CONVERSATIONS AVEC JACQUES FONTANILLE

Jean Cristtus PORTELA1

Rsum : Cet entretien porte sur le parcours intellectuel de Jacques Fontanille, fondateur du Centre de Recherches Smiotiques de lUniversit de Limoges et responsable du Sminaire Intersmiotique de Paris, thoricien dont lactivit scientifique se mle au parcours historique et thorique de la Smiotique dorigine greimassienne. Dans cette interview par courrier lectronique ralise lt 2006, Fontanille parle des pisodes qui ont marqu les dbuts de son travail comme smioticien et notamment des dveloppements les plus rcents de la Smiotique. Mots-cls : Smiotique ; Passion ; Tensivit ; Epistmologie ; Didactique ; Pratique.

Quand on fait de la Smiotique, on sait bien que dire dun acte quil na pas de sens ou quil nobit aucune logique, cest faire preuve de paresse intellectuelle. Dune part, cela minterdit de prtendre quelque neutralit que ce soit dans cette srie de questions que jai poses Jacques Fontanille ; dautre part, cela moblige demble rendre plus clair le projet initial de ces conversations : dans ce dialogue, je navais pour but que de tenter dclairer quelques zones dombre dans le pass rcent de la Smiotique, en interrogeant le parcours de celui qui est sans aucun doute un des partisans les plus combatifs de ce vritable projet thique (pour reprendre une expression qui lui est chre).

Doctorant en Linguistique et Langue Portugaise la Facult des Sciences et Lettres, Unesp, 14800-901, Araraquara, So Paulo, Brsil. Doctorant en cotutelle de thse en Sciences du Langage (Smiotique) lcole Doctorale Sciences de lHomme et de la Socit , Unilim, 87036, Limoges, Haute-Vienne, France. Adresse lectronique : jeanportela@uol.com.br .

Pendant une quinzaine de jours nous avons chang des messages qui montrent le got de ce chercheur pour la discipline dans laquelle il sest engag depuis bientt 35 ans. Fontanille montre dans cet entretien que, pour un smioticien, il ny a pas de mauvaise question et surtout quil ny a absolument pas de mauvais questionnement. Last but not least, pouss par une reconnaissance qui nest pas du tout rhtorique, jaimerais remercier Jacques Fontanille pour avoir gentiment accept cette suite de conversations et pour avoir souvent et discrtement corrig mon texte. Limoges, juin-aot 2006

Les annes de formation

Dabord, si cela ne vous gne pas, bien sr, jaimerais que vous parliez de vos origines et de votre formation avant lUniversit. Vous tes limougeaud, dailleurs un des rares limougeauds que je connais

Je suis n Limoges, dans une famille issue de la paysannerie limousine, et jai fait mes tudes secondaires dans cette mme ville. Jai suivi ensuite une formation de littrature et linguistique, et jai pass les diplmes universitaires de Lettres Modernes. Jtais destin depuis ladolescence entrer dans lenseignement, puisque mes parents mavaient inscrit dans une filire qui prparait au mtier dinstituteur, et ensuite jai prpar le mtier de professeur de collge et de lyce, avant de faire mes deux thses et dentrer luniversit. Professionnellement, jai connu et pratiqu tous les types denseignement, depuis la maternelle jusquau doctorat, mais avec des rles trs variables.

Oui, je suis limousin ( limougeaud dsigne lhabitant de Limoges, et je me sens plus habitant de la rgion Limousin que de la ville de Limoges), et jappartiens donc une espce rare : le Limousin est une des rgions les moins peuples dEurope. Ce qui est rare est prcieux, videmment !

tes-vous particulirement attach la culture du Limousin ? loccitan de chez vous, la gastronomie peut-tre ?

Jai un peu parl loccitan avec mes grands-parents et leurs voisins, dans le village o ils habitaient, et je lai surtout beaucoup entendu : je suis donc surtout un occitanophone passif ! Mais cela ne ma pas particulirement marqu, sinon que par nostalgie de mon enfance, jaimerais encore aujourdhui entendre loccitan dans les rues de Limoges ; mais cest bien fini : on y entend plus danglais (dAngleterre) que doccitan. De fait, ce nest ni la gastronomie ni la langue qui mattachent au Limousin, mais les paysages, qui ont profondment model mon rapport lespace, la couleur et la lumire. Il y a des lieux et des points de vue, qui sembleraient anodins pour la plupart des gens, que je regarde chaque passage comme si je les voyais pour la premire et pour la dernire fois en mme temps. Ces paysages, je les emporte avec moi partout dans le monde, ils sont ma rfrence intrieure, et jaimerais les emporter avec moi jusque dans lau-del, si on my autorise

Comment sest passe votre formation universitaire ?

Je vous ai dj dit lessentiel sur ma formation. Quand jai choisi les lettres, jai du et fch tous mes professeurs de physique et de mathmatiques. Je ne sais pas pourquoi jai fait ce choix, cest ainsi. Sur cette priode universitaire, je retiens deux choses qui mont marqu. Dabord, je suis entr dans lenseignement suprieur en 1968-69, au beau milieu des rvoltes tudiantes, au moment o on inventait en France les nouvelles universits, et cela laisse des traces ; je crois que cest ce moment-l que jai appris, tout ensemble, la rflexion politique, la contestation des disciplines traditionnelles, le besoin dune recherche de pointe pour le renouvellement des enseignements, le got de la provocation et de linsolence. Et ensuite, de mes annes de formation universitaire en littrature, jai appris, non pas lire, mais me dgoter dfinitivement de la rhtorique vaine des exercices acadmiques ; jai mme fait des expriences, avec mes professeurs, pour les tester sans quils le sachent : avec chacun, une fois je faisais la dissertation du bon lve , avec la bonne rhtorique standard, et la fois suivante je faisais une tude structurale, ou toutes sortes de choses qui ne respectaient pas la rhtorique acadmique. Lcart entre mes notes tait stupfiant : de 5 18 sur 20, mais pas toujours dans le mme sens, selon les professeurs ; videmment, ctait leur propre conception de lanalyse littraire quils notaient ! Mais jai tout de mme arrt les tests pour pourvoir passer les examens et les concours sans risque !

Vous naviez que 19 ans en mai 68

Jentrais dans lenseignement suprieur ! Jai pass beaucoup de temps dans les manifestations de rue. Et jai quand mme russi passer mes examens

Daprs vos analyses, on sait bien que vous aimez Aragon, Apollinaire, Eluard, Gide et Proust, bien sr Vous aimez les modernes , on le sait, mais il me semble que vous naimez pas beaucoup lexprimentalisme de vos contemporains, comme celui de Queneau ou Perec, par exemple.

Je pense que ma formation y est pour quelque chose et que, quand on sefforce davoir une distance critique sur sa propre formation, on ne peut pas tenir cette exigence sur tous les plans, sinon on se marginalise. En effet, ma formation tait oriente vers les programmes de formation lenseignement, et mes auteurs sont ceux que lon propose aussi aux lves dans les lyces. Mais il se trouve que jy prenais aussi du plaisir, et quil y a chez ces auteurs de la ressource pour lanalyse. Jai dcouvert Queneau et Perec plus tard, mais sans enthousiasme.

Et votre amour pour Proust ? Cela date du dbut de vos tudes universitaires ?

Proust, cest une autre histoire : jai commenc lire La Recherche du Temps Perdu dans les annes 70, et je nai pas cess pendant vingt ans. Il faut dire que je nai jamais russi lire lensemble dun bout lautre en suivant, et que si jai tout lu et relu plusieurs fois, cest parce que jai trait La Recherche comme un hypertexte : en naviguant en avant et en arrire, en sautant des passages et en reprenant les mmes satit. Proust, ctait pour moi la rsistance du texte, un texte qui mchappait sans cesse. La rsistance du texte, cest le dbut de la smiotique, parce que la smiotique, ctait pour moi au dbut une mthode qui devait faire plus et mieux que la lecture

intuitive, et Proust rsistait la lecture intuitive. Perec, par exemple, ne rsiste gure, et la mcanique nest pas mme dissimule sous le capot du moteur. Proust, pour moi, cest aussi un laboratoire permanent, multiforme. Cest une banalit de dire cela, mais je ne connais pas duvre qui soit aussi proche dun laboratoire smiotique, et o la fiction ressemble ce point un essai philosophique, psychologique et smiotique.

La smiotique (re)trouve, la connaissance dA. J. Greimas

Quand et comment avez-vous dcouvert la smiotique ?

En lisant Smantique structurale [1966] et le Maupassant [1976], et en recherchant une thorie du texte qui soit compatible avec mes tudes de linguistique. Cela se passait en 1972, javais russi le concours de lagrgation de lenseignement dans les lyces, jtais en somme libr des obligations antrieures, et je cherchais dfinir un projet intellectuel personnel. En fait, je ne recherchais pas la smiotique, mais une sorte de conciliation entre les sciences du langage et les approches textuelles ; jai rencontr la smiotique parce que Greimas est le seul des matres de lpoque qui ait rpondu personnellement mon appel sur cette question, en mcrivant venez Paris voir ce que nous faisons . Et cest seulement en frquentant le sminaire de Greimas que je me suis rendu compte que sa smantique structurale applique aux textes tait en fait une thorie gnrale de la signification. Jai dcouvert alors louverture du champ smiologique lensemble des modes dexpression.

Comment sest passe votre premire rencontre avec Greimas ?

Rencontre trs ordinaire, dun tudiant qui venait de Poitiers (o jenseignais dans un lyce) pour demander un professeur de bien vouloir diriger sa thse. En fait, il ma adress Coquet, sur le moment, mais avec Coquet, cela na pas march, et Greimas ma pris sous sa direction.

Alors vous habitiez Poitiers

Oui, o javais termin mes tudes universitaires et commenc ma carrire de professeur toutes catgories .

Quel tait-il le statut universitaire de la smiotique lpoque ?

A lpoque, la smiotique tait clairement un prolongement de la linguistique dans lanalyse des textes. Il y avait aussi le projet dune smiologie gnrale qui venait de Saussure, mais dans les faits, ctait lpoque des linguistiques textuelles, des analyses structurales des textes, et dune manire gnrale de la nouvelle critique littraire et du structuralisme.

Si on pense J. Courts, J.-C. Coquet, C. Zilberberg, E. Landowski, I. Darrault-Harris, J.-F. Bordron ou encore au jeune F. Rastier que, ds la fin de annes 60, travaillait dj avec Greimas et cela pour ne citer que quelques collaborateurs franais vous tiez le cadet des grands smioticiens qui ont travaill dans les premires annes de la thorie, nest-ce pas ?

Oui, nous tions deux cadets dans le groupe, arrivs la mme anne dans le sminaire de Greimas, Denis Bertrand et moi. Si jose dire, on ne sest plus jamais quitts, lui et moi. Il nous a fallu un peu plus de temps pour nous faire accepter par les plus anciens, juste le temps dapprendre un peu de smiotique. Jexplique tous mes tudiants qui seffraient de la difficult de la smiotique quen arrivant dans le sminaire de Greimas, jai t frapp par quatre choses dingale importance : (i) la densit de la fume de cigarette qui nous mettait en apne pendant deux heures ; (ii) la voix hsitante et si trange de Greimas, en public ; (iii) la foule, qui dbordait de la salle jusquau milieu des escaliers ; (iv) et le fait que la moiti des participants du sminaire ne comprenait pas plus de 30% de ce qui se disait. Jai mis six mois (six mois de lectures acharnes) pour commencer comprendre de quoi on parlait dans ce sminaire. Mais leffort en valait la peine.

Vous tiez bien le cadet, mais, par contre, vous vous tes engag au projet greimassien comme peu dentre eux

Question de temprament et de constance ! Un des participants assidus de ce sminaire, dont jai oubli le nom depuis et qui a disparu dans lanonymat, avait comment aigrement mon attitude et ma place grandissante dans ce sminaire, en disant : finalement, il suffit de persister et de rsister pour tre toujours l ! . Beau plonasme apparent : oui, mais persistance et rsistance, ce sont des comptences humaines, pathmiques et morales , et pas des comptences intellectuelles et cognitives . Cest avec Greimas aussi que jai appris que pour faire une carrire de

chercheur au plan international, il faut, disait-il par provocation, 20% dintelligence pure et 80% de facults dune autre nature, notamment de qualits humaines. Cest ce qui manque aujourdhui en France la gnration des jeunes smioticiens : la gnrosit, la disponibilit, la constance, labngation. Jean-Luc Godard disait que le travelling tait au cinma une affaire de morale ; moi, je soutiens que le carr smiotique et le parcours gnratif, cest aussi une affaire de morale intellectuelle et dthique professionnelle.

Apparemment, un de vos premiers thmes de travail en smiotique a t le problme du savoir, de la dimension cognitive. De cette poque datent votre thse de troisime cycle sur la dimension cognitive chez Aragon (1979) et votre thse dEtat sur le point de vue dans le discours (1984), toutes les deux diriges par Greimas

Ctait la question dactualit, lpoque, puisque le sminaire sur les modalits venait juste de se terminer, le numro 43 de Langages [1976] tait publi, et larticle de Greimas sur la vridiction aussi. Et de plus, Genette avait dj publi Figures III [1972], o ces questions sont au centre du chapitre Discours du rcit , et je proposais en quelque sorte Greimas de montrer la supriorit heuristique et analytique de son modle sur le terrain mme de Genette (que jadmire beaucoup par ailleurs !).

Comment Greimas tait-il en tant que directeur de thse ?

Trs libral, discret et parfois intransigeant. Quand je lui montrais des chapitres, il ne faisait pas grand chose dautre que mencourager crire la suite. Sa principale

intervention a consist, pour les deux thses, marrter : a suffit, cest assez volumineux, il faut soutenir ! En soutenance, il tait terrible, sans aucune agressivit, mais aussi sans aucune indulgence. Et il y avait chez lui une exigence que jai mis longtemps comprendre (ce qui me rassure, cest que certains nont toujours pas compris !), et qui tait de nature thique : la rigueur tait chez lui une posture thique, une exigence dimpersonnalit de lcriture scientifique, o les contraintes de lobjet et de la mthode danalyse fournissaient la seule armature de lexpos crit. Lpistmologie, pour lui, devait tre minimale (cest ce quil appelait le minimum pistmologique ), et ce minimalisme tait une rgle dthique intellectuelle. Concrtement, ce minimum, cest le minimum dindfinissables : bien sr, cela alourdit considrablement le corpus dfinitionnel de la base conceptuelle, mais cest cela lthique smiotique : simposer un systme conceptuel totalement dfini et interdfini, et laisser le moins de choses possibles dans lombre ! Et cette posture intellectuelle interdit du mme coup au matre de se comporter comme un gourou ou un homme de pouvoir, car il doit tout dclarer, tout dfinir, et les notions vagues, implicites ou trop gnrales quil ne parvient pas expliciter sont sa part dimpuissance, et non son savoir rserv et secret (le minimum pistmologique, justement). La raction contre la thorie dans les sciences humaines, avec le retour de balancier post-structuraliste, a consist renverser lquilibre : moins de dfinitions, moins de concepts identifis et explicits, donc moins de mtalangage, et plus dimplicite, de savoir rserv, de procdures secrtes et de talents non partags. A lpoque de ma thse, Barthes reprsentait pour nous (et dabord pour Greimas) exactement cette autre posture intellectuelle, puisque dans les dix dernires annes de sa

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vie, Barthes multipliait les indfinissables et les indfinis, faisait jouer son talent et son charme intellectuels au dtriment de lexigence mthodologique et conceptuelle. Greimas avait beaucoup de charme et de talent aussi, mais il nen faisait usage que dans la conversation prive et la relation amicale : dans la pratique scientifique, il simposait une abstinence tonnante. Jajoute quau dbut de la direction de ma premire thse, comme jcrivais des choses baroques et mal contrles pour avoir lair intelligent meilleur compte, il ma tout simplement propos de passer sous la direction de Barthes : la honte ! Cest auprs de lui que jai appris diriger des recherches, en corrigeant un peu sa mthode, qui ntait vraiment pas assez interventionniste . Dabord, le rle dun directeur de thse, ce nest pas dtre un pre, une mre ou un professeur : un directeur de recherche cr les conditions scientifiques, dans une discipline, pour que des doctorants trouvent matire faire des recherches personnelles dans un projet collectif. Greimas dirigeait ses doctorants travers la mthode de ses sminaires et le contenu de ses livres, et pas en rcrivant dans le dtail les thses de ses doctorants : jai essay de faire comme lui, tout en aidant un peu plus que lui chacun de mes doctorants. Ensuite, le directeur de thse est le premier lecteur, le premier critique, en mme temps que le coresponsable de la thse, et il doit tre sans aucune complaisance, jusqu la soutenance. Je dois dire que cest une position qui est aujourdhui parfois difficile tenir : il se fait de plus en plus de thses, avec de plus en plus de bourses de thse, et avec de plus en plus de doctorants qui nont pas toujours au dpart lenvergure intellectuelle pour faire une thse ; on bute souvent aussi sur le fait que trop de ces candidats au doctorat ont peur de la discussion intellectuelle, et seffondrent ds quon discute trop leurs crits. Mais cest aussi une position qui donne des rsultats parfois magnifiques, des thses originales, des contributions essentielles la discipline.

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A la fin des annes 80, la smiotique est en train de connatre une rvolution Quels sont vos souvenirs de cette poque-l ?

La fin des annes 80, une fois pose la thorie des modalits, qui faisait la transition entre la smiotique du rcit et celle du discours, cest dabord le sminaire sur les passions, le virage sensible des recherches smiotiques, la monte en puissance des approches phnomnologiques, cest le moment o prend naissance la smiotique qui se fait aujourdhui. Mais cest aussi lpoque de la guerre des paradigmes et du combat pour la succession , les deux allant de pair : la thorie des catastrophes (Petitot), la smiotique subjectale (Coquet), la socio-smiotique (Fabbri, Landowski)et autant de prtendants la succession de Greimas. De fait, Greimas a essay de prparer cette succession, en organisant mieux le groupe de chercheurs quil avait runis, en sefforant de crer une solidarit et de nouvelles habitudes de travail, et suscitant des travaux et des projets qui devaient se drouler sans lui. Mais comme tout autre grand matre penser, il na pas russi rgler sa succession, et elle sest rgle toute seule, une fois quil a cess de sen occuper, si jose dire par la force des choses, et malheureusement aprs sa mort. Elle sest rgle toute seule, en ce sens que ceux qui voulaient lui succder pour dvelopper leur propre projet singulier ont continu dvelopper ce projet en se marginalisant de plus en plus, ou en quittant le domaine smiotique, et que ceux qui avaient la fois lnergie et le souci de lintrt collectif de la discipline, se sont retrouvs grer la succession sans lavoir demand.

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Au cours de ces dernires annes de la vie de Greimas, je mtais un peu loign des querelles et des agitations, la fois parce que jtais en train de minstaller lUniversit de Limoges, et que javais faire ici, et aussi parce que je ne sentais pas concern par le combat des chefs . Cest ce moment-l que Greimas ma propos de faire avec lui (ou plutt pour lui , certains insinuent contre lui ) le livre sur les passions, et cest ce moment-l que les choses ont pour moi chang de dimension. Mais il faut prciser ce sujet quen faisant le livre sur les passions, et en le faisant de la manire que vous connaissez, jtais moi-mme en train de crer, sans le vouloir clairement, et paralllement Claude Zilberberg, un paradigme , celui qui deviendra la smiotique tensive (dont je navais pas la moindre perspective lpoque). Cela aura quelques consquences sur la vie du groupe fond par Greimas.

Greimas a disparu en fvrier 1992 Dans ce moment-l quel tait le rle de Greimas au Sminaire, tait-il toujours prsent jusqu sa disparition ? Qui parmi ses collaborateurs a pris la direction du Sminaire ?

Dans les dernires annes, Greimas essayait de prparer sa succession : dun ct, il y avait ce que je viens dvoquer, la bataille pour les paradigmes du futur, et de lautre, il y avait le sminaire, un outil collectif irremplaable, un des seuls sminaires crs lpoque du structuralisme qui fonctionnait encore (et qui fonctionne toujours !). Il avait rparti les rles, et jtais charg dorganiser ce sminaire, de faire les invitations, le calendrier, et lui venait, et dirigeait les sances ; puis il est venu irrgulirement, et plus du tout, quand la maladie la saisi. A cette poque, jtais le seul de ses anciens lves qui tait la fois neutre dans la guerre des paradigmes, et intgr de manire durable dans luniversit avec un

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poste de Matre de confrences, puis de Professeur. Il mavait demand de reprendre la publication des Actes Smiotiques Limoges, ce que lai fait, et de grer les acquis (le sminaire, la vie collective du groupe, etc.). Quand il est mort, jai agi comme sil tait toujours l, sauf quil fallait ce moment-l choisir les thmes du sminaire, dfinir lavenir de la discipline, penser la stratgie, et travailler lancrage institutionnel de la smiotique. Mais la petite bande des fidles tait l, et nous avons depuis cette poque tout fait ensemble, pendant quinze ans : Denis Bertrand, Claude Zilberberg, et plus tard Jean-Franois Bordron. Eric Landowski avait pris ses distances (souvent quelques milliers de kilomtres !), Jean-Marie Floch participait, mais il tait trop occup par son mtier, et sans doute aussi tait-il tent de prendre des distances. Anne Hnault rsidait au Canada, et elle tait aussi de fait distance. Joseph Courts tait retir sur ses terres Toulouse, malheureusement pour des raisons personnelles proccupantes, et qui ont beaucoup affect toute la communaut des smioticiens. Jean Petitot et Jean-Claude Coquet avaient leur propre sminaire, et surtout leurs propres perspectives thoriques ; ils ont parfois particip au sminaire intersmiotique, mais comme confrenciers invits. Il faut aussi rappeler que juste aprs la mort de Greimas, cest grce Jean Petitot que le sminaire intersmiotique a pu tre inscrit lEHESS. Ensuite, il est devenu mon sminaire lInstitut Universitaire de France, mais il est toujours dans les programmes de lEcole. Pour beaucoup des anciens lves de Greimas, le deuil a t difficile. Lide mme que le sminaire et la recherche collective devaient continuer ntait pas partage par tout le monde ; pour certains, la moindre responsabilit assume par lun de nous tait dj une prise de pouvoir menaante ; pour dautres, la moindre publication ou republication des uvres de Greimas tait devenu une affaire dEtat, ou dEgo, selon le

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cas. Pour ma part, je ne me suis pos aucune question superflue : Greimas mavait confi non pas sa succession, mais la charge de moccuper du sminaire, des publications et de lavenir dune partie de ses membres qui navaient pas de rattachement universitaire, et je lai fait.

Sans oublier les belles Considrations mthodologiques guise dintroduction au Dictionnaire du moyen franais (1992), que Greimas a publi avec Teresa KeaneGreimas ( lpoque T. Mary Keane), on peut dire que cest avec vous quil a fait ses derniers crits thoriques : Smiotique des passions (1991), auquel vous avez dj fait allusion tout lheure, et lintroduction de Le discours aspectualis (1991). Comment se passaient ces collaborations ?

Lintroduction au Discours aspectualis, je lai faite seul et lai soumise Greimas pour la co-signature. Smiotique des passions, cest autre chose : il y avait le recueil des notes de sminaire de Greimas (deux annes consacres aux passions), recueil qui a t par ailleurs mis disposition des chercheurs la bibliothque du Centre de Recherches Smiotiques de Limoges. Cest partir de ces notes que jai tout rdig. Mais les diffrentes parties ont t traites trs diffremment : le gros chapitre Epistmologie et mthodologie des passions a fait lobjet de plusieurs navettes entre Greimas et moi, a t trs longuement discut et mme disput ; je lai rcrit entirement plusieurs fois ; le chapitre sur lavarice a pos moins de problmes, et je me suis content de le rdiger partir des notes de Greimas, et dajouter mes propres considrations, quil a acceptes ; le chapitre sur la jalousie a t entirement conu et rdig par moi, et Greimas a fait peu de remarques. Jai enfin obtenu quil rdige lui mme une dizaine de pages dintroduction, et autant en conclusion.

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Pour crire ensemble, on ne doit pas seulement partager une mme vision de ce q uon fait, mais on doit aussi, avant tout, faire des concertations, de petites concessions

Oui, plus que de petites concessions , car si nous partagions le mme objectif, Greimas et moi, nous avions lvidence des conceptions diffrentes sur la manire de latteindre. Ce mme objectif, ctait dexploiter le gisement thorique de plusieurs annes de travail collectif sur les passions. Mais la conception de Greimas consistait affirmer la continuit ; la mienne portait plutt la rupture ; do la tension, dans ce livre, entre le rappel des acquis et la promotion de la perspective tensive. Il faut prciser que, paralllement, Greimas crivait De limperfection [1987], dans un dialogue permanent avec Teresa Keane-Greimas, et que sa rupture lui tait plus esthsique que tensive. Il ma confi un jour, en commentant le sous-titre de Smiotique des passions, Des tats de choses aux tats dme , que dans ce livre, il estimait que nous avions manqu les tats dme . Jen conviens volontiers, mais les tats dme , ctait son projet, et pas le mien.

Vos auteurs ftiches sont l, tout au long de Smiotique des passions

Un homme se dfinit aussi par les textes auxquels il revient toujours. Cest une des vertus de la recherche smiotique : on peut revenir pendant dix ans sur les mmes textes, et y trouver chaque fois des choses diffrentes. Cest la raison pour laquelle jai dcid quelques annes plus tard de faire Smiotique et littrature [1999] : la plupart des textes que jtudie dans ce livre mont suivi pendant une dizaine dannes. Et publier le

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livre, ctait une manire darrter ce processus infini : en finir, pour pouvoir passer autre chose.

Cognition, corps, transdisciplinarit

Pourriez-vous parler un peu de Le savoir partag (1987) et de sa suite naturelle , Les espaces intersubjectifs (1989). Ce sont deux uvres de souffle publies peine deux ans une aprs lautre

Je vous ai expliqu que Greimas a d marrter dans la rdaction de ma thse dEtat, car jtais arriv huit cent pages bien tasses. Elle tait soutenable, certes, mais pas publiable, et pour plusieurs raisons : dabord en raison de la taille, ensuite en raison de la difficult technique de lexpos, et aussi parce que javais pris en certains passages des risques excessifs et inutiles, et enfin parce quelle comportait plusieurs problmatiques enchsses qui mritaient dtre extraites et publies sparment. Jai donc tout repris, supprim les parties les plus faibles, dcoup en deux ensembles ce qui restait, et tout rcrit en un an pour en faire deux livres systmatiques, cohrents et utilisables. Jai bien fait, parce que le devenir de lun et de lautre diffrent en tout : Le savoir partag, qui tait mon jardin secret ( cause de Proust, de la thorie du savoir, et de la dimension cognitive), a t trs peu lu, peu cit, vite oubli (le lieu ddition y est sans doute pour quelque chose, mais cela nexplique pas tout) ; Les espaces subjectifs, qui tait plus mthodologique, plus appliqu, plus vendeur , mais moins essentiel

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mes yeux, a t lu partout, cit des milliers de fois, utilis dans des dizaines de thses, et il fonctionne toujours. Je dois reconnatre pourtant que le premier a moins bien vieilli que le second, et quil tmoigne dune manire de faire de la smiotique qui ne serait plus celle daujourdhui, et que ceci explique sans doute cela.

Vos travaux sur la dimension cognitive ont servi pour faire le point sur la question du sujet connaissant en smiotique : en postulant limportance de la perception et de la sensibilit du sujet bien sr, vous navez pas t le seul le faire vous tes finalement parvenu construire un sujet dot de multiples facettes. A lpoque, lentreprise de Smiotique des passions en est le point culminant, un loge du sujet, en quelque sorte ?

Je ne suis pas sr davoir fait un loge du sujet . Dabord parce que la smiotique des passions sintresse l actant , et pas ncessairement au sujet ; ensuite, parce que Coquet a bien montr, par ailleurs, que lactant ne peut tre un sujet que sous certaines conditions mta-modales, et que ltat passionnel de lactant nest pas la meilleure situation pour en faire un sujet . Je me suis dailleurs toujours intress lactant, depuis la smiotique de lobservateur jusqu celle du corps ; et dans ce parcours, la subjectivit (plutt que le sujet ) a toujours t pour moi un des effets possibles, un effet de la structure de lactant. A cet gard, jai toujours t fascin par les conversions actantielles, et la rversibilit des relations actantielles : le jeu des facettes et des combinatoires modales et passionnelles permet de passer en effet de l objet au sujet , entre autres, avec de nombreux stades intermdiaires. Si on se reporte par exemple la manire dont la

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thorie des catastrophes traite les relations actantielles, grce la modification des nergies dans les puits de potentiel , on saperoit que la distinction entre sujet et objet est strictement relative ltat de ces potentiels, et non une pr-dtermination indpendante.

La multiplication des paliers, des niveaux de pertinence, nous a bien montr combien le sujet peut tre schizophrne , cliv, bris, malgr lordre essentiel qui le tient malgr son corps ?

Si on se reporte De limperfection, on constate que la dhiscence, le clivage, la coupure, etc., sont des conditions lmentaires de lmergence du sens. Dans Smiotique des passions, cest la sommation qui joue ce rle, avec sa part de ngation, qui arrte les flux, provoque une dlimitation et une extraction, etc. Donc a fortiori, si lactant a un corps, ce corps ne devient signifiant que sil connat lui aussi de telles dhiscences, de tels dcrochages. Je ne sais pas sil sagit de schizophrnie ; je crois que le clivage schizophrne, cest justement celui quon arrive jamais rparer. Or le clivage smiotique lmentaire tant une demande de sens, le sens, cest trs exactement ce qui vient rparer la ngation originelle. Donc un actant cliv et rpar est tout simplement un actant charg de sens !

Vous avez toujours eu le got de la transdisciplinarit. Depuis votre thse dEtat dont lesprit transdisciplinaire a bien t repr par J.-L. Excousseau (1984) Soma et Sma (2004), vous navez pas cess de faire des allusions plus ou moins explicites au cognitivisme, la psychanalyse

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Le got de la transdisciplinarit, cest sans doute dabord celui du risque intellectuel. Mais cest aussi le signe dune impatience : on affirme dun ct que les hypothses et les modles de la smiotique ont une pertinence transversale, dans la mesure o la signification est une proprit commune lensemble des faits humains, et on sait aussi que les exigences de scientificit imposent chaque recherche particulire de se fonder dans un champ disciplinaire strictement dfini ; on espre donc un croisement des rsultats disciplinaires, qui ne vient jamais. Donc, quand on est suffisamment impatient et imprudent, on est tent doprer ce croisement tout seul. Mais lenjeu est de taille, car la smiotique nest pas une discipline parmi les autres ; elle ne pourrait dabord pas exister sans les autres disciplines, qui traitent de la substance du contenu et/ou de lexpression ; ensuite, elle traite de la forme , cest--dire de ce qui se passe quand on runit les deux plans dune smiotique-objet. Il y a donc des rgles ou des rgularits tudier, qui sont non seulement transversales par rapport aux rsultats des autres disciplines, mais en outre, dapplication ultrieure par rapport ces rsultats. Jai crit quelque part que la smiotique tait une trans-discipline daval : les phnomnes sont htrognes, plusieurs disciplines doivent sen emparer, mais la rsolution de cette htrognit, grce la smiosis, nappartient pas ces disciplines, mais bien la smiotique, qui construit la signification de ces phnomnes.

En ce qui concerne la psychanalyse, un des vos premiers articles scientifiques portait justement sur un texte de Freud.2 Et maintenant on voit le vieux Freud revenir en Soma et Sma. Est-ce vraiment une affinit de longue date ?

Cf. Fontanille (1983).

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Affinit nest pas le mot. Il y a lvidence de nombreuses zones de complicit entre la smiotique et la psychanalyse, et Ivan Darrault, par exemple, la montr trs clairement. Mais je nen ai exploit quune seule, la fois par prudence et par manque de comptence : cette zone de recoupement se rencontre avec toutes les sciences humaines et sociales, chaque fois quelles se donnent des modles dinterprtation des effets de sens quelles manipulent. Et cest bien le cas pour la psychanalyse : indpendamment de la mtapsychologie et de sa propre base thorique, et encore plus de ses objectifs cliniques, les psychanalystes accdent parfois un niveau de modlisation qui est proprement smiotique. Cest le cas souvent chez Freud, mais cest aussi le cas chez Anzieu, dont jai beaucoup exploit la thorie du moi-peau . La diffrence, cest que Freud fait de la smiotique un peu pour la mme raison que Proust : parce quil construit des procdures dinterprtation plus ou moins formalises ; alors quAnzieu fait de la smiotique parce quil modlise un processus signifiant en construisant explicitement dun ct un plan de lexpression et de lautre un plan du contenu ; Anzieu se rfre dailleurs souvent la smiotique, o il puise quelques uns de ses concepts.

Toujours sur ce got de la transdisciplinarit, jaimerais que vous parliez s ur la quantit et la diversit dobjets que vous avez dj analyss dans vos travaux : dabord, les arts verbaux de tous les genres (le roman, la nouvelle, le rcit ethnolittraire, lessai, le pome, la lettre), les arts plastiques (la photographie, la peinture, le cinma, la mode), les mdias (le reportage journalistique, la tlvision, laffichage) et encore des thmes tels que la sant, lasthme, le luxe, la cuisine, la conversation de

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table, les pratiques amoureuses, etc. Il ne suffit pas de dire que cest pure recherche dexhaustivit mene au nom de ladquation Cest de la gourmandise quoi !

Cest surtout une liste qui rvle mon ge canonique et qui dnonce ma productivit compulsive ! Si on compte environ vingt-cinq ans de recherches et de publications, avec une moyenne dune dizaine par an, comment voulez-vous rester vif et cratif en faisant toujours la mme chose sur les mmes objets ? Jai un plaisir profond faire de la smiotique, crire de la smiotique, et pour satisfaire ce pl aisir sans quil stiole, il faut tout de mme un peu de varit ! Pourtant mes raisons ne sont pas toutes gostes : je me suis toujours efforc de rester lcoute des tendances, non pas par got des vogues et des modes, mais parce quil est indispensable davoir cette coute (on dit aujourdhui cette veille scientifique ) pour proposer aux tudiants des sujets de recherche qui soient en rapport avec les attentes du moment. Llargissement progressif de mes champs dtude suit en somme les rsultats de cette veille stratgique .

Nos amis linguistes, les vrais linguistes, dirais-je, pour les satisfaire, nous reprochent justement dtre toujours trop gourmands par rapport aux langages

Sils taient lucides et bienveillants, ils devraient au contraire nous tre reconnaissants dexplorer en permanence les marges et les extensions de leur propre champ, de leur viter de le faire, et de prendre les risques leur place ! Mais non seulement ils ne nous sont pas reconnaissants de le faire, mais en outre, ils sont agacs quand nous revenons dans le champ, sur leur propre terrain. Quelle ingratitude !

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Prsence de Zilberberg

Vous avez dj parl sur le moment o la smiotique a commenc changer de manire irrversible. Est-ce que vous ne croyez pas qu lorigine de ce changement se trouve, au fond, lEssai sur les modalits tensives (1981), de Claude Zilberberg ?

Je le crois en effet. Si jai souhait faire un livre avec Claude Zilberberg, cest justement parce que jai voulu travailler avec lui lintersection entre son uvre personnelle et les suites donner Smiotique des passions. Au moment de la sortie de lEssai sur les modalits tensives, Herman Parret a dit publiquement que ce livre tait gnial. Et puis tout le monde est pass autre chose. Zilberberg pense et crit de manire trs complique, mais ce nest pas une raison pour spargner leffort daller avec lui au fond des choses.

Je crois que votre premier travail conjoint avec Claude Zilberberg a t un numro des Nouveaux Actes Smiotiques, Valence/Valeur (1996). Aprs ces premires propositions thoriques tout fait bouleversantes pour lavenir de la smiotique, on a vu paratre Tension et Signification (1998), une sorte de Dictionnaire III de smiotique. Parlez-moi propos de cette exprience que vous avez dj qualifie comme une des plus belles aventures intellectuelles, et une des plus difficiles 3 que vous avez connue.

Le projet tait en effet trs ambitieux, et plusieurs tages. Tout dabord, renouer le fil entre les hypothses de Claude, qui dataient de presque vingt ans, et les

Cf. Fontanille (2005).

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rsultats de la smiotique des passions. Ensuite, capitaliser sur cette smiotique, et sur ses dveloppements tensifs ultrieurs, pour proposer un corpus thorique cohrent. Enfin, en effet, proposer une sorte de suite au Dictionnaire de Greimas et Courts. Nous avons travaill de manire trs systmatique, en tablissant la liste des concepts que nous voulions traiter, en dfinissant une grille commune pour la conception et la rdaction de tous les chapitres, et en nous rpartissant ensuite les diffrents chapitres. Cest ce moment que les plus grandes difficults sont apparues, parce que la diffrence entre nos styles de pense et dcriture smiotique a alors clat. Nous avons alors retravaill rciproquement nos chapitres respectifs, longuement et douloureusement, jusqu ce que lensemble du texte soit homogne de bout en bout. Un lecteur averti doit encore pouvoir reconnatre les chapitres qui ont t rdigs lorigine par Zilberberg ou par Fontanille, mais cela naffecte pas la cohrence densemble. Lexprience est passionnante, parce quil faut alors pntrer la pense dautrui, intimement, la restituer, lpurer, et surtout faire reconnatre et accepter cette pure par lautre. Il en rsulte une complicit intellectuelle quaucun accident de la vie ne peut effacer. Mais la confrontation la plus difficile nous attendait encore : lditeur nous demandait de rduire de 40% le volume : quelques chapitres ont disparu, et dans chaque chapitre, une srie rgulire de dveloppements parallles a aussi t supprime. Chacun de notre ct, Claude dans le Prcis de grammaire tensive [2002], et moi dans Smiotique du discours [1998], nous avons pu utiliser ces parties sacrifies.

Quelle est limportance que vous accordez au schma tensif au sein de la smiotique dite tensive ?

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Les schmas tensifs sont, dans les limites de la smiotique tensive, la mme chose que le carr smiotique, dans les limites de la smiotique catgorielle et de la smantique structurale. Autrement dit, la structure tensive est larticulation lmentaire de la smiotique tensive, le modle minimal qui permet ensuite de savoir de quoi on parle quand on dcrit des tensions smantiques. Mais la relation entre les deux domaines est aussi importante : savoir que le schma tensif explique dabord la manire dont les valeurs se forment partir des perceptions (en intensit et en tendue), et ensuite les valeurs en question peuvent tre organises en systme de valeurs par le carr smiotique, grce aux oprations de ngation et dassertion.

Le carr smiotique nat dj intgr au parcours gnratif - du moins comme on lentend jusquau Dictionnaire I (1979). On peut y disposer (ou superposer), en encombrant ses quatre coins, des lments extraits des plusieurs niveaux de construction de la signification et, apparemment (ou navement ?), on ny trouve pas de grands problmes dintgration entre ces diffrents niveaux. En faisant oprer une logique schmatique , topologique , au contraire de la logique binaire exclusive, le schma tensif a impos de nouvelles exigences la thorie Croyez-vous vraiment quaujourdhui nous sommes dj capables dextraire du schma tout son pouvoir heuristique ?

Cest une hypothse de travail. Comme toute hypothse, elle doit tre valide par des tudes concrtes et par des questionnements pistmologiques. Actuellement, on peut dire que les tentatives de validation par lanalyse donnent des rsultats intressants , en termes dadquation. Mais il ne faut jamais oublier que lune des validations

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ncessaires, au nom de la cohrence et non plus de ladquation, reste la possibilit dune conversion ultrieure en structure lmentaire de la signification . En outre, la structure tensive permet darticuler explicitement plusieurs couches de catgorisation, au moins deux deux. Elle fournit donc une solution pratique et thorique la fois aux homologations sauvages qui se traduisaient chez certains smioticiens par des empilements aux quatre coins du carr.

Encore une fois on voit quen smiotique, comme dans le gnie civil, on commence toujours le btiment partir de ses fondations, quand, de fait, en sagissant dides, il serait beaucoup moins risqu de faire linverse Sommes-nous toujours des idalistes ?

Lidalisme, dans les recherches smiotiques, est battu en brche de tous cts. Pour commencer, avec la structure tensive, on ne part plus dune hypothse idale sur la structure lmentaire, mais dune prise en considration de l impression premire, de laffect provoqu par un vnement figuratif, une tension perue entre des intensits et des quantits. Ensuite, les tendances actuelles de la recherche smiotique sont de plus en plus ralistes , et affrontent les pratiques sociales, les interactions vcues, la complexit et lhtrognit des smiotiques-objets telles quelles se prsentent en tant que phnomnes.

Tactiques didactiques

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Vous crivez dans lavant-propos de Smiotique du Discours (SD, 1re d. 1998, 2me d. 2003) : Nous prenons ici le risque de ne pas attendre que le temps travaille notre place. Voil un mea culpa tout fait exemplaire qui touche le coeur de la question de la transmissibilit de la smiotique : le problme du point de vue du thoricienenseignant

En tant que projet scientifique spcifique, autonome, la smiotique a peine un sicle. Elle est donc sans cesse en mouvement, entre plusieurs paradigmes ; des courants thoriques se forment et disparaissent, dautres se prolongent et se convertissent ; en outre, comme elle appartient plusieurs champs disciplinaires en mme temps, elle est soumise aussi aux mouvements propres ces autres disciplines. Du point de vue didactique, il nous manque toujours le recul qui permettrait de dcider quels sont les fondamentaux ; et, toujours pour les mmes raisons disciplinaires, selon quelle est enseigne dans la perspective des sciences du langage, des sciences de linformation et de la communication, de lhistoire de lart, ou mme de la mercatique, ce quon croit tre les fondamentaux change aussi. Dans les formations que jai cres Limoges, nous accueillons des tudiants qui viennent de la plupart des grands centres de smiotique franais et trangers, et on peut constater quils ont appris des choses bien diffrentes : certains connaissent le carr smiotique mais sont incapables de faire une analyse narrative ; dautres ont entendu parler des passions mais ne connaissent pas la thorie des modalits ; dautres font des structures tensives mais ne savent pas un mot des structures actantielles. La difficult de lenseignement de la smiotique ne tient pas sa complexit propre, car toutes les sciences sont complexes, et certaines beaucoup plus que la smiotique. Il est vrai que la plupart des tudiants qui se tournent vers la smiotique ont

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rarement t prpars par leurs tudes antrieures aborder une science difficile. Mais le problme principal tient linstabilit de la complexit smiotique : le jour o nous seront capables de concevoir un vrai manuel (ce que les diteurs amricains appellent un handbook ), rassemblant toutes les connaissances ncessaires pour former des smioticiens, et dont on dira que celui qui ne la pas lu nest pas un vrai smioticien, alors la question de lenseignement de la smiotique aura fait un grand progrs. Si vous comparez, et vous allez le faire dans votre thse, les diffrents manuels de smiotique existants, vous constaterez quils se rptent sur certains points, mais quils sont aussi trs diffrents les uns des autres, et pas seulement pour des raisons de tactique didactique, mais bien pour des raisons doptions thoriques ou mthodologiques. Jen tais conscient en crivant mon propre manuel , Smiotique du discours, et jai donc voulu clairement annoncer la couleur : ce livre ne prtend pas redire et rorganiser les fondamentaux, il ne prtend pas tre le manuel de rfrence couvrant toute la smiotique ; il cherche seulement recueillir les acquis de dix ans de recherches en matire de smiotique discursive, tout en les ancrant dans les connaissances antrieures.

En SD, vous ne citez que les prcurseurs, que les auteurs fondamentaux vos auteurs fondamentaux, dirais-je. Or, cet ouvrage est un manuel didactique, genre cens toujours tre accessible

Le discours didactique nest pas un discours de seconde main, ou de nime main. Justement, si un enseignant propose une approche originale ou personnelle dune discipline, il doit simposer de la rfrer aux ouvrages originaux. Lempilement des manuels et des ouvrages plus ou moins vulgarisateurs, lintrieur desquels chacun fait

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rfrence aux prcdents, est la pire des choses en matire de construction didactique, puisque les dformations et rinterprtations sajoutant les unes aux autres, on finit par perdre de vue les concepts fondateurs. En outre, les auteurs fondamentaux ne sont pas plus difficiles que dautres, parfois mme ils peuvent tre plus simples. Une des missions de lenseignant de smiotique, cest de conduire les tudiants lire et travailler ces auteurs fondamentaux, pas de les encourager empiler les manuels. En somme, le fait que, dans ce livre, jai choisi de ne faire rfrence qu quelques grands textes fondamentaux, au lieu de parcourir toute la littrature smiotique actuelle, y compris les textes de haut niveau scientifique, cest bien la preuve que ce livre est didactique , mme si ce nest pas au sens strict un handbook .

Vous donnez trs peu dexemples dans SD

Il y en a quelques uns, mais ce sont plus des illustrations, pour allger lexpos, que des exemples danalyse. Je naime pas beaucoup les exemples, car la diffrence de la plupart des autres sciences, les sciences hermneutiques ne peuvent pas, dans chaque situation-occurrence analyse, liminer les variations non pertinentes ; il en rsulte que chaque objet danalyse est irrductiblement spcifique, et que lanalyse ne vaut que pour un cas particulier, mme si le modle et la mthode sont gnralisables. De plus, dans une vritable perspective didactique, les exemples devraient tre des exercices pratiques, raliss non pas par lauteur, mais par le lecteur, et en gnral, dans les manuels existants, les analyses concrtes sont plus efficaces pour faire la dmonstration des talents de lauteur que pour augmenter la comptence des lecteurs. Dans Smiotique et littrature, en revanche, il y a une tude complte dans chaque

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chapitre, pour pousser jusquau bout les potentiels dune hypothse thorique ou mthodologique ; mais justement, ce nest pas un manuel

Daprs vous, quelle est la formation idale pour le smioticien ou plutt pour laspirant-smioticien ?

Nous voil revenus au point de dpart, la premire question. Si je devais aujourdhui concevoir un programme denseignement complet de la smiotique, il comprendrait dabord une srie de lectures commentes des principaux auteurs fondateurs, Saussure, Pierce, Hjelmslev, Benveniste, Greimas et Eco, notamment. Il dfinirait ensuite une ligne thorique densemble, partir de ces auteurs, qui serait pour moi celle de la smiotique gnrative. Pour en faire lexpos, il pourrait sinspirer du parcours gnratif tel quil tait expos la fin des annes 80, notamment par Courts. Il faudrait en enrichir aujourdhui (i) la composante modale, (ii) la composante nonciative, et surtout (iii) la composante figurative, puisquil y a eu rcemment quantit de propositions sur la perception, lespace et le temps. Pour ce qui concerne le dernier tage du parcours gnratif, celui de la smiotique discursive, il faudrait intgrer la thorie des instances nonantes de Coquet, la smiotique des passions, les lments de phnomnologie intgrs la smiotique. Mais une des volutions les plus claires de la smiotique daujourdhui, compare celle de Greimas et Courts, tient justement son rapport avec le parcours gnratif : dans les annes 70-80, la perspective tait surtout ascendante, et constructiviste, le parcours gnratif tant surtout considr dans sa fonction gnrative , dans lesprit des grammaires gnratives de lpoque ; aujourdhui, avec

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les progrs de la smiotique discursive, lapproche est plutt descendante, partant de la perception figurative complexe, pour retrouver des structures plus simples et plus abstraites. Et cet usage analytique et catalytique du parcours gnratif, plus propre dcrire et expliquer, est aussi plus adapt aux attentes des tudiants daujourdhui. Enfin, lapprentissage devrait se diversifier en fonction des comptences et des parcours antrieurs des apprentis smioticiens, qui doivent dcouvrir la smiotique du visible, des pratiques et des interactions sociales, des mdias nouveaux et anciens Et, au cours de cet apprentissage, beaucoup de pratique dirige, car la smiotique, cest aussi un tour de main , une manire de regarder, dapprocher un objet, de conduire une interprtation, et surtout dexposer une argumentation, de manire ce quelle sapproche le plus possible dune dmonstration. On sait bien quil ne sagit jamais dune vritable dmonstration (justement parce quon ne peut pas liminer les variations non pertinentes), mais au moins, en simposant cet exercice asctique, on spargne les facilits rhtoriques et les approximations descriptives.

On ne peut pas dire que ce nest quune mode passagre parce que cela se pratique depuis longtemps : chaque smioticien fait son manuel lui, et certains en font mme deux ou plus. Et cela se passe partout dans le monde Quest-ce que vous en pensez ?

Je crois que jai dj rpondu cette question, mais je vais y revenir sous un autre angle. Oui, il semble quon ne peut tre admis comme un smioticien adulte et chevronn que si on a fait un manuel ; je rappelle que, pour ma part, je fais quelques rserves sur le statut de manuel de mon propre livre : cest un livre qui est didactique propos de choses qui ne sont pas ncessairement des contenus de manuel.

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De fait la prolifration des manuels en annule la pertinence : sil y en a autant, et si chacun fait le sien, cest quil est impossible de sentendre sur le corps de connaissances stables qui constitueraient les fondamentaux de la smiotique. Ce nest pas seulement la faute des smioticiens : cest le malheur des sciences humaines et sociales en gnral, et plus spcialement des sciences hermneutiques, qui sont trs sensibles aux effets de mode. A Limoges, auprs de mes tudiants, jai d clairement protester par exemple contre labandon des modles narratifs et actantiels : ddaigneusement, ils considraient cela comme la vieille smiotique , et ne voulaient plus entendre parler que de tensivit. Et cest ainsi quon voit apparatre dans les congrs et les colloques des smioticiens manchots, unijambistes ou na-quun-il : ils connaissent une partie de la discipline, et pas les autres ! Mais il y a probablement une autre raison cette prolifration : comparez les listes de publications des uns et des autres, apprciez la proportion des livres et des articles de recherche , et celle des manuels et des exercices de vulgarisation. Il y a finalement trs peu de smioticiens, dans le monde, qui produisent des ides nouvelles, et surtout qui en produisent assez pour former des ensembles conceptuels cohrents, susceptibles dtre synthtiss dans des livres innovants , des livres de recherche . Et vous conclurez avec moi que dans la plupart des cas, les manuels prennent la place des livres de recherche qui pourraient faire progresser la discipline. Non, vous ne conclurez pas cela avec moi, car vous tes encore trop jeune pour prendre le risque de vous mettre tout le monde dos ! Je vais viter de faire des listes, car ce serait vraiment cette fois une provocation, mais je peux prendre deux exemples de smioticiens franais que je connais bien, et qui nont jamais fait de manuel, et dont tous les livres sont des ouvrages de recherche : Landowski et Coquet. Les deux, chacun sa manire, ont fait progresser la recherche

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smiotique, y compris en malmenant les ides reues : de manire trs significative, ce sont lun et lautre des smioticiens qui ont construit leurs thories contre les courants dominants et les systmes tablis, qui ont polmiqu et bataill, mais il en rsulte une avance significative de la discipline, lun du ct des esthsies interactives, lautre du ct des instances nonantes. Ceci dit, il faut tout de mme reconnatre que la prolifration des manuels de smiotique en toutes langues est aussi un signe positif, et en deux sens : tout dabord, cest le signe que lenseignement de la smiotique motive les smioticiens ; cela leur donne le got des cours systmatiques, crits, et donc, publiables ; et cest ensuite le signe dun bon ancrage institutionnel de la smiotique dans le monde : toute une gnration se retrouve aujourdhui dans les universits, y a acquis une exprience et souhaite la faire partager.

Le devenir de la smiotique

propos de lpistmologie, Bruno Latour a dit quelle est comme lamiante. Cest un produit dont on a floqu tous les btiments pour viter les incendies et maintenant on saperoit quil y a des maladies professionnelles .4 Voil une manire curieuse denvisager le problme des indfinissables, duquel dailleurs vous avez dj trait. Est-ce prcisment cela que la smiotique a toujours voulu viter ?

Dans la bouche de Bruno Latour, cette mtaphore est amusante, car si quelquun est capable de tenir un discours pistmologique de haut niveau, cest bien lui.

Cf. Weill (2006).

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Mais il a raison : la tendance faire prolifrer le discours pistmologique est souvent inversement proportionnelle la puissance mthodologique et opratoire. Les ennemis les mieux intentionns des sciences humaines trouvent quelles manipulent beaucoup de gnralits, habilles dune terminologie complique ; sils sont moins bien intentionns, ils disent que ces gnralits sont des banalits, ou des poncifs millnaires ! Dans les programmes de recherche nationaux, le domaine des sciences humaines et sociales est le seul o lon trouve normal de faire une place part significative aux questions pistmologiques. Cest tout de mme trange ! La smiotique conue par Greimas (tout spcialement celle-l) tait conue justement, en effet, pour viter cette drive, et pour construire des modles danalyse, pour expliciter des mthodes, et se nourrir de ltude des corpus. Cest la raison pour laquelle le niveau pistmologique selon Greimas, celui o lon rassemble les concepts indfinissables, est aussi celui qui est le plus limit ; la notion de minimum pistmologique , que jai dj voque, est destine cela : rduire au plus petit nombre possible les indfinissables, et dvelopper au maximum le niveau infrieur, celui de la thorie, o tous les concepts doivent tre interdfinis.

Votre intrt pour la sortie du texte est de plus en plus croissant

Cest un intrt tactique, dans une perspective stratgique. Sil cela ne dpendait que de moi, je naurai aucun intrt sortir du texte ; je my sens parfaitement laise. Mais jobserve dun ct que le rattachement de la smiotique aux sciences du langage, rattachement qui repose sur la limitation textuelle, na pas rapport grand chose la smiotique. Les sciences du langage se sont tournes vers le cognitivisme, la

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recherche de positivits plus accessibles et plus tangibles que celles de la parole en ellemme ; et les relations actuelles entre la smiotique et la linguistique sont plus que fragiles. Et de lautre, jobserve aussi que la demande est forte dans des domaines o la limitation au texte est improductive : dans les domaines sociaux, dans les usages des TIC, dans les applications mercatiques, en somme, dans presque toutes les occasions o la smiotique pourrait faire la dmonstration de son utilit spcifique. Et il nest donc pas tonnant que beaucoup de jeunes smioticiens, ou prtendus tels, sengagent dans cette voie. Mais dans ces terres dfricher, il ny a plus de repres, et cela peut conduire soit des extensions abusives des mthodes textuelles ( des objets danalyse qui n e sont pas des textes), soit des improvisations o la smiotique se dissoudrait dfinitivement. Et cest la raison pour laquelle je mintresse ce qui nest plus du texte, aux pratiques, aux stratgies, pour anticiper sur le mouvement, et pour dire clairement : allons-y, mais cette sortie du texte est un programme de recherche en soi, un dfi auquel il faut rpondre explicitement. Et concrtement, ce nest pas du tout la mme chose que de faire lanalyse smiotique dune pratique, dun comportement, dune forme de vie, et dun texte. La smiotique est la mme, mais les concepts et les procdures ne sont pas tous les mmes.

Il ne sagit absolument pas ici de chercher vous piger, mais quest-ce quune pratique ?

Une pratique est constitue en surface dun ensemble dactes, dont la signification est rarement donne davance, et qui se construit en temps rel par des

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adaptations de ces actes les uns par rapport aux autres. Elle se dfinit aussi par sa thmatique principale, qui fournit le prdicat central de la pratique, autour duquel sorganise un dispositif actantiel comprenant un oprateur, un objectif et surtout dautres pratiques avec lesquelles elle interagit. Si on se reporte la smiotique de Greimas (ou celle de Rastier), la smiotique des pratiques constituerait un dveloppement (extra-textuel et social) de la dimension thmatique , dont on sait juste quelle est intermdiaire entre la figurativit et la narrativit, quelle combine les deux, mais dont on na jamais fait grand cas. Pour lanalyse smiotique, une pratique doit tre rduite pour commencer une scne prdicative , cest--dire ce noyau syntagmatique qui caractrise le fonctionnement des thmatiques.

Encore l-dessus, pour reprendre la formule doctrinale que Greimas a introduite : Hors des pratiques, point de salut ?

Non, pas du tout ! Les pratiques ne sont quun des ensembles signifiants dont nous avons rendre compte, ct des textes, des objets, des formes de vie, notamment. Si on tient au principe dimmanence, et jy tiens pour des raisons heuristiques (et non doctrinales), alors il faudrait dire Hors des smiotiques-objets, point de salut !

La deuxime anne de votre sminaire sur les pratiques vient de finir.5 Considrez-vous que le thme a t bien explor ? Quels en seraient les dveloppements naturels ?

Sminaire Intersmiotique de Paris: anne 2004-2005, Pratiques Smiotiques ; anne 2005-2006, Pratiques & Stratgies Smiotiques II : Formes syntaxiques .

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Nous avons explor une grande diversit de pratiques. Nous avons appris sortir du texte sans sortir du smiotique, et aussi articuler le texte et les pratiques qui en font usage. Nous avons travaill sur les pratiques sans en faire un horizon doctrinal, ce qui nous diffrencie par exemple de la praxmatique . Nous avons dgag quelques rgles de la construction des valeurs dans les pratiques, notamment travers lanalys e de nombreuses formes syntagmatiques. Nous avons aussi valid quelques hypothses sur les composants, et sur les procdures didentification des pratiques. Les dveloppements naturels seraient de trois types : (i) une tude systmatique des valeurs pratiques, qui nous conduirait sans doute donner plus de place lthique et aux dontologies en smiotique ; (ii) une ouverture plus volontaire sur lensemble des pratiques sociales touchant aux mdias, car les mdias utilisent des textes que nous connaissons bien par ailleurs (texte verbal, texte publicitaire, texte visuel, etc.), mais dans une perspective mdiatique, qui est dj elle-mme de nature pratique et stratgique ; (iii) une thorie complte et explicite des pratiques, qui nexiste pas encore.

Dans votre confrence de clture6 du dernier sminaire, vous avez affirm que lmergence de ltude de lthique et des pratiques en smiotique est due, entre autres, aux travaux de plus en plus nombreux sur les mdias. Or, mme les objets les plus esthtiques relvent eux aussi dun champ de pratiques, dun champ thique. Quest-ce quil y a dans les mdias quon ne le puisse pas trouver dans les autres objets dj analyss aux dbuts de la smiotique ?

Pratique et thique , intervention de J. Fontanille au Sminaire Intersmiotique de Paris du 31 mai 2006.

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Non, bien entendu, les mdias ne sont pas les seuls objets danalyse qui vont nous permettre davancer. Mais si je compare au conte et au mythe populaires, je me ferai mieux comprendre. Greimas a construit sa smiotique narrative partir de thories anthropologiques du conte et du mythe, celle de Propp, celle de Lvi-Strauss, qui taient exclusivement textuelles. Or tout le monde sait que les contes et les mythes entrent dans des usages sociaux, dans des pratiques qui leur confrent leur sens pragmatique , cest--dire qui, mme dun point de vue textuel, leur confrent une orientation tactique ou stratgique qui ne peut pas ne pas inflchir la syntaxe discursive elle-mme. Et ces pratiques sont pour la plupart perdues, inaccessibles, et cest pourquoi il faut nous contenter dune smiotique textuelle ! Cest la mme chose pour la rhtorique : la rhtorique gnrale a dclin, sest rduite la rhtorique restreinte, mesure que lon perdait le sens de la pertinence des pratiques argumentatives, des pratiques sociales o lon faisait usage des figures et des tactiques argumentatives. Lavantage, avec les mdias, cest que les pratiques sont vivantes, prsentes, envahissantes, au point dtouffer mme les textes. Mais ce ne sont pas les seuls objets danalyse qui comprennent une pratique, videmment.

Nous, les smioticiens, nous sommes des drles de types. Notre projet est ds son origine mise en cause par les autres disciplines des Sciences Humaines. Je trouve que ce nest pas par hasard que nous avons volontiers le syndrome de la voix qui crie dans le dsert Croyez-vous que nous sommes en voie dextinction ?

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Tant quil y aura de jeunes doctorants de qualit, je garderai espoir. Et je ne me considre ni comme une voix qui clame en vain dans le dsert, ni comme un chantillon despce en voie de disparition.

Il y a des gens que vous appellent dj post-greimassien ! Cela mtonne un peu Est-ce vrai ?

Jouons un peu : il vaut mieux, vu mon ge, quon me considre comme postgreimassien , plutt qu ant-greimassien . Je suis greimassien parce que jai trouv dans la thorie de Greimas larmature dun projet smiotique de longue dure ; je nai aucune proccupation dorthodoxie ou de fidlit (pas plus que dhtrodoxie ou dinfidlit) : aussi longtemps que cette thorie me semblera fonde pour le travail que je souhaite accomplir, elle restera la mienne. Mais jai dvelopp, avec quelques uns de mes amis les plus anciens (Bertrand, Zilberberg, Bordron), une mthode et un espace de discussion (le sminaire de Paris) qui mont conduit tracer mes propres voies, pour rpondre des questions qui se posaient, dans le prolongement des derniers travaux faits avec Greimas : la tensivit, le corps, etc. On peut toujours samuser dire que cest post ; pour moi, ce sont mes propres voies, cest tout. Les prfixes dont on use depuis vingt ans (surtout post ) nont pas beaucoup de sens, du point de vue de lhistoire dune discipline : cest mme une manire de ne pas faire lhistoire dune discipline que de se contenter de dire, mme avec des prfixes, a cest avant , a cest aprs . En revanche, ce qui a beaucoup de sens pour moi, cest de rendre Greimas ce quil ma donn ; et comme il nest plus l pour recevoir quoi que ce soit, je ne peux

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rendre qu ce quil a laiss, cest--dire rendre sa pense et sa thorie. Donc, je mefforce de faire vivre la pense de Greimas ; et faire vivre une pense , ce nest pas la rpter satit, et lidentique indfiniment ; faire vivre une pense, cest la travailler, explorer ses impenss, la pousser dans ses retranchements, exprimenter des voies transverses, la confronter ses propres silences, etc. Cest en somme penser par soi-mme avec lautre, mme absent. Donc, globalement, ce qui ne donne pas limpression dune rptition fidle et orthodoxe, et pour qui ne sait pas ce que cest que faire vivre une pense , cest du post .

Une dernire question. En mabonnant pour lanne 2006 aux Nouveaux Actes Smiotique (NAS), jai appris quil serait la dernire anne de la publication. Il fait longtemps que vous tes responsable par les NAS, ds sa cration en fait Quels sont vos nouveaux projets ce propos ?

Jai dcid de passer la main. Anne Beyaert7 reprend le flambeau, sa manire, avec ses objectifs, et un autre concept de publication. Depuis plusieurs annes, je savais quil fallait changer de concept, pour toucher de nouveaux publics, mais je ne voulais pas le faire moi-mme, et jattendais de trouver quelquun qui soit motiv pour cette nouvelle aventure. Cest fait. Quant mes propres projets, jen aurai bientt ! Pour le moment, je suis trs occup lUniversit de Limoges, et mes projets sont ceux de mon universit.8

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Anne Beyaert-Geslin, Matre de confrences lUniversit de Limoges. Jacques Fontanille est Prsident de lUniversit de Limoges dep uis 2005.

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CONVERSATIONS WITH JACQUES FONTANILLE Abstract: This interview is concerned with Jacques Fontanille's intellectual course, who is the founder of the Semiotic Researches Centre (Limoges University, France) and also the responsible for the Intersemiotic Seminar of Paris. Fontanille is a theoretician whose scientific activity mingles with the historical and theoretical course of the Semiotics inspired by A. J. Greimas. In this interview by mail finished in summer 2006, he speaks about the episodes that marked the beginnings of his career and notably about the most recent developments in Semiotics. Key-words: Semiotics; Passion; Tensivity; Epistemology; Didactics; Practice.

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