Entrevista a Francisco Varela

En 1981, dos cientficos norteamericanos recibieron el Premio Nobel por contribuciones a una teora que ya se ha vuelto insostenible. La neurolo a y la biolo a se desarrollan con tanta rapide! que el honorable "omit# Nobel ya casi no puede acompa$arlas. %ientras tanto, los nuevos conocimientos obli aron a apartarse de los clich#s provistos por la fsica. &rande ha sido el m#rito del bi'lo o (rancisco )arela, cuyos traba*os cientficos marcaron este camino de rumbo. Parece ser, que los seres vivientes no si uen cie amente las presiones adaptativas, impuestas por una dura realidad e+terna. ,anto para la c#lula, el cerebro humano o para la historia de la evoluci'n toda ri e m-s bien el que una ve! cumplidas las e+i encias b-sicas de la vida, los sistemas vivientes o!an de plena libertad de crearse su propio mundo.

P. /Psycholo ie heute01 En la psicolo a de hoy suele considerarse la percepci'n humana como un proceso de Entrada y Procesamiento de la informaci'n. El cerebro crea una ima en interna del mundo e+terior para permitirnos comportar nos activa y racionalmente en nuestro medio ambiente. 23sted tiene al unas crticas que hacer a este enfoque4 F.V.: El paradigma del procesamiento de la informacin domina la ciencia desde mediados de la dcada del '50, cuando la computadora se convierte en una poderosa herramienta para la investigacin. Este modelo tuvo su utilidad adems, por cuanto ofreci por primera ve una metfora acerca de cmo ten!an lugar la percepcin " el pensamiento en el cere#ro humano. $ero tarde o temprano, el desarrollo cient!fico alcan a un punto de saturacin en el cual la teor!a agota sus posi#ilidades " comien a a frenar el avance propio de conocimientos. %dmitiendo &ue el sistema nervioso procese informacin como una computadora, de#en e'istir un (nput " un )utput perfectamente definidos* entre am#os sucede algo &ue es +til, &ue es adaptativo o algo similar. ,i #ien esto parece #astante esclarecedor, ha" numerosos e'perimentos &ue demuestran las limitaciones de este modelo, siendo demasiado simplista para interpretar el funcionamiento del sistema nervioso. -as investigaciones clsicas so#re los llamados detectores de propiedades "especficos del sistema visual" .por las cuales recin el a/o pasado fue otorgado el Premio Nobel a 5avid .6bel y ,horsten 7iesel 0, intentaron, por e1emplo, clasificar las clulas nerviosas seg+n las propiedades de los est!mulos e'ternos, frente a los cuales stas reaccionar!an con una sensi#ilidad particular, por e1emplo l!neas, ngulos o direccion es de traslacin. ,e supon!a, &ue determinados grupos de clulas nerviosas se responsa#ili a#a en la e'traccin de la informacin e'terna. %l conocerse ms detalladamente las reacciones de las clulas nerviosas, ms claro result &ue era imposi#le clasificarlas por su sensi#ilidad frente a determinados factores am#ientales. ,u forma de actuar, en cam#io, parec!a mucho ms espec!fica, determinada por el modo en &ue se halla#an entrela adas entre s!, es decir, por su coherencia interna. -as clulas nerviosas parecen actuar mucho ms como filtros especiales, muestran resonancia frente a determinados dise/os de actividad configurados por otras neuronas, pero no reaccionan frente a caracter!sticas especiales provenientes de alg+n est!mulo e'terno. P.1 28i nifica esto en otras palabras, que no hay tales 9detectores de propiedades9 especficos4 F.V.: En realidad, el concepto de 2detectores espec!ficos2 de propiedades, solamente puede sostenerse #a1o condiciones de e'perimentacin sumamente limitadas. El estado general del animal de e'perimentacin de#e mantenerse constante, mientras se env!a la descarga elctrica a las clulas nerviosas. %l ponerse el animal en movimiento, o sea, al crearse una situacin ms vital, las reacciones estarn influenciadas por numerosos otros factores de modo relativamente drstico. -a magnitud, la forma " la posicin de los campos receptores so#re la retina se modifican cont!nuamente, lo mismo &ue el tipo " la dinmica temporal de la reaccin. 3am#in los est!mulos sonoros " tctiles parecen influir so#re las neuronas del sistema visual. 4esulta, por lo tanto, algo dif!cil esta#lecer sin ms frente a &u reaccionan o no en realidad.

P.1 :l respecto, usted se$ala al unos traba*os, se ;n los cuales la actividad nerviosa provocada por modificaciones ambientales s'lo constituye una fracci'n min;scula respecto al proceso total que tiene lu ar en el 8istema Nervioso "entral. :s, la e+citaci'n de la retina participara en 1< en los procesos que contnuamente transcurren en el llamado 9corpus eniculado lateral9 /un punto nodal en el sistema visual0. 2"'mo debera ima inarse entonces la din-mica interna, para la cual las influencias e+ternas aparentemente desempe$aran un papel tan subordinado4 F.V.: ,eg+n el 5odelo analgico flu"e la informacin desde la retina hacia el tlamo .una regin intermedia del cere#ro &ue conforma, seg+n la conceptuali acin tradicional una especie de 2,ecretariado2 del cere#ro ma"or0, " de ah! a la corte a cere#ral, para luego aca#ar en acciones motoras. 6na o#servacin anatmica ms cuidadosa del sistema nervioso revela, sin em#argo, &ue a+n en el tlamo, a cada fi#ra nerviosa proveniente de la retina conflu"en un sinn+mero de otras fi#ras 7del orden de varias docenas " hasta algunos cientos7 &ue llegan al tlamo o viceversa, partiendo de l a otros lados del cere#ro. -a imagen retinal, &ue por un instante se forma en nuestros o1os, no es otra cosa &ue una pe&ue/a modulacin &ue se incorpora permanentemente a un dise/o cont!nuo " coherente en s! mismo. 8o" d!a sa#emos ms e'actamente, por e1emplo, &ue el 9orte' act+a 7en contracorriente al 2ha#itual2 flu1o de informacin7 so#re el tlamo " tam#in sa#emos cmo lo hace. -a actividad nerviosa se en cuentra continuamente en accin, a+n cuando permanecemos con los o1os cerrados, durante el sue/o o la anestesia. -as relaciones de#en concretarse: la correspondencia efectivamente se esta#lece como :00 a :. P.1 5ada la multiestratificaci'n del en*ambre del sistema nervioso, 2el modelo del procesamiento inform-tico resulta demasiado r ido, parcial y limitado para satisfacer el modo del funcionamiento del sistema nervioso4 F.V.: ,!. ; era precisamente la notoriedad de esas limitaciones la &ue me llev a considerar otro con1unto de argumentos para un cam#io de paradigma. Estos no slo son emp!ricos, sino tam#in del tipo fundacional. En las #iociencias se o#serva un cam#io en todo el marco referencial. ,e reconoce cada ve con ma"or claridad la importancia &ue tienen los mecanismos cooperativos. -as coherencias internas de un sistema son decisivas para comprender cmo hace lo &ue hace. $ara casi todos los sitemas #iolgicos 7las clulas, el sistema inmunolgico, el sistema nervioso o, por e1emplo, el cncer7 valen las mismas consideraciones: de#emos considerar la interdependencia rec!proca " la cooperacin, en ve de prestar atencin e'clusiva " preferentemente a cmo estos sistemas representan ciertas propiedades o caracter!sticas am#ientales " cmo reaccionan frente a stas. ,e trata de un modelo completamente diferente al del modelo computo7informacional. <asta con mencionar slo una de las diferencias centrales: la analog!a con la computadora .como la representacin clsica: est!mulo7procesamiento7reaccin0, se refiere esencialmente a una secuencia de acontecimientos &ue suceden uno tras otro. 8e a&u! una conceptuali acin eminentemente lineal de los sistemas. 9uando ha#lamos de la cooperatividad presuponemos, so#re todo, operaciones simultneas &ue transcurren paralelamente " esto es algo &ue una computadora no hace 1ams. P.1 En la *er a de la 9Nueva Era9 podramos decir, que el modelo=computacional representa el modo de considerar la parte i!quierda del cerebro, o sea la parte analtica, en contraposici'n al pensamiento lobal intuitivo. F.V.: =o atri#u"o valor alguno a esta 1erga. -a linealidad es una metfora #ell!sima e interesante. $ero 7" este es el argumento clave para la necesidad del cam#io de los paradigmas7 no podemos transferir ciegamente una metfora de un lugar a otro. El hecho de &ue un modelo ha sido e'itoso en un campo, no significa necesariamente &ue lo ser en todos los dems. ,i, en cam#io, planteramos el pro#lema como una diferenciacin entre el pensamiento de 2derecha2 " de 2i &uierda2, perder!amos algo mucho ms esencial. =os encontramos actualmente con una transicin del enfo&ue 2f!sico2 al 2#iolgico2. El mundo, la forma de pensar en categor!as de (=$63 " )63$63, es t!pica de la f!sica: se tiene una fuer a " su resultante, una causa " su efecto.

5ientras tanto, la f!sica pierde paulatinamente su rol como medida e'clusiva del conocimiento cient!fico, por&ue no nos provee de herramientas, metforas " conte'tos necesarios &ue sirven para comprender el funcionamiento de una clula, un sistema inmunolgico, un sistema nervioso o de un sistema ecolgico ma"or. P.1 Entonces1 2d'nde deben buscarse las diferencias entre el nuevo y el vie*o paradi ma4 2a qu# estado de cosas responder- me*or el enfoque biol' ico4 F.V.: -a diferencia #sica consiste en &ue hasta el presente hemos supuesto &ue reproducimos una imagen interna del mundo real ms o menos e'acta. %hora #ien, u#icar el centro de gravedad en la consideracin de la coherencia interna del sistema significa, ni ms ni menos, concentrarnos en la organi acin interna del sistema nervioso mismo, el cual determina entonces &u es lo importante, esta#le o regular. El cere#ro constru"e, el cere#ro forma ordenamientos7 realidades, si se &uiere, entendindose por tales una cierta coleccin de regularidades. =o e'iste una tal imagen del mundo &ue sea independiente de lo &ue hacemos, ni tampoco podemos construir algo ciega " deli#eradamente. 5ediante su sistema nervioso, el hom#re dispone ms #ien de un intrumento, cu"o +nico o#1etivo es crear un ordenamiento, cual&uier forma de regularidades, a condicin de &ue stas se mantengan. =o de cual&uier forma, pero ha" un espectro mu" grande de posi#ilidades " podemos conocerlas todas. P.1 Este enfoque parece confinar el mundo e+terno a un ;ltimo plano. Los fen'menos internos que tienen lu ar dentro del sistema nervioso parecen entonces en ran parte, independientes de las influencias de los factores ambientales... F.V.: ;o no dir!a independientes. El nfasis puesto en interdependencias internas, conlleva una nocin diferente acerca de cmo se esta#lecen las interacciones, o sea acerca del tipo de contacto &ue se enta#la entre el organismo " su entorno. En la teor!a analgica .%##ild7theorie0 el contacto se considera cuasi7 f!sicamente. 6na fuer a, una presin 7un est!mulo &ui s7 impulsa el organismo a una determinada direccin. >e hecho, este encuentro puede provocar muchas posi#les consecuencias* a#rir muchas ms alternativas &ue las a&u! entrevistas. El modo cmo sern elegidas estas alternativas, decidir la coherencia interna del sistema. El sistema dispone no de una, sino de muchas v!as para seguir funcionando en su entorno. En la vida diaria 1ams cuestionamos esta constatacin. $or ello, me parece #astante es&ui ofrnico hacerlo en el campo cient!fico, ser!a como si la gente pudiera tener opiniones, por e1emplo, so#re las o#ras de arte, pero no so#re las formas, los colores o la sensi#ilidad tctil. $referencias, 1uicios u otras 2esta#ilidades2 &ue dependen del aprendi a1e " del entorno social, solamente conforman la parte visi#le del ice#erg. 9reo &ue las 2posi#ilidades de eleccin2 llegan hasta la #ase misma de la percepcin, hasta el nivel fundamental de la organi acin celular. (ncluso en estructuras celulares e'tremadamente simples, encontramos aptitudes para enfrentar el medio circundante por la v!a de las 2interpretaciones2. En otras pala#ras, lo &ue el organismo detecta como su mundo, depende de su comportamiento. %m#as cosas son insepara#les. P.1 Para usted, 2el mundo e+terno e interno, su*eto y ob*eto, conforman una unidad y lo que m-s le interesa es la cooperaci'n interna de esta unidad4 F.V.: %l preguntarme so#re la unidad, el su1eto " el o#1eto, usted "a presupone la e'istencia de am#os. 5i punto de vista es el siguiente: si tratamos de ver simplemente cmo ha sido constru!do el sistema nervioso 7sin apo"arnos en supuestos dudosos7 nos damos cuenta de la imposi#ilidad de discernir entre lo &ue aparece en el sistema como o#1eto " el tipo " modo de construccin del sistema. $or e1emplo, el estado slido visi#le de un cuerpo es insepara#le del hecho de &ue e'isten circuitos sensomotrices perfectamente determinados. %l interrumpir dichos circuitos, se modifica la percepcin &ue tenemos del mundo slido 7una cualidad mu" fundamental de la percepcin7.

Este conocimiento no es nuevo. 8ace "a unos ?0 a/os, por e1emplo, un psiclogo de ,al #urgo reali consigo mismo una e'periencia consistente en usar unos anteo1os inversores del campo visual, durante varios d!as. %l principio el mundo se le apareci al revs, pero poco ms tarde volvi a tener una visin perfectamente normal del mundo " pudo moverse en l con toda seguridad. ,u sorpresa fue ma"+scula cuando al sacarse los anteo1os el mundo se le aparec!a nuevamente invertido. %&u! tenemos un e1emplo de &ue el mundo &ue vemos " &ue suponemos a#soluto, refle1a plenamente el modo de comportamiento &ue reali amos en l. @eneralmente, este tipo de e'periencias suelen descartarse como enga/osas, a#surdas o como testimonio de percepcin a#errante. $ara m!, a&u! est la clave para poder entender la forma de funcionamiento del sistema nervioso. 9ada uno de los puntos est en correspondencia con todos los dems. En todas partes encontramos una enorme convergencia. 9on las nuevas tcnicas de coloracin, con la microtom!a, la tomograf!a " la electrofisiolog!a podemos demostrar las interdependencias cada ve con ma"or detalle. ,in em#argo, la gran ma"or!a de los neuro#ilogos siguen a+n aferrados a los vie1os paradigmas, tal ve por comodidad, o por letargo, ", en parte, por miedo a pensar so#re los fundamentos de sus propios tra#a1os. P.1 8u concepto si nifica tambi#n que nos encontramos parados sobre terreno movedi!o. 8i aceptamos su enfoque, ya no podemos hablar ni de una realidad ob*etiva, ni de un conocimiento ob*etivo. FV : =aturalmente, los nuevos descu#rimientos de la neurolog!a gravitan poderosamente so#re nuestra comprensin de la o#1etividad. 9reemos en un mundo &ue est ah! o#1etivamente para &ue lo investiguemos. 9ual&uier duda significar!a para muchos el fin de la ciencia. ,er!a, por supuesto demasiado simplista " superficial pensarlo de este modo. >espus de todo no ha" ra n alguna para a#andonar la investigacin de un mondo &ue se presenta igual mente ordenado e interdependiente, pero al &ue no le imponemos la condicin de ser inmuta#le, esta#le, independiente: un punto slido de referencia a dicha perspectiva es una construccin terica " no la necesitamos para hacer ciencia. P. 1 Llevando el caso al e+tremo1 2dira usted que e+isten actualmente sobre la tierra al o as como unos >.??? millones de mundos diferentes y estables en s mismos4 2cuatro mil millones de formas diferentes para construr mundos estables4 :dmitiendo una realidad ob*etiva, la investi aci'n cientfica pretende desarrollar al unos criterios y lle ar a un consenso sobre lo que est- o no estocurriendo en el mundo e+terior. 2En qu# otra cosa podra basarse el consenso, si no se admite un mundo e+terior independiente, ya pre=e+istente4 F.V.: El su"o es un supuesto completamente superfluo. A9mo llegamos normalmente a un consensoB 8acemos interacciones hasta lograr una cierta regularidad. En realidad, por lo tanto, no hacemos nada. -a ciencia funciona del mismo modo: alguien inicia determinadas actividades " las descri#e de tal modo &ue otros, al hacer las mismas o#servaciones, las pueden repetir " confirmar. $ara muchos, una cr!tica a la o#1etividad significa for osamente una defensa del su#1etivismo, pero esto es a#surdo. $ropongo una perspectiva &ue no afirma ni una cosa ni la otra. =aturalmente, recono co &ue de#e ha#er un ordenamiento del mundo. $ero con ello no digo ni remotamente &ue ste es algo esta#le, inmuta#le, independiente, por&ue no lo puedo .ni de#o0 separar de mis acciones, de toda mi historia como especie " como sistema #iolgico. Cue el mundo se nos aparece tal como lo vemos, no es nada sorprendente: significa, por lo dems, la sumatoria de e'periencias acaecidas durante ?.500 millones de a/os de ordenamiento consistente. P.1 2Es porque compartimos una historia com;n de @.A?? millones de a$os que reconocemos una ta!a, por e*emplo, como una ta!a4 F.V.: %l ver al mundo tal como lo vemos, olvidamos fcilmente &ue hemos hecho todo lo posi#le para reconocerlo del modo como lo hacemos. $resuponemos &ue esto ha sido as! desde los comien os de la historia humana.

P.1 B si la e+periencia sobre la cual conse uimos consenso s'lo fuese una alucinaci'n colectiva1 2eso no le importa4 F.V.: E'actamente. 6na alucinacin slo se vuelve una verdadera alucinacin si "o insistiera en separar un mundo independiente de mis acciones de otro &ue s! depender!a de mi comportamiento, de mis actos. ,i no lo hago, &uedar!a como el +nico interrogante la cuestin de si el camino hacia la comprensin del mundo es transita#le, posi#le, +til, efectivo. P. 1 3sted habla de efectividad1 siempre pens# que el criterio de la evoluci'n y del desarrollo humano implica que ciertas propiedades y aptitudes se revelan como adecuaciones para sobrevivir en el mundo circundante. La capacidad perceptiva se desarroll', por e*emplo, de un modo tal, que el hombre estaba en condiciones de moverse en el mundo y de actuar racionalmente en #l. F.V.: Este es un punto clave " a&u! de#o remontarme #revemente en la historia hasta llegar al mismo >arDin. >e las much!simas pginas &ue escri#i, no ha" ninguna 7&ue "o sepa7 &ue contenga amargura " lamentaciones, tal ve con la e'cepcin de una sola &ue aparece en la +ltima edicin, la octava de su Evolucin de las Especies, aparecida un a/o antes de su muerte: en la parte final de la 2(ntroduccin2 escri#e >arDin, significativamente: 2...0 esto" profundamente decepcionado, pues cual&uiera se permite presuponer &ue la seleccin natural es el +nico medio con &ue tra#a1a la evolucin, aun&ue "o 1ams di1e tal cosa2. >arDin sa#!a perfectamente &ue todo organismo de#e satisfacer las e'igencias #sicas de la vida* lo &ue luego le sucede a a&uellos &ue cumplen con estos re&uisitos es una cuestin a#ierta. 4ecin mucho despus, las metforas f!sicas hicieron su entrada en la 3eor!a de la Evolucin, al ha#larse, por e1emplo, de la presin de seleccin, de las fuer as de la seleccin &ue empu1an a los seres vivientes en una direccin de adaptacin perfectamente determinada. En el inter!n, los ms renom#rados evolucionistas siguen sosteniendo &ue todo o#edece a la optimi acin de la le" de adaptacin. En forma similar, como "a lo e'puse al referirme al sistema nervioso, el adaptacionismo como contrapartida del representacionismo de la teor!a analgica, no nos permite comprender realmente la evolucin. ,encillamente, resulta insuficiente a fin de e'plicar los resultados emp!ricos disponi#les. P.1 Efectivamente, la evoluci'n se muestra mucho m-s complicada y sumamente precavida. F.V.: ,!, " d1eme e'plicar en &u sentido. 9uando el ser viviente alcan a su estado de madure para reproducirse " de1ar descendientes, su posterior evolucin depende en mucho ma"or grado de la coherencia interna del organismo &ue de cual&uier otro factor. Es como en un 1uego. -os ha" de dos tipos. En el primero se dice: esto no est permitido, en cuanto al resto de las cosas, nada importa. En el otro tipo de 1uegos se dice: de#es hacer esto " todo lo dems est prohi#ido. -a seleccin natural es un e1emplo de 1uego del primer tipo. %lgo pone la vida en peligro, pero todo lo dems est a#ierto. 5uch!simo depende de lo &ue el organismo introduce en la situacin, &u rum#o va a tomar para superar las m+ltiples influencias am#ientales. -a conformacin interna del organismo viviente es as! ms importante &ue cual&uier presin selectiva. >esde este punto de vista no tiene lugar adaptacin alguna. 6na ve &ue e'iste, cual&uier organismo "a est adaptado, sino 1ams ha#r!a llegado a e'istir. ,i los organismos se desarrollasen para lograr una cada ve me1or adaptacin, ninguno de los seres vivientes &ue se han 2resistido2 a modificarse en los +ltimos ?000 millones de a/os perdurar!a actualmente. %lgunas especies de #acterias son ho" en d!a iguales a las &ue e'istieron hace ?000 millones de a/os

atrs. Entre los ms antiguos verte#rados vivientes, los lagartos, ha" un grupo &ue no se modific desde hace unos cuantos millones de a/os. A>nde, entonces, est la optimi acinB Estos seres vivientes cumplieron con las e'igencias #sicas, m!nimas " eligieron un camino vital via#le. )tras especies tomaron, a travs de fluctuaciones fortuitas, un curso diferente. El mosaico completo de la diferenciacin de especies se parece as!, a una corriente marina, con muchas " diferentes em#arcaciones, dispuestas en el medio del mar, a las &ue se ha de1ado flotar li#remente. %lgunas seguirn un curso rectil!neo, son las especies &ue pe rmanecen esta#les, otras se desviarn tomando las ms variadas direcciones. P.1 2Puede transferirse este concepto tambi#n al desarrollo individual de las personas4 F.V.: =aturalmente, en cuanto satisfagan las e'igencias m!nimas para esta#lecer contacto con el mundo e'terno. El modo " la forma en &ue los individuos se comportarn en su entorno, ser la e'presin de su propia coherencia interna. P.1 2No puede decirse entonces que un individuo est- me*or adaptado que el otro4 F.V.: =o, en a#soluto. 9omo tampoco podr!a decirse &ue un lina1e de lagartos est me1or adaptado &ue otro. 9ada ve &ue se aplica el clich: A&uin es el me1or adaptadoB, es un o#servador e'terno el &ue esta#lece mediciones " co mparaciones. $or e1emplo: puedo decir &ue algunos lagartos corren ms rpidamente &ue otros " &ue algunos mueven su lengua ms rpidamente &ue otros. $ero, Asignifica esto realmente &ue unos estn me1or adaptados &ue otrosB $or supuesto &ue no. 5u" posi#lemente a&uel con la lengua ms mvil puede correr menos rpidamente ", por lo tanto, de#er desaparecer en la pr'ima mutacin del entorno &ue e'igir traslaciones ms veloces. 5edimos el campo de accin de las mutaciones en forma demasiado estrecha* " esto 7&uiero insistir una ve ms7 no a"uda para nada a e'plicar los procesos de desarrollo. P.1 .asta donde lo puedo comprender ahora, sera una consecuencia esencial de su modelo, el que los sistemas vivientes dispondran de muchas m-s libertad y autonoma de lo que podra presuponerse anteriormente. F.V.: Efectivamente, pienso &ue lo ms importante " lo ms interesante de los seres vivientes es su autonom!a, la &ue desde luego nos parece tan natural. A9mo diferenciamos las piedras de los animalesB 6na respuesta espontnea ser!a: estos +ltimos tienen un comportamiento autnomo. $ara los #ilogos de la antiguedad, la autodeterminacin 71unto con la propiedad de reproduccin7 constituir!an los pro#lemas claves. -a cuestin de la autonom!a, sin em#argo, ca" en el olvido por largo tiempo 7desde mediados del siglo EV((( hasta el siglo EE7. Fue tan olvidada &ue muchos #ilogos contemporneos al ser interrogados acerca de lo viviente, slo responden con una total incompresin de la cuestin. P.1 2,endra esto al una relaci'n con la tendencia bastante divul ada de la manipulaci'n que se da en el campo social4 8i usted se propone manipular a la ente para lo rar un ob*etivo perfectamente determinado =el caso, por e*emplo, de un educador que pretende formar un ni$o ideal= percibir- a la autonoma principalmente como una interferencia, como una amena!a para el resultado que #l desea alcan!ar. F.V.: ;a lo creo, pero no puedo decir nada acerca de lo social, pues no domino ese campo. -a cuestin de la autonom!a en el m#ito de lo social me ha fascinado siempre, pero dar una respuesta a ello e'cede mi competencia.

P.1 Pero, a lo me*or podra usted tomar una posici'n personal. Pienso que sus proposiciones van a contracorriente del sentir contempor-neo. 8e ;n la impresi'n que ten o, mucha ente se siente e+puesta a presiones, muchos se sienten acorralados, inmovili!ados y desearan, por lo tanto, saber donde buscar autonoma. 2"'mo ve usted las posibilidades de un comportamiento aut'nomo a nivel social4 F.V.: En cuanto se com#inan sistemas autnomos 7sean estos personas, clulas o cual&uier otra cosa7 como si se tratase de unidades insumo7producto, determinadas e'ternamente7 aparece un resultado interesante: el sistema se vuelve inesta#le. Esto ha sido demostrado muchas veces. P.1 El sistema no funciona as como debiera hecerlo. F.V.: E'actamente. ,i no se toma en cuenta su organi acin interna, el sistema autnomo intenta cont!nuamente salir de la situacin en la &ue se halla. $osi#lemente, esta es una e'plicacin tam#in de por &u nuestro mundo parece actualmente tan dislocado. El hecho, por e1emplo, de &ue cual&uier guerra limitada podr!a convertirse en una catstrofe nuclear demuestra claramente &ue una pe&ue/a fluctuacin ser!a suficiente para llevar a un gigantesco sistema completamente fuera del e&uili#rio. =o ha" prcticamente posi#ilidades para una autonom!a si cada uno considera al otro como un sistema relativamente simple de insumo7producto, cuando no estamos en condiciones de respetar las cualidades de autodeterminacin e independencia, incluso a nivel nacional. A9mo ser!a, por e1emplo, una econom!a nacional e internacional &ue considerara a la gente como unidades autnomasB $or de pronto, la relacin entre el sistema glo#al " el ciudadano de1ar!a de ser una relacin consumista. El consumo corresponde siempre a una matri de insumos. ,i la educacin, la 1usticia o el transporte p+#lico se consumen en cnatidades, acerca de las cuales puedan reclamarse .plantearse0 demandas concretas, todo funciona e'actamente en concordancia con este modelo. 8om#res como (van (llich demostraron ine&u!vocamente &ue esta situacin desesta#ili a a la sociedad. 9uanto ms se nutre la gente de educacin, tanto ms est+pida se vuelve. 9uanto ms mediamentos consumen, tanto ms enferma se torna. Esto es lo &ue (llich denomina contraproductividad parado1al. P.1 2Para se uir funcionando, el sistema necesita, entonces, hablando muy en espacios de libre *ue o y m-s autoresponsabilidad4 eneral, mayores

F.V.: E'actamente, una ve &ue se admite &ue se trata de unidades autnomas. -o mismo vale, tam#in, para el cuerpo humano. -a ma"or!a de la gente considera el funcionamiento de una clula de una forma sumamente limitada, como si se tratara de una pe&ue/a computadora. -a aparicin del cncer, por e1emplo, demuestra &ue las cosas no son as!. El cncer como enfermedad del siglo EE, es el s!ntoma de &ue nos encontramos respecto de nuestro propio cuerpo, en una relacin parecida a la &ue mantenemos respecto de los dems en el plano social. 8a#lo en forma mu" figurativa, pero usted me pidi una opinin personal. 9on frecuencia pasamos por alto &ue el cuerpo no es simplemente una coleccin de clulas esclavas. 9ada clula satisface determinadas funciones, pero al mismo tiempo conserva toda su autonom!a. ; com#ina am#as cosas entre s!. =uestro cuerpo es un ordenamiento e'tremadamente comple1o, formado por unidades autnomas, e&uili#rios multivariados, sumamente delicados. P.1 2"'mo influyen estas ideas que usted ha desarrollado en su capacidad co noscitiva4 8i estas ideas se toman en serio, 2deberan modificar tambi#n la vida personal4 F.V.: 5i desarrollo personal es, en cierto modo, la e'presin de mi teor!a. %l comien o del proceso, &ue me llev a reconsiderar estos paradigmas, me d! cuenta de la forma tan inconsciente " automati ada con &ue ha#!a transcurrido mi vida hasta entonces. 9uando reconocemos de una #uena ve , &ue reaccionamos como pe&ue/as m&uinas, apretando teclas: " cuando comen amos a perci#ir &ue ha" modos individuales de desarrollo ulterior, llegamos a una confrontacin ms plstica, casi espontneamentea.