'industrialisation, pas de constructions neuves ; les villes ne grandissaient pas, ne changeaient pas. La production n'a pratiquement pas augment pendant vingt-cinq ans. Il y a peu de priodes dans l'histoire de France qui aient t aussi bloques. J'avais l'impression, quand je faisais de la gographie vingt ans, de travailler sur un pays o les choses seraient toujours comme elles taient. La France tait essentiellement un vieux pays rural, comme le dit Vidal de La Blache, bas sur l'agriculture. Il n'y avait pas de raisons pour que les choses changent trs fortement. Je me souviens d'ailleurs que j'avais fait un petit article sur le Bocage dans les Annales de gographie o je disais (c'tait trs prsomptueux) que le Bocage allait finir et qu'il mourrait d'une transformation sociale. Demangeon tait assez effar par ces jugements premptoires. En fait, le Bocage a disparu, ou il est en voie de disparition, peut-tre pour d'autres raisons que celles que je prvoyais. Mais ce qui me frappe quand je relis Vidal de La Blache, c'est le sentiment qu'il me donne par contraste de la rapidit actuelle d'volution du paysage. Et surtout le fait que les phnomnes conomiques, l'habitat, la gographie humaine ne sont plus ancrs aux particularits du sol et au relief comme ils l'taient il y a cinquante ans. Une libration s'est faite, heureuse ou malheureuse, c'est une autre question, mais il y a dsormais indpendance des phnomnes humains, conomiques, par rapport aux formes du terrain. Je le remarque parce que le Bocage, le bocage des Mauges, qui est la rgion que j'habite au sud de la Loire, est l'une de celles o le paysage change le plus brutalement. Cela s'est fait en l'espace de quinze vingt ans, et c'est encore en cours, le pays se dnude, les haies disparaissent et je dois dire que c'est assez beau. Quelquefois le paysage se rvle beaucoup moins nivel qu'on ne l'imaginait autrefois. Les formes surgissent plus vigoureuses aux abords de la Loire, de petites gorges apparaissent, il y a des lointains que l'on ne souponnait pas du tout, parce que l'on circulait compltement enferm entre des haies. Ce ct prcaire de l'influence de la gographie physique sur la vie trouve une rsistance l'admettre, quand on a eu la formation qui a t la mienne. Parmi vos publications gographiques, deux articles traitaient de rgions de contact (Anjou et Saumurois, Bocage et Plaine) : cet intrt scientifique pour les marges, les lisires vous apparat-il maintenant comme prmonitoire ? Il faudrait distinguer. Dans mes livres en effet il est souvent question de rgionsfrontires, de rgions marginales, d'avant-postes, parce que c'est une situation qui me plat en imagination. Mais il est vrai qu'en gographie j'aime beaucoup les zones de transition, de passage d'une rgion une autre. Je suis n au nord des Mauges, Saint-Florent-le-Vieil ; pas trs loin d'une des frontires intrieures les plus tenaces qu'il y ait en France : la frontire gologique entre le Massif armoricain et le Bassin parisien. C'est une frontire rurale, c'est une frontire politique aussi. Quand on lit le Tableau politique de la France de l'Ouest, de Siegfried, un vieux livre encore intressant lire, on s'aperoit que c'est une frontire qui n'a pas boug pendant des dizaines d'annes ; le pays conservateur est le Massif armoricain, le pays anticlrical de temprament radical est celui du calcaire, de la craie, et ceci n'a pas tellement chang, commence seulement le faire. Je vivais prs de cette lisire, et j'avais des parents qui habitaient le Saumurais : j'avais l'occasion de franchir souvent cette frontire. En vingt ou trente kilomtres, le paysage muait. La vgtation est plus claire sur les calcaires, plus gaie d'une certaine faon. Le Bocage est

plus sombre. Les murs de craie tuffeau, de faluns prs de Dou-la-Fontaine me surprenaient, la place des haies vives. Tout tait diffrent. Mme la vgtation, avec les bois de pins qui apparaissent (les Mauges n'ont pas de forts, et pas de bois de pins). Je remarquais tous ces dtails et l'un d'eux m'intriguait, en passant d'un pays l'autre: l'aspect des cimetires. Il a une valeur gographique assez indicative. Les cimetires des Mauges, du Massif armoricain, qui sont un pays de croyance solide, taient ratisses, dsherbs, impeccables et fleuris, les cimetires du Saumurais, o les glises taient vides le dimanche, taient envahis par l'herbe. Les pierres tombales taient dans les hautes herbes, on ne s'en occupait pas. Il est possible que le sens des paysages s'veille plus facilement dans des rgions o les nuances sont plus subtiles, les contrastes moins marqus. On dit souvent que l'il d'un peintre s'duque plus facilement dans un pays comme lle-de-France, pays de grisaille o les nuances sont fondues et o on a, par consquent, davantage tendance apprhender des diffrences plus petites, plutt que dans les tropiques aux grandes oppositions de couleurs. Je crois que pour la gographie c'est la mme chose. J'attribue une certaine importance au fait d'tre n dans un pays de relief trs modr. Il y a deux parties en France qui forment un assez vif contraste. Au nord-ouest d'une ligne Bayonne-Givet, c'est une rgion de faibles contrastes de relief, et toute la partie sud-est au contraire est beaucoup plus mouvemente. Jusqu' vingt ans, je ne suis pas sorti de cette rgion plate, de ce glacis atlantique au relief peu marqu. J'ai t trs sensible, enfant, des nuances assez subtiles dj. J'allais tous les ans au bord de la mer, et (cela me frappait beaucoup) en approchant de la mer, je remarquais que le Bocage changeait de couleur: il se grisaille un peu, la teinte de la vgtation change aux abords des pays sals, les plantes salicoles jouent un rle dans cette affaire. galement, je remarquais l'espce de reflet argent qui souligne l'horizon aux approches de la mer, du fait de la rverbration de la surface liquide. Je guettais l'apparition de ces indices. La premire fois que j'ai quitt ces rgions indcises, je me le rappelle, j'avais vingt ans, j'tais l'cole Normale. Le train a escalad la marche d'escalier du Jura, le Vignoble, pour rejoindre Pontarlier et il y a, de l, un moment donn, une vue splendide sur les plaines de la Sane. J'tais fascin par un tel panorama. Je n'imaginais pas ces dnivellations, je les connaissais par le livre et la carte, les voir tait autre chose. Encore maintenant, je suis frapp par cette diffrence du Nord-Ouest et du Sud-Est. Souvent je prends la route qui va de Limoges par Eymoutiers vers Bort-les-Orgues, vers la rgion du sud du Cantal. Il y a un moment avant Bort-les-Orgues o l'on quitte la rgion limousine, et l'on aperoit brusquement les planzes de Salers qui montent vers le Cantal. On a sur elles une vue grandiose. J'ai l nettement l'impression de changer de pays, de style. Ce sont comme des accords wagnriens aprs la pastorale un peu fade, un peu molle, du plateau limousin. Je suis frapp de voir, si je me tourne vers la littrature, qu'un crivain comme Stendhal est n dans un des plus beaux paysages de France : Grenoble et le Graisivaudan avec ses deux bordures qui sont tellement contrastes. Il a vu une chose trop belle trop tt. Et, au fond, il parle de paysages sublimes , mais il ne va pas plus loin. Il n'a pas envie d'analyser. Balzac, qui est un Tourangeau, qui n'est pas gographe (ou bien il l'est l'tat sauvage), quand il parle d'un pays que je connais bien, comme celui de la presqu'le Gurandaise, qui est dcrit dans Batrix avec ses salines, est d'une rare prcision. Ou encore quand il dcrit le bocage Fougerais ou le site de Fougres, dans Les Chouans. Mais lui aussi tait un homme des coteaux modrs. Quand vous voyagez, avez-vous des rflexes ou des attitudes que vous puissiez rapporter votre formation de gographe ?

- Oui, je crois que, quand je voyage (je ne suis pas trs grand voyageur d'ailleurs, je voyage dans les livres ou en imagination et sur la carte quelquefois, mais j'ai voyag en Europe, une fois en Amrique), ma formation gographique laisse pointer le bout de son nez. Il est aussi impossible, quand on a fait de la gographie physique, d'viter d'tre gographe quand on regarde un paysage, que pour un mdecin qui regarde une sculpture d'oublier son anatomie et ses sances de dissection. Instinctivement on a une autre manire de voir, plus structurale. Je me demande quelquefois ce qu'est le monde des gens qui n'ont pas de formation gographique. Le voyage doit tre pour eux une espce de fantasmagorie mal lie, une juxtaposition heurte de formes tranges o rien ne s'enchane. Ce bagage technique pourrait tre dpotisant, mais il ne l'est pas du tout. D'abord, la connaissance livresque, mme photographique, des pays ne remplace absolument pas l'exprience directe, et n'empche pas l'effet de surprise. La photographie aplatit le paysage, c'est bien connu, surtout les paysages de montagne, et rduit l'espace qu'il y a autour des choses. Le relief, l'ampleur des dnivellations, on l'imagine mal. J'ai eu une exprience curieuse ce point de vue-l, peuttre un peu nave. Je ne connaissais pas les Alpes franaises, j'y suis all vingt-huit ans. J'avais travers le Tyrol, mais c'taient des montagnes moins hautes. Je circulais en car et je passais Sallanches o l'on a dans l'axe de la rue principale une vue proche du Mont-Blanc. Je m'attendais cette vue mais il y avait, comme il arrive souvent, un nuage mi-hauteur de la montagne. Et le sommet blanc apparaissait une hauteur que je n'avais pas imagine. L'angle sous lequel on le voyait tait une surprise fascinante. Il y a toujours des surprises de ce genre. Dans Lettrines I vous crivez que vous n 'oubliez jamais un paysage travers. Cette facult mmoriser le paysage vous parat-elle inne ou acquise ? - Je me suis toujours intress aux paysages, je le disais tout l'heure. Enfant, dans un wagon, je n'imaginais pas tre autrement qu' la fentre regarder ce qui passait. Je retenais bien, je notais des diffrences assez subtiles et je les gardais en mmoire. Mais je crois que la formation gographique aide beaucoup retenir les paysages car elle permet de saisir par la structure et donc de reconstituer les lments que l'on aurait pu oublier. Je retiens aussi les paysages selon le plus ou moins de plaisir que j'ai les dcouvrir. Je ne les regarde pas d'un il indiffrent. Pour moi ils influent sur l'humeur, sur le comportement. Il y a des paysages sombres, attristants, des paysages ennuyeux. Il y a des paysages o au contraire, on aime se tenir. Toutes les formations dtritiques en avant des montagnes m'ennuient. Je n'aime pas le Bas-Dauphin, je n'aime pas le Lannemezan, les pays de moraines comme la Dombes. Il y a l un manque d'enracinement, il y a quelque chose d'artificiel, d'arbitraire dans la distribution des moraines qui me reste assez tranger. Je n'aime pas beaucoup les environs de Lyon, je n'aime pas beaucoup Lyon cause de ce site. De mme le Haut-Bourbonnais vers Digoin, Decize ; tous ces cailloutis, ces graviers. Je me souviens que, pendant la guerre, o l'on faisait beaucoup d'tapes pied, le Plateau lorrain me semblait un pays assez sinistre. Le pays des tangs surtout, sur les marnes. Le paysage, et les villages aussi; je n'ai bas beaucoup de sympathie pour le village lorrain traditionnel. Je ne sais pas s'il a beaucoup chang avec ses parges, ses fumiers, ses maisons soudes. Au contraire, dans la fosse du Boulonnais, au pied des escarpements de craie o j'ai cantonn, je me plaisais bien mieux: il s'agit d'un pays plus clair, plus structur. Je ne m'ennuie jamais dans le Jura, c'est un paysage bien architectur, avec ses bancs de calcaires mi-hauteur ou sur les corniches : un beau paysage, trs parlant.

J'aime les plateaux de lave du Massif Central : le Czallier ou l'Aubrac. D'une manire gnrale, j'aime beaucoup les hauts plateaux comme les Causses. La critique littraire a souvent soulign que vos rcits avaient pour cadre des lieux particuliers-, rivage, fort, etc. En tant que gographe, et peut-tre navement, je remarque que ces lieux correspondent souvent un type de relief, le massif ancien. Cette topographie combine les horizons plans vastes, ouverts, du Haut Pays des interfluves (le Toit du Balcon en fort par exemple) et le monde ferm, secret, protg, des valles ? - Je crois que cette lecture est la fois vraie et fausse. Il est sr que j'ai une sympathie pour ces pays anciens. D'abord pour une raison de naissance: je suis n l, sur le schiste prcambrien! Pour moi, cela reprsente le socle : c'est solide, fondamental, c'est un pays srieux. J'ai une antipathie par contre, je l'ai dit, pour les pays de formations dtritiques. Cela, c'est une prfrence qui est lie au lieu de naissance. La Bretagne, le Massif armoricain apparaissent souvent dans mes livres, l'Ardenne y apparat aussi, mais c'est pour des raisons un peu diffrentes. La Bretagne, c'est la proximit de la mer, le pays de la mer, o la mer n'est jamais loin. L'Ardenne, c'est un paysage-histoire. Ce que j'appelle un paysage-histoire, la Vende en est un trs bon exemple. Avant la Rvolution, il n'a pas d'existence, pas mme de nom: c'est une rgion de confins, c'est un peu le Bas-Poitou, c'est un peu le Pays nantais, c'est un peu le pays de Retz, un peu la Gtine. On ne le dcrit pas : c'est une rgion sans routes, sans villes, qui n'intresse personne, qui n'a pas de physionomie autonome. Et puis intervient l'insurrection de 93, qui correspond gologiquement, quelques kilomtres prs, au pourtour du Massif armoricain, limite qui est reste, Siegfried l'a montr, trs longtemps une limite sur le plan politique. Cet vnement historique a donn une unit distinctive un paysage qui n'tait pas peru. Il a t le lieu de la guerre des haies ; ce que Balzac dcrit magnifiquement dans Les Chouans: les chemins creux, les champs-forteresses, entours de haies vives, les landes, o les gens s'gaillent aprs le combat et disparaissent. Tout ce pays semble aprs coup machin pour une insurrection rurale. Ce que je veux dire en parlant de paysage-histoire, c'est qu'il s'agit de pays dont les traits expressifs ne sont apparus vraiment qu' la faveur d'un vnement historique. Il est trs difficile si l'on circule en Vende de voir le pays sans penser ce soulvement qui l'a marque et qui s'appelait encore, il y a quelque temps, la Grande Guerre. Impossible aussi de penser l'histoire sans penser au paysage qui l'a rendue possible. C'est un paysage qui a t valid seulement par l'histoire, sans laquelle on ne le verrait pas tout fait tel qu'il est. Il y a d'ailleurs un romancier qui a eu un trs joli mot ce sujet, il a dit : la Vende est le seul dpartement qui soit devenu une province. C'est assez juste et c'est le fait d'une confluence o l'histoire et la gographie se mlent d'une manire exceptionnellement troite. Un coup de baguette de l'histoire fait natre un paysage. Cela m'a frapp en Vende. Pour l'Ardenne, c'est un pays trs beau, assez sombre (cela frappe les visiteurs, mme Csar, qui n'tait pas sentimental, dans les Commentaires de la guerre des Gaules, dit que la fort est sombre et pleine de terreurs ). C'est un pays sombre aussi parce que c'est le pays de la catastrophe militaire : trois fois de suite, cela a t un lieu de dsastres : en 1870 Sedan, en 1914 o le Plan 17 s'est effondr dans les Ardennes, et en 40, o la perce de la Meuse Sedan, Montherm, Dinant, a dcid de la campagne. Cela donne un lment dramatique. Je revois parfois la boucle de Montherm o a eu lieu la perce allemande en 40, qui est un peu le sujet du Balcon en fort. L'aberration militaire de cette dfense de la Meuse qui tait domine pic par des falaises de 2oo mtres reste singulire. C'est l ce que j'appelle

un paysage-histoire. Voil pourquoi, si vous voulez, ce ne sont pas des raisons directement gographiques qui m'ont intress l'Ardenne comme la Bretagne. D'une manire gnrale, vous tes trs attentif aux particularits de la couverture vgtale, sa physionomie et sa composition floristique, et l'on ne retrouve pas dans vos rcits les invraisemblances que vous relevez dans Robinson Cruso o propos du Meschaceb de Chateaubriand. D'o viennent ce souci d'exactitude et cette culture botanique ? - Je crois que vous me faites trop crdit. Je ne suis pas du tout vers en botanique, j'ai quelques connaissances trs courantes des principales espces d'arbres, beaucoup moins des plantes petites. Et il y a mme des erreurs dans mes livres, certaines volontaires parce que cela me plaisait. Par exemple, dans le Balcon en fort, il y a un chtaignier dans l'Ardenne qui ombrage une terrasse de caf. Un chtaignier dans l'Ardenne ? Les hivers y sont un peu froids. Je crois que son aire gographique s'arrte nettement avant l'Ardenne. D'ailleurs, la gographie botanique m'a moins intress. Ce qui m'intressait, c'taient les formations vgtales, qui, elles, font partie du paysage, ce sont les masses de la gographie botanique. Quand je lisais le Trait de gographie physique de De Martonne, je passais plus rapidement sur le dernier tome, de gographie botanique. Visiblement, dans cet ouvrage remarquable, c'est un travail qui a t fait de seconde main. Ce n'est pas domin comme le reste. Je regrette de ne pas pouvoir herboriser. Il est tard et je m'y mets mal. J'ai une flore, une flore pratique, avec laquelle je travaille quelquefois quand je me promne mais je ne vais pas loin! Parmi les paysages que l'on retrouve dans votre uvre, il y a, semble-t-il, deux familles peu ou non reprsentes. La ville, qui n'est pas totalement absente mais qui est associe souvent une impression de malaise comme si elle n'tait pas au sens fort votre lment, et la montagne, plutt la haute montagne. On a le sentiment que ces familles sont, par rapport votre exprience, vos voyages, littrairement sous-reprsentes. Est-ce exact ? - C'est vrai, mais la raison n'est pas la mme. Pour la ville, c'est une prfrence qui joue. J'habite la ville, je l'habite les deux tiers du temps, mais j'ai besoin de la quitter trs souvent. La ville n'est pas le cadre de mes romans, mes romans sont non-urbains dcidment. La raison en est que j'ai besoin de personnages qui aient beaucoup d'air, beaucoup d'espace autour d'eux. Cette friction continuelle qu'il y a dans les villes, et qu'on voyait tellement dans les romans existentialistes d'aprs la guerre, presque entirement faits de conversations de caf, de discussions, de contacts dans la rue, est une chose qui m'est assez trangre ; pour trouver cet air autour des personnages, ce dtachement, cette absence de friction, il faut quitter la ville. C'est plutt vers les lisires, les frontires que se situe l'action de mes romans. La haute montagne, c'est tout autre chose. La haute montagne au contraire me fascine ; devant elle, je suis en admiration et mme en stupfaction. Malheureusement il n'y a pas beaucoup de vie sociale, au-dessus de 4ooo m! Il est assez difficile d'crire des romans sur la haute montagne, part des histoires de guides alpins. En revanche, je m'imagine mal un lieu comme le Paradis terrestre, l'den, autrement qu'entour de montagnes neigeuses. Une des rgions que j'aimerais le mieux voir, c'est l'Himalaya de Darjeeling, ou le Cachemire. Il y a des volcans dans mes livres, un grand volcan, dans Le Rivage des Syrtes, et dans Libert grande, il est question de hauts plateaux volcans, qui sont les hauts plateaux andins.

Ce qui me frappe dans la haute montagne, et l j'ai eu un choc, c'est le sentiment que la vraie montagne, c'est la montagne des neiges permanentes. La montagne vaches ne m'intresse pas beaucoup, et les petites montagnes du Bas-Dauphin, pas du tout. On a le sentiment, nettement, devant les montagnes neiges ternelles, que c'est accroch en haut au lieu d'tre enracin en bas. Cette zone neigeuse a l'air d'tre suspendue. Je n'y suis pas all voir, car je n'escalade pas beaucoup, mais cela garde pour moi le prestige de ce qui n'a jamais t foul. Dans Lettrines I , vous avez crit que rares sont les crivains qui tmoignent, la plume la main, d'une vision tout fait normale ; pensez-vous appartenir cette catgorie rduite ? - Il y a deux catgories d'crivains en ce qui concerne les impressions visuelles. Je l'ai crit: il y a ceux qui sont myopes et il y a ceux qui sont presbytes. Je ne crois pas que l'on puisse avoir les deux capacits la fois. Je me souviens que Breton, que j'ai connu, ne s'intressait pas aux vastes paysages, mais il avait une passion pour les petits objets, ce que j'appelle les bijoux naturels: les coquillages, les oiseaux-mouches, les papillons: d'ailleurs il chassait les papillons. Dans le lit du Lot, il cherchait des agates. Sur le bord d'une grve, il cherchait les petites paves, et il faisait des trouvailles, d'ailleurs; j'tais toujours tonn de cette fertilit. Personnellement, je m'intresse plutt aux panoramas, aux vastes paysages, et il est certain que si je dois me promener, si j'ai le choix, je prends un chemin de crte pour avoir des vues. C'est la face de la terre qui m'intresse : le mot est de Sue, et je trouve beau le titre de son ouvrage. Au fond, un grand panorama, c'est une projection d'un avenir dans l'espace, et c'est une sorte de chemin de la vie - mais un chemin de la vie que l'on choisirait librement. Parce que dans ce paysage on a le sentiment que l'on peut aller partout, on a une impression de libert tonnante. C'est ce qui fait pour moi le charme des grands plateaux comme ceux de l'Aubrac et des Causses. Je pense qu'il y a l projection du temps dans l'espace. Je crois que tous les gographes sont de ce ct. Mais je crois aussi que presque tous les crivains se classent par rapport cette faon de voir. J'ai cit Breton, je citerai aussi Colette, qui avait une attention extraordinaire pour les petits objets, le grain de l'toffe, un bijou, un fruit. Chateaubriand, c'est le paysage. De mme Claudel, qui est nettement un crivain panoramique. Il y a certainement deux catgories dans la vision qui, en gnral, ne coexistent pas. Dans vos textes, surtout dans les fragments de Lettrines , vous incorporez des termes techniques qui ressortissent au vocabulaire gographique et vous en rehaussez la singularit par l'emploi d'une typographie en italique. Pourquoi ce recours un vocabulaire quasi idiomatique ? - J'ai employ beaucoup d'italiques dans mes textes, j'en ai employ trop, surtout au dbut. Maintenant j'en emploie moins. En fait, l'italique correspond beaucoup de fonctions dans un texte. Souvent elle sert mettre l'accent sur un mot cl, qui est essentiel dans la phrase. Souvent indiquer qu'un mot est pris dans deux sens la fois, qu'il faut faire attention. C'est un mot carrefour ou un mot pige. Quelquefois, c'est pour souligner un sens ironique. Mais quand j'emploie un terme gographique (cela m'arrive), c'est un mode d'excuse ; cela veut dire : Voil, je n'ai pas de meilleur mot que le mot savant pour exprimer ce que je veux dire, je m'en excuse . L'italique a beaucoup d'autres sens. Mais pour les termes gographiques,

pour moi, c'est souvent celui-l. Parmi les paysages que vous dcrivez, il faut, je pense, distinguer les paysages des rcits et les paysages des fragments de Lettrines. Dans les rcits, le paysage, image compose par l'ensemble des qualits d'un lieu, semble tre plus que le dcor d'une action, il forme presque un texte chiffr que le personnage se propose de dchiffrer. Je pense au Bocage de La Presqu'le et la fort du Balcon. - Oui, il faut distinguer les paysages qui sont dans les romans et ceux qui sont dans des choses vues comme Lettrines. Dans les romans, j'ai une ide directrice, que je peux exprimer de manire assez nave : Dans une fiction, tout doit tre fictif . C'est--dire que les noms de lieux, mme, ne doivent pas se prsenter d'une manire reconnaissable. Je suis frapp par le fait que tout ce qui est introduction dans une fiction, d'un lment rel, est introduction, d'un lment tranger, disparate. Si on me dit quelqu'un joue du piano dans un roman, je ne suis pas gn, mais si on me dit c'est la sonate n untel de Brahms ou de Beethoven , c'est le monde du catalogue qui apparat et cela cre une discordance brusque. Pour ce qui est des paysages, il n'y a pas de noms de lieux exacts dans mes romans. C'est un parti pris un peu superstitieux. J'ai crit une nouvelle, La Presqu'le , qui dcrit la presqu'le gurandaise que tout le monde peut reconnatre, et tous les villages traverss sont reconnaissables et identifiables, mais ils ne portent jamais leurs noms rels. Apporter la fiction des lments de ralit non transforms doit se faire le moins possible. Tous ces paysages des romans sont des paysages synthtiques. videmment, ils se souviennent des paysages rels mais ils sont recomposs, souvent fondus l'un dans l'autre. Dans le Balcon en fort, Moriarm, c'est Montherm, mais c'est Revin aussi par certains cts. La route qui va vers l'Ardenne est la route qui part de Revin, mais la vue de la boucle est plutt celle de Montherm et ce n'est jamais tout fait le rel. Moriarm vient de Montherm et aussi de Morialm, qui est un village au bord de l'Ardenne, cette fusion des deux noms est assez typique. Les paysages de Lettrines sont, eux, des paysages rels, non recomposs. L'autre question que vous posez, c'est celle du rle du paysage dans mes livres. Il y a un point de vue que je n'accepte pas du tout, c'est que le paysage sert de dcor un livre. Les paysages sont dans le roman comme les personnages, et au mme titre. Dire quel est celui qui joue le rle passif, le dcor, et celui qui joue le rle actif, n'a pas de sens pour moi. Tout cela va ensemble. Je dis souvent, et j'ai mme d l'crire, que dans un roman ce peut tre le propos d'un personnage qui fait lever le soleil, ou, inversement, c'est un changement de temps qui, tout d'un coup, change la conduite des personnages. Tout cela est totalement soud et il est impossible, comme dans la vie relle, de les sparer l'un de l'autre. Ils appartiennent au roman, ils sont le roman. Dans les fragments de Lettrines , le traitement littraire du paysage me parat diffrent. Vous semblez moins intress par la richesse intrinsque du lieu (couleurs, formes) que par son style, sa dominante. - Ce sont des paysages rels. Il y a le fait de la formation gographique, qui joue, qui fait qu'il y a des choses qui vont de soi. On tche d'liminer les poncifs et de saisir le point qui est frappant. Car dans un paysage que l'on connat seulement par les livres, quand on le voit, il y a toujours un lment inattendu, soit une question de dimension, soit un dtail qui prend,

la vision, une importance exceptionnelle. J'essaie de les caractriser partir de ce qui m'a surpris, deux ou trois choses en gnral. Cela tient un petit peu mes lectures gographiques. Parce que, quand on voit un paysage, en fait ce n'est pas une dcouverte, c'est la comparaison entre une chose lue et une chose relle. Cela ne dfrachit pas le paysage que l'on dcouvre, cela change seulement le mode d'attention et de surprise. Pour mieux traduire la personnalit d'un paysage, vous comparez souvent le paysage dcrit un paysage de rfrence, ceci est frappant dans les fragments de Lettrines que vous consacrez aux tats-Unis ; pourquoi cette approche ? - Cela tient un manque d'exprience relle. Je n'ai pas beaucoup voyag. J'ai une connaissance d'assez nombreux pays europens mais je ne suis jamais sorti de l'Europe. LAmrique a t un saut hors d'une rgion familire, et qui m'a beaucoup appris. Bien entendu, les rfrences sont des rfrences au petit monde de l'Europe, je n'en avais pas d'autres. D'abord, la surprise que cre l'Amrique est gographique. Ds New York, on a l'impression qu'il y a davantage d'espace autour des choses. Les dimensions sont autres, non seulement les maisons sont plus hautes, mais mme les arbres sont plus vigoureux. Les oiseaux crient avec une vigueur extraordinaire. Dans le Middle West o j'tais, il y avait des oiseaux qui lanaient des coups de trompette tonnants, j'en tais trs surpris. C'est un pays vigoureux, d'une belle venue. Plus que l'Europe, qui est un pays un peu triqu ct. L'Amrique me frappait aussi par l'absence d'histoire : une terre encore neuve, malgr deux ou trois bons sicles d'occupation, pas amnage. Une chose qui m'a surpris en Amrique, ce sont les valles, qui sont en France la zone d'amnagement maximum, minutieux: un jardin drain, assch. L-bas, non, on va au plus rentable. Le fond de la valle, cela coterait trop cher drainer, cela reste sauvage. Je me souviens du Mississipi dans l'Iowa, on n'a rien modifi, la fort descend jusqu'au fleuve. Mme prs de New York, les petites rivires des Appalaches sont compltement sauvages. Les cultures commencent un certain niveau, o sont les communications, les routes, les chemins de fer, et puis s'arrtent trs vite en hauteur. On ne cherche pas amnager les reliefs abrupts. C'est une civilisation de niveau moyen exclusivement, qui ne cherche pas les lieux hauts et qui abandonne largement les valles. Le rle de la culture gographique n'est-il pas ambivalent ? Cette culture propose une grille, un alphabet, des images, voire des strotypes qui, au contact du paysage, rduisent les occasions de dcouvertes, de chocs motifs. Par ailleurs, elle offre une cl, nous prserve de l'exotisme, de la tentation de l'inventaire ? - Il y a le risque que cette science puisse tre dpotisante. Je n'ai jamais prouv qu'elle l'tait ; pour moi, au contraire, souvent le plaisir que peut me donner le paysage est augment par une attente prcise qui vient de la lecture. Et mme l'explication gographique n'a pas du tout de caractre prosaque. Cette rvlation d'une structure bien agence ajoute plutt quelque chose, c'est une armature qui n'enlve en tout cas rien la beaut d'un paysage. La gographie n'a rien gt pour moi, au contraire, de la Terre et des voyages qu'on peut y faire. Mais j'ai connu la gographie un moment que je crois bnfique. C'tait encore une science vivante qui essayait de tout souder de ses donnes en une vision globale. Je pense qu'elle a fatalement chang ; elle est en train de passer du stade de la qualit la quantit. Les nombres commencent intervenir. C'est une tude de l'espace qui devient plus abstraite au

moins pour la gographie humaine et conomique. C'est peut-tre ncessaire, mais c'est diffrent. Je ne regrette pas de l'avoir connue ce moment. Au fond, je l'ai dit, j'ai connu la gographie comme un mdecin pouvait connatre la mdecine au temps de Claude Bernard. cette poque, si on examinait un malade, tous les sens taient veills, on faisait attention tout. Il fallait avoir une perception alerte, maintenant c'est diffrent, on se sert de graphiques, de courbes, on va au laboratoire. La gographie devient cela, elle le deviendra fatalement davantage. Mais concrtement on perd quelque chose. Parmi les rgions ou les pays que vous n'avez pas visits, quels sont ceux qui exercent sur vous une attirance trs forte ? - J'aimerais aller Darjeeling, o il y a parat-il un panorama de l'Himalaya splendide. J'aimerais voir le Grand Canyon, que j'ai manqu quand je suis all en Amrique. Les Hauts Plateaux andins, l'Altiplano, la Bolivie, le Prou. Une chose me passionne, en gographie botanique : les peuplements de squoias des Etats-Unis. Ce que j'en ai vu, les photos, les descriptions, me donne l'impression de quelque chose d'extraordinaire, parce que ce sont des vgtaux qui ne sont pas de notre poque. Ce sont des fossiles anims. C'est comme si on voyait surgir un diplodocus vivant. D'ailleurs, le premier homme qui les a dcouverts y a pass le reste de sa vie, il s'est amnag une cabane dans un squoia abattu. Je comprends assez bien cette fascination. Il y a les dserts qui m'attireraient beaucoup. La Chine, l'Inde, non. Les tropiques, les paysages tropicaux, non plus. Dans Tristes Tropiques de Lvi-Strauss, est dcrite la grande fort du Sud du Brsil, la fort du Parana, les araucarias, il parat que c'est inoubliable. J'aimerais voir cette fort. Si l'on prend votre uvre dans sa continuit chronologique, il semble que les lments gographiques, de cultures gographiques, soient plus frquents dans les uvres les plus rcentes que dans les uvres passes. quoi attribuez-vous cette rsurgence ? - En fait, au dbut, j'ai crit surtout des romans. Les paysages concrets, les choses vues y tiennent moins de place. Dans la dernire partie, j'ai crit les deux volumes de Lettrines, Les Eaux troites qui renvoient des lieux prcis. Il y a donc davantage de ralisme, alors que tous les paysages des romans sont des paysages remanis ou synthtiques, mais je crois que mon got pour les paysages n'a pas chang de nature.

ENTRETIENS AVEC JEAN ROUDAUT 1981 L'CRIVAIN AU TRAVAIL

Dans Le Rivage des Syrtes , le narrateur voque Gerrha, Myrphe, Thargala, Urgasonte, Amicto, Salmano, Dyrceta, les syllabes obsdantes nouaient en guirlande leurs anneaux travers ma mmoire . Vous-mme avez choisi un pseudonyme, dont vous avez expliqu la composition, associant Julien (Sorel) et les Gracques. De quelle importance est pour vous le nom propre et comment s'effectue sa cration ? - J'ai choisi un pseudonyme, lorsque j'ai commenc publier, parce que je voulais sparer nettement mon activit de professeur de mon activit d'crivain. Ce pseudonyme n'avait dans mon esprit aucune signification. Je cherchais une sonorit qui me plaise, et je voulais, pour l'ensemble du nom et du prnom, un total de trois syllabes. Les noms propres, dans un roman que j'cris, ont pour moi beaucoup d'importance. Mais leur tri est de nature purement vocale. Pas de signification symbolique - du moins pour moi, car le lecteur en trouve parfois une. Mais beaucoup de souci de la cohrence entre les sonorits. Je me souviens qu'en cherchant des noms gographiques pour le Farghestan, dans Le Rivage des Syrtes, je pensais aux guerres de Jugurtha, dans Salluste. Il fallait que ces noms fassent famille, entre eux. Ce plaisir du mot entrane-t-il ensuite dans l'criture un travail de la phrase, comme par exemple le glissement de Isabelle Elisabeth , et de la Belle la Bte? - Le nom propre, dans la fiction, doit tre accept organiquement par la phrase, ou par le dveloppement o il entre. Ce qui fait aussi qu'il les modifie. la limite, dans un pome court, comme celui auquel vous faites allusion, il peut arriver qu'un systme d'chos qui s'tablit entre les noms propres prenne les commandes. Dans l'criture comme je la conois, c'est tantt le son, tantt le sens qui joue le rle directeur. Comment alors sont construits vos livres ? - Je ne crois pas que la mtaphore architecturale soit tout fait acceptable pour la fiction. Un livre nat d'une insatisfaction, d'un vide dont les contours ne se rvleront prcis qu'au cours du travail, et qui demande tre combl par l'criture. Donc d'un sentiment absolument global, sentiment qui se colore d'emble de projet. Ce qui fait que les parties sont d'abord dans le tout et ne s'en diffrencient qu'ultrieurement, au cours du travail. Dans la conception d'un livre, on trouve d'abord, et on cherche aprs ; c'est en quoi le mot de Picasso me semble trs juste. Et c'est ce qui fait aussi que le pourquoi n'est jamais un tat d'esprit d'crivain. Vous tiez professeur, vous ne pouviez crire qu' vos moments libres, ce qui impliquait

des ruptures et la ncessit d'un projet. - Oui, le travail de la fiction s'tend sur des mois, parfois des annes. Il y a un problme, qui est la soudure du travail du jour celui de la veille, ou parfois du mois prcdent, par-del tout ce qui - dans l'esprit ou la sensibilit - a fait dans l'intervalle diversion. C'est ce qui donne pour moi toute son importance au sujet, au sens o je l'entends, qui n'a rien voir avec le rsum d'une prire d'insrer. Un vrai sujet se reconnat entre autres choses ceci : qu'il s'incorpore vous profondment et devient pour un moment part de votre substance. Sans quoi la reprise de la ligne, au-del des accidents de la journe ou des rves de la nuit, ne relve plus que du miracle, ou alors de recettes de fabrication, d'une mcanique sans me qui ne russit pas longtemps faire illusion. Il faut tre habit par un sujet, comme on dit. Sinon votre livre sera squattris, fatalement, par le tout-venant du quotidien, par les lments de distraction dont la vie regorge. Si j'en reviens l'usage du pseudonyme, votre nom d'auteur est devenu celui d'un personnage de l'uvre. - Je ne crois pas que l'auteur soit davantage gomm dans mes livres que dans ceux de mes contemporains. La biographie et ses accidents, au sens habituel, y tient peut-tre moins de place, mais chacun sait qu'il y a, pour les auteurs de livres, une biographie de l'crivain, distincte de celle de l'homme, qui a sa courbe, ses pripties elle, sans lien apparent avec les vnements de sa vie, parce que les seuls lments en sont les livres, crits ou manques, et ce qui les a fait natre. De cette biographie d'crivain, mes livres ne cherchent rien dissimuler. Vous tes cependant trs discret sur tout ce qui prpare le texte. On ignore vos travaux en cours, vos manuscrits. - Je ne suis pas partisan, c'est vrai, de faire visiter l'invit les cuisines (ce qui ne m'empche pas d'tre reconnaissant Ponge de me faire visiter les siennes, de faon si enrichissante). Je n'aime gure montrer mes manuscrits. En partie parce qu'ils sont une fausse cuisine, farcie d'ajouts et de ratures parfois trompeuses en ce que j'ai tendance, aprs avoir crit un mot, le rayer aussitt pour bien souvent le rtablir, comme si j'avais besoin de beaucoup de noirs sur ma page, pour des raisons plus plastiques que littraires. Ce sont l des tics d'crivain, qui ne mritent pas qu'on en ait la coquetterie. Et puis peut-tre y a-t-il l une raison d'amour-propre, assez stendhalienne : montrer ses manuscrits et ses corrections, c'est montrer soi infrieur. Vous progressez donc dans l'criture d'lments achevs en lments achevs ? - J'cris toujours en suivant l'ordre du droulement du rcit. Je travaille chaque phrase, mesure qu'elle est venue, avant de passer outre. Mais, quand le livre est fini, je ne le remanie pas. J'lague, je supprime et l un paragraphe, parfois quelques pages. Je n'ajoute que bien rarement. Ceci pour le travail d'crire. Mais naturellement le livre projet - dsir plutt que projet change en s'crivant. J'ai pour cette raison, et cause de ma manire d'crire qui n'anticipe jamais sur les parties encore venir, le sentiment que le texte interrompu, la fin du travail quotidien, pend sur un vide dont je me demande toujours un peu s'il pourra tre combl. Il

m'est d'ailleurs arriv une fois qu'il ne se comble pas ; le livre est rest inachev. Gide condamnait l'association des adjectifs noir et doux parce qu'appartenant deux domaines sensoriels distincts. Tout au contraire vous privilgiez l'expression des synesthsies. Quelles sont en ce domaine vos rgles de correction ? - Eh bien, cette condamnation, c'est l'affaire de Gide. Je ne me refuserai certainement jamais, en crivant, aucune des correspondances baudelairiennes qui peuvent s'offrir. Et je suis rest bien trop proche du surralisme pour supporter dans cette affaire, tout comme dans le choix du je, d u vous ou du i l dans le rcit, ou dans celui des temps du verbe, le moindre interdit. Je n'ai pas de rgle de correction. Les rptitions de mots ne me gnent pas exagrment, ni les cascades de gnitifs, ni l'usage frquent du relatif. Le rythme, naturellement, reste de toute importance : contrle du tout sur la partie. Je m'efforce seulement, quand je change un mot, de le remplacer par un mot plus concret: l'usage, cela m'a paru toujours payant. Les mots abstraits sont les chevilles du vocabulaire, et notre poque est venue en faire une consommation abusive. Lorsque vous faites habituellement allusion vos lectures, vous voquez des lectures d'enfance et d'adolescence. - Quand j'tais enfant, je n'avais gure accs aux livres. Je vivais dans une bourgade de campagne o mes parents taient des commerants aiss, mais cette poque, dans un bourg de campagne, vers 1915-1918, on n'achetait pas de livres. C'tait une dpense inconsidre. D'abord il n'y avait pas d'endroit pour acheter des livres. Il fallait aller la ville. On conservait des livres de prix au grenier, on lisait le journal. l'cole o j'allais, l'instituteur avait un fonds d'une vingtaine de livres, une sorte de bibliothque circulante. Alors, je lisais ce que je pouvais trouver: Erckmann-Chatrian, Bombonnel le tueur de panthres, Les aventures du capitaine Corcoran, Sans famille d'Hector Malot. Je n'ai jamais lu la comtesse de Sgur, contrairement la plupart des crivains, si j'en crois leur tmoignage. Et puis j'ai lu Jules Verne, et Fenimore Cooper. Jules Verne m'apportait beaucoup de choses : le got de la gographie et mme celui de l'histoire; la guerre de Scession dans Nord contre Sud; la rvolte des Cipayes avec La Maison vapeur. Et puis il y avait dans Jules Verne l'bauche, dj accessible, de formes littraires qui m'ont passionn plus tard. Par exemple, la nouvelle policire la Poe dans Mathias Sandorf l'nigme comme dans Les Enfants du capitaine Grant, une prfiguration de Villiers de l'Isle-Adam dans Le Chteau des Carpathes. C'est le lyce qui m'a ouvert l'esprit. D'abord Edgar Poe que j'ai lu vers douze ou treize ans et qui m'a toujours passionn. L'Edgar Poe des nouvelles (je n'ai connu le pote que plus tard). Celui de la Maison Usher , du Scarabe d'or , de la Rue Morgue . J'ai lu Stendhal plus tt que je n'aurais d, vers quinze ans. C'est une lecture que j'aurais sans doute d faire plus tard. J'ai pourtant presque su par cur Le Rouge et le Noir. Votre amour pour l'histoire parat ancien et profond. - Ce got est certainement moins ancien en moi que celui de la gographie. Et c'est la littrature de pure imagination qui m'a touch d'abord. Quant l'origine de ce got pour l'histoire qui tout de mme n'a jamais t exclusif : comment aurais-je pu me passionner

pour le surralisme, qui expulse l'histoire, en bloc, de ses proccupations ? - je ne saurais rien dire. Quel type de relation historique vous retient particulirement: Tacite ? Michelet ? les historiens des Annales ? - Dans Tacite, c'est l'crivain qui m'intresse, mais l'histoire pour moi n'est pas un genre littraire. Je n'aime pas beaucoup Michelet. J'ai une dette envers Spengler, qui triche plus d'une fois avec les faits, mais dont la mise en cho gnralis de l'histoire m'a beaucoup sduit. Ce ne sont pas les historiens, c'est l'histoire dont la pente est pour moi par moments presque celle de la posie : la dcadence romaine, par exemple, et le dbut des grandes invasions. Quel intrt portez-vous au roman historique ? - Je n'aime pas beaucoup les romans historiques, pour les mmes raisons sans doute qui font que je n'ai pas tellement de got pour les historiens stylistes. Le recul, constitutif de l'histoire, donne lieu aux mmes phnomnes d'lision du trivial et du quotidien que la fiction. Mais il le fait par des moyens diffrents, et ces moyens diffrents il est en gnral peu avantageux de les combiner, de les superposer. Je l'ai dit dans En lisant en crivant, dans Le Rivage des Syrtes, j'avais en vue une espce d'esprit-de-l'histoire, dtach de toute localisation et de toute chronologie prcise. Un balcon en fort, lui, ne vise aucunement tre un document ni un tmoignage (j'ai vu la guerre de 39-40 d'un tout autre lieu et en de tout autres circonstances). Pour moi, le livre est un peu le prcipit d'une rencontre entre une certaine situation historique trs instable et fugitive - et la pente mme de mon imagination. L'histoire, pendant la drle de guerre , s'est faite un moment attente pure, je me sentais en communication imaginative avec elle. Dans le genre noir, bien entendu. Outre l'histoire, la gographie et la littrature, qu'aimez-vous ? - Je suis assez dou pour la flnerie. Je me suis beaucoup intress au jeu d'checs, par priodes, qui reviennent de faon quasi cyclique, ce sont des priodes o je n'cris pas. Je suis un joueur mdiocre, et plutt un lecteur de parties, comme on est lecteur de romans. Cela se rattache sans doute au plaisir que je prends aux ouvrages de stratgie: j'ai du got pour la stratgie en chambre. Tout comme je suis, ou plutt comme j'ai t un amateur assez assidu de spectacles sportifs. En toutes choses, sauf en littrature, l'attitude du spectateur m'est plus naturelle que celle de participant. Comment se fait-il que vous n'ayez pas eu la tentation d'associer cette rflexion sur le jeu d'checs la littrature ? - Ce sont deux univers diffrents, plutt complmentaires qu'analogues. Le monde des checs est un monde cristallin, glac. La littrature, elle ne m'intresse que parce qu'elle a toujours plus ou moins voir avec l'affectivit. J'ai profondment sympathis en cela avec Breton, pour qui une ide, il me semble, restait sans valeur si elle n'veillait pas un

sentiment. C'est en cela que son diffrend avec Valry qui avait, lui, tendance tirer mme la posie du ct du jeu d'checs -tait sans remde. Cette incompatibilit entre le monde du raisonnement impeccable, et celui qu'imprgne de part en part le sentiment, c'est d'ailleurs le ressort mme d'Edgar Poe, qui bascule sans arrt sans jamais parvenir les concilier - de l'univers de la dduction infaillible, reprsent chez lui non par le jeu d'checs, mais par l'investigation policire, celui d' Annabel Lee ou de la Maison Usher o bien en vain la raison voudrait prendre la barre . La littrature de Roussel n'aurait-elle pas pu constituer un lien entre le plaisir des checs et l'activit d'crivain ? - Non. J'aime beaucoup Roussel, qui tait d'ailleurs un amateur du jeu d'checs. Mais le monde du langage, mme utilis dans ses proprits mcaniques, n'a rien voir avec la prcision absolue, tranchante, qui est caractristique du monde des checs. De mme, je ne crois pas qu'il y ait eu chez Duchamp communication relle entre son activit (ou nonactivit, si on veut) vis--vis de l'art, et son got pour les checs. Il m'est arriv d'en parler avec lui : nous avions la mme admiration pour Niemzovitch, dont il me disait: C'est ma Bible. L'attitude de Capablanca considrant comme essentielle l'tude des fins de parties n'est-elle pas semblable la vtre, pour qui le roman va de faon de plus en plus contraignante la recherche de sa fin ? - Capablanca, qui tait un joueur gnial, est dans ses livres un dtestable pdagogue: tout lui parat sur l'chiquier si vident qu'il lui semble gnralement inutile d'expliquer. S'il aimait tant les fins de parties, c'est que son penchant allait au contrle absolu sur le cours du jeu, contrle toujours plus facile dans les fins de par des, moins complexes, plus propices au calcul exhaustif. Dans l'ide que je me fais du roman, c'est vers la fin, au contraire, que la complexit se fait obsdante, qu'il est le plus difficile l'crivain d'y voir clair. Dans le droulement d'une partie d'checs, le pass n'a pas d'existence : tous les lments sont tals chaque instant sur la table du jeu. Le roman, lui, ne vit que par le dj dit emmagasin, par l'accumulation dans l'esprit, sans limination vraie, d'images sensibles et de charges affectives, de conjectures prcises ou vagues, de prmonitions diriges. Le romancier qui termine un roman doit composer avec un lecteur qui a engrang beaucoup au cours de sa lecture, qui on en fait accroire de moins en moins, tout comme le taureau de la corrida devient de moins en moins maniable vers la fin. Vous semblez considrer le langage comme un donn. Mais il s'agit aussi d'un matriau. La justesse de l'expression est lie au bon usage de l'outil; son souci n'entrane-t-il pas une rflexion ncessaire sur l'instrument langagier et son perfectionnement ? - Je crois que le rapport utile de l'crivain avec la langue est d'une nature double. D'abord pragmatique ; une constante frquentation de la langue, bien sr, par l'criture et par la lecture, est essentielle. Ensuite un sens, qui s'affine par la pratique, mais qui est toujours partiellement donn, ds le dbut - un sens tactile du mot, de ses harmoniques et de ses correspondances caches, de ce que j'appelle ses liaisons enterres . Ce qu'on nomme un

style est pour une part essentielle une mise en rsonance des mots entre eux. La rflexion thorique qui est celle du linguiste - et l'poque l'a conduite d'une manire passionnante - ne me parat pas avoir les mmes consquences pratiques pour l'crivain. Vous utilisez plus son capital de rverie que sa forme ? - Il est certain que le mot a un aspect double pour l'crivain. Il a un aspect sonore, il a galement un aspect visuel, typographique. Les jambages de telle ou telle lettre s'quilibrent, et sont insparables du mot. Le mot est aussi une image. Je ne pense pas que la littrature et surtout la posie sont manies tout fait de la mme manire depuis l'imprimerie. Ce rapport a chang et peut changer encore. Il est possible que la littrature, un jour prochain, soit rduite pour sa reproduction des cassettes. De nouveau le rapport avec le mot changera. Ces problmes de typographie sont absolument lgitimes, chez Butor ou chez Mallarm par exemple. Mais, personnellement je n'ai jamais prouv le besoin de les soulever. La seule chose que j'utilise, c'est la possibilit de l'italique. Vous venez de citer Butor. Dans En lisant en crivant , vous nommez trs peu d'crivains contemporains... - Je n'ai jamais eu l'intention d'crire avec ce livre un manuel, ni d'tablir un palmars de mes lectures prfres. Les noms d'crivains que j'aime beaucoup et qui n'y figurent pas, comme Chateaubriand, Barbey d'Aurevilly, Poe, Lautramont, sont souvent ceux d'crivains sur lesquels j'ai crit plus longuement ailleurs. Je n'avais pas envie d'y revenir. Ce livre est fait de rflexions, de rveries, c'est plutt une rflexion sur la littrature en gnral - tout fait capricieuse et fragmentaire. Comme je voulais un certain recul, j'ai limin ce qui touchait aux contemporains et qui risquait d'avoir un caractre polmique. Et puis, bien souvent, les crivains ne sont pas de trs grands lecteurs de leurs contemporains. Vous revenez cependant souvent sur Andr Breton ? - Il est rest pour moi le contemporain capital. Son dialogue tt interrompu avec Valry mais en fait continu intrieurement, car il y avait des lments de Valry en Breton (on le voit la fascination qu'exerait sur lui Duchamp) -couvre pour moi peu prs tout le champ littraire de leur temps, ne laissant de ct que les moralistes, qui ne m'intressent pas beaucoup (et aussi Malraux, que je n'aime pas tellement, mais qui avait le sens de l'histoire, inconnu de Breton comme de Valry). L'uvre picturale des surralistes a-t-elle t un soutien pour vous ? - Pour le surralisme, la peinture est la seule chose qui ait vraiment compt, ct de la posie. Breton n'tait pas seulement curieux de peinture, il en tait affam. Et presque tous les surralistes ont collectionn des tableaux, ont crit sur les peintres. Je suis rest pour ma part peu prs compltement tranger la peinture jusqu'au-del du milieu de ma vie, disons quarante-cinq ans. La peinture, pour moi, c'tait les couloirs du lyce de Nantes, o il y avait des reproductions de tableaux classiques aux couleurs pluvieuses, et les visites sinistres au muse qui, de l'autre ct de la rue, me faisait l'effet d'une dpendance peu apptissante de l'internat, comme la salle de gymnastique ou l'infirmerie. Je n'ai fait connaissance avec la

peinture que parce que j'ai frquent, aprs 1950, un marchand de tableaux retir. Il avait chez lui des tableaux de qualit, je les regardais avant de djeuner - aprs. Cette imprgnation a fini par payer. Mais je n'ai jamais connu cette faim de la peinture qui fait que Breton, ayant acquis un tableau qu'il aimait, le gardait la nuit porte de la main, ct de son lit. Ce qui a compt dans ma formation, ct de la littrature, c'est la musique, et plus exactement l'opra. J'ai t lve du lyce de Nantes entre 1921 et 1928. Il est trs difficile aujourd'hui de se reprsenter la place que tenait alors l'opra dans la vie culturelle d'une ville de province. Il y avait une troupe engage l'anne, et qui jouait d'octobre juin, chaque soir. Beaucoup plus que le cinma, qui tait alors dans une priode de mue perptuelle, ce qui reprsentait l'vasion, le rve , c'tait l'opra. Les tnors ravageaient les curs de la bourgeoisie locale, il y avait toute une chronique de scandales, d'enlvements. Le lundi matin au lyce, les internes qui avaient eu la chance d'accder au poulailler racontaient la reprsentation, dtaillaient pour les absents les performances des tnors et des barytons. La littrature a mis du temps se dgager pour moi de l'ennui scolaire : Andromaque, Le Cid, expliqus acte par acte - Molire, La Fontaine, qui pour moi ne s'en est jamais remis. Le tout autre, la vraie vie , libre de toute souillure pdagogique, c'tait l'opra. Naturellement le rpertoire tait celui de la province : Massenet, Gounod, Bizet, Lalo, Meyerbeer, Puccini, Ambroise Thomas, dont le piano des jeunes filles marier continuait moudre les airs, le dimanche, par toutes les fentres des rues. Lorsque j'ai dcouvert Wagner et Parsifal, dix-huit ans, j'ai eu la mme impression qu'en passant de Jules Verne Edgar Poe. Mais il y a l une fixation de jeunesse qui m'a marqu. L'opra, avec son emprise totalitaire sur son public - le livret, le texte, les dcors, l'action, la musique - est sans doute rest pour moi l'image mme, en art, de l'indpassable, en mme temps que de l'branlement affectif maximum. Vous nous prsentez les choses comme joues pour toute la vie ds la premire rencontre, qu'il s'agisse des lectures, de la musique. Aprs Wagner n'avez-vous pas pris plaisir Strauss, Elektra ou Le Chevalier la rose ? Des musiciens comme Mahler, Schoenberg, Berg, ne vous ont-ils pas retenu ? - Je crois plutt, dans En lisant en crivant, avoir largement fait tat des changements qui se produisent, selon le temps et les circonstances, dans le rapport qu'on a avec une uvre trs aime. Wagner, lui, est sans doute plus propre qu'un autre musicien provoquer une fixation exclusive, surtout chez quelqu'un qui n'a, comme moi, qu'une culture musicale tout fait sommaire. Plus d'un musicien, on le sait, le considre comme un musicien pour littrateurs. Il est de fait qu'il tend la main la littrature par l'intermdiaire du thtre, puisque le drame chez lui est cration de part en part, et non un livret qu'on met en musique. Le texte de ses drames avait pour lui autant d'importance que la partition. Mais si je reviens toujours Wagner, c'est certainement, entre tous les musiciens, comme celui dont l'nergie cratrice se transmue presque tout entire chez l'auditeur, plutt qu'en plaisir de l'oreille, en motion, en branlement motif gnralis. Il est une source inpuisable d'orgie motive. C'est ce qu'il a pour moi d'irremplaable ; j'admets fort bien que d'autres lui en fassent grief. Quand il s'agit du cinma, dans vos essais vous citez des films anciens. - Pour une raison qui tient, je crois, l'volution du cinma plus qu' la mienne. J'ai toujours frquent les salles obscures de faon assez assidue. Mais, quand j'ai commenc

 le faire, le cinma, qui sortait peine de l'enfance, tait en voie de transformation technique continuelle: une mue qui n'en finissait pas. Les films de l'anne dclassaient compltement les films de l'anne prcdente : il n'y avait pas de fonds classique, pas de reprises. Ce qui faisait que chaque film n'tait pas seulement un chef-d'uvre : il marquait une date dans les conqutes du cinma, c'tait une dcouverte en mme temps qu'un plaisir. Ainsi je me souviens du Cirque ou du Plerin de Chaplin, de Forfaiture, de Nosferatu, de Caligari, de La Rue sans joie, de L'tudiant de Prague, de La Passion de Jeanne d'Arc. Depuis plus de quinze ans - disons depuis l'avnement dfinitif de la couleur -, le cinma, techniquement, bouge en somme beaucoup moins que le thtre, o tout a chang : lieu scnique, conception de la mise en scne, jeu des acteurs. Ce qui fait que les bons films ne se dtachent plus pour le souvenir comme ceux de l'entre-deux-guerres, et surtout de la priode 1920-1930 : ils ont tendance se fondre davantage dans la masse stabilise de la production de l'cran. La masse des reprises qui caractrise la vie actuelle des salles aurait t impossible il y a cinquante ans. C'est sans doute pourquoi, dans En lisant en crivant, j'ai tendance parler du cinma plutt que de tel ou tel film. Il faut reconnatre d'ailleurs qu'il y a toujours eu dans le rapport du public avec le cinma un lment de consommation rgulire et priodique o les hauts et les bas de la qualit se marquent moins que dans les autres arts. Le langage le souligne ; on dit qu'on va au cinma , on ne dit pas qu'on va la librairie ou la bibliothque : on va acheter tel ou tel livre. Est-ce que le cinma pourrait tre un art total comme l'opra ? - Il en donne au moins l'ide. Mais ce qu'il gagne en tendue de moyens d'action sur le spectateur, il le paie en perte relative de contrle du crateur sur sa cration. Il s'interpose entre le projet initial du film et sa ralisation toute une srie de caches techniques et de hasards incontrls : le jeu des acteurs, le temps qu'il fait, le dlai mesur au tournage, puis la projection, l'argent mesur au projet, etc., qui rendent la signature d'un film plus hasardeuse et moins authentique que celle d'un livre. Cependant des adaptations cinmatographiques ont t faites de vos livres. - Oui. J'ai chaque fois laiss au metteur en scne une libert d'adaptation complte, et je lui ai conseill d'utiliser le livre plutt comme un tremplin que comme un calque remplir. Le rsultat m'a toujours beaucoup intress, parce que mme la fidlit formelle au livre n'en souligne que mieux, dans le film, la particularit de moyens propre chaque art. Par exemple, dans le film tir d'Un balcon en fort, les soldats ont beaucoup plus de prsence continue que dans le livre, sans que rien soit chang au droulement du rcit. Simplement parce que, dans une scne du roman, un personnage dont l'auteur cesse de parler devient aussitt un prsentabsent, tandis que, dans le film, il reste pris dans le champ de la camra, il est toujours l. Vos personnages n'ont pas d'histoire. Ils n'ont pas de biographie ni de caractres physiques prcis. Et cependant vous tes attentif l'expression corporelle des motions (pleur, angoisse, nervosit des gestes, difficult de respiration...). - Il est vrai. J'ai accentu un peu, de faon humoristique, dans un passage de Lettrines, ce dtachement de mes personnages par rapport aux contingences sociales, familiales, professionnelles. Mais il est de fait que je ne peux pas m'intresser, dans les romans que

j'cris, des personnages qui seraient enserrs si peu que ce soit dans le rseau des liens de famille, des obligations professionnelles, des contraintes sociales. Ils sont toujours en vacances, ou bien la guerre, qui est un genre particulier de vacances, vrai dire soumis quelques contraintes brutales, mais o l'insouciance, pour le reste, est par moments totale. Ce qui tend confirmer, d'une certaine manire, que l'activit de fiction est de nature complmentaire, et qu'on met dans ses livres en partie ce qui ne passe pas dans la vie. Car si je vis assez solitaire, si je concde plutt un minimum aux obligations sociales et professionnelles, les liens de famille, au contraire, ont toujours normment compt pour moi, je me sens trs peu nomade, et en somme trs enracin. Mes personnages n'ont certes gure de psychologie . Je ne suis pas trs attir par le roman psychologique, sorte de partie d'checs sans rigueur vraie, o le gain - mme dans Les Liaisons dangereuses comme dans Le Rouge et le Noir - est bien toujours, de toute la fiction, la partie la plus fictive. Si ce genre de roman m'intresse, c'est justement dans ses mcanismes, par l'ingniosit toute gratuite de l'invention. Dans la vie, il est clair que le psychologue infaillible des romans perd tous les coups. Quant l'aspect physique des personnages, le romancier ne doit pas entretenir d'illusions : c'est le lecteur qui dcide lui-mme de l'image qu'il s'en fait, partir d'une ide globale qu'il se forme d'eux, et qui est plutt de nature morale. La prcision des dtails fournis par le romancier n'y change pas grand-chose, sauf peut-tre dans certains romans de Balzac o l'accumulation des dtails concrets singuliers et frappants est telle que le personnage bascule, et n'est plus pour le lecteur qu'une fonction de son enveloppe. Par exemple, dans La Muse du dpartement, La Baudraye reste avant tout pour moi l'homme au paletot de caoutchouc . Et j'ai le sentiment que, dans Madame Bovary, la bizarre premire scne du roman, qui se rattache assez mal l'ensemble, a surtout pour fonction de figer ds le dbut l'image de Charles dans sa propre caricature, de le coiffer une fois pour toutes, avant qu'on sache rien de lui, de la casquette de Charbovari. Le texte fait rver le lecteur. Mais quelle est la part du rve dans la cration ? - Il me semble que le rve - le rve de la nuit - ne tient pas dans mes romans une place trs grande. Je trouve d'ailleurs que le rve est une notion d'un emploi beaucoup trop lastique. Chacun se rend compte qu'il existe deux types, de rve, aussi radicalement diffrents de nature que le seraient par exemple un fait divers relat dans le journal et un sonnet de Mallarm qu'on runirait sous le nom de littrature . Il y a le rve banal, courant, qui n'est le plus souvent qu'un centon dcousu et plat des vnements de la journe, et ce que j'appelle le rve oraculaire, parce qu'il projette comme une ombre porte sur les heures venir - insolite, totalement original, d'une unit vidente, et comparable l'uvre d'art en cela aussi qu'il nous laisse changs pour des heures, exceptionnellement des journes. Celui-l, c'est le seul qui vaille qu'on en fasse usage, malheureusement, comme pour tous les rves, le dtail s'en volatilise trs vite. Il reste le plus souvent une impression globale trs forte qu'on rattache, si on cherche la matrialiser, des images qui sont souvent substitues aux vraies images du rve, ceci parce que l'unit propre au rve n'est pas de mme nature que celle qu'on cherche lui garder une fois veill. Il m'est arriv d'utiliser dans mes romans, deux ou trois reprises, des rves rels - ou du moins le souvenir, sans doute en partie recompos, que j'en gardais. C'est une insertion qui n'est pas aise, si l'on admet que la fiction exige une certaine unit, et que le souvenir du rve signifie toujours, dans la vie, le surgissement du tout autre. C'est pourquoi ces rves sont toujours, dans mes

livres, donns comme effectivement rvs par les personnages, et non fondus, incorpors, dans le droulement normal du rcit. Pourtant certaines de vos pages semblent tre mi-chemin du rve veill. - De la rverie plutt, qui n'est en somme qu'un jeu plus libre laiss l'association d'images entre elles. Cela vaut pour certaines pages des romans, ou pour un texte comme Les Eaux troites. Pour les textes trs courts, tendant vers le pome en prose, comme ceux de Libert Grande, il s'agit de quelque chose d'un peu diffrent: de l' allure du rve , du style particulier aux rves, qu'on peut chercher retrouver en dehors de toute rfrence un contenu rellement rv. Pouvez-vous voquer le projet et le contenu de ce livre dont il n'est rest que La Route ? - Le livre est mort: paix ses cendres. Il est mort de ce que je n'avais pas choisi, pour l'attaquer, le ton juste : erreur qui ne se rattrape gure. Et aussi, sans doute, de ce que le sujet, contrairement ce que je m'imaginais, ne me tenait pas assez cur. C'est ce livre surtout, parce qu'il n'a pas abouti, qui m'a fait prendre conscience de tout ce qu'il y a de douteux dans l'entreprise d'un roman. En venir bout, je me dis toujours, quand je termine, que c'est de la chance. J'ai d'ailleurs remarqu - je l'ai dit dans En lisant en crivant - que je n'en venais jamais bout sans passer par un blocage qui pouvait durer jusqu' plusieurs mois. Je me suis fait une raison pour ces blocages qui viennent, je crois, souvent, de la complexit croissante de la conduite du roman vers sa fin, laquelle peut se combiner avec une certaine fatigue. Il ne sert rien d'essayer de continuer de force, et de continuer alors dans l'artificiel. La patience d'attendre suffit le plus souvent. J'ai trouv dans Valry un joli conseil, que je trouve juste, propos de ces impasses momentanes du travail. Il dit peu prs: Ne t'nerve pas. Entrepose cette question dans les caves de ton esprit, o elle s'amliore. Changez tous les deux. Y aurait-il une relation entre les notions de cohsion et de temps romanesque ? - Probablement. Mais difficile prciser. Je respecte, dans mes ouvrages de fiction, l'coulement normal du temps, parce que cela m'est naturel, tout simplement. Il n'est pas question d'en faire une rgle du genre romanesque. tant donn votre souci musical du temps, le rle dans vos livres des rptitions de scnes, des reprises et des inversions de mouvement, serait-il licite d'tudier l'organisation de vos romans partir de modles musicaux ? - La musicalit d'une phrase n'a rien voir, il me semble, avec celle d'une sonate. D'abord parce que le texte est signification de part en part, signification qui n'est jamais perdue de vue mme quand on s'attache ses pures sonorits. Ces sonorits sont incomparablement plus pauvres que celles qui sont la disposition d'un orchestre ; ce qui leur donne leur valeur, ce sont leurs relations complexes et capricieuses avec la signification. Il y a l un jeu de contrepoint continuel: dans la posie, le son et le sens se bousculent sans cesse pour prendre le contrle du texte. Je ne crois pas qu'il y ait de texte musical en soi, abstraction faite de son sens.

S'il s'agit d'un roman, il s'agit de tout autre chose. Nul doute qu'une rythmique y joue, qui relve sans doute, pratiquement, de l'instinct plus que d'autre chose. Je ne me charge pas d'y discerner des rgles, si elles existent. Je pense qu'il y a une oreille romanesque comme il y a une oreille musicale : elle est sensible aux rythmes longue priode. Il me semble que Flaubert, par exemple, en tait largement pourvu, alors qu'il n'avait pas toujours pour la phrase (malgr le clbre gueuloir ) l'oreille qu'on lui prte gnralement, et qu'il a trop sensible aux rythmes dcoratifs. Vous avez plusieurs fois insist sur le sentiment de prsence que vous donne le monde... - Oui, le monde extrieur existe pour moi. Et fortement. Et ce sentiment de trs vigoureuse existence s'accompagne du sentiment du oui, plutt que du non. Il est possible, d'ailleurs, que l'poque o j'ai crit ait t de nature souligner cette attitude. Entre 1939 et 1955, poque laquelle j'ai publi le plus, la littrature tait trs marque par une attitude ngative, hostile mme, vis--vis du monde extrieur: attitude que Sartre a fixe, ds ses dbuts, dans les pages bien connues de La Nause. J'tais trs tonn, l'poque, par ces romans peupls de conversations de caf, tendance mtaphysique. J'ai dit tout l'heure que je n'tais pas trs intress par le roman psychologique. Je pense que les personnages de mes romans portent la marque de ce dsintrt. Mais en revanche, ils sont au monde, comme on dit, non sans pertinence ; ils n'ont pas rompu avec lui un lien pour moi vital, rupture qui donne au roman psychologique la franaise ce ct fleur coupe que j'ai dnonc autrefois. Je suis frapp, bien souvent, par le peu de place que tient dans le roman franais le monde extrieur, surtout celui qui n'est pas fait de main d'homme. Le monde de Balzac est un monde de maisons, de tanires. Quand la campagne trouve place dans notre littrature, c'est gnralement avec une arrire-pense de prdication du retour la terre , chez George Sand comme, sur un autre plan, dans les premiers romans de Giono. J'aime bien le mythe d'Ante, qui reprend des forces chaque fois qu'il retrouve le contact avec le sol. Ce qui ne signifie aucunement chez moi un penchant pour le roman bucolique. Je mets dans le mot de contact un sens qui n'a rien d'agricole. Je n'y mets pas non plus la pure sensualit qui est celle de Gide dans Les Nourritures terrestres. Je me suis senti en cela proche du surralisme ds que je l'ai connu : pour Breton le surrel n'tait pas une transcendance, il tait immanent au rel. C'est une faon de voir qui m'est familire. Cet humour, que vous manifestez, tendait aussi, chez les surralistes, briser l'ide reue du monde... - Je souhaite n'en pas manquer tout fait. L'absence d'humour me gte toujours un crivain. Chez Malraux, par exemple, elle me gne beaucoup... Chez vous, l'humour est diffus. Au chteau d'Argol joue du mode parodique. - En ralit, si j'ai t un lecteur plutt prcoce dans mes gots, j'ai t un crivain plutt retard ! J'ai commenc vingt-sept ans par Au chteau d'Argol, qui tait un livre d'adolescent. Bien sr, on peut le lire sur le mode parodique. Mais il n'a pas t crit dans cet clairage. Il a t crit avec une sorte d'enthousiasme, qui tenait peut-tre en partie ce que

je dbouchais tardivement dans la fiction, sans prparation aucune, ni essai pralable. Je ne me refusais rien. Pourtant il est prcd d'une prface ironique. - La prface cherche donner le change. Elle a t crite deux ans aprs le livre, quand j'ai envisag de le publier. Il a d me sembler aprs coup ncessaire de prendre des distances avec un ouvrage trop spontan. Comment voyez-vous l'ensemble de vos livres ? - J'ai travaill une fois, je l'ai dit prcdemment, un livre qui n'a pas abouti, et dont j'ai extrait, pour le publier, le fragment de La Route . Pour le reste, pas de projets qui n'auraient pas t mens leur fin, pour la raison assez simple que je n'ai jamais eu de projets chelonns dans le temps venir. Mon projet, c'est l'ouvrage auquel je travaille, et je n'en ai gure d'autre, simultanment. Il m'est d'ailleurs arriv dans les dernires annes que des livres se sont faits d'eux-mmes, en se passant tout fait de projet : je pense aux deux Lettrines, En lisant en crivant, composs de notes prises au jour le jour. Cela, ce n'est pas du tout dsagrable, car la perspective de travailler de longs mois sur un mme ouvrage a pour moi quelque chose de fort austre : il faut vraiment que je sois trs motiv - pour employer un mot de l'poque que je n'aime pas. Avec cette faon de procder, la perspective que je peux avoir sur ce que j'ai fait change quelque peu avec chaque nouveau livre, d'autant plus qu'il n'y en a pas tellement. Il y a Au chteau d'Argol, qui m'est devenu aujourd'hui un peu tranger, surtout cause de l'criture, mais que je ne renie pas, car je me souviens du plaisir particulier que j'ai eu l'crire. Je le considre un peu comme mon serpent de mer ; il est comme a, je n'y touche pas. Il y a eu dans les dernires annes des livres de littrature fragmentaire que je n'aurais pas prvus, et qui changent un peu l'quilibre. Au surplus, un crivain est surtout sensible l'volution de son criture, qui l'loign de ses premiers livres : partir du Balcon en fort, il me semble que cette criture se stabilise davantage. J'ai le vif sentiment, pour mes premiers livres, d'tapes d'immaturit personnelle que j'ai franchies l'une aprs l'autre. Ce n'est pas l un jugement : il y a des choses qu'il vaut mieux consommer un peu vertes, et d'autres un peu blettes. De quel livre vous sentez-vous le plus proche ? - Presque automatiquement du dernier que j'ai crit. Ce qui n'a pas de signification de prfrence. crire un livre, c'est, d'une certaine manire, se dbarrasser de lui. Mais le cordon ombilical n'est pas tranch de faon si brutale : pour moi, en tout cas, des mois encore aprs la publication d'un livre, je reste sensibilis lui. Pourrait-on revenir cette question qui me parat importante: vous avez le sentiment de la prsence et de la plnitude du monde, et vous crivez. Mais la littrature nous restitue le monde priv d'tre selon le propos de Blanchot dans La littrature et la mort. Et si vous crivez, est-ce que le monde serait incomplet s'il n 'tait pas dit ? - Le sentiment que c'est plutt une bonne chose que le monde ait des tmoins, qui

naturellement tmoignent d'eux-mmes en mme temps que de lui, est sans doute une des raisons qui poussent crire. J'ai une disposition plutt contemplative qu'active. Je ne suis pas du tout sr que le monde serait incomplet s'il n'tait pas dit, plus ou moins bien : c'est moi plutt qui me sentirais tel, dans une certaine mesure: raison tout fait suffisante pour crire sans doute. La littrature nous restitue le monde priv d' tre , soit! mais rien non plus ne peut remplacer ce mode de prsence-absence qu'est la fiction ; je m'embarque sans complexe sur ce radeau de fortune sur lequel, aprs tout, ont navigu tous les crivains. Au surplus Valry remarque quelque part dans ses Cahiers que le mot tre utilis mtaphysiquement - mal dfini, mal cern - rend tout de suite les problmes inutilement vertigineux. J'ai envie de l'approuver timidement. Personne ne doute srieusement que la littrature apporte un supplment, un enrichissement de quelque nature. Il est permis de laisser de ct la question de savoir si c'est bien un supplment d' tre . La littrature est-elle pour vous la cration d'un temps sans dure ? - J'ai l'impression que la temporalit qui rgne dans la fiction est beaucoup plus inexorable que celle qui s'coule dans la vie relle. Dans la vie relle, les neuf diximes sont distraction et divertissement. La littrature les lague impitoyablement. Je relisais l'autre jour David Copperfield. Il y a un pisode o la petite Emily est sduite, et partir de ce moment commence une sorte d'coulement inflexible qui est loin de celui de la vie relle. On sent l vraiment la temporalit de la fiction beaucoup plus proche du destin que dans la vie. La lecture ne supprime jamais le sentiment de l'coulement du temps concret. Mais elle russit mettre en conserve de la dure qu'on peut librer et mme ritrer puisqu'on relit les livres. C'est une sorte de temps en conserve qui peut se superposer au temps vcu rellement, sans l'annihiler comme le rve. Pourriez-vous prciser ce que vous entendez par la notion de mythe ? Vos romans n'ont-ils pas eu pour ambition de raviver certains mythes ? - Il serait souhaitable que le terme de mythe, dont on abuse, soit limit sa vraie signification: rcit lgendaire des origines ou d'un temps fabuleux, dans lequel se refltent et se transposent nombre de complexes personnels et de rapports sociaux. Pour la cration d'un mythe, il faut l'uvre du temps, et d'un long consensus collectif. L'intention, ou la volont personnelle, de crer un mythe, est la plus sre faon de passer ct. On s'en persuade quand on lit, par exemple, Le Vieil Homme et la Mer, de Hemingway, dont la vise mythique est trop claire. Le Rivage des Syrtes se termine par la phrase: Je savais pourquoi le dcor tait plant . Que pensez-vous qu'Aldo entende par l ? - Il n'y avait pas pour moi de signification philosophique dans cette plantation de dcor. La phrase signifie seulement que la guerre venir est devenue pour Aldo une certitude. Mais les dernires phrases des romans, il ne faut pas le nier, cherchent bien souvent provoquer dans l'esprit du lecteur un branlement diffus, une sorte de systme d'chos. Dans La Presqu'le , on a l'impression d'avoir affaire, comme dans Le Chteau des Carpathes de Jules Verne, un monde de revenants. Ailleurs, par le biais d'un rve (celui

de Vigny dans Lettrines ) ou d'une confusion veille ( Madame B. ), les morts sont voqus parmi nous. La littrature maintient-elle, en souvenir, des prsences ? - Les trois nouvelles de La Presqu'le sont de nature assez diffrente: sans doute faites-vous allusion La Route seulement. Il s'agit l, plutt que de revenants, de personnages qui ont pris de grandes liberts avec la temporalit historique vraie. Les passages de Lettrines, eux, sont plutt de caractre humoristique. Ces fragments introduisent vraiment de faon trop modeste aux questions que vous posez, et que je ne me charge pas de rsoudre dans une interview. C'est trop difficile! La littrature est-elle hors du quotidien ? Tente-t-elle d'instaurer un temps qui ne serait plus celui de la dcrpitude et de la mort, mais celui du souvenir et des fantmes ? - Mes livres sont ce qu'ils sont, mais en tout cas ils ne sont pas reprsentatifs de la littrature, pas plus que d'autres. La littrature n'est pas forcment ceci o u cela. Par rapport aux autres arts, elle est sans homognit, jamais pure. Elle s'tend du fait divers racont dans un quotidien, o il y a tout de mme 1% de littrature, un sonnet de Mallarm, o il y en a 99%. Elle a tout ce qu'il faut pour inviter la considrer cas par cas. Dans le titre de votre roman Au chteau d'Argol , il y a un nom gographique, Argol; mais Argol il n'y a pas de chteau. Le chteau n'est prsent que dans la littrature et cependant indissociable d'Argol. Ce que, parle poids du livre, le titre est devenu - manifestant une prsence-absence-, accepteriez-vous de le tenir pour emblmatique de la littrature ? - Il faut prciser. Je veux bien admettre que cette prsence-absence est caractristique de la fiction, qui n'est qu'un aspect de la littrature. Je ne l'prouve aucunement si je lis L'Esprit des lois ou les Penses de Pascal, qui appartiennent la littrature tout autant: les ides ne sont jamais plus prsentes que sous le revtement des mots. Et j'en prouve le sentiment au moins d'une faon toute diffrente si j'assiste une reprsentation de Partage de midi ou du Misanthrope. La littrature va de la pure transparence l'ide qui est celle des Maximes de La Rochefoucauld la prsence-absence absolue qui est celle des Trois Mousquetaires, o il n'y a pas une ide incorpore la fiction : il est difficile de la caractriser de cette faon en bloc. Qu'attendez-vous de l'exercice de la littrature ? - Je ne suis pas sr d'en attendre quelque chose. Le pourquoi n'est pas une attitude d'crivain au travail : crire est pour lui un donn. Les questions viennent aprs, mais elles ne sont pas authentiques, puisqu'elles n'ont command en rien cette dcision, cette activit. Je voulais dire: quel espoir personnel mettiez-vous dans la littrature quand vous avez commenc chacun de vos ouvrages ? - Je crois que je n'en mettais aucun, sinon celui, trs concret, de la ralisation, devant lequel tout s'efface dans le travail.

AUTOUR DU ROI PCHEUR 1988

Je veux d'abord vous remercier d'accepter de me recevoir. Notre entretien sera organis autour du Roi Pcheur. Quelles taient les conditions d'criture de cette pice ? Qu'est-ce qui a dclench le souci d'crire autour du Graal, si vous vous souvenez du motif originel ? - l'origine, il y a le contact avec le Parsifal de Wagner dont je ne connaissais rien. Je l'ai vu jouer un peu par hasard en 1929 alors que j'tais en Khgne Henri IV. J'ai eu l'impression que cette uvre tait l'essence mme du drame sacr et qu'elle diffrait de l'opra. J'ai vu ensuite Lohengrin l'Opra. Le contact avec cette histoire du Graal est insparable pour moi de l'atmosphre musicale, cre par Wagner. D'ailleurs il est clair que dans Le Roi Pcheur, j'ai repris des modifications essentielles que Wagner a apportes la lgende ; je les ai modifies mon tour. Plus tard (je devais tre l'cole Normale), j'ai lu La Qute du Graal, christianise, un texte qui a compt pour moi, le texte de Robert de Boron, Le Petit Saint Graal, et puis Wolfram von Eschenbach. Ce sont l les textes essentiels qui m'ont servi, Wagner d'abord, pour le livret, et puis ces trois textes, Chrtien de Troyes, Robert de Boron, Eschenbach. Ces lectures sont antrieures au dbut mme de l'criture de votre uvre ? - Oui, j'ai d y rflchir vers 1942-1943. J'tais Caen et j'ai eu envie, c'est la seule fois d'ailleurs, de traiter ce sujet dramatiquement. Il n'tait pas question d'en faire un roman ou un rcit. Cela se prsentait sous une forme dramatique, je m'y suis essay, avec beaucoup d'inexprience, et j'ai crit la pice en 43-44. Il y avait dj une rflexion sur le Graal la fin du Chteau d'Argol et plusieurs pages de mditations. - Plusieurs pages de mditations... c'est beaucoup dire ! Je tenais surtout signaler dans ce premier livre combien le mythe du Graal tait important pour moi. Avec le temps, il m'est apparu que Parsifal tait plus proche du christianisme que je ne le dis dans Au chteau d'Argol - mais d'un christianisme non orthodoxe. Ce qui me frappe surtout aujourd'hui la reprsentation, c'est que tout s'y droule dans un milieu qui n'est pas tout fait le milieu humain normal : une humanit surrelle, pour laquelle la dmarcation s'efface largement entre le rel et la symbolique. Il rgne sur tout l'opra - et la musique bien sr y est pour quelque chose - une trange sensation d'apesanteur : il semble qu'on ait chang un peu de plante. Vous faites des rflexions sur le problme du rapport de la forme et du thme dans un essai sur Tchkhov, qui parfois hsite.

- C'est vrai. Je ne sais pas quoi tient cette impression que Tchkhov me donne d'une hsitation, d'une absence de ncessit dans le choix entre la forme dramatique et le rcit continu. Peut-tre est-ce parce que la forme naturelle que prend pour lui l'coulement du temps est plus proche de celle de la fiction que de celle du thtre, o la dure est toujours menace, ou accidente, de courts-circuits. Personnellement, si j'avais choisir, je choisirais ses nouvelles plutt que son thtre. Je suis trs imprudent en me prononant l-dessus, parce que Tchekchov reste pour moi un trs grand crivain. Il y a une sorte de paradoxe : en prenant la forme thtrale, vous liminiez l'un des lments substantiels de votre criture, la description, qui est toujours, dans vos livres, une manire d'vocation du monde intrieur du personnage. - Tout fait. C'est bien pourquoi cela a t une parenthse qui s'est ouverte et referme parce que la description et les personnages ne souffrent pas de solution de continuit. Le personnage pour moi fait partie du paysage et le paysage s'anime ; dans le thtre, en effet, c'est diffrent. Il y a autre chose d'ailleurs qui me rend le thtre un peu tranger, c'est la ncessit de la collaboration : l'crivain, le metteur en scne, les acteurs, les dcorateurs, il y a tout un ensemble mouvoir et auquel il faut imprimer une unit malgr tout qui m'effraie. Je me suis aperu que je serais toujours gn, si j'avais eu crire d'autres pices, par la ncessit de composer avec la chance, avec une distribution, qui n'est jamais exactement celle que l'on voudrait, parce que les gens ne sont pas libres, par exemple. Le metteur en scne a aussi ses ides. Et je suis pour ma part extrmement possessif en ce qui concerne l'criture, j'aime tre matre de ce que je fais seul avec ma page, si bien que le thtre est un monde tranger, mais qui me passionnait justement par son ct exotique par rapport ce que j'cris d'habitude... ... Je reviens ce que je disais de la description. En fait, je n'ai pas tout fait chang ma manire en passant - fugitivement - au thtre. En ralit, si on le lit bien, le texte du Roi Pcheur est plein de descriptions, et il incorpore sa manire les costumes, les dcors et les clairages dans son criture. Ce n'est pas trs orthodoxe... Vous avez suivi les rptitions. Vous ne vous sentiez pas trop dpossd par le metteur en scne, qui souvent opre une sorte de lecture de l'uvre ? - J'assistais aux rptitions, que dirigeait Marcel Herrand. Cela ne semblait aucunement le gner, mais je n'intervenais pas. Je regardais, je suivais, extrmement intress ; j'ignorais tout de la technique du thtre! Ce qui me frappait, c'tait la passion qui rgnait dans ce petit monde : heurts brusques, alternance de bourrasques et d'embellies, crises de larmes, magie blanche ou noire des scnes qui se mettent tout coup prendre ou drailler. C'tait extrmement vivant, et, quoique la pice ait t mal reue, je garde de ces heures de travail fivreuses, tendues, un vif souvenir. Oui, vous en parlez au sujet de votre frquentation du thtre. Le thtre a t un bonheur dans votre vie, comme spectateur mme ou dans les coulisses, dans cette atmosphre que vous voquez... - ... J'ai connu une grande priode du thtre, entre les deux guerres, qui tait celle de quatre ou cinq grands metteurs en scne dont Baty, Dullin, Pitoff, Jouvet aussi. J'ai des

souvenirs du thtre de Pitoff tout fait tonnants. Depuis, j'y vais moins. Il s'est amass autour du metteur en scne une espce d'imprialisme. Le metteur en scne, sorte de rgisseur autrefois, tait le serviteur trs efficace de la pice. Il en est devenu l'ordonnateur, il occupe une place centrale et je trouve que son influence a rayonn en amont, en direction de l'auteur dont il charcute et retaille le texte, et puis en aval, du ct des acteurs, qui sont quelquefois, je ne dirais pas tyranniss, mais un peu moins laisss leur libert de cration. Cela m'ennuie un petit peu. La priode de l'entre-deux-guerres tait une priode beaucoup plus quilibre, de ce point de vue, o de grands acteurs pouvaient acqurir une espce d'autonomie, de libert. Je regrette un peu, je l'avoue, malgr leurs ridicules, la disparition des monstres sacrs. Le thtre aujourd'hui semble vouloir boucler un cycle de quatre sicles. Il est n, au dixseptime sicle, avec de grands textes, mais reprsents la diable, un peu n'importe comment, dans des lieux scniques de fortune ; jeux de paume amnags, locaux en dshrence, sans dcors, sans machines, peu prs comme Shakespeare avait vu le jour de la rampe au temps d'Elisabeth. Au dix-huitime, o il a champignonn brusquement dans toute la France, pour servir ce qui tait devenu la littrature-reine (la trinit franaise CorneilleRacine-Molire), il s'est mis, royalement, dans ses meubles : frontons grecs, statues, colonnades, ors, velours rouge, machines d'opra. Il a t pendant deux sicles non seulement le nec plus ultra de la littrature, mais un mode de vie sociale que symbolise le thtre l'italienne, avec ses loges loues l'anne, qui rythmaient la vie presque autant que le djeuner et le dner. Stendhal va au thtre tous les soirs, Napolon aussi, chaque fois qu'il est Paris : il est vrai qu'il n'coute souvent qu'un seul acte. Maintenant le thtre vacue les salles o il a rgn en gloire, un peu comme la dmocratie s'est fait honte d'habiter encore les palais royaux, il se rfugie de nouveau dans de modestes lieux scniques de fortune : thtre en ruine, glises dsaffectes, usines abandonnes, etc. Il se replie vers ses commencements, le mode de vie actuel et le rgne des movies le desservent : peut-tre n'a-t-il plus en lui la foi qui a t longtemps la sienne. Le dernier signe en sera peut-tre la mise en sommeil de la trinit dramatique qui a rgn si longtemps sur notre enseignement secondaire : Corneille-Racine-Molire. Le thtre n'est pas ma pente, comme crivain, mais, comme auditeur, je reste marqu par ce qui tait encore, au temps de mon enfance, la haute distraction officielle, alors qu'on faisait encore peu de cas du cinma, rest plus proche du cirque et des spectacles de la foire. C'est visible dans le livre que j'ai crit sur Nantes : La forme d'une ville. Et je ne trouve gure de quoi satisfaire mon apptit, aujourd'hui, de ce ct-l. Le thtre, pour vous, tait-il une provocation (Artaud), une crmonie du langage (Racine), ou bien du rve reprsent ? - Pour moi le thtre est fondamentalement un crmonial, avec ses rites, ses conventions, sa liturgie. Nous sommes habitus depuis l'adolescence coudoyer les classiques, qu'on a dcortiqus au lyce. Mais une vraie reprsentation de Racine, dans son cadre et son public naturel, c'est--dire dans le parc de Versailles, avec les jets d'eau et les violons de Lulli, devant la Cour en rangs et en ordre autour du Roi Soleil, avec la mlope convenue des acteurs, ce serait, pour un tranger, quelque chose d'aussi singulier et d'aussi barricad d'accs que pour nous le thtre N : une singularit nationale et une solennit sociale, et autant qu'un spectacle, une clbration, non entirement trangre la messe. C'est pourquoi les grandes priodes du thtre sont toujours des priodes unanimistes, des

priodes o il donne jusqu' l'exaltation conscience une collectivit de sa soudure : l'Athnes de la grande priode, le Londres d'Elisabeth, le sicle de Louis XIV, ou l'Espagne de Philippe II. Ce n'est pas d'un trs bon augure pour le thtre de notre temps. Y a-t-il des diffrences entre le fait de reprsenter l'uvre, de la lire ou de l'couter ? - Je ne songeais pas du tout la reprsentation en crivant. Cette forme de thtre s'est impose, je ne voyais pas la chose autrement que sous une forme de dialogues, de rpliques. Je me suis d'ailleurs rendu compte que ma manire d'crire des dialogues peut passer dans le roman mais elle n'est pas celle du thtre parce qu'il y a une rgle d'efficacit et d'conomie (au thtre) qui est difficile transgresser. Je la transgressais allgrement puisque j'crivais comme cela me plaisait. Si j'aimais une image, je la dveloppais. Certaines images sont des fioritures qui ne me dplaisent pas la lecture mais lors de la rptition, jugement impitoyable, on voit les parties du texte qui tombent, qui ne peuvent pas s'animer dans la bouche de l'acteur. Quand il y a un trou dans une pice, cela se voit immdiatement, parce que l'attention du spectateur de thtre est tout fait diffrente de celle du lecteur de roman. Le lecteur de roman est un homme qui fait crdit. ... On emmnage avec les romans : il y a des passages vide qui sont parfaitement tolrables, qui peuvent mme n'tre pas dsagrables. On n'emmnage pas avec une pice : ds que le contact dramatique se relche, l'attention tombe et l'ennui n'est pas loin. Pourtant, il y a un thtre qui joue sur la fioriture, sur la redondance, disons le thtre baroque dont le dernier exemple pourrait tre Claudel, Le Soulier de satin. - Dans Le Soulier de satin, on peut prfrer plus d'un passage sous la forme de lecture. Mais Claudel joue beaucoup moins qu'on ne le dit sur la fioriture, sur la redondance . Barrault avait t intress par Le Roi Pcheur, il avait song le monter ; il m'avait invit venir aux rptitions de ses pices, quand j'en avais envie. Je me suis trouv ainsi assister une rptition du premier acte de Partage de midi. Les acteurs, Edwige Feuillre, Pierre Brasseur, jouaient encore en pull-over et en pantalon, sans accessoires. Comme j'tais seul dans la salle, Brasseur me demanda si a passait . Je rpondis que a passait aussi aisment qu'une pice de boulevard, et c'tait vrai. L'coulement du texte tait totalement fluide ; il n'y avait aucun passage vide, aucun engorgement. C'est plutt dans le thtre de Giraudoux que la fioriture m'est sensible : il n'y a pas de torrent dans son thtre, pour reprendre un mot heureux de Chateaubriand, tandis qu'il y en a dans Shakespeare et dans Claudel. Vous faites une diffrence justifie entre dialogue de thtre et dialogue de roman. Dans le dialogue de roman, vous pouvez vous permettre plus de latitude, plus de libert. - Je crois qu'il y a une diffrence entre le dialogue de roman et celui du thtre, tout comme il y a une diffrence, dans la ralit, entre le dialogue de plein air et le dialogue de huis clos. Le dialogue de roman tend tre amorti, ar par la prsence du monde extrieur o il plonge, qui ne cesse de l'venter, de l'accompagner de sa basse. Le dialogue de thtre tend tre un corch de dialogue : les angles sont vif, l'agressivit n'est pas loin, on se parle au plus prs : les propos s'enchanent et cdent la place aux rpliques. Il n'y a que les plus grands qui chappent cette logique de duellistes, qui dpare tant de pices bien faites .

Pourtant le dialogue chez Stendhal est un dialogue de combat, on se mesure travers le dialogue. - Stendhal a cru longtemps que le thtre tait sa voie ; il en tait ptri. Dans le roman, souvent, il relate d'abord le sujet et le sens des conversations, puis, quand l'change devient plus vif, il passe la transcription directe des propos. Qui se terminent, plus d'une fois, par le mot de la fin . Il n'a jamais oubli tout fait ses premires amours d'auteur. Il me semble d'ailleurs (il faudrait vrifier) que la conversation joue un rle moins dcisif dans La Chartreuse, o l'Italie est convoque au moins autant que les personnages. Dans le roman, il y a une volont d'individualiser les voix alors que dans Le Roi Pcheur, il y a des doubles. - Je ne vois pas trs bien quoi vous faites allusion en parlant de l'existence de doubles dans Le Roi Pcheur. Ce qui pouvait justifier le fait que je reprenais le sujet, c'tait un dplacement vident du centre de gravit, qui, chez Wagner, est Parsifal et qui, dans Le Roi Pcheur, est Amfortas. C'est un personnage ambivalent, double en effet, et mme dchir. Dans la distribution que nous avons eue, ce trait ne pouvait pas sortir parce que nous avions un trs bon acteur pour Amfortas, mais qui tait un peu dsabus, presque voltairien, ce qui n'est pas le trait dominant d'Amfortas. J'imaginais plutt un personnage comme Artaud, surtendu, assez mchant, mais en mme temps avec une sorte de grandeur, dchir mais matre de lui, enfin il est complexe, il est le centre de la pice. C'est en cela qu'il m'intressait surtout, mais cela demande un acteur tragique. Vous voquez Amfortas comme le centre, c'est pourtant Kundry qui porte vos couleurs . - Un personnage peut emporter la sympathie de l'auteur sans tre le centre de la pice. Kundry tait un rle important dans mon esprit mais ne reprsentait pas ce centre. la reprsentation, comme le rle tait jou par une actrice exceptionnelle, Maria Casars, la pice fatalement tait tire un peu vers elle, mais elle n'est pas le personnage principal, le centre de la pice reste pour moi Amfortas. Cependant, entre les deux, Amfortas a un ct tragique. Il a conscience de ce qui lui manque, mais c'est Kundry qui a le sens du sacrifice, tandis qu'Amfortas gre un peu sa blessure. - Amfortas est dsabus tandis que Kundry reprsente, ce qui me touche beaucoup, le sens du merveilleux, mais concret. Le Graal, c'est quelque chose qui existe. Ce qui me frappe toujours dans les diffrentes versions de l'histoire du Graal que j'ai lues, c'est le caractre tout fait concret de ce qu'il reprsente. Ds que le christianisme reprend le sujet, et le modifie, il prend un caractre beaucoup plus symbolique qui ne me satisfait pas. l'origine, il y a une exigence terriblement concrte. Le Graal, c'est une pierre miraculeuse qui donne manger, qui apporte les plats et qui gurit les blessures. Il existe, il est cach dans un endroit prcis o on le dcouvre, c'est l ce qui est passionnant. Je suis toujours gn par la tendance de l'poque la symbolisation. Au Moyen-ge, il y

avait beaucoup plus ce sens du concret, qui est par certains cts ridicule, parodique ; la relique, par exemple, est une chose qu'on touche, qu'on cherche, qu'on achte. C'est ce que le surralisme a retrouv d'une certaine manire parce que - c'est pourquoi il m'intressait beaucoup - il ne se contentait pas de satisfactions symboliques, il cherchait le lieu et la formule, quelque chose qui pouvait changer la vie, mais rellement. Il ne cherchait pas des substituts. Au cours de vos lectures, n'avez-vous pas crois le livre de Dumzil Le Festin d'immortalit ? Il y voque un Graal qui serait empli d ambroisie. - Non. C'est bien l ce qui m'intresse, mais je ne connaissais pas le livre de Dumzil. Dans Le Roi Pcheur, il y a plusieurs notions d'ordre religieux comme le sacrifice. ce dont on se prive peut amener un sens. Kundry par exemple doit laisser sa vie pour que ce Graal prenne sens, fe pense galement la notion de la faute. - Ce sont des ides qui ne sont pas l'origine dans Chrtien de Troyes, par exemple. Wagner a fait un apport personnel considrable. J'admire beaucoup la manire dont il a enrichi le mythe. Le personnage de Kundry est presque une cration complte de lui car la Kundry qui apparat dans les diverses versions du Graal est surtout une sorcire doue de prescience (qui prdit les choses), mais qui reste tout fait secondaire dans l'action. Ce que vous dites est tout fait juste, ces notions de faute, de sacrifice, de rachat, sont au cur du Parsifal de Wagner. Au cur de votre uvre aussi. Ce sont des notions - dont le christianisme parle - mais qui reviennent chez vous avec des valeurs plus potiques, lies la parole. Dans Le Roi Pcheur, il est aussi question de la strilit de parole. Amfortas n'met plus une parole qui active le monde. - Et c'est en quoi Kundry est un personnage positif, c'est pourquoi je disais d'elle qu'elle porte mes couleurs. Il s'est produit une espce de transfert des valeurs. J'ai t lev dans le catholicisme, dans un pays qui est trs croyant, Saint-Florent, et une chose me frappait : une colline, avec, au sommet une glise abbatiale, une abbaye trs importante, une espce de bulle sacramentelle. Plus que le sacr, me frappait et me sduisait la confrrie des gardiens du sacr. Cela apparat avec les chevaliers. Au fond, j'ai report en partie sur ce mythe du Graal cet intrt qui naissait d'une ducation religieuse. Mais ce transfert ne se serait pas produit de la mme manire dans un village avec une petite glise habille de feuilles, comme disait Francis Jammes. Le passage avec Montsalvage tait assez naturel, il tait dj amnag par mes souvenirs. Vous voquiez tout l'heure le rapport du thtre et du sacr. Quel rapport tabliriez-vous entre la recherche spirituelle et l'criture ? - vrai dire, je ne sais pas trs bien ce que c'est que la recherche spirituelle. Je n'ai pas, quand j'cris, le sentiment de m'tablir dans une rgion si thre, et d'ailleurs si mal dfinie.

Dans le rapport de l'esprance et du sacrifice, crire est du ct du sacrifice. crire vous impose de vous isoler d'un type d'existence, vous tes dans une solitude beaucoup plus grande que celle du peintre. Quelle est l'esprance mise dans cet acte ? - Je n'ai pas beaucoup expriment cette notion de sacrifice quand j'ai crit. crire, c'est un plaisir, c'est une passion, que l'anxit accompagne aussi naturellement. Quand on s'y met, on y est enferm ; il n'est plus question que de cela. Aussi, j"ai toujours t contrari par la longueur de l'excution d'un roman par exemple, qui peut durer des annes. J'ai toujours envi les potes avec leurs pomes courts, les peintres qui peuvent faire des centaines de tableaux. Mais je n'ai jamais pens que l'crivain tait un martyr de l'criture. Vous n'cartez pas la notion de sacrifice, cependant, il y a des moments de doute, de difficult, de devoir que vous vous imposez. - Je ne m'impose pas de devoir, c'est l'criture qui m'en impose un. Plus prcisment, une exigence, parce qu'il faut qu'un texte soit mis au point. C'est une difficult avec l'expression, c'est un combat avec l'expression que l'criture. Il faut arriver une forme, cerner quelque chose d'une manire peu prs dfinitive. Voil notre difficult, mais ce n'est pas un sacrifice. C'est passionnant. Ce qu'on peut lui reprocher, c'est de vous couper d'autres proccupations : on est enferm avec un livre. Mais, nullement sevr de perspectives, parce que l'crivain, qui travaille une fiction, reste une ponge, il est ouvert toutes les imprgnations. Pratiquement, il est aux aguets, malgr lui, de tout ce qui peut confluer vers son uvre, la nourrir, alors il n'est pas tellement coup de l'extrieur, au contraire. Il est plutt devenu un appel d'air qui demande aux sensations de venir nourrir ce qu'il est en train de faire. Vous parliez d'claircir l'expression, c'est--dire d'claircir la manire dont nous nous parlons nous-mmes ? - Dans la vie courante, quand on dit qu'on pense quelque chose, on se rfre au ct flou du film mental, extraordinairement flou. L'envie d'crire pour moi relve essentiellement d'un besoin de prciser, d'en finir avec ce flou et de rgler le compte avec l'expression. Cela est li au ton juste sur lequel vous revenez souvent. Le ton juste n 'est pas une notion esthtique, c'est peut-tre une notion de morale, enfin de morale intime. - Je ne suis pas sr que ce soit une notion de morale. C'est une question semblable celle qui se pose pour la musique : d'crire dans une cl ou une autre. Si vous commencez, vous tes sur un certain rail, et les changements ne se prsentent plus que selon un certain ordre, certaines possibilits sont fermes, et d'autres pas. C'est un peu la mme chose pour un roman, la premire page est tout fait essentielle parce que vous y engagez une quantit de choses sans le savoir pour l'avenir, vous vous fixez une certaine cl, vous fermez certaines portes, vous en ouvrez d'autres, et si vous vous tes tromp, cela m'est arriv une fois, tout est fauss. Il n'y a plus qu' laisser, ou recommencer, mais recommencer n'est pas une chose naturelle.

La premire phrase est-elle donne ? - Quelquefois, d'autres fois pas. C'est trs capricieux. Comme le titre d'un livre, qui est trs important. Quelquefois il prcde le livre, mais souvent il vient aprs...certains titres restent jamais insatisfaisants. Le titre et le livre entrent dans un rapport intime - videmment extrmement ingal d'attraction rciproque, comme une plante avec son satellite. Y a-t-il une phrase dans Le Roi Pcheur qui ait pu vous servir de germe ? - Non, dans un livre, une fiction, je n'ai pas le souvenir qu'une phrase m'ait jamais servi de germe. Mais l, je savais ce qui allait se passer beaucoup plus clairement. Je ne sais si dans le thtre on peut partir dans le vide. Tout de mme vous avez choisi Perceval ; et on pouvait esprer, tant donn que le Graal est quelque chose de vritablement tactile, de sensible, que vous trouviez l'exprience de Galaad. - Contrairement ce qui se passe pour le Graal christianis, Le Roi Pcheur traduit une vision pessimiste. La pice se termine par un constat d'chec. J'tais mme assez surpris que Breton ait aim beaucoup cette pice, Le Roi pcheur, comme il me l'a dit souvent, me l'a crit, dans des termes d'approbation complte, car elle tait plutt contraire aux esprances surralistes dans la mesure o elle se termine par un constat d'impossibilit atteindre ce point sublime - dont il parle dans le Second Manifeste, je crois. moins qu'il soit sa recherche, qu'il doive reposer la question ? - Peut-tre, ce point de vue, la pice se termine par un point d'interrogation. Un autre viendra... L'autre n 'tant que vous-mme sous la forme d'un autre livre, d'une autre interrogation dans l'criture. - Je ne pense pas. Non, pour moi, cela se terminait par une question inquitante, plutt pessimiste, mais je ne songeais pas la reprendre pour essayer de l'lucider. Non, je voulais parler des livres eux-mmes, qui reposent la question mme. Il y a des relations entre Le Roi pcheur et Un Balcon en fort. - Souvent, les lecteurs sont plus sensibles aux liens entre ses diffrents livres que l'auteur lui-mme. L'auteur est surtout sensible la particularit de chaque livre, qui lui parat un peu tranger aux autres. Les lecteurs sont beaucoup plus familiers avec les ressemblances. Ils dtectent beaucoup mieux les ressemblances ou les prolongements. Moi j'ai toujours l'impression que mes livres ne se tiennent pas de si prs... Ils sont lis par une faon d'interroger et une faon de ne pas dlivrer de rponse. Ils sont

constamment la fois des mises en question de la lecture et de l'acte de rflexion. - Ils se terminent souvent par une conclusion vasive, un point d'interrogation : on ne sait pas si le hros meurt ou ne meurt pas. La mort littraire n'est pas de mme nature que la fin d'un vivant. La mort, dans la vie relle, est sparation. La mort, dans un roman, est plutt, avec l'achvement d'un cycle, rintgration d'une certaine manire dans le monde unifi et irrel de la fiction, o tant de morts qui le peuplent ressuscitent dans notre mmoire, ou en tournant les pages, volont. Je sens que je deviens dieu , disait en mourant, je crois, ironiquement, l'empereur Vespasien, effectivement en voie de divinisation rglementaire. Je sens que je deviens immortelle - au moins provisoirement -, pourrait dire en mourant Anna Karnine, ou Emma Bovary. Et, en effet, nous prenons cong d'elles, mus certes, mais aussi tout fait consols. Ce n'est tout de mme qu'un au revoir facultatif. Je n 'ose pas vous demander votre conclusion sur la pice. - Elle a t fort mal accueillie, elle a ses dfauts, que je connais parce que c'est l'uvre d'un dbutant, mais j'y ai mis beaucoup de choses qui comptaient pour moi. Je l'ai crite avec passion, elle est peut-tre faite pour tre lue plus que reprsente, peut-tre, je n'en sais rien, elle est comme elle est.

ENTRETIEN AVEC JEAN CARRIRE 1986

Votre enfance a-t-elle jou un rle important dans votre uvre ? Je veux dire: constitue-telle ce terreau o la posie, une certaine rceptivit s'enracinent ? - L'enfance est toujours importante, je suppose, dans la formation d'un crivain. Mais je ne me sens pas en mesure d'valuer cette importance. Jusqu' onze ans, j'ai vcu une enfance campagnarde, et qui me semble sans histoire, parce qu'elle a t heureuse. L'cole me plaisait ; ma famille, o personne n'tait mobilis (mon pre avait quarante-six ans la dclaration de guerre), m'tait la fois un milieu chaleureux et un abri. Deux choses me frappent particulirement quand j'essaie de me remmorer cette poque : la prsence, ds mes premiers souvenirs, de la lecture, et la prsence en arrire-plan, presque de bout en bout, de la guerre. L'une lie l'autre, car je n'avais gure connaissance de la guerre que par la lecture, particulirement, chaque semaine, celle de L'Illustration laquelle mes parents taient abonns. La guerre ne me dplaisait pas : elle tendait, au-del de l'horizon monotone du bourg, une espce de diorama fantastique, demi irrel, o les vnements, les images se bousculaient, excitaient violemment l'imagination. Moins la guerre de tranches, qui m'ennuyait plutt, que la guerre navale : je me rappelle avoir lu le rcit tout frais de la bataille du Jutland, cinq ans, en 1916, comme on pouvait dans l'antiquit lire Homre. Le fait que j'ai su lire de trs bonne heure, et le fait que les expriences vraiment marquantes de l'enfance me sont venues pour la plupart par l'intermdiaire de l'crit ont d compter dans ma manire de me dvelopper. Mauriac prtendait qu' on a rendu sa copie vingt ans . Est-ce qu' cet ge, vous avez aujourd'hui l'impression que vous aviez dj engrang l'essentiel, ou y a-t-il eu par la suite des rencontres , sur un plan rel ou intellectuel, qui vous ont rvl de nouveaux horizons: je pense notamment Breton et Jnger ? - L'essentiel, en effet, est probablement engrang ds la vingtime anne. Mais pour moi la copie n'tait pas rendue : il y avait place encore pour des acquisitions entirement neuves : vingt ans, je ne souponnais rien du surralisme. Il faut d'ailleurs prciser qu' vingt ans et en fait jusqu' vingt-sept ans, je n'envisageais aucunement une carrire d'crivain, mais seulement une carrire universitaire, axe sur la gographie physique (la morphologie : l'tude des formes du terrain). J'aimerais que vous me parliez de Jules Verne. C'est un auteur qui semble vous avoir touch au cours de votre adolescence. La sorte de... fascination (le mot est peut-tre un peu fort) que certaines de ses uvres continuent exercer sur moi et sur nombre de nos confrres (lorsqu'ils l'avouent...) laisse supposer chez lui un certain don d'envotement peuttre naf qui n'a rien voir avec son exotisme, et que le temps n 'mousse qu' peine. - Jules Verne a t la passion de lecture de toute mon enfance, et je ne m'en suis jamais

dtach ; je le relis encore dans l'dition en livre de poche que je possde. Naturellement, il y a chez lui des t r u c s de romancier qui font sourire (toujours, d'ailleurs, de faon sympathique). Mais il y a aussi un esprit d'audace et de conqute que je retrouvais chez les trappeurs de Fenimore Cooper, que je lisais la mme poque. Et surtout, si on prend l'ensemble de son uvre, il y a l un tableau complet, pour l'poque, de la face de la Terre! Si on laisse de ct la guerre, qui en reprsentait pour moi une sorte de spasme excitant, mais tout de mme inquitant, sept ans, huit ans, dix ans, c'est travers Jules Verne que la face de la Terre est venue moi, sous la forme la plus stimulante, celle de la conqute pacifique. Je n'ai jamais pu l'oublier. Cela n'a jou qu'un rle pisodique dans ma formation littraire, mais non dans ma vie, reste longtemps oriente obstinment vers la gographie. l'exception de Le Rouge et le Noir , dont on sait ce qu'il a reprsent pour vous lorsque vous l'avez lu quatorze ans (uvre terriblement avertie, dniaise, etc.), quels ont t les auteurs qui vous ont le plus attir pendant votre jeunesse ? - Jules Verne est une lecture d'enfance. Les contes d'Edgar Poe m'ont ensuite beaucoup marqu, dans mes premires annes de lyce. C'est l que j'ai commenc souponner ce que c'tait que la grande prose. Ensuite, Stendhal en effet, dont j'ai lu Le Rouge et le Noir quatorze ans. Je lisais beaucoup au lyce les potes romantiques franais, got qui m'a pass assez vite, tandis que le got pour Chateaubriand, je l'ai gard. Il fait extrmement bon mnage chez moi avec le got pour Stendhal, bien que les deux auteurs soient peu prs entre eux comme chien et chat. quel ge avez-vous commenc crire, sentir ce besoin se rvler en vous ? Quelle fut votre premire tentative d' crivain en herbe , si je puis dire ? - Comme tous les lycens, j'ai crit des alexandrins, fort mauvais, vers ma treizime ou quatorzime anne, et, tudiant, j'ai fait quelques essais d'criture. Cela restait pisodique : la littrature me passionnait, mais uniquement comme consommateur. Je ne me souviens d'aucun moment o je me sois dit: Je serai crivain. J'ai commenc crire vingt-sept ans, sans grande dlibration pralable, ce fut mon premier livre : Au chteau d'Argol. partir de l, il est vrai, tout le reste a commenc pour moi passer au second plan. L'ide, la notion de nostalgie a-t-elle vos yeux une grande importance ? Joue-t-elle un rle dans votre uvre ? - Oui, probablement elle joue un rle. Mais le mot de nostalgie est un mot que, je ne sais pourquoi, j'abhorre, et quiconque l'emploie me met immanquablement mal l'aise. Vos tudes vous ont amen devenir professeur de gographie, par Normale suprieure, et cela n 'est certes pas tranger la spcificit de votre uvre. Mais est-ce dlibrment que vous avez cart ds le dbut la perspective d'tudes littraires l'universit ? En un mot, peut-on y voir d'ores et dj une certaine mfiance de votre part l'gard de ce que vous appellerez plus tard, dans La Littrature l'estomac , une littrature de magisters ? - Je n'ai jamais song enseigner la littrature. Quand je suis entr l'cole normale, j'ai

choisi sans hsitation la gographie. Par la suite, je m'en suis toujours flicit ; je n'aurais pas aim la fois enseigner la littrature et crire. Mais vingt ans, il n'y avait pas de ma part mfiance prcoce de la littrature de magisters . Elle n'existait pas vers 1930 : l'Universit ne prtendait pas rgir l'art d'crire. Elle enseignait plutt, avec labeur et modestie, la qute de s sources, ce qui n'avait rien d'attirant pour un tudiant : c'tait la queue de Gustave Lanson. L'ide de dpart , et singulirement de dpart en vacances, les deux choses tant plus ou moins lies long terme, semble avoir particulirement marqu votre jeunesse. Et l'on verra jusqu'o mne cette ide de dpart, de vacance, le sens o je l'emploie ici lui donnant cette sonorit particulire qu'il obtient au singulier. - L'ide du dpart en vacances a pris toute sa force avec l'entre au lyce, et le rgime de l'internat. Il est devenu aussitt le symbole mme de la libert, vers lequel la claustration de l'interminable anne scolaire conduisait. Avez-vous, de trs bonne heure (comme ce fut mon cas grce mon pre, grand marcheur, grand chercheur d'horizons), saisi l'importance de la promenade (et non du voyage , nous y reviendrons propos de Les Eaux troites ) ? Avez-vous eu le loisir, trs jeune, d'exprimenter cette lecture du monde, la fois millimtrique et sans bornes, qu'elle apporte ? - Je n'ai compris qu'assez tard ces vertus enrichissantes de la promenade, quand on les cultive dlibrment. Elle a t pour moi trs tt ncessaire un bon quilibre, car j'ai cess assez vite la pratique des sports et des autres exercices physiques. Elle en est venue aussi faire partie du travail d'crire : l'criture met l'esprit en effervescence, et la promenade s'enclenche ici comme un lment naturel de retour au calme. Il arrive de plus bien souvent que des phrases encore non fixes, restes dans l'esprit l'tat de rumination, se mettent en place d'elles-mmes au rythme de la promenade, y trouvent leur assise et leur quilibre. tes-vous entr de bonne heure dans la musique ? Avez-vous eu la possibilit d'en couter ? Avant Wagner, avez-vous t touch par des musiciens particuliers ? - J'ai eu un contact prcoce avec la musique, parce que mon pre avait des dons de ce ctl et tait, je crois, un assez bon violoniste. Mais il ne s'est jamais agi d'une vraie culture musicale: ce que j'entendais, c'taient des passages d'opra, de ceux qui taient au rpertoire du thtre d'Angers, au temps o mon pre le frquentait. Malgr des annes d'tudes, je n'ai jamais pu assimiler la technique musicale, ni apprendre jouer d'aucun instrument. La musique est un got qui est rest chez moi l'tat sauvage, tout en m'envotant de manire aussi directe que le faisait la peinture pour presque tous les surralistes. Et c'est un got qui est rest aussi sans doute l'tat impur, avec beaucoup de ponts jets en direction de la littrature et de la posie. Wagner, qui m'a fascin ds que je l'ai connu, est dramaturge de part en part - et quel dramaturge! Personne pour faire, comme lui, dboucher naturellement sur le mythe une construction dramatique la fois simple et puissante. J'ai tendance, faute de connaissances distinctes, me perdre l-dedans sans repre quand j'y entre, comme dans une fort. En ce sens, la musique reprsente pour moi quelque chose comme une recharge affective, toujours disponible et toujours neuve. La peinture n'a jamais pu signifier rien

d'quivalent. Vous, l'crivain des confins, vous qui vous inscrivez dans la branche peut-tre la moins strile des surralistes - j'entends dans ce qu'il en est rest aprs la guerre-, vous avouez ne pas avoir t spcialement gn par les contraintes scolaires. Cela pourrait paratre premire vue une contradiction ; en ralit, n 'aviez-vous pas dj pris la fuite tout en jouant le jeu - comme le fait Grange par rapport l'arme et la guerre ? - Entendons-nous. Ce que je n'ai jamais pu accepter, ds que je les ai connues, c'taient les contraintes de l'internat et de la vie en commun, vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Certaines heures de classe, o on me parlait - et souvent fort bien - de ce qui m'intressait : la littrature et la gographie, figuraient, dans la journe grise et misrable de l'internat, peu prs les seules claircies : j'avais tendance les accueillir comme de l'eau frache : elles reprsentaient plutt un petit espace de libert, particulirement prcieux. Je mettais en elles d'autant plus d'attente que les autres perspectives taient bouches. En fait, je leur dois beaucoup. quel moment de votre jeunesse, et par quel biais le phnomne politique, dans l'actualit vcue, vous a-t-il atteint ? - Entre 1933 et 1936, o la menace d'une guerre civile (beaucoup plus directe que je ne l'ai ressentie par la suite en mai 68), complique d'une guerre trangre, rendait l'indiffrence difficile. Cet intrt actif a pris fin, trs brutalement, avec le pacte germano-sovitique de 1939. Depuis, je n'ai jamais pu ni mler quelque croyance que ce soit la politique, ni mme la considrer comme un exercice srieux pour l'esprit. Je lis les journaux, je vote rgulirement, je tche de me garer de mon mieux des mfaits engendrs parfois par la chose publique, mais mon attitude reste, fondamentalement, celle de Stendhal : Souviens-toi de te mfier. Cela m'a amus, aprs la guerre, de voir beaucoup d'intellectuels, dont Sartre, reprendre avec un dcalage de quinze ans un chemin que je connaissais, et dont je connaissais l'aboutissement. Avez-vous t meurtri par le premier contact avec le sentiment de mort ? Ou avez-vous accept l'ordre du monde sans rvolte ? - Ma petite enfance - de quatre huit ans - s'est droule sur fond de guerre, une guerre qui reprsentait, vue d'un bourg de l'arrire, un lent et rgulier massacre tal sur quatre ans. On ne rparait mme plus les routes et les chemins ; le plus clair de l'activit du maire - un vieux gentilhomme de la campagne - consistait courir les champs dans son tilbury pour annoncer aux familles, selon le rythme des offensives , les derniers morts au champ d'honneur. Ma famille proche tait pargne, mais toutes les familles taient plus ou moins touches. La Toussaint est reste dans mon souvenir la grande fte - la grande fte lugubre -de l'anne ; Pques s'en trouvait clips. Il y a des souvenirs transposs de tout cela dans une nouvelle que j'ai crite: Le Roi Cophetua . Naturellement cette prsence de la mort restait abstraite, et prenait plutt la forme du deuil ; mais la mort a fait partie de mon paysage d'veil, comme le retour des saisons, des travaux des champs et des vendanges. Beaucoup plus frquente, beaucoup plus directe et moins dissimule qu'elle ne l'est d'habitude pour un enfant. Elle n'a suscit chez moi, il me semble, ni rvolte, ni traumatisme: j'ai t vaccin ici de bonne heure.

De quel ordre ont t vos relations avec l'univers sacr (religieux, transcendantal, etc.) ? Y avait-il dans votre famille une tradition religieuse ? - Saint-Florent, au temps de mon enfance, tout le monde en fait pratiquait, c'est--dire assistait la messe le dimanche, et au moins une fois par an, Pques, se confessait et communiait. Mes parents se conformaient en cela l'usage, mais je ne crois pas que cela allait plus loin, il me semble que ni mon pre, ni ma mre n'avaient beaucoup de proccupations religieuses. Moi-mme j'ai pratiqu jusque vers mes dix-huit ans, puis cette pratique devenue vide est tombe de moi sans drame et sans problme. Je ne crois pas avoir l'esprit religieux : les questions qui passent pour obsder les esprits de ce genre, je ne me les pose peu prs jamais. En revanche - dpourvu que je suis de croyances religieuses - je reste, par une inconsquence que je m'explique mal, extrmement sensibilis toutes les formes que peut revtir le sacr, et Parsifal, par exemple, a pris pour moi sans qu'il y ait dperdition de tension affective - au contraire - la relve d'une croyance, et d'une pratique qui se desschait sur pied. Autre question concernant la musique. Je pense la remarque que vous faites propos de Wagner et de sa recherche souterraine, ou, plus exactement, infernale , ainsi que vous l'avez crit dans votre prface Au chteau d'Argol . Il semble bien que vous ayez t parfaitement sensible ce que la musique pouvait apporter dans le domaine des investigations abyssales. Alors je ne peux m'empcher de songer Kant, cette dcouverte presque flagrante pour lui, que la musique tait peut-tre le seul langage capable de pntrer plus loin que les mots dans la connaissance de l'univers. Qu'en pensez-vous ? - Si je considre la musique en tant qu'crivain, mon point de vue est moins spculatif et moins dsintress. Elle est pour moi un stimulant affectif incomparable mais un stimulant non orient, capable d'chauffer l'imagination quelle que soit la direction que celle-ci prend. Elle transforme toutes les routes en pentes descendantes, et n'en ferme aucune, en ce sens qu'elle n'indique jamais. Un crivain peut parfaitement se mettre en train en coutant un disque qu'il aime, sans avoir le sentiment que celui-ci entreprend en rien sur sa libert. Il ne pourrait gure le faire en regardant un tableau prfr. Mais par l, l'crivain ne peut pas ne pas ressentir en mme temps les limitations de la musique. Parfois il a l'impression que l'art des sons, ayant fait natre l'motion comme peuttre aucun autre art ne sait le faire, abandonne l'auditeur au moment o la parole veut intervenir, pour cerner, formuler, fixer. Elle donne l'ide d'un tat encore fluide de l'art, qui suscite l'motion l'tat de totale disponibilit, et qui l'abandonne au moment o cette motion voudrait cesser d'tre la mer en rumeur, et chercher, en fait d'expression, une terre ferme. Quelque chose comme un art du seuil, en tant que tel incomparable, qui ouvre des portes, mais ne guide gure au-del, et qui demande comme un complment le passage un tat plus accessible l'intellection. Malgr ses conventions trop voyantes, c'est ce qui m'attire dans l'opra traditionnel qui est un effort (peu importe qu'on puisse le juger ridicule) pour doter la musique de ce supplment de signification plus solide au seuil duquel elle semble nous abandonner. Quand Valry crit que la posie est l'essai de reprsenter... ces choses, ou cette chose, que tentent obscurment d'exprimer les cris, les larmes, les caresses, les baisers, les soupirs , il a l'air, tout de mme, de parler de la musique encore plus que de la posie, o une fixation intervient toujours.

Il faut d'ailleurs que je reconnaisse que j'use de la musique assez largement comme d'un art d'assouvissement, au sens que donne au mot Malraux. Mon plaisir l'couter est li d'abord la recherche de l'motion. Je me rends compte, quand je parle avec des musiciens, que d'autres lments, plus intellectualiss, entrent en compte dans leur plaisir et leur jugement, comme la complexit et le rendement de l'architecture sonore. Je n'ai gure accs, faute peut-tre de connaissance de la technique musicale (je n'en ai aucune), de tels lments. Tout le monde connat votre prfrence pour Wagner. N'avez-vous pas t un peu injuste l'gard de Debussy qui, tout de mme, le premier a ouvert la musique de nouveaux horizons qui ne devraient pas vous tre indiffrents ? C'est peut-tre lui qui le premier a introduit ce que Janklvitch appelle: le mystre de l'instant- et une sorte de reflet du mondeces sites auriculaires, comme le disait merveilleusement Ravel, qui sont peut-tre plus proches de vous que vous ne le pensez... - Vous avez certainement raison de dfendre ici Debussy. Je suis simplement sensibilis la musique de Wagner plus qu' la sienne, et, si on peut jusqu' un certain point argumenter en faveur de ses propres gots en littrature, il est tout fait vain de le faire en matire de musique. Peut-tre parce qu'en musique l'cart entre l'branlement affectif qu'elle cause et le support matriel de cet branlement - qui trahit, si on le compare celui de la littrature, une rduction presque algbrique - atteint un maximum, laisse jouer un coefficient individuel absolument dterminant. Il n'y a pas de doute que ma partialit pour Wagner tient l'effort qu'il a fait pour concevoir et pour matriser un art total, qui runissait le drame, la musique et la posie, et qui devait faire apparatre peu prs drisoire, aprs lui, le livret d'opra, espce d'appareil orthopdique impos au musicien, et qui reste contraignant malgr tous les ajustages. Mais je suis sensible aussi sa musique -et peut-tre mme davantage - cause de ce que Nietzsche a fort bien nomm son miniaturisme musical , et qu'il dfinit peu prs l'art de faire tenir en quelques mesures un infini de nostalgie et de souffrance . Ce qui n'est peut-tre pas si loign de ce qui recommande Debussy vos yeux. Si Wagner ne l'avait pas employ de faon exagrment indicative, et mme didactique, on verrait mieux que c'est ce que reprsente bien souvent le leitmotiv lui-mme, ensemble de quelques mesures la singulire capacit emblmatique, cause de son extrme condensation, et qui est employ par Wagner structurer le drame, mais qui est le plus souvent d'ailleurs : une sorte de concrtion musicale instable, capable de prendre par l'orchestration et par le contexte thtral tous les reflets. Nous en avons termin avec la musique. J'ai remarqu, tant musicien, que la plupart des crivains se montraient beaucoup plus sensibles la peinture qu' la musique. Il semble bien que la musique relve d'une perception trs particulire, quand avec la peinture, on peut toujours plus ou moins donner le change. Vous parlez peu de peinture, du moins pas assez pour que l'on pense qu'elle ait jou un grand rle pour vous. Je me trompe ? - Vous ne vous trompez pas. L'allergie pour le muse que j'avais contracte pendant mes annes scolaires a dur jusqu'au-del de ma quarantime anne. Et si, depuis, je me suis, partiellement du moins, ouvert la comprhension des tableaux, ceux-ci n'ont jamais eu le pouvoir de m'obsder qui est parfois - assez souvent mme - celui de la musique. Curieusement, d'ailleurs, alors que le muse autrefois m'tait si antipathique, quand je

reprends contact avec la peinture, c'est plutt au muse que je retourne. Je n'ai pas une trs grande curiosit de la peinture qui se fait; j'ai parfois le sentiment que les signes d'puisement y sont plus apparents que dans les autres arts contemporains. Mais je ne suis certainement pas, l-dessus, un juge qualifi. Ce que vous dites de la sensibilit plus grande des crivains la peinture qu' la musique se vrifiait certainement dans le groupe dont j'ai t le plus proche, le groupe surraliste. Breton, en particulier, qui se voulait tranger la musique - il a crit ce sujet un texte significatif: Silence d'or-, avait la passion de la peinture. luard l'a eue aussi. Et jamais peut-tre autant que dans le surralisme peinture et posie ne se sont tayes l'une et l'autre de bout en bout, prt continuellement main-forte, d'une part sous la forme d'illustrations de toute nature, de l'autre de prfaces, de prsentations, d'ouvrages de combat ou de dfense et illustration comme Le Surralisme et la Peinture. Ce qui fait penser que les crivains en gnral sont moins sensibles la musique qu' la peinture, c'est aussi la difficult, beaucoup plus grande, de communication thorique entre la littrature et un art barricad par une technique de base complexe comme l'est la musique. Les milieux de la cration musicale, dans le monde de l'art, sont une sorte de ghetto escarp et assez ferm. Il est plus facile un crivain de s'improviser l'occasion critique d'art que critique musical. La musique de plus ne se prte gure la thorisation combattante. Dans un mouvement artistique militant, l'introduction de l'lment musical et des musiciens est toujours dmobilisatrice, et donc en principe vaguement suspecte. Ce qui fait que la musique a eu souvent de la part de la littrature des adhsions individuelles restes prives, plutt que le soutien public et enthousiaste que Diderot a donn Greuze, Baudelaire Delacroix, Mallarm, Valry Degas, Manet, Apollinaire au cubisme, Fnon Seurat, Cocteau, Malraux Picasso, le surralisme Chirico, Ernst, Dali, Tanguy, Masson. Quand Zola luimme veut parler de L'uvre - en dehors de la littrature -, c'est celle de Czanne qu'il va chercher. Deux seules exceptions, espaces : le soutien apport Wagner par Baudelaire, et la mobilisation du symbolisme finissant pour Pellas. Vous parlez des rapports crapuleux que le littrateur entretient parfois avec la littrature (j'ai connu des crivains qui se cachaient pour lire Dumas, Hugo, Daudet, etc.). Il est un rapport encore plus crapuleux dont je voudrais vous entretenir, celui de l'crivain avec le cinma. Pour ma part, j'aime le cinma, mais d'une manire qui risque de m'attirer les foudres des cinphiles: lorsque je vais voir un film, j'ai l'impression de dcoucher. Dieu sait si cette impression m'est agrable, et si je suis trs bon public: j'adore le cinma, mais je me demande si je ne l'aime pas comme on aime le poulet. La raison en est simple: je me sens appartenir corps et me la galaxie Gutenberg, et aucune image impose ne supplantera jamais pour moi la libert, le flou, l'ivresse apports par l'image mentale. Passer d'un roman des images me parat toujours constituer une sorte de crime de lse-libert, et l'objet de tous les malentendus. Quel est votre point de vue ce sujet ? (Je pense en outre l'adaptation - tout fait excellente - que la tlvision a faite de Un balcon en fort : j'ai un peu prouv le sentiment d'tre escroqu). - Je me suis expliqu l-dessus assez longuement dans En lisant en crivant. Et si on m'a parfois reproch, l'poque, d'avoir t svre pour le cinma, j'ai envie ici de le dfendre contre vous. Le cinma choue le plus souvent lorsqu'il entreprend de transcrire selon ses moyens les trs grands romans, ceux o la langue est utilise selon sa capacit d'vocation, non d'information. Ici les images qu'il impose sans possibilit de choix font trop souvenir du pouvoir fcheusement rducteur - pour l'imagination - qui est le sien par rapport la fiction

crite. En revanche, il a magnifi nombre de romans de gare, crits en pur style d'information, grce la prsence ingalable de l'image : cela fait quilibre. Ce qui me gne dans le cinma, auquel je dois d'immenses plaisirs, c'est le sentiment que j'ai qu'il ne s'est pas mancip autant qu'il aurait d de ses supports littraires - excellents ou mdiocres. Il semblait davantage en train de le faire au temps des films comiques muets de Chaplin ou de Buster Keaton, totalement non littraires dans leur conception, chapelet entirement dynamis de gags o tout tait image et mouvement. Mais, depuis le parlant, le cinma a repris vaille que vaille sa figure, que je regrette un peu, malgr de grandes russites, de plante grimpante sans cesse en qute d'un tuteur. Si on faisait la statistique des films tirs duvres crites prexistantes, je crois que, pour la dcennie 1975-1985, ces films seraient en pourcentage plus nombreux que pour la dcennie 1920-1930. Ce n'est pas un trs bon signe. Le cinma mrite autre chose qu'une libert sous tutelle. Il lui manque peut-tre la rvolution que l'impressionnisme a faite autrefois en liminant la peinture d'histoire au profit de la peinture-peinture, ou mieux encore celle que Wagner a faite en son temps en mancipant le musicien d'opra du livret comme des librettistes. Il y a tout de mme des tentatives : Godard, dont je n'aime pas beaucoup les films, essaie de se passer aussi bien du scnariste lui-mme que des sources du scnariste, qui sont le plus souvent la vaste nappe phratique du roman tout faire. Je parle bien entendu de tout cela de l'extrieur, en spectateur pur et simple. Il est trs difficile, sinon impossible, de se mettre la place d'un metteur en scne qui entreprend un film, d'imaginer ce qui le guide, ce qu'il pressent de son travail, ce qui le soutient, ce qu'il cherche. J'adhre d'autant plus votre analyse du cinma que les seuls films qui m'aient propos une relle possibilit de rve ne reposaient sur aucune base littraire : je songe aux comdies musicales amricaines, aux westerns, certains films d'auteur , etc. Il y a eu Poe, et combien je partage votre admiration pour lui, Jnger, et Breton. Je voudrais que vous nous parliez de votre rencontre arec le surralisme. Vous en avez longuement dbattu dans votre uvre. Mais comment et quelle poque de votre vie ce tournant s'est-il produit ? - J'ai dcouvert le surralisme assez tard, sans doute la fin de mes annes de khgne ou au dbut de mes annes d'cole Normale, disons vers 1930-31 de surralisme tait fort peu connu en province, contrairement ce qu'on peut s'imaginer maintenant, et au lyce de Nantes, jusqu' ma dix-huitime anne, je ne crois pas avoir jamais lu ou entendu prononcer le mot). Dcouverte d'ailleurs slective, qui s'est faite travers deux ou trois ouvrages de Breton, Nadja, le premier Manifeste certainement, et, je crois bien, Les Pas perdus. J'ai t aussi extrmement frapp - dans un autre registre - par le recueil de collages de Max Ernst : La Femme 100 ttes. Par la suite, Le Paysan de Paris et certains textes du Libertinage, d'Aragon, certains pomes d'luard. J'ai eu avec ces ouvrages le sentiment d'une porte ouverte sur des domaines inexplors, ou peine entrevus, de la posie. La vague potique porteuse, dans le premier tiers du dix-neuvime sicle, c'tait le romantisme, et il n'y en avait pas d'autre. En 1930, c'tait le surralisme ; il n'avait pas puis sa force d'branlement. La qualit littraire des textes qui m'ont alors sduit a jou certainement un rle dcisif. Mais, tout comme le communisme - avec lequel Breton a tent de lier partie - sur le plan politique, le surralisme, sur le plan potique, tait dans ces annes-l - employons pour une fois un mot que je dteste - incontournable : on avait rendez-vous avec lui pour se dterminer,

soit positivement, soit ngativement. L'un et l'autre - communisme et surralisme -, toutes proportions gardes, en avaient d'ailleurs la notion trs claire, et se prsentaient l'un et l'autre comme une mise en demeure. J'ai le sentiment d'avoir eu ici une chance biographique : il y a eu, aprs le surralisme, des mouvements intressants, il n'y en a gure eu, mon sens, de fertilisants. Naturellement, il y a chez moi le rflexe qui s'veille invitablement avec l'ge: du temps de ma jeunesse, c'tait mieux . Mais il y a tout de mme des raisons de penser que cette seconde moiti du sicle - potiquement, littrairement - est plutt moins vivante, moins excitante que la premire. Selon vous, en quoi, dans quels domaines le surralisme a-t-il russi ? Dans la plupart des romans franais parus depuis la guerre, son influence parat insignifiante. (Et je ne parlerai mme pas d'Aragon). Il est du reste rvlateur que vous soyez un des rares crivains de l'aprs-guerre avoir pleinement fait fructifier les acquis du surralisme. Alors je me pose cette question, peut-tre aventureuse: les Franais sont-ils rellement de ceux qui Racine suffit , ainsi que le notait ironiquement Montherlant ( La Rose de sable ). Alors que le surralisme a t un levier d'une puissance inoue, il semble que ses retombes aient t touffes par l'ternel noclassicisme, avec ce que cela suppose de courte vue et de mutilations, qui svit toujours dans la culture franaise - y compris dans le Nouveau Roman, qui relve plutt du ct Farces et Attrapes que d'une relle exploration de terres inconnues (je suis galement frapp par les rticences du public lettr moyen devant le Space Opra des Amricains ou des Sovitiques et finalement vis--vis de la posie). - Je reviens ma comparaison de tout l'heure, afin de vous mieux rpondre en prenant du recul : le romantisme a-t-il ou non russi ? Cela n'a pas de sens apprciable. Il est pass dans le sang d'une poque, avec toutes les transfusions, tout le mtabolisme imprvisible qu'implique une telle mise en circulation. Toutes les contaminations aussi, invitables, qui rendent bientt sa trace presque impossible suivre. Les grands mouvements, ceux qui comptent, ne sont pas les mouvements formalistes, ou trop intellectualiss, trop logiquement articuls, dont on discerne clairement les motivations, le commencement et la fin; ce sont ceux qui se perdent, comme l'eau d'un oued dans les sables, qui disparat la vue, mais continue irriguer souterrainement. En ce qui me concerne, le surralisme ne m'a pas trac de chemin. Il me semble m'tre incorpor une bonne partie de ses apports, puis, partir de l, n'en avoir fait qu' ma guise. Une imprgnation qui me laissait libre, plutt qu'une voie suivre. Pour le reste, je ne crois pas que le surralisme ait t touff par un retour du noclassicisme, comme vous le suggrez. En ralit, ds le dbut, la situation pour lui tait trs diffrente de ce qu'a connu le romantisme. Le romantisme n'avait pour adversaire qu'un pseudo-classicisme acadmique qui tombait de lui-mme en poussire, qui, littralement, ne tenait plus debout. Le surralisme, lui, s'est heurt non une arrire-garde vermoulue, mais une pliade d'crivains dans la pleine force de leur talent, qui prolongeaient superbement le dix-neuvime sicle, et qui s'appelaient par exemple Proust, Valry, Gide, Claudel. Il n'a jamais t en mesure d'occuper tout le terrain, qui lui a t ds le dbut trs prement disput. C'est un aspect de la double filiation - continuit et rupture - qui divise la littrature franaise depuis le sicle dernier, et c'est une des raisons de l'agressivit si typique du surralisme, sans cesse contraint un combat difficile. tes-vous sensible ce qu'a apport la littrature amricaine, surtout celle du Deep South ?

Une rflexion de vous concernant Hemingway (qui n'tait pas du Deep South) me laisserait supposer que non. Pourtant, Salinger, Capote, Styron, et en remontant plus loin, des romans comme Le Bruit et la Fureur ou Des souris et des hommes ou encore Le Petit Arpent du bon Dieu , restent profondment gravs dans la mmoire, et l'on ne peut s'empcher d'admirer le peu de moyens (surtout pour les deux derniers cits) utiliss par Steinbeck et Caldwell pour obtenir un rsultat aussi strong - le mot fort dit-il la chose aussi bien ? - Malgr son clat certaines priodes, je suis surpris, en y rflchissant, de l'importance relativement mdiocre qu'a eue pour moi la littrature amricaine postrieure Poe et Melville. J'admire comme ralisations certaines de ses uvres : Le soleil se lve aussi, L'adieu aux armes, Sanctuaire, les premiers livres de Capote. Aucune cependant n'a beaucoup compt pour moi. Pourquoi ? Peut-tre suis-je un peu cart de cette littrature par sa recherche directe, obsdante, parfois trop ostensible, de l'efficacit (si typique, sur un autre plan, de la plupart des grands joueurs d'checs amricains). Mme chez Capote, dont la pente est vers une posie plus complexe, cette tendance reprend entirement le dessus avec De sang-froid. L'lment littrature-coup de poing , littrature qui a besoin, d'emble, de manire expditive, de s'imposer, est rarement tout fait absent : on a l'impression que l'crivain amricain, surtout ses dbuts, prouve la ncessit de s'extraire, au besoin brutalement, d'une mle confuse et indistincte, de manifester agressivement : Je suis l . L'originalit a tendance y tre criarde. Il se peut que cela tienne aux pratiques ditoriales, au comportement d'un public autrement conditionn que le ntre. Peut-tre ai-je tort de gnraliser; ce que je viens de dire ne s'applique gure, par exemple, un crivain comme Saul Bellow. Et, d'ailleurs, je ne sais presque rien de la posie amricaine contemporaine. Dans votre relation avec le thtre, je trouve une anedocte trs clairante: lorsque vous assistiez la gnrale du Roi Pcheur , cette envie qui vous a pris de vous prcipiter sur Marcel Herrandpour lui dire: On s'est bien amus, maintenant, arrtons, a va trop loin . Mon pre, chef d'orchestre, a eu la mme raction que vous lorsqu'il dirigea Pellas et Mlisande devant les fausses barbes, les costumes, les dcors. Je ne tolre personnellement le thtre que lu (exception faite pour Shakespeare). Une scne avec des personnages en chair et en os me glace le sang. Il m'a toujours sembl qu'il y avait - plus encore qu'avec le cinma, qui aprs tout conserve un ct abstrait- une incompatibilit fondamentale entre un romancier et la scne. - Je ne partage pas votre refus du thtre. Le thtre tant fait pour tre jou, et non lu, la gne qui tait la mienne tenait la matrialisation brusque, et intimidante, qu'impose la surcharge trs voyante des dcors, des costumes, ce qui n'tait jusque-l que parole, et donc fluide pour l'imagination, modulable, volont. La parole se solidifie, et d'une certaine manire se drape et se ptrifie devant vous ; le coup de baguette du metteur en scne donne l'impression, au premier moment, d'avoir fait jaillir de votre texte une citrouille plutt qu'un carrosse. Il faut s'habituer, mais impossible de ne pas en prouver d'abord de la gne. Personnellement, le thtre - quoique j'aie fait une fois une reconnaissance dans sa direction - n'est pas mon chemin, mais le roman est un genre beaucoup trop souple, trop protiforme, pour tre incompatible en soi avec la production thtrale. Si je ne vais presque plus au thtre, ce n'est nullement par hostilit de principe l'art de la scne, c'est cause de la mdiocrit relative de la production contemporaine - quelques exceptions prs -et surtout

cause de l'imprialisme arbitraire, et parfois presque dlirant, des metteurs en scne, imprialisme qui semble ne rencontrer aucune rsistance ni du ct des auteurs, ni de celui du public, mais qui m'a oblig plus d'une fois quitter la salle vers le premier entr'acte. Autre phnomne contemporain qui me laisse perplexe: de la surenchre en littrature (Valry a dit pas mal de choses acres l-dessus). C'est vrai que chaque artiste, y compris l'crivain, conquiert son style - au sens que Malraux donnait ce terme-sur les styles des artistes qui l'ont prcd. Que l'art soit en continuelle mtamorphose, nous le savons: c'est le prix de son existence mme. Mais notre poque- mettons les cinquante dernires annes - me parat marque par une course puisante, un marathon o gagne momentanment, sous les flashes de l'actualit, celui qui ira le plus loin. Il me semble l qu'on brle la chandelle par les deux bouts... - J'ai t frapp - je l'ai crit autrefois - par l'tonnante, par l'extraordinaire srie de ruptures qui marque l'histoire de la posie franaise dans la seconde moiti du dix-neuvime sicle, de Hugo Baudelaire, de Baudelaire Mallarm (d'une part), de l'autre Rimbaud et Lautramont. chacune de ces ruptures, chacune de ces rvolutions potiques, la posie a sembl acqurir des pouvoirs nouveaux, a sembl engranger un plus perceptible. Je crois que l'blouissement devant cette srie de secousses sismiques, qui chaque fois marquaient une conqute, est l'origine du prestige exceptionnel qu'a conserv en France, pendant des dcennies, l'ide d'avant-garde. Le surralisme ( qui revient pour une bonne part la rvlation d'une des dernires de ces secousses: Lautramont) a t trs marqu par cette marche en avant saccade et chaque fois conqurante : il a extrapol partir de cette conqute progressive ; il a certainement entendu sa manire la prolonger et l'amplifier. Songeons que pendant un demi-sicle, par extraordinaire, l'volution de la posie a pu donner le sentiment d'un progrs presque aussi vident que l'tait au mme moment, sur un tout autre plan, celui de la science. Seulement il s'est agi l d'un fait plutt exceptionnel en littrature, et que le vingtime sicle, par exemple, considr dans son ensemble (puisqu'il est sur le point de finir), ne confirme aucunement. Le sentiment qui se fait jour, la fin de ce sicle, d'un retour la norme, c'est--dire une littrature dont la loi est le changement (o l'on abandonne d'un ct, et o l'on annexe de l'autre) plutt que le progrs, a contribu peuttre dvaluer un peu l'ide d' avant-garde . Mais, en ralit, dans des cas de ce genre, le prestige d'une notion en train de perdre sa lgitimit survit assez longtemps aux conditions qui l'ont autrefois exalte. Il reste que, bien entendu, la loi de tout art est le changement, et que tout ce qui promeut et anticipe ce changement est plus vivant que ce qui rcrit la littrature d'avant-hier. Une notion difficile, dont vous parlez assez souvent : celle du got en littrature. Vieux dbat, sans doute, mais sans cesse ractualis. Le Got, garde-fou et camisole de force. quel moment cesse-t-il de jouer son rle qui fait que le verre ne peut se faire passer pour du cristal, pour devenir ce circuit touristique de tout repos qui ne rserve aucune surprise, et ne dbouche sur aucun paysage nouveau ? - L'ide de got est difficilement sparable de celle de culture , et celle-ci de la digestion et de la longue rumination de la littrature passe. C'est avec le dveloppement de cette culture que le got est cens se former : plus ou moins conservateur par sa nature, il tient une tradition, et cherche inconsciemment, peu ou prou, la prolonger dans le tri qu'il

opre de la littrature qui se fait. Pour cette raison, et pour d'autres, c'est une notion peu franche, qui ne s'avoue pas tout fait pour ce qu'elle est, plutt hostile la nouveaut, et qu'il y a intrt utiliser le moins possible : l'ide de jugement, par exemple, parat en matire de littrature plus claire et plus saine que celle du got. Le surralisme, mon avis, comme le romantisme autrefois, comme tous les mouvements rvolutionnaires, a t parfaitement fond le suspecter ( Je me fais du got l'ide d'une grande tache , a crit peu prs Breton). C'est une ide qui tend se rasseoir, comme s'est rassise dj l'ide quivoque de Beaut . Vos rserves l'gard du Grand Meaulnes sanctionnaient a juste titre l'utilisation du merveilleux plaqu sur le rel, au profit du merveilleux dissimul en lui, pris dans la masse , si j'ose m'exprimer ainsi. Pourtant, ce livre a prcipit quelque chose qui d'vidence a agi sur plusieurs gnrations (un peu comme Lle au trsor , que je persiste placer trs au-dessus du merveilleux vraiment trop convenu d'Alain-Fournier). Cette gloire en gros sous qui s'est abattue sur Le Grand Meaulnes tait d'vidence un mauvais placement: c'est exactement le livre destin un public qui a besoin qu'on lui mette les points sur les i . J'ai le sentiment que le surralisme a souffert de cela, comme si sa vitrine restait entache dans l'esprit du public par des gamineries ou des audaces sans fondement. En fait, on peut se poser la question ainsi. Estimez-vous qu'entre les deux guerres, le surralisme soit all jusqu'au bout de ses possibilits ? Mis part Breton, il semble, par exemple, que la peinture et le cinma en aient tir un profit immdiat, lorsque la littrature ne suivait pas. - Le surralisme n'a certainement pas cherch avoir son Grand Meaulnes! Mais, dans la mesure o Le Grand Meaulnes, avec tous ses dfauts, a mis au jour un gisement potique jusque-l inexploit, on pourrait dire que le surralisme a eu le sien sans l'avoir cherch : il s'appelle Nadja. Avec cet avantage que, se prsentant comme un simple procs-verbal, le livre chappe tout l'artifice romanesque, trs apparemment fabriqu, qui abme Le Grand Meaulnes, surtout dans sa seconde partie. Les relations que vous entretenez avec Proust sont quivoques, et vous-mme avez dit ne jamais trs bien savoir o vous en tes avec lui. Vous avouez par exemple que l'merveillement de voir un brin de persil se recomposer dans l'eau (comme le font les potages en sachet) ne vous fait pas oublier la dessiccation pralable-. J'admire. Mais je ne sais pas si j'aime a. Presque tous les crivains (j'voque videmment des romanciers) qui j'ai parl de Proust m'ont avou l'admirer mais condition de ne le consommer qu' dose homopathique. Y a-t-il un ge o Proust devient plus agrable frquenter assidment, ou est-ce une spcialit rserve le plus souvent aux non-crateurs ? Je pense galement ce que disait Sartre propos de Proust et de Faulkner: Proust se perd la petite semaine (s'entend: parce que c'est un snob), tandis que Faulkner s'enfonce corps et biens dans l'irrmdiable . Jugement l'emporte-pice sans doute, mais o se mesure une vrit, savoir qu'un certain pouvoir de dmesure fait parfois cruellement dfaut l'esprit franais. Et mme si nous remontons au dix-neuvime sicle, on ne peut imaginer l'quivalent d'un Melville l'poque de Stendhal ou de Balzac. Seul Hugo, peut-tre, en dpit de ses dfauts, ou grce eux, avait-il cette carrure capable d'affronter le grand large. - Les relations que j'ai, et que j'ai eues, avec l'uvre de Proust, comme sans doute beaucoup

de lecteurs, ne sont pas quivoques, elles ont seulement chang insensiblement avec les annes. Proust est un auteur que je rouvre trs souvent, ici et l, au gr de mes caprices, et que j'ai relu pour la premire fois d'un bout l'autre il n'y a pas trs longtemps. Il est clair que le mouvement romanesque, qui entrane un ouvrage de fiction du dbut la fin, l'excitation imaginative, le pressentiment alert du lecteur, qui prcipite sa lecture de page en page, se trouvent ici ralentis au maximum. Sinon annuls, au point que pour ma part j'ouvre Proust et je le quitte, selon les circonstances, vingt ou cent pages plus loin, comme un trottoir roulant, parfaitement satisfait et sans ressentir du tout la privation romanesque qu'on ressent dans le jeune ge quand il faut quitter sa lecture brusquement pour rejoindre la table de famille. vingt-cinq ans, l'absence de cette capacit de traction romanesque me dcevait, soixante-quinze - parce que je suis beaucoup plus attir par la lecture des uvres fragmentes - elle me sduit plutt. Le livre se divise en effet de lui-mme volont en passages autosuffisants, o la richesse, la densit du tissu littraire satisfont le lecteur moins complaisant que je suis devenu. En revanche, la lecture continue, de bout en bout, qui ajoute certainement quelque chose la lecture par tranches de Guerre et paix, par exemple, n'ajoute rien de trs significatif celle du Temps perdu. Ce qui m'a frapp, cette relecture, ce sont les hauts et les bas accentus qui marquent chacune des parties du livre alors que Du ct de chez Swann seul ne connat aucune baisse de rgime. Mais tout cela, dans l'ensemble, page aprs page, tient debout tout seul sans l'lan de la lecture romanesque, et reste infroissable comme une toffe de qualit exceptionnelle. C'est dire que l'aspect de rsurrection prcaire aprs embaumement dans la mmoire, typique de l'uvre de Proust, me gne moins aujourd'hui qu'il ne le faisait quand je demandais surtout la fiction de m'aider m'ouvrir un libre espace imaginaire. En relisant votre dernier ouvrage critique (mais l'on verra plus loin pourquoi ce mot me parat convenir mal un livre comme En lisant en crivant ), il m'est venu la confirmation d'une intuition que j'avais ressentie la lecture de la plupart des auteurs dont vous parlez dans cet ouvrage: toute recherche critique m'a toujours paru entache de malentendus, de prsupposs de tous ordres, de travail de sape qui finit la longue par ronger jusqu'aux porteurs de germes crateurs frapps ds lors d'une sorte d'autocensure, installant la longue un terrorisme dont on sait les mfaits. (Il faudrait voquer, propos des crateurs et des critiques, l'inconfort de ceux qui vivent devant le ct voyeur - de ceux qui les regardent vivre). Et rcemment, en relisant Madame Bovary aprs La Chartreuse de Parme , j'ai prouv le sentiment diffus, mal explicable, que la meilleure critique des uvres nous est fournie par l'ensemble des relations positives ou ngatives qui les relient entre elles. Je simplifie outrageusement: la meilleure critique de La Chartreuse de Parme (ou des Liaisons dangereuses , ou d'Adolphe ), c'est Madame Bovary (ou Eugnie Grandet , ou Les Misrables ). Est-ce fond ou aventureux ? - Je ne pense pas que ce que vous dites soit tellement aventureux. Seulement cet ensemble de relations positives et ngatives qui relient les uvres entre elles n'est pas d'une clart toujours vidente et peut gagner l'lucidation. Et c'est aprs tout grosso modo ce que tente de faire la critique, dont la perspective est la plupart du temps largement historique et comparative. En ce qui me concerne, le titre que j'ai donn un de mes livres : En lisant en crivant (sans virgule) indique que le passage de la lecture (forcment en partie critique) l'criture se fait sans angoisse ni crispation, sans sentiment d'alination ou de perte d'authenticit. Je pense - et j'ai crit - que tout livre pousse (en bonne partie) sur

d'autres livres. Le besoin chimrique, qui dmange beaucoup de crateurs , de ne se sentir redevables en rien la littrature qui les a prcds, ne m'obsde en aucune faon. Le monde et la bibliothque font partie titre gal des lments auxquels je me rfre, quand j'cris, et je ne ferai jamais preuve d'aucune fausse honte ce sujet. Fictions et rflexions de lecture se sont d'ailleurs ds le dbut toujours entrelaces plus ou moins troitement dans la srie de mes livres. Mais cela n'est possible qu' condition de laisser de ct la science de la littrature et de ne lire qu'en fonction de ce qui, pour vous, dans les livres, vit rellement. Je ne m'occupe que de mes prfrences. La littrature n'est pas ingrate envers qui entretient ce commerce chaleureux avec elle. J'ai toujours eu l'extrme navet de prendre la littrature au srieux: j'acceptais mal qu'il y et un foss entre la littrature et la vie. Durell conforte mon sentiment (et Miller, et Giono...) en m'affirmant que nous souffrons tous de cette rupture. Selon vous, quels sont leurs points de contact: quelle pression relle l'art exerce-t-il sur la vie, la vie sur l'art ?Je me souviens avoir not, en 1958, dans mon journal de jeune tudiant aprs avoir lu Un balcon en fort .- Tant qu'il existera des hommes capables d'crire de tels livres, la vie vaudra d'tre vcue . tais-je si naf ? - Il m'est arriv d'crire autrefois qu'un grand roman n'tait pas la vie, mais lui ressemblait seulement, dans la mesure la fois trs importante et trs incomplte o une cloche ressemble un chaudron. C'est--dire les mmes formes extrieures, la mme apparence, mais l'une utilise uniquement pour rpondre aux exigences pratiques de la vie, l'autre seulement pour en dgager la musique. Ce qui implique que dans mon esprit, il n'y a pas, comme le veut une ide trop complaisante et trop rpandue, rupture angoissante entre la banalit utilitaire de la vie courante et le monde de l'art (les potes tant censs souvent s'arracher - dans la douleur - de la premire pour accder au second). Je ne crois pas aux arrire-mondes potiques, je ne crois pas au Fuir l-bas, fuir!.... de Mallarm, ni cette ide de l'vasion par l'art qui sous-tend tout le romantisme franais. Et qui s'exprime encore ouvertement travers Baudelaire. Je me sens beaucoup plus d'accord avec la conception unitive qui me semble tre celle de Novalis : le monde est un, tout est en lui ; de la vie banale aux sommets de l'art, il n'y a pas rupture, mais panouissement magique, qui tient une inversion intime de l'attention, une manire tout autre, tout, autrement oriente, infiniment plus riche en harmoniques, d'couter et de regarder. Ce qui fait que la littrature (j'ai envie de dire plutt : la posie) est prendre en effet extrmement au srieux, et prendre au srieux sans tristesse aucune, cause de son immense, et quotidienne, capacit de mtamorphose et d'enrichissement. Mais une condition : ne pas confondre, si souhaitable que cela puisse paratre, les deux manires de regarder; savoir que l'exprience potique, qui est une exprience vraie, et complte, n'est pas utilisable, n'est pas transposable directement dans l'univers pratique. C'est par l que l'injonction de Breton autrefois Qu'on se donne seulement la peine de pratiquer la posie! , si admirable que soit l'aspiration qu'elle traduit, et le sentiment parfaitement justifi qu'elle exprime, savoir que la posie est prte jaillir partout du monde qui est le ntre, et tout moment, m'a toujours paru en mme temps un peu confusionnelle. Et source, pour une part, des dceptions ultrieures du surralisme envisag comme manire de vivre. Il m'a toujours sembl qu'en la plupart des crivains franais sommeillait - comme en politique du reste- la nostalgie du grand sicle : de La Princesse de Clves L'tranger

, toujours cet aspect fleur coupe que vous avez dnonc dans le roman traditionnel la franaise. Cline et mme le Nouveau Roman, ou Lacan, Barthes et consorts, ces briseurs d'criture, me semblent l'antidote scrt par notre maladie nationale un antidote parfois pire que le mal. Avec de rares autres exemples, vous paraissez l'exception qui confirme la rgle. Je me demande si vous tes un crivain franais. J'ai envie de placer au dbut de chacune de vos uvres: traduit du... ? - En parlant du ct fleur coupe du roman psychologique la franaise, je parlais d'une certaine direction du roman franais, celle de La Princesse de Clves et d'Adolphe, qui ne se retrouve pas, ou gure, dans les romans trangers. C'est le besoin, rcurrent chez nous, du retour priodique ce genre d'pure psychologique, qui explique la naissance de livres comme Le Bal du comte d'Orgel. Mais parler de maladie nationale serait vraiment beaucoup dire. En fait, on peut trs bien soutenir que le roman franais, en ce qui concerne la place plus ou moins grande qu'il accorde au monde extrieur, prsente entre Mme de La Fayette et Balzac une ouverture de compas qui n'a pas d'exemple quivalent dans les littratures trangres. Ce serait attristant pour moi que mes livres puissent donner l'impression d'tre traduits de... . Mon souhait - irralisable - aurait t plutt qu'ils tiennent tellement la langue qu'ils en soient pratiquement intraduisibles. Votre rponse, parfaitement judicieuse, me montre que ma rflexion sur le sentiment que j'prouve parfois la lecture de la plupart de vos uvres de fiction a t fort mal nonce: ce traduit du qui en effet ne peut manquer de rsonner fcheusement aux oreilles d'un crivain comme vous, si soucieux de laisser vrifier l'axiome de Nietzsche selon lequel seul le vritable crateur considre le contenant comme le contenu mme, exprimait dans mon esprit tout autre chose qu'une rupture, ou que ce trouble que vous avez prouv vous-mme la lecture des pices de Tchkhov: Aurait pu tre traduit autrement (je note de chic). En ralit, mon impression est la suivante, et je tenais la prciser ici: jamais aucun prosateur ne m'a inspir comme vous ce climat si particulier que seule jusqu'ici la musique avait su me communiquer. Aucun crivain n 'a jamais pu entrer en concurrence avec cet art de faire tenir en quelques mesures un infini de nostalgie et de souffrance que vous voquiez tout l'heure propos de Wagner et de Debussy. Ainsi, le dbut du Roi Cophetua baigne-t-il pour moi dans ce brouillard mouill qu'on trouve dans certaines tudes pour le piano de Debussy. L'impression qu'prouve l'aspirant Grange aux Falizes, lorsqu'il entend la rcitation des coliers - Il sentit battre en lui une petite vague inerte et dsespre qui tait comme le bord des larmes - avec les bruits calmes de cette arrire-saison dans cet alpage charmant, cette impression me renvoie irrsistiblement certaine pice de Ravel, mais surtout un ensemble d'harmonies spcifiques chez ce musicien l'criture aussi remarquablement prcise et en mme temps ouverte aux indicibles impressions de la fugacit des choses et des sites que peut l'tre la vtre. Ces dernires prcisions m'amnent tout naturellement vous parler de l'instrument d'expression proprement dit dont dispose l'crivain franais. Ne pensez-vous pas que lu langue franaise, par cela mme qui fait sa qualit, son gnie, prend souvent le pas sur l'acte et la volont de dire, s'interdisant ainsi ce qui, dans certain roman, peut apparatre comme le comble de l'art: la primaut du non-dit sur le dit. Ce dessin extrieur l'objet o l'criture n 'est qu'un moyen de cerner le vide, le blanc o apparatra plus fortement la figure ou l'atmosphre dsire (songeons ce pouvoir de scrter de la cohsion que le lecteur possde

et dont vous avez parl). ce degr, il semblerait que la langue anglaise excelle, et que moins l'auteur nous en dit, plus nous en savons. Le contraire de l'crivain qui, voulant tout dire, tant le dmange la beaut de son instrument, ne dit que ce qu'il dit. tes-vous de cet avis ? - La part, dans un ouvrage, de ce qui est dit explicitement, et de ce qu'il est laiss la libert de l'imagination d'achever selon l'lan seul de la lecture, la manire de la suggestion musicale, est probablement en effet un lment essentiel l'valuation de sa qualit. La fiction -fondamentalement - voque, et ne dsigne pas. Mais ce n'est pas la part seule du non-dit dans un ouvrage qui mesure son pouvoir d'vocation. Tout ce qu'on appelle bonheurs d'criture, par rapport au style de journal, est le plus souvent - par exemple en ramassant dans une seule expression deux ou mme trois significations simultanes facteur d'indtermination descriptive, et favorable au contraire l'vocation libre. Une russite d'criture est en fait une rupture du convenu, donc une rupture de barrire; elle libre, are la lecture plus souvent qu'elle ne l'aiguille sur un rail - rendant difficile de juger, de manire simpliste, de la qualit d'un ouvrage d'aprs son apparente maigreur. Je ne sais si le caractre de la langue joue un rle particulier dans cette rpartition du dit et du non-dit. L'crivain anglais - on le prtend du moins - a une tendance l'understatement, dire moins pour signifier plus, mais cela peut tenir au temprament national plutt qu' la langue : c'est d'ailleurs moins vident de l'crivain amricain. Et c'est peut-tre chez lui une tendance plus rcente qu'on ne croit : que dire en effet, ce point de vue, de la littrature de l'poque lisabthaine ? Nous allons, si vous le voulez bien, entrer maintenant dans le vif du sujet, qui est Julien Gracq, que nous ne connaissons qu ' travers ses uvres. Votre premier roman, refus par Gallimard, parat chez Jos Corti en 1938: Au chteau d'Argol . Prochainement, votre uvre complte va tre publie dans la Pliade, conscration suprme pour un crivain, surtout de son vivant. On peut voir l un exemple banal de la ccit des diteurs, et de la pression exerce par la suite par la notorit et la reconnaissance du talent-comme ce fut le cas pour Proust aprs le coup de crayon rouge de Gide. Mais ma question portera sur un point plus subtil: aviez-vous dj conscience d'avoir raison, en apportant votre manuscrit chez Corti, tiez-vous, selon vos propres termes ( Lettrines ), ce fou qui sait, qui a raison contre tous les autres, prsents ou futurs , ou votre raction d'aller proposer votre roman immdiatement chez un diteur obscur l'poque vous a-t-elle t galement dicte par un recul devant le systme , ainsi que vous le dnoncerez plus tard dans La Littrature l'estomac ? - Non, il n'y avait l aucun recul de ce genre. Le manuscrit avait t refus par une maison d'dition trs connue, la N.R.F. ; ce premier refus en laissait pressentir d'autres, et je n'ai pas beaucoup de got pour tirer les sonnettes. Je connaissais la librairie Corti, o j'achetais quelquefois des ouvrages surralistes ; en y entrant lors d'un passage Paris en 1938, je m'aperus que Corti recommenait diter, et je lui laissai mon manuscrit lire. Nous nous sommes entendus - compte d'auteur d'abord, pour mon premier livre - et je suis rest chez lui. Au surplus, il ne faut pas se scandaliser trop vite, et trop facilement, du refus du premier manuscrit d'un crivain qui se fera davantage connatre par la suite. Le livre imprim d'un auteur connu, et class, qui arrive sur sa table, dclenche chez le lecteur, si impartial qu'il se veuille, une certaine disposition d'accueil dont ne peut jouir aucunement le texte d'un

inconnu, non recommand, parfois manuscrit (c'tait encore mon cas en 1938), qu'aborde le lecteur d'une maison d'dition, habitu d'ailleurs rejeter en moyenne vingt manuscrits pour un. Le seuil de qualit exig pour retenir l'attention s'lve dans ce cas sensiblement. J'ai eu par la suite, comme il arrive tout crivain, des premiers manuscrits entre les mains (ce que j'vite autant que je peux), je me suis aperu que j'aurais t un trs mauvais lecteur, par un excs de penchant rejeter. Pour le reste, bien entendu un crivain croit toujours ce qu'il fait - sinon, quelle triste occupation! Encore que dfinir au juste ce que signifie croire ce qu'il fait ncessiterait des dveloppements bien compliqus. J'ai lu Sur les falaises de marbre vers ma seizime ou dix-septime anne. Le livre m'a ensorcel. J'ai galement t impressionn par le journal de guerre de Jnger. Vous n'avez jamais cach votre admiration pour cet crivain, et en effet, il n est pas douteux qu'il existe des analogies entre certaines phosphorescences du Balcon en fort et du Journal de guerre . Des critiques ont mis l'hypothse d'une autre influence (il en serait de pires) : celle de Buzzati, celui notamment du Dsert des Tartares . Ces critiques ont voqu surtout Le Rivage des Syrtes propos de cette influence . Or, il me parat que, dans Un balcon en fort , cette influence, si tant est qu'elle ait jamais exist, a t dpasse et que, sans avoir l'air de rien, partir d'une anecdote aprs tout trs simple, vous avez abord aux lisires o l'homme, dsancr, a envie de se sparer de lui-mme pour passer de l'autre ct, pour se dmatrialiser, se fondre, disparatre en retournant d'o il vient (ce qui n 'a pas grand-chose voir avec Le Dsert des Tartares ). - La question du Dsert des Tartares m'a t trs souvent pose - mais le livre n'a t traduit en franais que quelques mois avant la parution du Rivage des Syrtes, et je ne le connaissais pas quand j'ai crit mon livre. Je suis en revanche, je l'ai dit, redevable de quelque chose propos de ce livre Pouchkine, pour le dbut de La Fille du capitaine, que les critiques m'ont sembl souvent connatre beaucoup moins. Je ne vois pas d'ailleurs en quoi Buzzati aurait pu avoir une influence sur Un balcon en fort, qui est n de l'exprience directe de la guerre de 39-40. J'ai, en effet, une grande admiration pour Jnger, particulirement pour Les Falaises de marbre, le seul livre de lui que j'ai connu pendant de longues annes, si bien que je n'ai saisi la complexit de l'crivain qu'avec le temps. Il est probable que je lui dois quelque chose : l'admiration d'un crivain pour un autre, s'il est du mme genre (au sens botanique), a toujours quelque vertu sminale, condition de ne pas comprendre le terme d'une faon simpliste. On ne peut douter que toute esthtique renvoie une mtaphysique. Le mot peut vous choquer. L'tat civil de vos hros ( Lettrines I ) est celui d'tres compltement dsocialiss . J'allais presque dire qu'ils sont l pour la forme , comme les survivants problmatiques d'une plante ensauvage , lave de l'homme , sujets dlivrs de la pense au profit d'une lumire meilleure . Vous dites vous-mme que les figures humaines qui se dplacent dans [vos] romans sont devenues graduellement des transparents, l'indice de rfraction minime, dont l'il enregistre le mouvement, mais travers lequel il ne cesse d'apercevoir le fond de feuillage, de verdure ou de mer contre lequel ils bougent sans vraiment se dtacher . Et vous ajoutez une phrase dont la porte est fatalement mtaphysique: La promesse d'immortalit faite l'homme, dans la trs faible

mesure o il m'est possible d'y ajouter foi, tient moins, en ce qui me concerne, la croyance qu'il ne retournera pas tout fait la terre qu ' la persuasion instinctive o je suis qu'il n'en est jamais tout fait sorti ( Lettrines 2 ). Nous sommes l l'oppos de toute dialectique de l'Absurde, de la Rvolte, etc. De l, sans doute, la fascination qu'exerce un livre comme Un balcon en fort , o, ds la premire ligne, on drive lentement vers cette fusion ultime (qui m'voque ce proverbe indien : Celui qui meurt rentre la maison ). Approuvez-vous cette faon de voir les choses ? - Il ne faut peut-tre pas schmatiser ce point ce que la conception des personnages dans mes romans peut avoir de particulier. Ce que vous dites de leur dsocialisation est sans doute plus vrai du Balcon en fort et de La Presqu'le que des deux premiers romans, o les forces d'attraction sociales restent beaucoup plus vigoureuses. Je suis sans doute all de l'avant dans mon sens, d un livre l'autre, comme il arrive. Mais, mtaphysique ou non, je souhaite au moins qu'on puisse se faire travers ces livres une ide moins brutale, moins appauvrissante de la solution de continuit cense exister entre l'homme et le milieu qui le porte. C'est une des manires que j'ai de rester fidle l'attraction trs puissante que ma discipline d'origine, la gographie, a toujours obstinment exerce sur moi. C'est une des manires aussi que j'ai de rompre avec une tradition classique dont l'humanisme triqu, combin l'interdit jet - ou peu prs - sur le monde extrieur, a toujours t exclusif. J'tais surpris, aprs la guerre, de voir cette tradition bizarrement reprise, malgr ses proclamations iconoclastes, par le roman existentialiste, o la socialisation tait envahissante, et o le caf, comme scne de la fiction, et mme comme lieu de travail et d'inspiration de l'crivain, venait relayer exactement le salon classique des commodits de la conversation. Ds que l'air n'avait plus le got des poumons du prochain, il semble que dans cette littrature on ne pouvait plus respirer. Mais, pour moi, j'y touffais un peu. Les choses ont beaucoup chang, depuis les temps classiques o la terre, peu peuple, restait un vaste espace non matris, ensauvag et hostile, et o on prouvait - contre lui - le besoin instinctif de se grouper, de faire socit . C'est encore le rflexe de Napolon, traversant le dsert des steppes polonaises et s'exclamant: Enfin, un chteau ! Mme encore dans les Mmoires d'un touriste, de Stendhal, les points vifs, les points d'attraction sems de loin en loin travers le vide des campagnes, ce sont les villes, attirantes de loin, prometteuses de vie et d'accueil comme des lumires au milieu de la nuit. Aujourd'hui, la fuite perdue devant l'agglomr humain embouteille - humoristiquement d'ailleurs, puisque c'est la fuite de Charybde en Scylla - toutes les routes des week-ends et des vacances d't. Il n'est pas impossible, aprs tout, que la littrature ait un jour en tenir compte. La littrature anglo-saxonne et russe, moins tributaire que la ntre de la tradition du classicisme, le fait depuis longtemps mieux que nous. Je ne pense pas, sachant comment vous vivez et crivez, que vous soyez avec moi en dsaccord l-dessus. Certains critiques m'ont reproch parfois le dsert d'hommes de mes romans. L'homme, bien sr! Et quoi d'autre, s'il n'est pas l ? Il n'y a aucun risque qu'il s'absente jamais des livres, o l'auteur au moins est l prsent d'un bout l'autre. Mais je n'aime pas qu'on ait le got de l'homme seulement en collectivit, comme on a le got des petits pois de prfrence mis en bote. Moi, en tout cas, je ne l'ai pas. Je me retrouve ici tout fait en accord avec la manire de sentir de Jnger, dont nous parlions tout l'heure. De ce point de vue-l, vos personnages n'ont rien de commun avec ces hallucins de

l'arrire-monde , dont parlait Nietzsche, qui ne sont pas seulement ceux que hante l'ombre de Dieu dans la Caverne, mais ceux aussi qui poursuivent cette entreprise un peu bruyante et vaine de signifier (ou d'liminer, ce qui revient au mme) l'homme et le monde tout prix. Au fond, tout se passe comme si un vieux fond de sagesse terrienne vous interdisait de prendre les choses de haut . (Je pourrais donner pour exemple ce que vous dites propos de Venise, civilisation qui meurt intestat, et de Jrusalem, responsable de la cause historique inextinguible ). Mais votre plain-pied avec le monde est l'oppos des sagesses rductrices. On replonge avec vous dans ces poques sans ge o la fort et le sortilge, la nuit, l'orage, le silence, les btes, l'incertitude des marches, les signes, ravivent en nous une sorte de Moyen ge de la pense dont l'enfance serait -avec prcisment le surralisme - le lieu privilgi. - Les significations les plus fortes, en littrature, m'ont sembl presque toujours tre celles qui ne sont pas dlibres. Et j'avais sous les yeux, dans les annes du milieu de ma vie, sous le nom d' engage , une littrature non seulement hautement signifiante, et qui se voulait telle, mais presque prdicante. Elle a renforc en moi une aversion, dj naturellement prononce, pour l'ide de message . Je lisais ces jours-ci l'tude que Nabokov a consacre autrefois Gogol: curieux exemple de fiasco final, en forme de tragi-comdie, d'un crivain de gnie, ngateur et satirique-n, obsd par l'ide d'un message transmettre la Russie. Message dont il comprend d'ailleurs temps la platitude dsolante, puisqu'il brle de luimme, bon escient, tout ce qu'il a crit de trop. Avec le temps, tous les messages dont la littrature se fait trop consciemment le vhicule deviennent plats - uniformment. Il n'y a que le vhicule qui se montre - parfois - capable de rajeunir. Mme dans vos uvres critiques (mais ce mot convient mal), on passe, trs curieusement, du paysage gographique - mental ou objectif (?) - aux rflexions sur la littrature ou l'histoire, comme si, au fond, il n'y avait pas de ligne de partage entre eux. On se promne travers ces pages comme on traverse son pays. Est-ce dlibr de votre part, ou cela ressortirait-il de la nature profonde de votre tre ? - Il y a dans l'enseignement secondaire franais une discipline traditionnellement bifide qu'on a souvent moque, comme une sorte de fourre-tout mal constitu, et qui s'appelle histoire-et-gographie (avec des tirets). J'ai assist en son temps aux efforts, finalement victorieux, que dployait Emmanuel de Martonne pour les disjoindre, et pour faire crer une agrgation spcifique de gographie. Elle a t cre, mais elle n'a rien chang; les mmes matres, dont j'ai t, continuent enseigner - toujours avec des tirets - l'histoire-etgographie. C'est qu'il y a l en ralit une jointure solide, un continuum de nature en grande partie imaginative (mme si l'une est susceptible de vrifications successives, histoire et gographie, chaque moment, n'ont d'existence l'une et l'autre que dans l'imagination) capable de rsister la dissection. Avant, bien longtemps avant de l'enseigner, ds mes annes de lyce, le continuum histoire-et-gographie a t pour moi une ralit familire, une rfrence spontane : c'est la forme concrte que revtent pour moi spontanment l'espace et le temps, c'est le canevas unifi continu sur lequel se projettent pour moi d'euxmmes aussi bien les vnements que mentionne le journal que les fictions que j'imagine. Et je suis toujours extrmement surpris de l'absence peu prs complte de la dimension historique (la gographie, n'en parlons pas!) chez des esprits du vingtime sicle comme

Valry, Gide, Proust, Breton, et tant d'autres. Rien de tel, il faut le noter, n'tait sans doute concevable au sicle dernier, o le sens de l'Histoire, au moins, tait peu prs universel chez les esprits marquants. Peut-tre y a-t-il de mme dans ma disposition d'esprit vis--vis de la littrature une distance moins grande que d'habitude entre l'criture et la lecture, la fiction et la critique - un passage plus continu, moins scabreux. Je n'ai pas beaucoup rflchi l-dessus, mais voir ce que j'ai crit, les choses se passent un peu comme si vous aviez raison. Ce n'est certainement pas une attitude dlibre; je n'ai jamais entrepris, en fait de livres, que ce dont j'avais immdiatement envie. Vous sentez-vous totalement solidaire de votre uvre ? Il y a, chez pas mal d'crivains ayant franchi le cap de la soixantaine, une raction d'hostilit ou d'agacement lorsqu'on les identifie leurs uvres. Ils vous dclarent: ce que j'cris tant pure invention, ma vie est autre chose. Je n'cris pas ce que je suis, je ne suis pas ce que j'cris, etc. - Question assez difficile. Mes livres, bien videmment, je les reconnais tous, au sens o on reconnat une progniture. Il faut tenir compte, pour les romans, du fait que la fiction est souvent une activit compensatrice imaginaire, une projection, en partie, de dsirs ou de fantasmes auxquels votre vie personnelle ne s'est pas prte. Mais, en dehors de cette restriction, il arrive que, dans mes livres les plus anciens, les plus loigns de moi par leur date de composition, je ne me sente pas toujours tout fait chez moi. J'ai l'impression, en les rouvrant - ce que je n'aime pas faire - d'un sdiment dat, dpos par un esprit dont les composantes n'taient pas tout fait celles qui me semblent aujourd'hui les miennes. L'crivain, contrairement ce qui se passe la plupart du temps dans la vie courante, laisse derrire lui des repres crits, prcis, dtaills, qui l'obligent constater une lente modification de sa personnalit au fil des annes. Non pas que les grandes lignes en soient changes, mais des rpugnances, des exigences naissent ou s'effacent avec le temps, des champs magntiques s'affaiblissent ou se rechargent. L'air du temps, le got du jour, vous vous en apercevez avec le recul, ont parfois laiss leur marque trangre sur vos pages comme des traces de doigts. Il arrive de se dire - tout en sachant fort bien que c'est de vous: Comment ai-je pu crire a ? Disons, si vous voulez, qu' travers la srie chelonne de mes livres, ce que j'ai t offre parfois quelque rsistance ce que je suis . Je suis tout fait d'accord avec vous lorsque vous dites trouver excessive l'unit que le critique prtend tout prix imposera votre uvre, J'y vois plutt des accidents, des rencontres, des hasards, bref, une navigation plus aventureuse que celle de l'crivain attel poursuivre le mme chemin, creuser le mme sillon. - Pour ce qui est de l'unit d'une uvre, l'auteur n'est pas bon juge, parce que, en ralit, ce qui fait cette unit aux yeux du public - et ses propres yeux d'ailleurs ds qu'il s'agit de l'uvre d'un autre -, c'est plus encore qu'un contenu explicite, une manire de dire, de hacher ou de filer la phrase, de progresser travers la page, un ton, une allure, si vous voulez, qui l'identifie aussitt, tout comme de dos, sa seule dmarche, on identifie une personne de connaissance qui passe dans la rue. De ce ton, l'auteur n'est pas beaucoup plus conscient qu'il ne connat sa propre voix, telle qu'elle vient frapper matriellement l'oreille des autres. Il faut donc laisser les autres seuls juges de cette unit. Ce que je peux seulement dire, c'est que, quand j'ai entrepris un ouvrage, je n'ai jamais t guid par le souci de me mettre en rgle

avec l'ide que je me faisais de cette unit, ou avec l'ide que, selon moi, pouvait s'en faire le public. Quelle est l'uvre dont vous tes le plus satisfait ? - Satisfait ? Je suis seulement plus proche de certains livres, qui sont, comme je le disais tout l'heure, ceux dont je suis le moins spar par les annes. Je me sens encore tout fait celui qui les a crits. Il faut rpter que la chronologie de ses livres, les espaces ingaux qui les ont spars (espaces qui restent pour lui peupls) comptent normment dans l'image qu'un auteur se fait de sa production. Le public, lui, n'aborde pratiquement jamais l'uvre d'un crivain selon cet ordre naturel. Si je range mes ouvrages sur une tagre, je suis mal l'aise s'ils ne le sont pas dans l'ordre chronologique. Question trs indiscrte. Vous avez crit, dans Lettrines 2 , le passage suivant: Il n 'est pas trs clbre, mais le lest immerg de son importance balance et amplifie ses mouvements comme le roulis d'un corps flottant de gros calibre: il y a de l'iceberg en lui, par la conscience qu'il a de son tirant d'eau cach, et de son remous, invisible aux autres, quand il bouge. Cette formule pourrait s'appliquer vous-mme... - Si elle pouvait s'appliquer moi-mme, j'en serais bien ennuy! Car ce passage, dans mon esprit, n'tait pas particulirement bienveillant. Loin de l! Pensez-vous que l'crivain puisse parler de ce qu'il crit sans driver inexorablement vers autre chose ? D'o, sans doute, ces missions littraires o les crivains viennent taler la seule chose qui puisse intresser le public: l'anecdote, et passer sous silence ce qui appartient la littrature. - Tout fait exact, ce qui d'ailleurs circonscrit l'intrt de ce que nous sommes en train de dbattre ici. Il n'y a pas de raisons qu'un auteur ait ajouter ce qu'il publie, et qui devrait tre auto-suffisant. La bonne rgle - celle que l'loignement dans le temps imposait d'ailleurs autrefois progressivement - serait plutt que l'auteur - en tant qu'auteur - se rsorbe dans ce qu'il a fait. Les Grecs ne savaient rien d'Homre, les Latins bien peu de Virgile ; ne parlons pas des rapports du public mondial avec Shakespeare. Aujourd'hui, l'activit - non crite - de l'crivain dans le domaine des relations publiques reprsente une part grandissante de sa prsence aux yeux du public. Dans certains cas, cette activit ne perd mme presque rien se substituer peu prs entirement celle, proprement parler, de l'auteur: la littrature n'est plus qu'un passeport qu'on ne s'occupe plus gure de vrifier, et qui permet de voyager trs loin, et trs bruyamment, hors de sa contre d'origine. Le cas exemplaire de Dali dans le domaine de la peinture n'a pas d'quivalent pour le moment - du moins aussi russi - en littrature, mais la direction est bien celle-l, et les choses ont progress, en ce sens, depuis le temps o j'crivais La Littrature l'estomac. La littrature proprement parler n'est plus qu'un des ingrdients - quelquefois seulement un des condiments - qui entrent dans les composantes de la vie littraire . Et vous voyez que vous-mme, en m'interviewant, vous me faites faire un pas de plus en direction du vice... Prfrences , Lettrines , En lisant en crivant , uvres de critiques cratrices

o vous faites d'abord le mnage, dgonflez des outres remplies de vent d'un doigt expert, pour ensuite ouvrir des portes qui donnent directement sur les champs et la fort ou la mer: en somme, vous ne nous apprenez pas tant dsobir , ainsi que le souhaitait Cocteau, qu' faire l'cole buis-sonnire - sans retour possible. - Je n'aime pas l'emploi du mot cration en littrature, et encore moins en critique. Il n'y a cration qu' partir de rien, et la littrature n'est au mieux que recomposition, rassemblage, de sensations, de perceptions et de souvenirs. Il ne me semble pas que l'aspect ngateur domine dans les ouvrages critiques que j'ai publis, bien au contraire. C'est peuttre le bruit fait autrefois autour de La Littrature l'estomac qui le donne croire; mais cet ouvrage s'en prenait seulement l'introduction du non-littraire dans la littrature. J'ai parl surtout, en fait de critique, de mes prfrences, de ce que j'aimais; je suis persuad d'ailleurs de la justesse du mot de Malraux que j'aime bien citer: Le contre (en art) n'existe pas. Le mdiocre n'est justiciable que du silence, o l'entrane une pesanteur naturelle : il suffit de laisser tomber . Seulement il faut faire ici une remarque. Il y a dans l'crivain qui parle d'autres crivains, quoi qu'il fasse, et surtout s'il les admire, un comptiteur cach, inextinguible, qui, tout en admirant sportivement comment les autres courent bien, essaie malgr lui de discerner en mme temps, comme quelqu'un qui est de la partie, par o il serait possible de courir encore mieux. Attitude o l'antagonisme naturel se mle inextricablement l'admiration, qui n'est pas exactement celle du lecteur normal, et qui peut parfois fournir l'crivain, en matire de critique, quelques lumires supplmentaires : c'est ce que Jules Monnerot appelle la clairvoyance pathique. Attitude aussi qui peut donner, quand il est critique, une apparence trompeuse de malveillance ce qui n'est qu'attention professionnelle impitoyable ausculter le son juste d'une page, pourchasser le faux-semblant. Un crivain qui parle d'un autre crivain trompe son monde, quand il adopte le ton bnisseur. Il y a en lui un avocat du diable qui prend la parole de lui-mme en face de ses plus certaines admirations. Et je reconnais que - en matire de critique - j'ai spontanment tendance un peu d'agressivit dans la formulation. Votre rponse m'enchante d'autant plus qu'elle met en vidence la vanit des reintements auxquels nous assistons sous la plume des mitrailleurs de service dont le seul plaisir, dont la seule capacit, semble se borner parler des auteurs ou des ouvrages qu'ils dtestent, ce qui parat relever de la nvrose pure et simple, ou de je ne sais quelle cuisine qu'il vaut mieux passer sous silence. Le mot, superbe en effet, de Malraux: le contre (en art) n'existe pas , jette une lumire alarmante sur les murs littraires de notre poque, o rgne une nouvelle forme de terrorisme, si pitre il est vrai, qu'on prouve quelque regret d'en parler: celui des gens en place, dont la renomme n'est faite que d'une humeur invariablement chagrine, et qui croient donner le portrait de la littrature de leur temps lorsque c'est l'image lassante de leur amertume qu'ils nous assnent hebdomadairement. Jean-Louis zine, tout l'oppos de ces tempraments atrabilaires, notait avec enthousiasme, au moment o vous avez publi En lisant en crivant , combien la passion en littrature doit supplanter tout autre sentiment. Il se rfrait au passage suivant, que je crois ncessaire de citer ici dans son entier: Ce que je souhaite d'un critique littraire- et il ne me le donne qu'assez rarement -, c'est qu'il me dise propos d'un livre, mieux que je ne pourrais le faire moi-mme, d'o vient que la lecture m'en dispense un plaisir qui ne se prte aucune substitution. Vous ne me parlez que de ce qui ne lui est pas exclusif, et ce qu'il y a d'exclusif est tout ce qui compte pour moi. Un livre qui m'a sduit est comme une femme qui me fait tomber sous le charme: au

diable ses anctres, son lieu de naissance, son milieu, ses relations, son ducation, ses amies d'enfance! Ce que j'attends seulement de votre entretien critique, c'est l'inflexion de voix juste qui me fera sentir que vous tes amoureux, et amoureux de la mme manire que moi : je n'ai besoin que de la confirmation et de l'orgueil que procure l'amoureux l'amour parallle et lucide d'un tiers bien-disant. Et quant l' apport du livre la littrature, l'enrichissement qu'il est cens m'apporter, sachez que j'pouse mme sans dot. Quelle bouffonnerie, au fond, et quelle imposture, que le mtier de critique: un expert en objets aims! Car, aprs tout, si la littrature n 'est pas pour le lecteur un rpertoire de femmes fatales, et de cratures de perdition, elle ne vaut pas qu'on s en occupe . Vous avez souvent parl d'un divorce entre l'homme et le monde, qui caractrise, entre autres, notre poque. Chez vous, la rconciliation se produit dans des lieux peu frquents (je parle mme des villes, o votre regard ignore presque leurs habitants): c'est ce que j'appellerais: l'ivresse des confins. - J'habite la ville. Disons, mieux, que j'habite plutt la ville: j'y passe un peu plus de la moiti de mon temps. Quand je la quitte, c'est le plus souvent pour des lieux, bourg ou plage, qui ne sont pas des dserts. Mais la situation imaginative prfre d'un crivain de fiction ne concide pas, dans mon esprit du moins, avec sa manire de vivre. Il y faut une tension liminaire, qui exige plus ou moins le dpaysement : il s'agit toujours, quant au lieu de l'action, et mme s'il a des ressemblances avec des lieux familiers - d'un pays o l'on n'arrive jamais , pour parler comme Andr Dhtel. Confins, lisires, frontires, effectivement, sont des lieux qui m'attirent en imagination : ce sont des lieux sous tension, et peut-tre cette tension est-elle - matrialise, localise - l'quivalent de ce qu'est la tension latente entre ses personnages pour un romancier psychologue : un stimulant imaginatif initial. Il arrive le plus souvent que les personnages, dans mes romans, soient eux-mmes mis, par rapport la socit, dans une situation de lisire , par une guerre, par des vacances, par une mise en disponibilit quelconque. De sorte que cette mise sous tension du lieu de l'action mobilise plus dcisivement des personnages qui sont eux-mmes momentanment dsancrs: c'est du moins l'ide que je m'en fais. Le magntisme ne meut qu'une aiguille dont le pivot est aussi immatriel, aussi lche que possible ; l'origine, on la plaait sur un ftu de paille flottant sur de l'eau. Vous m'avez dit ne pas dtester les villes. Mais ce qui revient inlassablement sous votre plume ( Les Syrtes , La Presqu'le , Libert grande , Un Balcon en fort ), c'est une sorte de vu inexprim mais toujours prsent, d'une reconqute par le monde des territoires usurps par l'homme. Ce n'est pas chez vous que l'homme soit de trop , c'est qu'il est encombrant. - Je ne dteste pas la ville en elle-mme. La ville - la grande ville en tout cas -, condition de ne pas se laisser dpersonnaliser soi-mme son contact comme L'Homme des foules d'Edgar Poe, garantit dans la vie courante au moins une composante importante aujourd'hui de la libert : l'anonymat. Il est possible d'ailleurs encore de vivre Paris, dans certains quartiers centraux qui n'ont pas subi de mtamorphose, comme on y vivait il y a un ou deux sicles, en piton non migrateur, et en chappant au mouvement aspirant et foulant des migrations journalires. L, le Paris ancien a infiniment moins chang en cinquante ans que n a fait la campagne , devenue, elle, mconnaissable. Je suis d'ailleurs si peu allergique aux villes en elles-mmes que j'ai consacr l'une d'elles mon dernier livre. Ce qui m'en

loigne, c'est moins le gigantisme qui les gagne - il n'est pas si nouveau - que la dstructuration qui les menace. C'est leur alignement progressif sur le type de ce que Spengler appelle la grande ville mondiale tardive , celle des insulae dans la Rome impriale, des tours et des barres d'aujourd'hui. L'limination, par la table rase et la rnovation , des singularits diffrentielles nes du temps et de la sdimentation humaine en lieu clos, qui faisaient de la promenade travers une ancienne ville, avec ses quartiers, ses rues, ses organes dlicatement spcialiss et localiss, une traverse de microclimats successifs, tantt nuancs, tantt tranchs, une suite continue de hausses et de baisses de tension, de surprises. C'est cela peut-tre, plus encore que les contacts humains facilits et multiplis, qui a fait longtemps chez nous de la grande ville un milieu alert, tonique, stimulant pour l'crivain, oppos la placidit tale de la campagne. Ce qui n'a jamais t le cas en Amrique, o le carrelage urbain uniforme n'a gure permis un vrai systme nerveux d'animer des villes invertbres. Je pense que ces villes en effet, terme, portent sur le front le signe de la mort : le pouvoir diversifiant, singularisant de la vie n'ayant pas pu accompagner et ordonner la croissance de leur masse. Dans le tiers-monde, surtout, au Caire, Mexico, Calcutta, Djakarta, ailleurs encore, cela devient un signe fatidique proccupant. En imagination, en fiction, je m'loigne, il est vrai, de ces villes. Mes livres sont en gnral non urbains - sans tre pour autant, du moins je l'espre, agricoles, ou rgionalistes - et c'est une autre des raisons de ma sympathie pour Jnger. Tout de mme, je n'appelle pas le feu du ciel sur les grandes cits, ce qui, en 1986, cesserait quelque peu de relever de la plaisanterie. Malgr tout, je les habite encore. Vous avez si souvent parl de Rimbaud qu'une question lancinante, sur laquelle on glose depuis des dcennies, n'a pu manquer, j'imagine, de se poser vous; le dpart - ou la fuite de Rimbaud pour l'Abyssinie. Cette errance harassante au milieu d'une dessiccation qui reprsente comme une rponse tragique ce que Rimbaud n'avait pas trouv dans l'criture : le salut par sa pratique un niveau de tension jamais atteint avant lui, l'chec de la vraie vie , du fils du soleil impuissant devant l'exil intrieur (au cur du paradis, et infiniment spar de lui). Plutt qu'une rupture avec l'uvre et l'criture, cet exil forcen vers le soleil- un soleil tte de mort- n 'est-il pas la consquence logique de son uvre, et comme son prolongement port son plus haut degr d'incandescence, plutt qu'un renoncement ? Certes, le souhait de Rimbaud exprim dans ses lettres Isabelle de finir rentier, de n 'tre plus perscut par le manque d'argent, peut un instant donner le change. Mais Rimbaud ne se prsente-t-il pas comme un des rares potes, peut-tre le seul, tre all jusqu'au bout, le silence apparaissant dans son cas, dans le soleil et la brutalit gologique du Harrar, comme un ultime recours, une rponse faite chair, une sorte d'incarnation de la posie par le voleur de feu, laquelle le cancer mettra fin ? - Le problme du silence de Rimbaud semble bien tre n pour une bonne part de la sacralisation du pote, qui est un legs du romantisme. Depuis cette poque, le pote est considr comme entrant plus ou moins dans un ordre mystique, et on juge qu'il doit rendre des comptes pour son silence ventuel, comme on en demande un prtre qui quitte les ordres. Alors qu'on ne demandait rien de tel, au dix-septime sicle, Racine cessant brusquement d'crire des tragdies. Bref, un pote ne cesse pas de produire sans qu'il y ait scandale : le mot de Mallarm sur Rimbaud Il s'opra, vivant, de la posie) va bien dans ce sens. J'avoue que pour ma part je m'intresse davantage aux pomes de Rimbaud qu'aux raisons de son silence. On peut douter que la vie de trafiquant en Ethiopie soit un

prolongement exemplaire de ce jusqu'au bout potique auquel vous faites allusion. La Saison en enfer et sa conclusion font plutt pressentir une rupture sans concession avec le pass, bien dans la ligne de cette brutalit expditive qui tait dans le caractre de Rimbaud. Il ne faut pas oublier qu'il y a chez lui une exigence terriblement positive (Paysan!, il le rpte plus d'une fois). Les subterfuges, les succdans, les pis-aller ne l'intressent pas. Il est possible qu'il ait jug que la posie ne lui avait pas donn cette clef pour changer la vie qu'il semble lui avoir demande, et qu'il ait tir de ce bilan une consquence radicale. Le parasitisme pseudopotique assez misrable, la viande creuse qu'a t la vie de Verlaine n'taient pas faits pour le sduire, et, cette vie, il a d en avoir la perspective trs claire ds Londres et la Belgique : il a pu vouloir tirer un trait en direction de la ralit rugueuse treindre . En vrit, je n'en sais rien : tout ce qu'on sait de la posie de Rimbaud et de sa vie nous montre un tre en tat de mutation acclre. Et, comme je ne vois nulle raison de faire porter aux potes une responsabilit sociale quelconque, que je crois profondment que l'expression potique est une affaire entre eux et eux-mmes, je ne vois aucun motif de demander compte Rimbaud d'une abstention qui n'a pas jug utile de donner clairement ses raisons. Je l'enregistre et je la respecte, sans plus, comme une dcision prive, dont il n'avait pas rendre compte. Je ne crois pas aux solutions de ce genre, simplement. Et, je le rpte, si je ne mets personne au-dessus de Rimbaud comme pote, pour moi cette russite dans l'picerie tropicale (car, enfin, il a russi ) n'ajoute aucune valeur exemplaire sa vie. Vous avez voqu l'importance de Freud diverses reprises. Il semble cependant qu'il ait exist une certaine dfiance des surralistes son gard. Les relations qui se sont tablies entre Freud et la littrature ont presque toujours t comme entre chien et chat. Ne pensezvous pas qu'il existe une sorte de malentendu dont sont probablement responsables les glises et les gourous de la psychanalyse ? Il va de soi que tout vritable crivain crit partir d'un endroit de lui-mme qui lui serait inaccessible autrement (Miller). L'criture automatique semblait concilier la pratique de la rvlation et celle de l'investigation abyssale spontane. Or, les axes fondamentaux des travaux de Freud soulvent de plus en plus de mfiance chez nombre de grands crivains. Suspicion souleve par ce que la dmarche de Freud peut avoir de subjectif (situation d'un juif dans la Vienne de la fin du sicle, compte rgler avec l'hypocrisie rgnante, le christianisme, thophobie...) et de rducteur (le sexe). Freud - comme Marx n'apparat-il pas aujourd'hui entach de positivisme et de dterminisme par le climat rgnant en cette fin du dix-neuvime sicle, vidence devant laquelle toute littrature, anomique par excellence, ne peut que prendre ses distances ? - Non, vraiment, l'enthousiasme de Breton pour Freud, puis le malentendu qui s'installe trs vite, et dont la visite de Breton Vienne est le symbole tragi-comique, n'ont pas trop de quoi surprendre. L'attitude de Freud est scientiste et rductrice, et ce qu'attendaient les surralistes des plonges dans la psychologie abyssale et le rve tait tout autre chose que rducteur. Freud a d juger ces jeunes gens qui prtendaient mettre la psychanalyse au service de la posie terriblement compromettants pour son standing scientifique - et il y tenait. Bien sr, Freud et Marx tiennent la pense du dix-neuvime sicle, mais ce n'est pas le positivisme ou le dterminisme chez eux qui pour ma part peuvent me gner. Ou qui peuvent paralyser la littrature, laquelle n'aime pas en effet se soumettre la loi. C'est plutt l'rection de leurs dcouvertes en principe d'explication universel. Je ne suis pas beaucoup concern comme crivain par Freud ; la psychologie ne tient pas une place minente dans

mes livres. Mais je me souviens d'avoir lu - je devais avoir dix-sept ans, j'tais en philosophie - pour la premire fois un petit livre de lui qui tait la Psychopathologie de la vie quotidienne avec un sentiment qui tait, je peux dire, exactement printanier: il y avait l quelque chose de neuf qui bourgeonnait, qui fleurissait pour moi l o il n'y avait eu qu'incuriosit et inattention. C'est une impression assez rare, et j'en resterai toujours redevable Freud. Plus tard, j'ai vu sa dcouverte travers ses livres prendre de la hauteur, c'est--dire envisager un champ d'application de plus en plus dmesur. Et j'ai commenc prouver l'agacement que j'ai devant les principes d'explication qui tendent devenir abusifs, surtout dans des domaines d'incertitude, comme celui des sciences humaines. L'agacement qu'on prouve, d'une autre faon, devant la Dialectique de la nature, d'Engels, que les marxistes ne citent plus gure. C'est un peu le diagnostic de Toinette dguise en mdecin dans Le Malade imaginaire: Le poumon, vous dis-je - le poumon! . Je m'excuse de dire cela avec autant d'irrvrence. Cela fait partie des choses qui me sduisent, m'entranent, durablement mme, sans que j'y croie rellement tout fait. Et je ne dois pas tre le seul, car la littrature de ce sicle, tort ou raison, donne l'impression d'avoir beaucoup jou avec le freudisme. Dans En lisant en crivant , vous crivez: Comme la terre et comme l'Histoire ont peu compt pour Breton, pour Gide, pour Valry, pour Proust - sans parler de Claudel, qui ne connat que la plante sans rides de la Gense, et que la politique tire de l'Histoire sainte ! Il n'y a qu'avec le seul Malraux, que je n'aime gure, qu'on peut se trouver l-dessus, quand on le lit, en terrain de connaissance. Quelle est la rai-won de cette restriction son gard ? Vous parlez plus loin de sa mythomanie, mais vous semblez la lui pardonner... - Peu importe en effet, en fin de compte, la mythomanie chez un crivain, puisqu'il appartient plus ou moins, comme le disait Valry, la catgorie des professions dlirantes. Elle me gne seulement en ce qu'il y a l un mcanisme mental que je ne comprends pas bien, ce qui cre un malaise, et certainement une distance. Ce qui empche les romans de Malraux d'avoir sur moi toute leur efficacit est autre chose. Certainement le dfrachissement du communisme, au moins comme thme de la littrature. Ses sympathisants, avant 1939 et encore aprs, taient souvent plus fascins par lui encore que ses militants, et les fictions de Malraux appartiennent malgr tout pour moi cette catgorie de livres dont la dsacralisation du stalinisme et l'volution de Malraux lui-mme ont fait ce que j'ai appel une fois des lettres d'amour fanes. Il y a aussi le fait que les romans de Malraux me donnent toujours l'impression de faire de la temprature , d'tre un peu plus tendus, plus fbriles, plus survolts que ne le comporterait normalement leur contenu (qui certes n'est pas l'eau de rose). Ce sont de beaux livres, mais qui s'accommodent bien ensuite de la lecture d'un crivain plus relax, comme Stendhal. Pour quilibrer. Cela dit, Malraux est un des trs rares crivains de son poque possder - malgr des rapprochements de sicle sicle ou de millnaire millnaire souvent vertigineux - le sentiment potique de l'Histoire qui est n avec Chateaubriand, et que la rduction rationaliste du marxisme, au vingtime sicle, n'a pas favoris. Dans votre Andr Breton , un passage retient particulirement mon attention, passage o vous mettez en vidence la pauvret du langage, son inertie, quand celui-ci ne passe pas par d'autres circuits que la seule rigueur d'un assemblage d'ides abstraites . Je crois ncessaire de citer le passage dans son entier: Nous sentons que c 'est par la mdiation

seule de cette me que les btes et les plantes, malgr tout, d'une certaine manire, continuent nous parler, que des signes constamment nous avertissent qui se passeraient, au mieux, si seulement nous y consentions, d'avoir tre interprts - et qu' cette zone dlicatement tactile, cette ceinture de cils vibraitiles, se rattache obscurment le seul et fragile espoir qui nous reste de sortir un jour de notre rclusion individuelle perptuit, de communiquer sans le travestissement drisoire du langage (c'est moi ici qui souligne), de nous intgrer autre chose, de pntrer et de nous laisser traverser, baigner de ce flux panique, unifiant et rconciliateur, que notre approche dsoriente et dont les caprices dsinvoltes nous abandonnent nos soubresauts angoisss de poisson sur le sable . Jusqu' une certaine poque, je pensais que seule la musique possdait ce pouvoir, l'encontre du langage, qui me semblait occulter davantage qu'il ne rvlait. Mais de la part d'un crivain, je suis intrigu, presque dconcert par ce travestissement drisoire du langage qui semble remettre partiellement en question le pouvoir de l'criture au profit d'autre chose. Mais quoi ? - Le mot drisoire est violent, et certainement discutable (je crois que je ne l'crirais pas aujourd'hui). Le mot travestissement ne l'est pas. Il y a dans la langue des mots, concrets surtout, qui semblent si subtilement adapts m ralit perue, si judicieusement dlimits, qu'ils font penser une poque sauvage o les sens taient plus aiguiss, plus alerts qu'aujourd'hui. Des vocables - abstraits surtout - au contraire tout fait confusionnels, qui semblent renvoyer une poque entirement domine par des normes religieuses et qui rendent aujourd'hui si difficile la philosophie de clarifier rellement son expression. J'aime bien les remarques que fait l-dessus Valry dans ses Cahiers. En ce sens, le langage, qui est tout de mme un sdiment dpos par des ges lointains, parat s'interposer entre la ralit et nous, mme si son usage nous est si familier que l'opacit qu'il reprsente en est annule! C'est en ce sens que je ne lui fais pas la confiance perdue qui a t, au dbut surtout, celle du surralisme. Et, en ce sens aussi, la musique par rapport la parole est sans rides . Mais cette anciennet du langage lui donne en mme temps une vertu qui semble d'ordre magique. Il est devenu avec le temps, avec le tri incessant de l'usage, avec les incessantes adaptations, avec les millions de liaisons entrecroises, visibles ou occultes, qui se sont cres entre ses lments, une espce de monde substitu, aux harmoniques innombrables, aux virtualits illimites, une des crations les plus tonnantes de l'homme, sinon la plus tonnante. Je l'ai crit, autrefois, je fais avec ce que j'ai. Je ne suis aucunement un linguiste ni un thoricien. Il n'y a pas de possibilit de substitution, ni mme de corrections (elles seraient pires) pour le langage que l'homme a fait, mais qui a fait l'homme aussi. J'ai ldessus une position qui est seulement pratique : celle d'un usager - ma rflexion va plutt d'autres sujets. On entend dire aujourd'hui couramment que la meule faon d'crire dans notre poque comme Stendhal crivait dans la sienne est de tout faire pour viter d'utiliser une criture obsolte: c'est d'une telle vidence qu'il n'y a mme pas en discuter. Mais la recherche dlibre d'une technique (l'utilisation de ce terme en littrature a toujours eu le don de m'exasprer) visant correspondre aux murs et aux mentalits de notre temps ne me semble gure reflter l'exigence qui enfermait Stendhal dans son grenier. Si vous me permettez l'expression, j'appelle a atteler la charrue avant les bufs. Tout en se moquant des excs du romantisme (je songe la scne o Stendhal nous dcrit dans son journal

l'assassinat d'un jeune homme par sa fiance jalouse dans une rue de Milan: de la tempe de la victime, tue d'une balle de pistolet, s'coule un peu de sang. Et l'auteur commente, aprs avoir prcisment indiqu les mesures de cette tache: c'est l ce que M. Victor Hugo appellerait: baigner dans son sang, et en tant parfaitement conscient de ce qu'il apportait de neuf, Stendhal obit malgr tout une certaine ingnuit (sinon, o serait le bonheur ?). Les uvres qui prtendent aujourd'hui correspondre aux grands axes de notre temps me semblent plutt l'effet d'une ingniosit, avec tout ce que cela suppose de ruse. Est-ce votre avis ? Et n'est-ce pas en effet partir de Flaubert que commence une relation entre l'crivain et l'criture, toute de suspicion, et qui finira par la question, aberrante quand on y songe, de Valry: Comment peut-on crire La marquise sortit vers cinq heures, faux drame dont vous avez longuement dbattu ? - Il faudrait peut-tre distinguer ici entre l'criture et la planification des livres. Stendhal crivait avec spontanit, sans soigner sa ligne -heureusement! -, en ce sens le mot d'ingnuit peut tout fait lui convenir. Mais il n'est pas pour autant le modle de l'ingnuit en littrature. Il n'y avait gure d'esprit plus calculateur -et surtout se vantant de l'tre - en matire d'effets littraires prmdits : pour construire , c'est le thtre qui a t son cole. La vraie ingnuit, en matire littraire, pour la manire d'crire comme pour celle de concevoir un roman, ce serait pour moi plutt Balzac qui la reprsenterait : difficile de trouver un crivain chez lequel il y ait moins de dfiance vis--vis de lui-mme, vis--vis du public, et vis--vis de la littrature. Malgr son apparence physique qui ne le suggre pas beaucoup, c'est vraiment l'tat dnique du romancier, c'est un romancier d'avant la Faute c'est tellement merveilleux que c'est srement une des raisons qui font qu'on lui passe tout. Aux purs, tout est pur, ils peuvent tout se permettre. On n'est mme pas sr qu'il se soit rendu compte qu'il s'tait pass quelque chose entre ses navets du dbut et Les Chouans! Je songeais lui quand j'ai dcouvert Tolkien, il me semblait redcouvrir l'innocence romanesque. Bien sr, depuis Flaubert, le roman a commenc progresser par calculs et machines, et surtout dans une atmosphre suspicieuse de responsabilit et de culpabilit. Le ferme propos a gagn du terrain, en mme temps que la prmditation, la coulpe battue, la pratique de l'examen de conscience s'est gnralise. Mme Sarraute n'a pas tort d'avoir parl de l're du soupon. Et pourquoi ne pas dire du pch ?.... Belle revanche du christianisme, ou plutt du jansnisme, dans une littrature qui par ailleurs se dchristianisait ferme. Mais peut-tre que cette poque puritaine des Pres fondateurs, qui a mis la littrature en carme, commence se disloquer un peu. Je sais que ma question risque de vous mettre mal l'aise. Mais quelle est lu raison de votre rserve l'gard des crivains d'aujourd'hui, ou tout au moins de la frquentation peu assidue dont vous avouez vous-mme faire preuve leur gard ? Est-ce la ncessit du recul, cette relation toujours difficile entre crivains de lu mme gnration ou d'une mme poque, ou pensez-vous que notre littrature subit un dclin vident depuis lu dernire guerre ? Lorsqu'on songe en effet la moisson des annes trente Advienne Mesurt , La Condition humaine , Que ma joie demeure , Climats , Thrse Desqueyroux , Sous le soleil de Satan , Suzanne et le Pacifique , L'Homme press , sans compter Cendrars, Mac Orlan, Cline -, quel que soit le degr d'intrt que ces uvres prsentent nos yeux, on ne peut s'empcher d'tre frapp par l'aridit des quarante annes qui prcdent, comme si le duo chien et chat Sartre-et-Camus avait entam le processus d'aseptisation du

terreau littraire, amen jusqu ' la solution finale par la bataille engage par le Nouveau Roman et la rflexion froid sur l'criture. Deux remarques de vous (dont l'une, je le crains, ne va pas manquer de mettre mal votre discrtion) me semblent clairer, peut-tre, votre attitude. La premire est la suivante: L'homme n'a pas tant d'ouverture la nouveaut: ou c'est la sienne, ou c'est celle des autres, et dans ce cas tant pis pour lui ( Lettrines ). La seconde concernerait plutt la dictature des clercs: Le Manuel de l'Inquisiteur et l'Index figurent dans le matriel de bureau de maint critique encore la mamelle. Ce qui m'ennuie, pendant que la thologie s'installe, c 'est l'impression que j'ai que c 'est plutt la foi qui s'en va ( Lettrines ). D'un ct, la remarque concerne l'crivain qui claque la porte derrire lui la seconde touche au srail des laborantins. - Je n'ai pas de rserves l'gard des crivains d'aujourd'hui. Je suis seulement un trs mauvais lecteur de romans nouveaux (je les abandonne le plus souvent vers la quinzime ou la vingtime page). La dernire trs forte impression de lecture que j'ai ressentie en ce sens m'a t cause, il y a sept ou huit ans, par Le Seigneur des anneaux, de Tolkien, o la vertu romanesque resurgissait intacte et neuve dans un domaine compltement inattendu. Mais je lis beaucoup d'essais, d'ouvrages critiques, de travaux d'histoire. D'o l'impression que j'ai fausse peut-tre, et due au dsquilibre de mes lectures - que cette littrature d'ides est dans la seconde moiti du sicle plus riche que celle de la fiction et de la posie. Et, en tout cas, agit beaucoup plus sur le public qui compte - la consommation rituelle des livres de prix annuels soulignant le caractre anodin, inoffensif, convenu, que semble prendre la lecture romanesque. Les remarques que vous citez sur le Manuel de l'Inquisiteur et l'Index ont vingtcinq ans d'ge, et se rapportent une poque o on discutait pour savoir si le romancier devait crire au prsent, l'imparfait, ou au pass dfini, la premire, la seconde ou la troisime personne du singulier, etc. : laissons leur somme rparateur ces questions qui se sont aujourd'hui profondment rendormies. Je le rpte : il n'est pas question de porter un jugement sur l'poque littraire que nous vivons : il est bien trop tt. Ce qui est sr pour moi, c'est que, vue travers la lecture des ouvrages et des priodiques, la vie littraire est devenue plus ennuyeuse que celle de l'avant et de l'immdiate aprs-guerre. J'ai quelquefois l'impression que j'en juge plutt mieux parce que je vois trs peu d'crivains, et ne participe pas l'activit littraire quotidienne : quand on est plong dans le mouvement du temps, bataillant, donnant ou recevant des coups, on a l'impression que tout reste autour de vous trs remuant et anim. Par exemple, Breton ne voyait aucune diffrence d'intrt, quand je lui en parlais, entre la vie du surralisme des annes vingt, qui nous semble de loin sa plus grande poque, et celle des annes cinquante : il tait toujours dedans, vitupr, admir, ferraillant, attaqu ; il ne voyait pas de changement. Il est clair aussi que la littrature se provincialise, intresse beaucoup moins le reste du monde. Une guerre mondiale perdue, cela compte, mme si une agitation d'ides trs voyante, dfaut de grandes uvres, a jou dans les annes de l'immdiate aprs-guerre le rle d'un rideau de fume qui masquait la retraite, retardait le constat d'un amoindrissement. Mais il ne faut pas tre pessimiste: les littratures des pays moyens et des langues en recul peuvent avoir de beaux restes. Il y a propos de la littrature actuelle un phnomne de vieillissement qui peut aussi inquiter. Normalement, un crivain, soixante-quinze, quatre-vingts ans, n'est pas forcment oubli du public, mais de toute faon il produit moins, il perd le contact avec la vie de son poque, il s'loigne , et il prend place sur un rayon dj un peu vent de la littrature qui se fait. Son temps est pass. La pleine force de la production littraire, qui est reprsente par les crivains qui ont entre trente et soixante ans,

le repousse mcaniquement vers un demi-oubli respectueux. Je crois que les crivains de ma gnration, septuagnaires ou octognaires, ne ressentent pas comme il serait normal, ou ressentent beaucoup moins, cette impression d'tre pousss sur la touche par la gnration qui les suit. Signe, apparemment, que cette gnration n'a pas tout fait rempli son contrat. Elle fait ses ans une vieillesse heureuse - mais ce n'est pas trop rassurant. Le jazz a-t-il compt pour vous ? Y a-t-il eu entre les surralistes et le jazz une relation privilgie ? - Non, pas beaucoup, et mme presque pas du tout. Pour la seconde question: non, je ne crois pas non plus ; la musique sous toutes ses formes tait plutt proscrite par le surralisme. Parmi les surralistes des annes vingt, il semble bien que certains frquentaient des botes de nuit o le jazz devait tenir sa place, mais ils ne s'en vantaient gure devant Breton. Un jeune crivain de mes amis a relev ce passage dans Pourquoi la littrature respire mal ( Prfrences ). Vous crivez: Il n'y a pas, il n'y a sans doute jamais eu de grand pote (et c'est pourquoi au fond les religions du salut ne les aiment gure), de pote si sombre, si dsespr qu'il soit, sans qu'on trouve au fond de lui, tout au fond, le sentiment de la merveille, de la merveille unique que c'est d'avoir vcu dans ce monde et dans nul autre . Vous expliquez ensuite le dprissement lent et continu de la posie par ce retrait gnralis d'assentiment la condition faite l'homme et au monde dans lequel nous vivons . Mais au fond, entre le Oui de l'adhsion au monde, et le Non de son rejet, existe-t-il une si grande diffrence ? Camus notait, justement dans L'Homme rvolt , qu'une uvre dsespre est un contresens, dans la mesure d'abord o l'expression du dsespoir, si profond soit-l, implique plus ou moins son exorcisme ou son dpassement. Dire Non, c'est vouloir dire Oui autre chose : Sartre est un bon exemple, Malraux aussi. Le dsespoir absolu, c'est le mutisme, c'est--dire le suicide. La relation haine-amour est ici vidente, dsespoir-espoir, du moment qu'il y a expression. Et ces rflexions nous ont tout naturellement amens nous poser cette question: quelle est la raison pour laquelle vous n'avez jamais crit de posie (car Libert grande est aprs tout la posie ce que les textes de Baudelaire taient ses pomes) ? - Oui, il y a tout de mme une grande diffrence entre ce oui et ce non. Ce n'est pas une diffrence entre dsespoir et optimisme, c'est, vis--vis du monde , une diffrence radicale de raction naturelle, globale, qui spare deux types de sensibilit sans conditionner pour autant deux philosophies. Le christianisme, chez qui cette raction est ngative (j'ai rappel le mot de Nietzsche : Le monde, ce mot qui est devenu une injure chrtienne ), n'est pas du tout dsespr, et ce non pourtant rapproche de lui d'une certaine faon quelqu'un comme Sartre, pour qui le monde est de trop , et dont la philosophie n'est pas spcialement optimiste. En revanche, on peut trs bien considrer ce monde comme une merveille irremplaable pour l'homme, et tre tranquillement dnu d'espoir: le paganisme a connu cela trs largement, et il rejoint dans ce oui Novalis, qui l'espoir, et mme presque tous les espoirs sont aussi naturels que la respiration. Vous me demandez pourquoi je n'ai pas crit de posie. Je ne me le suis jamais demand et je ne vois pas lieu de le faire. Une des nouveauts du vingtime sicle en littrature (mais le dix-neuvime avait dj dfrich en ce sens) a t de croire un continuum sans lacune,

quant la charge possible de posie qu'elle vhicule, qui va en matire de forme du vers rgl la prose d'information. Il y avait de la provocation l'poque chez Cocteau classer ses livres en posie de thtre, posie de roman, posie critique , etc. Mais il y avait l au moins la reconnaissance de principe d'une possibilit sur laquelle beaucoup d'crivains seraient d'accord. En matire de posie, il y a longtemps que Rome n'est plus tout fait dans Rome, et qu'elle a commenc nomadiser.

ENTRETIENS AVEC JEAN-PAUL DEKISS L'ENFANCE, 2000

Vous crivez dans Lettrines, un recueil qui regroupe des crits de 1954 1967 : Le Livre de Poche rdite Jules Verne, avec la totalit des illustrations de Hetzel - que la chaleur de l'imagination enfantine a soudes, en effet, ce texte pour toujours. A peine l'ai-je appris que j'ai achet aussitt les dix premiers volumes, les ai emports et dballs chez moi comme un voleur, et le charme est revenu, un peu us, un peu pli, mais charme tout de mme, et oprant toujours. Merveilleuses vignettes de Cinq semaines en ballon, avec le Victoria suspendu au-dessus des paysages d'Afrique, tantt haut, tantt bas, tantt gros, tantt petit, tantt gauche, tantt droite, comme une lampe allume, comme l'il de Dieu au septime jour. Il y a eu pour moi - Poe, comme j'avais douze ans - Stendhal, quand j'en avais quinze Wagner, quand j'en avais dix-huit - Breton, quand j'en avais vingt-deux. Mes seuls vritables intercesseurs et veilleurs. Et auparavant, pinant une une toutes ces cordes du bec grle de son pinette avant qu'elles ne rsonnent sous le marteau du piano forte, il y a eu Jules Verne. Je le vnre, un peu filialement. Je supporte mal qu'on me dise du mal de lui. Ses dfauts, son bclage m'attendrissent. Je le vois toujours comme un bloc que le temps patine sans l'effriter. C'est mon primitif moi. Et nul ne me donnera jamais honte de rpter que Les Aventures du capitaine Hatteras sont un chef-d'uvre. 1 Vous revenez sur ce thme dans un entretien qui parat en 1986: Jules Verne a t la passion de lecture de toute mon enfance, et je ne m'en suis jamais dtach ; je le relis encore dans l'dition en livre de poche que je possde. Naturellement, il y a chez lui des t r u c s de romancier qui font sourire (toujours, d'ailleurs, de faon sympathique). Mais il y a aussi un esprit d'audace et de conqute que je retrouvais chez les trappeurs de Fenimore Cooper, que je lisais a la mme poque .. ,2 Ces lectures d'enfance des romans de Jules Verne par Julien Gracq adulte, ce charme revenu un peu us, un peu pli, mais charme tout de mme, et oprant toujours , quelle place ont-ils dans votre cur aujourd'hui ? - En ralit ce charme est insparable pour moi d'un certain recul. Il y a deux niveaux de lecture qui se superposent forcment quand on a lu Jules Verne enfant et qu'on le relit dans l'ge mr et dans la vieillesse. Le premier niveau qui a t celui de la dcouverte, c'est la lecture... C'est une opration ferique, c'est une rvlation continue, c'est une chose vierge qui se droule devant vous et que vous absorbez au fur et mesure, toujours happ par l'ide de ce qui va suivre. Ce sont Les Mille et une nuits, c'est cela, la lecture. Et puis, aprs... plus tard, arrive le moment de la littrature, c'est--dire o l'on remarque entre peux lectures que le tissu n'est pas le mme, que l'expression n'est pas la mme et que celui que vous lisez maintenant n'crit plus comme crivait celui que vous avez lu autrefois.

Cela, c'est la littrature : le style intervient... C'est l'motion esthtique plutt que celle de la rvlation qui intervient. Eh bien, si vous voulez, quand je lis Jules Verne actuellement, les deux niveaux se superposent, c'est--dire que le moment de la littrature, qui est le moment du jugement, sur les moyens, sur la qualit du style, de l'criture... exerce une espce de tri sur le moment de la lecture. J'ai un recul par rapport aux textes de Jules Verne, j'en vois les faiblesses, qui sont certaines parce que Jules Verne est moins un artiste qu'un crateur et un ouvreur de routes. Quoique l'artiste ne fasse pas dfaut chez lui non plus. Et alors, le charme joue, parce que la rvlation du premier moment de l'enfance reparat travers le filtre que reprsente la culture littraire qui s'y superpose. Et... c'est pour cela que je parle d'un charme un peu pli, un peu fan, parce que, s'il n'y a plus maintenant d'absolue nouveaut, comme dans la lecture de l'enfance, qui est rvlation de bout en bout, il en ressuscite tout de mme quelque chose. Le vieillissement opre, mais en mme temps une jeunesse du texte transparat travers le sdiment de la culture littraire... Voil peu prs comment je pourrais dfinir le charme que cela a pour moi. Et votre premire lecture de Jules Verne date... ... Entre six et dix ans, onze ans... un peu plus tard galement. Il vous est revenu en cours de route... Lorsque vous dcrivez la succession de vos lectures de jeunesse jusqu' Breton, Jules Verne avait-il un peu disparu ? Est-il revenu plus tard ? - Il n'a jamais disparu. Non, il n'a jamais disparu... Il tait l... ... Oui, seulement je ne l'avais plus sous la main. Tout a chang avec l'dition en livre de poche que j'ai pu racheter. J'avais trs peu de Jules Verne chez moi, et beaucoup de ceux que j'avais lus, je les avais emprunts. Chez moi j'en avais deux ou trois, je les changeais avec des camarades qui en avaient me prter. Avec l'dition de poche, je les ai eus sous la main, Jules Verne est rentr pour moi matriellement dans la bibliothque. Un jour, vous aviez dix ans, on vous offre un boomerang. Vous rviez de cet instrument depuis que vous l'aviez dcouvert dans un passage des Enfants du capitaine Grant3 : Un des indignes, saisissant un instrument peint en rouge, d'une structure particulire, quitta ses compagnons toujours immobiles, et se dirigea entre les arbres et les buissons vers la bande de kakatos. Il ne faisait aucun bruit en rampant, il n'en frlait pas une feuille, il ne dplaait pas un caillou. C'tait une ombre qui glissait. Le sauvage, arriv une distance convenable, lana son instrument suivant une ligne horizontale deux pieds du sol. Cette arme parcourut ainsi un espace de quarante pieds environ; puis, soudain, sans toucher la terre, elle se releva subitement par un angle droit, monta cent pieds dans l'air, frappa mortellement une douzaine d'oiseaux, et, dcrivant une parabole, revint tomber aux pieds du chasseur. Glenarvan et ses compagnons taient stupfaits ; ils ne pouvaient en croire leurs yeux.

 C'est le boomerang! dit Ayrton. - Le boomerang! s'cria Paganel, le boomerang australien . Et, comme un enfant, il alla ramasser l'instrument merveilleux, pour voir ce qu'il y avait dedans. On aurait pu penser, en effet, qu'un mcanisme intrieur, un ressort subitement dtendu, en modifiait la course. Il n'en tait rien. Ce boomerang consistait tout uniment en une pice de bois dure et recourbe, longue de trente quarante pouces. Son paisseur au milieu tait de trois pouces environ, et ses deux extrmits se terminaient en pointes aigus. Sa partie concave rentrait de six lignes et sa partie convexe prsentait deux rebords trs-affils. C'tait aussi simple qu'incomprhensible. Voil donc ce fameux boomerang! dit Paganel, aprs avoir attentivement examin le bizarre instrument. Un morceau de bois, et rien de plus. Pourquoi, un certain moment de sa course horizontale, remonte-t-il dans les airs pour revenir la main qui l'a jet ? Les savants et les voyageurs n'ont jamais pu donner l'explication de ce phnomne . Les Enfants du capitaine Grant, Tome II, Chap. XVI. Suite cette scne, vous crivez : Le boomerang, lui, je le dsirai bien longtemps avant de l'avoir. C'est dans Jules Verne que j'avais d dcouvrir cette arme magique. Je rvais, la nuit, du vol du bton silencieux, dcapitant en tournoyant les oiseaux sur les branches, et revenant se poser dans les mains du lanceur. Je me voyais, l'trange arme courbe la main, me glissant de nuit travers la campagne, plus matre du monde que Gygs avec son anneau. [...] . Et puis, un jour, on vous en offre un ;vous jouez dans la prairie, il ne revient pas, il ne revient jamais, vous le perdez, vous en taillez un de vos mains, il devient pour vous, dix ans, l'emblme de toutes les aventures exotiques, vous le suspendez au mur de votre chambre, et puis, des annes plus tard... J'ai revu l'autre jour le boomerang. Il m'a fait signe la devanture d'une armurerie du boulevard Saint-Germain. Je marchais vite ; au bout d'une cinquantaine de mtres je fis demi-tour, dcid tout de mme accorder cette rcompense posthume mon enfance, introniser chez moi une fois pour toutes le sortilge fan qui avait tenu tant de place dans ma vie. Puis, devant la porte, je repartis et je m'loignai. Il ne faut pas remuer les amours mortes .4 On vous sent extrmement ferme dans le texte, mais en mme temps, c'est comme regret que vous concluez: Il ne faut pas remuer les amours mortes . - Eh bien, en ralit, il y a un pilogue l'histoire du boomerang, mais d'abord je voudrais vous dire pourquoi ces retrouvailles m'ont tellement frapp. C'est que Jules Verne avait t pour moi... la lecture de Jules Verne avait donn naissance pour moi deux objets vritablement ftiches qui m'ont fascin trs longtemps. Il y a le boomerang et puis l'autre c'est, dans Mathias Sandorf... la grille, qui permet de crypter un message.

J'tais tout fait captiv par cette ide... c'tait l vraiment l'anneau de Gygs, on pouvait crire des choses pour certains et les occulter aux autres. On pouvait devenir invisible volont ; si bien que, ce moment (j'tais l'cole primaire), j'ai fabriqu immdiatement une grille. Dans l'dition de Hetzel, il y avait la reproduction des quatre positions successives de la grille et, l'cole primaire, on s'envoyait toute la journe des messages crypts... Mais le boomerang, cela a t plus loin, parce que j'en ai possd un. Naturellement, la description que Jules Verne en fait, assez longuement d'ailleurs, dans Les Enfants du capitaine Grant, donne l'ide que c'tait un objet absolument... fantastique, enfin, dot de pouvoirs... Je voyais cela comme une chose qui devait entirement sortir de son imagination, quand un jour, j'ai lu, dans un catalogue de la Manufacture de Saint-tienne, qu'on pouvait acheter des boomerangs. J'avais un cousin, qui tait mon parrain en mme temps, qui m'a offert ce boomerang. Il passait Paris - Tiens, j'ai achet un boomerang . Je vois arriver ce boomerang, j'tais malade ce moment dans mon lit. Je ne sais pas quoi je pourrais comparer ce cadeau... c'tait la matrise du monde offerte presque, quelque chose de fabuleux... videmment j'ai t vite du, parce que ce boomerang, qui correspondait la description de Jules Verne... tournait assez lentement, il s'levait, mais il ne revenait pas. Et finalement j'en ai t assez vite dgot, je l'ai perdu, j'en ai reconstruit un, je l'ai jet sur un tas de bches pour... Finalement, j'avais renonc... Et puis, aprs ce que vous dites, et aprs cette rflexion sur les amours mortes... il y a quelques annes, un voisin et ami m'a offert un nouveau boomerang. Mais un boomerang moderne, parce que depuis Jules Verne, on a fait du chemin. Il y a eu les souffleries, l'tude des profils des ailes d'avion, des bords d'attaque et des bords de fuite, et on fabrique des boomerangs beaucoup plus fonctionnels, qui tournent beaucoup plus vite et qui reviennent sans grande difficult ; ils peuvent mme revenir trs loin derrire vous. Et alors, ayant chou dix ans, soixante-dix-huit ans j'ai fait revenir le boomerang que j'avais inutilement essay enfant... C'est un moment qui a compt, sa manire, pour moi... C'est la fin de l'histoire. Par consquent, je suis oblig de raturer ce que j'ai dit sur les amours mortes qu'il ne faut pas remuer. Les longues vies apprtent des surprises, quelquefois, et des petits Nols imprvisibles. Votre merveillement aux souvenirs d'enfance revient l'vocation de votre grand-tante J. : [...] je lui apportais des livres: elle lisait tout, indiffremment, comme on tricote: Paul Fval, Gide, Jules Verne, Hemingway, Dostoevski, Sans famille, o u Les Quatre Filles du Docteur March [...] 5 Qu'est-ce que dvorer les livres ? Je ne suis pas tellement moi-mme un dvoreur de livres, non. J'ai lu beaucoup ; probablement plus que je ne lis maintenant parce que je relis, comme il arrive assez souvent. Je suis un bon consommateur de livres, mais enfin je connais des dvoreurs de livres qui sont beaucoup plus efficaces que moi, des camarades d'cole Normale par exemple... Mais je pense cette tante qui lisait tout ce qu'on lui prtait. C'tait autre chose... La lecture peut devenir dans certains cas une occupation presque mcanique, un petit peu analogue la rcitation du chapelet. En tournant les pages, presque machinalement, on peut croire s'acqurir des mrites culturels, engranger malgr tout quelque chose...

LE PASS - LE PRSENT

Dans La Forme d'une ville, en 1983-1984, vous voquez un grenier o vous aviez l'habitude de vous rfugier et dans lequel vous n'avez bientt plus eu vous mettre sous la dent aucun Jules Verne, aucun Fenimore Cooper 6. Aujourd'hui, peu d'enfants savent ce qu'est un grenier de famille qui garde cent ans ou plus de souvenirs familiaux. Les enfants ne devraient-ils pas avoir droit des greniers de famille ? - L, c'est un point que je trouve extrmement important : cela concerne l'imaginaire collectif, qui change avec le temps... Il y a des endroits magiques dans cet imaginaire collectif que la littrature concrtise. Autrefois, ils correspondaient une poque o on voyageait peu, o on vivait sur place, enracin dans la maison o on tait n... ils correspondaient des demeures. La maison tait un endroit qui tait magnifi par l'imagination et qui, ainsi sublim, devenait ce qu'on appelle le chteau... Le chteau qui est devenu un centre imaginatif puissant, parce que la maison, agrandie et sublime en chteau, possdait la fois une cave et un grenier, ce que l'appartement moderne dans une rsidence n'a plus et... pour une imagination d'enfant, je m'en souviens trs bien, c'tait envotant... La cave, ce n'tait pas l'enfer, mais enfin c'tait un lieu tneux, sombre, ferm... inquitant. Quelquefois, on y descendait... dans ma jeunesse, parfois, on y enfermait les enfants peu sages pour une heure ou deux et ils n'en sortaient pas du tout contents. Tandis que le grenier, c'tait vraiment la caverne aux trsors, l'endroit o l'on trouve tout... des vieux livres, des objets nigmatiques, des papiers, cela satisfaisait gratis ce que l'on va maintenant chercher dans la foire aux puces, qui est tellement frquente aujourd'hui ; c'tait le lieu de la trouvaille, la trouvaille d'objets, d'objets tranges dont on ne savait pas quoi ils correspondaient. L'angoissant, le merveilleux s'embusquaient dans ces deux lieux de la maison qui taient lectriss : la cave et le grenier. Eh bien, je pense... les choses sont en train de changer, l'imaginaire collectif actuellement est en train de se modifier, c'est une chose trs frappante, parce que la civilisation actuelle est devenue mobile. On bouge, et... je crois que les valeurs, maintenant dominantes, celles qui fixent l'imagination, sont la mobilit, la vitesse, le voyage, le vhicule aussi ; voir par exemple l'espce de conscration que c'est pour une vedette ou pour un homme connu de se tuer en voiture. Car c'est une conscration. Pour James Dean qui s'est tu en voiture... Albert Camus aussi, Coluche, en moto... ... C'est une certaine forme d'apothose. Le ftichisme de la voiture est typique aussi, et le voyage, le dpaysement... Je reviens Jules Verne... Jules Verne se situe, si vous voulez, un peu au moment du relais, c'est--dire que le lieu clos, le lieu ferm, le chteau, le Chteau des Carpathes par exemple, continue fasciner chez lui, et quelquefois il est remplac par le lieu clos plus vaste qu'est l'le, qui est mystrieuse ; L'le mystrieuse, c'est le lieu clos o se produisent des choses tout fait feriques.

Et puis... il a compris... il a t sensible au passage l're de la vitesse et du dplacement. Il crit des voyages extraordinaires, ses personnages sont mobiles, sont en voyage, et il est fascin mme par l'engin, l'engin du dplacement. Il y a une varit extraordinaire d'engins chez Jules Verne, depuis Cinq semaines en ballon, assez primitif avec le chauffage de la montgolfire, jusqu' L'le hlice. Et puis finalement cet trange vaisseau arien qui figure dans Robur-le-conqurant, ce personnage qui est une espce de gangster international, qui revient dans Matre du monde, et qui a log son engin dans un cratre de volcan aux tatsUnis... ... L'Albatros... ... Jules Verne est le reflet... un peu, du changement qui s'opre. Il est trs ouvert sur son poque, on l'a assez dit, mais il y a un ct trs passiste chez lui... qui est pratiquement juxtapos un modernisme continuel. Le passisme est surtout social, le modernisme, technique. Cela, nous aurons l'occasion de l'aborder un petit peu plus tard... Cette vision sociale, passiste de Jules Verne, vous soulignez qu'elle est, chez lui, trs britannique. Vous crivez dans les Carnets du grand chemin : L'Angleterre [...] animait encore avec nergie et conviction les valeurs, les croyances et les usages sociaux d'une re,... l're victorienne, qui touchait sa perte, et qui pourtant restait presque telle encore que l'expriment avec une navet et une sincrit gales, vue de l'intrieur, les romans de Dickens, vue de l'extrieur, les romans de Jules Verne.7

Il est vrai que beaucoup de personnages de Jules Verne sont d'origine anglo-saxonne... - Ce qui m'attache dans le ct passiste de Jules Verne, c'est l'image tout fait emblmatique qu'il donne d'un certain tat de la civilisation que j'appelle la civilisation victorienne. Il en est un reprsentant tout fait typique sa manire, comme l'est Dickens. C'est un monde dont j'ai encore connu la fin, puisque j'ai des souvenirs qui remontent la guerre de 14-18 qui, pratiquement, tait encore le prolongement de cette civilisation. C'tait un autre monde parce que... je dirais qu'il tait marqu par une quantit considrable de surmoi, vous savez, sur-moi auxquels on obissait, qui taient la nation, la patrie: par exemple... une quantit de valeurs qui depuis ont un peu disparu et... qui mettaient en forme la socit d'une manire beaucoup plus rigide et beaucoup plus compartimente que ne l'est la ntre. Il y avait par exemple le culte de la nation, il y avait l'occultation du sexe, qui tait un tabou, qui est typique chez Jules Verne comme elle l'est peu prs chez Dickens... Il y avait une hirarchie de la socit accepte par tout le monde, et une hirarchie mme des races et des civilisations. C'est tout fait remarquable, cette occultation du sexe aussi bien chez Jules Verne que chez Dickens... Il y a des gens qui sont amoureux les uns des autres, mais le sexe n'apparat pas : il est tabou, on n'en parle pas. Il y a cet impratif de la nation aussi, qui est un sur-moi trs puissant qu'on voit assez curieusement apparatre, et mme, trs tard, reparatre, chez Jules Verne dans Face au

drapeau par exemple, dans quelques autres livres aussi. Il y a ce fait trs significatif de l'occultation complte dans ses livres du personnage de l'Allemand. Il n'y a pas d'Allemand pratiquement dans Jules Verne. Le fait de l'Alsace-Lorraine va crer un tabou o l'Allemand a disparu, il n'est pas l, simplement. Il y en a srement un cho dans Les Cinq cents millions de la Bgum, o visiblement c'est la fois Hitler pressenti et Krupp qui sont fusionns, mais c'est la seule allusion et elle est caricaturale. Et puis, il y avait... j'ai connu cela encore, cela existait en 14-18... il y avait le sentiment populaire d'une hirarchie des races et des civilisations qui a beaucoup disparu maintenant et qui est en train de se diluer... Et... il y a... dans les romans de Jules Verne des personnages typs d'aprs leur origine nationale. Il y a l'Anglais. Le numro un comme type humain, c'est l'Anglais. .. Je ne sais pas si vous serez d'accord, mais c'est dans ses livres le type humain le plus accompli, celui qui dominait le monde, par l'empire anglais, et qui pratiquement, aussi, dirigeait la politique mondiale. Il est vrai que l'Angleterre, l'Ecosse, l'Irlande lui ont fourni bon nombre de personnages... jusqu' ce roman irlandais, P'tit Bonhomme, qu 'il crit la manire de Dickens... Il y a l'Amricain... l'Amricain qui s'apparente l'Anglais mais dont Jules Verne pressent surtout l'avenir. Il en voit la fois la possibilit d'avenir et les aspects ridicules. La possibilit d'avenir: il a tout de mme crit que c'taient les Amricains qui avaient envoy un projectile dans la Lune, c'est assez beau. Et puis les ridicules : le ct Barnum de la civilisation amricaine... Les Amricains sont toujours un peu caricaturs, aussi bien dans Le Testament d'un excentrique que dans De la terre la lune. Considrez, l-bas, ce groupe d'hommes sans gne, les jambes tendues sur les divans, le chapeau viss sur la tte. Ce sont des Yankees, de purs Yankees des petits tats du Maine, du Vermont ou du Connecticut, des produits de la NouvelleAngleterre, d'hommes d'intelligence et d'action, un peu trop influencs par les rvrends, mais qui ont le tort de ne pas mettre leur main devant leur bouche quand ils ternuent. Ah! cher monsieur, ce sont l de vrais Saxons, des natures pres au gain et habiles donc! Enfermez deux Yankees dans une chambre, au bout d'une heure, chacun d'eux aura gagn dix dollars l'autre! Une Ville flottante, Chap. X.

Il y a l'Allemand qui n'apparat pas, il est clips. Entre parenthses. Un cas part... Il y a le Portugais... le Portugais qui accepte le mtissage dans Un capitaine de quinze ans, qui pratique aussi le trafic d'esclaves ; il est ml aux affaires indignes, il n'est pas trs brillant... .. Jules Verne n'est pas tendre sur le traitement que les Portugais font subir aux esclaves: Deux femmes, lies la mme fourche, prcipites dans les eaux. L'une portant son petit enfant. Les eaux s'agitent et se teignent de sang. [...] Je suis environn de squelettes vivants. Ils n'ont plus assez de voix pour se plaindre. [...] Il y a dans le convoi de ces malheureuses dont le corps n'est plus qu'une plaie ! les cordes qui les attachent entrent dans leur chair!....

 Depuis hier, une mre porte dans ses bras son petit enfant mort de faim !.... elle ne veut pas s'en sparer!.... Notre route se jonche de cadavres. La petite vrole svit avec une nouvelle violence. Nous venons de passer prs d'un arbre... cet arbre, des cadavres taient attachs par le cou. On les y avait laisss mourir de faim. (Extrait de Un capitaine de quinze ans, Chap. IX.)

...L'Italien, l'Espagnol, les latins sont plutt marginaux. Et puis, il y a les peuples... les races... qui n'existent dans ses romans que chez elles : le Russe en Russie, dans Michel Strogoff; les Chinois en Chine. De grands empires, mais un peu en dehors de la circulation gnrale. C'est tout fait curieux, mais c'est l'ide... l'ide moyenne qu'au dbut de ce XXe sicle le Franais moyen se faisait de la plante... et des gens qui y comptaient. Il y avait une hirarchie des nations, extrmement stricte, et puis il y a une hirarchie sociale, aussi rigide. Celle qu'on retrouve dans Jules Verne est toute proche encore du paysage social des comdies de Labiche : le couple bourgeois, le matre et le serviteur, l'officier et son brosseur par exemple, dans Hector Servadac... C'est un monde avec des gradins, avec des tages... C'est un autre monde que le ntre, qui au point de vue social est compltement dpass, et puis en mme temps il y a le pressentiment du futur qui est continuel. C'est un des charmes de Jules Verne. Pendant un voyage que vous faites aux tats-Unis8, vous voyez des constructions mtalliques un peu dsutes et vous pensez des viaducs de Jules Verne , comme sortis de ceux du Tour du monde en quatre-vingts jours et du Testament d'un excentrique... Qu'est-ce que cette dsutude et que diriez-vous de ces techniques du XIXe sicle, maintenant ? - Oui, j'ai t frapp quand je suis all aux Etats-Unis o j'ai pass deux mois, il y a trente ans, cela fait dj assez longtemps... j'ai t frapp par le contraste qu'il y avait entre New York, o j'ai pass quelques jours au retour, et le Middle West, les campagnes que j'ai vues de prs. Les campagnes du Middle West, la haute valle du Mississipi surtout, me faisaient penser encore l'poque de Jules Verne, parce qu'il y avait dans les transports et l'quipement en gnral... une espce de hte de la construction et d'-peu-prs apparent qui surprend beaucoup quand on vient de la France... En France, o tout a t fait sous le contrle de l'tat, les gares sont faites sur un plan qui se reproduit partout le mme, les tunnels, les ponts sont faits l'ordonnance, trs bien btis, trs bien faits... En Amrique, on se rend compte que cela a t fait par des compagnies prives qui sont alles l'essentiel en ngligeant un peu les finitions. Les gares, par exemple. J'tais trs tonn... de grandes gares quelquefois... on n'y a pas fait de quai, le dernier marchepied tait cinquante centimtres du sol... la gare distribue les billets, c'est l'essentiel, mais on s'y arrte parfois comme en plein champ. Et les ponts... Les ponts sur le haut Mississipi m'tonnaient beaucoup, par moments on avait l'impression que c'taient les ponts du canal Saint-Martin ; ils faisaient penser aussi aux viaducs de Jules Verne, entretoiss comme le pont de la rivire Kwai. C'est pour cela que j'ai parl de l'Amrique de Jules Verne, qui se conserve un peu dans l'arrire-pays, dans les campagnes. Dans les villes c'est autre chose, il n'y a plus rien qui

rappelle Jules Verne... Si... quelque chose qui le rappelle encore, c'est la ville construite autour du chemin de fer. Cela reste, parce que les villes amricaines ne sont pas nes comme chez nous d'un carrefour de routes, elles sont nes d'une voie de chemin de fer, se sont construites autour de la voie... Et cela, Larbaud l'a bien vu quand il parle de Nantes et quand il parle de l'Amrique : Nantes autrefois ressemblait encore un peu l'Amrique, avec son chemin de fer qui passait au milieu de la ville dans les rues. Je reviens la seconde partie de votre question. Jules Verne, quand il parle de la technique, naturellement est historique maintenant, puisqu'il reprsente une poque rvolue, mais... il est, chaque instant, extrmement au courant de ce qui se passe. Il a travers trois priodes techniques, celle de la machine vapeur, au dbut, celle de l'lectricit laquelle il a fait une place souvent beaucoup plus grande que celle qu'elle avait ce moment-l ; l'lectricit fonctionne dans L'le mystrieuse par exemple, on y installe l'lectricit, avec des moyens de fortune. Et puis la fin le moteur explosion, qu'il a connu... Qu'il a connu, mais qu'il n'a pas su trs bien exploiter parce que cela ne faisait pas partie pour lui de ce que j'appelle le crneau temporel dont dispose un crivain. Je pense qu'un crivain est en prise sur son poque un certain moment, et que, la fin, il peut voir ce qui se passe, mais il ne peut plus le rendre, il ne l'assimile pas suffisamment. Le moteur explosion c'est moins russi chez Jules Verne. Dans Matre du mond9, cela ne marche pas trs bien. On voit une course d'automobiles travers le Wisconsin, c'est l'poque du Paris-Madrid o on faisait dj marcher les voitures cent l'heure, il le savait fort bien... Un concours venait d'tre organis par l'Automobile-Club dans le Wisconsin, sur une des routes de cet tat dont Madison est le chef-lieu. Cette route forme une piste excellente sur une longueur de deux cents milles, allant de Prairie-du-Chien, ville de la frontire ouest en passant par Madison, et se terminant un peu au-dessus de Milwaukee, la rive du Michigan. Seule, au Japon, la route entre Nikko et Namod, borde de cyprs gigantesques, lui serait suprieure, car elle forme une ligne droite de quatre-vingt-deux kilomtres. [...] Une heure et demie s'tait coule. Il ne restait plus un seul vhicule Prairiedu-Chien. Par les communications tlphoniques, on savait de cinq minutes en cinq minutes quelle tait la situation du ring, et en quel ordre se succdaient les concurrents. C'tait une voiture Renault frres, quatre cylindres et vingt chevaux de force, pneus Michelin, qui tenait la tte mi-chemin de Madison et de Milwaukee, suivie de prs par une Harward Waston, et une Dion-Bouton. Quelques accidents s'taient dj produits, des moteurs fonctionnant mal, des appareils rests en panne, et vraisemblablement, ils ne seraient pas plus d'une douzaine de chauffeurs en mesure d'atteindre le but. Mais, si l'on comptait plusieurs blesss, ils l'taient peu grivement. D'ailleurs, y et-il eu mort d'hommes, c'est un dtail, qui n'a pas grande importance dans cet tonnant pays d'Amrique. Matre du monde, Chap. IV.

Mais l, cela marche moins bien parce que... il a vieilli dj, et il ne peut plus s'y adapter ; c'est ce que j'appelle... le complexe de Mose, qui voit la terre promise mais qui ne la touchera pas... On voit cela dans Proust la fin de sa vie. Parce que Proust, pratiquement, est un homme de la fin du XIXe sicle : son uvre est rtrospective, il dcrit la socit de l'affaire Dreyfus beaucoup plus que celle qui existe en 1914 en ralit. Mais... en ralit, il a connu la priode

de l'aprs-guerre, quelques annes aprs la guerre de 14-18, il a connu le jazz, il a connu la musique amricaine qui dbarquait, il a frquent des gens comme Morand, qui tait trs moderniste, comme Cocteau, il allait au bar du Ritz. Ce temps, il le vivait mais il ne pouvait pas en parler. Et dans la fin du Temps retrouv, dans le dernier tome, il reconvoque ses personnages qui sont devenus croulants, mais qui restent ceux de la fin du XIXe sicle. C'est-dire qu'il a vcu cette priode, mais qu'il n'a pas pu lui faire une place dans son uvre parce que son crneau tait ferm. C'est une question de vieillissement. Et les derniers romans de Jules Verne, pour cette raison, sont moins bons que les premiers. Il a pressenti beaucoup de choses. Il tait toujours en contact avec les recherches de pointe de son poque, il a mme dans ses derniers livres, dans Matre du monde, par exemple, pressenti les trs curieux romans de science-fiction du dbut du sicle, les romans policiers en particulier, d'Arsne Lupin et de Fantmas et la naissance du grand reporter international... tout cela, il l'a pressenti dans Matre du monde, seulement il ne sait plus le rendre... Alors, il y a cette espce de tlescopage qui est trs excitant chez lui entre le modernisme technique, qu'il a devin et mme prcd, et le cadre social dans lequel il se manifeste et qui est un monde d'autrefois... Pour moi, c'est un charme certain.

UNE CIVILISATION FAUSTIENNE

Vous pensez au roman Voyages et aventures du capitaine Hatteras10 lorsque vous survolez le grand Nord, vous crivez: Au dpart, l'heure du djeuner approchait ; Chicago, malgr une heure d'escale Montral, il n'est pas beaucoup plus de trois heures et demie. Dans l'intervalle, les glaces polaires, le Groenland, et ce dtroit de Davis au nom magique que je n'imaginais jamais entrevoir qu'au travers des aurores borales du Capitaine Hatteras. 11. Dans Lettrines, vous aviez dj associ ce roman la folie polaire. Vous voyiez dans le personnage de John Hatteras ... un dictateur masqu surgissant au milieu du dsastre sur le pont de son navire et montrant du doigt la direction du ple... 12. John Hatteras est donc un dictateur ?. Je ne vois pas du tout le capitaine Hatteras comme un dictateur politique. Non, je le vois... plutt comme un illumin mystique qui est possd par une passion, passion de la dcouverte. .. une passion qui est dvorante parce qu'il lui faut s'incorporer pratiquement sa dcouverte qui est le ple Nord. La preuve, c'est qu'il va essayer de se jeter dans le volcan qui abrite le ple Nord, quand il le trouve. C'est une espce de conception unitive tout fait mystique, au contraire. Je ne vois rien de politique l-dedans, mais je vois plutt dans Hatteras un personnage tout fait typique, comme beaucoup d'autres de Jules Verne, de la civilisation occidentale. Je reviens l'un de mes dadas, si vous voulez. Il y a un historien et un pote de l'histoire, un philosophe de l'histoire, qui est Spengler, qui a crit Le Dclin de l'Occident ; il n'est pas trs connu en France, et il n'est pas trs apprci des historiens parce que sa science, quelquefois... souvent, se laisse dborder par l'imagination et la posie, mais il a des ides tout fait passionnantes sur la civilisation. C'est une petite digression, mais elle est ncessaire pour montrer ce que reprsentent pour moi les hros de Jules Verne. Spengler fait une distinction. Il dresse presque une cloison tanche entre les civilisations. Il pense que chaque civilisation a son esprit dominant qui est un sentiment global du monde, et qui se reflte dans tout : son art, sa science, sa cuisine, sa mdecine, tout est command par une espce de vision du monde... Et pour lui l'antiquit, la civilisation grco-romaine, qui est une civilisation du paysage mditerranen, c'est une civilisation du concret. Le paysage est net en gnral, il n'y a pas de brouillard, c'est clos... C'est une civilisation du concret, qui n'est pas du tout attire par des conceptions comme l'infini, par exemple, dont on n'a pas d'image dans son paysage... Il est reprsent, selon Spengler, par ce que sont les crations les plus typiques de l'antiquit pour lui : il pense qu'en art c'est la statue nue qui tourne dans l'espace qui reprsente le mieux cet esprit du concret ; c'est en politique la cit... qu'on voit... on tient sa patrie sous le regard, il suffit de monter sur la citadelle, on voit la cit et ce qu'il y a autour et c'est cela, l'tat dans lequel on vit... Sparte, ou Athnes ou Corinthe. Et puis en science, alors c'est assez curieux, l'esprit de l'antiquit,

c'est l'arithmtique des nombres entiers, 1, 2, 3-.. dj l'ide de fraction leur paraissait trange... parce que 1,2,3, a va... qu'on compte un, deux, trois moutons, mais un septime de mouton, c'est dj beaucoup, beaucoup plus difficile, cela fait appel l'abstraction... cela les dpayse, et puis... les nombres irrels, imaginaires, l'algbre, X ou Y, les nombres irrationnels, le calcul infinitsimal, ce sont des choses auxquelles ils n'avaient pas accs. Chose curieuse, c'est que l'arithmtique, la gomtrie aussi sont dans leur domaine, mais ils n'ont pas t capables d'inventer le zro qui est une notion abstraite, ce sont les Hindous qui l'ont invent. Ce n'tait pas compatible avec leur sentiment du monde. Je me rapproche tout de mme de Jules Verne aprs cette digression. Pour moi, ses hros reprsentent exemplairement ce que Spengler appelle la civilisation faustienne. Pour lui, l'Occident c'est la civilisation faustienne qui serait ne aux environs de l'poque gothique, l'poque des cathdrales. L, il y a un changement complet de l'esprit, le sentiment que l'on a du monde va muer. L, c'est la pousse vers l'infini, vers l'inconnu, qui donne le sentiment, la ncessit, de franchir les limites constamment et qui est pour Spengler absolument typique de l'Occident. Et cela se vrifie parce qu'aussitt, c'est l'poque des grandes dcouvertes, le quinzime sicle, Colomb puis Magellan et autres, et puis toujours l'envie de dpasser, d'aller plus loin : le progrs continu... Mme le sentiment du paysage est diffrent ; le paysage romantique est un paysage de brume qui est en fait pratiquement domin par un point de fuite, vers l'infini, au lieu que le paysage mditerranen est un lieu clos qui se suffit luimme. Il y a donc cette ide dominante que l'homme faustien est l'homme qui transgresse les limites, sans arrt et j'en reviens Jules Verne. Je pense que Hatteras est un hros faustien. Lui et beaucoup d'autres dans Jules Verne ; et nul crivain n'a su en donner une image aussi frappante. [...] on le sentait audacieux, l'entendre, froidement passionn; c'tait un caractre ne jamais reculer, et prt jouer la vie des autres avec autant de conviction que la sienne. Il fallait donc y regarder deux fois avant de le suivre dans ses entreprises Les Aventures du capitaine Hatteras, Tome 1, Chap. XII.

Tout l'esprit des romans de Jules Verne, c'est: conqurir, explorer, annexer la connaissance les choses qui ne le sont pas encore, aller o l'on n'est jamais all. On ne se rend pas compte quel point c'est tranger aux autres civilisations. Quand les Anglais ont colonis l'Inde, ils se sont trouvs en prsence de l'Himalaya. Les gens vivaient ct de l'Himalaya, depuis longtemps ; il y avait les monastres bouddhistes, ils regardaient les neiges ternelles... Quand les Anglais ont eu l'ide d'y grimper, les Hindous ont t compltement ahuris, l'ide ne leur en serait jamais venue. En des milliers d'annes elle ne leur tait jamais venue... L'histoire que j'aime raconter, c'est celle des conquistadores de Corts. Ils dbarquent au Mexique et ils vont conqurir l'empire des Aztques. Ils marchent de Vera Cruz vers Mexico. Ils passent entre les deux volcans, le Popocatpetl et l'Ixtaxihuatl, qui sont couverts de neiges ternelles. Deux des capitaines espagnols ont entrepris aussitt d'escalader le Popocatpetl, l'bahissement des Indiens, illustration typique de l'esprit faustien. Eh bien, Jules Verne c'est cela. Hatteras est au fond entirement anim de cet esprit. Moi, je le trouve tout fait typique de ce moment de la civilisation. Il croit au progrs illimit, sans aucun doute, et puis toujours plus loin, toujours plus loin.

 L'ascension durait dj depuis trois heures ; Hatteras ne semblait pas fatigu ; ses compagnons se trouvaient au bout de leurs forces. [...] - Hatteras, lui dit le docteur, assez ! nous n'en pouvons plus. - Demeurez donc, rpondit le capitaine d'une voix trange, j'irai plus haut! - Non ! ce que vous faites est inutile ! Vous tes ici au ple du monde ! - Non! non! plus haut! - Mon ami! c'est moi qui vous parie, le docteur Clawbonny. Ne me reconnaissezvous pas ? - Plus haut! plus haut! rptait l'insens. Les Aventures du capitaine Hatteras, Tome 11, Ch. XXV.

Je vois Hatteras ainsi et... il n'a pas manqu en fait d'mules rels. Quelquefois je cite le cas d'un personnage un peu oubli qui s'appelle Michel Vieuchange. Il tait tudiant, tout jeune. Vers 1920, il a entendu parler d'une cit construite dans le Sahara qui s'appelait Smara ; qui avait t construite, en effet, par un chef arabe fondateur d'une espce d'empire passager de nomades, et puis qui avait t abandonne. Vieuchange a t saisi de l'ide fixe qu'il fallait aller voir Smara, o personne n'tait all parce que le Maroc n'tait pas encore pacifi. Il tait dans le grand Sud, entre les mains de tribus insoumises et o les chrtiens taient simplement assomms. On ne leur permettait pas de passer. Il est parti l-bas, il avait un peu d'argent, il a tout lch, il ne savait pas l'arabe et il tait Blanc. Il a fait une expdition invraisemblable, tout seul, il a mis des mois, il a soudoy un chamelier qui l'a transport clandestinement dans un ballot dos de chameau. Ce n'tait pas trs confortable. Ds qu'il arrivait dans une oasis, on le fourrait dans une chambre sans fentre pour qu'il ne soit pas repr, on lui donnait manger, un petit peu ; il a vcu peu prs comme un chien. Finalement il est arriv Smara... Mais alors, on lui a dit: Vous savez, deux heures, pas plus, parce que, si on vous pince ici, s'il y a une caravane... vous y passerez . Et il a vu, il a photographi. Il y avait une enceinte de pierres, une grande enceinte de pierres sches, rien l'intrieur, c'tait une sorte de fortification pour un camp de tentes, mais il n'y avait rien. Bien... il a photographi Smara pendant deux heures, puis il est rentr. Il avait une fivre de cheval, il tait pratiquement moiti mort, et il est mort en effet l'hpital d'Agadir en rentrant de Smara. C'est tout fait l'histoire d'Hatteras. C'est un personnage faustien... un personnage de Jules Verne.

FEMMES

La Maison vapeur13, un des plus tranges romans de Jules Verne , crivez-vous dans Les Eaux troites, et vous dites plus tard qu'il est l'un de vos romans prfrs des Voyages extraordinaires14. Ce roman de la conqute des jungles par un grand lphant mcanique habit par les hommes est aussi celui o apparat une femme-fantme. Vous la voyez vaguer la nuit sur le plateau indien de Ripore . Il y avait eu dj cette autre femme fantme dans Une ville flottante et puis il y aura cette femme invisible dans Le Secret de Wilhelm Storitz... J'aimerais que nous passions un peu de temps sur la question fminine. Jules Verne est controvers ce sujet, certains l'accusent de misogynie, o il n'y a souvent que misogynie, d'autres lui reprochent de n 'accorder aucune place aux femmes, ce qui n'est pas tout fait vrai, par exemple Mistress Branican, mais aussi Alice Watkins e t Helena Campbell. Vous voquez celle-ci dans La Presqu'le15 et dans vos notes sur les sicles littraires16 en parlant du Rayon vert, dont elle est l'hrone. Cette absence-prsence du fminin dans les romans de Jules Verne au travers des femmes insaisissables, c'est un peu agaant, non ? - C'est un problme, la prsence ou l'absence... trs largement l'absence des femmes dans les romans de Jules Verne. Elle s'explique... Enfin, on peut suggrer des explications. D'abord, sans doute Jules Verne n'tait-il pas un Casanova ; apparemment, il a eu une vie normale, il s'est mari... S'il avait t puissamment attir par les femmes, il aurait peut-tre donn une forme lui au mythe de Don Juan, mythe typiquement faustien, puisqu'il est celui de l'exploration toujours recommence, et impossible achever, d'une autre plante : la plante fminine. Il y a, ce que nous avons vu tout l'heure, il y a le tabou qui pesait dans son temps sur les questions sexuelles ; c'est important tout de mme dans l'amour, et elles sont, chez lui, ratures. Les femmes en ralit se virilisent un peu... chez les hrones de Jules Verne, et mme souvent. Ce sont des femmes hroques qui prennent parfois sur elles une tche que les hommes ont abandonne, et elles se proposent des travaux d'Hercule leur manire. Mistress Branican, par exemple... Ce sont des hrones au sens propre, par leurs travaux, par leur dtermination, et mme par une espce de virilit, alors que l'amour lui-mme existe, bien sr, mais il figure de manire conventionnelle. On ne peut pas parler vraiment d'amoureuses chez Jules Verne. Il n'y a pas de portraits d'amoureuses chez lui. Elles attirent, elles sduisent, conventionnellement, mais on ne peut pas dire qu'il les peint avec une trs grande originalit. Quant la passion amoureuse, si elle existe chez elles, elle est contenue strictement dans les bornes du mariage. L'adultre, on peut le dire, ne foisonne pas chez lui, ni le mnage trois. Il y a une autre raison qui fait que l'amour et les femmes ne peuvent pas tenir une trs grande place, c'est que Jules Verne a crit des voyages extraordinaires ; les voyages sont tout mouvement, ils sont mouvement dans des conditions prilleuses, dangereuses, inconfortables, cela bouge tout le temps, et malgr tout la femme... y figure quelquefois... Mais elle figure, la plupart du temps, parmi les impedimenta d'un voyage, surtout cette poque. Fonctionnellement, les femmes ne sont pas tellement bienvenues dans un voyage de dcouverte, surtout dans la tenue qui est la leur au XIXe sicle.

Le roman d'amour se passe dans des lieux stables, o l'on peut se voir l'aise, commodment, sans proccupations matrielles... Dans le voyage, il y a l'obsession, entre guillemets, du danger, du possible, de ce qu'on va pouvoir faire dans la journe, de ce qu'on va rencontrer. Le roman d'amour est li une certaine sdentarit. Il y a peu de romans d'amour qui soient lis la vie du voyage, et surtout la vie du voyage, aventureuse et extraordinairement aventureuse, qui est celle de Jules Verne... Ce sont l des explications possibles, je ne sais pas laquelle est la bonne, je crois que la dernire a son importance... Chez les grands romanciers d'aventure, la femme ne tient pas tellement de place... Est-ce que chez Jack London, elle tient beaucoup de place ? Je n'en suis pas sr... Chez Conrad elle apparat, mais Conrad a crit aussi des romans qui sont sdentaires... Oui, la femme apparat dans de grandes plages sdentaires... l'exemple de Victoire... Mais quelle animation autour du point fixe que reprsente cette auberge... C'est toute la mer de Chine, l'Asie du sud-est, qui vibrent autour de cette femme et de ces hommes... Mais il est indniable qu'il faut Victoire 5 'attacher ce bout de terre, au moins un temps, pour que l'amour s'panouisse. .. ... ce qui confirmerait un petit peu ce que je dis...

NANTES ET LA LOIRE

Vous repensez La Maison vapeur, quelques annes plus tard, lorsque vous crivez La Forme d'une ville. Vous y voquez le ciel exotique et plein de prsages des illustrations de Jules Verne et la cime des arbres tropicaux du Jardin des plantes au bout de la rue 17 Vous revivez ces formes exotiques: Le Jardin des plantes de Nantes - l'exception, prcisment, d'un petit monument Jules Verne, figurant en bas-relief une lune, un ballon, un volcan et un viaduc, somm du buste du Matre, et agrment sa base par l'effigie d'une dame en robe volants qui apprend lire son petit garon dans un des tomes de l'dition Hetzel - ne montre aucune particularit bien remarquable...

Toutefois les plantes exotiques et la ligne festonne du lourd et capiteux moutonnement vert que ces arbres forment vous offrent, crivez-vous, l'alphabet vgtal simpliste, mais inpuisable en combinaisons, o sont venus puiser leurs enluminures par dizaines les livres aims ; j'y retrouvais volont les cyprs gants des Everglades de Nord contre Sud18, les dodars de l'Himalaya sous le couvert desquels hiverne La Maison vapeur...19

Nantes est aussi cette poque un port de voiliers, de grands dparts, pour des rgions lointaines. .. Est-ce que Jules Verne reprsente pour vous un exotisme de rfrence ? - Je vais peut-tre vous contrarier, mais je ne crois pas qu'il y ait d'exotisme dans Jules Verne, non plus que dans Fenimore Cooper. Il y a autre chose, qui pour moi est beaucoup plus passionnant. L'exotisme... c'est li une civilisation vieillissante. C'est celle-l qui connat l'exotisme. L'exotisme est li la civilisation des muses... L'exotisme est une chose que l'on peut visiter volont. Maintenant, on le visite avec des voyages organiss, on y va comme on va dans un muse, on en revient, on y retourne si on en a envie. C'est l'exotisme de Loti qui va au Japon, qui y revient, au hasard des croisires... il peut revenir. Tandis que Jules Verne, c'est la fascination de l'exploration. Tout ce que voient les hros de Jules Verne, ils le voient pour la premire fois dans leurs voyages. Ils le dcouvrent, c'est tout fait autre chose. Il y a la fascination du merveilleux, de la rvlation.... Et au lieu de visiter ces lieux exotiques comme on visite un muse, comme on fait maintenant, en sachant un peu ce qu'on va voir, et sachant qu'on va pouvoir revenir le voir volont, ce qu'on appelle l'exotisme de Jules Verne, cela ressemble beaucoup plus au monsieur qui descend dans une caverne avec une lampe lectrique et qui dcouvre tout d'un coup des peintures prhistoriques... c'est le choc de la dcouverte, l'blouissement, le volcan du ple Nord. C'est une rvlation, ce n'est pas de l'exotisme. L'exotisme commence avec des gens comme Loti et

puis... continue avec Morand bien entendu, qui voyage, qui a sa disposition le train, les voitures, les avions rapides qui permettent d'aller et de revenir en quelques heures... Je crois que l'exotisme est li une civilisation musale qui est la ntre, qui est base sur le Muse, et lie un monde dsormais ferm, et explor. Lorsque vous parlez de Nantes, lorsque vous y voquez votre enfance, le pass de la cit... un moment vous pensez au testament et aux funrailles de Dobre. Vous dites dans La Forme d'une ville : une de ces personnalits abruptes, la fois caricaturales et volumineuses, dont Jules Verne - qui en a peupl ses romans - a d avoir sous les yeux Nantes, au sicle dernier, une assez plaisante collection [... ]20... Sur la mer de sable, dont j'ai pu observer la transgression en pleine ville, il me semble que des mirages auraient d monter d'eux-mmes et se matrialiser, et que Dobre et Pommeraye - pour ne pas parler, bien sr, de Jules Verne - n'ont pas trouv ici de successeur. 21

Vous associez Jules Verne aux armateurs et aux capitaines d'industrie nantais... - Il y a dans votre question le problme des excentriques, qu'il a probablement d dcouvrir Nantes et qu'il a beaucoup exploits dans ses livres... Ces excentriques et ces originaux qui figurent dans tous ses livres pratiquement, avec des caractres bien typs et qui se reproduisent invariablement... il a d en voir Nantes, mais en mme temps, je pense qu'ils sont le signe, dans ses livres, d'une espce de retard... de retard littraire. Parce que Jules Verne a eu tout de mme deux carrires... Je me fie votre excellente biographie : il a commenc par tre un auteur de boulevard... suivant la mode, tombant sur la dernire mode qu'il fallait exploiter, et cherchant le succs auprs du public... Il a pris l certains plis littraires qui, plus tard, sont passs dans ses livres o ils figurent, non pas comme hors-d'uvre, mais tout de mme comme des encarts, des insertions trangres au tissu des livres, qui sont des survivances d'une autre poque. Il y a, dans presque tous les livres de Jules Verne, des personnages de Labiche - c'tait un de ses contemporains, en somme. Ils ont des traits des personnages de Labiche, ils ont un comique de rptition avec des phrases qui reviennent constamment, tout fait strotypes ; ils ont les ridicules de Labiche et ils ont galement les mmes plaisanteries un peu convenues. Elles aussi reviennent chez Jules Verne... Ah! au fait, vous n'avez pas t prsent, et il faut que je vous prsente ! dit le seigneur Kraban. Et, s'adressant Slim : Mon ami Van Mit-ten, lui dit-il, que j'emmne dner Scutari! - Scutari ? s'cria le banquier. - Il parat!.... dit Van Mitten. - Et son valet Bruno, ajouta Kraban, un brave serviteur, qui n'a pas voulu se sparer de son matre! - Il parat, rpondit Bruno, comme un cho fidle. - Et maintenant, en route! Ahmet intervint de nouveau : Soit, mon oncle, dit-il, et croyez bien que personne ici n'a l'envie de vous rsister... Mais si vous n'tes venu Odessa que parce que Odessa est sur votre route,

quelle route voulez-vous donc suivre pour aller de Constantinople Scutari ? - La route qui fait le tour de la mer Noire! - Le tour de la mer Noire! s'cria Ahmet. Et il y eut un instant de silence. Ah a! reprit Kraban, qu'y a-t-il d'tonnant, d'extraordinaire, s'il vous plat, ce que je me rende de Constantinople Scutari, en faisant le tour de la mer Noire ? Le banquier Slim et Ahmet se regardrent. Est-ce que le riche ngociant de Galata tait devenu fou ? Ami Kraban, dit alors Slim, nous ne songeons point vous contrarier... C'tait la phrase habituelle par laquelle on commenait prudemment toute conversation avec le ttu personnage. ... Nous ne voulons pas vous contrarier, mais il nous semble que pour aller le plus directement de Constantinople Scutari, il n'y a qu' traverser le Bosphore! - Il n'y a plus de Bosphore! - Plus de Bosphore ?.... rpta Ahmet. - Pour moi, du moins! Il n'y en a que pour ceux qui veulent se soumettre payer un impt inique, un impt de dix paras par personne, un impt dont le gouvernement des nouveaux Turcs vient de frapper ces eaux libres de tout droit jusqu' ce jour! Kraban-le-Ttu22, Premire partie, Chap. X.

- Peut-tre par son enfance Nantes, o Jules Verne a t en contact avec des excentriques, car c'est une ville d'originaux, Nantes a-t-elle compt. Mais plus encore, a compt la survivance, dans ses grands livres, de l'auteur de boulevard, qui savait retenir l'attention, comme au thtre, o il ne faut pas lcher le spectateur, par des plaisanteries bien places, et le dtendre par l'intervention du comique. Cela a fait un peu vieillir ses ouvrages, vieillissement qui pour moi, de toute manire, n'est pas gnant. Je ne sais pas dans quelle mesure Jules Verne intervient dans l'ide que je me fais de Nantes... Il est li Nantes, il a toujours t pour moi li Nantes. Je me rappelle trs bien au lyce, o j'tais voisin du Jardin des Plantes, le petit monument Jules Verne. Chaque semaine je passais devant, avec les objets emblmatiques, la mappemonde, les volcans, les viaducs... qui y sont toujours... J'espre bien que cela n'a pas boug. Du lyce o je descendais dans la cour de rcration quatre fois par jour, on voyait en face, de l'autre ct de la rue... la cime des arbres du Jardin des Plantes. Il y avait des arbres exotiques, il y avait des tulipiers, des gingkos bilobas et des arbres de ce genre... cela faisait une espce d'horizon qui donnait imaginer et je plaquais l-dessus des paysages de Jules Verne, comme je l'ai fait sur le Parc de Proc aussi, et sur l'ancien Observatoire. Mais ce n'est pas particulier Nantes, cela se produisait aussi Saint-Florent-le-Vieil, o je projetais des vues de Nord contre Sud sur l'le Batailleuse que j'explorais avec mes camarades, et o il y avait une espce de marigot... Mais Nantes, depuis la colline Sainte-Anne o a t install le Muse Jules Verne, vous imaginez l'crivain venir bien souvent contempler de cette hauteur le fleuve, l o il devient la porte du large et de l'aventure 23 . ...La Loire sur laquelle donne votre maison de Saint-Florent, que vous n'avez pas quitte

depuis votre enfance et qui donne sur le fleuve. La Loire, c'est aussi votre fleuve... - Oui, mais je ne vois pas la Loire tout fait du mme il que Jules Verne. La Loire de Saint-Florent n'est pas celle de Nantes. Nantes, c'est tout de mme une ville d'estuaire, une ville de fond d'estuaire, c'est le moment o le fleuve s'ouvre sur la mer. Vous savez qu'il y a un brusque approfondissement du lit qui s'appelle la Fosse, qui donne son nom au quai, qui fait que les grands navires d'autrefois, les navires voiles, pouvaient venir s'amarrer au cur de Nantes. C'est vraiment la porte du large, et elle a d l'tre pour Jules Verne puisqu'il s'est embarqu sur un bateau quai, ce qu'il raconte dans ses Souvenirs. La Loire pour moi, je veux dire la Loire angevine, ce n'est pas du tout la mme chose. La Loire angevine ne donne pas sur la mer directement : c'est un fleuve ensabl, l't surtout, qui est la priode des vacances, il parle plutt de l'chouage et aussi beaucoup autrefois du risque de noyade... de pche la ligne aussi... Je dois dire que je n'ai jamais pu associer beaucoup la Loire angevine, qui est un fleuve paresseux, un fleuve un peu vanescent, puisque l't il disparat presque compltement, l'esprit d'aventure et l'invitation au voyage. Nous sommes tous deux riverains de la Loire, mais nous n'avons pas vu la mme... Ceci dit, cette Loire du pcheur la ligne, Jules Verne s'en est certainement inspir quand il a crit le Beau Danube jaune, l'histoire de ce pcheur qui descend le cours du Danube et qui ne vit que du fruit de sa pche... Nantes... Vous pensez Jules Verne quand vous parlez de thtre24, de navigations au long cours25 et mme d'un texte de Valry Larbaud que vous avez voqu plus haut et que vous citez, crivant Enfin, le long d'un quai, au beau milieu de la ville, en pleine rue, passent les trains, qui ont tous l'air de rapides qui vont rejoindre les paquebots en partance - c'est toute l'Amrique des romans de Jules Verne...26 Larbaud a trs bien vu ce caractre amricain de Nantes ; il continue d'ailleurs dans cette citation... ce serait encore plus beau si les locomotives qui traversent Nantes avaient de grosses cloches et des pare-chocs pour chasser les bisons... C'tait tout fait juste, c'est le vieux Nantes, qui tait plus aventureux que maintenant. Nantes a quitt la grande navigation, et les constructions navales, pour les bureaux administratifs, les archives, les choses de ce genre. L'activit a chang... La ville change tout le temps... ... aujourd'hui, Nantes n'a plus l'apparence d'un port... - Non, non... c'est une gare rgulatrice de l'estuaire de la Loire, qui contrle quand mme et qui encaisse aussi les bnfices, mais le port n'existe plus, on ne voit plus de bateaux, il y a une dizaine de ports chelonns le long de l'estuaire avant Nantes.

LES SONORITS ET LES IMAGES

Dans La Forme d'une ville27, vous crivez aussi: Mieux vaut peut-tre permettre Nantes de se reformer en moi de la seule conjonction de hasard de dbris tantt imaginaires, tantt rels, qui tous renvoient un mme noyau clat . Et dans la liste issue de la conjonction de hasard de dbris, on trouve La rue en corniche des Garennes, dominant de haut la Loire de Trentemoult, et qui vient rejoindre encore en moi le panorama de Sainte-Augustine en Floride, tel que le montrait l'dition Hetzel de Nord contre Sud .

Voulez-vous revenir ces dbris qui renvoient un mme noyau clat ! ? - Nous revenons ici un aspect de ce placage qui s'oprait de l'imagination issue de Jules Verne sur les paysages rels. Il est vrai que quand je passais dans cette rue des Garennes, c'tait toutes les semaines d'ailleurs, puisque j'allais enseigner l'annexe de Chantenay, que je passais le long de la Loire, par Sainte-Anne... je voyais en effet se projeter l'image de SainteAugustine qui tait une illustration de Nord contre Sud avec des fortins l'ancienne, des chauguettes, un peu comme le port de Brouage, cela faisait partie de cette espce de montage instinctif. Mais le reste, ce que vous dites auparavant se rapporte autre chose. C'est--dire que le souvenir d'une ville, pour moi, se recompose davantage autour de noms et de sonorits plutt qu'autour d'images. Par exemple la litanie des noms de rues de Nantes, des lieux caractristiques, ressuscite plus globalement la ville que les espces d'instantans que j'ai encore en mmoire, que la mmoire garde et qui ne se raccordent pas toujours tellement bien, tandis que l'image sonore des noms caractristiques des villes, des places, des glises reste trs vocatrice. Cela ne se rapporte pas directement Jules Verne. Vous avez parl du rle vocateur des sonorits... Mais les illustrations, les images qui accompagnent les romans de Jules Verne dits chez Hetzel sont pour vous indissociables du rcit. Vous en parlez dans votre tude Stendhal, Balzac, Flaubert, Zola28, dans La Forme d'une ville29, et encore propos de Les Chasseurs et Les Chasseurs Deux d'Andr Hardellet30, o vous crivez : Je tiens ces deux recueils, avec les fascinantes vignettes de l'dition Pauvert qui en sont pour moi aussi insparables que de Jules Verne les illustrations de l'dition Hetzel, pour un petit monde potique complet... Au fil du temps qui passe, cette association du texte et de l'image, elle persiste en votre mmoire ? - Elle persiste chez moi, trs fortement. Elle fait partie de ma lecture. Cette lecture d'enfance, c'tait beaucoup mieux qu'une bande dessine, mais c'tait presque en mme temps une bande dessine pour moi. Il y avait normment d'illustrations superbes, celles de Cinq semaines en ballon en premier... L'association pour moi est reste indissociable. Les derniers livres de Jules Verne, d'ailleurs, quelquefois me paraissent manques, en grande partie parce que les illustrations en pleine page presque photographiques, assez

tristes, rares d'ailleurs, m'enchantent moins... Je suis hostile en principe aux livres illustrs de luxe qu'on produit maintenant. Parce que le livre est mouvement, la lecture est mouvement, et l'illustration est un arrt sur image... C'est antinomique... Cela ne peut pas fusionner trs facilement. Mais dans des cas exceptionnels, cela arrive. Dans Jules Verne dit par Hetzel, cela se produit. Les images s'incorporent au texte... Dans ses derniers livres, au contraire, elles ont l'air dj de placages photographiques... Amovibles... D'ailleurs j'ai remarqu que quand on l'a publi en livre de poche, on a conserv religieusement les illustrations primitives, et on a bien fait... Jules Verne est un bloc indissociable de texte et d'images. Et il reste insparable de celui qui a t son metteur en livre comme on est metteur en scne: Hetzel. J'ai de la peine le lire dans d'autres ditions... - C'est difficile de s'en passer, je trouve... Je voudrais revenir au roman de Jules Verne Nord contre Sud, vous crivez: J'ai encore dans l'oreille le bruit espac, plat et liquide, des avirons quand nous nous glissions en froissant les branches le long de ces marigots tapisss de vase ; travers les feuilles on apercevait le haut clocher du Montglonne d'o tombaient les heures ; un coin d'Amazonie ou de Louisiane s'embusquait l, intact, long d'une centaine de mtres peine, mais suffisant pour l'imagination: elle y convoquait le modle de ce mystrieux lot qui dans Nord contre Sud sert de refuge et de prison aux sanguinaires jumeaux Texar. Dans ces lieux que pour mon souvenir emplit encore notre tapage, il n'y a plus ni bruit ni jeux, et mon oreille s'en tonne. Ce sont les adolescents dont les cyclomoteurs aujourd'hui ptaradent dans les rues ; le travail alors teignait leur bruit de bonne heure : quatorze ans, de petits hommes dj, fans et gristres, brutalement dbranchs de l'enfance par la sortie de l'cole comme par un courtcircuit. 31

En parlant des petits hommes fans et gristres, brutalement dbranchs, vous restituez comme une enfance vole... Jules Verne avait expliqu le mal qui habite les frres Texar en remontant cette absence d'enfance, cause de leurs malheurs... - L... je reste perplexe. Je me rappelle bien Nord contre Sud, je me rappelle l'histoire des frres Texar, mais... Il y a cette tragdie d'enfance qui n'a rien de correspondant dans mon exprience. Ce qui se passe dans ce rapprochement que je faisais en imagination entre l'lot des frres Texar dans Nord contre Sud et ce que j'avais sous les yeux, c'est tout simplement ce besoin, comme j'tais dans des paysages obligs, de plaquer des images de Jules Verne sur des supports qui leur correspondaient plus ou moins, et de les y accrocher. Mais il y a quelque chose dans ce que vous avez lu qui n'est pas dans Jules Verne, qui est autre chose et qui au contraire constituerait plutt... comment dirais-je, une grande diffrence dans ma manire de voir par rapport celle de Jules Verne. C'est que, maintenant que... je vieillis... je vis dans un lieu o j'ai vcu toute ma vie, et... il se produit un effet de palimpseste, c'est--dire

que... quand je me promne dans les rues, je vois au fur et mesure ce qui tait il y a cinquante ans : Ceci tait comme ci ou comme a, un tel ou un tel habitait l... . C'est-dire que cette vision est rtrospective : je plaque sur les visions actuelles les souvenirs du pass. C'est une dmarche qui n'est pas du tout vernienne, parce que Jules Verne n'est pas un homme de la mmoire, il me semble, c'est un homme de la prospection, il va de l'avant. Il y a les gens que j'appelle, ou plutt que Claudel appelle et que je rappelle, les voyageurs de la banquette arrire , c'est--dire ceux qui vont dans la vie en regardant le paysage qui dfile derrire, l'arrire du train, et qu'ils ont dj parcouru. Jules Verne n'est pas un homme de la banquette arrire. Proust en est un, lui, mais pas Jules Verne. Chateaubriand est un voyageur de la banquette arrire, il ne vit que de cela pratiquement: C'est ainsi maintenant, il y a cinquante ans il y avait cela et puis avant il y avait cela, et puis cela, et tout a disparu... , ce n'est pas du tout vernien. Jules Verne tait tout le contraire de cela, comme Andr Breton pour qui le pass n'existait pas, ce qui tait derrire tait termin, et Jules Verne appartient cette catgorie... Je crois que le souvenir n'est pas constitutif chez lui. Au contraire, il est typiquement un homme de l'avenir, pas de rtrospection... Voyez-vous des livres de lui o le souvenir joue un rle obsdant ?.... Il utilise l'effet rtrospectif dans le Chemin de France, ce soldat de Picardie qui revient d'Allemagne pour faire la bataille de Valmy... Il raconte ses mmoires... Jules Verne utilise aussi le journal intime dans Le Chancellor e t Le Sphinx des glaces qui sont crits la premire personne. En revanche, c'est l un procd littraire plutt qu'une obsession du souvenir dans un registre rare chez lui, celui du drame familial, dans Famille Sans Nom, l'obsession du pass est implacable... Deux frres doivent laver leur nom devenu synonyme de honte cause de la trahison de leur pre. Jules Verne semble vous donner raison parce que le souvenir ici n'est pas constitutif. Le pass est prsent comme un ensemble de faits, comme une esquisse de dterminisme. Le pass pse sur le prsent, il est mme accablant, mais tout le roman est dans l'action du temps prsent, il n'y a aucune nostalgie... Ce n'est peut-tre pas par hasard qu'il cre ce climat pour traiter dans ce roman le thme de la Rdemption. - Vous connaissez Jules Verne de A jusqu' Z et on doit vous laisser l-dessus meilleur juge que moi...

DE LA GOGRAPHIE...

Nous voici dans la gographie, une science que vous avez professe pendant longtemps. Dans un entretien que vous accordez en 1978 Jean-Louis Tissier, qui vous demande ce qui a pu vous attirer dans la gographie, vous rpondez: Je crois que cela ne s'est pas fait en une fois. Il y a des origines lointaines ce got pour la gographie. Il y a certainement la lecture de Jules Verne, qui a t une passion d'enfance. C'tait pour moi une espce de Livre des Merveilles. Les donnes morphologiques, bien sr, n y sont pas trs solides, mais on y trouve des remarques encore presque valables sur les types de temps, les glaces polaires, ou mme les formations vgtales. J'ai eu assez vite le got de regarder les paysages. Si je voyageais, il tait assez difficile de me dcoller de la vitre du wagon. Mais tout cela n'a pas t dterminant. Il y a eu certainement l'anne de premire o on tudiait la France. J'avais un bon professeur, et puis il y a eu la rvlation de la carte gologique. J'ai toujours eu le got des cryptogrammes, des clefs qui permettent de dchiffrer un message obscur. La carte gologique me donnait l'impression d'tre une espce de clef magique qui permettait de dchiffrer les formes du terrain, une clef que les autres n'avaient pas et que j'avais l'impression de possder .32

Livre des Merveilles , cryptogrammes , clef magique et gologie : c 'est tout le Voyage au centre de la terre... (rires). C'est vrai, oui... le got du cryptogramme, je l'ai pris dans Jules Verne, mais je ne peux pas dire que je l'applique ses ouvrages. Je l'applique la carte gographique qui est d'ordre scientifique... La gologie et la morphologie, les formes du terrain, ce n'est pas le fort dans les romans de Jules Verne. Il a beaucoup lu, il s'est document, mais la partie mtorologique est souvent bien meilleure. Elle est trs importante pour les voyages maritimes, si essentiels dans les romans de Jules Verne. Il y a des passages qui sont trs instructifs dans Un capitaine de quinze ans, sur l'usage du baromtre, les indications qu'il peut donner et les types de temps, dont il parle aussi, sont assez bien vus. La clef de lecture applique la gographie, c'est la carte gologique qui me l'a fournie, c'est un ssame qui permettait de comprendre comment les choses s'enchanent dans le relief. C'est tout fait dans la veine, en effet, du cryptogramme de Mathias Sandorf, mais cela ne s'applique pas aux livres de Jules Verne. Je ne les lis pas comme des rvlations gographiques. La gographie est une science toute rcente. La gographie moderne, Jules Verne ne l'a pas connue. Non, il est sommaire. Il reste paysagiste, et paysagiste impressionniste, en mme temps qu'il inventorie la faune et la flore. Il ne saisit pas les structures. Il y a de srieuses invraisemblances dans les cartes imaginaires de Jules Verne... sur le relief littoral, par exemple... La disposition des caps et des plages n'est pas toujours trs rationnelle... Mais ce n'est pas vraiment trs grave.

Vous revenez sur le thme gographique dans un entretien avec Jean Roudaut, en 1981 vous tes assez explicite: Jules Verne m'apportait beaucoup de choses : le got de la gographie et mme celui de l'histoire; la guerre de Scession dans Nord contre Sud; la rvolte des Cipayes avec La Maison vapeur .33

Et puis encore en 1986, au cours d'un entretien avec Jean Carrire, vous dites: Et surtout, si on prend l'ensemble de son uvre, il y a l un tableau complet, pour l'poque, de la face de la Terre. Si on laisse de ct la guerre, qui en reprsentait pour moi une sorte de spasme excitant, mais tout de mme inquitant, sept ans, huit ans, dix ans, c'est travers Jules Verne que la face de la Terre est venue moi, sous la forme la plus stimulante, celle de la conqute pacifique. Je n'ai jamais pu l'oublier. Cela n'a jou qu'un rle pisodique dans ma formation littraire, mais non dans ma vie, reste longtemps oriente obstinment vers la gographie .34

Il y a certes dans la gographie que vous professez le rle de la morphologie, mais elle emplit et structure aussi par les longitudes et les latitudes, par la mesure des heures, des jours, du calendrier qui sont pour Jules Verne un rseau de repres... Vous n'avez pas voqu cet aspect repres de la gographie... ... Ah ! l, c'est videmment une question trs importante... La littrature classique, au fond, s'occupait peu prs uniquement de ce qu'on appelait les mouvements de l'me humaine, la psychologie... Le monde extrieur, l'entourage social restaient en pointill. On s'occupe pratiquement du cur humain , trs bien d'ailleurs, mais on reste centr ldessus. Le monde extrieur, le monde social, les mtiers, les gens, les maisons, les habits, les villes, le mobilier... on ne s'en occupe pas. Il y a un premier changement, un largissement norme qui intervient avec Balzac... Avec Balzac, c'est ce que j'appelle un formidable dbarquement du mobilier... les Galeries Barbes... - Tout d'un coup, avec l'homme, on a tout ce qui l'enveloppe, de plus ou moins prs. Tout l'entourage d'abord matriel, le costume, le vtement, le mobilier, les maisons, puis les parcs, les jardins, la petite ville qui est autour, toute une srie de cercles, qui vont en s'agrandissant, qui sont comme des espces de vtements extrieurs des personnages... C'est un norme largissement qui permet Balzac de faire une uvre de totalisation, qui est La Comdie Humaine. Il a voulu couvrir toute la socit franaise de son temps. Il y a peu prs russi. videmment, il y a des parties qui sont plus ngliges. Les paysans, qu'il connat moins bien. Il ne connat pas trs bien la grande industrie qui nat... mais tout de mme, son uvre couvre toute la socit. Et puis vient Jules Verne, qui sa manire a fait une uvre totalisante aussi. L, c'est l'introduction de la gographie. Autour de ce monde social mis en forme, il y a un monde qui n'est pas humanis, qui est en voie d'exploration, qui n'est qu' moiti connu et que Jules

Verne va annexer au roman. C'est ce que j'appelle la face de la Terre j'ai pris le mot d'un gologue allemand qui s'appelle Suess. C'est un joli mot, parce que la terre a une physionomie dans Jules Verne et pour celui qui l'a lu elle reste ineffaable. C'est un norme agrandissement. Il y a l une uvre encyclopdique la manire de Balzac. Je ne dis pas qu'elle a la qualit esthtique de Balzac, c'est l chose plus discutable. Mais je ne vois pas du tout Jules Verne comme un artiste, comme un esthte. Je le vois comme un ouvreur de routes et un rvlateur de mondes, je l'ai dit. Il a annex la face de la terre au roman. C'est une uvre d'abord, en volumes, impressionnante - vous dites soixante-quatre romans, c'est de l'ordre pratiquement de la production de Balzac. a couvre toute la plante et c'est trs bien structur. Il y a les grands romans... Des grands romans que j'appelle cosmiques, qui concernent soit un lment, soit un des lieux ultrasensibles de la terre, par exemple l'atmosphre dans Cinq semaines en ballon, qui est matrise ; la mer dans Vingt mille lieues sous les mers; il y a le Centre de la terre, o l'homme n'a pas russi pntrer... Et puis il y a le ple Nord... Le ple Nord, c'est un point sensible quasi mystique, alors on y va... Et puis ensuite on dpasse et on va dans la lune. Ce sont les radiales de l'uvre, si vous voulez. Aprs, il y a une quantit de romans qui sont des romans parcellaires, qui pratiquement sont axs sur une partie du monde, plus ou moins vaste, l'Amazonie dans La Jangada, le sud des tats-Unis dans Nord contre Sud, l'Afrique du sud dans L'toile du sud... etc. Ce sont les romans parcellaires qui couvrent la terre comme une espce de mosaque, qui remplissent tous les intervalles. Le tout est entretois par des voyages intercontinentaux, Les Enfants du capitaine Grant, Csar Cascabel, o on passe d'Amrique en Russie par le dtroit de Behring, Le Tour du monde en quatre-vingts jours... C'est extrmement bien conu, c'est une uvre englobante et entretoise, et ce point de vue-l, c'est une uvre qui se compare, comme volume et comme importance, la production de Balzac. Je ne le mets pas comme crateur et comme crivain tout fait la hauteur de Balzac. Dans Balzac, il y a une pntration qu'il n'y a pas chez Jules Verne. Ce n'est pas de la mme catgorie, mais c'est de la mme ampleur et c'est trs important... Jules Verne reste un crateur ce point de vue-l, et moins un crateur qu'un dcouvreur, c'est une sorte de Christophe Colomb, dans la manire dont il a annex les terres nouvelles la littrature.

LA GOPOLITIQUE DE MATHIAS SANDORF

Dans les Carnets du grand chemin, vers 1974 vous crivez propos d'un voyage que vous faites en Europe centrale: Sur cette diagonale Budapest-Venise, on longeait de bout en bout un glacis sculaire de la vieille Europe dresse face l'Orient [...] c'tait le monde ambigu, mtiss, o Jules Verne -entre Danube, Malte et Trieste - a dlimit avec un tact culturel singulirement exact le thtre interlope de l'action de Mathias Sandorf. Mon regret est d'avoir manqu Trieste, la Trieste de Mathias Sandorf, de Stendhal et de Paul Morand... 35

Vous semblez rejoindre Jules Verne dans l'humanisme cosmopolite trs particulier cette rgion de civilisation centrale et ce roman qui est, par ailleurs, port par une victoire sans cesse renouvele sur la mort... - Il y a deux choses qui m'intressent beaucoup dans le roman de Mathias Sandorf, en dehors de la grille, qui est un objet ftiche que j'ai conserv. C'est d'abord peut-tre le roman de Jules Verne o son ct quarante-huitard et progressiste est le plus marqu. Mathias Sandorf est un hros des indpendances nationales qui ont essay de se faire jour avec le mouvement de quarante-huit. Jules Verne prend parti, il considre Mathias Sandorf visiblement comme le personnage sympathique, il n'y a aucun doute l-dessus, le livre est presque en blanc et noir. C'est tout fait intressant, parce que Jules Verne, qui n'a pas t un militant, qui dans l'ensemble ne prend pas parti dans ses livres, laisse ici pointer son got pour un camp, assez nettement. Il ne faut pas oublier que Jules Verne a projet dans beaucoup de ses livres des reprsentations -parfois indirectes - de ces gnies inaboutis que le XIXe sicle a engendrs. Puissantes figures d'amoureux de la science, de croyants du progrs, Saint-Simoniens, entrepreneurs incomparables : explorateurs, constructeurs de viaducs, perceurs d'isthmes, dsabuss ou foudroys par l'chec des rvolutions de la libert qu'a t 1848. De l est sortie la figure pique du capitaine Nmo, celle, plus historique, de Mathias Sandorf et celle, bien relle, de son diteur Hetzel. Et puis, je trouve quand je lis ce livre - je m'en suis aperu quand j'ai voyag dans cette rgion - qu'il a un flair historique remarquable dans la dlimitation du lieu de l'action. Cela se passe dans les Balkans, au sud de la Hongrie, un endroit entre la Hongrie et l'Adriatique, dans le sud de l'Italie, la Sicile, Malte... c'est--dire une rgion qui est une rgion de turbulences de l'Europe, une rgion qui, pratiquement, marque pour moi une zone presque exotique de l'Europe, j'en avais t beaucoup frapp quand j'tais all Budapest en 1931, je l'ai racont dans les Carnets du grand chemin. Lorsque je suis revenu, avec un camarade qui tait Quefflec, l'crivain, nous avons voulu voir Venise et nous sommes passs par une ligne qui venait de Budapest... le long du lac Balaton, par la Slovnie, les petites montagnes vertes de Ljubljana, vers Trieste et Venise... Et j'ai t frapp de voir combien cette ligne tait

pratiquement une espce de ligne de dmarcation de l'Europe... L'Europe de la civilisation occidentale s'arrtait peu prs l. Au-del, j'avais le sentiment trs net qu'on passait dans une rgion que j'appelle interlope. Le mot n'est peut-tre pas trs exact, mais c'est une rgion de turbulences politiques continuelles, les Balkans. C'est une rgion malficie qui a t une grande rgion riche de l'empire romain, qui ensuite est devenue byzantine, et puis qui a subi la conqute turque, laquelle a t une catastrophe... Et toutes ces les, la Sicile, toutes ces les qu'on traverse dans Mathias Sandorf, ont chang constamment de mains. Il y a eu les Normands, il y a eu les Lombards, il y a eu les Goths, il y a eu les Sarrasins qui en ont t matres tour tour. Et Jules Verne a dfini l un territoire politique interlope qui est une ralit. quelques kilomtres en aval de Budapest, on voyait la premire mosque le long du Danube. Et le long de cette ligne, on passe sur une espce de frontire intrieure de l'Europe. Les Balkans font partie de l'Europe, mais c'est dj un territoire diffrent, c'est une autre culture. Jules Verne avait le sens de ces choses-l. Le choix de Trieste est aussi un choix remarquable. Trieste est une ville trs intriguante, nigmatique, que je regrette de n'avoir pas connue ; une ville trs intressante, qui a fourni des gens de premier ordre, des crivains comme Svevo, par exemple. C'tait une ville internationale, un centre international incroyablement vivant. C'tait le port de l'AutricheHongrie pendant un sicle... Il y a l un mlange qui se produit, souvent mme Milan, du monde germanique et du monde latin, mais ils entrent l vritablement en collision au bord de la Mditerrane. Les immeubles sont des immeubles comme on peut en voir Vienne, c'est l'Europe centrale et, en mme temps, c'est le climat aussi et le monde de la Mditerrane. Alors ce livre a une valeur gographique, gopolitique, mme. C'est un trs beau livre, passionnant aussi par la construction, vraiment un livre d'aventures, mais il fait aussi surgir un espace gopolitique.

LES ROMANS MANQUES

Entre 1974 et 1980, vous crivez dans le recueil En lisant en crivant, propos des romans manques d'crivains: Ainsi des derniers livres de Jules Verne, Matre du monde, livre manqu, publi la veille de sa mort, o le vieux magicien entrevoit, mais comme Mose la Terre promise, l'avnement littraire du grand dtective traqueur de secrets d'tat, qui va fleurir avec Lupin et Rouletabille (le Great Eyry, repaire du matre du monde, ouvre la voie L'Aiguille creus) tout comme, avec la course de Prairie-du-Chien Milwaukee et son bolide avaleur de poussire - il tente de s'acclimater la fivre du cent l'heure du premier Paris-Madrid .36

Jules Verne est pour vous un magicien, et vous dites pourquoi vous le trouvez tel, mme dans un roman dont vous reconnaissez qu 'il est manqu. Le roman manqu, vous l'avez voqu tout l'heure, voulez-vous revenir dessus ? - Il y a des romans manques de Jules Verne qui sont lis cette question du crneau temporel dont dispose chaque crivain: au fait qu'il n'tait plus en prise sur son poque. Mais il y a des romans manques de Jules Verne qui relvent d'autres causes. D'abord le fait que certains de ses romans sont des romans de fournisseur. Jules Verne est un grand crateur, comme Balzac, comme Tolkien, comme Alexandre Dumas. Mais, comme tous ces gens qui produisent normment, il est habitu fournir un certain rythme. Il y a des passages vide, il y a des romans manques par insuffisance d'inspiration. Il y a des romans bouche-trous. Il a un programme immense couvrir... parce qu'il a couvert le monde entier. Pratiquement, il n'y a pas de lacune dans le rseau vernien qui couvre le monde. Il a tout abord, mais il y a des livres qui sont l pour mmoire, des sujets qu'il connaissait moins bien, qui l'ont moins intress. Trs souvent dans ce cas, il revient, pour remplir le vide, aux vieilles recettes comiques qu'il a apprises son poque du boulevard. Je me rappelle un livre qui s'appelle Claudius Bombarnac, que j'ai lu autrefois et que je n'ai jamais retrouv, qui n'est pas l'un des meilleurs, et il y en a d'autres, peupls de bonnes et de moins bonnes plaisanteries... Il y a un autre type de romans manques : les romans qu'il aurait d faire et qu'il n'a pas faits - parce qu'il y a tout de mme un vide dans cet inventaire du monde, une grande zone de la terre qui est absente : c'est le dsert, c'est le Sahara... Il est un peu abord par la bande dans L'Invasion de la mer, par le sud de la Tunisie, mais le Sahara lui-mme est absent. Or il y a dans la littrature franaise, cela me frappe toujours, un roman qui aurait d tre crit par Jules Verne mais qui n'a pas t crit par lui, qui remplit cette lacune, c'est L'Atlantide de Pierre Benot ; cette espce de cit au milieu du Sahara, c'tait un sujet exceptionnel pour Jules Verne, cela m'tonne presque qu'il n'y ait pas pens. Le dsert n'est pas pauvre en aventures, pas du tout, il aurait trs bien pu tre le cadre d'un grand roman. Surtout cette poque o il intriguait beaucoup, l'poque de l'exploration, des grands voyages sahariens... et

les Franais s'y intressaient particulirement. C'est trange, cette lacune. Ce n'est pas un roman manqu, mais c'est un roman regrettablement absent. L'aventure de Michel Vieuchange le souligne. J'ai le sentiment que Jules Verne a tourn autour de la question et n'a pas su rpondre, cause peut-tre du crneau temporel que vous dcrivez. Avant de mourir, donc peu avant 1905, il rassemble des notes sous le titre Voyage d'tude et rdige une quarantaine de pages que son fils Michel dveloppera et fera publier en 1919 sous le titre L'tonnante aventure de la mission Barsac. C'est l'histoire d'une cit ignore, inconnue, perdue dans la grande tendue des savanes... ... C'est l'Afrique tropicale dj... Oui, et cette cit perdue n'est pas non plus la Smara tant convoite dans son Odysse par Michel Vieuchange, ni L'Atlantide. C'est une cit industrielle, mais la faon de Jules Verne, et bien que finalement ce roman ait t rdig par son fils, c'est une magie comme celle de L'Atlantide de Pierre Benot, Jules Verne a tourn autour de cet isolement dans le dsert juste avant de mourir... L'Invasion de la mer, c'est tout de mme l'histoire d'une portion du dsert saharien transforme en mer intrieure... ... Oui, mais le dsert y reste marginal... Il aurait pu crire L Atlantide, a lui aurait trs bien convenu.

JULES VERNE DANS LA LITTRATURE CONTEMPORAINE

Pour vous, Jules Verne est un magicien, pour moi, un enchanteur, mais le nom de Jules Verne est souvent attach l'ide d'auteur scientifique, du pre de la science-fiction, d'un anticipateur, voire d'un prophte, pour certains... Vous revenez dans le journal Le Monde, en janvier 2000, sur l'ide du voyant de Rimbaud, cette mme ide de l'crivain qui voit plus loin, qui est port scruter les fonds et l'infini... - Rimbaud aurait pu le connatre... Mais Rimbaud ne lisait pas beaucoup, il s'intressait peu aux arts. Il ne parlait ni de peinture, ni de musique... Pourtant il y avait une obsession de la science chez Rimbaud, que Verlaine a souligne dans un pome curieux o il parle de l'absence de Rimbaud... Il lui avait donn un surnom... : philomathe- l'ami de la science . Et il devait avoir ses raisons: aprs tout, il connaissait Rimbaud aussi bien et mieux que n'importe qui. Vous crivez en 1978: Nous ne savons pas ce que le temps venir incorporera la littrature contemporaine d'lments qui nous semblent aujourd'hui en marge et parfaitement incongrus .37 En 1981 vous voyez Jules Verne faire son entre dans le roman noble 38. Vous attribuez ce phnomne en grande partie aux adaptations cinmatographiques pour aussitt en nuancer la porte... Pensez-vous que la littrature populaire : Dumas, Verne, Leroux... les auteurs de romans policiers ou de science-fiction, peuvent entrer l'universit et dans les belles-lettres part entire ? - Jules Verne, en effet, est entr dans la littrature, en partie cause du pouvoir galisateur du cinma dont j'ai parl dans Les Carnets du grand chemin. Le cinma a une vertu niveleuse au point de vue artistique, en ce sens qu'il prend comme sujet tantt des chefs-d'uvre de la littrature, Le Rouge et le noir, Madame Bovary, Le colonel Chabert... tantt un roman de gare, un roman policier. .. En gnral il rate les chefs-d'uvre littraires, mais en revanche il peut faire un chef-d'uvre avec un livre de second rayon, appartenant la littrature de gare, et pour le public la littrature populaire se trouve par l - parce qu'il va au cinma et qu'il a l'impression que c'est toujours du cinma - sur le mme pied que la vraie littrature. Alors Jules Verne a t promu, parce qu'il a t, en effet, un auteur film et par consquent il a t intronis dans la littrature ct de Le Rouge et le noir, La Chartreuse de Parme, Les Illusions perdues et beaucoup d'autres... Mais il y a d'autres raisons, des raisons plus gnrales qui ont promu Jules Verne officiellement dans la littrature, c'est que... l'un des traits dominants, pour moi, de la production littraire du sicle qui vient de s'couler, ce n'est pas tellement l'approfondissement, l'enrichissement de sa matire, que l'largissement en superficie de la littrature. Je veux dire par l que la littrature a gagn en surface en annexant des zones qui jusque-l taient marginales, qui n'taient pas donnes comme appartenant la littrature, mais simplement ses annexes. Et si on rcapitule depuis un sicle, on s'aperoit qu'il y a quantit de genres qui taient considrs comme non littraires il y a un sicle, et qui maintenant sont entrs officiellement dans la littrature.

Il y a les romans pour la jeunesse, on appelait les romans de Jules Verne des romans pour la jeunesse, au dbut. Ils taient considrs non comme sans intrt, mais comme un peu hors cadre par rapport la littrature... Il y avait le roman policier, qui tait un genre distrayant mais pas du tout un genre noble. Il y avait le roman rotique ou pornographique, qui tait rserv l'enfer de la Bibliothque Nationale, qui circulait sous le manteau. Il y a encore la littrature de science-fiction, que reprsenterait par exemple un crivain que je trouve de premier rang comme Tolkien, mais qui n'aurait pas t reconnu il y a un sicle comme un auteur de premier plan... Mme un crivain comme Alexandre Dumas, je me le rappelle figurant au temps de ma jeunesse dans les manuels de littrature, mais pour Antony, non pour Monte-Cristo. Le XXe sicle a annex entirement toutes ces productions qui taient sur les marges de la littrature mais qui n'en faisaient pas partie, il les a carrment intgres. Aprs Simenon par exemple, que l'on peut considrer comme un romancier, un grand romancier, le roman policier a t intronis dans la littrature. Sade est sorti de l'enfer de la Bibliothque Nationale, il est publi ouvertement... La bande dessine est presque sur le point d'y entrer ; dans certaines histoires de la littrature, on commence lui faire une place. La littrature s'est normment largie quant au champ de librairie qu'elle couvre, et Jules Verne en a bnfici. Il est entr dans la littrature o il n'tait pas il y a un sicle. C'est une grande nouveaut. Mais cela fait partie d'un mouvement auquel on ne fait pas assez attention : c'est que la littrature est un domaine qui, constamment en mouvement, d'expansion ou de rtraction, est de plus, l'heure actuelle, en voie aussi de nivellement. En littrature il y a toujours eu, ds le dbut, deux classes... la premire et la seconde classe... la prose et la posie. Au temps de Victor Hugo, la posie, c'taient les vers. Il y avait la prose ct. Deux catgories diffrentes. Aujourd'hui... cette limite a saut. C'est--dire que la posie ne se diffrencie plus de la prose, et la seule diffrenciation qui, pratiquement, rsulte du jugement de chacun, c'est de savoir s'il y a surtout dans un texte communication ou s'il y a surtout posie. C'est la prose qui a tout envahi, et qui fait que les frontires de la littrature maintenant sont extrmement flottantes, parce que la posie s'est largement incorpore la prose. On ne peut plus faire la distinction entre les lignes ingales et la prose, il y a de la posie dans les deux, elle semble se transvaser des formules fixes dans les formules fluides. La littrature en ce moment est dans une priode de diastole, d'expansion, pour cette raison... Elle va se contracter de nouveau, un jour. Mais en tout cas elle est toujours dans un tat hybride. La communication et la posie se combattent en elle et luttent d'influence. Je crois que cette expansion actuelle a aid ce que Jules Verne entre dans la littrature. Cela peut changer. .. Le domaine de la littrature tait beaucoup plus restreint en tendue au XVIIe sicle. Songez que des genres que nous considrons comme tout fait suprieurs restaient encore au XIXe sicle des genres infrieurs, populaires... Le roman, par exemple. Quand on pense Balzac, Flaubert, Stendhal, on pense de la grande littrature, mais au XIXe sicle, mme les grands romanciers n'entraient pas l'Acadmie... Zola s'est prsent vingt fois l'Acadmie sans tre lu, et le premier romancier a tre lu n'a t ni Balzac, ni Flaubert, ni Stendhal, ni aucun des vrais romanciers de l'poque... le premier qui a t lu, je crois que c'est Paul Bourget. Parce que c'tait quand mme un crivain extrmement bien pensant, on a jug qu'on pouvait lui pardonner le roman... Il n'y a qu' regarder la manire dont SainteBeuve parle de Balzac et du roman-feuilleton... Voil pourquoi je pense que Jules Verne, juste titre, a bnfici de cette priode d'expansion. Il est entr dans la vraie littrature et je pense qu'il n'en sortira pas...

LA LITTRATURE ET LES CATGORIES

Vous disiez tout l'heure que Jules Verne, ce n'est pas la mme catgorie que Balzac ; on pourrait croire que c'est un jugement de valeur... Balzac aurait plus de valeur que Jules Verne ?... On l'a dit souvent, et a ne m'a pas l'air d'tre votre pense... ... Je dis catgorie, et je ne dis pas classe, parce que je ne pense pas du tout un palmars littraire... Premier, deuxime, troisime, cela n'existe pas en littrature. Mais en revanche, il y a des catgories. On ne peut pas mettre tout fait dans la mme un pote qui a crit quelques vers sublimes, disons Mallarm ou Nerval... rien ne les dpasse, mais c'est d'une autre catgorie que Balzac. La masse joue aussi un rle en littrature. Chez Balzac, la mise en rsonance de toute cette masse de livres produit un surplus... un gain... Qui ne se produit pas chez Simenon, assez curieusement. Simenon a une uvre qui est plus volumineuse que celle de Balzac et faite de trs bons livres, mais l'effet cumulatif ne se produit pas. Je veux dire que le total ne fait pas plus que la somme des parties. Tandis que chez Balzac, si. Les livres entrent en cho les uns avec les autres, les personnages passent de l'un l'autre, ce qui n'est pas le cas chez Simenon. Chez Simenon, il y a Maigret, mais Maigret n'est pas un personnage, c'est la fois le blason de l'auteur et son ex-libris. Tandis que chez Balzac... les personnages circulent travers son uvre avec quelques-uns des effets de la circulation du sang. Dans le dtail, si vous prenez une page de Jules Verne, elle ne supporte pas la comparaison avec une page de Stendhal ou une page de Flaubert, il faut bien le reconnatre... comme tissu... comme densit... mais il y a la masse. Il a couvert une totalit... C'est important. C'est pourquoi je parle de catgorie... On ne peut pas comparer quelqu'un qui a crit un sonnet gnial et Alexandre Dumas, qui a crit je ne sais combien d'ouvrages... ... Vous voulez dire que la littrature est recoupe de valeurs qui ne se placent pas dans un rapport hirarchique, alors que communment, dans la critique de journal, de magazine, de tlvision, on la situe par des hirarchies, aujourd'hui souvent de simples hirarchies commerciales. ... Ce sont des palmars, premier prix, deuxime prix... C'est la dformation scolaire qui est due aux collges jsuites. Ils ont invent par souci d'mulation le systme des points, le classement, la notation. C'est pass ensuite de la vie scolaire la critique littraire. Dans Lettrines, vous criviez: Toute uvre d'art est irremplaable. Mais l'motion qu'elle suscite ne l'est pas. Le Chteau des Carpathes -si je suis sincre - m'apportait dix ans tout ce q u e La Chute de la maison Usher devait me restituer plus tard quinze. L'ordre, bien entendu, ne pouvait tre interverti .39 ... cela se rapporte ce que nous venons de dire... Dans l'entretien avec Jean Roudaut vous dites: Et puis il y avait dans Jules Verne l'bauche, dj accessible, des formes littraires qui m'ont passionn plus tard. Par exemple,

la nouvelle policire la Poe dans Mathias Sandorf, l'nigme comme dans Les Enfants du capitaine Grant, une prfiguration de Villiers de l'Isle-Adam dans Le Chteau des Carpathes .40 et plus loin, vous prcisez: " Lorsque j'ai dcouvert Wagner et Parsifal dix-huit ans, j'ai eu la mme impression qu'en passant de Jules Verne Edgar Poe 41 Puis vous revenez sur ce rapprochement entre Edgar Poe et Jules Verne dans l'entretien avec Jean Carrire o vous dites: Jules Verne est une lecture d'enfance. Les contes d'Edgar Poe m'ont ensuite beaucoup marqu, dans mes premires annes de lyce. C'est l que j'ai commenc souponner ce que c'tait que la grande prose .42 Et vous prcisez dans votre prface Nosferatu : Prpar de loin et annonc distance dans les annes d'enfance par la lecture du Chteau des Carpathes43, agglutinant autour de ces images subjuguantes tout un apport venu du roman noir et de l'opra wagnrien, du Vieux Baron anglais comme du Vaisseau fantme, dralisant dfinitivement les paysages de la Transylvanie, en faisant dsormais une Ecosse plus prilleusement hante, promue l'tat de patrie du fantme actif, Nosferatu a reprsent pour moi la fois une somme et une limite, un trsor - grce la justesse infaillible de l'instinct potique, comme du coup dil plastique - ... 44 Vous situez Nosferatu dans l'instinct potique. O passent les lignes de dmarcation entre ces approches littraires que sont le fantastique, le romanesque et la posie ? - Je n'ai jamais cru ces catgories qui cloisonnent la littrature, et en particulier ces catgories du fantastique, de l'trange, du merveilleux, du lugubre, du singulier... Il y a des quantits de dnominations qui ne correspondent pas des dmarcations relles. Je crois qu'on tente d'tablir des cloisons imaginaires dans un ensemble qui est homogne et o il y a des clairages diffrents, des reflets diffrents. Mais on ne peut pas classer dans des tiroirs distincts une uvre sous le nom de fantastique, de merveilleux, de ferique...

DMYSTIFICATION ET ENCHANTEMENT...

Il y a quelque chose qui m'intresse davantage dans ce que vous dites, c'est que Jules Verne est un auteur qui est contradictoire, premire vue. Son monde est merveilleux. On ne peut pas le nier, il merveille au meilleur sens du mot, on le lit un peu comme on lit Les Mille et une nuits, on dcouvre la gographie comme l'auditeur coute la conteuse, mas en mme temps il est un dmystificateur, il est homme de progrs ; c'est un homme de 48, il connat les sciences de son temps et dans Le Chteau des Carpathes, c'est tout fait typique, il dmystifie un phnomne merveilleux. En ce sens, il n 'est vraiment pas un auteur fantastique , comme l'est Hoffmann : il ne met jamais la science entre parenthses. - En ralit ce n'est pas contradictoire... Cela pourrait l'tre, mais Jules Verne a la chance de se trouver une espce de jointure... o l'imaginaire change. Le monde extrieur pendant longtemps - c'est une chose qu'on imagine assez mal et qui s'est pourtant prolonge - a t ressenti par les hommes comme une chose hostile, mal connue, qui entourait les points humaniss, civiliss, de prfrence les villes ou les chteaux, o l'homme vivait en socit... Entre ces villes et ces chteaux, on circulait dans une espce de no man's land o une personne de qualit ne s'aventurait gure ; il y avait les paysans qui cultivaient, qui ressemblaient un petit peu des btes, habills sommairement, vivant dans des espces de taudis, on n'avait pas de contact avec eux... et trs longtemps ce sentiment a dur. Je suis frapp - je l'ai dit ou crit quelque part - par Les mmoires d'un touriste o Stendhal va d'une ville l'autre et, entre les deux, va, exactement comme un navigateur, d'un phare un autre... le reste, c'est comme la traverse de la mer. Et ce monde extrieur, mal matris, tait hostile... Le roman, la littrature ne s'occupaient pas du tout des campagnes, de toutes les campagnes, qui faisaient partie d'un monde moiti sauvage. Si vous suivez le roman franais, par exemple, il n'a jamais, sauf une priode trs rcente, t un roman de la campagne. Il n'y avait pas de roman de la campagne l'poque classique. Tout se passe toujours dans les villes ou dans les lieux humaniss parce que c'est l qu'on peut analyser l'me avec tous ses dtails et que les raffinements et les subtilits de la psychologie se font jour l'aise... L, on peut avoir aussi du temps pour s'en occuper. Alors qu'en Angleterre le roman rural existait bien davantage. Les montagnes, jusqu'au romantisme, taient des pics et des abmes de neige, on n'y montait pas. En Europe, pas plus qu'en Inde. Songez que, tout de mme, on aurait pu grimper sur le Mont Blanc avec les moyens qui existaient ds l'antiquit, au XVIIIe sicle on n'tait pas mieux quip... Mais au XVIIIe sicle on a voulu y grimper, justement... Eh bien, brusquement, alors, ce monde est devenu un monde abordable... Vers 1800 le monde s'est beaucoup humanis ; il a t cultiv, il a t occup, colonis, trs vite partir du XVIIIe sicle. Et puis, bientt, il est tellement colonis que va natre l'exotisme dont nous parlions tout l'heure. On recherche les derniers endroits o il y a de la sauvagerie. Pratiquement, Jules Verne se trouve au moment o la seconde partie va commencer : le monde est humanis et va tre de plus en plus tudi scientifiquement. Seulement, la chance de Jules Verne est qu'il recherche dj l'explication scientifique, alors que le monde reste encore assez impntrable, assez mal connu, assez hostile pour rsister

malgr tout cette dmystification. Ce qui aujourd'hui ne fonctionne plus trs bien - par exemple, dans les romans de science-fiction que j'ai lus autrefois -, dans Jules Verne ne me gne pas... Dans Le Chteau des Carpathes, cet essai d'explication scientifique n'est pas gnant, parce que le monde de cette poque est encore suffisamment mal matris pour qu'il garde son mystre... Jules Verne a la chance de se trouver cette priode-l. Un sicle plus tard, il n'aurait pas pu faire ses livres, ce n'tait plus possible. Il n'aurait pas trouv la rsonance qu'il a eue il serait pass tout de suite au reportage scientifique. ... il imagine d'ailleurs, propos de Maupassant, dans une interview qu'il donne assez tardivement, vers 1900, que le roman n'existera plus et qu'il sera remplac par les journaux, la presse... ... Par le grand reportage que reprsente dj Zola... C'est du grand reportage, les romans de Zola... Mais il y a beaucoup d'inconnu, il y a beaucoup de blanc sur les cartes au temps de Jules Verne, surtout ses dbuts : c'est encore le temps de l'exploration, il y a des rgions inexplores, le centre de l'Afrique est inconnu sous le Second Empire, pratiquement. Et on voit ce monde du merveilleux se rtracter de plus en plus, c'est assez pathtique mme... Je ne sais pas si vous aimez Alain-Fournier... Oui, le monde merveilleux que veut retenir Augustin Meaulnes, c'est l'adolescence qui s'enfuit, c'est aussi comme si l'on avait un devoir envers le merveilleux... ... C'est assez pathtique parce que c'est le merveilleux qui l'intresse, mais on s'aperoit qu'il ne peut plus exister que dans des conditions trs prcaires. .. dans la Sologne... Il lui faut la solitude, il faut ce voyage dans le Domaine perdu , mais tout cela est menac, rong partout sur les bords, Le Domaine perdu , on va s'apercevoir rapidement de ce que c'est: c'est un manoir agonisant. Alain-Fournier s'efforce d'ailleurs, quand il peut, d'liminer les lments trop modernes qui pourraient mettre en fuite le reste du merveilleux. Par exemple, il y a une gare, un chemin de fer... mais on n'en parle qu' peine, les grands-parents arrivent par la gare , mais on va les chercher en carriole, dans Le Grand Meaulnes. Il n'y a pas d'automobile... Le merveilleux a besoin d'tre protg, mis en conserve. ...Ensuite, il y a vos romans, le merveilleux du Chteau d'Argol, d u Rivage des Syrtes, je dirais mme du Balcon en fort... - Le Chteau d'Argol, c'est un peu une liquidation pour moi de beaucoup de lectures. Mais Le Rivage des Syrtes n'est pas un ouvrage o le merveilleux joue tellement de rle, c'est une histoire videmment irrelle, mais il n'y a pas de phnomne irrationnel... Dans le Balcon en fort non plus... Je n'aime pas ces catgories, je le redis, elles cloisonnent sans profit. ... Je n'entendais pas le merveilleux comme un genre ou comme une catgorie, pas comme a... Je voulais dire que la littrature, l'expression crite, peuvent nous restituer un enchantement... un lien qui peut s'apparenter un lien mystique sans tre mystique, parce qu'il n'y a pas, dans le lien entre l'crivain et son lecteur, d'intervention divine. .. Quelque chose de sacr dans l'humain, sans l'intervention de Dieu. ... L, c'est autre chose. Cela touche la posie, et la posie s'enracine dans la langue. Jules

Verne n'voque pas, il dcrit, seulement il dcrit des paysages insolites et, tout comme ses voyages extraordinaires , il touche l'imagination naissante, nave. Il a un sens aigu aussi, quand il dcrit, de tout ce qui fait vibrer les mythes de l'enfance. Je pense au Village arien, par exemple... Tout le monde a rv de vivre dans les arbres, dans l'enfance... Et brusquement, il fait surgir ce village bti dans les arbres, le fait vivre... C'tait encore possible ce moment-l, c'est dans une Afrique qui n'tait pas tellement connue... aujourd'hui, ce serait rejet. Mais... dans ces pays qui ne sont pas trs connus encore, pas trs explors, il russit faire surgir de l'insolite, non pas irrationnel, mais... un insolite insuffisamment cadr dans la vision banalise qu'on a, pour finir, des choses, pour que le merveilleux en soit chass. Je pense toujours, propos d'arbre, ce passage du Capitaine Grant o il y a l'inondation dans la pampa, l'ombu, cet arbre extraordinaire o les voyageurs se rfugient, emmnagent presque... L'ombu ne produisait aucun fruit; heureusement, il pouvait offrir un remarquable contingent d'ufs frais, grce aux nids nombreux qui poussaient sur ses branches, sans compter leurs htes emplums. Ces ressources n'taient nullement ddaigner. Maintenant donc, dans la prvision d'un sjour prolong, il s'agissait de procder une installation confortable. Puisque la cuisine et la salle manger sont au rez-de-chausse, dit Paganel, nous irons nous coucher au premier tage ; la maison est vaste, le loyer n'est pas cher; il ne faut pas se gner. J'aperois l-haut des berceaux naturels, dans lesquels, une fois bien attachs, nous dormirons comme dans les meilleurs lits du monde. Les Enfants du capitaine Grant, Chap. XXIII.

Je trouve cela absolument merveilleux. L le merveilleux resurgit mais il n'est pas contraire au rationnel. En ralit, c'est la vision de Jules Verne qui le rend merveilleux. Cet arbre qui reste enracin, il est merveilleux parce que Jules Verne y installe une colonie humaine qui grimpe l-dedans et qui s'installe. Mais aussi parce qu'il n'est pas encore exclu qu'il renvoie une ralit. Vous pensez que l'enchantement tait possible parce que le merveilleux pouvait s'enraciner dans le rel... Cet enracinement primordial serait perdu aujourd'hui ? ... Le merveilleux actuel, les surralistes l'ont bien vu, vient souvent d'une collision entre une chose qui appartient l'ordre du rationnel, qui est parfaitement cadre, calibre, et une chose qui appartient au hasard: la rencontre. La rencontre reste un phnomne merveilleux. Mais ce n'est pas le merveilleux au sens des contes de fes, ou des machines d'opra... Il n'est pas contraire au monde rationnel. La rencontre, dans notre monde surpeupl, et sans cesse en mouvement ou en voyage ; la rencontre, si rare dans le monde sdentaris et peu habit, peut mettre chaque instant le merveilleux au coin de la rue. Vous acceptez ce point de vue ? Que le merveilleux soit dans la rencontre, oui, mais puisque vous voquez les surralistes, je dirais que la rencontre caractrise par la sensation d'une aigrette de vent aux tempes susceptible d'entraner un vritable frisson45 est lie un change humain... Vous l'avez dit, l'ombu est merveilleux parce que les hommes vont s'y installer. Le merveilleux ne passe plus

par un dieu unique qui rendait enchanteresse la magie de ses fes... Le merveilleux ne passe plus tout fait non plus par cette nature trange, venue d'ailleurs, que chantait Chateaubriand... ... Il a un peu quitt... l'poque des tours-oprateurs. .. il a un peu quitt le paysage exotique... Maintenant, les paysages sont connus, attendus... ... ils sont devenus les paysages du rel. ... on sait d'avance ce qu'il y a... ... on peut aussi retrouver l'idylle dvaste... six ans d'intervalle, mon fils a vu en Malaisie des villages de cinq bungalows devenus des villages de cinq cents bungalows sur la mme plage, et les fonds de coraux o se promenaient tranquillement les coquillages dtruits par les ancres des bateaux de plaisance... un cimetire envas couvert de dtritus, o il avait rv enfant, regarder pendant des heures au travers de son masque ces paysages de contes de fes...

L'CRIVAIN ET SA MAISON

... Passons autre chose, si vous voulez... une question tout fait diffrente mais qui a trait au merveilleux, plus prcisment la capacit faire rver, favoriser une imagination... Le Centre International Jules Verne qui dite La Revue Jules Verne anime aussi la Maison o Jules Verne a vcu Amiens. Pourriez-vous me dire ce qu'voque pour vous une maison d'crivain... Je suis un peu dsenchant toujours - dans le peu d'exprience que j'en ai - par ces visites de maisons d'crivains. Une espce de contamination musale se rpand partout, c'est le muse qui prend possession de la vie prive, aprs la mort. C'est dsolant quelquefois de voir la pice vivre, par exemple, avec ses meubles, ses tapis... et puis le petit cordon rouge qui empche de passer... la vie est partie, impossible de la faire revenir. J'avoue que je n'ai pas la superstition de ces lieux jadis habits. Chaque fois que j'en ai vu, j'ai t du, je n'en ai pas visit beaucoup, d'ailleurs, parce que cela ne m'inspire gure... j'en ai parl quelquefois dans les Carnets du grand chemin... Qu'est-ce que j'ai vu ?.... Rimbaud... Rimbaud... Il n'y a plus rien... Il y a Roche tout de mme, l'endroit o il a vcu, ce n'est plus une maison, c'est un lieu... un lieu sinistre... une espce de lavoir, dans une campagne morne... Qu'est-ce que j'ai vu encore ?.... la maison de Lamartine, Milly, j'en parle aussi... une maison de notaire... c'est dsenchantant, on n'y retrouve pas du tout le pote. Mais il y a le cas, exceptionnel, o l'crivain a mis absolument sa marque sur tout. Par exemple la maison de Hugo Guernesey, ou de Loti Roche-fort. Hugo s'est matrialis dans sa maison, c'est une russite, c'est un peu fou mais c'est grandiose... Mais c'est rare: il n'y a pas tellement d'crivains qui mettent du gnie dans leur vie domestique. Je serais surpris que Jules Verne soit dans ce cas... Je crois que la maison de Mauriac Malagar fait de l'effet... Mais en gnral, on a envie de dire, aprs de telles visites, ce que disait Giraudoux l'enterrement de je ne sais plus quel crivain : Allons-nous-en, il n'est pas venu . Vous parlez de Malagar, mais Malagar c'est autre chose, le cadre est celui d'un domaine viticole, une grande maison campagnarde. Elle semble vivante encore, comme une maison de famille d'avant 1940, telle qu'on en voit parfois, avec le mme papier peint qu'il y a cinquante ans... Ce qui m'intresse dans les maisons d'crivains, ce n'est pas tant la restitution d'une poque que de savoir comment la perception matrielle d'un crivain peut participer redonner sens la littrature... La table de travail de Jules Verne est trs simple et son mobilier bourgeois d'poque est trs anonyme, pour ce qu'il en reste, tout du moins ; de toute vidence, il devait laisser le soin domestique son pouse... Mais cette maison de style LouisPhilippe, cossue, son quartier d'Henriville, sont aussi le point de dpart d'une perception concrte de l'crivain. Je n'entends pas la maison d'crivain comme un muse, mais plutt comme un lieu de passage, un lieu d'change, de rencontres entre un crivain, son uvre, son poque et ce que nous sommes aujourd'hui. Elle intervient dans la rception d'une oeuvre littraire. La maison o un crivain a vcu devrait apporter autre chose quelqu'un qui vient la visiter, qui est pouss par une certaine ferveur, ou par la curiosit. Certes elle prsente des objets, des images qui parlent de l'crivain, mais c'est, ou ce devrait tre, pour

reconduire vers la lecture, vers l'imaginaire littraire... - Ce serait intressant, mais je ne sais pas... cela ne s'est jamais produit.... Une maison d'crivain n'est gure conviviale. Une maison de peintre le serait peut-tre davantage, surtout avec des tableaux accrochs au mur. Un crivain ne dispose pas de ces signes de bienvenue... Je ne suis pas trs attir par ces visites funraires. Une dernire question, sur vous, mais qui ramne Jules Verne. Certains vous reprochent, aprs votre article de janvier 2000 dans le journal Le Monde, comme il y a cinquante ans aprs votre refus du Goncourt, une posture arrogante. Ce qu'ils appellent arrogance n'est-il pas l'affirmation par vous d'un absolu littraire, d'une position de l'crivain qui refuse la fatalit d une seule ralit ? - Je ne discerne pas trs bien en quoi consiste cette arrogance, cette posture arrogante, qu'on me reproche l ? C'est peut-tre la fin de l'article qui est en cause, mais elle est plutt humoristique... Je trouve aussi... Vous dfendez dans cet article le principe littraire au travers des remous de l'histoire contemporaine et constatez que le type d'crivain que vous reprsentez disparat. Il se fait rare, victime ou non du temps prsent, de la vitesse, des moyens de communication, de la consommation rapide... C'est peut-tre ce refus qui parat insupportable... qui est considr comme une posture arrogante... ce refus de se diluer... c'est aussi l'attitude de Jules Verne et des crivains du XLXe sicle en gnral, avant que les crivains, aprs Zola, ne deviennent des intellectuels... ... Peut-tre cela tient-il mon comportement... J'ai gard l'attitude qui tait peu prs celle de l'crivain il y a un sicle et mme un demi-sicle. Pour moi, l'crivain est quelqu'un qui crit, qui a envie d'crire, qui crit des livres, puis il passe le texte l'diteur qui s'occupe de l'imprimer, de le diffuser, de le faire connatre, de faire la publicit, etc. Chacun son mtier. Je considre que c'est ainsi qu'il faut continuer, je me suis toujours comport de cette faon, mais maintenant - je crois que c'est tort - les crivains ont pris sur eux une bonne partie du travail qui revenait l'diteur... Ce sont eux qui font la promotion de leurs livres. C'est un travail que je ne veux pas faire, c'est le travail du libraire et de l'diteur, de mme que je ne participe pas des sances de signature automatique dans les magasins. Je pense que la ddicace est un signe d'amiti quelqu'un qu'on connat et n'a gure de sens un inconnu. C'est un procd commercial de service aprs-vente simplement, qui est pass dans les murs et auquel je me conforme le moins possible. Je n'ai pas envie de me mettre devant les livres, en vitrine. Si c'est l de l'arrogance, tant pis. ... L'crivain doit peut-tre se garder pour ses lecteurs et maintenir pour eux cet quilibre entre une vie simple et la tour d'ivoire, de Montaigne, ou la tour de brique de Jules Verne... Vous n'avez jamais chang sur ce point, votre uvre entire semble tre un acte de rsistance... la Littrature l'estomac et le refus du Goncourt... N'est-ce pas ce mouvement individualiste qui fait paratre, certains, l'crivain arrogant ? - C'est possible. Cela tient peut-tre aussi au got effrn que trahit notre poque pour

l'tat de disponibilit et de communication instantane. On demande aujourd'hui l'homme d'tat d'tre constamment en prise, en tat de dialogue familier et immdiat avec les citoyens. On le demande aussi l'crivain avec son public, alors que son travail essentiel est d'crire des livres -de qualit si possible - et non de causer dans le poste , de parader sur les estrades tlvisuelles, ou de discuter de ses livres avec les bambins des classes lmentaires. Cela n'a pas grand sens, ni grande porte, et on a le droit de s'en abstenir.

ENTRETIEN AVEC BERNHILD BOIE 2001

Depuis le dbut du sicle, critiques et mdias ont fait de l'interview d'un crivain un genre la mode. Vous vous tes rarement prt ce jeu: il vous parat illusoire de vouloir retrouver les cheminements de la plume, et vous doutez de l'intrt d'une telle enqute. D'autres motifs sont d'ordre plus personnel: le travail de l'crivain est un domaine secret, o critique et lecteur n'ont rien faire. Cependant, certaines de vos rflexions sur la littrature accordent une place significative l'criture en devenir et aux processus de travail. Pour y voir plus clair, peut-tre pourrions-nous parler d'abord de vos propres expriences, en commenant par le commencement: comment surgit le dessein d'une uvre ? - Il n'y a que des cas d'espce. Pour Le Rivage des Syrtes, l'histoire que le roman raconte tait prsente ds le dbut dans ses grandes lignes ; fille du temps, d'une espce de drive temporelle jalonne. Pour Un Balcon en Fort, tout le projet vague d'crire quelque chose sur la guerre s est cristallis autour d'un lieu, quand a surgi l'image de la maison forte. Les pisodes naissaient d'eux-mmes de la seule chronologie de la drle de guerre , qui venait les grener un un. Ce cas me semble le plus reprsentatif: conjonction d'une insatisfaction latente, d'une espce de bance un peu obsessionnelle qui demande tre comble littrairement, avec une image-cl qui vient soudain ouvrir les portes . C'est pour moi (cette priode d'avant l'criture) une priode d'incubation, de rumination. On brasse un magma assez confus de mouvements et d'images, en attendant que a prenne quelque part. C'est vraiment imprcis. Cela dit, je ne pars jamais dans le vide. Il y a quelque chose qui demande prendre forme, et qui a dj une couleur, un climat. Je l'ai crit quelque part : un peu comme un nom oubli pour lequel on fourrage longtemps vainement dans sa mmoire, et dont on sait seulement avec nettet ce qu'il n'est pas. Ce qu'il sera, c'est l'criture de le dire. Ajoutons que cette priode d'incubation n'est pas toujours consciemment vcue. Quand j'ai commenc d'crire mon premier livre, je n'y songeais gure une heure avant. Je suis persuad qu'elle avait eu lieu tout de mme, seulement je ne rattachais aucunement cette rumination pralable la prparation d'un livre. Je n'y pensais pas. Ce sont l cependant des choses qui n'arrivent que la premire fois qu'on se met crire. Comment s'opre le passage l'acte, au travail de la plume ? - Au point de dpart d'un livre (je parle des ouvrages de fiction, les essais sont autre chose), il y a pour moi une insatisfaction d'ordre affectif. Le film intrieur qui se droule dans la conscience, avec ses absences, ses coq--1 ne, ses incohrences, se met appeler une forme qui lui donne consistance. Le fait que cet appel devient obsdant (pour moi c'est rare) indique qu'il faut s'y mettre : perspective ambigu qui est la fois excitante et drangeante. Le sentiment vague d'un vide qui aspire tre meubl est sans doute l'origine, mais ce vide n'est pas une simple dmangeaison d'crire, il est aimant : il attire lui ds le dbut certaines images, certains mouvements , en repousse d'autres. J'ai utilis autrefois

l'exemple de L'homme invisible de Wells, transparence qui cependant n'est pas nant, mais en fait rsistance, et qui ne prend forme qu' mesure qu'on l'habille. Jamais, pour ma part, je ne me suis mis crire un roman sans avoir une ide de ce que je voulais faire. Une ide ouverte encore l'ventuel - variantable - mais dote d'une haute teneur d'affectivit. Il faut tre remu dj par le roman qu'on entreprend de faire : pour moi, condition sine qua non, sans quoi on n'arrivera rien, car l'crire est toujours une aventure, assez longue et souvent prouvante, passionnante aussi, bien entendu. Il ne me semble pas que mes livres de fiction, termins, aient dmenti gravement l'ide, ou les ides, ou la tonalit que j'avais l'origine dans l'esprit, ce qui serait mauvais signe. Pensez-vous que l'histoire de cette aventure pourrait nous permettre d'en savoir plus - ou autre chose- sur le roman et la littrature ? - Il faudrait peut-tre ici souligner le fait que la relation qui s'tablit entre le livre achev et ce qui lui a en somme servi de germe, n'est pas du tout du mme ordre pour le critique et pour l'crivain. Les livres n'ont pas rellement de souvenirs d'enfance pour l'crivain - pour le critique, on dirait qu' certains moments les livres ne vivent presque que par l. Pour l'crivain, le livre rature et rsorbe ses origines : son germe n'a pas plus d'importance que la bogue clate du marron. Je sais bien que la gntique est votre proccupation, et je ne demande pas mieux que de vous faire part de mon exprience l-dessus. Mais il faut avouer que c'est un peu pour mmoire . Quand l'imprimerie a t invente, vous le savez mieux que moi, les crivains n'ont eu rien de plus press que de jeter tous joyeusement leurs brouillons, et autres tats successifs de leurs manuscrits, au feu (les classiques n'en ont laiss derrire eux presque aucun). A quoi bon cette paperasse surcharge et rature, quand l'uvre sortait des presses impeccable, immacule, et pure de tout cordon ombilical ? Ceci pour rappeler que la ralisation (dont parlait tant Czanne) garde toujours un peu pour l'auteur le sens d'un rejet bauch du pch originel . L'uvre qui tient debout toute seule (force interne du style ou non) continue hanter son horizon. Et l'uvre d'art, tout comme elle n'engendre rien, porte en soi un rejet implicite de sa filiation. Ceci pour servir d'excuse une certaine gne, je ne le nie pas, que j'prouve parler de la besogne de l'criture. L'autre excuse tant que ce travail est rellement pour moi un gchis assez confus, qu'on risque de rationaliser indment si on cherche l'claircir et en faire autre chose que ce qu'il est : tout de mme une sorte de cuisine que chaque crivain invente pour lui-mme. Comment, par quels chemins et tapes progresse la rdaction ? - Une fois la rdaction commence, il n'y a pas proprement parler d'tapes ; je ne travaille pas des heures rgulires, mais je m'efforce de ne pas mettre trop de distance entre les moments de travail. Cela en grande partie par apprhension de voir le fil se rompre, qui joint le travail fait au travail faire, et qui me semble toujours d'une assez grande fragilit. Cette apprhension n'est pas sans fondement, parce que, pour presque tous mes ouvrages de fiction, le travail s'est arrt avant la dernire partie pour un temps assez long, des mois, et mme plus d'un an pour Le Rivage des Syrtes. Pour un roman, rest inachev, ce travail n'a pas repris. Qu'est-ce qui dtermine le moment o le texte est achev - ou doit tre abandonn comme

inachevable ? - Quand c'est fini, c'est fini : la pose des rails a atteint le terminus ; il y a quelques finitions, retouches, ratures et suppressions, pas de vraie remise en chantier. Recommencer zro, ou simplement rparer toute une partie, est totalement contre-indiqu pour moi, et sans espoir: c'est presque aussi net que dans le cas d'une nappe d'eau souterraine vers laquelle on a for un puits (artsien si possible !) : aprs puisement, inutile de forer de nouveau. Cela ne veut pas dire que la nappe souterraine a t un trsor jaillissant, mais seulement qu'une forte charge affective s'est associe au premier forage, et n'est pas renouvelable volont. Tout ce que la premire rdaction a amen au jour par tout un rseau de connexions d'images, de souvenirs, et aussi d'associations verbales est dfinitivement vent et inutilisable, et j'ai le sentiment que le fonds mental o viennent se nourrir mes livres n'est pas inpuisable, et ne se renouvelle pas automatiquement comme l'huile dans la cruche du prophte. Et il faut tout de mme tcher de faire vivre ce qu'on crit. Y a-t-il un rapport entre cette manire d'crire dans le fil du rcit et votre vision de ce qu'un roman doit tre: son tempo, son sens imprieux de l'orientation ? - Oui sans doute, au moins dans une certaine mesure. Ce que j'cris, dans mes ouvrages de fiction, coule dans le lit du temps, v a vers quelque chose, ne comporte pas, ou trs peu, de bifurcations, de retours en arrire, d'inclusions parasitaires, ou de pripties (sauf peut-tre dans mon premier livre, o je cherchais apparemment ma voie). Ces livres ne peuvent gure agir s'ils ne donnent pas le sentiment d'un mouvement porteur, continu, qui les mne moins peut-tre vers un point final que plutt vers une espce de cataracte. Il est difficile que ce sentiment se communique si le travail n'a pas lui-mme la forme d'un vecteur peu prs rgulier dans sa progression oriente. Cela doit, tout de mme, tre avanc avec beaucoup de prcautions. Je n'oublie pas qu'il y a bien des exemples d'ouvrages qui donnent un sentiment d'coulement paisible, et dont l'laboration a t en fait un vrai champ de bataille interne. Il y a parfois paralllisme entre le climat de travail d'un livre et le sentiment gnral qu'il donne, et parfois hiatus. Pour moi, c'est plutt le premier cas. Avec des exceptions (mais peu prs tout ce qu'on dit du travail d'criture appelle des exceptions) : le petit livre Les Eaux troites, qui suit effectivement le fil d'une rivire et peut suggrer une coule unie, a t crit, dans un cahier de notes, sous forme de fragments entre lesquels s'intercalent des entres disparates, souvenirs, lectures, considrations historiques, etc. Voyez-vous une ressemblance entre votre manire d'crire et la lecture, telle que vous la souhaitez, la dfinissez ? - Non, je n'en vois aucune. En lisant en crivant, sans ponctuation, comme je l'ai fait dans mon titre, signale un continuum dans la vie d'un crivain, qui passe sans cesse de la lecture l'criture, et inversement. Non une analogie. Un crivain - on l'a soulign - ne peut jamais lire un de ses livres comme le fait un lecteur vierge, puisqu'il l'a crit, lentement, pniblement. En revanche, l'crivain qui relit un de ses ouvrages (opration tout fait singulire, qui implique un porte--faux continuel) se rapproche de la position qui est celle du relecteur normal : il est capable de censurer et de frapper partiellement de non-dit , en se relisant, tout ce qui se

situe au-del de la page qu'il parcourt. Et son texte, quand il se remet ainsi dans la position du lecteur, lui parat un texte lisse, qui se tisse de page en page avec rgularit : le travail de l'criture, les ratures, les hsitations, les ajouts, ne lui laissent pas de souvenirs vivants et s'clipsent dans le sentiment de la ralisation . Mais le livre ne s'est nullement fait comme il le relit, sortant rgulirement page aprs page comme d'une rotative. Il le sait, mais il le sait abstraitement: il a tendance se relire comme un lecteur le lit. C'est l ce que j'appelle retirer les chafaudages . Les chafaudages sont retirs avant qu'on ne livre l'ouvrage aux lecteurs. Mais ils sont retirs aussi pour l'architecte, chaque fois qu'il revisite la maison construite par lui. Qu'est-ce qui dtermine la direction, qu'est-ce qui gouverne le mouvement de l'criture en l'absence d'un plan ? - Peut-tre pourrait-on dire que ce qui reste crire d'un livre se prsente dans l'esprit la manire d'un paysage que la brume cache encore, tout en le laissant pressentir. C'est l'criture qui va dissiper cette brume. Mais si c'est l son pouvoir principal, elle a aussi quelquefois - plus d'une fois - celui de changer plus au moins le paysage qu'elle dcouvre. Je cherche cerner de plus prs l'image vague que j'ai dans l'esprit pour la matrialiser: ici la langue, qui est moyen de communication, se prsente aussi comme matire qui a sa texture propre, ses affinits verbales, ses jeux d'chos, la grande richesse de combinaisons indures que lui vaut le long usage. Elle me propose des formulations: certaines trs divergentes de ce que j'envisageais : je les trouve meilleures et je les adopte : je suis ce rail que je ne prvoyais pas et il me mne parfois assez loin de la direction que j'envisageais abstraitement. Comme tout retentit sur tout dans un livre, sa coloration, son climat, son quilibre parfois peuvent s'en trouver changs. En donner un exemple est difficile, parce que les motivations qui ont guid l'aiguille pendant que se brodait le livre rel et qui ont t rejetes au nant par les caprices bienfaisants de l'criture font partie de ces chafaudages que la mmoire de l'auteur ne retient pas. J'ai crit quelque part que Le Rivage des Syrtes dans mon esprit, pendant la plus grande partie de sa rdaction, marchait vers une bataille navale qui n'a finalement pas t livre. Et c'est vrai. Mais quand et comment s'est dcide cette amputation, je n'en ai pas le souvenir. Peut-tre la conversation avec Danielo, au dernier chapitre, a-t-elle pris d'une rplique l'autre une ampleur inattendue et a-t-elle impos aprs elle le point final ? Je ne saurais dire. Le sentiment de trouver, quand on crit, se montre assez fort pour rejeter le non-choisi , un moment envisag, au nant. Et je rappellerai ici encore une fois le mot si juste de Valry : L'art commence quand on sacrifie la fidlit l'efficacit . Bien crire n'est pas dire exactement ce qu'on voulait dire, c'est dire mieux que ce qu'on voulait dire, en utilisant la langue comme un tremplin. Votre criture avance donc de phrase en phrase, de page en page. Est-ce dire qu'un mot peut changer l'clairage du roman, faire bifurquer l'histoire, transformer le sens ? - J'avance en effet dans mon travail de phrase en phrase, de page en page, en suivant la progression du rcit. Je le suis comme un vecteur qui ne comporte pas de retour en amont, peut-tre parce que mes livres de fiction figurent tous plus ou moins la maturation d'un vnement, qui est presque d'ordre organique, et qui ne comporte pas de stase, ni de rgression. C'est donc une dmarche naturelle.

Cependant il y a autre chose. Le sentiment vivant de l'quilibre du livre ne me quitte jamais tout fait, quand j'cris un ouvrage de fiction, et il est plus facile maintenir en avanant rgulirement : je crois que les fil-de-ferristes me donneraient raison l-dessus. Je ne crois pas la cration littraire, et je n'aurai pas l'audace de comparer l'laboration d'un livre une naissance. Mais il y a au moins un point commun : dans ce que je me reprsente toujours malgr moi comme un phnomne de croissance, tout doit se dvelopper en mme temps, en harmonie. Je me sens pour ma part incapable de tenter mme une entreprise de ce genre, si je ne mets pas de mon ct la marche normale du temps dans mon travail lui-mme. Mais vous n'avez pas crit Le Roi Pcheur, je crois, de cette manire ? - En effet. C'est l la seule incursion que j'aie faite dans le domaine du thtre, qui ne m'est pas familier. J'avais ici une ide beaucoup plus nette de ce que je voulais faire, et la forme dramatique s'imposait moi sans discussion. Dans l'ide, sans doute un peu courte, que j'ai du thtre, une pice se construit un peu comme un mcanisme; j'aime beaucoup les machines dramatiques consacres et inusables qui viennent remplir de nouveau les salles dans les priodes de basses eaux. Une pice fonctionne, ou ne fonctionne pas: exigence qui s'applique beaucoup moins clairement un roman. J'ai sans doute jet sur le papier un schma assez prcis. Et j'ai pris, en crivant la pice, beaucoup plus de libert avec l'ordre du temps, commenant (je n'ai pas de souvenir prcis) par le milieu ou peut-tre par la fin. Vous insistez aussi sur le rle du hasard dans l'criture. Comment se conjuguent hasard et jugement dans le travail de la langue ? - L'crivain a affaire la langue, comme le peintre aux lignes et aux couleurs, et le musicien aux notes de musique, aux instruments et aux voix. Il a dessein d'exprimer quelque chose mais - contrairement la conversation triviale, o on parle en utilisant le plus petit commun du vocabulaire , maniable volont et toujours disponible dans la banalit - il a des exigences plus grandes, la fois en prcision et en capacit d'veiller des chos : il veut, d'une certaine manire, faire vivre la langue. C'est elle seule alors qui peut lui faire des propositions, des combinaisons de mots varies. Ici intervient certes le hasard, mais aussi la plus ou moins grande souplesse que l'crivain a dans le maniement de la langue, et aussi - c'est trs important - l'ouverture, qu'il a, et qui doit tre la plus grande possible, l'ventuel verbal, mme trs loign de la zone o il cherchait ses mots . La bonne expression, celle qui s'imposera, est souvent d'apparence incongrue : et je suis convaincu qu'une des principales qualits de l'crivain est de savoir faire accueil tout ce qui semble d'abord se prsenter la traverse. Naturellement un tri s'exerce, une apparente trouvaille n'est souvent qu'une perce en direction d'une expression encore meilleure ; le jugement intervient, le travail de la phrase commence, et tous les dosages entre les dons de la langue et les exigences du jugement de qualit, du ton de l'ensemble et de l'quilibre de l'ouvrage, interviennent, dans des proportions extrmement varies. C'est peu prs ainsi que pour ma part je vois le hasard des mots et le travail de la phrase se conjuguer. L criture est ainsi voque la fois comme une sorte de rve veill et comme un travail minutieux, par lequel l'crivain cherche ce qu'il veut obtenir, et juge avec autorit ce qu'il a crit. Faut-il imaginer ces deux aspects comme deux niveaux du travail ?

- Je ne crois pas ces deux niveaux. L'crivain a initialement dans l'esprit non pas exactement un rve veill, mais plutt un ensemble d'images et de directions , un climat affectif pressenti, qui n'a pas du tout le fondu enchan continuel du rve, mais qui fait preuve au contraire d'une persistance dans l'esprit ttue. Seulement, de cette obsession tenace, les contours, dans l'absence d'expression, restent flous, flexibles, et dans une certaine mesure dformables. Il n'y a pas d'une part rve veill, et de l'autre travail prcis, exact, minutieux o l'crivain sait parfaitement ce qu'il veut et juge avec autorit ce qu'il a crit , mais plutt essayage progressif, ttonnant - sur ce mal exprimable , insaisissable, que l'crivain tente de capturer - de formes capables de rvler l'crivain, par le sentiment qu'elles donnent, que c'est a , que cela s'ajuste parfaitement ce qu'il avait rellement dans l'esprit et qui restait en panne d'expression. Le rve veill se signale tout moment vigoureusement par la ngative, par le rejet de ce qui n'est pas son bien, le travail - en effet exact et minutieux de l'crivain - ne sait exactement ce qu'il recherchait que quand le livre est termin. Ce qu'il avait initialement dans l'esprit sort-il tout fait indemne pour l'auteur de cette approche par le langage, certainement rvlatrice, mais peut-tre dformante, reste une question pendante. Je crois qu'elle ne se pose gure pour l'crivain : dans le livre termin, pour lui tout est devenu forme, et l'espce de gele instable, vivante et tremblante qui habitait l'esprit l'origine s'est tout entire rsorbe en contour. Si je vous comprends bien, vous n'crivez qu'une seule version que vous travaillez phrase par phrase. Est-ce que vous revenez aussi sur le texte une fois le roman achev ? - Je travaille sur une phrase avant de passer la suivante, srieusement (plus tard, en relisant, il m'arrive bien sr de changer un dtail). Si bien qu'il y a toujours, tout moment du travail, une sparation nette entre ce qui est fait et ce qui reste faire. La ligne des rails dj poss cesse net l o cesse le travail du jour. Je dois dire que cette bance sur laquelle s'achve provisoirement le travail, chaque jour repousse un peu plus loin, est une grande cause de soucis. Est-ce que le travail pourra reprendre le lendemain ? Car l'horizon du travail dj achev, il n'y a rien de consistant, rien que des fata morgana mobiles, et sduisants, auxquels l'criture n'est pas venue donner ralit. Le mot de tant d'crivains : Mon roman est fait dans ma tte, je n'ai plus qu' l'crire (Racine le disait aussi de ses tragdies) me dconcerte compltement ; je ne ressens jamais rien de tel. Est-ce dire que tout se passe entre les mots ? Mais lorsque vous dites que Le Rivage des Syrtes marchait longtemps vers une bataille navale et le Balcon en Fort vers une messe aux Falizes, ce n'est plus la phrase, mais la mcanique, la construction du roman ? - Bien sr, tout ne se passe pas uniquement entre les mots et les phrases, L'initiative est aux mots: ce qui se prsente l'esprit quand on commence crire, ce sont des mots, des locutions, des dparts de phrases. On les accepte ou on les refuse, on en cherche d'autres; le sujet cependant, ou la nbuleuse de sujet qu'on a en tte, reste toujours prsent ; il joue le rle, dans ce tissu verbal continu et hasardeux qu'est la rdaction d'un livre, d'une sorte de gyroscope, qui maintient et qui ramne obstinment un quilibre dans le mouvement de l'ouvrage, une direction prioritaire. En fin de compte, je crois que les livres ressemblent au

projet qui les a fait natre, mais ils lui ressemblent plutt par cet air de famille inattendu qui nous alerte et nous dconcerte parfois chez un rejeton loign de la souche. Les livres ressemblent indubitablement, leur manire, leur projet initial, mais pas du tout de la manire qu'on attendait. L'empreinte gntique est l, vivante, obstine, indubitable, mais nullement le dcalque mcanique de la physionomie. C'est ressemblant, mais on n'imaginait pas la ressemblance comme a. C'est l un peu le sentiment qu'prouve l'auteur, le livre fini, quoique les traits du projet initial plissent trs vite derrire l'ouvrage ralis. Cette ressemblance atypique et ttue a quelque chose voir avec la confrontation continue entre un germe obsdant, mais fuyant, mal cernable, et les incidents, voire les aventures, que lui rserve la rdaction. Vous me dites que la suppression, en fin de compte, dans Le Rivage des Syrtes, de la bataille navale que j'envisageais d'abord est un changement de structure du livre et ne peut plus tre affaire de mots ou de phrases. Une distinction de niveaux dans l'laboration d'un livre n'entranerait peut-tre pas l'accord sans rticence de l'crivain. Dans son travail aussi la quantit, certains moments, peut se muer en qualit. Dans Le Rivage des Syrtes, le dialogue final entre Aldo et Danielo, que le choc des rpliques a pu entraner une ampleur imprvue, a peut-tre chang, je l'ai dj dit, la structure du livre : la ncessit du point final semblant brusquement s'imposer aprs lui. C'est possible, je ne peux pas l'affirmer, mais je suppose que tout crivain a pu enregistrer au cours de son travail des changements vue de ce genre. Quelle est l'importance de ces possibles de l'criture ? Pensez-vous que le manuscrit ou encore le roman achev garde une trace de ces horizons abandonns ? - Je pense en effet que ces fantasmes plus ou moins vite vanouis qui ont pouss parfois l'crivain de l'avant, puis se sont clipss, ont d laisser une trace quelconque dans le texte. Un livre qui se fait, fait feu de tout bois. Mais il est clair que mon souhait, dans Lettrines, que les critiques en tiennent compte, est plutt teint d'ironie. Car l'crivain, qui seul pourrait renseigner directement l-dessus, dans la grande majorit des cas n'a pas gard le souvenir de ces feux follets, en fin de compte dcevants. Et, pour les ressusciter partir du seul texte, il faudrait - une fois de plus citons-le! - au moins le gnie du Chevalier Dupin d'Edgar Poe, capable de reconstituer tout le film mental qui s'est droul, l'espace d'une minute ou deux, dans le cerveau de son compagnon, rien qu'en interprtant sa dmarche et ses jeux de physionomie. Ce n'est pas pour demain... Un livre est certainement complexe, et non entirement cohrent, quant aux pousses successives qui l'ont mis et maintenu en mouvement du dbut la fin. Mais le livre, fait, chasse de lui, et du souvenir de sa gense, tout ce qui ne lui a pas en fin de compte t incorpor. Je suis toujours amen revenir l-dessus, ce n'est peut-tre pas ais expliquer, mais je le sens vivement. Pour dcrire le travail du texte, vous choisissez volontiers l'image d'un chafaudage. J'ai envie de contester cette comparaison. Les chafaudages sont toujours l'extrieur du monument, ils sont un lment rapport, fait d'un autre matriau. Ne pourrait-on pas plutt songer un parallle avec la peinture et l'esquisse ? - Les chafaudages dont je parle propos du livre en confection sont d'un tout autre matriau que le livre, puisqu'ils ne sont pas crits et n'ont pas de valeur littraire. Ce sont,

si vous voulez, toutes les indications (plans, dcors, scnes, mouvements, etc.) qui sont pure communication, c'est--dire - puisque cette communication n'est stocke que pour l'auteur qui sont d'ordre mnmotechnique. Bien entendu, tout est ml ; tout en s'occupant du bti de son ouvrage, il vient l'crivain des expressions heureuses, acheves, qu'il incorporera au lieu voulu l'uvre. Faites-lui confiance pour les mettre part et leur rserver un sort : elles ne seront pas perdues. Ces chafaudages n'ont pas de valeur littraire parce qu'ils sont pure communication, je le redis. Les esquisses et les croquis qui prcdent chez un peintre l'uvre acheve ont, eux, une valeur picturale, parfois suprieure celle de l'uvre acheve. Parce que lignes et couleurs sont matire d'art et ne peuvent tre que cela, et que toutes ces esquisses, tous ces croquis, si informes qu'ils soient, appartiennent l'art et ne relvent que de lui: la littrature, elle, est un art hybride, parce que la langue, qui est son matriau, est, dans toutes les variations de proportions possibles, selon les cas, la fois communication, signification, et vocation. Vous parlez ici des plans, scnarios ou esquisses prparatoires qu'un crivain peut noter sans souci de la forme, pour baucher les contours du travail venir. Je pensais plutt aux trouvailles potiques, aux phrases et passages qui ont trouv une forme, mais non une place dans l'uvre acheve. Je me demande si un peintre ne pourrait pas, son tour, trouver dans un manuscrit des bauches belles, car crites , mais cartes ensuite du sillage de l'uvre. Claude Simon pensait mme trouver dans les brouillons de Flaubert des beauts expulses de la version dfinitive du roman. - Rien n'empche qu'en travaillant son plan , un crivain rencontre soudain sa chance, et crive un passage achev, mme assez long, qu'il mettra de ct. Cela fait partie de la cuisine , o on a plusieurs rcipients au feu en mme temps, dont certains maintiennent seulement leur contenu aux diverses tempratures voulues, en attendant l'incorporation l'ensemble. Nous en revenons toujours une diffrence de point de vue, tout fait comprhensible : je crois que l'art ne procde pas par ordre, et le critique, assez naturellement, cherche tout de mme s'y reconnatre. Quant Flaubert, il ne manque pas de lecteurs qui prfrent la premire version de Madame Bovary la rdaction finale. Cela relve, mon avis, d'un autre problme, que soulvent aussi les uvres rcrites de Goethe, de Claudel, et d'autres: comment rendre homognes des uvres rcrites des intervalles assez loigns, pendant lesquels l'auteur, fatalement, a volu, a chang ? Une uvre peut-elle tre la fois rchauffe , et amliore (toujours la cuisine !) ? Mais pas de trouvailles, pas de beauts qui sommeillent dans les brouillons ? - Le cas des beauts littraires sommeillant dans les brouillons, et expulses de la version dfinitive par l'auteur, relve du got et du jugement de chacun, et un crivain n'est pas infaillible. Une considration pourtant est retenir: le sentiment du tout - si nbuleux qu'il reste tant que le livre n'est pas achev - gouverne toujours pour l'crivain la partie, qu'il ne jauge pas seulement en elle-mme, mais en tant que matriel apte tre incorpor l'ensemble. Une image clatante par elle-mme, mais qui l'est trop, peut avoir t carte parce que faussant la perspective intime, le cap que tient malgr tout, travers bien des pripties d'criture, le romancier. Le lecteur qui interroge aprs coup les brouillons ne prend pas en compte, du moins pas forcment au mme degr, ce souci d'intgration.

Dans l'criture, donc, les accidents de la route ne comptent plus, une fois arriv bon port ? - Non, si je m'interroge (mais qui d'autre interroger ?). C'est le but atteint qui compte seul, c'est bien la ralisation qui seule peut apporter le sentiment de plnitude (fugitif) que l'art procure quelquefois. Sous le nom d' uvre qui tient debout toute seule , c'est bien obtenir une sorte de cristallisation que tend l'artiste, sans y parvenir, et la cristallisation est au fond un resserrement jaloux de la matire contre tout ce qui s'en trouve impitoyablement expuls, sous la pression imprative de la forme raliser. Ce qui explique un certain dsintrt chez l'crivain pour les processus et les pripties qui environnent l'uvre en train de se faire, et pour ce qui lui parat un peu une rcupration de dchets. Il a tendance fermer la parenthse avec un peu d'agacement sur les cheminements compliqus, parfois comiques, et parfois mal fams, par lesquels passe l'uvre en train de se faire, et qui sont en effet tout un petit monde complexe, cachottier, et ne se connaissant pas de lois uniformment admises. La gntique du texte est un monde explorer, comme tous les autres, et il est srement riche. Mais les sentiers de la cration , dont Ponge disait qu'ils taient les lignes de l'criture , n'ont-ils pas aussi leur potique ? Autrement dit, la mthode crative elle-mme n 'estelle pas un fait littraire? - La mthode crative (inutile de dire que je n'aime pas du tout l'expression : ni la mthode, ni la crativit, bien que Ponge, que j'admire, l'ait employe) est-elle un fait littraire, potique ? Elle appartient, certes, au domaine de la potique , que Valry a professe un moment au Collge de France, mais la posie n'est pas prsente si elle ne nous semble pas descendue en fin de compte sur un texte, plutt qu'elle n'a t obtenue par lui mthodiquement. Quoique nous ne sachions gure dire ce qu'elle est, elle est l, ou elle n'est pas l, nous le sentons bien ; laissons-lui provisoirement, pour se poser, encore un peu d'espace de libert. Si une recherche sur l'criture portait atteinte la libert de l'uvre, elle se retournerait contre elle-mme. Je voudrais, au contraire, esprer qu'elle puisse nous faire mieux comprendre la posie en libert. Dans votre texte sur Ponge, vous crivez : Presque ds ses premiers livres, Ponge a ragi contre l'habitude sculaire, que nous avons contracte avec l'invention de l'imprimerie, de la littrature sous cellophane: l'impossible produit fini. Ses dieux, en littrature, ne sont sans doute pas les miens, mais, en juger par la vigueur avec laquelle ils favorisent la plnitude d'une criture, ce sont de puissants dieux. Il me semble que vous portez ici un autre regard et sur l'uvre, et sur l'criture. Mais peut-tre est-ce tout simplement du critique que vous vous dfiez, car pour vous ce domaine appartient au seul crivain (Ponge semble penser que la lecture de son travail est accessible tous). - Je ne crois pas qu'aucune recherche critique porte atteinte la libert de l'uvre. Je ne vois aucune raison de poser des limites aux recherches sur la gense d'une uvre. Je n'aime pas faire tat de ma vie prive. Je n'aime pas davantage mettre en montre les tats successifs de mes livres. Ponge, que j'admire sans rserve, le fait des fins esthtiques parfaitement

justifiables qui n'ont videmment rien voir avec un quelconque exhibitionnisme. Toute libert l'crivain, et toute libert aux recherches critiques ! Et si l'tude des manuscrits fait mieux comprendre, ce que j'espre, et ce qui me semble mme en chemin, que l'art est un monde o l'exception bouscule sans cesse la rgle, qu'il n'y a pas chez lui de procds et de fantaisies dans l'criture, mme les plus invraisemblables, qui ne puissent se rvler payants, et mme au centuple, qu'il n'est gure cartsien, reste peu ami de l'ordre et de l'enchanement des raisons, qu'il est plus proche dans sa dmarche que du more geometrico de l'exubrante et anarchique libert d'invention et de solution manifeste par le monde vgtal et le monde animal, je lui en resterai sans rserve reconnaissant.

L'entretien avec Jean-Louis de Rambures a paru primitivement dans le journal Le Monde ; celui de Jean-Louis Tissier dans L'espace gographique et dans les Actes du Colloque international Julien Gracq ; celui de Jean Carrire dans Qui tes-vous Julien Gracq ; ceux de Jean Roudaut, dans Le Magazine littraire pour le premier, le second tant indit (prvu par la Radio Suisse Romande, il n'a jamais t diffus). Ceux de Jean-Paul Dekiss dans la Revue Jules Verne n 10 ; celui de Bernhild Boie dans la revue Gnsis, dcembre 2001.

Des notes de fin

1 BP., T. II, p. 156. - Les extraits de Julien Gracq proviennent de l'dition des uvres compltes de la Pliade, dsormais indique - BP -. 2 Entretien avec Jean Carrire, B.P., T. II, pp. 1232-1233 3 Cinquime roman de Jules Verne, 1866, Magasin d'ducation et de Rcration Hetzel (plus tard abrg MER. Hetzel). 4 Lettrines. BP, T. II, p. 192. 5 Lettrines II, B.P., T. II, p. 340. 6 La Forme d'une ville, B.P., T. II, p. 779. 7 BP, T. II, p. 997 8 Cf. Lettrines 2, BP., T. II, p. 371. 9 62e et dernier roman crit par Jules Verne, Paris, 1903, M.E.R. Hetzel. 10 2e roman de Jules Verne, Paris, 1864, M.E.R. Hetzel. 11 Lettrines 2. B.P., T. II, p. 368. 12 Lettrines, BP., T. II, p. 196. 13 20' roman des Voyages extraordinaires, de Jules Verne, Paris 1879-1880, M.E.R. Hetzel. 14 Les eaux troites, crit en 1973, premire publication en 1976 (Paris, Jos Corti), BP, T. II, p. 540. La Forme d'une ville, crit en 1983 et 1984, premire publication en 1985 (Paris, Jos Corti), B.P., T. II, p. 781. 15 B.P., T. Il, p. 448. 16 En lisant en crivant, BP., T. II, p. 761. 17 B.P., T. II, p. 788. 18 32e roman des Voyages extraordinaires, de Jules Verne, Paris 1879-1880, M.E.R. Hetzel. 19 La Forme d'une ville, B.P., T. II, p. 821. 20 La Forme d'une ville, B.P., T. II, p. 821. 21 Ibid., p. 829. 22 24e roman des Voyages extraordinaires, de Jules Verne, Paris 1879-1880, M.E.R. Hetzel.

23 La Forme d'une ville, B.P., T. II, p. 838-839. 24 La Forme d'une ville, B.P., T. II, p. 857. 25 Ibid., p. 868. 26 Ibid., p. 875. 27 La Forme d'une ville, B.P., T. II, p. 877. 28 En lisant en crivant, Stendhal, Balzac, Flaubert, Zola. Corti, 1981, B.P., T. II, p. 570. 29 La Forme d'une ville, B.P., T. II, p. 821. 30 Sur - Les Chasseurs et Les Chasseurs Deux d'Andr Hardellet, B.P., T. II, p. 1188. 31 Lettrines II Distances, BP., T. II, p. 344. 32 Littrature et cinma, B.P., T. II, p. 728. 33 BP., T. II, p. 1214. 34 BP, T. II, p. 1232. 35 BP., T. II, p. 1001. 36 En lisant en crivant, Roman, BP., T. II, p. 642. 37 En lisant en crivant - Les belles-lettres BP, T. II p. 763. 38 Entretiens avec Jean-Louis Tissier, BP., T. II, p. 1193 39 B.P., T. II, p. 214. 40 B.P., T. II, p. 1214. 41 B.K., T. II, p. 1219. 42 B.P., T. II, p. 1233. 43 28e roman des Voyages extraordinaires, de Jules Verne, Paris, 1892, Magasin d'ducation et de Rcration, Hetzel. 44 Prface Nosferatu de Michel Bouvier et Jean-Louis Leutrat, 1981, B.P., T. II, p. 1146. 45 Andr Breton, L'Amour fou, B.P., T. II, p. 678.