ENTREVISTA CON SASKIA SASSEN

Saskia Sassen es profesora de sociologa de la Universidad de Chicago y profesora invitada en la London School of Economics. Nacida en 1949 en Holanda, creci en Buenos Aires, cursando sus estudios en Poitiers, Roma y Buenos Aires -donde se licenci en Filosofa y Ciencias Polticas- ; doctorndose en la universidad de Notre Dame-Indiana en los Estados Unidos. Es autora de La Ville globale, New York, Londres, Tokyo, Descartes & Cie, Paris, 1996 (re-edicin en ingls, Princeton University Press, 2001). Entre sus numerosas publicaciones se incluyen: Globalization and its Discontents, Essays on the New Mobility of People and Money et Guest and Aliens, The New Press, New York, 1998 y 1999 (respectivamente); Territory, Authority, Rights: From Medieval to Global Assemblages, Princeton University Press, 2006. As mismo ha colaborado con le Monde Diplomatique : Mais pourquoi migrent-ils ? , noviembre 2000. Finalmente remarcamos la reciente publicacin de The Sociology of Globalization, W. W. Norton & Company, Septiembre 2007.

En espaol se encuentran disponibles, entre otras, las siguientes obras: Perdiendo el control? La soberana en la era de la globalizacin, Espaa, Bellaterra, 2001 Contrageografas de la globalizacin : gnero y ciudadana en los circuitos transfronterizos, Espaa, Traficantes de sueos, 2003 Los espectros de la globalizacin, Argentina, efe, 2003 La sociologa de la globalizacin, Argentina, Katz Editores, 2007

Erytheis/ Cundo habla de nueva racionalidad del Estado, la entiende en el sentido de estado de excepcin? En realidad, mi punto de partida es radicalmente diferente al que se construye a partir de la idea de estado de excepcin. Aunque no rechazo esta perspectiva, pienso que todo el mundo habla, quizs demasiado, de estado de excepcin. Se trata de una categora y de una realidad evidente que merece ser analizada, pero precisamente por su carcter inmediatamente visible, constituye una trampa. El riesgo
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inherente a esta crtica repetida de los abusos de poder pensada desde la categora de estado de excepcin reside precisamente en la propia idea a la que nos referimos, es decir la idea de un estado de excepcin. De esta manera se plantea un abuso muy excepcional de poder. Tratndose, tericamente hablando, de una anomala. Es precisamente por ello que me decanto por no analizar el Patriot Act. Las categorasmaestras, como llamo a las categoras clave de la teora poltica entendida en un sentido amplio, nos deslumbran considerablemente. Nos deslumbran de tal manera que nos ciegan. Mi punto de partida es que el estado de excepcin camufla otras transformaciones fundamentales por las que se produce, a nivel sistmico, una redistribucin del poder en el interior del Estado; esta es una tendencia que comenz hace ya veinte aos con Mitterand, Thatcher y Reagan. As, hablo de un proceso de redistribucin del poder que apareci antes que el estado de excepcin fuese declarado, dado que este ltimo no ha aparecido hasta los ltimos tiempos, en periodo de militarizacin y de guerra contra el terrorismo. Reitero que en ningn caso rechazo la teorizacin de lo poltico en trminos de estado de excepcin, me complace que existan batallones de universitarios trabajando este sujeto. Aunque, si volvemos a un nivel sistmico, esta categora es de menos utilidad, dada su naturaleza excepcional. Me he esforzado en comprender cmo la mundializacin ha supuesto una redistribucin sistemtica del poder, cosa que me ha llevado a rebatir el anlisis que propone que si lo global gana, el Estado pierde, y si el Estado gana, lo global pierde. Tampoco acepto la interpretacin segn la cual la mundializacin abra comenzado con Bretn Woods. Esta dinmica comienza a principios de los aos 80. El Fondo Monetario Internacional, la Organizacin Mundial de Comercio, no son realidades nuevas. Al respecto mantengo una posicin muy transversal. Es necesario desvelar esta dinmica, buscar los mecanismos invisibles, ya que la mundializacin reviste los hbitos de lo nacional: as ocurre con las polticas monetarias, las polticas sociales, la autonoma del Banco MundialEsta es la primera cuestin: esto genera desde hace veinte aos una acumulacin de poder en manos del Ejecutivo que vaca de sentido al Legislativo. Qu quiero decir con sto? Pues simplemente que incluso las funciones del parlamento o del Legislativo estn siendo literalmente privatizadas o liberalizadas hasta devenir prcticamente autoridades privadas. Adems, pese a la tendencia a oscurecer esta cuestin, existe un proceso de privatizacin del Ejecutivo mismo que es investido de nuevas funciones a travs de convenciones altamente especializadas del sector privado.
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Erytheis/ Pero entonces podemos seguir hablando de Estado en un momento en el que constatamos tanta desregulacin? Completamente, esa es justamente la dinmica binaria que analizo. Por ello critico toda una serie de lugares comunes dominantes en la literatura poltica sobre el Estado. Mi posicin consiste precisamente en sealar que a causa de la desregulacin se ha producido una redistribucin del poder que no concierne nicamente las relaciones entre el Estado y la autoridad privada, sino que se produce asimismo en el interior del propio Estado. Tres tendencias apoyan esta tesis. La primera hace referencia a la perdida de poder del Legislativo frente al Ejecutivo. Esta redistribucin comienza a nivel econmico, en este sentido es muy tcnica, y no tiene nada que ver con la poltica. Cuando se habla de el Estado como una entidad aparte, de la economa global como aislada y del estado de excepcin se estn perdiendo de vista estos problemas. Hemos heredado todas estas categoras de un pasado conformado por el Estado-nacin, y esta realidad histrica especfica ha modelado gran parte de nuestras categoras de anlisis poltico. Pero en la medida en que el Estado-nacin se transforma estas categoras deben ponerse en entredicho. La segunda tendencia que me gustara sealar se sita en el plano jurdico y hace referencia por un lado a las formas que ha adoptado el desarrollo de las instituciones supranacionales, y por el otro al hecho que en las democracias liberales el poder ejecutivo se reserva el derecho exclusivo de representar al Estado en el foro internacional. La consecuencia directa de este ltimo punto supone que cuando el FMI y la OMC organizan una reunin el nico interlocutor convocado es el gobierno ejecutivo. As, esto quiere decir que los grandes cambios socio-econmicos mundiales han sido iniciados exclusivamente por el ejecutivo. Resultados: el proceso de mundializacin conlleva que tanto el Estado social como las relaciones interestatales pierdan poder, mientras que, cosa esencial, el poder ejecutivo acumula an ms poder. La tercera tendencia es mucho ms complicada, en el momento en que las democracias modernas liberales, es decir las democracias de Estado de derecho han debido ratificar todas esas transformaciones ha sido necesaria la promulgacin de nuevas leyes. En los Estados Unidos el mecanismo al que se ha recurrido ha tomado dos formas: primero, la reinterpretacin de viejas leyes olvidadas. Esta tctica jurisprudencial ha permitido hacer emerger la existencia de leyes las cuales autorizan y legitiman a su vez en el seno del ejecutivo, acciones cometidas de manera privativa, entendiendo privativa en el doble sentido de: privado en su afeccin de ausencia de debate pblico, y privado en el sentido de preservacin de intereses particulares. De esta manera, se trata nada
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menos que de la legitimacin de la privatizacin del poder ejecutivo (El lenguaje que utilizo aqu entronca con la doctrina liberal desde la crtica consiste en denunciar esta invasin de lo pblico por parte de lo privado). En segundo lugar, se ha decidido la instalacin de comisiones de desregulacin para albergar miembros diferentes en el interior del ejecutivo: diferentes porque vienen de entidades privadas. Este es el resultado de ese doble mecanismo que describo como una suerte de desnacionalizacin del Estado en el interior del Estado; este fenmeno consiste en inserir en el sector pblico por excelencia, es decir el Ejecutivo, lgicas que pertenecen al sector privado. No obstante, quisiera precisar que mi tesis se distingue de las interpretaciones tradicionales de la teora poltica concerniendo la captura del Estado (captured State), dado que primordialmente no son las lites quienes disponen de este poder, se trata de un fenmeno mucho ms especializado e invisible. Y adems porque no debemos pensar que el Estado sale perdiendo, por el contrario si justamente el Estado mantiene su funcin de proteccin de la propiedad privada y de ejecucin de contratos, es justamente porque el Estado no es vctima de la mundializacin. Es ms obtiene un beneficio adicional de ella. Qu entiendo por desnacionalizacin del Estado en el interior del Estado? Se trata de dar cuenta de la manera como el poder ejecutivo gana poder alinendose dentro de lgicas mundializadas. As que poco importa el discurso nacionalista tenido por el ejecutivo ya que estructuralmente se encuentra alineado dentro de lgicas mundiales. Erytheis/ Qu relacin establece usted entre esta tendencia estructural que acaba de describir ataendo la privatizacin del Estado y el recurso, cada vez ms frecuente en las democracias liberales, al estado de excepcin en nombre de la lucha contra el terrorismo? En el momento en el que aparece la guerra contra el terrorismo se constatan dos tendencias: la primera es el establecimiento de un estado de excepcin real (guerra contra el terrorismo); mientras que la otra tendencia es una continuacin de la tendencia econmica tecnocrtica contra el dominio poltico. Entonces, el estado de excepcin aparece como un signo de la acumulacin de poder poltico en detrimento del poder de la ciudadana, y a su vez en detrimento del Legislativo que funciona cada vez ms al modo de secreto de Estado. Si examinamos esta extensin de la nocin de estado de excepcin a otros mbitos que no tienen nada que ver con el de la guerra contra el terrorismo, debemos interpretar este recurso a la excepcin como una continuacin de esa tendencia estructural a la que haca referencia. Si
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bien es cierto que el estado de excepcin tiene sus propias razones y lgicas, que son polticas y militares. Pero estas razones pueden subordinarse a otros fines, as el estado de excepcin deviene tambin un instrumento; es decir deviene la ocasin de continuar ese proceso de acumulacin y de privatizacin de poder que comenzaba hace veinte aos con la tecnocratizacin de la economa. As, existen diversas modalidades del estado de excepcin, como el secreto, las cuales no tienen absolutamente nada que ver con la excepcin: por ejemplo hoy en da, si una fbrica despide a ms de treinta trabajadores, esta informacin se mantiene en secreto durante el mayor lapso de tiempo posible. De esta manera, se ha otorgado tanto a sectores pblicos como privados el derecho de encubrir y de mantener en secreto (classification) informaciones cruciales, mientras que antes este dispositivo quedaba reservado para el departamento de Estado. En lo sucesivo, los ministerios de agricultura, industria o sanidad pueden recurrir a estas estrategias. En este sentido, el estado de excepcin no es ms que la cara visible de un iceberg, no es un principio explicativo en s mismo sino que no hace ms que manifestar una tendencia ms pesada, ms estructural de privatizacin del Estado que comenzaba hace dos dcadas. Por el contrario, el hors-la-loi del que habla, consistira para m en un proceso de neutralizacin del poder legislativo. El legislativo es dejado fuera de juego en virtud de la tensin existente entre una marcada globalizacin del poder ejecutivo (pese a los discursos nacionalistas) y una prdida de poder por parte del legislativo que atae doblemente a sus funciones y sobretodo a su capacidad de controlar al poder ejecutivo. Erytheis/ En su libro Los espectros de la mundializacin, cita a la sociloga francesa Body-Gentrot para evocar la posibilidad de definir actualmente las reivindicaciones de ciudadana en relacin con el derecho a la ciudad. Cmo explicara esta voluntad de reapropiacin del espacio urbano? En el caso del derecho a la ciudad pienso que trata de algo mucho ms abstracto, pues hace referencia al derecho a tener derechos en el sentido de reivindicacin y al mecanismo de distribucin (deliver) de esos derechos. As que es mucho ms abstracto que la territorializacin de lo poltico en tanto que lo poltico devendra cada vez ms una competicin por el espacio. Si nos interesamos por el primer significado, podramos decir que la ciudadana, an en el caso de su institucionalizacin, es un contrato incompletamente teorizado entre Estado y el sujeto. En tanto que investigadora me sito justo en ese punto de incompletad y no de inacababilidad (que es un trmino
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que se liga ms con una idea de teleologa). Verdaderamente me gustara subrayar el nivel de formalizacin de la ciudadana, es decir las transformaciones que las instituciones pueden incorporar y que han sido impulsadas por reivindicaciones polticas en principio informales, como fue el caso de las mujeres. Todo comenz con una poltica de la calle, aunque a continuacin se dirigieron a las propias cortes de justicia. As las luchas pueden ser formalizadas e incorporadas en el sistema poltico. Si observamos a aquellos que no tienen poder, o empleando otro registro discursivo los inmviles, descubrimos que esa forma de exclusin tiene algo que ver con esa nocin de contrato incompletamente teorizado. La idea de derecho a tener derechos es una poltica que es vlida y se extiende tanto en lo referente a los ilegales como a los ciudadanos. Por ejemplo los gays como minora han ganado derechos en los ltimos veinte aos. Debo precisar que mantengo una distincin entre sujetos que son autorizados, pero no plenamente reconocidos, es decir los ciudadanos minoritarios, y los sujetos no autorizados, pero reconocidos como las poblaciones inmigradas ilegales quienes son reconocidas por una especie de contrato social informal. Finalmente llego a la segunda parte de su pregunta referente a la reapropiacin del espacio urbano, que es mucho menos abstracta que la primera. Por mi parte me unira a quienes reivindican esta reapropiacin, es decir los migrantes mundializados muchas veces clandestinos. Finalmente aparece la cuestin del cuerpo que est en juego ya que el migrante clandestino viola la ley con corporalmente: en cierta medida es el cuerpo quien es portador de la violacin a la ley y a la fuerza de la ley. Entre el migrante clandestino y la ley no hay nada, ningn tipo de mediacin. Aunque los migrantes clandestinos ganan derechos gracias al sistema internacional de derechos humanos, tambin son cada vez vulnerabilizados por ese proceso que describa anteriormente: la renacionalizacin del Estado. De esta manera, el mismo Estado que clama el final de lo nacional lleva a cabo una poltica de proteccin nacional. Pero esta dinmica no es la sola causa de la vulnerabilizacin de los migrantes, debemos asimismo sealar la liberalizacin del Estado que tiene tendencia a reducir los derechos sociales a nada. Si bien es cierto que la mundializacin no ha producido nicamente migrantes clandestinos, tambin hay migrantes con derechos, aquellos que trabajan a escala transnacional, pero en este caso se trata de las capas privilegiadas de la sociedad. De hecho, cuando el Estado se alinea sobre ciertas dinmicas mundiales, sus propios ciudadanos vulnerables y los inmigrados vulnerables provocan que el conflicto devenga horizontal. As, para responder a su pregunta sobre derecho a
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la ciudad, entendido en un sentido material, territorial, dira que aquello que llamo ciudades globales se han transformado en un territorio estratgico de conflictos donde las contradicciones de la mundializacin econmica se encuentran cristalizadas.
(Traduccin de D. Sarkis Fernndez)

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