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ENTREVISTA A ENRIQUE DUSSEL POR JULIANA MERON

El pensamiento de Enrique Dussel constituye un marco significativo en la historia de la filosofa latinoamericana. Crtico de la postura eurocntrica adoptada en nuestros pases y proponente de una historia filosfica que parte de la geopoltica, Dussel ha capturado la atencin de muchos que se lanzan al desafo de un pensar no colonizado. Nacido en Mendoza, Argentina, se refugi en 1975 como exilado poltico en Mxico, donde ha vivido desde entonces, consolidando su carrera filosfica. La presente entrevista ocurri en una fra maana michoacana, en noviembre de 2009. El texto que sigue es una transcripcin de aquel dilogo oral y trasluce, a travs de su estilo coloquial, el carcter espontneo e informal del encuentro.

Propongo que exploremos algunas relaciones entre tres grandes temas: la filosofa, la poltica y la educacin. Le pregunto inicialmente sobre los desafos que enfrenta la filosofa latinoamericana para afirmarse de forma creadora y no instaurar un campo meramente reactivo en su crtica al eurocentrismo.
La filosofa siempre asume su propio momento. La gran filosofa latina del siglo XIII fue la gran filosofa rabe de Bagdad y sta, a su vez, fue la gran filosofa persa, bizantina y griega. Siempre la filosofa toma de los anteriores y al principio reacciona. En la Summa contra gentiles Toms de Aquino ataca a los rabes pero, al mismo tiempo, est construyendo una filosofa propia. La creacin es un momento posterior a la crtica. El hijo se rebela contra el padre con el lenguaje del padre. As va construyendo su propia lengua. La filosofa rabe incluida en la llamada Edad Media tambin se construy. El pensamiento rabe tiene un lenguaje filosfico propio. Inventaron otras palabras porque tuvieron que pensarlas. Y lo mismo nosotros. Hay crtica reactiva, pero tambin constructiva. Siempre hubo filosofa creativa.
DUSSEL, Enrique; MERON, Juliana. Entrevista a Enrique Dussel por Juliana Meron. Revista Sul-Americana de Filosofia e Educao. Sul Educao Nmero 14, mai-out/2010, p. 102-112.

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Sarmiento, al que yo critico muy duro, en su libro Civilizacin y barbarie plantea una tesis que ningn europeo poda pensar porque l estaba en un pas colonial. Brbaro! A partir de una mirada de los europeos como civilizados piensa qu hacer con la barbarie en Argentina y toma el ejemplo de un caudillo. Esta decisin lo lleva a negar a los propios. Eso solamente lo puede hacer alguien que est ah. Es un poco lo que les pas a los extremistas en Brasil que tomaron el positivismo europeo y rechazaron todo lo propio. Eso tambin es una creacin porque hay un proceso de modernizacin. Esto tambin es una creacin. Tendremos que ver hasta qu punto siempre hubo filosofa creadora. Desde el siglo XVI, hubo ya filosofa creadora en Amrica Latina. Lo que no ha habido ha sido una buena historia de la filosofa creadora. En la actualidad, hay que incluir los grandes temas y elaborarlos bajo esta perspectiva.

Cmo vera usted la problemtica de la enseanza de la historia de la filosofa con programas que en muchos casos no incluyen, por ejemplo, el pensamiento latinoamericano, africano u oriental?
Esto ocurre porque todava predomina una definicin eurocntrica de la filosofa, y en esa definicin muchos, como los orientales por ejemplo, no son considerados filsofos. Pero, si entendemos la filosofa de otra manera, s son filsofos. Qu significa ser filsofo? Si tomamos la palabra, etimolgicamente, el filsofo es el que ama la sabidura. Y todos los pueblos tienen sabidura. Todas las culturas grandes, pero tambin las ms pequeas -como los tupinambs de Brasil que estudia Lvi-Strauss. Lvi-Strauss pasa diez aos en Brasil (ningn brasileo se pasa diez aos con los tupinambs) e inventa el estructuralismo en ese pas. Ningn brasileo haba pensado nunca en los tupinambs porque eran considerados unos pobres indios desgraciados. Lvi-Strauss pudo escribir libros enteros sobre los mitos tupinambs en Brasil y mostrar su racionalidad. El ser humano desde siempre, desde el homo sapiens, pero yo creo que tambin desde el neanderthal, ya se preguntaba por qu hay fuego, por qu hay

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truenos, por qu existe el universo. Se preguntaba por las cosas y por el significado del ser humano. El ser humano tuvo preguntas que respondi mticamente - mitopoiesis. Los mitos son narrativas racionales. Ra-cio-na-les porque dan razones, las que fueren, pero dan razones y todos las aceptan. Se interpreta el mundo desde sus mitos originales. Tenemos mitos hasta hoy: el mito del progreso, por ejemplo. Es un mito que est debajo de la ciencia y que no slo no es racional sino que, adems, es falso! (Risas). Eso es lo que hace Franz Hinkelammert en la Hacia una

crtica de la razn mtica. Si el mito es una narrativa racional en base a smbolos,

lo que podramos llamar amor a la sabidura consiste en empezar pasar del smbolo al concepto unvoco. Yo veo que si Quetzalcoatl es divino, Coatl, el otro concreto no es slo una formulacin simblica, ya es un concepto. Los aztecas ya estaban pasando del smbolo al concepto unvoco, ya estaban haciendo filosofa. Hay que definir la filosofa, no como el pasaje del mito al logos, sino el pasaje del logos del mito a otro tipo de logos y sin negar el mito porque, de hecho, sigue existiendo hasta hoy. Si empezamos a definir la filosofa de otra manera, vamos a ver que hay filosofa en Egipto, hay filosofa en la Mesopotamia, hay en China, en todas partes. Los aztecas y los incas tambin tienen su filosofa. Yo digo que hay racionalizacin en lo simblico. Ahora, la filosofa griega es de las pocas filosofas realmente muy especiales - y la moderna an ms especial - pero eso no implica que sea la que me da la definicin con la que voy a medir las otras. Entiendo la filosofa desde una definicin ms universal. Por todo eso al libro que voy a publicar, ahora en un mes y medio, le hemos puesto el ttulo El pensamiento filosfico. Como para decir, bueno, lo filosfico estricto sensu sera algo ya dominado por una lgica. Pero inclusive pensando as, yo creo que los aztecas, los mayas y los incas ya tenan una filosofa al nivel de los presocrticos, de Parmnides ciertamente. Y si Parmnides es tomado como un filsofo, los aztecas tienen en Nezahualcoyotl tambin un mstico que habla del universo y de la verdad. Leemos la prehistoria, pero despus tenemos el choque de Europa, de una escolstica que no era medieval, una escolstica moderna. Yo me pregunt por
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qu hay preguntas que nadie se hace. Todos dicen escolstica medieval. Escucha! Todo el mundo piensa escolstica = medieval. Nadie se pregunta si la escolstica del siglo XVI es moderna. No conozco a nadie que lo haya preguntado. Gins de Seplveda dice: estos son brbaros porque no tienen propiedad privada ni tienen herencia. Esa es una afirmacin muy burguesa. Medina del Campo (que viene de medin, ciudad en rabe), como otras ciudades de Espaa, era una ciudad mercantil conectada con Bagdad y con Afganistn por el mundo rabe. Era una ciudad comercial. Este tipo de ciudades no eran medievales. En Espaa casi no haba feudalismo. El feudalismo lleg muy tarde porque el mundo rabe no era feudal. En Medina del Campo hubo una revolucin burguesa en 1519. Los comuneros se levantaron contra el rey defendiendo el fuero que eran los burgueses y el rey los hizo pedazos. El filsofo jesuita Francisco Surez es el padre de toda la modernidad. Surez tena incluido entre los suyos a gente que haba estado en Brasil, en Mxico, en Angola, en Mozambique, en Japn y en China. Tena alumnos que haban estado en todo el mundo. Nadie en Pars, Berln o Londres tena alumnos que haban estado en todo el mundo. Surez plantea el yo de una manera cartesiana. Descartes est todo en Surez. l escribe las meditaciones. Las

Disputaciones Metafsicas, es el primer libro que no slo realiza un comentario a

Aristteles sino que organiza por primera vez lo que vamos a llamar la metafsica: el ser infinito y el ser finito. Spinoza habla del ser infinito. Ha ledo Surez y en forma muy precisa. Y Descartes cuando teoriza sobre el yo hace una demostracin de la existencia de Dios y a lo que llega es al infinito: Surez. Digo entonces, que esa filosofa nuestra no es otra que las filosofas rabe y juda de la edad media que se conectan a la ilustracin, desde Averroes, Maimnides, Por lo tanto, habra que tener otra idea de la filosofa. Los chinos no slo tienen filosofa sino que es de gran nivel. Yo estoy leyendo ahora Lao Tse. Se ha descubierto hace veinte aos una coleccin de textos del Tao. Tenemos tres textos: el ms grande, el ms pequeo y uno ms central. Bueno, uno se pone a pensar: el Tao es un camino, pero es el absoluto. Y se da cuenta que hay all una gran filosofa.
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Platn y Aristteles son considerados filsofos porque desarrollan un logos. Aristteles se vale de la lgica, pero Platn es mucho ms dialgico, utiliza una tecnologa mucho ms china cuando se pregunta y responde. En sus textos las cosas no estn tan claras, se vale de mitos - como el de la caverna. Si uno aprende el mtodo filosfico de Platn es mucho ms parecido, a veces, al chino que al de Aristteles. El mtodo socrtico es un mtodo muy abierto.

Usted vera retos en una poltica filosfica - y en una filosofa poltica - que se basa en la identidad? Alguna dificultad en la afirmacin de la identidad como nocin poltica?
La nocin de identidad es inevitable. Porque hay una comunidad humana en donde cada singular es una corporalidad viviente que ocupa el espacio y el tiempo, y tiene un cerebro en el tiempo y en el espacio. La reflexin es en el espacio y el tiempo y supone una historia, una geografa y una geopoltica. Mi libro Filosofa y liberacin empieza por geopoltica y filosofa. La dificultad est en el asunto de poder comunicar las distintas identidades. Yo no estoy en contra de la universalidad. Creo que los seres humanos de cualquier parte al fin descubren aspectos que son vlidos para todos, para toda la humanidad. No estoy en contra de la universalidad. Lo que pasa es que esa universalidad es accedida desde la particularidad y desarrollada desde la particularidad y despus pasa a otros. Hay una evolucin en ciertos lugares histricos que desarrollan hasta por condiciones econmicas- una tcnica de escritura. La escritura es fundamental. La escritura que surge al 3000 a.C. entre Babilonia y Egipto les permite ir memorizando y eso es algo fantstico.

Pensemos en la particularidad de las experiencias polticas desde el zapatismo, la revolucin bolivariana y los procesos que estn siendo gestados con Evo Morales en Bolivia. Tomando estos tres puntos particulares en la geografa Latinoamericana Cules seran algunas de sus potencialidades polticas?

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El pensamiento moderno, al mismo tiempo que realiza enormes avances, tiene limitaciones muy fundamentales cuyos aspectos negativos son los que nos est mostrando la peligrosidad de la hiptesis de Bacon y de la ciencia moderna. La ciencia moderna ha entrado a comprender la realidad de una manera ms profunda, y hay que intervenir en ella, pero de pronto est surgiendo el problema de los efectos negativos y esto no estaba en el paquete, no estaba en las hiptesis. Si el sistema no es perfecto tiene efectos negativos y alguien los sufre, eso es lo que pasa con el capitalismo. Estamos viendo que hay un lmite absoluto, que es la extincin de la especie humana. Eso nos pone en alerta total porque ahora s podemos destruir toda la vida de nuestra especie. En el paleoltico alguien agarraba un fmur y les pegaba a los cinco que tena alrededor pero no poda matar a todos. En cambio hoy, aprieto un botn y explota la tierra. Hemos llegado a un extremo. Ahora s ya tenemos que tomar responsabilidades por lo que estamos haciendo. Tenemos que aprender de otras experiencias que son ms humildes. Nos interesa empezar a pensar otros modos de vida. Por eso surge ahora el aprendizaje de otras culturas. Con respecto a lo nuestro, en Bolivia los indgenas tienen una experiencia poltica, pero a un nivel aldeano que no es nacional, que no es un Estado. Ahora tienen el desafo de armar todo el Estado de forma distinta a aqul que se constituy en base a la invasin. En la conquista se destruy el imperio inca, que qued reducido a pequeas aldeas en las que siguieron viviendo desde un recuerdo mnimo porque perdieron los grandes sabios. Hoy conocen el 5% de lo que era la sabidura de los incas. Han perdido el 95%. Sin embargo, ese pequeo resto que queda lo han seguido cultivando y ah hay cosas de las cuales nosotros podemos aprender. Una de las cosas que podemos aprender es la vida comunal. El hombre moderno individual se ha desconectado. El yo se ha querido no intersubjetivo y eso hasta le ha producido enfermedad psquica y poltica que atentan contra la vida. Hay que aprender muchas cosas y hay que empezar de nuevo. Los indgenas de Bolivia estn ahora con originalidad expresando esto, hacindolo institucional e intentando hacer un sistema legal y coherente. Tenemos cosas que aprender hasta en el sistema jurdico.
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Nosotros tomamos a una persona como responsable de su acto y entonces la castigamos por el efecto de ese acto. Mat a otro y lo meto preso. El indgena dice ste mat a aqul y no slo se pregunta por qu lo mat sino que la comunidad es responsable por el asesino. Yo soy responsable por el asesino, yo tengo responsabilidad sobre este hombre que mat. Hay que ver por qu ese asesino es vctima de una sociedad de la que yo soy parte. El castigo no va a ser individual, el castigo es para la sociedad que tendr que reintegrarlo. Entonces, en vez de meter el asesino preso - porque con el asesino preso y con el muerto que desapareci, dos familias se quedan sin comer - lo que hacen los indgenas es agarrar al asesino y hacerlo trabajar el campo del muerto primero, y luego el suyo. Las dos familias ganan. l pblicamente tiene que cumplir su castigo: ir a trabajar el campo. Y la gente dice: ese es un asesino, pero est pagando su culpa. Despus de un tiempo va a ser reintegrado por la sociedad y, en ese acto, la misma sociedad va a decir: tambin nosotros pagamos el castigo de haberlo hecho asesino a l. No se necesita la prisin, no se necesita vigilar y castigar, como dice Foucault. Es una sociedad ms justa, ms inteligente jurdicamente que el derecho romano. Entre los indgenas no hay homo sacer, como dice Agamben. Nosotros podemos pensar y decir ucha! ac hay ideas muy interesantes que pueden ayudarnos a redefinir todo el sistema jurdico desde un concepto distinto de castigo y de culpabilidad. Esto lo discuta con el ministro de justicia de Bolivia, con 500 jueces y con la gente, claro. Yo le daba muy duro porque ellos siguen siendo eurocntricos. Les daba, entonces, nimo volver a repensar todo y darse cuenta de que estn en un laboratorio maravilloso al que hay que saber sacarle provecho. Yo, como intelectual, pude animar a la gente, de hecho me di cuenta el golpe que les cogi. El subministro de justicia me dijo: usted no se imagina lo que ha hecho aqu. Yo justifiqu en el consenso crtico de los oprimidos la nueva legitimidad y legalidad que hacen parte de su constitucin. Les hices pensar eso - no tenan estructuras tericas para pensarlo. Decan: No tenemos estructuras para pensar. Tenemos que oponernos a todo lo que estudiamos en la facultad de derecho. Aos y aos

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y, de pronto, me encuentro en un lugar donde es justo lo que hay que decir y se hace historia. An podemos reconstruir modelos de comunidad. Al psicoanlisis tenemos que lanzarlo como psicoanlisis comunitario. Tenemos que modificar los mitos, el supuesto psicolgico y tendramos que reincorporar el concepto de comunidad a todos los niveles de la vida cotidiana, de la vida psquica y de las instituciones.

Hace poco usted mencionaba a Foucault me pregunto si el modelo de comunidad que hemos concretado en la educacin no sigue reproduciendo la estrecha relacin entre teologa y poltica No sera el poder pastoral lo que predomina en la educacin? No sera la comunidad educativa un gran rebao?
S, claro, pastoral, pero usted tiene en Brasil a Paulo Freire. Paulo Freire vio todo esto. Yo digo que es el cursor del siglo XX. Hay que ver la diferencia entre el

Emilio (de Rousseau) y la propuesta de Paulo. El Emilio es un nio hurfano.

Paulo Freire parte de un adulto miembro de una comunidad que tiene cultura. El

Emilio hace un contrato con el maestro y el maestro le dice: eres libre en todo,
pero me tienes que obedecer - un ego magistral dominador. En cambio, para Paulo Freire, la comunidad es la que lentamente se transforma en el maestro de s mismo. El mtodo es poltico, por eso los pedagogos no lo aceptan, dicen: Paulo Freire es un poltico. Claro que es un poltico! porque hace tomar conciencia poltica de su condicin a un oprimido, condicin que le impide ser educado. Lo primero que se le impide es reconocer la propia cultura como digna. En Paulo Freire usted tiene al genio que se adelant a sus propias explicaciones, dado que us la comunidad dialgica adulta que afirma su cultura y que critica la dominacin y l mismo no puede explicarlo. Digo, ah tiene usted al genio. En mi Pedaggica de la Liberacin lo que digo es: voy a fundamentar filosficamente el mtodo de Paulo Freire y lo hago a partir de algunos indicios que l da. l ha ledo un poco a Sartre, ha ledo a los existencialistas, tiene cierta visin. Yo profundizo en lo que est implcito en su pensamiento y empiezo a trabajar en su lnea.
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Paradjicamente, en las facultades de pedagoga prefieren tomar al suizoginebrino - cmo se llama? - Jean Piaget y no se dan cuenta que Paulo Freire le lleva un siglo a Piaget. Es interesante, Piaget experiment su mtodo en sus propios hijos. Y en Ginebra, en la misma ciudad, Paulo Freire trabaj con hijos de obreros portugueses. El hijo de un profesor y el hijo de un obrero y mtodos distintos. Paulo Freire est ms all de la modernidad y nos ofrece un ejemplo de comunidad. Respecto de la relacin teologa y educacin El tema que Walter Benjamin ha relanzado dentro de la tradicin juda contempornea es muy importante: el tema del Mesas. El Mesas es el maestro y el que inaugura una etapa de creacin. Como esta etapa es tan novedosa hay que formar a las nuevas generaciones. La tarea pedaggica es, por lo tanto, fundamental. No se trata de educar a las nuevas generaciones para que cambien las cosas. No, no. El cambio est siendo. Es necesario entenderlo, profundizarlo y formar a gente para que lo contine. Una educacin donde se vea al discpulo como creador, como actor, que sepa expresarse, que sepa discutir, que sepa acordar, que sea tolerante y humilde para aceptar algo que es ms importante y que, al mismo tiempo, sepa defender su pensamiento. Ahora, en cuanto a la teologa, estoy leyendo el libro de Agamben que se llama El

reino y la gloria. l hace lo que dijo Marx: hace la crtica a la teologa y para hacer
la crtica a la poltica habla de la teologa poltica presente en la secularizacin. Agamben toma los autores que trabaja y hace algo fenomenal. Sumar al mesianismo el materialismo histrico implica que el mesianismo gestiona la historia desde los oprimidos, desde los esclavos. Agamben no lo ve. Gestionar la historia desde los oprimidos es la misin de esos mesinicos que se llaman cristianos. Los nicos que la han repensado -no son los europeos ni los norteamericanosson los pensadores de la teologa de la liberacin

latinoamericana. Esta perspectiva es la nica que entiende que la gestin de Dios se hace desde los oprimidos, desde las vctimas. All hay mesianismo ms materialismo histrico.
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Cmo vera el rol de la educacin en la discusin sobre la descolonizacin y la poscolonizacin?

Por una parte planteo la filosofa de la Liberacin; Anbal Quijano, por otra parte, plante la colonizacin del poder en el racismo. Con un grupo de jvenes (un grupo posmoderno, pero que despus dejan el posmodernismo) Santiago Castro Gmez, Walter Mignolo, Nelson Maldonado y gente que est en Estados Unidos coincidimos en el tema de la descolonizacin. Al fin, la descolonizacin es tomar conciencia de que todava seguimos colonizados. Cuando muestro esta historia es para descolonizarnos. Sin embargo, la descolonizacin es slo un momento negativo. Debe haber tambin un momento positivo, la construccin creadora, que es algo as como la liberacin. Hay que prestar atencin porque la descolonizacin es lo que ahora nos aprieta y nos exige terminar de realizarla. La descolonizacin no la hemos terminado y supone la experiencia poltica de un pueblo descolonizado. Vuelvo a insistir: habr que pasar despus al ejemplo creativo, a la afirmacin creativa. Eso es lo que estoy haciendo. En el esquema de lo nuevo, estoy pensando que tengo que escribir un libro sobre los grandes mitos: el mito de Edipo y de Abraham, el prometeico y el mesinico y mostrar la diferencia de estructura de los dos, cmo uno justifica el sistema y el otro el proceso. Mostrar, a conciencia plena, que los mitos siguen vigentes y que hay que saber hacer la crtica de ellos. Es lo que Franz Hinkelammert propone en Hacia una crtica de la razn mtica - muy interesante su libro. Despus habra que incorporar los grandes mitos tambin de las culturas amerindias. Tambin tendramos que ver cmo funcionan justamente las culturas semitas en la historia universal. Entre la Mesopotamia y Egipto, que fueron las dos grandes primeras culturas, est un desierto y Palestina. En ese mundo surge un pensamiento crtico antiqusimo, de significacin mundial y eso hay que pensarlo. Me pueden criticar entonces y decir usted no es eurocntrico pero es semitocntrico. Cada cultura puede encontrar tambin estos elementos y desarrollarlos. No importa quin histricamente fue el primero en descubrirlo. Fue
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por una situacin geopoltica que empezamos a hablar de la universalidad y la particularidad.

Algunas obras de Enrique Dussel

Amrica Latina dependencia y liberacin. Antologa de ensayos antropolgicos y teolgicos desde la proposicin de un pensar latinoamericano, 1973. Filosofa de la liberacin, 1977. La pedaggica latinoamericana, 1980. tica comunitaria, 1986. Historia de la filosofa y filosofa de la liberacin, 1994. tica de la liberacin en la edad de la globalizacin y la exclusin, 1998. Hacia una filosofa poltica crtica, 2001. tica del discurso y tica de la liberacin (con Karl-Otto Apel), 2005. Filosofa de la cultura y la liberacin, 2006. Poltica de la liberacin. Historia mundial y crtica, 2007. Historia del Pensamiento Filosfico Latinoamericano, del Caribe y "Latino" (13002000), 2009.

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