dialctica y analoga

de uno, todo; de todo, uno. como arriba, abajo; como abajo, arriba. martes, 15 de enero de 2013 El problema metafsico de la consciencia. Por qu no somos mquinas, y por qu somos seres sobrenaturales

La Libertad, es decir, el hecho de que nuestros actos (no nuestros movimientos, que son su aspecto o correlato material, como el plstico del CD o la partitura lo son de la msica) estn causados por nuestras deliberaciones acerca de lo correcto y lo deseable, es irreducible a naturaleza fsico-mecnica, es adems imprescindible para explicar no solo aspectos esenciales de nuestra realidad sino tambin la propia actividad filosfica que consiste en negarla, y no es ni puede ser incompatible con nuestras hiptesis cientfico-naturales si no se malentienden estas o la propia libertad. No hay razones para la esperanza de que se la pueda echar al saco de las entidades ilusorias como se hizo con la generacin espontnea. Ms en general, cualquier actividad mental que implique, al menos, la racionalidad o alguna forma de normatividad o validez, de universalidad y necesidad (o sea, toda actividad, bien entendida), es intrnsecamente irreducible a meros hechos naturales mecnicos. El caso paradigmtico es, quizs, la actividad ms puramente terica, la matemtica por ejemplo: la matemtica no puede describirse como un cmulo de hechos neuronales.

O, dir Penrose, sera inteligible como una actividad cerebral solo si podemos llegar a comprender a esta de una manera muy distinta a la forma en la que la entendemos hasta ahora. Voy en esta entrada a recordar y comentar el argumento que este gran matemtico y buen filsofo platnico ofrece, sobre todo en la primera parte de Las sombras de la mente (Crtica, Barcelona, 2007 el original es de 1994-), para rechazar cierta forma tpica de reduccionismo que podemos llamar funcionalismo, o Inteligencia Artificial fuerte, y que es una versin moderna del mecanicismo aplicado a lo mental (del homme machine).

Acerca de la naturaleza de la mente (o, ms bien, como l seala, de la consciencia y la inteligencia, en el sentido de conocimiento y capacidad de comprender) Penrose rechaza tanto la tesis de la Inteligencia Artificial fuerte (I. A.), segn la cual la consciencia es el aspecto funcional del cerebro, siendo este una mquina (una entidad enteramente computacional y computable, o algortmica) y, por tanto, replicable en principio mediante un ordenador; como la

posicin de la Inteligencia Artificial dbil (representada sobre todo por J. Searle), segn la cual, aunque todo lo que hace un ser inteligente podra simularse mediante una mquina, esa simulacin no conllevara necesariamente la conciencia, pues una mquina puede ser completamente inconsciente de lo que hace cuando simula a un ser inteligente; como el misticismo (la postura filosfica de Gdel), segn el cual la mente es intrnsecamente inasequible para la ciencia porque no es algortmica.

Contra la posicin de Searle, Penrose argumenta (correctamente, a mi juicio) que es una posicin poco o nada contrastable. Al fin y al cabo, la nica mente que podemos observar es la nuestra propia. Y, si podemos inferir por analoga con nuestra conducta la existencia de mente asociada a los cuerpos de otras personas, por qu no inferirla para todos los cuerpos que se comporten indistinguiblemente igual (en lo esencial) que yo? (Luego veremos que esto no es tan claro y que la postura de Searle no es tan dbil como parece, aunque por razones distintas a las que maneja l).

Contra el misticismo, Penrose piensa que es preferible apostar por que la ciencia pueda llegar a explicar las sombras de la mente aunque para ello haya que estirar algo la nocin de ciencia, porque fuera de la ciencia no hay nada prometedor. Dir algo sobre esto, ms abajo.

Pero la posicin contra la que Penrose est ms interesado en luchar, tanto por ser la ms relevante y contrastable, como por ser quizs la ms seductora para un espritu cientfico medio, es la teora reduccionista mecanicista de la I. A. La lnea general del argumento principal (y en cierto modo nico) de Penrose contra ese mecanicismo moderno, aplicado a la consciencia, es la siguiente:

a) Los teoremas de tipo Gdel-Turing prueban que un sistema formal suficientemente complejo como para contener la serie infinita ms simple (la de los nmeros naturales) no es computable, y, por tanto, la matemtica no es reducible a un algoritmo.

b) Ahora bien, nosotros somos capaces de entender esas proposiciones que no se pueden reducir a un algoritmo (por ejemplo, entendemos los nmeros naturales y que son una serie infinita);

c) Todas las teoras fsicas que conocemos, y cuantas sean cualitativamente similares, son computables (salvo en que incluyen reductos al parecer intrnsecamente aleatorios, lo que no

supone, sin embargo, ninguna esperanza para comprender la racionalidad matemtica como no lo supona para salvar la libertad-)

luego

Luego qu? Qu se deduce de aqu?

Gdel mismo deduca que nuestra inteligencia no puede ser una entidad natural o fsica, sino que es esencialmente irreducible al cerebro, es decir, a una mquina computacional (puesto que Gdel pensaba que la ciencia natural es y ser siempre algortmica, y no puede ser de otro modo). A esto, deca, Penrose lo califica de misticismo, y le parece una solucin desesperada.

Turing, en cambio, dando por evidente que la mente no puede existir independientemente del cerebro (lo que Gdel calificaba como prejuicio de nuestra poca), pero aceptando, como Gdel, que la naturaleza y con ella toda ciencia natural es algortmica, se vea abocado a sostener que el proceso por el que entendemos proposiciones matemticas verdaderas no computables, tiene que ser un proceso l mismo computable (un proceso en el cerebro) que, por tanto, no es aquel mediante el que creemos que comprendemos la matemtica, sino que es para nosotros inconsciente. Penrose considera esta opcin ms implausible si cabe que el misticismo, y hasta inconsistente. Dedica toda la primera parte del libro a argumentarlo.

Su propia posicin es que la mente debe ser asequible a la ciencia y que, de hecho, est estrechamente relacionada con el cerebro, pero que este tiene que poder ser descrito mediante una teora no-computacional, pues la consciencia no es reducible a algoritmo. Este asunto lo aborda en la parte constructiva y fsica del libro, la segunda. Aqu me fijar en la primera, en la argumentacin contra el carcter algortmico de la inteligencia.

Recordmosla otra vez, antes de discutir el contraargumento principal. Penrose da por sentada la correccin de los teoremas tipo Gdel-Turing (que expone, por cierto, en una versin bastante comprensible). Esos teoremas demuestran que, as como los nmeros reales (segn prob Cantor mediante el mtodo de diagonalizacin) tienen una cardinalidad mayor a la de los naturales (transfinita), as, y por un argumento anlogo, resulta que las proposiciones matemticas ms

simples y obvias para cualquier ser inteligente (como que hay nmeros naturales, y en una cantidad infinita) no se pueden reducir a un proceso algortmico o computable. Dado que las teoras cientficas actuales, incluidas las (mal)llamadas teoras del caos, son todas computables (salvo en aquellos puntos en que son aleatorias), no es posible que la inteligencia sea algortmica o computable. Esto debera desmontar las pretensiones de quienes piensan que la inteligencia puede ser descrita como una mquina (por ejemplo, estudiando el cerebro ms exhaustivamente pero con las herramientas conceptuales algortmicas- que ya conocemos). Tambin parece hacer imposible la pretensin de construir mquinas inteligentes, es decir, capaces de comprender realmente la matemtica, ya que la manera de construir esas mquinas sera implementar en ellas algn algoritmo (de arriba-abajo) que las capacitase para comprender la matemtica (incluidas las verdades no-computables) como podemos comprenderlas nosotros, y eso es una contradiccin, pues tal algoritmo no existe.

Penrose se entrega durante unas pginas a contestar a posibles rplicas menores a este argumento, unas ms interesantes que otras, y las soluciona correctamente, a mi parecer. Pero el principal contraargumento general de los defensores del carcter computacional de inteligencia, y al que Penrose dedica el mayor espacio de la primera parte del libro, es el siguiente (ya mencionado como la posicin de Turing):

es posible que la forma en que nosotros comprendemos la matemtica (incluidas las proposiciones matemticas no computables) sea, de todos modos, mediante un algoritmo finito del que no somos conscientes, pero que es el algoritmo con el que funciona nuestro cerebro, y que podramos quizs incluso descubrir empricamente.

Segn Penrose esto es altamente implausible, si no inconsistente. Suponiendo que fuera posible, tendramos al menos lo siguiente:

Lo primero, y muy chocante o paradjico, es que resultara que los matemticos no creen lo que creen por lo que ellos creen que lo creen (por la cadena de axiomas, teoremas, etc., que se representan conscientemente) sino por un proceso inconsciente (freudianoide?). Es decir, literalmente no sabemos lo que estamos haciendo cuando hacemos matemticas (o pensando en general). Lo que creemos hacer (al seguir cadenas de razonamientos, o aceptar axiomas intuitivamente, o, sencillamente, entender que todo nmero natural tiene un posterior) sera solo un epifenmeno de la verdadera razn (o causa?) por la que creemos lo que creemos. Parece muy paradjico que la ms pura e inteligente de las ciencias, se lleve a cabo mediante un

procedimiento del que el matemtico no es consciente (y que incluso es inconsistente con l). Los matemticos no creen estar operando as, sino de una manera muy consciente. Resultara que la propia consciencia es un epifenmeno (como quieren los filsofos de la sospecha). Pero, podra ser cierto eso?

Ese algoritmo inconsciente por medio del cual el cerebro del matemtico comprendera los teoremas que el matemtico cree verdaderos, debera, si no quiere entrar en contradiccin con el resultado de Gdel, ser un algoritmo, adems, completamente incognoscible para siempre y por principio (si es que eso tiene sentido), al menos si era un algoritmo correcto, es decir, adecuado (lgico-matemticamente) para concluir en la creencia en la que concluye. Porque si fuese un algoritmo cognoscible y correcto, entonces hara falsa la conclusin de Gdel de que no hay un procedimiento matemtico finito para comprender los nmeros naturales.

Podra, aquel algoritmo inconsciente por el que comprendemos la matemtica, ser acaso un algoritmo incorrecto o invlido? En ese caso no estara sujeto a la imposibilidad de Gdel (pues la prueba de Gdel solo dice que no existe un procedimiento computable correcto para la matemtica) pero estara sujeto a algo peor: si el procedimiento por el que el cerebro alcanza las verdades matemticas no necesita ser correcto, entonces no puede, lgicamente (epistmicamente), discriminar la verdad del error. Verdad y error seran epifenmenos que, al nivel del algoritmo del cerebro careceran de sentido. Pero tiene sentido una concepcin cientfica para la cual, correcto e incorrecto, verdadero y falso, son meros epifenmenos o ficciones a las que les subyace una operacin no evaluable como correcta?

De ser posible, pues, el algoritmo con el que alcanzamos verdades matemticas, debera ser o intrnsecamente incognoscible o no-correcto. A lo sumo, la conjetura de que existe un algoritmo vlido por el que llegamos a comprender lo que prohbe Gdel, sera una conjetura intrnsecamente indemostrable, si es que no es directamente inconsistente. Es aceptable la conjetura de que existe un algoritmo intrnsecamente incognoscible, que nos conduce a comprender teoremas? Incluso si eso fuese admisible, la tesis computacional de la inteligencia perdera todo su atractivo: nunca podramos encontrar el algoritmo por el que funciona. Y ya no sera posible nunca fabricar un robot inteligente instalndole el algoritmo de nuestra inteligencia.

Qu explicacin proveera, entonces, la ciencia acerca de la inteligencia? Cmo podra haberse originado esta? No de manera natural (de acuerdo, por ejemplo, con las teoras biolgicas: evolucionismo, etc.) Toda la teora evolutiva, como toda teora biolgica, qumica, o fsica, es computacional. Los reductos de aleatoriedad de la mecnica cuntica tampoco son una salida para explicar algo, salvo mandndolo a la oscuridad. No importa, tampoco, cun complejo o cun

catico (es decir, sensible a condiciones iniciales) nos imaginemos el entorno. Si la mente es explicable computacionalmente, tiene que serlo desde su origen. El origen de la mente, como un algoritmo incognoscible por la ciencia, sera algo as como un milagro, como el origen divino. Toda descripcin computacional cognoscible violara la conclusin de Gdel. Y si, para escapar a esto, estuvisemos dispuestos a aceptar algo no algortmico en el entorno, por qu no aceptarlo en el propio cerebro?

Pero, se dir, es que no podemos, entonces, fabricar robots que simulen perfectamente nuestra conducta inteligente? Eso parece inaceptable, viendo que cada vez hay ms mquinas que simulan perfectamente y hasta superan lo que consideramos habilidades propias de la inteligencia. Aqu hay un malentendido fundamental (o uno de los aspectos del malentendido fundamental). S, podemos y podremos fabricar robots que simulen con cualquier grado de precisin las habilidades inteligentes, pero eso es porque nosotros sabemos ya, y no computacionalmente, segn el teorema de Gdel!, qu proposiciones matemticas son verdaderas o no y qu operaciones son correctas o no: es decir, somos nosotros quienes determinamos, de manera intuitiva, propiamente matemtica, que esas proposiciones y operaciones son verdaderas o correctas. El robot no puede hacerlo: simplemente nos repite o simula, como un loro. Nosotros se las hemos transferido. Si hubisemos fabricado un robot que descubre y demuestra teoremas matemticos falsos, el algoritmo con el que lo fabricaramos sera del mismo tipo que el algoritmo con el que fabricamos robots que encuentran la verdad. Sencillamente, ese algoritmo lo que hace es reproducir lo que nosotros sabemos, independientemente, que es verdadero.

Supongamos que fabricamos, con un algoritmo como el que podra describir el funcionamiento de nuestro cerebro, un robot capaz de ir incluso ms all de nosotros y comprender no solo esos teoremas que ya conocemos, sino otros prcticamente inasequibles para nosotros. Ese robot comprendera la prueba de Gdel de que no hay un algoritmo para llegar a verdades matemticas tan simples como que hay infinitos nmeros naturales. Por tanto, debera deducir que l no comprende mediante un algoritmo as. Sin embargo, la forma en que le hemos fabricado es mediante un algoritmo. Si l pudiera llegar a conocer el algoritmo con el que le hemos construido, hara falsa la prueba de Gdel, a no ser que ese algoritmo con el que le hemos fabricado no fuese correcto, es decir, que no fuese una justificacin lgica de las conclusiones a las que llega el robots como creencias. As pues, o bien el robot no comprende mediante el algoritmo con que le hemos fabricado (es decir, que no hemos fabricado su inteligencia, pues ni nosotros sabramos computarla), o bien no comprende en absoluto.

Penrose se hace cargo de la sospecha que puede quedarnos acerca de si no estaremos abusando de la autorreferencia en esta argumentacin. Porque el argumento de Penrose se parece al de la paradoja de Richard: el nmero que no se puede definir con menos de veinticuatro slabas se

puede definir con las veintitrs slabas de la frase anterior. Obviamente, se trata de falta de rigor en la definicin. Como dice Penrose, su argumento no implica ms autorreferencia que la que implica el teorema de Gdel, al que se considera libre de un uso incorrecto de ella.

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Creo que la argumentacin de Penrose prueba con gran claridad que la inteligencia no es mecnica, al menos si: a) definimos mquina mediante los conceptos de computabilidad y similares, b) aceptamos la correccin del teorema de Gdel y c) aceptamos que existen en matemticas comprensiones como la de que los nmeros naturales tienen una cardinalidad infinita. Penrose solo pretende y consigue demostrar que, si se quiere explicar de alguna manera desde la ciencia natural el fenmeno de la mente y la comprensin de las matemticas, entonces la ciencia como la conocemos es radicalmente insuficiente. La glndula pineal tiene que ser nomecnica, no-algortmica No creo en las glndulas pineales, por muy cunticas que sean, pero cada vez me doy ms cuenta (o eso creo) de que rerse de la glndula pineal es no haber entendido bien ni el problema al que pretende ofrecer una solucin ni el carcter de la solucin. Aunque tambin creo que confiar en que alguna glndula pineal salvar la distancia entre consciencia y naturaleza es no ser plenamente consciente de la radical heterogeneidad de ambos mundos.

Ninguna ciencia fsico-qumica explicar ni reducir nunca el carcter sobrenatural de la consciencia. La matemtica solo se explica desde la matemtica, y la tica desde la tica. Y me extraa que el propio Penrose no vea en su propia argumentacin la razn: ningn cmulo de fenmenos podr suplir la normatividad. Porque, ms all de lo que Penrose pretenda, su argumento delata una vez ms la falacia propia de todo reduccionismo hacia abajo (naturalista, mecanicista), de sustituir un mbito intencional-normativo que tiene sus criterios intrnsecos e irreducibles de validez, por una descripcin fctica de lo que ocurre simultneamente en el soporte material de la consciencia que comprende.

Penrose se extraa, con toda la razn, de que se pueda llamar comprensin y conocimiento a algo semejante a lo que hace (ms bien, le pasa) al algoritmo con que pondramos, conjeturalmente, describir el funcionamiento del cerebro. Aqu se est jugando con trminos como creer, comprender, demostrar, concluir Se est sustituyendo su verdadera naturaleza epistmica (que es el nico mbito donde tienen sentido porque es un mbito de normatividad o validez, que permite discriminar entre correcto e incorrecto), por el correlato fctico de lo que ocurre en la naturaleza. No es verdad que estemos comprendiendo verdades mediante el algoritmo con el que se describe el cerebro. El cerebro no comprende, ni intuye, ni deduce, ni prueba nada. Todo

eso lo hace la consciencia, y esos conceptos slo tienen sentido en ella. En lo fctico no hay ms que una materializacin o correlato material de la conciencia, y esto solo somos capaces de apreciarlo porque conocemos autnomamente lo normativo.

Penrose dice que podemos y seguramente debemos estirar un poco la ciencia, para que quepa en ella el problema de la mente. Pero si queremos seguir entendiendo por ciencia algo que, de alguna manera tiene que poderse contrastar empricamente, entonces toda tesis cientfica tiene que ser de alguna manera conmensurable con entidades espacio-temporales. Ahora bien, ningn hecho espacio-temporal ni cmulo de ellos puede soportar algo tan simple como el infinito de los nmeros naturales. Por tanto, la consciencia es intrnsecamente inasequible a la ciencia, si entendemos por esta algo contrastable emprico-naturalmente.

Preguntmonos: es contrastable empricamente lo que dicen tanto la teora de la Inteligencia Artificial fuerte como Penrose? No lo es, en ninguna de las dos teoras. Ni la teora de que se puede fabricar inteligencia artificial ni la que dice lo contrario, son contrastables, sencillamente porque la consciencia no es empricamente contrastable. La fabricacin de una mquina que imitase perfectamente todos nuestros actos no probara lo ms mnimo que entiende, sino simplemente, como deca, que copia aquellos actos que nosotros sabemos independientemente que son correctos y le hemos trasmitido. Paralelamente, aunque el da de maana se desarrollase una teora fsica no-computacional, como suea Penrose, esto no resolvera el problema de la consciencia en ningn sentido. Simplemente hara ms inteligiblemente compatible la consciencia con el cerebro, pues ambos podran ser considerados mbitos no-algortmicos, pero las microentidades fsicas que aquella ciencia fsica futura postulase, no podran explicar ni soportar el hecho de la normatividad.

Se ha dicho siempre que en lo natural no hay valores. Eso es cierto: no estn all ms que en forma de copia ya no axiolgica. Pero correcto e incorrecto en su sentido y uso terico son tambin valores, son axiologa, la axiologa del conocimiento: tienen un papel normativo y trascendental (si no trascendente) y no pueden encontrarse en lo fctico, al que sin embargo hacen posible e inteligible. Otra manera de expresar esto es diciendo, con Platn (y con Gdel), que si comprendemos lo infinito (pero comprender lo infinito es un pleonasmo), si comprendemos lo infinito, entonces no somos naturales. Etiquetas: Filosofa y Ciencia, Gdel, I.A., Matemtica, mecanicismo, Mente-Cuerpo, Metafsica, Penrose R., Platonismo, Searle, Turing 167 comentarios:

Jesus Zamora Bonilla15 de enero de 2013, 22:08

Hola Esto es demasiado viejo como para molestarse en escribir argumentos, pudidolos enlazar: . http://www.mth.kcl.ac.uk/~llandau/Homepage/Math/penrose.html . http://mind.ucsd.edu/papers/penrose/penrosehtml/penrose-text.html . http://www.theassc.org/files/assc/2329.pdf . Responder Juan Antonio Negrete15 de enero de 2013, 22:31

Por lo que veo, los argumentos para convencerse de que Penrose est equivocado son demasiado viejos no solo para molestarse en escribirlos, sino incluso en leerlos. Seguramente tambin sera demasiado estpido (si no demasiado viejo) contestar a quien no puede escuchar. Responder Jesus Zamora Bonilla15 de enero de 2013, 22:37

No hace falta que contestes. El debate sobre la propuesta de Penrose est bastante acabado Responder Juan Antonio Negrete16 de enero de 2013, 7:37

Qu argumento o argumentos, de entre los que aparecen en esos textos que enlazas como autoridades, dices que refutan al argumento de Penrose del que trata esta entrada, y lo que aado yo? Porque la mayor parte de lo que dicen los dos primeros no tiene nada que ver con esto (tratan

principalmente de la parte fsica de la teora de Penrose), y cuando lo tratan no pasan de decir algo que Penrose a contestado ms que suficientemente (el primer papel es, adems, prcticamente una sarta de falacias de un desconocido). Y el ltimo artculo pretende sealar una malinterpretacin de Penrose, pero se ve obligado a reconocer que Gdel sacaba la misma conclusin que Penrose. As que, por qu no expones t el argumento que crees que refuta al argumento de Penrose del que trato en esta entrada? Responder Jesus Zamora Bonilla16 de enero de 2013, 22:58

J.A. Qu pereza! Para muestra, un botn y un muestrario. El botn: "Penrose's Godel-Turing argument does not show anything really profound about the capabilities of algorithms. It attempts to show that an algorithm cannot answer a certain question, but this is merely an artefact of the rules that the question imposes on the way that the algorithm communicates its results. The problem being presented to the algorithm is merely a trick question that the rules of the game prohibit it from answering. Humans can be put into the same situation by various questions and we do not see anything profound in this.

It is possible to refute Penrose's proof by showing that his assumptions regarding the validity of selecting a particular method of communication, or vocabulary, for his algorithm can be used to construct other 'proofs' regarding special cases which can then easily be demonstrated to fail by producing algorithms that are not supposed to exist according to the 'proofs'. This suggests that Penrose's use of a particular vocabulary for this purpose is flawed and that his attempted proof is incorrect." . http://www.paul-almond.com/RefutationofPenroseGodelTuring.htm Responder Jesus Zamora Bonilla16 de enero de 2013, 23:13

En mi modesta opinin, el argumento de Penrose es intil porque no creo que el cerebro (ni probablemente ningn "fragmento" de la naturaleza) sea "computacional". Si los acontecimientos

del cerebro estn "correlacionados" con los de la mente, y la mente no es computacional, el cerebro tampoco puede serlo. Por lo tanto, el argumento de que la mente no puede ser "natural" porque no es computacional, no tiene pies ni cabeza: los procesos naturales TAMPOCO son la implementacin de un algoritmo! (En todo caso, algunas de nuestras CONJETURAS cientficas consisten en asumir que un determinado ASPECTO o (SUB)SISTEMA de la naturaleza cumple cierto algoritmo; pero eso no deja de ser una idealizacin aproximativa. Son NUESTRAS DESCRIPCIONES -cientficas- de la naturaleza o de algunas de sus partes las que son algortmicas, no aquello de lo que son descripciones). . Por otro lado, sigues embobado con la tesis de que "lo esencial de la mente es captar la verdad", o algo as, de modo que segn t lo NICO que habra que explicar es por qu carajo la mente se equivoca algunas veces (y realmente, veo pocas avenidas por las que puedas explicar eso razonablemente a partir de tus suposiciones). Yo, en cambio, pienso que no hay que presuponer eso, sino que lo que hay que explicar es, ms bien, cmo es que nos las apaamos para acertar en la medida acertamos, y por qu carajo resulta imprescindible tener una cosa material, empezando por un cerebro, para acertar algo. Responder Juan Antonio Negrete17 de enero de 2013, 10:49

Hombre, Jess, muchas gracias por vencer tu compresnible pereza y rebajarte a argumentar algo totalmente superado, obvio e infantil. De verdad,que personas tan superiores hagis eso es... no os lo podremos pagar nunca. Adems, por si cupiese la remota posibilidad de que t mismo estuvieses equivocado, te traes a alguien (cmo se llama?) que ya s que no puede estar equivocado.

Sin enbargo yo, modestamente, creo que tu primo de zumosol dice una estupidez bastante grande. Pero como a lo mejor no le he entendido bien, esperar a que me lo expliques un poco ms accesiblemente.

Contestar a lo que s dices t:

Dices que el argumento de Penrose es intil porque no crees que la mente sea computacional y por tanto no puede concluirse que la mente no sea natural.

Si lees una vez ms (o quizs una primera vez?) el argumento de Penrose comprobars que l no concluye que la mente no sea natural (al contrario), sino que tiene que ser descrita con una teora que se haga cargo de esa no-computacionalidad. Por tanto, ni siquiera aciertas en lo que l concluye. (Que es diferente de lo que concluye Gdel, porque este piensa que no hay ciencia natural no computacional).

Adems, das por hecho que la mente no es computacional. Pero esto es precisamente lo que niegan si no todos la inmensa mayora de los defensores de la I.A. fuerte (que es a los que combate Penrose -porque no olvides que no ha tenido la suerte de conocerte y discutir lo que t crees discutible-), a saber, que el pensamiento es computacional, es decir, un algoritmo, y por tanto puede descubrirse descubriendo el algoritmo del cerebro, y fabricarse.

Luego dices que son nuestra teoras las que son computacionales, no la cosa de la que tratan. Sin duda tanto los defensores de la I.A. como Penrose y como casi todo el mundo son unos necios por creer que una teora tiene que tener aquellas caractersticas que atribuye a las cosas (a diferencia de como hacis los telogos). Pero es que ni siquiera pareces haber entendido el asunto, porque lo que dicen los defensores de la I.A. es que la propia naturaleza de la consciencia y del cerebro (no la de las teoras acerca de ellos) es computacional. Y para eso se ven abocados (como Turing, que, a diferencia de ti, entiende el problema y lo abroda honestamente) a postular que el algoritmo "con el que" calculamos no es aquel con el que conscientemente creemos razonar. Y esto es lo que disuelve Penrose maravillosamente en su argumento, mostrando que tendra que ser un algoritmo por siempre incognoscible.

Dices que sigo embobado con la Verdad. Lo cierto es que, aunque te venga bien meter estribillos puramente sonoros pero sin contenido semntico, eso no tiene nada que ver. La consciencia puede, por m, dedicarse a ir a misa o a pelar patatas, pero si UNA de las cosas que hace es comprender verdades como las de la aritmtica, y estas no son reducibles a un algoritmo, entonces...

En fin, me temo que voy a dar a tu paciencia el pago que suele dar la ignorancia: ni siquiera reconocer que sabes lo que dices. Responder

Jesus Zamora Bonilla17 de enero de 2013, 11:07

J.A. Desde mi ignorancia y falibilidad (que nunca he negado), tal vez me equivoque al mezclar lo que dices que dice Penrose (que la mente es natural) con lo que pretendes inferir t a partir de su argumento (que la mente no es natural, sino sobrenatural). En efecto, lo que intenta mostrar Penrose es que la mente no es un algoritmo, pero lo que te digo es que en eso estoy de acuerdo (no creo que nada natural sea un algoritmo), pero que precisamente por eso no se sigue la conclusin que pareces extraer t (que la mente no es natural PORQUE Penrose muestra que no puede ser un algoritmo). Como yo no defiendo la tesis de la "IA fuerte", pues no me doy por aludido. Averiguar cmo funciona la mente no creo que pueda consistir en algo as como "averiguar qu algoritmo es el que est siguiendo el cerebro", igual que averiguar cmo encender fuego tampoco consiste en "averiguar qu algoritmo estn siguiendo los tomos de carbono y de oxgeno". Los algoritmos son en todo caso un producto "emergente" del funcionamiento natural del cerebro, no la CAUSA por la que el cerebro funciona como funciona. . Dices, adems, si UNA de las cosas que hace es comprender verdades como las de la aritmtica, y estas no son reducibles a un algoritmo, entonces... Pues lo siento, mi torpeza me impide imaginar la conclusin que pretendes que saque, salvo si es la de que "la conciencia comprende verdades que no son reducibles a un algoritmo". Y? . casi todo el mundo son unos necios por creer que una teora tiene que tener aquellas caractersticas que atribuye a las cosas ??? La teora que atribuye la causa de la fcil conquista de Amrica por parte de los espaoles a la epidemia de viruela que causaron... esa teora est enferma de viruela? O quieres decir que una teora, cualquier teora, hay que entenderla, y todo el mundo la entiende, como una afirmacin totalmente verdadera sobre el mundo, y no como una aproximacin, idealizacin, simplificacin, etc.? Entonces hay que creerse que los tomos son puntos inextensos porque as es como los describe la cintica molecular? Responder Jesus Zamora Bonilla17 de enero de 2013, 11:10

Por cierto, veo que ha desaparecido mi "muestrario" (la cita del artculo de Wikipedia). Aqu va, para desespero de los duendes: El muestrario: . The Penrose/Lucas argument about the implications of Gdel's incompleteness theorem for computational theories of human intelligence has been widely criticized by mathematicians, computer scientists and philosophers, and the consensus among experts in these fields seems to be that the argument fails (...) Criticism of the Lucas/Penrose argument that intelligence can not be entirely algorithmic: MindPapers: 6.1b. Godelian arguments References for Criticisms of the Gdelian Argument* Boolos, George, et al. 1990. An Open Peer Commentary on The Emperor's New Mind. Behavioral and Brain Sciences 13 (4) 655. Davis, Martin 1993. How subtle is Gdel's theorem? More on Roger Penrose. Behavioral and Brain Sciences, 16, 611-612. Online version at Davis' faculty page at http://cs.nyu.edu/cs/faculty/davism/ Feferman, Solomon (1996). "Penrose's Gdelian argument". PSYCHE 2: 2132. CiteSeerX: 10.1.1.130.7027. Krajewski, Stanislaw 2007. On Gdel's Theorem and Mechanism: Inconsistency or Unsoundness is Unavoidable in any Attempt to 'Out-Gdel' the Mechanist. Fundamenta Informaticae 81, 173 181. Reprinted in Topics in Logic, Philosophy and Foundations of Mathematics and Computer Science:In Recognition of Professor Andrzej Grzegorczyk (2008), p. 173 LaForte, Geoffrey, Patrick J. Hayes, and Kenneth M. Ford 1998. Why Gdel's Theorem Cannot Refute Computationalism. Artificial Intelligence, 104:265286. Lewis, David K. 1969. Lucas against mechanism. Philosophy 44 231233. Putnam, Hilary 1995. Review of Shadows of the Mind. In Bulletin of the American Mathematical Society 32, 370373 (also see Putnam's less technical criticisms in his New York Times review) Sources that indicate Penrose's argument is generally rejected: Bringsford, S. and Xiao, H. 2000. A Refutation of Penrose's Gdelian Case Against Artificial Intelligence. Journal of Experimental and Theoretical Artificial Intelligence 12: 307329. The

authors write that it is "generally agreed" that Penrose "failed to destroy the computational conception of mind." In an article at http://www.mth.kcl.ac.uk/~llandau/Homepage/Math/penrose.html L.J. Landau at the Mathematics Department of King's College London writes that "Penrose's argument, its basis and implications, is rejected by experts in the fields which it touches." Sources that also note that different sources attack different points of the argument: Princeton Philosophy professor John Burgess writes in On the Outside Looking In: A Caution about Conservativeness (published in Kurt Gdel: Essays for his Centennial, with the following comments found on pp. 131132) that "the consensus view of logicians today seems to be that the LucasPenrose argument is fallacious, though as I have said elsewhere, there is at least this much to be said for Lucas and Penrose, that logicians are not unanimously agreed as to where precisely the fallacy in their argument lies. There are at least three points at which the argument may be attacked." Dershowitz, Nachum 2005. The Four Sons of Penrose, in Proceedings of the Eleventh Conference on Logic Programming for Artificial Intelligence and Reasoning (LPAR; Jamaica), G. Sutcliffe and A. Voronkov, eds., Lecture Notes in Computer Science, vol. 3835, Springer-Verlag, Berlin, pp. 125 138. . De aqu: http://en.wikipedia.org/wiki/Sir_Roger_Penrose#Physics_and_consciousness Responder Juan Antonio Negrete17 de enero de 2013, 15:39

Jess, quizs no has negado tu ignorancia o falibilidad (incluso podra decirse que has dado muestras de ello), pero eso no encaja con el aire de superioridad y de desprecio con que inicias algunos de tus comentarios.

Yendo a lo que s son comentarios:

Dices lo que dices que dice Penrose Bueno, si t crees que dice otra cosa, explcalo.

Dices lo que pretendes inferir t a partir de su argumento. Pues nuevamente tengo que decirte que no has ledo bien lo que he escrito, porque digo que el argumento de Penrose solo prueba, como pretende, que si hay una fsica de la mente, debe ser no-computable; y la ltima parte de mi post trata precisamente de rechazar, con otro argumento (la irreducibilidad de lo normativo a fctico) la creencia de Penrose en que una fsica nocomputacional s puede explicar la consciencia; y lo nico que digo (que puede explicar tu confusin) es que, si Penrose se hubiese fijado en una parte de su contraargumentacin a los contraargumentos que le dirigieron (a saber, la parte en que seala que un algoritmo subconsciente no podra explicar las nociones normativas de "correcto", "error", etc), podra haberse dado cuenta de que ninguna glndula pineal o cualquier otro cmulo de hechos espaciotemporales pueden hacerlo (o sea, que es un argumento aadido al de Penrose).

Segn t, averiguar cmo funciona el cerebro no consiste en encontrar su algoritmo. Pues cuando me digas qu es o en qu consiste (con algo ms que frases vacas como "emergencia" o pragmtico) lo tendr en cuenta.

Lo mismo: dices que una teora no tiene que tener la viruela. Pero tendr que tener alguna relacin con lo que teoriza, no? Puedes decir cual (que no sea pura vaciedad)? Pero es que, como te he indicado, eso es secundario, porque lo que dice la teora de I.A (y de momento es la nica teora que ha aparecido aqu -porque t no has ofrecido ninguna alternativa mnimamente concreta, salvo el "puede ser cualquier cosa", en este caso, "no-computacional", pero sin decir en qu consistira eso y cmo sera una teora pese a todo-) es que el cerebro es un algoritmo, y que la consciencia no es ms que un nombre para el funcionamiento de ese algoritmo. Y esto es desmontado perfectamente por el argumento de Penrose, luego la consciencia no es el funcionamiento de un ente computable como el cerebro. Si a eso le aades que nada fsico (por microtubular que sea) puede salvar lo normativo, resulta evidentemente que la consciencia es irreducible a cualquier conjunto de entidades naturales o fsicas.

En cuanto a la lista que me das... tanta gente no puede estar en lo cierto. Responder Jesus Zamora Bonilla17 de enero de 2013, 17:32

so no encaja con el aire de superioridad y de desprecio

Uno tiene que cultivar su personaje! O acaso te crees que el Dr. House era en realidad tan desagradable? . no has ledo bien lo que he escrito, La pereza, que es muy mala. En tu honor dir que, an as, te leo con ms atencin que la que pongo por trmino medio en los artculos acadmicos que tengo que leer por obligacin. . el argumento de Penrose solo prueba, como pretende, que si hay una fsica de la mente, debe ser no-computable Admito que eso es lo que QUIERE probar Penrose (aunque los trabajos que te he citado van, en general, en la lnea de intentar mostrar que su argumento no es vlido). Lo que quiero decir en mi respuesta no es tanto que yo acepte o no acepte el argumento, sino que, como no creo en la tesis de la IA fuerte, me viene a dar un poco igual. . cuando me digas qu es o en qu consiste (averiguar cmo funciona el cerebro) lo tendr en cuenta. Como te he dicho otras veces, tengo la sospecha (desde luego, injustificada) de que ningn sistema inteligente puede comprenderse por completo a s mismo; en concreto, el modo en que la interaccin entre nuestras neuronas da lugar a un sistema consciente puede muy bien ser una especie de "punto ciego episemolgico" para nosotros, tanto, que ni siquiera seramos capaces (si mi conjetura es cierta) de entender en qu consistira una explicacin/descripcin de tal cosa. . Por otro lado, como "entender" en la ciencia significa ms bien un batiburrillo de cosas (no siempre coherentes entre s), pues ciertamente podemos alcanzar algunos tipos de "comprensin" parcial de cmo es que ocurre tal cosa, y como casi siempre en la ciencia, ser nuestro xito emprico en la MANIPULACIN EXPERIMENTAL de ese tipo de fenmenos lo que nos proporcione una mayor o menor seguridad de que ciertamente hemos "entendido" algo (aunque, repito, sea algo sumamente parcial, pero interesante) sobre cmo se relacionan el nivel mental y el neuronal; es decir: cuando tengamos cierto virtuosismo tecnolgico sobre la manipulacin de estados de conciencia a travs de la manipulacin de sistemas neuronales, pues tendremos una cierta confianza en que las teoras en las que est basada dicha tecnologa son relativamente fiables. . sigo

Responder Masgel17 de enero de 2013, 18:04

"cuando tengamos cierto virtuosismo tecnolgico sobre la manipulacin de estados de conciencia a travs de la manipulacin de sistemas neuronales, pues tendremos una cierta confianza en que las teoras en las que est basada dicha tecnologa son relativamente fiables."

Fiables para usar esa tecnologa. No hace falta esperar para encontrar ejemplos a cascoporro. Casi todos los pueblos cazadores/recolectores llevan miles de aos explorando usos y teoras para las especies vegetales psicoactivas presentes en su entorno. Responder Jesus Zamora Bonilla17 de enero de 2013, 18:08

una teora no tiene que tener la viruela. Pero tendr que tener alguna relacin con lo que teoriza, no? Puedes decir cual (que no sea pura vaciedad)? Pues, qu va a ser? Bsicamente, que las predicciones que hacemos gracias a esa teora coincidan en la mayor medida posible con los resultados experimentales (o datos empricos obtenidos de forma independiente). . la teora de I.A (y de momento es la nica teora que ha aparecido aqu Yo no creo que eso sea ni siquiera una teora cientfica; ms bien una tesis filosfica, o como mucho, un esbozo de un meta-programa de investigacin. . la consciencia no es ms que un nombre para el funcionamiento de ese algoritmo. Eso, como teora cientfica, me parece tan ridculo como la tesis de que el espacio es el sensorio de dios. No te confundas: la tesis de la IA fuerte no es ciencia, es metafsica especulativa (y adems, de la mala, no como la tuya). . la consciencia no es el funcionamiento de un ente computable como el cerebro

Claro: la conciencia, lo que es, es el funcionamiento del cerebro, que, como las cataratas del Nigara, ni es un "ente computable" ni nada parecido (como mucho, algunos aspectos de l podran ser representados de modo MUUUUUUUY aproximado e idealizado mediante algn algoritmo). . nada fsico (por microtubular que sea) puede salvar lo normativo Claro: 1) son dos niveles de descripcin distintos y (muy seguramente) irreducibles entre s; y 2) olvidas que tampoco NADA MENTAL puede "salvar lo normativo". . resulta evidentemente que la consciencia es irreducible a cualquier conjunto de entidades naturales o fsicas. Bueno, para m no es tan evidente, pero es muy plausible: en la naturaleza se dan tantos casos en los que unos niveles de descripcin son imposibles de traducir a otros, que no me extraa que tambin ocurra en el caso de la consciencia. Pero no por eso dejan de ser supervenientes, recuerda. Responder Jesus Zamora Bonilla17 de enero de 2013, 18:11

Masgel Fiables para usar esa tecnologa No, no slo. El xito de las ecuaciones de Maxwell no nos asegura que exista el ter, pero s que hace estpido dudar de que hay algo que, de un modo u otro, sigue CON UNA EXACTITUD ACOJONANTE dichas ecuaciones. Las creencias sobre los espritus que dan su capacidad a las tisanas de hierbaluisa, en cambio, no dejan de ser una pamplina perfectamente sustituible por cualquier pamplina igual (en algo tiene que tener razn David Deutsch). Responder Masgel17 de enero de 2013, 18:23

"no dejan de ser una pamplina perfectamente sustituible por cualquier pamplina igual"

Igual de fiable. Los espritus de la "hierbaluisa", con mayor o menor eficacia, te curan, o te llevan a dar un paseo por mundo de los muertos. Para qu ponerle nombre a un espritus que no sirve. Hoy el nombre de los espritus invisibles es dopamina, serotonina, anandamida, acetilcolina... Responder Masgel17 de enero de 2013, 19:28

Y escuchando esas pamplinas quiz pueda uno enterarse y comprobar, en primer lugar, qu usos se pueden dar las plantas. A escucharlas, entre otros quehaceres, se dedican los etnobotnicos. Pero es que adems, si vamos a estudiar tcnicas de modificacin de conciencia, merece la pena escuchar lo que tengan que decir las culturas que no han demonizado tales tcnicas. Porque, superveniencia meiante, las tcnicas de manipulacin de los sistemas neuronales abren nuevos territorios a la experiencia consciente para los que no tenemos mapas. Y ellos s. Nuestros propsitos no son los suyos. Por eso sus mapas nos parecen inadecuados, pero es de tontos no hacer caso a las marcas de advertencia que Saknussemm nos va dejando por el camino al centro de la Tierra. Responder Javier Moreno18 de enero de 2013, 16:53

Juan Antonio:

La entrada me ha perecido excelente. He de reconocer que he de leerla de nuevo con detalle, como tambin (ooootra vez), a Jess Zamora y a Masgel. Justo ahora estaba investigando tangencialmente sobre el tema cuando me he topado con tu entrada. Responder Juan Antonio Negrete18 de enero de 2013, 20:51

Jess, realmente es como no decir nada decir que una teora es predictiva. No lo es por milagro, sino por su semntica. As que tienes que esmerarte y ver que las teoras tienen que tener homologas estructurales con lo que explican.

Creo que no has dicho nada que sirva para desestimar ni el argumento de Penrose ni el mo aadido. Simplemente, no puede construirse la inteligencia. Todo lo que podemos hacer, a lo sumo, es replicar objetos que ya sabemos independientemente que son cuerpos de inteligentes. Pero sin el conocimiento completamente independiente de la consciencia, no sabramos qu cuerpo implementa inteligencia (es decir, maneja las nociones de correcto e incorrecto). Responder Juan Antonio Negrete18 de enero de 2013, 20:55

Masgel, no s si esto tiene que ver con lo que dices, pero cuando yo limpio un CD, se oye mejor, y esto no quiere decir que yo tenga ni idea de componer algo como lo que compuso Beethoven. De la misma manera, el que las drogas afecten al cerebro, no implica que se pueda producir inteligencia por parte del hombre. Igual que las reglas por las que se compone la msica son independientes de la qumica del CD, aunque este, para ser el CD de la msica, tiene que ajustarse a aquellas reglas, de la misma manera, aunque el cerebro tiene que implementar estructura adecuada para soportar inteligencia, las "reglas" de la inteligencia son autnomas respecto de l, y son ellas las que determinan qu cerebro piensa y cul no.

Responder Juan Antonio Negrete18 de enero de 2013, 20:57

Javier Moreno, muchas gracias. Responder Masgel18 de enero de 2013, 23:12

"no implica que se pueda producir inteligencia por parte del hombre"

Eso cantaban los Monty Python en "The meaning of life", que ms vale que haya inteligencia en algn lugar del universo, porque lo que es por aqu, no hay ni rastro. :)

"cuando yo limpio un CD, se oye mejor"

"- Qu viste?. - No hay palabras para describirlo. Qu se ve desde el cielo?. Ningn humano lo sabe. La estatua pareca moverse, pero no se mova. El mundo haba cambiado, pero segua siendo el mismo. Era un vampiro recin nacido, que lloraba ante la belleza de la noche." Responder Jesus Zamora Bonilla18 de enero de 2013, 23:26

J.A. es como no decir nada decir que una teora es predictiva Bueno, a ti te parecer que es "como no decir nada" (sobre todo teniendo en cuenta la capacidad predictiva que tienen tus especulaciones), pero a m me parece que es una respuesta suficiente a lo que t preguntabas (qu relacin tiene que haber entre una teora y aquello a lo que se refiere?). . una teora es predictiva. No lo es por milagro, sino por su semntica. O no. Las "semntica" de las teoras electromagnticas del XIX incluan un ter que fue descartado; la mecnica newtoniana inclua una "fuerza gravitatoria" que luego fue descartada. . as teoras tienen que tener homologas estructurales con lo que explican Claro (no s si has ledo lo que le he respondido a Masgel, precisamente). Pero aunque "tienen" que tenerlo (en el sentido de que intentamos encontrar la mayora de aspectos estructurales posibles en aquello que estudiamos), eso no implica que DE HECHO nuestras teoras sobre cierto asunto hayan conseguido captar DE MODO ABSOLUTO TODOS los aspectos estructurales de eso. Y eso incluso en aquellas teoras que tienen un xito emprico del copn, as que en las que son poco ms que meras especulaciones (p.ej., las teoras sobre si la mente es un algoritmo, o un sistema que capta una supuesta estructura de la realidad misma que es "la normatividad en s"), pues comprenders que tus invectivas no consigan sacarme de mi escepticismo.

. Simplemente, no puede construirse la inteligencia Y qu? Eso no contradice a la tesis de que el nivel fsico y el de la consciencia pueden ser DESCRIPCIONES DIFERENTES DE LOS MISMOS HECHOS, que se hacen con conceptos mutuamente intraducibles (es decir, que el segundo nivel es reducible ontolgicamente al primero -o sea, superveniente-, pero no epistemolgicamente). Para demostrar que la mente es "sobrenatural", a tu argumento le hacen falta unos cuantos hervores. . sin el conocimiento completamente independiente de la consciencia, no sabramos qu cuerpo implementa inteligencia Claro, pero esto es irrelevante. Es compatible con la tesis de que el nivel de descripcin que llamamos "nivel de la consciencia" lo podemos conocer gracias a que somos el tipo de sistema fsico-natural que posee consciencia. Sin nuestra percepcin a nivel macroscpico tampoco podramos inferir, por mucho que conociramos las propiedades de los objetos a nivel de partculas elementales, si son lquidos, slidos, protenas o borrascas. Pero no por eso las borrascas son "sobrenaturales". Responder Juan Antonio Negrete19 de enero de 2013, 12:12

Jess, pues no es una respuesta suficiente, porque hay que explicar por qu ciertas hiptesis son predictivas y otras no. Y cualquier persona que se pone seriamente a hacer ciencia e hiptesis, sabe que el compromiso est en la semntica. Por eso, quienes se toman en serio el problema que se discute en esta entrada (y no se limitan a hacer "brindis al sol") saben que decir que hay un algoritmo que describe adecuadamente la consciencia y decir que la consciencia es un algoritmo son lo mismo.

El ter se descart, precisamente, porque no explicaba nada. De manera anloga (aunque teniendo en cuenta que no es una cuestin de ciencia emprica -como demuestro en la entrada-) la tesis de que el cerebro es una mquina que produce consciencia incurre en contradiccin con el teorema de Gdel, y por tanto, hay que rechazarlo y cuanto se sigue de ello.

En cuanto a mi argumento para la irreducibilidad de la consciencia, est en la entrada y en otras anteriores, y no he visto en ningn momento nada que lo desmienta.

Sin el conocimiento de las borrascas no sabramos lo que es una borrasca por mero anlisis microfsico, y eso prueba que el reduccionismo entre niveles naturales es ya imposible; pero el caso de la consciencia es diferente al de las borrascas en que la consciencia posee normatividad y universalidad, y no se define en trminos espacio-temporales, luego su irreduciblidad es respecto de cualquier objeto natural (a diferencia de las borrascas, que son intrnsecamente materiales y su irreducibilidad es solo respecto de un nivel natural ms bsico). Responder Masgel19 de enero de 2013, 12:32

Pero Juan Antonio, la consciencia no es el logos (curiosamente Jess coincide con lo anterior, pues cree que procesos fsicos inconscientes pueden tener conversaciones). Casi todos los animales son conscientes a su manera y solo nosotros sabemos hacer races cuadradas. Lo que posee normatividad y universalidad no es la consciencia sino las reglas de ciertos juegos que involucran procesos conscientes. Si el juego de sumar dos unidades a otras dos consiste en ponerlas todas juntas y volverlas a contar, salen cuatro. 2+2=4 es una verdad porque es correcto segn las reglas del juego. Una vez establecidas las reglas, es posible explorar su laberinto de jugadas, pero no estaban en ninguna parte antes de ponernos a jugar. Que la normatividad y universalidad no sean reducibles a procesos fsicos no significa que no sean naturales. Los juegos lingsticos son procesos naturales, pero involucran algo ms que actividad qumica y electromagntica. Involucran unos objetos muy raros, dotados de propsito, y que ahora, adems, hablan. Responder Masgel19 de enero de 2013, 12:58

"la tesis de que el cerebro es una mquina que produce consciencia incurre en contradiccin con el teorema de Gdel, y por tanto, hay que rechazarlo y cuanto se sigue de ello."

En primer lugar, rechazar que el cerebro y por tanto, la naturaleza, sea una mquina. Tu argumento es que el cerebro no puede producir consciencia porque esta no es un algoritmo y el cerebro s lo es. Pero si de entrada negamos que la naturaleza sea un algoritmo, esa objecin ya no vale.

Responder Jesus Zamora Bonilla19 de enero de 2013, 17:34

Me alegro de estar de acuerdo con Masgel en tantas y tan importantes cosas. En particular, lo que est en contradiccin con el teorema de Gdel (si el argumento de Penrose es correcto, de lo que, teniendo en cuenta los enlaces que puse, tengo muchas dudas) no es que "el cerebro sea una mquina que produce consciencia", sino "el cerebro es una mquina que produce consciencia MEDIANTE, Y EXCLUSIVAMENTE MEDIANTE, EL DESARROLLO DE UN ALGORITMO". Yo no me creo las especulaciones de los que dicen que todo en el universo es "el desarrollo de un algoritmo", y, por supuesto, tampoco que el cerebro y su funcionamiento lo sean. . Pero volviendo al meollo: por supuesto que el xito predictivo de una teora nos da razones para pensar que la realidad es LO SUFICIENTEMENTE PARECIDA, EN ALGUNOS ASPECTOS IMPORTANTES, a lo que la teora dice. Pero ninguna medida de xito emprico humanamente alcanzable nos asegurar nunca que la realidad es EXACTAMENTE como dice a teora EN TODOS SUS ASPECTOS. Todos los cientficos saben que las teoras tienen MUCHOS ASPECTOS distintos, algunos de los cuales son descartables DE ENTRADA como "representacin de las cosas mismas" (son meras herramientas de clculo, simplificaciones, idealizaciones, que usamos porque no sabramos cmo empezar sin ellas, no porque pensemos que tienen algo de "verdad"). Y de los aspectos que s que PUEDEN tener alguna correspondencia con la realidad, pues nunca se est seguro del todo de que las FUTURAS refutaciones empricas no nos vayan a obligar a cambiarlos; en todo caso, ese grado de seguridad slo puede razonablemente depender del xito emprico de la teora... y en el caso de la "IA fuerte", pues la verdad es que esa teora no tiene NINGN xito emprico, no es una teora que haya servido para hacer ningn descubrimiento emprico, slo se la creen, quienes se la creen, por el peso de algunos prejuicios filosficos o metodolgicos. Y lo mismo para las especulaciones de Penrose. Esos dos conjuntos de especulaciones son sumamente entraables y arrebatadoras como literatura filosfica, pero como conocimiento cientfico de la naturaleza simplemente no valen un duro. . Responder Jesus Zamora Bonilla19 de enero de 2013, 17:59

Sobre la reducibilidad, un aperitivo antes de entrar ms a fondo en el tema: (sacado de aqu)

Penrose's first Gdelian argument (formulation 1, mind noncomputability is derived from statement stronger than Gdel's first theorem): Human mathematician sees the truthness of the Gdelian sentence G(g) of given formal system F , therefore human mind is nonalgorithmic (noncomputable). Penrose's first Gdelian argument (formulation 2, mind noncomputability is derived directly from Gdel's first theorem): Human mathematician understands (proves) Gdel's first theorem, therefore human mind is nonalgorithmic (noncomputable). Both of these arguments are provably erroneous, and as stated are false. The correct full text of Gdel's first theorem that can be proven by every sufficiently strong formal system is the following.

(...)

Gdel's first theorem is both human understandable and it is a theorem in any sufficiently strong finite size formal system F that captures basic arithmetic. Thus computers also prove Gdel's first theorem.

Penrose's argument (formulation 1) insisting that we directly see the truthness of G(g) in F is false because we have to be able to directly decide the consistency of arbitrary finite size formal system F , which is clearly not the case. Therefore what Penrose has overlooked is that human when given a formal system F must be able to decide nonalgoritmically and unmistakenly whether F is consistent or not, in order to determine whether G(g) is true or not. Clearly G(g) is false for inconsistent F ! Since no human can decide nonalgoritmically and unmistakenly whether arbitrary F is consistent or not then Penrose's first Gdelian argument (formulation 1) is false, and the human mathematician cannot see directly that G(g) is true, as G(g) might be false for inconsistent F.

Penrose's argument (formulation 2) is a modification that derives mind noncomputability directly from Gdel's first theorem in a fashion "the human mathematician can "see" that G(g) is true for consistent F however the consistent F cannot prove G(g) ". It should be noted however that this latter claim is not strong enough for one to establish superiority of mind over formal systems (algorithms) and does not prove noncomputability of mind, because the human does not "see" the truthness of G(g) , the human derives (proves) it given the premise for consistent F . Thus Penrose puts the human and the formal system in not equivalent positions: the human knows

explicitly that F is consistent, while the F is given no such access on grounds that consistent formal system cannot know its own consistency as implied by Gdel's second theorem. (...) The text of Gdel's first theorem is provable within the formal system F and it says exactly that "G(g) is true for consistent F ". Therefore no matter what the ontology of our mind is, there is nothing novel about the Gdel's first theorem and about the Gdel's statement G(g) that the human knows but the artificial intellect does not prove. Responder Jesus Zamora Bonilla19 de enero de 2013, 18:17

Perdn, no sali el enlace al texto anterior: http://planetmath.org/encyclopedia/PenrosesFirstGodelianArgument.html . Otro artculo interesante: http://www.mth.kcl.ac.uk/~llandau/Homepage/Math/penrose.html

sobre todo por dos cosas: 1.- Penrose confunde 'el sistema demuestra X' con 'el sistema cree X' (We shall uncover a category-mistake in Penrose's reasoning, a confusion of the deduction of H believes X with the deduction of X itself. By supposing that the beliefs such as X are theorems, Penrose has made the consistency and correctness of his deductive system dependent on the consistency and correctness of H's beliefs, and this cannot be right. The beliefs and other thoughts of a mind cannot be theorems of the deductive system composing our theory of mind. The basic structure of the theory must be consistent whether or not the beliefs of a particular mind are consistent. Indeed, even in our everyday reasoning about other people's beliefs, those beliefs do not become part of our reasoning. And if those beliefs are contradictory, it does not follow that our reasoning about those beliefs is contradictory. We should be able, for example, to consistently and correctly deduce that someone will perform a particular action as a result of the incorrect beliefs he holds). Esto tiene que ver con eso que te he sealado varias veces y de lo que te escondes como los vampiros de la luz del sol: las relaciones y propiedades normativas no son cuestin DE LA MENTE, sino de los CONTENIDOS SEMNTICOS PENSADOS POR LA MENTE. La mente puede ser, por lo tanto, todo lo "natural" que queramos, por muy poco naturalizable que sea esa normatividad. .

2.- El teorema de Gdel no presupone en realidad NADA sobre si el sistema formal es (lo que luego se llamara) un programa (o sea, es computacional) o no; el teorema es GENERAL, y se aplica a TODOS los sistemas de prueba, sean computables o no (Using a formal system to deduce theorems (which are truths if the formal system is sound), you are acting as an oracle producing statements. Gdel's theorem describes a limitation which applies not only to computational oracles (programs or formal systems) but to any oracle, regardless of its nature. An oracle which is known to be sound can never tell us everything we can ascertain. Thus the Gdel phenomenon cannot be overcome by searching for a non-computational oracle. We will show how this limitation arises by analogy with our previous discussion. An oracle in the form of a `black box', the interior of which we do not know, produces statements. The oracle is sound if all the statements are true. Now define25 a device D which does the following: if the oracle produces the statement D does not produce anything, then D produces the number 0 in response. If the oracle produces any other statement, D does not produce anything in response.

We may easily deduce that if the oracle is sound, then it will not produce the statement D does not produce anything, and furthermore it is true that D does not produce anything. Thus if we know the oracle is sound, then we know a truth not produced by the oracle). Responder Jesus Zamora Bonilla19 de enero de 2013, 18:44

Para ir terminando: tu versin del argumento comete tambin el error de confundir "el cerebro es un sistema natural" con "el comportamiento del cerebro puede describirse completamente mediante un programa informtico"; el argumento (probablemente incorrecto) de Penrose slo demostrara que lo segundo es falso, pero no lo primero (y as lo ve l); no veo que tengas un argumento para argumentar lo segundo. Es ms, Penrose viene a concluir ms bien que seguramente LA NATURALEZA (incluyendo la consciencia, pero tambin una piedra que cae) NO ES UN SISTEMA DESCRIBIBLE "en ltimo trmino" POR UN PROGRAMA INFORMTICO. . Lo que dices de las borrascas es errneo: "material", "espacial" y "temporal" pueden muy bien ser PROPIEDADES "EMERGENTES", tal como plantean algunas teoras fsicas (especulativas, por supuesto). Lo importante es que dos sistemas pueden ser EL MISMO aunque los juegos de conceptos con que los describimos sean intraducibles uno a otro; "protena" es EXACTAMENTE IGUAL de irreducible a las leyes de la fsica cuntica como "atento"; que "protena" se refiera a una entidad con una localizacin espacial concreta y "atento" no, es irrelevante, porque en cada caso de irreducibilidad sern ALGUNOS conceptos los que son intraducibles (al fin y al cabo, "atento"

NO ES PRECISAMENTE "intemporal": uno est atento en tal o cual momento, y deja de estarlo en otros). De hecho, como digo arriba, "estar en tal o cual lugar", "ser material", pueden ser propiedades que los sistemas naturales posean DESDE CIERTO NIVEL DE DESCRIPCIN, pero que no tengan EN OTRO NIVEL MS "BSICO". As, los conceptos de "protena" o de "borrasca" son "inconmensurables" con el de "spin" u "orbital", IGUAL que es inconmensurable con ambos el lenguaje fenomnico de la consciencia; que UNOS CONCEPTOS EN PARTICULAR de alguno de esos lenguajes no sean aplicables a los fenmenos conscientes es LO QUE CABE ESPERAR si estos fenmenos son epistmicamente irreducibles a aquellos. Responder Jesus Zamora Bonilla19 de enero de 2013, 18:45

Dije " no veo que tengas un argumento para argumentar lo segundo"

Perdn, quera decir, "para argumentar que el cerebro no es un sistema natural" Responder Jesus Zamora Bonilla20 de enero de 2013, 16:23

Perdn, un detallito ms: el "correlato material de la conciencia" que dices que "implementa" el cerebro... es segn t isomrfico con las operaciones y contenidos de la conciencia? Si no lo es, no parece que pueda ser un autntico "correlato", y en ese caso no se ve por qu diantres le hace falta a la conciencia un cerebro para pensar, por qu un matemtico deja de demostrar teoremas cuando le damos un buen botellazo en el coco. Y si lo es, entonces, puesto que segn t la conciencia no es algortmica, el cerebro, al ser isomrfico con la conciencia, tampoco sera algortmico. Pero entonces, el argumento de PenroseNegrete ya no tiene hueso que morder (pues el argumento dice que la conciencia no es reducible al cerebro porque ste es algortmico). Responder Juan Antonio Negrete20 de enero de 2013, 17:07

Masgel, Nuestra consciencia es capaz de comprender verdades que no se pueden construir algortmicamente y es capaz de comprender verdades universales y normativas en general. No s si es el logos o no, pero lo expresa cojonudamente, porque simplemente no hay pensamiento fuera de lo normativo. As que (por lo que afecta a mi argumento especfico) lo normativo no est solo en juegos volando a infinitos mundos luz de nosotros., sino en nuestra propia inteligencia. Los juegos lingsticos, como todo lo que sea normativo, no es natural (aunque t lo quieras dar como axioma). Las reglas no se establecen en un momento espacio-temporal, pues en ese caso no tendran validez. Lo correcto no se reduce a fctico, por ms que lo llames proposiciones (que son entidades tan ideales y no-naturales como todo lo que implica validez, es decir, universalidad y necesidad) (Pero esto ya lo hemos discutido demasiado otras veces, as que no merece la pena repetirnoslo, a mi modesto entender).

Si de entrada niegas que el cerebro sea un algoritmo, entonces, de salida tienes que concluir que la descripcin algortmica que usan las neurociencias no lo describe adecuadamente (no lo describe precisamente en aquello que la ideologa reduccionista considera lo esencial), y no s a qu describe (o sea, qu es la consciencia, como objeto de la ciencia, para quien niegue que es algortmica, ni qu es la ciencia). Es pura verbosidad o misticismo decir que la mente es noalgortmica y quedarse tan fresco. Quienes estudian el cerebro pretendiendo explicar mediante l la consciencia y describir exhaustivamente la inteligencia, usan un lenguaje algortmico, como no hay ms huevos (porque nadie conoce qu significa otra alternativa). En eso se basa la tesis de que la consciencia es el funcionamiento de una mquina. Lo dems es estar en misa y repicando, porque no te compromete a nada. La postura honesta es la de Turing: si la consciencia es reducible a la ciencia del cerebro, y puesto que nadie sabe qu es una ciencia que no se pueda computabilizar, entonces la consciencia no es lo que ella cree ser, sino el funcionamiento s algortmico del cerebro. Y esto es lo que Penrose destroza (y Gdel saba ya perfectamente). Responder Juan Antonio Negrete20 de enero de 2013, 17:36

Jess, Nuevamente pretendes refugiarte en la oscuridad para seguir vivo: todas las teoras pueden tener puntos descoincidentes con la realidad que pretenden describir, pero precisamente esos puntos sern los equivocados. As que, si las teoras que pretenden que la consciencia es el funcionamiento de una mquina, estn equivocados al creer que la naturaleza sea algortmica, entonces estn equivocados en lo esencial.

Dices que no crees que la consciencia se produzca exclusivamente mediante un algoritmo. Bueno, pues cuando me digas que es eso otro, que no es algortmico pero es naturaleza (cuando me expliques qu entiendes por naturaleza, etc.) podr evaluar tu tesis. Entre tanto, es huir a la oscuridad a ver si ah no nos ven y podemos seguir diciendo que somos naturalistas. No discuto contra ese tipo de estrategias.

El texto en ingls que citas (pero agradecera que pusieses aqu tu propia formulacin), es una nueva prueba de no comprender a Penrose. Ninguna computadora prueba el teorema de Gdel: nosotros hemos construido una computadora que emite el resultado que nosotros, pero la hemos construido sabiendo que es la CORRECTA, cosa que la mquina no sabe. Si hubisemos construido una mquina que probase que los crculos son cuadrables, sera un objeto igual de fsico. La diferencia la ponemos nosotros, que trasladamos la normatividad a ella, y decimos qu mquina funciona CORRECTAMENTE.

Y, respecto a lo segundo que dice, y que Penrose contesta clarsimamente en su libro, no hay que confundir el que la prueba de Gdel sea ella misma finitista con las proposiciones indecidibles a las que se refiere (y esto es de primera lectura del texto -que sera de agradecer leer con algo de atencin-).

Cmo va a confundir Penrose demostrar algo con creer algo, si precisamente l dice que creemos con verdad cosas que no se pueden demostrar? Insisto, hay que leer antes de comentar algo.

Dices que me escondo en lo de lo normativo y lo mental. Creo que te he contestado a lo largo de nuestra amistad infinitas veces al respecto (aunque en el tema de la libertad no entr a fondo en ello para no hablar de lo que era irrelevante). Una ms: si la normatividad est solo en las relaciones semnticas, y no en nuestra consciencia, nosotros no podemos saber que algo es normativo, es decir, que vale siempre. La normatividad est en nosotros (no discuto si en la mente o en el bolsillo -pero en un bolsillo trascendental, es decir, que pueda soportar normatividad-), porque la semntica est en nosotros, en forma de lgica y gramtica, que es universal y necesaria, y que es presupuesta por el ms mnimo y concreto de los conocimientos). Entiendo que sea difcil de or esto para quien se empea en creer que todo lo que tenemos son momentos de creencia que no pueden ir ms all de este instante, pero no hay otra manera de explicar el conocimiento (y te recomiendo otra vez a tu Brandom).

En cuanto a las borrascas, cometes una clara falacia: una cosa es que las propiedades borrascosas tambin sean emergentes, y otra es que toda emergencia implique materialidad (es decir, que no es un implicacin recproca). Yo no he negado lo primero: he dicho que la emergencia o irreducibilidad de las borrascas es una irreducibilidad intranatural (porque las borrascas son entes espacio-temporales, que es lo que define a lo natural), mientras que la consciencia es extranatural porque la normatividad no se puede definir espacio-temporalmente. O sea, hay emergencia intra y extranatural. No hay ninguna falacia en eso, sino en confundirlas. Responder Juan Antonio Negrete20 de enero de 2013, 17:45

En cuanto a la pregunta de si mente y cerebro son isomorfos, cuando habl de la libertad dije que era un isomorfismo asimtrico (de manera que el "soporte" fsico contiene informacin irrelevante) y, adems, guardan una relacin de subveniencia, es decir, que el soporte material no es ms que un caso, espacio-temporal, de algo que vale para infinidad de casos, de manera anloga a como un grafo de 2 es un objeto material que "representa" materialmente al Dos, como entidad ideal irreducible a cualquier nmero de casos materiales y a cualquier tipo de propiedades materiales.

No digo que esta relacin (entre una entidad ideal y una material que la ejemplifique) sea clara, ni lo pretendo. Solo digo que es irreducible. Tampoco es especialmente ms oscura que la que hay en cualquier tipo de superveniencia-emergencia: puesto que no puede reducirse conceptualmente la naturaleza a un nico nivel (puesto que la ms simple partcula es ya una entidad formal), tenemos que vivir con eso. Adems, la ms mnima partcula (un cuanto, digamos, o una cuerda) implica ya, no solo una multiplicidad de niveles intranaturales (entre su estructura y la energa en general), sino una diferencia extranatural, porque implica leyes matemticas, de acuerdo con las cuales lo material (el cuanto) tiene sentido, pero que es imposible reducir conceptualmente (y, por tanto, ontolgicamente) a material. Responder Jesus Zamora Bonilla20 de enero de 2013, 18:40

J.A. la emergencia o irreducibilidad de las borrascas es una irreducibilidad intranatural (porque las borrascas son entes espacio-temporales, que es lo que define a lo natural), mientras que la consciencia es extranatural porque la normatividad no se puede definir espacio-temporalmente. O sea, hay emergencia intra y extranatural.

Pero esto es una peticin de principio. Tu argumento era que, como lo mental/intencional no es material-espacio-temporal, es irreducible ontolgicamente. Lo que yo te he dicho es que las propiedades "ser material", "ser espacial", "ser temporal" pueden ser propiedades emergentes, es decir, puede que haya niveles en la naturaleza en los que NO SEAN APLICABLES los conceptos "material", "espacial", "temporal", etc. Obviamente, la irreducibilidad epistemolgica entre distintos niveles de un mismo sistema CONSISTE precisamente en que los conceptos aplicables a un nivel no son aplicables a otro. Obviamente, los conceptos aplicables al nivel de la consciencia no son aplicables al nivel de la materia (bueno, no todos; como te dije, los eventos mentales tambin ocurren en el tiempo; curioso, no?, si el tiempo es una propiedad intrnseca de la "naturaleza"). Por lo tanto, no se puede concluir SIN ALGN ARGUMENTO ADICIONAL que la consciencia no sea UN NIVEL DE DESCRIPCIN DIFERENTE DEL MISMO SISTEMA que es el cerebro. As que, cul es ese argumento ADICIONAL? (No vale repetir "la consciencia no es material", pues, insisto, en eso consiste que sea un nivel diferente, en que se describe con conceptos diferentes). . un isomorfismo asimtrico (de manera que el "soporte" fsico contiene informacin irrelevante Y justo por eso la nica informacin relevante en mi pregunta es la informacin que no es irrelevante. Si el funcionamiento del cerebro CONTIENE la informacin relevante para ser isomrfico con el pensamiento, y el pensamiento es no-computable, pues el funcionamiento del cerebro tampoco ser computable. Y entonces no vale tu argumento de que el pensamiento no puede ser natural porque el pensamiento es no computable y el cerebro computable. . sigo Responder Masgel20 de enero de 2013, 18:43

"Las reglas no se establecen en un momento espacio-temporal, pues en ese caso no tendran validez."

Las reglas del ajedrez se establecieron cuando se invent el juego (cuando y donde fuese). Adems resulta que es uno de los muchos juegos que tienen ndices espaciotemporales. Las piezas se mueven de all para ac y cuando a uno le toca mover, el otro se tiene que esperar. Pero es que incluso en juegos que no involucran ndices espaciotemporales, como la aritmtica, no significa que haba aritmtica antes de que los simios aprendimos a contarnos los dedos.

"Si de entrada niegas que el cerebro sea un algoritmo, entonces, de salida tienes que concluir que la descripcin algortmica que usan las neurociencias no lo describe adecuadamente"

La ciencia procede mediante algoritmos. Para repetir un experimento hay que leerse el manual de instrucciones. Pero eso no es lo mismo que la naturaleza lo sea. Ni el cerebro, ni el sol, ni el criterio de un buen cocinero. Quien siga siendo adepto al universo mquina, se ha perdido el siglo XX, especialmente los ltimo treinta aos. Va a ser que los sistemas naturales son no lineales. No se pueden describir como la suma de una serie definida de pasos sucesivos. Algunos sistemas muy sencillos que se dejan modelizar mediante ecuaciones lineales y se entienden como simplificaciones tiles. Responder Masgel20 de enero de 2013, 19:03

Adems una teora puede incorporar tantos elementos no algortmicos como precise. Hoy las teoras mejor peinadas nos dicen que el momento de la desintegracin del tomo de uranio es aleatorio y que la formacin de patrones ordenados en sistemas alejados del equilibrio es espontnea. Responder Jesus Zamora Bonilla20 de enero de 2013, 19:09

Sigo . si las teoras que pretenden que la consciencia es el funcionamiento de una mquina, estn equivocados al creer que la naturaleza sea algortmica, entonces estn equivocados en lo esencial.

En efecto. Eso dice Penrose, no?, y en eso estoy de acuerdo con l. Es ms, esas teoras no son teoras cientficas, al menos, no son teoras cientficas sobre el funcionamiento de los cerebros reales, sino teoras matemticas sobre cmo poder simular ciertas operaciones cognitivas en un ordenador. En todo caso, no creo que sea verdad que todas las teoras cientficas sean o tengan que ser computables; en primer lugar, la inmensa mayora de las teoras cientficas son tan ambiguas que ni siquiera puede plantearse la cuestin de si son computables o no; en segundo lugar, incluso en

el caso de las teoras que pueden formularse de manera lo bastante explcita como para determinar si sus soluciones son computables, lo que se suele obtener es que esas teoras TIENEN soluciones no computables (p.ej., el problema de los n-cuerpos en la mecnica clsica); en tercer lugar, esto implica simplemente que, si la naturaleza (o un fragmento de ella) cumple los axiomas de una de esas teoras (lo que ya es difcil, porque suelen ser axiomas muy idealizados) entonces pueden ocurrir fenmenos en la naturaleza que no podrn ser representados mediante una solucin computable de la teora, y por lo tanto, nosotros no podremos computar esas soluciones (por supuesto, las soluciones EXACTAS; pero en la ciencia emprica generalmente nos damos con un canto en los dientes si lo que obtenemos son aproximaciones suficientes). Por poner un ejemplo: el problema de calcular la forma tridimensional de una proteina a partir de la lista de sus aminocidos NO TIENE SOLUCIN COMPUTABLE; pese a ello, la naturaleza se las apaa para construir esa forma y hacerlo, adems, siempre de la misma manera. . As que la nica conclusin razonable es que, en efecto, la naturaleza contiene montones de fenmenos que no son computables, entre ellos tal vez, el funcionamiento de nuestro cerebro. El sueo de "descubrir el algoritmo cuyo desarrollo produce nuestra consciencia" no es ms que un sueo metafsico, ms que nada porque lo ms probable es que nuestra consciencia (y lo que ocurre isomrficamente en el cerebro cuando pensamos) no consista en algo parecido al "desarrollo de un algoritmo". . cuando me digas que es eso otro, que no es algortmico pero es naturaleza (cuando me expliques qu entiendes por naturaleza, etc.) podr evaluar tu tesis. Creo que lo primero est respondido con lo anterior: basta el ejemplo de las protenas al plegarse; es algo totalmente natural, pero no es algortmico. Sobre "qu es la naturaleza", ya sabes que no creo en las esencias. Prefiero definiciones ostensivas: mira a tu alrededor y considera todo aquello con lo que puedes interactuar fsicamente de un modo u otro. . sigo Responder Jesus Zamora Bonilla20 de enero de 2013, 19:18

sigo .

Ninguna computadora prueba el teorema de Gdel Me alegro de que no ests de acuerdo en eso con Gdel. Su famoso teorema se basa PRECISAMENTE en una definicin de "prueba" que es meramente sintctica, es decir, una relacin entre diversos elementos que pueden ser marcas en un papel, estados de un chip, o lo que sea. Si le dices a Gdel que lo que el llama "prueba" en su teorema no es una prueba, pues ol. Por otro lado, tu respuesta es un ejemplo precioso de tu estrategia habitual: encontrar en los argumentos contrarios un punto que puedas rechazar con aire de superioridad (aunque sea equivocadamente) y esconderte tras ese aire para no entrar al grano. Ay, ay, ay. Conviene tener un poco ms de caridad interpretativa: lo de "computers can prove Gdel theorem" tendras que haberlo ledo simplemente como "the proof of Gdel theorem can be formalised, and hence, mechanised". Pero te aseguro tambin es interesante lo que viene despus de la frase en la que has dejado de leer (a saber, que es infundada la suposicin de Penrose, y tuya, de que "la mente humana 've' la 'verdad' de la frmula G"). . si la normatividad est solo en las relaciones semnticas, y no en nuestra consciencia, nosotros no podemos saber que algo es normativo, es decir, que vale siempre Y? Pues eso. No podemos; en ltimo trmino, es una conjetura nuestra. Al fin y al cabo, la UNIVERSALIDAD de cualquier ley cientfica (p.ej., "el oxgeno es ms pesado que el hidrgeno") no est en nuestra consciencia, sino, SI LA LEY ES VERDADERA, en las cosas de las que habla la ley, y no por eso nuestra mente es incapaz de pensar en esa ley y creer, con buenas razones, que es verdadera. Asmismo, tambin nos equivocamos a menudo sobre si ciertas relaciones normativas se dan o no se dan (la gente puede pensar que cierta inferencia, que no es lgicamente vlida, s que lo es, p.ej.). Tu estrategia argumentativa se basa en ASUMIR que la normatividad de los CONTENIDOS del pensamiento se aplica DE MANERA AUTOMTICA, SIN NECESIDAD DE EXPLICACIN (y adems, enfadndote cuando te piden explicarlo) al propio pensamiento consciente. Pero al asumirlo te equivocas, simple y llanamente: ya te dije hace semanas que de "yo pienso X" y "yo pienso que X implica Y" NO SE SIGUE LGICAMENTE "yo pienso Y". . Sigo Responder Jesus Zamora Bonilla20 de enero de 2013, 19:42

A ver si voy acabando. .

Cmo va a confundir Penrose demostrar algo con creer algo, si precisamente l dice que creemos con verdad cosas que no se pueden demostrar? El texto que cito no dice que Penrose confunda esos dos conceptos en general, sino que EN SU ARGUMENTO los confunde. Lo que viene a decir el texto que te he citado es que un programa informtico que simulara las operaciones cognitivas de un matemtico al demostrar un teorema T no consistira en un programa cuyo output consistiera en ESCRIBIR la frmula T o en algo isomrfico a esta frmula, sino en un programa cuyo output consistiera en algo isomrfico al ESTADO MENTAL QUE CONSISTE EN CREER QUE T ES VERDAD, y ese estado es informacionalmente mucho ms rico que T (como puedes ver, de nuevo, con toda facilidad, comparando las proposiciones "T" y "Fulano cree que T"). . Un argumento como el de Penrose/Negrete que mereciera la pena tendra que haber empezado, no directamente con una reflexin sobre el teorema de Gdel (tipico error de matemtico y/o platnico), sino con una reflexin sobre la posibilidad de construir un algoritmo cuyos outputs sean (isomrficos a) estados cognitivos, no necesariamente relacionados con teoremas matemticos, sino con cosas mucho ms de andar por casa como "creo que me he dejado las llaves puestas" o "creo que el agua hierve a 100 grados". El supuesto injustificado de Penrose, Gdel y t, de que las verdades matemticas son algo as como transparentes y no hace falta DISTINGUIR su contenido del pensamiento de su contenido, os hace cometer el error categorial que seala el texto que citaba. La cuestin es que los estados mentales son INFORMACIONALMENTE COMPLEJSIMOS, mucho (y en muchos rdenes de magnitud) ms complejos que los CONTENIDOS SEMNTICOS de esos estados mentales. El motivo por el que nuestro cerebro es tan jodidamente grande y astronmicamente complicado es porque HASTA PARA PENSAR LAS COSAS MS SENCILLAS HACE FALTA UNA ESTRUCTURA INFORMACIONAL MUCHSIMO MS COMPLEJA QUE LAS COSAS QUE ESA ESTRUCTURA PERMITE PENSAR. . Responder Masgel20 de enero de 2013, 19:42

"Sobre "qu es la naturaleza", ya sabes que no creo en las esencias. Prefiero definiciones ostensivas: mira a tu alrededor y considera todo aquello con lo que puedes interactuar fsicamente de un modo u otro."

Jess, de aqu a na tendremos este tipo de conversaciones sentados a una mesa virtual, comiendo un chuletn virtual y t repetirs, "pero esto no forma parte de la naturaleza!". Para ver a tus nietos vas a tener que ir a buscarlos a Matrix. Les dirs que se estn perdiendo la natuleza. Te respondern que la naturaleza ahora la estn haciendo ellos a su gusto, del otro lado del espejo. Responder Jesus Zamora Bonilla20 de enero de 2013, 19:58

Para terminar: vistas as las cosas, creo que no hay contradiccin en afirmar que los estados conscientes de los matemticos estn generados por un algoritmo del que ellos no son conscientes (aunque, como ya dije, yo no creo que la dinmica del cerebro pueda ser descrita exactamente por un algoritmo), y afirmar que los matemticos creen en los teoremas que demuestran por las razones que estn contenidas en la demostracin. Sencillamente, se trata, como en otros casos, de dos NIVELES DE DESCRIPCIN distintos. El acto mental que consiste en "creer en tal cosa por tales razones" CONSISTIRA en cierto output de aquel algoritmo, slo que descrito a un nivel diferente. Afirmar lo contrario sera tan absurdo como negar que las CAUSAS por la que ests en el estado mental de "creo que hay un rbol delante de m" contienen infinidad de procesos fsicos y neurolgicos de los que simplemente no eres consciente. No es irracional creer que hay un rbol delante de ti cuando lo ests viendo por el hecho de que tu "estarpercibiendo-el-rbol" sea el RESULTADO de una cadena de causas y efectos extra- e intracerebrales de la cual t ignoras la mayor parte. Tampoco es irracional, entonces, creer que el principio de no contradiccin sea vlido, SLO porque la serie de causas y efectos neurolgicos que conducen al estado de "creer en el principio de no contradiccin" sea desconocida y profundamente opaca para ti. Y tampoco es irracional creer que cierta inferencia es vlida SLO porque la cadena de causas neurolgicas que te conducen al estado de "creer que esa inferencia es vlida", o la serie de causas que conducen del estado mental "creer las premisas" al estado mental "creer la conclusin", sea opaca para ti. Sencillamente, no tenemos ni idea de cmo nos las apaamos para pensar y creer eso, como tampoco tenemos ni idea de cmo nos las apaamos para ver el rbol. Lo racional, ms bien, consistira en poseer un ALGORITMO (aunque sea ignoto para nosotros) que nos haga pensar X cuando X es verdad, o que nos haga inferir B de A cuando es verdad que A implica B. La nica "prueba" (falible) de que el "algoritmo" (o el proceso causal, sea o no algortmico) que nos hace ir de unos pensamientos a otros tiene esas propiedades est el su uso, como siempre: mientras funcione, demos gracias por tenerlo. (Eso s, es obvio que no siempre funciona). Responder Jesus Zamora Bonilla20 de enero de 2013, 20:04

Masgel las chuletas de matrix son tan naturales como las de mi carnicero. Todo lo artificial es natural Responder Masgel20 de enero de 2013, 20:17

Las chuletas de Matrix son naturales, pero no son chuletas fsicas. Responder Masgel20 de enero de 2013, 20:39

http://missingavalon.blogspot.com.es/2012/06/ceci-nest-pas-une-pipe.html

Porque Magritte se equivocaba. S lo es. Responder Jesus Zamora Bonilla20 de enero de 2013, 20:40

Masgel claro que son fsicas; la electrnica es parte de la fsica. (En realidad, lo que no son es chuletas, sino imgenes de chuletas) Responder Masgel20 de enero de 2013, 20:41

Disculpa. Me he colado de enlace. Solo pretenda enlazar la foto del cuadro de la pipa. Responder Masgel20 de enero de 2013, 20:55

"claro que son fsicas; la electrnica es parte de la fsica."

Y los pigmentos de un cuadro, pero ni el espejo detrs de las Meninas refleja tu imagen cuando vas al Prado, ni las chuletas de Matrix tienen clulas de cordero. Responder Jesus Zamora Bonilla20 de enero de 2013, 21:06

Masgel claro que las chuletas de Matrix no tienen clulas de cordero, por eso no son chuletas, sino imgenes pixeladas de chuletas. Pero los monitores son algo completamente natural, no hacen nada ms que seguir las leyes de la fsica Responder Masgel20 de enero de 2013, 21:15

"Pero los monitores son algo completamente natural, no hacen nada ms que seguir las leyes de la fsica"

Y los dragones soados tambin son algo natural, aunque no las sigan. Responder Rafa20 de enero de 2013, 21:17

Sin nimo de interrumpir y agradeciendo al autor las entradas sobre el tema...

Creo recordar que Donald Davidson planteaba - y si no fue l pus seguro que otro - un monismo ontolgico de tipo naturalista y un dualismo epistemolgico en el que inclua la irreductibilidad de ambas explicaciones mentales y fsicas. Tu explicacin imagino, es tambin dualista epistemolgicamente? o se trata de otro tipo de irreductibilidad?

Por otro lado, imagino que esa irreductibilidad no debe ser la ltima palabra, quiero decir, vemos que hay causacin en ambos sentidos, pero alguno de los dos sentidos tiene que ser explicado en trminos del otro - me parece que en alguna de las entradas rechazas como solucin una armona preestablecida -. A la luz de tu blog, tu postura ser ms mentalista. Quiere esto decir, que al final todo se explica en trminos mentales? que lo que parece tener causas fsicas en realidad debe ser explicado en mentals? Pero cmo explicar desde una postura mentalista lo que ms bien parece tener una causa fsica? por ej. que un traumatismo cause la desaparicin de la normatividad en un sujeto. Cmo se explica en trminos mentales un traumatismo?

Quizs la solucin se de en las siguientes entradas... Responder Jesus Zamora Bonilla20 de enero de 2013, 21:30

Claro que los dragones soados siguen las leyes de la fsica. Un cuadro con un piano flotando en el aire sigue las leyes de la fsica perfectamente; la imagen fsica (como es un sueo) de algo que no sigue las leyes de la fsica, sigue las leyes de la fsica, por supuesto. Responder Masgel20 de enero de 2013, 23:22

"la imagen fsica (como es un sueo)"

Un sueo es una imagen, pero no es fsica. Lo que ves despierto tambin es una imagen y tampoco es fsica. Responder Masgel21 de enero de 2013, 9:24

Cuando el perro del vigilante del Prado pasa delante de las Meninas, no ve infantas ni enanas. Ve una superficie rugosa. Solo el vigilante ve la imagen. Y solo la ve l porque la imagen no est en el cuadro, sino en su imaginacin. El otro da me dijiste que las abstracciones no son parte de la naturaleza. Bueno, pues todos los contenidos de conciencia son, en ese sentido, del mismo tipo. Si la serie infinita de nmeros naturales no forma parte de la naturaleza, lo que vemos cuando nos

ponemos delante de las meninas tampoco. Yo prefiero pensar que la naturaleza tiene aspectos no fsicos. Siendo el cuadro una misma cosa, el lienzo es fsico y la imagen no. Siendo t una misma cosa, tu cerebro es fsico y tu consciencia no. Responder Jesus Zamora Bonilla21 de enero de 2013, 9:43

Masgel. claro que las imgenes son fsicas. Nuestras percepciones fenomenolgicas son EL MISMO SISTEMA FSICO que las partes relevantes de la actividad cerebral, slo que descritas en un nivel diferente. No puedes tener una experiencia fenomenolgica distinta si el universo no cambia fsicamente en algo. . No confundas las imgenes con las abstracciones. Las abstracciones, ciertamente, no forman parte de la naturaleza, eso es lo que quiere decir que sean abstractas. Pero las imgenes (es decir, nuestras percepciones, o las fotos, p.ej.), igual que NUESTROS ACTOS DE PENSAR O REFLEXIONAR SOBRE LAS ABSTRACCIONES, s que son actividades fsicamente reales de sistemas fsicamente reales. Responder Masgel21 de enero de 2013, 10:22

"Nuestras percepciones fenomenolgicas son EL MISMO SISTEMA FSICO que las partes relevantes de la actividad cerebral, slo que descritas en un nivel diferente."

Igual podra decirse que las partes relevantes de la actividad cerebral forman EL MISMO SISTEMA PSICOLOGICO que es el sujeto, pero descritas a un nivel diferente.

No todos los sistemas presentan un aspecto fsico y otro psquico, pero en los sistemas que s lo hacen, sus aspectos psquicos no son fsicos y viceversa. Tus neuronas son fsicas. Tus imgenes mentales son, como las abstracciones, psiquicas. Responder Jesus Zamora Bonilla21 de enero de 2013, 10:26

Masgel efectivamente. Cuando digo que es "el mismo sistema fsico" quiero decir que es el mismo sistema; en otros niveles, ese sistema no estar descrito con conceptos fsicos, pero no estoy utilizando el adjetivo "fsico" como sinnimo de "un sistema que tiene EXCLUSIVAMENTE propiedades fsicas", sino ms bien de "un sistema que en ALGUNO de sus niveles se le puede describir mediante la fsica, y del que es razonable sospechar que los otros niveles son supervenientes a se" (es decir, que para que haya un cambio en alguno de los otros niveles, tiene que haber un cambio en el nivel fsico). Responder Jesus Zamora Bonilla21 de enero de 2013, 10:27

Por cierto, vuelves a confundir las abstracciones con NUESTROS PENSAMIENTOS SOBRE LAS ABSTRACCIONES. Lo segundo claro que es psicolgico, pero lo primero no. Responder Masgel21 de enero de 2013, 10:48

"vuelves a confundir las abstracciones con NUESTROS PENSAMIENTOS SOBRE LAS ABSTRACCIONES. Lo segundo claro que es psicolgico, pero lo primero no."

Tambin confundo a las infantas y las enanas que veo en las Meninas con el hecho de verlas?. Entonces el hecho de verlas es psicolgico, pero las enanas que vemos no lo son. Si las abstracciones no son nuestros pensamientos sino el contenido de nuestros pensamientos, las enenas tambin. Podemos seguir barriendo para casa y al final encontrarnos con que nuestros pensamientos son un contenido de nuestros pensamientos y encontrarnos, otra vez, me temo, con que la carcel del lenguaje no tiene puerta de salida. Responder Jesus Zamora Bonilla21 de enero de 2013, 10:55

Masgel:

claro, una cosa es tu percepcin del cuadro, y otra cosa es el cuadro que causa esa percepcin. Piensa en tu observacin de una estrella que haya explotado hace miles de aos y ya no exista; tu percepcin s existe (ahora), pero la estrella no. Naturalmente, la existencia de lo segundo es una conjetura en la que podemos estar equivocados (bueno, la de lo primero tambin), aunque es ms razonable pensar que no lo estamos que lo contrario. Responder Jesus Zamora Bonilla21 de enero de 2013, 10:58

Por cierto, en la expresin "contenido semntico", lo de "contenido" es una metfora, claro est. No es que tu pensamiento de que Elvis sigue vivo "contenga" la proposicin 'Elvis sigue vivo' como un frasco contiene la mermelada. La proposicin 'Elvis sigue vivo' es lo que tu pensamiento EXPRESA, ms que "contiene". Responder Masgel21 de enero de 2013, 11:22

Parece que el tmino "psicolgico" nos est confundiendo. Yo me refiero a lo mental, a los qualia. T llamas psicolgico a la actividad que consiste en tener mente. No me peleo por las palabras. Llamo mental al contenido de nuestra actividad psicolgica y as nos aclaramos. Las abstracciones, las enanas del cuadro y los dragones soados, pertenecen al aspecto mental de los sistemas naturales que tienen ese aspecto. Los sistemas naturales con aspecto mental son agentes causales distintos a los sistemas que no los tienen. El aspecto mental de tales sistemas, es decir, el contenido de nuestras abstracciones, percepciones y sueos, es un factor causal en la naturaleza. Responder Masgel21 de enero de 2013, 11:26

"es lo que tu pensamiento EXPRESA, ms que "contiene"."

Pues tampoco nos vamos a pelear por eso. Llamo mental a lo que expresa nuestra actividad psicolgica. Responder

Jesus Zamora Bonilla21 de enero de 2013, 11:34

Masgel yo llamo "mental" a lo mismo que t. Pero t parece que no llamas "abstracciones" a lo mismo que yo. T llamas "abstracciones" a algo que est contenido en lo mental como la mermelada en el tarro, y ya te he dicho que no uso "contenido" en ese sentido. La mermelada que hay en un tarro no est en los otros tarros, cada tarro tiene la suya; la mermelada de mi tarro no es LA MISMA mermelada que la del tuyo (si acaso, ser "igual", pero no la misma: los 200 gramos que estn en mi tarro no est en el tuyo). Si yo tengo una foto de Rajoy colgada en mi cuarto, y t tienes un cuadro al leo de Rajoy en el tuyo, cada uno tenemos UNA IMAGEN DISTINTA de Rajoy, pero la persona que est representada en esas imgenes es LA MISMA (y obviamente, ella MISMA no est colgada en ninguna de las dos paredes). Lo mismo pasa si yo me pongo a imaginar la cara de Rajoy y t haces lo propio: en cada una de nuestras mentes habr una imagen, que ser una imagen DISTINTA (como son distintos el cuadro de tu pared y el de la ma), y obviamente, ninguna de esas imgenes es Rajoy. Rajoy, el de carne y hueso, es AQUELLA ENTIDAD QUE T Y YO ESTAMOS IMAGINANDO AL TENER ESAS IMGENES MENTALES. Pues bien, si yo te digo que pienses en un nmero y yo pienso en otro, y resulta que ambos hemos pensado en el nmero 7, en tu mente hay una imagen mental, pensamiento, o lo que sea, y en mi mente hay OTRA imagen mental, pensamiento, o lo que sea; y, como la mermelada, CADA UNO TENEMOS LA NUESTRA. Pero en cambio, hay un sentido en el que podemos decir que t y yo hemos pensado EN EL MISMO NMERO. Ese nmero que hemos pensado no est "en" mi mente ni "en" la tuya, como Rajoy no est "en" mi mente (gracias a Dios!) por el hecho de que imagine su careto. De hecho, Rajoy s que est "en" algn sitio (tal vez ahora mismo en la sede del PP, en la calle Gnova), porque es el tipo de cosas que "estn en sitios": es una entidad fsica, CONCRETA. En cambio, el nmero 7 no est "en" ningn sitio (o, como mucho, est entre el 6 y el 8, pero eso es una metfora, claro): es algo ABSTRACTO. Y tampoco puede ejercer ninguna influencia causal sobre nada; son nuestros pensamientos sobre los nmeros (o los hechos de la naturaleza que pueden ser DESCRITOS mediante nmeros u otras abstracciones) los que, como mucho, ejercen influencia causal sobre otros (al menos en el sentido de "causa" que uso yo: las regularidades empricamente determinables entre eventos empricamente determinables). Responder Masgel21 de enero de 2013, 11:52

"es algo ABSTRACTO. Y tampoco puede ejercer ninguna influencia causal sobre nada"

Mi casa es cuadrangular porque el arquitecto imagin el encuentro de las paredes como ngulos rectos, pero sin las jugadas que permite la geometra eucldea, jugadas que se dan a nivel mental, es decir, del contenido o lo que expresa la actividad de jugar a la geometra, mi casa no sera cuadrangular. Por lo tanto, el contenido semntico del juego y no solo el hecho de jugar, es un factor causal en la naturaleza. Responder Jesus Zamora Bonilla21 de enero de 2013, 13:05

Masgel en efecto, sin las jugadas que se dan A NIVEL MENTAL, tu casa no sera as. Pero sigues refirindote al contenido mental como la mermelada del tarro, no como a lo que yo llamo "abstraccin". . Y si no, explcame cmo es posible que en tu mente est EL MISMO contenido que en la ma Responder Masgel21 de enero de 2013, 13:32

"si yo te digo que pienses en un nmero y yo pienso en otro, y resulta que ambos hemos pensado en el nmero 7, en tu mente hay una imagen mental, pensamiento, o lo que sea, y en mi mente hay OTRA imagen mental, pensamiento, o lo que sea; y, como la mermelada, CADA UNO TENEMOS LA NUESTRA. Pero en cambio, hay un sentido en el que podemos decir que t y yo hemos pensado EN EL MISMO NMERO. Ese nmero que hemos pensado no est "en" mi mente ni "en" la tuya... el nmero 7 no est "en" ningn sitio"

Estoy de acuerdo. Yo tambin doy ese significado al trmino "abstraccin". Y lo que digo es que no necesita estar en ningn sitio para ser un factor causal en la naturaleza. Que nosotros lo pensemos es un factor causal, claro. Pero que eso que no est en ningn sitio sea el nmero 7 cuando se trata de contar cuntos das faltan para jugar a que sea otra vez lunes, es lo que hace que hoy estn las tiendas abiertas y ayer no. La abstraccin es A LO QUE JUGAMOS. Se trata del nivel mental de los sistemas naturales que son las culturas humanas y si la fuerza electromagntica es la descripcin de un factor causal en la naturaleza, "lo que expresa" nuestra conducta semntica tambin lo es. No entiendo por qu negar poder causal a un nivel de

descripcin de los sistemas con mente y no al otro. Recordemos que la superveniencia no es una relacin causal entre niveles. Es una relacin sincrnica. As que nuestro cerebro, cada uno a su manera, se las apaa para expresar la misma jugada, la misma inferencia, la misma abstraccin, que obedece a sus propias reglas de organizacin diferentes a las que se dan en una descripcin fsica. Y no solo mi cerebro es disntinto por tener que aparselas para jugar a lo mismo que t. Es porque jugamos a lo mismo por lo que ahora casi todas las casas son cuadrangulares. Responder Jesus Zamora Bonilla21 de enero de 2013, 13:44

Masgel eso que no est en ningn sitio sea el nmero 7 cuando se trata de contar cuntos das faltan para jugar a que sea otra vez lunes, es lo que hace que hoy estn las tiendas abiertas y ayer no. Yo slo admito lo que veo inevitable admitir. Y no veo inevitable admitir que ADEMS de nuestro pensar en el nmero 7, y adems del hecho de que los das de la semana se pueden contar (contar es una actividad mental), la ABSTRACCIN que llamamos "7" desempea el ms mnimo papel causal. Si a ti te gusta enriquecer tu ontologa con abstracciones naturalmente causales, eres muy libre. Slo te pido que me dejes a m seguir viviendo con mi austeridad occamiana. . Tu ontologa, adems, hace muy difcil, si no imposible, entender cosas como "aunque no hubiera humanos que contaran -o sea, que 'jugaran al juego de contar'-, el ao seguira teniendo entre 365 y 366 das", pues sera algo as como "si no hubiera futbolistas, el Real Madrid seguira habiendo sido el campen de liga del 2012". . Por ltimo, dices que nuestros cerebros se las apaan, cada uno a su manera, para "expresar o imaginar lo mismo", pero sigues sin explicar cmo, si cada cerebro lo hace a su manera, resulta que es LO MISMO. Responder Masgel21 de enero de 2013, 13:54

"sigues sin explicar cmo, si cada cerebro lo hace a su manera, resulta que es LO MISMO."

Porque LO MISMO es una forma de organizacin, pero no de organizacin de neuronas, sino una organizacin de conceptos. Nuestras neuronas se las pueden apaar para que podamos compartir un mismo esquema conceptual sin que tengamos que compartir una misma red de conexiones sinpticas. Por eso una misma pauta de organizacin a nivel semntico puede ser implementada de forma mltiple por distintas pautas de organizacin fsica. Responder Jesus Zamora Bonilla21 de enero de 2013, 15:50

Masgel LO MISMO es una forma de organizacin, pero no de organizacin de neuronas, sino una organizacin de conceptos Y? Claro que compartimos EL MISMO espacio conceptual, igual que hablamos de la MISMA persona, aunque sta no sea parte de nuestra mente (precisamente porque es la MISMA la que pensamos en tu mente y en la ma). Pero eso significa slo que el "espacio conceptual", en la medida en que es algo abstracto EN MI SENTIDO, no es algo mental. Responder Masgel21 de enero de 2013, 17:11

"el "espacio conceptual", en la medida en que es algo abstracto EN MI SENTIDO, no es algo mental."

Pues podemos darle otra vuelta a la tuerca. Digamos que el abanico de jugadas que abre la estipulacin de una serie de reglas no es algo mental, para que quepan los autmatas parlantes. No quiere decir que ese espacio conceptual existiese antes de la estipulacin de las reglas del juego. Un juego cerrado puede ser inventado y sin embargo sus jugadas posibles pueden ser exploradas. En juegos abiertos, adems pueden ser inventadas las jugadas. Lo mental sera, entre otras cosas, la implementacin de tales jugadas como contenidos de consciencia. Bueno, pues eso que no es necesariamente mental y en nuestro caso s lo es, eso que a lo que jugamos conscientemente pero que, vete a saber, podramos llegar a jugar con un autmata incosciente, el espacio conceptual, el mbito de la abstraccin, es un factor causal en la naturaleza desde que la implementacin mental de jugadas a ese nivel forma parte de la descripcin de algunos sistemas. Responder Juan Antonio Negrete21 de enero de 2013, 17:23

Jess, Masgel, Rafa, muchas gracias por vuestros comentarios. Hoy no podr leerlos y comentarlos. A ver si maana tengo un hueco. Un saludo a todos Responder Jesus Zamora Bonilla21 de enero de 2013, 19:08

Masgel Digamos que el abanico de jugadas que abre la estipulacin de una serie de reglas no es algo mental, para que quepa Jesus Zamora Bonilla21 de enero de 2013, 19:08

Masgel Digamos que el abanico de jugadas que abre la estipulacin de una serie de reglas no es algo mental, para que quepan los autmatas parlantes Es que ni es algo mental, ni es algo de los autmatas. Es abstracto. . No quiere decir que ese espacio conceptual existiese antes de la estipulacin de las reglas del juego Es que, al contrario que los actos mentales o la actividad de un ordenador, los "abanicos de jugadas", los nmeros, las proposiciones, las posibles parejas de dinosaurios, etc., no son cosas a las que se les puedan aplicar predicados temporales; ni existan "antes", ni "despus", ni "durante", ni "ahora". Tampoco son "eternos". Simplemente, existen en abstracto. No haca falta que hubiera humanos para que 7 huevos fueran ms huevos que 4 huevos, ni para que 7 sea mayor que 4, ni para que 4 sea el nmero natural que va a continuacin del 3. Tampoco hace falta que haya humanos, ni que se haya inventado el mus, para que sea ATEMPORALMENTE verdadera la proposicin "en las reglas del mus tal como de hecho se ha inventado, 31 puntos es el juego que gana a todos los dems". .

Lo mental sera, entre otras cosas, la implementacin de tales jugadas como contenidos de consciencia Exacto: lo mental es la IMPLEMENTACIN de las jugadas, no las jugadas como entes abstractos. Igual que dos docenas de huevos implementan el nmero 12, pero el nmero 12 no es ninguna de las dos docenas. . eso que no es necesariamente mental y en nuestro caso s lo es, eso que a lo que jugamos conscientemente pero que, vete a saber, podramos llegar a jugar con un autmata incosciente, el espacio conceptual, el mbito de la abstraccin, es un factor causal en la naturaleza desde que la implementacin mental de jugadas a ese nivel forma parte de la descripcin de algunos sistemas Insisto, ese "eso" del que t ests hablando no son las abstracciones de las que hablo yo: son implementaciones (mentales, informticas, etc.) de abstracciones. Y por supuesto que esas implementaciones son factores causales de la naturaleza. Pero no las abstracciones cuyas implementaciones son. Naturalmente, alguien como Juan Antonio puede manejar un concepto de "causa" que incluya la relacin entre lo implementado y su implementacin, pero yo a eso no lo considero una relacin causal, sino de otro tipo (lgica, semntica, etc.). Me parece muy bien como use cada uno el trmino "causa" o el trmino "abstraccin"; yo me limito a indicar cmo lo uso yo. Responder Masgel21 de enero de 2013, 19:52

A m con que las implementaciones mentales de las abstracciones o relaciones semnticas, es decir, lo que expresamos caso por caso cuando hablamos, sea considerado un factor causal en la naturaleza, ya me vale. Porque si las reglas de un juego abren un espacio lgico atemporal de jugadas posibles, lo que nos interesa para describir un sistema es la historia de la partida, las jugadas realizadas. Responder Masgel22 de enero de 2013, 9:07

Resumiendo, lo que pretendo es defender que lo mental, los qualia, incluyendo la implementacin como contenidos de consciencia de juegos abstractos en los que se expresa relaciones semnticas, no es un epifenmeno como quieren los fisicalistas, sino la descripcin de un nivel de organizacin de ciertos sistemas naturales, que son conscientes y muestran conducta semntica. Para entener

las causas de lo que sucede en tales sistemas y los efectos que producen en su entorno es necesario tener en cuenta que organizan su conducta atendiendo a sus experiencias conscientes. El nivel cualitativo, semntico, valorativo, normativo, que tales sistemas organizan es tan natural y causal como los aspectos que describen la fisiologa o la biologa molecular. Responder Jesus Zamora Bonilla22 de enero de 2013, 9:46

Masgel: hay fisicalistas (aunque, por lo que yo he visto, una minora) que piensan que lo mental es un epifenmeno, y hay una mayora de fisicalistas que pensamos que lo mental es superveniente, pero EN ABSOLUTO un "epifenmeno": todos los niveles son exactamente igual de reales, pues son meramente FORMAS DISTINTAS DE DESCRIPCIN. Es decir, a los sistemas que los humanos describimos les importa un comino "desde qu nivel" se los describe, con qu conceptos podemos NOSOTROS entenderlos mejor para unas cosas o para otras. Los sistemas naturales (salvo los que somos conscientes) no tienen un "punto de vista" desde el que considerar algunos de sus niveles ms "importantes" o "reales" que los dems. As que la inmensa mayora de los fisicalistas (o sea, naturalistas) estarn de acuerdo contigo y conmigo en lo de que "El nivel cualitativo, semntico, valorativo, normativo, que tales sistemas organizan es tan natural y causal como los aspectos que describen la fisiologa o la biologa molecular"). Responder Masgel22 de enero de 2013, 10:28

"todos los niveles son exactamente igual de reales, pues son meramente FORMAS DISTINTAS DE DESCRIPCIN."

Con la peculiaridad de que la descripcin misma forma parte de uno de esos niveles que describimos.

"Los sistemas naturales (salvo los que somos conscientes) no tienen un "punto de vista" desde el que considerar algunos de sus niveles ms "importantes" o "reales" que los dems."

Pero es de la salvedad de lo que hablamos. De los que s son conscientes, tienen puntos de vista, inventan niveles de descripcin e incluso son tan retorcidos de pensar todas sus descripciones como fenmenos naturales pertenecientes a uno de esos niveles de descripcin han inventado para describirse a s mismos.

P.D. A m tambin me alegra que estemos de acuerdo de vez en cuando. Responder Jesus Zamora Bonilla22 de enero de 2013, 10:32

Masgel la descripcin misma forma parte de uno de esos niveles que describimos Slo en el caso de los sistemas que, adems de otras cosas, hacemos descripciones (de otros sistemas y de nosotros mismos). En la mayora de sistemas que no se molestan en describir nada, ni siquiera hay algo como una "descripcin"; las descripciones las hacemos nosotros. . es de la salvedad de lo que hablamos S y no: estamos hablando de la mente, que es, obviamente, el nivel en el que se hacen tal cosa como descripciones. Pero cuando explicamos que la mente no es ms que UN NIVEL DE DESCRIPCIN de un sistema que puede ser descrito desde muchos niveles distintos, parece apropiado explicar en qu consiste eso de los "niveles", sea en sistemas conscientes o en sistemas inconscientes. Responder Masgel22 de enero de 2013, 10:53

"En la mayora de sistemas que no se molestan en describir nada, ni siquiera hay algo como una "descripcin"; las descripciones las hacemos nosotros."

"Pero cuando explicamos que la mente no es ms que UN NIVEL DE DESCRIPCIN de un sistema que puede ser descrito desde muchos niveles distintos, parece apropiado explicar en qu consiste eso de los "niveles""

Los niveles son lxicos. Si de lo que hablas es de qu es lo que describe cada nivel, dira que distintos aspectos que apreciamos en la naturaleza. Algunos sistemas muestran aspecto de objeto. Nos limitamos a describirlos con el lxico de la fsica y de la qumica. Otros sistemas muestran, adems, una conducta orientada a fines y los describimos, adems, con el lxico de la biologa. Otros sistemas muestran conductas propias de sujetos conscientes de s mismos, hacen los zapatos de dos en dos y las casas cuadradas. A esos, adems, los describimos con los lxicos que hemos inventado para hablar de fenmenos sociales y psicolgicos. De lo que se trata es de si, siendo esos niveles descripciones de distintos aspectos de un mismo sistema, tales aspectos son reducibles unos a otros. Como yo tambin creo que aspectos de las cosas, es decir, puntos de vista, solo tenemos nosotros, si los aspectos no nos parecen reducibles es que no lo son, precisamente porque tener un aspecto es parecer algo y algo puede parecernos de tantas formas distintas como lxicos inventemos para describirlas. Responder Jesus Zamora Bonilla22 de enero de 2013, 11:01

masgel Los niveles son lxicos A ver si nos aclaramos. Los niveles EN CUANTO PROPIEDADES DE LOS SISTEMAS, QUE SON COMO SON INDEPENDIENTEMENTE DE SI UN MONO COMO NOSOTROS SE MOLESTAN EN DESCRIBIRLOS, no son "lxicos". Nosotros inventamos lxicos para poder describir cada nivel. Naturalmente, podemos decir que hay varios niveles de "lxico". . De lo que se trata es de si, siendo esos niveles descripciones de distintos aspectos de un mismo sistema, tales aspectos son reducibles unos a otros. Depende de qu entiendas por "reducibles". Hay niveles que son irreducibles EPISTEMOLGICAMENTE porque no se pueden expresar los conceptos de uno de ellos partiendo de los conceptos del otro. Pero ningn nivel es (salvo que se demuestre lo contrario) ONTOLGICAMENTE irreducible, en el sentido de que los niveles son niveles de UN MISMO Y NICO SISTEMA, de modo que, en realidad, no hay nada que "reducir" a nada. En todo caso, algunos niveles puede que sean supervenientes a otros. Responder Juan Antonio Negrete23 de enero de 2013, 20:33

Jess, cmo va a ser una peticin de principios decir que las propiedades mentales no son espaciotemporales? Si eso fuera una peticin de principios, lo sera tambin lo contrario, no? (Es ms, lo sera ms todava, puesto que todava nadie ha dicho las coordenadas espacio-temporales de una representacin). Todo lo que se supone ah, a lo sumo, es que las propiedades de los conceptos mentales no se definen en trminos espacio-temporales (por ejemplo, desear, deducir), a diferencia de las borrascas o las bilis, que se definen desde el principio en trminos espaciotemporales y no puede ser de otra manera. Quien pretenda que esto se puede reducir a material tiene que probarlo. Pero es que, adems, el contexto de esa discusin no presupona un argumento, como podrs comprobar si lo vuelves a leer.

No se trata de una reduccin epistemolgica, sino ontolgica, puesto que tenemos que postular como entidades tantas como tengamos que usar para explicar la realidad y no podamos reducir a otras. Y ese es el caso de la mente, para describir completamente la cual no se necesita ni un solo ingrediente material (es decir, espacio-temporal, porque no conozco un fenmeno natural que consista solo en tiempo y no est en ningn lado, como ocurre con las representaciones suponiendo que les sea intrnseco el tiempo, lo cual no voy a discutir ahora-)

La informacin qumica que contienen el CD o el cerebro, y que no implementan un isomorfismo con la estructura de la msica o de la mente, es irrelevante para ser msica o mente. Si quieres probar lo contrario, tienes que mostrar cmo esa informacin extra interviene en la msica o en un teorema en cuanto tales.

El argumento de Penrose, que, en efecto, es correcto salvo que se pruebe lo contrario (como no ha ocurrido al menos en este foro), destruye el sueo metafsico de describir la consciencia con algoritmos, y destruye, por tanto, la idea de que la neurociencia, tal como la conocemos, describe aproximadamente la consciencia. Todava queda el sueo de un reduccionismo no-computacional, pero en qu consiste? en teoras borrosas y ambiguas que no ofrecern resultados previsibles? Magia. Pero, adems, y ms all de Penrose, no hay la ms mnima esperanza lgica de explicar lo normativo, implcito en cualquier estado intencional (es decir, los conceptos de validez, correccin, etc) en trminos fcticos, porque es simplemente la falacia es-debe. Por tanto, la consciencia es intrnsecamente irreducible a cualquier cmulo de hechos, sean computables o no.

Hablando de caridad interpretativa, podras haber entendido que lo de que ninguna computadora prueba el teorema de G significa (como est clarsimo y explcito en el contexto) que las computadoras no piensan, no distinguen entre correcto e incorrecto salvo porque se lo transferimos nosotros, as que es nuestra inteligencia la que prueba. Y esto es totalmente relevante para lo que se trata, como puedes comprobar leyendo la entrada a la que pertenecen estos comentarios (donde habla sobre robots futuros). Responder Juan Antonio Negrete23 de enero de 2013, 20:39

Jess, sigo y termino:

Me aseguras que es interesante leer que la suposicin de que la mente humana ve la verdad de la frmula G es infundada. Esperar a que argumentes por qu es infundada. Quieres decir que, en realidad, no vemos la verdad de que existen infinitos nmeros naturales? No me extraara: al fin y al cabo, toda la opcin que le ha quedado al reduccionismo siempre es decir que, en realidad, cuando pensamos en matemticas (o en cualquier cosa) no podemos estar pensando lo que pensamos, porque no encaja en su mecanicismo. Esto, si lees el libro de Penrose, se te aclarar completamente. Pero me temo que hars lo que ese autor, y permanecers sordo al respecto (habr ledo alguien con atencin las respuetas de Penrose? Es duro decirlo, pero sinceramente creo que no -porque no me atrevo a atribuirselo a su capacidad comrpensiva-)

Lo de que es una conjetura nuestra los conceptos normativos, sinceramente, no lo voy a discutir ms contigo. Para ti, la lgica es una "conjetura". Una patata podra ser un sistema de lgica, tan vlido como cualquiera (es otra conjetura, y las conjeturas para evaluar conjeturas son tambin conjeturas, y una de ellas es una persiana). Pero, perdona que te diga, t no sabes ni lo que quieres decir cuando dices conjetura, sencillamente porque no puedes ni pensar sin presuponer la normatividad. Ahora, si todo tu naturalismo depende de este nihilismo, ests apaado.

Un argumento como el de Penrose/Negrete que mereciera la pena tendra que haber empezado, no directamente con una reflexin sobre el teorema de Gdel (tipico error de matemtico y/o platnico), sino con una reflexin sobre la posibilidad de construir un algoritmo cuyos outputs sean (isomrficos a) estados cognitivos

Para empezar, esa expresin carece de sentido: un algoritmo cuyos outputs sean estados cognitivos: cmo los produce? Por medio de una glndula? Pero es que, adems, todo lo que necesitabas (y el autor al que citas tambin) para no caer en ese error, es justo lo que se ha estado discutiendo todo el rato, sin que lo veas. Si existe un algoritmo por el que el cerebro produce los pensamientos, entonces ese algoritmo nos tiene que ser incognoscible, pues, de sernos cognoscible, incumplira la conclusin del teorema de Gdel. Ests cayendo en la falacia de Richard, que hara invlido el teorema de Gdel (no habra nada nocomputable).

En fin, t puedes afirmar que el algoritmo con el que piensan los matemticos no es el que ellos creen (es decir, sus axiomas, teoremas, etc.) y quedarte tan ancho. Esta es, para m, la reduccin al absurdo (si no al ridculo) de ese reduccionismo. Como si pudieras tener ms certeza en las descripciones neurocientficas que en las matemticas! Pues bien, cuando alguno de vosotros pruebe la correccin o incorreccin de una deduccin matemtica mediante una descripcin neurolgica de ese algoritmo incognoscible (es decir, cuando deduzca la matemtica a partir de la neurologa), habr que creerle.

Responder Juan Antonio Negrete23 de enero de 2013, 20:40

Jess, en mi primer comentario, donde dice

Pero es que, adems, el contexto de esa discusin no presupona un argumento, como podrs comprobar si lo vuelves a leer. sobra el 'no' Responder

Jesus Zamora Bonilla23 de enero de 2013, 21:15

J.A. cmo va a ser una peticin de principios decir que las propiedades mentales no son espaciotemporales? Si eso fuera una peticin de principios, lo sera tambin lo contrario, no? Yo no digo que la peticin de principio sea decir eso, sino decir que, PORQUE las propiedades mentales no son espacio-temporales, DE AH SE SIGUE que lo mental es ontolgicamente irreducible a lo fsico. Cuando A es ontolgicamente reducible a B, pero A tiene propiedades de un nivel distinto, esas propiedades no son obviamente algo que aparezca en B. . todava nadie ha dicho las coordenadas espacio-temporales de una representacin Las temporales son fciles: tu acto de pensar "es hora de comer" o de "oir las noticias", se hace en un momento bien determinado (digamos, a las 14:45; cmo podra ser eso si tu actividad mental no estuviera en el tiempo? Y cmo va a estar en el tiempo si no es fsica?). En realidad es un poco ms complicado que eso, pero me llevara demasiado largo, prefiero hacer una entrada (otra) en mi blog sobre el tema. . Quien pretenda que esto se puede reducir a material tiene que probarlo T sueles jugar con la carga de la prueba como te sale del axn. Yo pienso que quien AFIRMA algo, lo que sea, tiene que probarlo. Yo no digo ni que se reduce ni que no se reduce, digo que no has probado que no se reduzca. Y digo que, puesto que hay una correspondencia bastante clara entre los acontecimientos cerebrales y los mentales (no puede cambiar nada mental si no cambia algo neuronal), es razonable pensar que lo mental superviene a lo neuronal, y por tanto, que es ms econmico pensar que se trata de UN sistema descrito de DOS maneras, que pensar que son DOS entidades diferentes "coordinadas" por alguna especie de "magia". . tenemos que postular como entidades tantas como tengamos que usar para explicar la realidad y no podamos reducir a otras. Claro, y lo que NECESITAMOS es afirmar que, AL MENOS, hay varios niveles DE DESCRIPCIN. No veo por ningn lado la necesidad de suponer que hay varios niveles "de realidad". Y adems, aceptaremos la existencia de X cuando se haya probado suficientemente que X REALMENTE EXPLICA lo que queremos explicar y que es la NICA EXPLICACIN razonablemente vlida. La mera presuncin de que algo habr que explique lo que queremos explicar no implica la

existencia de ningn algo en particular. Tal vez ese "algo" sea meramente el cerebro, pero por procesos de emergencia que no entendemos (todava, o en principio). . para describir completamente la cual no se necesita ni un solo ingrediente material Claro que lo necesitas. Una obvia propiedad de la mente es que deja de funcionar cuando te dan un cacharrazo en la cabeza. Cmo explicas ESA PROPIEDAD DE LA MENTE sin referirte a "ningn ingrediente material"? . sigo Responder Jesus Zamora Bonilla23 de enero de 2013, 21:25

sigo La informacin qumica que contienen el CD o el cerebro, y que no implementan un isomorfismo con la estructura de la msica o de la mente, es irrelevante para ser msica o mente. Si quieres probar lo contrario, tienes que mostrar cmo esa informacin extra interviene en la msica o en un teorema en cuanto tales. La primera frase es trivial: cmo voy a querer probar lo contrario? Pero si sustituyes "qumica" por "mental", y "mente" por "matemtica", tambin sigue siendo trivial, como ya te he dicho y no has sido capaz de asimilar todava con todas sus consecuencias. Igual que no puedes explicar "el teorema en cuanto tal" a partir de todo el conjunto de propiedades "qumicas" que quieras (y esto es trivial), TAMPOCO puedes explicar "el teorema en cuanto tal" a partir de todo el conjunto de propiedades "mentales" que quieras. Luego, qu ganas consdierando que la mente es "sobrenatural"? Si acaso, sobrenaturales (o "no-naturales") sern las matemticas. . El argumento de Penrose, que, en efecto, es correcto salvo que se pruebe lo contrario (como no ha ocurrido al menos en este foro), En este foro, no s (aunque algunas cosas relevantes s que he sealado), pero entre los artculos que he citado, hay pruebas a porrillo. . destruye el sueo metafsico de describir la consciencia con algoritmos,

Sueo que no es el mo. . y destruye, por tanto, la idea de que la neurociencia, tal como la conocemos, describe aproximadamente la consciencia Obviamente, no hay nada en la neurociencia "tal como la conocemos" que describa la conciencia. Si la conciencia es un fenmeno NATURAL NO COMPUTABLE, no puede ser descrito por un algoritmo. Ya te he dicho que LO MISMO sucede con el plegamiento de las protenas, y nadie concluye por eso que las protenas son sobrenaturales. Lo nico es que, si es inevitable para nosotros usar teoras algortmicas (las teoras ni son algortmicas ni dejan de serlo: lo que es computable o no, son las SOLUCIONES de las ecuaciones contenidas en nuestras teoras; nuestras teoras -incluso las ms clsicas- tienen soluciones computables y soluciones no computables; depende de la naturaleza si las soluciones CORRECTAS de esas ecuaciones son las unas o las otras). . sigo Responder Jesus Zamora Bonilla23 de enero de 2013, 23:13

el sueo de un reduccionismo no-computacional, pero en qu consiste? en teoras borrosas y ambiguas que no ofrecern resultados previsibles? Magia. Parece que no entiendes lo que te he explicado. No se trata de magia: las teoras no son borrosas, simplemente, tienen soluciones no computables. La naturaleza no entiende de computabilidad o no computabilidad; si tenemos la mala suerte de que las ecuaciones que describen ciertos fenmenos dan, en ciertos casos, soluciones no computables, pues eso supone un lmite a nuestro conocimiento. Slo podremos averiguar cosas sobre esos casos por aproximacin, y eso con suerte. . no hay la ms mnima esperanza lgica de explicar lo normativo Puede ser (pero no creo que sea por la chorrada de que lo normativo no sea computacional... No entiendo ni siquiera qu querra decir que lo fuera o lo dejara de ser). Pero eso significara sencillamente que NO TENEMOS ESPERANZA DE EXPLICARLO, ni mediante la aritmtica, ni mediante la fsica, ni mediante la lgica, ni mediante la gastronoma. Para nosotros, queda como algo que est fuera de nuestra capacidad de explicarlo. O, qu sera para ti una "explicacin de lo normativo"? Tampoco tenemos ni la ms remota posibilidad de explicar "lo fsico" (as, en

general), y? Como yo no aspiro a encontrar "explicaciones ltimas de todo en general", pues me conformo con las pocas cosas que la ciencia vaya consiguiendo explicar, aunque no sean "ltimas". . lo normativo, implcito en cualquier estado intencional (es decir, los conceptos de validez, correccin, etc) Olvidas que lo que est implcito en CUALQUIER estado intencional es que QUIEN tiene ese estado intencional SUPONE que hay ciertos estados intencionales, o pasos de unos estados a otros, que son "correctos"; no est implcito (que yo sepa) que el sujeto TENGA RAZN al suponerlo as; de hecho, muchas veces concluimos que algunos sujetos nos equivocamos al suponer que algo es "correcto". Es un error parecido al que se le ha sealado una y otra vez a Penrose en su uso (incorrecto) del teorema de Gdel: el teorema no permite lgicamente la inferencia de que LOS HUMANOS CONOCEMOS LA VERDAD DEL ENUNCIADO G (de hecho, no sabemos si los axiomas de la aritmtica son consistentes; no es imposible que la situacin con la aritmtica actual sea como la de la teora de conjuntos en 1890 o el anlisis en 1750, que estaban basados en axiomas inconsistentes). Luego tu argumento utiliza como premisa lo que debera demostrar: que POSEEMOS CONOCIMIENTO VERDADERO SOBRE LA NORMATIVIDAD. Vete t a saber! . podras haber entendido que lo de que ninguna computadora prueba el teorema de G significa... Y quin te dice que no he entendido justo eso? De todas formas, ests abducido por la idea de que "construir una mquina que piense" requiere DISEAR EL PROGRAMA con el que supuestamente funciona. Cada vez que engendramos un hijo sano "construimos una mquina que piensa"; no tenemos ni idea de cmo se las van a arreglar sus molculas para hacer un ser pensante, pero el caso es que se las apaan, como el ARN se las apaa para dar forma a una protena aunque lo hace segn ecuaciones que no tienen una solucin computable. Qu dificultad MATEMTICAMENTE DEMOSTRABLE le ves a que, averiguando la arquitectura del cerebro humano, podamos construir en el futuro un cerebro artificial, a base de montar neurona a neurona, implantarlo en un feto, y que vaya aprendiendo como un cerebro "natural"? Que no logremos averiguar "cmo se las apaa la naturaleza" para conseguirlo no implica que ah haya nada "sobrenatural". . sigo

Responder Jesus Zamora Bonilla23 de enero de 2013, 23:46

Me aseguras que es interesante leer que la suposicin de que la mente humana ve la verdad de la frmula G es infundada. Esperar a que argumentes por qu es infundada. ??? Pues porque del hecho de que "nos parezca intuitivamente obvio" que G es verdadera no se sigue que lo sea; no hay ninguna teora lgica o matemtica basada en axiomas demostradamente consistentes que tenga como TEOREMA la frmula G (y el teorema de Gdel, ciertamente, no PRUEBA la frmula G, sino "si los axiomas de la aritmtica son consistentes, entonces G"!), ni la puede haber, obviamente, porque eso es lo que dice G (si pudiramos demostrar G, sera autocontradictoria). Mustrame t los argumentos que dicen que la creencia de que G es verdadera es demostrablemente verdadera, y empezar a creer que es una creencia "fundada". . Como imagino que te gusta que te siga poniendo referencias para que te leas en los ratos libres, aqu va otra: http://jvrosset.free.fr/Goedel-Proof-Truth.pdf . Quieres decir que, en realidad, no vemos la verdad de que existen infinitos nmeros naturales? Olvidas una cosa importante: para justificar que el uso que hace Penrose del teorema de Gdel es lgicamente invlido no hace falta mostrar que est injustificada CUALQUIER creencia en cualquier enunciado matemtico; basta con apuntar que est injustificada nuestra creencia de que la frmula G es verdadera. Es perfectamente posible que la mayora de nuestros teoremas aritmticos sean verdaderos, Y QUE LOS AXIOMAS DE LA ARITMTICA SEAN INCONSISTENTES (al fin y al cabo, casi ningn teorema importante de teora de conjuntos vio su verdad afectada por el hecho de que los axiomas de Frege eran inconsistentes). Recuerda que el meollo de todo esto es la suposicin (que Penrose y t hacis, pero que no est justificada) de que NUESTRAS OPERACIONES ARITMTICAS SON CONSISTENTES. Lo que se le ha dicho a Penrose es que su argumento no descarta la posibilidad de que la mente humana funcione mediante un algoritmo INCONSISTENTE (slo que, en los mrgenes en los que lo aplicamos de manera "normal", suela dar resultados correctos). El teorema de Gdel dice, al fin y al cabo, que no hay forma de saber si la aritmtica es consistente. (Ms citas, y esta de un supongo que amigo tuyo: http://consc.net/papers/penrose.html ) . sigo

Responder Jesus Zamora Bonilla24 de enero de 2013, 0:07

Para ti, la lgica es una "conjetura". Una patata podra ser un sistema de lgica, tan vlido como cualquiera Y dale con la patata! Me parece obvio que hay muchas cosas en la lgica y en las matemticas que son conjeturales (p.ej., "los axiomas de la aritmtica son consistentes"), y otras que son controvertidas ("hay sistemas lgicos vlidos en los que no se cumple el principio de bivalencia"); acaso lo niegas? Los matemticos y los lgicos lo saben perfectamente, y no por eso andan por ah confundiendo la lgica y las patatas. Y como te he dicho antes: el argumento de Penrose/Little-black no se basa en la premisa de que "todos nuestros juicios lgicos son verdaderos per testiculos"; se basa en la premisa de que nuestros juicios aritmticos se basan en una axiomatizacin de la que podemos estar seguros que es consistente; basta con poner en duda ESA premisa, no la lgica en general, para darle a Penrose unas palmaditas y mandarle otra vez a sus teselas, que se le dan mejor. . Pero, perdona que te diga, t no sabes ni lo que quieres decir cuando dices conjetura, sencillamente porque no puedes ni pensar sin presuponer la normatividad. Ahora, si todo tu naturalismo depende de este nihilismo, ests apaado. Ay, ay, ay, Little-Black, veo que te empiezas a poner nervioso (lo de la "patata" ya era un aviso). Pues claro que al pensar presuponemos la normatividad! Y todo eso qu tiene que ver con el meollo del argumento? Si empiezas con la falacia ad hominem, es que ya no sabes cmo responder. Te ruego que cojas el toro por los cuernos, y no el cabestro por los cojones. . esa expresin carece de sentido: un algoritmo cuyos outputs sean estados cognitivos Exactamente!!! Entonces, te das cuenta de que el argumento de Penrose es una bobada? Para qu carajo hace el esfuerzo de argumentar que no puede ser por un algoritmo por lo que nosotros NOS DAMOS CUENTA de que la sentencia de Gdel es verdadero, si para todo X "carece de sentido" la expresin "nos damos cuenta de X por medio de un algoritmo"? Obviamente, el objetivo ltimo la teora de la Inteligencia Artificial (no necesariamente "fuerte") no puede ser el de "construir un sistema que SEA consciente", sino el de construir el programa de un sistema que, cuando funcione, NOSOTROS NO PODAMOS AVERIGUAR, MEDIANTE SUS RESPUESTAS, QUE NO ES CONSCIENTE (vaya, un programa que pase el test de Turing).

Pero justo eso lo hacen todos los padres de familia sin necesidad de programas informticos. . todo lo que necesitabas ... para no caer en ese error, es justo lo que se ha estado discutiendo todo el rato, sin que lo veas. Si existe un algoritmo por el que el cerebro produce los pensamientos, entonces ese algoritmo nos tiene que ser incognoscible ????? Pero si eso es justo lo que estoy diciendo. Acurdate de lo que te dije sobre el "punto ciego epistemolgico". . sigo Responder Jesus Zamora Bonilla24 de enero de 2013, 0:42

t puedes afirmar que el algoritmo con el que piensan los matemticos no es el que ellos creen (es decir, sus axiomas, teoremas, etc.) y quedarte tan ancho. Bueno, veo que esto es tu "punto ciego" (y el de Penrose). La tesis de la IA-fuerte no implica que los matemticos SIGUEN un algoritmo distinto del que de hecho siguen en sus pruebas. Estamos hablando de NIVELES distintos. Lo que dice la tesis de la IA-fuerte es que la ACTIVIDAD mental es el RESULTADO de un algoritmo, pero el CONTENIDO DE ESA ACTIVIDAD no tiene por qu tener que ver directamente con el contenido del algoritmo (salvo por el hecho obvio de que el algoritmo permite "reproducir" justo esa actividad). P.ej., nadie parece ponerle muchas pegas a la tesis de que la PERCEPCIN se lleve a cabo mediante algn algoritmo (yo no lo creo -acurdate de las protenas-, pero supongmoslo as): habra un algoritmo que transforma unas "entradas" configuraciones sinpticas de la retina, p.ej.- en unas "salidas" -la percepcin de la letra "X", p.ej.-). Obviamente, aunque eso sea un algoritmo, sera en todo caso el algoritmo que te hace estar en el estado mental "percibir una X", no es que t SIGAS CONSCIENTEMENTE ESE ALGORITMO (o sea "razones" siguiendo sus pasos) al percibir la X. El algoritmo se estara meramente HACINDOTE ESTAR en cierto estado mental, repito, pero ese estado mental no es "el estado mental de seguir los pasos de ese algoritmo conscientemente", sino el estado mental que consiste en "percibir una X". Pues bien, en el caso de la matemtico que est siguiendo los pasos de una prueba es lo mismo: lo que supone la IA es que las neuronas del matemtico estn implementando un algoritmo (A) cuyos outputs son "estar en el estado mental que consiste en... dar tales y cuales pasos de OTRO algoritmo (B)". .

Responder Jesus Zamora Bonilla24 de enero de 2013, 0:42

Como si pudieras tener ms certeza en las descripciones neurocientficas que en las matemticas! Pues bien, cuando alguno de vosotros pruebe la correccin o incorreccin de una deduccin matemtica mediante una descripcin neurolgica de ese algoritmo incognoscible (es decir, cuando deduzca la matemtica a partir de la neurologa), habr que creerle. Pero si es que no tiene nada que ver con eso, querido amigo! Las matemticas no las podemos hacer ms que pensando, claro! Cmo las vamos a hacer si no? (bueno, algunas mquinas nos pueden echar una mano, al menos dando pasos que son demasiado largos para nosotros, pero eso es irrelevante). Pero es que recuerda que tu argumento era que "como podemos hacer matemticas, la mente es sobrenatural", y esto es un mero non sequitur. T eres el que se "queda tan pancho" cuando contemplas embelesado a un matemtico que, en el instante t, est en el estado mental que consiste en pensar que A implica B, en el instante t+1 est en el estado mental que consiste en pensar que A es verdadero, y en el instante t+2 "se le abre la luz" y alcanza el estado mental de pensar que B es verdadero... y, deca, te quedas tan pancho considerando que sobre esos ESTADOS MENTALES ya no hay nada que explicar. Pues, en fin, me doy por vencido en mi generoso intento de hacerte ver que s que hay un montn de cosas interesantes que explicar ah ("qu carajo tiene el cerebro humano para que los matemticos con cerebro humano, pero no los matemticos con cerebro perruno, sean capaces de hacer cosas as?", "qu relacin matemtica existe entre la estructura formal de la actividad neuronal de un matemtico al hacer una prueba y la estructura formal de la prueba?", "hay ciertas proposiciones matemticas, la percepcin de cuyo grado de validez pueda variar en funcin de ciertas transformaciones de la estructura formal de la actividad neuronal de los matemticos?", "hay algunas modificaciones posibles de la estructura formal de la actividad cerebral que pudiera hacernos percibir como vlidas algunas proposiciones matemticas que ahora son conjeturales, y hacernos usar de modo competente mtodos de prueba que ahora no somos capaces de entender?", etc., etc.). Que seas incapaz de darte cuenta de que estas preguntas son interesantes es ms grave que el hecho (trivial) de que tus especulaciones son intiles para ofrecer ni siquiera el camino hacia una posible respuesta a esas preguntas. Pero, en fin, qu le vamos a hacer, se es uno de tus "puntos ciegos". . Hasta la prxima Responder Jesus Zamora Bonilla24 de enero de 2013, 0:51

Bueno, una perla ms:

http://www.ihmc.us/users/phayes/Pub/LaforteHayesFord.pdf Responder Masgel24 de enero de 2013, 10:50

Primero, lo natural.

Juegos semnticos, consciencia, sensibilidad, irritabilidad celular. Las clulas son irritables, reaccionan ante los cambios en su medio. La irritabilidad celular no es un proceso computable (como la mayor parte de los procesos naturales, cuanto ms complejos, menos computables e incluso menos regulares). Las plantas son sensibles, capaces de modificar su conducta ante cambios del medio gracias al desarrollo de partes anatmicas funcionalmente diferenciadas. La sensibilidad vegetal tampoco es un proceso computable. Los animales son conscientes. Tienen rganos sensoriales y tejido nervioso. Hacen falta para moverse de un sitio a otro sabiendo donde te metes. Los rganos sensoriales no son conscientes. La consciencia es percepcin, imagen mental, pero tampoco es computable. Y tiene, como deca Lan Entralgo, la forma de mi cuerpo. Lo que veo es visual porque lo veo con los ojos, como el agua al vaso. Pero la imagen mental no es especular. El sabor a dulce no est en la miel, ni en la lengua, pero el tejido nervioso se las apaa para que experimentemos imgenes dulces porque est cableado a una lengua. Sin embargo el sabor no est en el tejido nervioso, pese a ser algo que le sucede al tejido nervioso. Sucede en un mbito construido, simulado, que solo est en algn sitio cuando los sitios son pertinenetes para la simulacin. Ese mbito puede entenderse como ruido en la mquina sin efectos causales. Puede entenderse como la descripcin de las propiedades de un nivel de organizacin. Tambin cabe plantear la consciencia como una emergencia ontolgica. Para Searle entender la subjetividad como una emergencia ontolgica no supone dualismo, porque lo que emerge es una nueva manera de ser de la misma cosa. El dice que es la manera de ser en primera persona, pero yo creo que las personas, primeras o terceras, emergen ms tarde, con el lenguaje. Lo que emerge es el mbito de la experiencia consciente, pero de momento, no es de nadie. Enseguida llegamos. Pero el tejido nervioso crea entornos simulados para planificar conductas. Algunos animales tienen conducta social. Organizan su conducta atendiendo a la de sus congneres. La conducta semntica consiste en practicar juegos reglados. Establecemos las reglas y apechugamos con las consecuencias. Si jugamos a juntar tres palos por los extremos, cuando llevamos unas cuantas partidas tenemos que admitir que, pongamos como pongamos los palos, la suma de los ngulos

interiores de la figura siempre es la suma de dos ngulos rectos. A veces las reglas establecen lo que no se puede hacer, pero lo que s se puede queda abierto a la inventiva del jugador.

Despus, lo "sobrenatural".

El espacio lgico de jugadas posibles que abre el establecimiento de las reglas de un juego cerrado no existe en ningn sitio. No es una cosa, sino un idea. Uno puede pensar que, dado que si ejecutamos la misma jugada obtendremos el mismo resultado, este est implcito en las reglas. Es tautolgico. Creo que es a esto y sus consecuencias a lo que Jess llama platonismo trivial. Responder Juan Antonio Negrete24 de enero de 2013, 11:01

Jess, como no tengo tiempo (ni ganas, la verdad) de contestar a tanto comentario que implica en realidad repetirse, me limitar a contestar a lo que todava quizs podra explicarse como un malentendido razonable.

El argumento por el que la mente es no-natural es porque es lgicamente imposible reducir lo normativo a fctico. T dices que eso (que existen conceptos normativos, es decir, de validez incondicional) es solo una "suposicin" queno sabemos si lleva "razn", pero para hacer suposiciones y poder llevar razn, se presuponen precisamente conceptos normativos, as que no se puede no llevar razn en eso.Simplemente, se puede no-pensar.

Veo que no constestas a lo de la patata Te lo repito: hay algo no-conjetural en la lgica? Puede la lgica ser una patata, o una persiona? Cmo se define una conjetura desde una perspectiva totalmente conjetural de la lgica? Esto tienes que contestarlo.

Dices que claro que presuponemos lo normativo al pensar, pero que esto no tiene que ver con el asunto. Pues es justo el argumento. que lo normativo es una condicin sine qua non de cualquier discurso, y que es irreducible a fctico. Si t no ves qu relacin tiene, qu le vamos a hacer?

Por ltimo, permteme una observacin procedimental de la conversacin. Ya vuelves a utilizar trminos como "chorradas", "te pones nervioso" y esas tonteras a las que recurres en tu impotencia, y que te impiden, an ms , ver de qu ests hablando. Ya s que te gustan las conductas de hincha futbolstico, pero yo no voy a contestar a ningn comentario que est expresado con esa retrica maleducada. Responder Juan Antonio Negrete24 de enero de 2013, 11:07

Rafa, dej pendiente de contestar a tu comentario.

Yo uso el criterio ontolgico que ya he explicitado en otras muchas ocasiones, as que no creo que la distincin mente - cuerpo sea epistemolgica, sino ontolgica.

Ser reducible? No entro en eso ahora. Pero para un idealista o mentalista no es una gran objecin lo que dices al final de tu comentario. Un traumatismo es, para l, la representacin de un traumatismo.

Mi preferencia no es un monismo ni un pluralismo, sino un analogismo, o, si quieres llamarlo as, un monismo anmalo, pero en que los distintos niveles son ontolgicos (por eso es anmalo) Responder Masgel24 de enero de 2013, 11:22

"un monismo anmalo, pero en que los distintos niveles son ontolgicos"

Eso es lo que dice Searle, pero t pones el carro delante del caballo. Lo normativo, que no es reducible a fctico, solo forma parte de la naturaleza desde que inventamos juegos reglados. La consciencia, de la disfrutan los animales aunque no entiendan de reglas, quiz sea una emergencia ontolgica, pero eso significara que la naturaleza, con el tiempo, desarrolla distintas modalidades de realidad, como las realidades virtuales.

Responder Masgel24 de enero de 2013, 11:40

Lo que el naturalista no sabe explicar es mgico, pero lo que el platnico no sabe explicar es anlogo. Qu morro!. :) Responder Jesus Zamora Bonilla24 de enero de 2013, 12:10

Siento que te lo tomes as. Cuando tengas tiempo y ganas, ah quedan los argumentos y los enlaces para que puedas echarles un vistazo. Si alguna vez se te ocurre una respuesta, pues la podremos discutir. Pero mientras tu mensaje sea slo que "lo normativo no se puede reducir ontolgicamente a lo fctico porque... porque no se puede reducir", pues no puedo aadir nada inteligente a una discusin as. . Hasta ms ver Responder Juan Antonio Negrete24 de enero de 2013, 13:53

Jess, buscara tiempo para discutir argumentos que no hayamos repetido otras mil veces y que estuviesen expresados sin retricas baratas. T, a mi entender, no has aportado argumentos que no estn refutados en esta entrada y anteriores, ni has resuelto ninguno de los ofrecidos. Has aportado bibliografa (mucha de ella no vena a cuento) y has malinterpretado reiteradamente tanto el post al que ests comentando como las respuestas ofrecidas por m.

Llega un momento del debate en que tu nica "salida" consiste en decir que toodo es falible, y que no hay por qu aceptar nada normativo o con validez universal. O sea, que no puedes negar que una patata sea un sistema de lgica, ni explicar cmo dirimirlo. Ya hemos discutido mucho otras veces esa "tesis" o "conjetura" tuya de que lo normativo es una conjetura. Y en ninguna ocasin has contestado a lo siguiente: tu "conjetura" de que quizs todo aquello a que atribuimos validez universal es solo una conjetura equivocada cmo puede dirimirse? Habra alguna manera de

probar que existen nociones infalibles, o eso es NECESARIAMENTE falso y el falibilismo es NECESARIAMENTE verdadero? De qu manera podra dirimirse eso? Qu criterios no tienen validez y cules s para dirimirlo? Realmente no puedes contestar nada, porque la tuya es una "conjetura" infalsable, e infalible, puesto que la consideras verdadera y es imposible que est equivocada. O sea, no es en absoluto una conjetura, sino una ideologa o, mejor, fe, autoinconsistente. Una conjetura necesita un entorno epistmico que la haga tal, y ese entorno es lo normativo, lo cual no puede ser a su vez contingente si no lo es respecto de otra normatividad superior. En cambio, segn t la lgica (toda, o alguna parte de ella es NECESARIAMENTE correcta -y por tanto es suficiente para que resulte inconmensurable con e irreducible a cualquier cmulo de hechos neurolgicos-?) podra ser toda conjetural, o sea, que podra ser una patata. Como ves que no puedes contestar a esto y que desmonta tu profesin de fe y tu labor de caballeroandante matametafsicos, entonces recurres a esos gestos tuyos. Me quedo con tus participaciones y argumentos constructivos (que por supuesto que los hay) y asumo que no te he convencido con los mos. Responder Juan Antonio Negrete24 de enero de 2013, 13:55

Masgel, los "juegos", como la lgica, no se pueden inventar. Puedes explicar en qu consiste "inventar" la lgica, sin presuponerla? Responder Masgel24 de enero de 2013, 15:57

La lgica es un juego de relaciones semnticas, igual que la gramtica. No se puede explicar algo sin presuponer la gramtica. Pero eso no quiere decir que las relaciones semnticas no sean inventadas. Solo que las jugadas que pretenden dar explicaciones sobre el lenguaje, llegan ya en la prrroga del partido. Se realizan con recursos lingsticos inventados para otros usos. No s si te he recomendado alguna vez una conferencia de Jose Luis Pardo que trata la filosofa desde ese concepto del juego in media res. Para cuando no ests tan liado y te apetezca:

http://www.march.es/Conferencias/anteriores/voz.aspx?id=138&l=2 Responder Jesus Zamora Bonilla24 de enero de 2013, 16:28

Juan Antonio: estoy interviniendo en esta discusin sobre el libre albedro y la mente porque me parece que contiene aspectos interesantes; uno de los que no es relevante PARA EL TEMA QUE SE EST DISCUTIENDO AHORA es si "hay ALGUNA COSA de la que podemos estar absolutamente seguros"; por m, puedes tomar un "s" como mi respuesta, pero, como digo, eso no viene al caso. La NICA cosa cuyo supuesta necesidad apodcitica es relevante para discutir la validez del argumento de Penrose es si podemos estar absolutamente seguros o no de que, cuando hacemos razonamientos sobre aritmtica, los axiomas que estamos presuponiendo son consistentes o no. Que podamos estar absolutamente seguros de lo que es una lgica, de si 2 y 2 son 4, o de que yo pienso luego existo, es irrelevante PARA EL ARGUMENTO DE PENROSE. . Si te apetece discutir, por lo tanto, el argumento de Penrose, pues ah tienes las cosas que he dicho y citado, y cuando las comentes, ya veremos (p.ej., no pareces haber prestado NI UN MNIMO DE ATENCIN a argumentos mos como el referido al plegamiento de las protenas, a la inevitable heterogeneidad de los conceptos con los que se describen niveles diferentes AUNQUE sean ontolgicamente reducibles uno al otro, o a los posibles algoritmos que subyacen a nuestro darnos cuenta de que estamos percibiendo una X). Si prefieres no entrar en esas cuestiones, pues lo entender (de gustibus non est disputandum), pero te agradecera que no usaras como argumento la ridcula tesis de que yo no s distinguir la lgica de una patata, o al menos, que antes de usarlo te atrevieras a preguntarte a ti mismo con mnima seriedad si ests dispuesto a defender a capa y espada que en lgica y en matemticas no puede haber ni conjeturas ni controversias. Responder Juan Antonio Negrete24 de enero de 2013, 21:32

Masgel, qu es inventar? Responder Masgel24 de enero de 2013, 21:46

Crear algo nuevo.

Responder Juan Antonio Negrete24 de enero de 2013, 21:47

Jess, en esta entrada (y sus comentarios) se estn discutiendo, como te he dicho varias veces, dos argumentos: el de Penrose (por el que se deduce que la inteligencia no es mecnica ni puede ser explicada por una teora natural que conciba a la naturaleza como algortmica), argumento que no ha sido rebatido (porque todo lo que se ha aportado al respecto han sido o aceptaciones implcitas o explcitas de su validez, o malentendidos que el propio Penrose soluciona), y el argumento, "mo" (bueno, y de mil otros, incluyendo a Robert Brandom -al menos como su premisa fundamental-) de que lo normativo no puede ser reducido a natural. Y sealo en el post que el propio Penrose podra haber reparado en que esta otra premisa hace inviable no solo el naturalismo mecanicista sino cualquier otro (podra haber reparado, digo, porque l mismo seala que una rplica robtica no distingue los conceptos de "correcto", etc, pero no creo que Penrose pueda creer que puede explicarse en trminos microtubulares lo normativo). Por tanto, son dos argumentos distintos y complementarios: contra el mecanicismo y contra el naturalismo.

Yo no s si sabes distinguir una patata de la lgica: de lo que dices a menudo (que todo podra ser falible) se deduce que no hay ningn impedimento en ello, ni que sabes siquiera cmo podra dirimirse la cuestin, aunque tambin se deduce, como te he recordado, el falibilismo infalible y el hecho de que lo que t llamas "conjeturas" no lo son de ninguna manera. Pero si ahora aceptas que hay factores de al menos la lgica que son invariablemente vlidos, es decir, que tienen una validez intemporal, y puesto que nosotros conocemos eso, tendrs que aceptar que nuestra mente es irreducible a cualquier descripcin fctica o natural. Tambin puedes hacer otra cosa ms fcil quizs: explicar cmo se pueden deducir los conceptos de "correcto" o "vlido" a partir de la neurociencia o de cualquier otra ciencia fctica. Y, si adems quieres sostener que la mente no puede subsistir sin un soporte material que la implemente, necesitas explicar por qu, aunque podemos concebirla de manera completamente independiente, no lo es. Responder Jesus Zamora Bonilla24 de enero de 2013, 22:38

J.A.

el de Penrose (por el que se deduce que la inteligencia no es mecnica ni puede ser explicada por una teora natural que conciba a la naturaleza como algortmica . En qu me equivoco exactamente al decir lo siguiente?: lo que Penrose supuestamente demuestra es SLO que el razonamiento (o la intuicin) matemtico humano no es el resultado de un algoritmo; pero no demuestra que la inteligencia no pueda ser el resultado de un PROCESO natural, siempre que ese proceso est gobernado por una serie de ecuaciones CUYA SOLUCIN NO SEA COMPUTABLE. (Pista: el plegamiento de las protenas, asunto sobre el que tu atencin resbala). . . el argumento, "mo" ... de que lo normativo no puede ser reducido a natural De nuevo, en qu me equivoco exactamente al decir lo siguiente? El fenmeno de que los estados intencionales incluyen esencialmente aspectos normativos no puede ser inferido a partir de las descripciones FSICAS de los sistemas que poseen esos estados (individuos humanos de carne y hueso, p.ej., o robots pensantes en caso de que llegaran a existir), pero eso es PRECISAMENTE lo normal cuando se da un caso de "propiedades emergentes" (o supervenientes): los conceptos del nivel superior (en este caso, los conceptos normativos) no pueden ser traducidos a conceptos del nivel inferior (en este caso, conceptos fsicos), y ello no es incompatible con que ambas descripciones lo sean de un mismo y nico sistema. Lo que hace de este sistema un sistema "natural" no es que SLO pueda ser descrito por la fsica, sino que aquellos niveles del sistema que no pueden ser descritos por la fsica son SUPERVENIENTES al nivel describible por la fsica. . si ahora aceptas que hay factores de al menos la lgica que son invariablemente vlidos, es decir, que tienen una validez intemporal, y puesto que nosotros conocemos eso, tendrs que aceptar que nuestra mente es irreducible a cualquier descripcin fctica o natural Pues me temo que no veo por qu tendra que aceptarlo. Si me muestras los pasos del argumento que va de la premisa a la conclusin, tal vez; si lo tengo que aceptar como dogma de fe, me temo que por ah no pasar, por muchas patatas que siembres para despistar la atencin. . Tambin puedes hacer otra cosa ms fcil quizs: explicar cmo se pueden deducir los conceptos de "correcto" o "vlido" a partir de la neurociencia o de cualquier otra ciencia fctica.

Lo NORMAL en los casos de superveniencia o emergencia es que los conceptos del nivel superior no se puedan traducir a conceptos del nivel inferior. Pero cul es tu argumento para afirmar que son ALGO MS QUE DESCRIPCIONES DIFERENTES de un NICO sistema? . si adems quieres sostener que la mente no puede subsistir sin un soporte material que la implemente, necesitas explicar por qu, aunque podemos concebirla de manera completamente independiente, no lo es. Me temo que le falta algo a la frase: qu se supone que es lo que necesito explicar? (Algo as como explicar por qu los esquimales distinguan fcilmente un lquido de un slido aunque no haban odo hablar de la teora corpuscular de la materia? Que los esquimales pudieran IMAGINARSE que un cuerpo poda estar slido o lquido independientemente de lo que le pasara a sus tomos no hace que eso que se imaginen sea VERDAD; del mismo modo, que nosotros podamos IMAGINARNOS nuestros procesos mentales sin tener ni idea de cmo estn relacionados exactamente con el funcionamiento de nuestras neuronas no hace que sea VERDAD que "tu mente puede existir y funcionar sin tus neuronas"). Responder Masgel24 de enero de 2013, 22:44

"lo normativo no puede ser reducido a natural. () esta otra premisa hace inviable no solo el naturalismo mecanicista sino cualquier otro () Por tanto, son dos argumentos distintos y complementarios: contra el mecanicismo y contra el naturalismo."

Pues si nos explicas qu entiendes por natural, ya veremos. Se te ha pasado una posibilidad, de todas formas. Que lo normativo sea natural si que pueda o deba ser reducido a nada.

"la inteligencia no es mecnica ni puede ser explicada por una teora natural que conciba a la naturaleza como algortmica), argumento que no ha sido rebatido"

Al menos aqu, tampoco se ha intentado. En eso estamos de acuerdo. Responder Juan Antonio Negrete26 de enero de 2013, 13:53

Jess, el razonamiento de Penrose demuestra, al menos, que nuestras creencias matemticas no son el resultado de ningn algoritmo, es decir, que es imposible describir (y construir de acuerdo con esa descripcin) una mquina (es decir, un algoritmo, que establezca cundo se detendr la mquina) que explique nuestra consciencia, es decir, que la neurologa, mientras use los mtodos conocidos (Penrose afirma que toda la ciencia conocida es computacional, y yo no estoy en condiciones de desmentirle), no puede siquiera acercarse a la consciencia. Hasta aqu pareces estas de acuerdo con Penrose (luego no veo por qu empezabas diciendo que Penrose est superado y aportando bibliografa contra l).

Ahora bien, el propio Penrose, durante su argumentacin, seala que, de haber alguna descripcin algortmica de la consciencia, sucedera que, curiosamente, las razones por las que llega el matemtico a creer lo que cree, no son las razones o causas verdaderas por las que lo cree, porque lo creera "por" otro mecanismo, inconsciente para l, mecanismo en que los criterios matemticos han desaparecido, con sus nociones de correccin. Y yo digo que eso es una reduccin al absurdo de la pretensin de explicar la matemtica naturalistamente, y que el propio Penrose podra haberse dado cuenta de que tampoco una descripcin natural no-computacional como la que l o t imaginis, salvara ese problema, porque tendramos, entonces, dos descripciones no-computacionales: una, la de las intuiciones (axiomas, etc) matemticas en s mismas (que son las que conoce el matemtico cuando piensa -pues el no sabe nada del proceso neurolgico- y que son la validez matemtica en s misma -pues nunca un matemtico va a consentir que una tesis neurolgica le diga qu teorema es correcto o no-) y otra la descripcin no-computacional del cerebro. Y seguira siendo igual de imposible explicar la primera en trminos de la segunda, o deducir lo ms mnimo de la segunda para la primera (que es lo que tienes que explicar si quieres que la consciencia se expliquye en trminos naturales). A falta de eso, quedara una relacin de correlacin entre lo uno y lo otro, correlacin que solo podemos establecer precisamente porque conocemos de manera totalmente independiente y autnoma el mbito de la consciencia, y correlacin que no nos permite aportar ni una tilde a un razonamiento matemtico. Luego, cuando Penrose pasa de simplemente rechazar el mecanicismo o algoritmicismo a postular una explicacin natural no-computacional, patina como t.

Si lo normativo, como dices, no puede ser reducido a fctico, entonces no hay una explicacin natural de lo fctico. "emergente" es un mantra o un eufemismo. En cualquier caso, me basta con que se reconozca que un razonamiento matemtico (o, en su caso, moral) nunca podr ser explicado en trminos naturales. Que t a eso lo llames emergencia, es cosa tuya. Ahora bien, para afirmar, adems, que lo matematico o lo tico, o en general la consciencia, necesita el soporte de lo material, necesitas otro argumento. Porque cuando uno puede entender dos cosas

separadamente, no tiene que demostrar l que son separables, sino que quien pretende que son, en verdad, inseparables de alguna manera, tiene que probar esto otro. Puesto que podemos entender perfectamente lo normativo en s mismo, y pensar que podra darse en cualquier otro mundo posible, o en ninguno (porque los ndices mundanales, digamos, como espacio y tiempo, no le afectan en lo ms mnimo) tenemos que creer que son cosas distintas y separables, y que su unin en nuestro mundo es contingente. En lugar de superveniencia, tenemos que aceptar (salvo que se pruebe lo contrario) que a las estructuras normativas les pueden subvenir (es decir, contingentemente9 esta o aquella realizacin material en este o aquel mundo posible o "actual". Responder Juan Antonio Negrete26 de enero de 2013, 13:55

Masgel, "natural" es, para m como para cualquiera de las personas que conozco y que se toman la molestia de dar una definicin constructiva y no esconderse en el juego de la deconstruccin, aquello que se define por las variables espacio y tiempo.

Podras t definir qu es inventar, y cmo se inventa lo normativo? Responder Juan Antonio Negrete26 de enero de 2013, 13:57

Masgel, perdona, no haba visto que habas contestado. Vale, "inventar es crear algo nuevo" (realmente, crear algo viejo es de hroes :) ) Bueno, ahora dime qu es crear (cunto poder necesita, etc). Responder Masgel26 de enero de 2013, 14:29

""natural" es, para m (blablabla) aquello que se define por las variables espacio y tiempo."

Entonces R2D2 es natural. Puede definirse por variables espaciotemporales. Hace mucho, mucho tiempo, en una galaxia lejana, muy lejana.

"cuando Penrose pasa de simplemente rechazar el mecanicismo o algoritmicismo a postular una explicacin natural no-computacional, patina como t."

Pero porque Penrose se pone a buscar la explicacin naturalista de la conciencia atendiendo a fenmenos fsicos y neurolgicos, cuando una explicacin naturalista de la consciencia y todos los mbitos de normatividad que maneja, hay que plantearla atendiendo a fenmenos sociales. Es en nuestra conducta social donde hay que buscar el origen de la normatividad, que es natural, no es computable y no es reducible ni neuronas ni a fenmenos cunticos.

"Penrose afirma que toda la ciencia conocida es computacional, y yo no estoy en condiciones de desmentirle"

Mis condiciones no son mucho mejores, pero no hay ms que echar un vistazo a la ciencia del siglo para que haga falta ser muy valiente a la hora de desmentirle. Computacionales son, como te dije hace un kilmetro, simplificaciones tiles de la conducta de algunos sistemas naturales. Pero al contrario de lo que pareces pensar, hoy los cientficos asumen implcitamente que la naturaleza es una caja de cerezas no-lineal.

"Bueno, ahora dime qu es crear (cunto poder necesita, etc)."

Dime t qu es lo que nos condena a ver sombras y a lo mejor lo intento. Al menos yo admito que con metforas me las tengo que apaar. Eres t el que cuenta con estupendas definiciones constructivas. Responder Masgel26 de enero de 2013, 15:42

Pero estoy de acuerdo contigo en eso que llamas subveniencia, que no es otra manera de decir que la superveniencia no es reduccin. Es porque jugamos con las reglas que hemos inventado por

lo que nuestro cerebro se organiza como se organiza, es decir, para ser capaz de jugar. Cmo lo hace, est por ver. Responder Masgel26 de enero de 2013, 15:44

Estoy dislxico perdo. Me como la mitad de las palabras. No voy a corregir todos los errores. Mesentiende, no?. Responder Masgel26 de enero de 2013, 15:50

"cuando una explicacin naturalista de la consciencia y todos los mbitos de normatividad que maneja, hay que plantearla atendiendo a fenmenos sociales."

Perdn. Atendiendo a los fenmenos sociales es como podremos explicar la normatividad. La consciencia animal es otro cantar. Responder Jesus Zamora Bonilla26 de enero de 2013, 16:06

J.A. el razonamiento de Penrose demuestra, al menos, que nuestras creencias matemticas no son el resultado de ningn algoritmo Bueno, no voy a llenarte el blog copiando de nuevo todos los enlaces que puse a artculos de matemticos, lgicos, etc., que saben de lo que estn hablando, y que consideran que el argumento de Penrose est muy lejos de demostrar eso. Pero si t ests ms contento creyendo que s que lo hace, no vayas a molestarte en seguir la literatura sobre el tema: qudate con lo que dice Penrose y no mires alrededor. Por otro lado, como ya te dije, que la conciencia no es el resultado de un algoritmo, no me sorprende nada. Al fin y al cabo, el plegamiento de las protenas tampoco lo es (pero t sigue sin pensar en ese ejemplo, que as tendrs puntos cuando en el ms all te hagan pasar el examen de dogmatismo).

. es decir, que es imposible describir (y construir de acuerdo con esa descripcin) una mquina (es decir, un algoritmo, que establezca cundo se detendr la mquina) que explique nuestra consciencia Bueno, si t ests convencido de que una mquina y un algoritmo son lo mismo, pues ole. En todo caso, como te dije, no entiendo muy bien, y realmente te agradecera que me lo explicaras, qu entiendes t por "explicar nuestra consciencia" (de tal modo, a ser posible, que se vea con claridad si algo de lo que intentas hacer t en el blog constituye una tal "explicacin"). . (Penrose afirma que toda la ciencia conocida es computacional, y yo no estoy en condiciones de desmentirle Yo s. Te he puesto el ejemplo de las protenas, que es un caso particular del problema de los n cuerpos en la fsica clsica: las teora que describen esos procesos tienen soluciones que no son computables. . Hasta aqu pareces estas de acuerdo con Penrose (luego no veo por qu empezabas diciendo que Penrose est superado y aportando bibliografa contra l) Pues es bien sencillo: yo estoy de acuerdo con Penrose en que admito que, muy probablemente, el funcionamiento del cerebro es no-computable. Y no estoy de acuerdo con l en las razones que da para llegar a esa conclusin (un argumento matemtico que casi todos los matemticos que se han puesto a examinarlo han concluido que no hay por dnde cogerlo, no me merece mucha confianza, la verdad). . sigo Responder Jesus Zamora Bonilla26 de enero de 2013, 16:26

sucedera que, curiosamente, las razones por las que llega el matemtico a creer lo que cree, no son las razones o causas verdaderas por las que lo cree Eso ya te lo he contestado ms arriba, y no parece ni que lo hayas ledo. No lo voy a copiar otra vez, para no gastar demasiado blog; puedes encontrarlo dando a buscar "percibir una X" (en

resumen: no hay ninguna dificultad conceptual en particular en que un algoritmo A genere una serie de ESTADOS DE UN SISTEMA COGNITIVO que consistan en "estar pensando los pasos de OTRO algoritmo B" -donde, por cierto, tanto A como B pueden ser inconsistentes-; y recuerda algo que me sorprende que una y otra vez pases por alto: la descripcin INFORMACIONAL del estado cognitivo consistente en "estar pensando el paso n 1432 del algoritmo X" no es necesariamente equivalente a la informacin contenida en el paso 1432 del algoritmo X). . Y yo digo que eso es una reduccin al absurdo de la pretensin de explicar la matemtica naturalistamente, Si en eso no puedo estar ms de acuerdo contigo!!! Claro que es absurdo!!! Pero lo que se supone que la IA (o cualquier otro intento de explicacin de la CONCIENCIA, incluido el tuyo) est intentando explicar no es "la matemtica", sino el HECHO de que los humanos somos capaces de hacer matemticas. En mi opinin, las matemticas son tan incapaces de explicar ESO como es incapaz cualquier ciencia emprica de "explicar las matemticas". . el propio Penrose podra haberse dado cuenta de que tampoco una descripcin natural nocomputacional como la que l o t imaginis, salvara ese problema Me alegro de que coincidas conmigo en que Penrose no es infalible. Tampoco lo es en su argumento contra la IA-fuerte. . tendramos, entonces, dos descripciones no-computacionales: una, la de las intuiciones (axiomas, etc) matemticas en s mismas (que son las que conoce el matemtico cuando piensa -pues el no sabe nada del proceso neurolgico- y que son la validez matemtica en s misma Bueno, es que, insisto, UNA COSA es la INTUICIN, es decir, el hecho de que cierta persona est en el estado mental de "creer con certeza que la definicin fregeana de conjunto es vlida" (p.ej.), y OTRA COSA es el axioma (la definicin fregeana de conjunto). No s qu quieres decir con lo de que "la intuicin... es la validez matemtica en s misma" (yo es que pienso que para que los principios lgicos y matemticos sean vlidos o dejen de serlo, no les hace ni puetera falta que nadie los intuya). . nunca un matemtico va a consentir que una tesis neurolgica le diga qu teorema es correcto o no Sigues cegado en este punto. En cierto sentido, lo que dices es trivial: es la neurologa (como todas las ciencias) la que presupone las matemticas, y no al revs; pero no se trata de que en el futuro

haya teoremas matemticos cuyas premisas sean hechos empricos sobre las neuronas, obviamente! Se trata de utilizar nuestro conocimiento sobre las neuronas para explicar, comprender, o mejorar nuestro TALENTO COGNITIVO para las matemticas. Es decir, no se trata de que la neurologa explique LAS matemticas, sino de que explique LA PSICOLOGA DEL CONOCIMIENTO MATEMTICO. Supongo que no le veras ningn problema en principio a que pudiramos modificar el cerebro de un mono para que pudiera ser capaz de hacer clculos matemticos que ahora no puede. De nuevo, no voy a copiar otra vez lo que dije; puedes buscar arriba "cerebro perruno". . sigo Responder Jesus Zamora Bonilla26 de enero de 2013, 16:40

conocemos de manera totalmente independiente y autnoma el mbito de la consciencia Eso, como tantas otras cosas, me parece hasta cierto punto una trivialidad, y hasta otro punto una afirmacin oscura. Por un lado, si conseguimos fabricar un robot pensante (quiero decir, un robot que no podamos averiguar por medios empricos que NO es pensante), o descubrimos unos aliengenas aparentemente pensantes, al fin y al cabo sus sistemas cognitivos consistirn en algo que posee un cierto "interfaz"; es decir, no vas a hacer una mquina que sea consciente DE TODOS Y CADA UNO DE LOS DETALLES DE SU FUNCIONAMIENTO, sino que slo podr tener en cuenta cierto "nivel de descripcin superior" de sus estados; al fin y al cabo, el len que me ve a m no percibe conscientemente mis molculas, ni siquiera mis caros, y l mismo, del propio funcionamiento de su organismo, slo es consciente de una representacin SUPERFICIAL. Es decir, un sistema cognitivo consciente, sea el que sea, natural o artificial, tiene un funcionamiento COMPLEJSIMO del que NICAMENTE le pasa a la seccin "consciente" una pequea parte. Un sistema consciente funciona, por tanto, siendo consciente slo de una pequea parte de su funcionamiento. Y obviamente, esa parte es la que el sistema conoce "de manera independiente y autnoma": al fin y al cabo, en eso CONSISTE que sea la PARTE consciente del sistema! Pero de ah no se sigue que esa "independencia" y "autonoma" nos sirvan realmente de mucho para entender CMO funciona la consciencia; es decir, el conocimiento que un sistema consciente tiene de su propia consciencia es, precisamente, CUALQUIER COSA MENOS "EXPLICATIVO": yo s que tengo estados conscientes, s que unos estn relacionados con otros de acuerdo con ciertas regularidades, PERO NO TENGO NI PAJOLERA IDEA DE POR QU ESO ES COMO ES. . sigo

Responder Masgel26 de enero de 2013, 17:22

"Qu tiene que ver la adaptacin de bares y restaurantes a la prohibicin de fumar en sus locales -esto es, procurarles un espacio exterior cmodo y sin que se hielen- con el pirateo?"

Nada. Lo que digo es que comprar o alquilar soportes fsicos de informacin es como ir al centro en caballo. Responder Masgel26 de enero de 2013, 17:24

Perdn otra vez. Cagenlaleche. Mequivocao de blog. Responder Jesus Zamora Bonilla26 de enero de 2013, 17:34

correlacin que no nos permite aportar ni una tilde a un razonamiento matemtico Insisto, hay que distinguir la cuestin de si el conocimiento (que estamos lejsimos de poseer) sobre los procesos neuronales subyacentes al razonamiento matemtico podran afectar a los CONTENIDOS del razonamiento matemtico, de la cuestin de si esos conocimientos podran afectar al HECHO PSICOLGICO del razonamiento matemtico. Lo segundo me parece que tiene trivialmente una respuesta positiva: qu hay de imposible, en principio, en que descubriramos una forma de hacer un "recableado" neuronal, de manera que una persona que ahora se atasca con las integrales, despus del "recableado" las hiciera tan fcilmente como un profesor de matemticas del MIT? Y con respecto a lo primero, pues simplemente tenemos que pensar en cuestiones matemticas en las que ahora TODO el mundo "se atasque": por qu va a ser imposible descubrir una forma de "recablear" las neuronas de manera que seamos capaces de abordar problemas matemticos que ahora nadie sabe cmo abordar? . Si lo normativo, como dices, no puede ser reducido a fctico, entonces no hay una explicacin natural de lo fctico Supongo que querrs decir "de lo normativo".

Por otro lado, cuando hablas de "normatividad", te refieres a la una propiedad DE LOS CONTENIDOS de algunos de nuestros pensamientos? (p.ej., la validez del modus ponens), o te refieres a alguna propiedad de NUESTROS ACTOS de pensar? En el primer caso, me parece trivial: ningn hecho emprico afecta a la validez del modus ponens, a la consistencia de un conjunto de axiomas, a la validez de una prueba, etc. Pero si es lo segundo, sigo sin ver cul es tu argumento por el que ESA PROPIEDAD de nuestra actividad mental que guarde tal o cual relacin (no s sinceramente cul propiedad, ni cul relacin) con aquellas propiedades normativas de los axiomas, pruebas, etc., no veo, digo, cul es el argumento por el que eso "no puede ser explicado a partir de otras cosas". Y sigo sin ver, adems, CMO SUGIERES T QUE LO EXPLIQUEMOS. . para afirmar, adems, que lo matematico o lo tico, o en general la consciencia, necesita el soporte de lo material, necesitas otro argumento Bueno, con argumento o sin l, yo por si acaso me pongo el casco cuando voy en moto. . Responder Masgel26 de enero de 2013, 17:49

"yo por si acaso me pongo el casco cuando voy en moto."

De nada te va a servir. Como saben todos los chinos (y algunos tejanos), el alma es lo que se siente en el estmago. En la India comparten tu confusin y cuando incineran a la abuela, antes de echarla al ro, le abren el crneo de un garrotazo, para que el alma pueda migrar a otro cuerpo. Responder Jesus Zamora Bonilla26 de enero de 2013, 18:05

Masgel . a m, mi alma me suda otras glndulas. No me pongo el casco por lo que le pueda pasar a mi alma, sino por lo que le pueda pasar a mis activides cognitivas (entre otras cosas)

Responder Jesus Zamora Bonilla26 de enero de 2013, 18:09

La copia privada sin nimo de lucro no es ilegal en Espaa. Y eso, adems. Lo que es ilegal es hacer NEGOCIO con derechos de propiedad que no te pertenecen (p.ej., es ilegal montar una pgina web de descargas de obras cuyo copyright no es tuyo, y en la que cobras por publicidad). Pero pasarle a otra persona un archivo es tan ilegal como prestarle un libro, o sea, nada. . Responder Jesus Zamora Bonilla26 de enero de 2013, 18:10

Carajo, yo tambin me he equivocado de blog. Es lo que pasa por estar a dos conversaciones a la vez (y ser varn). Disculpas. Responder Juan Antonio Negrete26 de enero de 2013, 18:39

Jess,

Pero no compartes t el argumento de Penrose? Si crees que est equivocado, me puedes poner aqu un solo argumento, de toda esa inmensa bibliografa que te has ledo, que lo demuestre (y, si eres tan amable, pon primero qu es lo que entiendes que dice Penrose, para que no sea solo mi interpretacin)?

Lo que dices del plegamiento de las protenas no entra en el ms mnimo conflicto ni con el argumento de Penrose ni con el mo aadido. No con Penrose, porque l precisamente postula una teora no-computacional para el cerebro aunque no s si eso significa lo mismo que el hecho de que una teora tenga soluciones no-computables y si son todas no-computables? -; y no

conmigo porque mi argumento consiste en que cualquier frmula natural con variables espaciotemporales- sea computable o no, es incapaz por esencia de salvar los conceptos normativos.

si t ests convencido de que una mquina y un algoritmo son lo mismo, pues ole.

Bueno, no voy a discutir de palabras. Mejor defnelas t. Te remito otra vez a lo que digo en la entrada para entender el sentido.

no entiendo muy bien, y realmente te agradecera que me lo explicaras, qu entiendes t por "explicar nuestra consciencia" (de tal modo, a ser posible, que se vea con claridad si algo de lo que intentas hacer t en el blog constituye una tal "explicacin").

Desde la entrada a los comentarios lo que estoy rechazando es una explicacin reductiva de la consciencia a lo natural. Yo no he presumido de tener otra explicacin, en el sentido de una reduccin. Es ms, he dicho e insistido en que la consciencia se explica por s misma, o al menos no con conceptos naturales. La matemtica se explica en trminos y criterios matemticos, no a partir del funcionamiento del cerebro (al menos, no estoy en este momento defendiendo una explicabilidad reductiva alternativa al naturalismo).

En cuanto a qu sera una explicacin reductiva natural de la consciencia (que es lo que pretenden algunos t no s, porque t cada da pretendes una cosa-), los defensores de la Inteligencia Artificial (desde Turing) lo entienden muy bien, as que te encargo que te leas toda su bibliografa el mundo (Gdel, Penrose, hasta yo!) menos quizs t. Es muy sencillo: tienes que definir todos los trminos matemticos en trminos neurolgicos, y dejarte de emergencias irreducibles, que no es ms que asumir justo lo que digo yo.

no estoy de acuerdo con l en las razones que da para llegar a esa conclusin

No es ningn argumento matemtico, es un argumento puramente filosfico, basado en el teorema matemtico de Gdel. Puedes decirme cul crees que es su argumento, con el que no

ests de acuerdo, segn dices, y por qu no ests de acuerdo? (Nota: puedes encontrarlo en mi entrada, o en el libro Las sombras de la Mente, a lo largo de unas ciento y pico pginas)

Dices luego que ya me has contestado a lo de que es absurdo pensar que el matemtico no est operando como l cree que opera. Ya te contest. Lo resumes as: no hay ninguna dificultad conceptual en particular en que un algoritmo A genere una serie de ESTADOS DE UN SISTEMA COGNITIVO

genere, la otra vez usaste produzca creo recordar. Y te pregunt: cmo produce un algoritmo B (por ejemplo, el algoritmo del cerebro) un estado cognitivo como es una intuicin matemtica? Qu significa ah genere? No decas t que no es una relacin causal? Qu tipo de relacin causal es ese generar el cerebro pensamientos, y cmo opera? (Una pista: Descartes escribi algo de una glndula pineal, a lo mejor te sirve)

(sigo) Responder Juan Antonio Negrete26 de enero de 2013, 18:40

Jess, sigo

lo que se supone que la IA (o cualquier otro intento de explicacin de la CONCIENCIA, incluido el tuyo) est intentando explicar no es "la matemtica", sino el HECHO de que los humanos somos capaces de hacer matemticas. En mi opinin, las matemticas son tan incapaces de explicar ESO como es incapaz cualquier ciencia emprica de "explicar las matemticas".

Vale, pues por qu no decimos aqu que estamos de acuerdo, y no hay que seguir discutiendo, al menos de eso? Pero no hay ningn generar, salvo que hablemos de una causacin metafsica formal y de arriba abajo (como la que expuse hablando de la libertad). La IA debera admitir que todo lo que puede hacer es fabricar cosas que eduzcan las mismas respuestas que nosotros SABEMOS que son correctas. Y eso no es reducir la matemtica a un algoritmo, ni crear inteligencia, sino replicarla. El robot o cerebro no tendra ni idea de la

normatividad, se la hemos traspasado nosotros. Y no habra viabilidad para el proyecto de eliminar la psicologa folk o mentalista.

no vas a hacer una mquina que sea consciente DE TODOS Y CADA UNO DE LOS DETALLES DE SU FUNCIONAMIENTO

Esto no es una pega para que los criterios con los que descubrir aquello de lo que todava no es consciente sean exclusivamente los relativos a su campo. Insisto, si crees que la neurologa puede explicar algo en la matemtica (algo estrictamente matemtico, aunque an no lo conozcamos), explica cmo.

Supongo que querrs decir "de lo normativo".

S, era un error.

Por otro lado, cuando hablas de "normatividad", te refieres a la una propiedad DE LOS CONTENIDOS de algunos de nuestros pensamientos? (p.ej., la validez del modus ponens), o te refieres a alguna propiedad de NUESTROS ACTOS de pensar?

A qu llamas t nuestros actos? Cmo crees t que est presente lo normativo en nuestros actos cientficos (supuesto que admites a ratos- que lo normativo es irreducible?) Responder Juan Antonio Negrete26 de enero de 2013, 18:50

Masgel,

pues claro que R2D2 es un objeto natural, estudiable por la fsica! Qu crees que es?

Los fenmenos sociales estn en el mismo problema, si se los va a tratar con el mtodo cientfico.

Que la ciencia encuentre no-linealidad implica que esas cosas no se pueden reducir a un algoritmo, es decir, a una operacin finita con un resultado determinable. Pero el proyecto de la IA (que es contra lo que est combatiendo el argumento de Penrose, y que mucha gente comparte e invierte mucha pasta en ello-) implica lo contrario, que puede establecerse un algoritmo con el que describir el pensamiento.

T decas que los conceptos se crean. No puedes explicarlo un poco ms, aunque sea con otras metforas? Porque entonces yo digo que no se crean, y que esas son mis ltimas metforas, y los dos tan contentos lo cual no est nada mal.

Estamos de acuerdo en lo fundamental de esta entrada, el no-reduccionismo y la nocin de subveniencia.

Y, s, comprar soportes fsicos de informacin es como ir en caballo. Responder Jesus Zamora Bonilla26 de enero de 2013, 19:48

J.A. Pero no compartes t el argumento de Penrose? Te he dicho un montn de veces que no: lo que comparto es la conclusin del argumento. . me puedes poner aqu un solo argumento, de toda esa inmensa bibliografa que te has ledo, que lo demuestre (y, si eres tan amable, pon primero qu es lo que entiendes que dice Penrose, para que no sea solo mi interpretacin)? No, si no me he ledo TODA esa bibliografa. No hace falta. Te la pongo slo para que veas que hay mucho donde elegir, porque los contra-argumentos son casi un lugar comn. Lo que yo entiendo que dice Penrose es lo que dice: "Mathematicians are not using a knowably sound calculation procedure in order to ascertain mathematical truth.... mathematical understanding - the means whereby mathematicians arrive at their conclusions with respect to mathematical truth - cannot be reduced to blind calculation"

. Y el fallo principal que tiene este argumento es que confunde dos categoras: los PASOS de la prueba, y los ESTADOS COGNITIVOS que consisten en "dar los pasos de la prueba". . Lo que dices del plegamiento de las protenas no entra en el ms mnimo conflicto ni con el argumento de Penrose ni con el mo aadido No entra en conflicto con el argumento de Penrose, pero s con su tesis (o con tu lectura de su tesis) de que "toda la ciencia conocida es computacional". La ciencia incluye las ECUACIONES que describen el plegamiento de las protenas (es decir, sabemos -tanto como sabemos otras cosas en la ciencia, que las protenas se pliegan siguiendo tales y cuales ecuaciones-); lo que no incluye la ciencia, por supuesto, son las SOLUCIONES de esas ecuaciones. . mi argumento consiste en que cualquier frmula natural con variables espacio-temporales- sea computable o no, es incapaz por esencia de salvar los conceptos normativos. Esto ya te lo he admitido (conjeturalmente: no me voy a jugar MI escroto -el tuyo tal vez sapostando a que en el futuro no se descubre una forma convincente de hacerlo). Pero, como tu tesis es esa, lo que no tiene sentido es que uses el argumento de Penrose... que justo piensa lo contrario! En todo caso, sigo sin ver cmo "salva" tu teora los conceptos normativos, es decir, cmo explica POR QU los hay y por qu son como son, ms all de constatar que los hay y que son as o as. . no voy a discutir de palabras. Mejor defnelas t Pues muy fcil: piensa otra vez en las protenas. Podemos pensar que el plegamiento de las protenas es un "mecanismo": al fin y al cabo, son unas partculas que se mueven obedeciendo unas ecuaciones. Pero ningn algoritmo puede describir cmo se mueven. El algoritmo de Penrose, de ser vlido, probara que los procesos mentales de los matemticos no son algortmicos, pero no demuestra que no sean un proceso natural. . Yo no he presumido de tener otra explicacin, No te peda cul era tu explicacin, sino qu entenderas t por una "explicacin de lo normativo" (o de la consciencia). Pero, en fin, ya veo que, segn t, "la conciencia se explica por s misma". En fin, a m eso me parece que consiste, precisamente, en NO explicarse. Se conoce que yo soy ms exigente con las explicaciones que t.

. La matemtica se explica en trminos y criterios matemticos, no a partir del funcionamiento del cerebro Y digo yo lo contrario? Lo que yo estoy planteando es si podemos encontrar una explicacin de por qu ciertos tipos de cerebros permiten que sus dueos hagan matemticas y otros no. . sigo Responder Masgel26 de enero de 2013, 19:49

"pues claro que R2D2 es un objeto natural, estudiable por la fsica! Qu crees que es?"

El personaje humorstico de una ficcin inverosmil pero divertida.

"Los fenmenos sociales estn en el mismo problema, si se los va a tratar con el mtodo cientfico."

Pareces insunuar que tratar los fenmenos sociales con mtodo cientfico significa reducirlos a procesos fsicoqumicos. Y no. Te empeas en hacer de la ciencia lo que no es. Para cada tipo de fenmenos, la ciencia ha desarrollado lxicos y mtodos distintos. Y unos son irreducibles a los otros, aunque en algunos casos parecen correlacionarse. Porque parecen correlacionarse es por lo que la conjetura de que se trata de un mismo sistema cobra fuerza. Pero lo que gobierna sus distintos niveles de organizacin es lo que hace como un todo, con sus tomos y sus neuronas, pero tambin con sus ilusiones, razones y valores.

"Pero el proyecto de la IA (que es contra lo que est combatiendo el argumento de Penrose, y que mucha gente comparte e invierte mucha pasta en ello-) implica lo contrario, que puede establecerse un algoritmo con el que describir el pensamiento."

Yo tampoco me lo creo.

"T decas que los conceptos se crean. No puedes explicarlo un poco ms, aunque sea con otras metforas?"

Deca Jose Luis Pardo en la conferencia que enlazo arriba, que los poetas, los creadores de las palabras, se quedaron ciegos a fuerza de mirar aquello que no puede verse, esto es, la forma en que miramos.

"Estamos de acuerdo en lo fundamental de esta entrada, el no-reduccionismo y la nocin de subveniencia."

Si. Tambin me alegro de estar de acuerdo contigo de vez en cuando. Responder Jesus Zamora Bonilla26 de enero de 2013, 20:07

qu sera una explicacin reductiva natural de la consciencia ... los defensores de la Inteligencia Artificial (desde Turing) lo entienden muy bien Me temo que no: ellos son matemticos, no cientficos naturales. Lo que estn hablando es de PROGRAMAS INFORMTICOS (que son sistemas que lo nico que pueden hacer es procesar funciones computables), no de PROCESOS NATURALES. En todo caso, comparto su finalidad genrica: intentar construir ALGO cuyo comportamiento no podamos discriminar empricamente del comportamiento de un ser que presuponemos que tiene consciencia. Turing y sus chicos (con bastante mrito, porque su trabajo sirvi para muchas otras cosas) pensaban slo en un "algo" que fuera un PROGRAMA INFORMTICO; pero yo incluyo en el "algo" cualquier cosa que podamos conocer cientficamente en el grado en el que podemos conocer cientficamente las cosas. . Es muy sencillo: tienes que definir todos los trminos matemticos en trminos neurolgicos, y dejarte de emergencias irreducibles, que no es ms que asumir justo lo que digo yo. No veo por qu. No puedes definir el trmino "lquido" ni "sustancia qumica" basndote en trminos meramente cunticos. Y acaso eso ha echado par atrs a los cientficos a la hora de

juzgar que las propiedades qumicas y macroscpicas de los objetos estn determinadas por sus propiedades cunticas, aunque para describir aqullas es necesario usar conceptos no definibles a partir de la mecnica cuntica? . cmo produce un algoritmo B (por ejemplo, el algoritmo del cerebro) un estado cognitivo como es una intuicin matemtica? Qu significa ah genere? Un algoritmo no genera nada ms que frmulas, obviamente. Lo que se pretende es que un algoritmo pueda generar frmulas tales que CONTENGAN LA MISMA INFORMACIN QUE LA INFORMACIN CONTENIDA EN LA PROPOSICIN "mi mente est en este momento en el estado cognitivo 'tener la intuicin de que el modus ponens es cierto'". Eso es, al fin y al cabo, lo que hacemos al explicar cualquier cosa a patir de una teora: no pretendemos que de la teora salga LA COSA EXPLICADA, sino una DESCRIPCIN de la cosa explicada (es decir, informacin formalmente equivalente a la que consideramos relevante explicar). . Tu problema es que no te das cuenta (bueno, ms bien no quieres darte cuenta) de que los estados de la consciencia son INFORMACIONALMENTE MUCHO MS COMPLEJOS que aquello que es pensado AL TENER esos estados de consciencia. Al fin y al cabo, si no fuera as, por qu no piensa un terrn de azcar? Por eso piensas tambin que la consciencia "no se explica ms que por s misma" (o sea, no se explica). Y luego soy yo el de los misterios. . Responder Jesus Zamora Bonilla26 de enero de 2013, 20:54

por qu no decimos aqu que estamos de acuerdo, y no hay que seguir discutiendo, al menos de eso? OK: "Estamos de acuerdo". . no hay ningn generar, salvo que hablemos de una causacin metafsica formal y de arriba abajo El teorema de Pitgoras es totalmente incapaz de causar "de arriba a abajo", ni "metafsicoformalmente" que un terrn de azcar entienda o demuestre el teorema de Pitgoras. No veo que haga falta ninguna "causalidad de arriba-abajo" para explicar cmo se las apaan las mariposas para encontrar pareja en un bosque, y no veo por qu tendra que hacer falta para explicar por qu t puedes entender y aplicar el teorema de pitgoras pero un perro no.

. La IA debera admitir que todo lo que puede hacer es fabricar cosas que eduzcan las mismas respuestas que nosotros SABEMOS que son correctas. Obviamente no: nosotros no sabemos TODAS las CONSECUENCIAS que tendr el aplicar un determinado algoritmo; lo que hace un programa informtico es calcularlas por nosotros. Por otro lado, cuando hacemos un programa informtico lo que estamos haciendo es establecer unos axiomas; a menudo no podemos saber si esos axiomas son mutuamente consistentes o no; as que puede ocurrir que programemos (sin saberlo) un ordenador para que ejecute un programa inconsistente, con lo que malamente podemos afirmar que el ordenador calcula cosas que "sabemos que son correctas" (habr casos que s, y casos que no). . El robot o cerebro no tendra ni idea de la normatividad, se la hemos traspasado nosotros. Y no habra viabilidad para el proyecto de eliminar la psicologa folk o mentalista. No, si yo no quiero "eliminar la psicologa mentalista". Los supervenientistas nos somos eliminativistas, y yo slo digo que no has demostrado que la mente no sea una propiedad superviniente al funcionamiento neuronal del cerebro. En todo caso, sigues empeado en pensar en el caso de la IA: yo pienso que podemos llegar a conocer bastantes cosas sobre cmo se las arreglan los bichos con cierto tipo de cerebros para tener las capacidades mentales que tienen, sin que necesariamente eso que lleguemos a conocer consista en "conocer un algoritmo". P.ej., podemos descubrir tal vez cmo mutar el genoma de un chimpanc, o cmo manipular algunas de sus conexiones neuronales, para que su cerebro desarrolle capacidades cognitivas que ahora no tienen. . si crees que la neurologa puede explicar algo en la matemtica Cuntas veces te tengo que decir que no es eso lo que estoy diciendo? . A qu llamas t nuestros actos? ??? Carajo: supongo que a lo mismo que t. Ahora mismo, p.ej., estoy pensando que la ex de Carlos Mulas es bastante mona, pero me apuesto tu escroto a que el Dalai Lama no est pensando eso en este momento. Una cosa es el hecho de que yo lo est pensando, y otra cosa es el hecho de que la ex de Carlos Mulas sea bastante mona. Es ms, la diferencia es an ms evidente cuando alguien piensa algo que es falso: el hecho de que yo est pensando que la longitud del crculo es pi

por r cuadrado no es el mismo hecho que el hecho de que la longitud del crculo sea pi por r cuadrado (que ni es un hecho ni na). . Cmo crees t que est presente lo normativo en nuestros actos cientficos? Eso quisiera saber yo. No tengo una teora mnimamente sostenible sobre la cuestin. Lo que tiendo a pensar es que en nuestros actos mentales no hay "normatividad", sino ms bien RECONOCIMIENTO DE LA NORMATIVIDAD, es decir, hay la ACTITUD DE TRATAR LOS ESTADOS MENTALES COMO SI ESTUVIERAN REGIDOS POR NORMAS. . Pero me gustara saber lo que piensas t sobre la relacin entre la normatividad que puede haber en los ACTOS DE PENSAR y la normatividad que puede haber en LO PENSADO EN ESOS ACTOS. Responder Jesus Zamora Bonilla26 de enero de 2013, 20:56

Por cierto, no has dicho si t llevas casco cuando vas en moto. Responder Juan Antonio Negrete26 de enero de 2013, 22:45

Jess, Penrose no confunde un orden con otro, los pasos de la prueba y los estados que consisten en dar los pasos de la prueba. Qu es ese consiste? Lo que dice Penrose, y es ms claro que el agua, es que el modo en que los matemticos comprenden matemticamente no puede ser un algoritmo, puesto que en ese caso sera falso el teorema de Gdel y habra una manera compubable de alcanzar ese resultado. Por tanto, si hay un algoritmo cerebral, no puede ser el proceso que causa, genera o consiste en producir la comprensin matemtica. Decir que el algoritmo del cerebro produce pensamiento es pura mitologa. Es como decir que el CD o la partitura producen la msica, No: lo que sea la msica lo es en virtud de la msica misma. Lo ms que puedes establecer es una correlacin entre la consciencia y el cerebro. Y, es ms, esa correlacin tiene que ser contingente e irrelevante para la consciencia, porque si fuese una correlacin lo suficientemente isomrfica como para que se pudiese inferir el pensamiento a partir de la observacin del cerebro, entonces se podra traducir ese algoritmo a un algoritmo para cada pensamiento, y sera falso el teorema de Gdel. Por tanto, quienes confunden ambos mbitos, sea

porque los intentan identificar sea porque pretenden que el inferior causa o genera o produce al superior, son los naturalistas.

En cuanto a lo del plegamiento de las protenas, insisto: ni entra en conflicto con Penrose (en caso de que haya que decir que, porque tiene resultados no-computacionales es no-computacional que lo dudo, pero lo voy a conceder-) ni entra en conflicto conmigo, porque mi argumento afecta a toda descripcin natural, sea computacional o no.

Dices que no tiene sentido que usase el argumento de Gdel para sostener yo el argumento a partir de lo normativo. Pero es que yo los he presentado como dos argumentos para dos conclusiones: a) no somos algoritmos naturales (como quiere la IA); b) no somos reducibles a descripcin fctica (llmalo emergencia o como quieras). Quizs no deba haber metido en un solo post ambas cosas, pero estaba interesado en mostrar que mi argumento va ms all del de Penrose, apoyndome justo en algo que el propio Penrose seala de pasada en su argumentacin y que luego no tiene en cuenta, a saber, que un algoritmo subyacente no entiende de correcto o incorrecto.

Mi teora no es ms que constatar que existen conceptos normativos y que no son reducibles a natural. Y, dado que mi criterio ontolgico es (como en Hume o Descartes) que lo que puedo concebir separado de otra cosa, existe autnomamente respecto de ella, entonces lo normativo y en general lo de validez universal, es independiente ontolgicamente. No pretenda nada ms, ni nada menos. No pretenda explicar qu tipo de sustancia son las ideas ni de dnde vienen.

El algoritmo de Penrose, de ser vlido, probara que los procesos mentales de los matemticos no son algortmicos, pero no demuestra que no sean un proceso natural.

Pero ahora no estbamos hablando de eso (eso ya lo sabemos, y el propio Penrose lo dice claramente pues pretende justo lo contrario-) sino de si es lo mismo algoritmo que mquina. Te has despistado de comentario. Aunque ya te digo que no me interesa una discusin de palabras.

ya veo que, segn t, "la conciencia se explica por s misma". En fin, a m eso me parece que consiste, precisamente, en NO explicarse. Se conoce que yo soy ms exigente con las explicaciones que t.

Hombre!, si alguien da un argumento para mostrar que cierta reduccin que otros pretenden, no es posible, eso es lo mismo que nada? Pues yo no lo veo tan claro. Y tampoco veo tan claro que no se pueda decir que algo se explica suficientemente por si mismo, si alguien no puede ofrecer una explicacin mejor. En todo caso, t que eres ms exigente, podras explicar cmo se explica la consciencia. Pero si todo lo que tienes es que el cerebro genera, produce, emerge irreduciblemente o cosas as En fin. Responder Juan Antonio Negrete26 de enero de 2013, 22:46

Lo que yo estoy planteando es si podemos encontrar una explicacin de por qu ciertos tipos de cerebros permiten que sus dueos hagan matemticas y otros no.

Nadie ha negado la correlacin. Yo he hablado de subveniencia. Pero en esta entrada me dedico a la crtica del reduccionismo naturalista, que es algo muy diferente al estudio de las correlaciones. Aunque para quien acepte que la consciencia es una emergencia irreducible, puede no haber problema. Claro que los naturalistas exigentes (y consecuentes) no lo tendrn tan claro. Quizs digan que si la consciencia es intrnsecamente irreducible a conceptos espacio-temporales, entonces hay que admitir que no es natural, aunque tenga manifestaciones naturales.

En todo caso, comparto su finalidad genrica: intentar construir ALGO cuyo comportamiento no podamos discriminar empricamente del comportamiento de un ser que presuponemos que tiene consciencia.

Aqu ests completamente equivocado. Construir algo indiscriminable de una conducta inteligente (yo estoy del todo de acuerdo con el test de Turing) es completamente diferente a producir o crear inteligencia: consiste simplemente en replicarla. Es como quien graba un CD y piensa que ha compuesto msica. El robot tendr conducta inteligente precisamente porque nosotros hemos copiado nuestra conducta y sabemos que es conducta inteligente. Pero no podramos producir ms inteligencia o inteligencia diferente a la que conocemos de manera consciente, mentalistamente. As que no, replicar seres inteligentes no es producir inteligencia ni tenerla reducida a una frmula, lo que es imposible si el teorema de Gdel es vlido.

Los cientficos pueden describir el nivel cuntico subyacente a un lquido, aunque no podran decir que todo lquido, por pelotas y en todo mundo posible, tiene que estar hecho de cuantos. Por tanto, Lquido no es reducible a cuntico. Aunque tanto lquido como cuntico son conceptos de entes naturales (espaciotemporales) a diferencia de la consciencia, lo que hace que esta otra subveniencia sea de un tipo superior.

Lo que se pretende es que un algoritmo pueda generar frmulas tales que CONTENGAN LA MISMA INFORMACIN QUE LA INFORMACIN CONTENIDA EN LA PROPOSICIN

Pues eso es imposible, entendido estrictamente: si contiene LA MISMA informacin, entonces Gdel no es vlido. Y si es que estn en una relacin causal, cul?

los estados de la consciencia son INFORMACIONALMENTE MUCHO MS COMPLEJOS que aquello que es pensado AL TENER esos estados de consciencia

Aunque sean infinitamente ms complejos (o mejor, precisamente ms todava) no pueden ser naturales. No se trata solo de complejidad, sino de heterogeneidad. Pero, repito, dime cmo piensas que puede la complejidad cerebral explicar un teorema matemtico.

El teorema de Pitgoras es totalmente incapaz de causar "de arriba a abajo", ni "metafsicoformalmente" que un terrn de azcar entienda o demuestre el teorema de Pitgoras.

El teorema de Pitgoras es la causa formal de las cosas que son tringulos y de los pensamientos acerca de tringulos.

me gustara saber lo que piensas t sobre la relacin entre la normatividad que puede haber en los ACTOS DE PENSAR y la normatividad que puede haber en LO PENSADO EN ESOS ACTOS. Uy! Eso es mucho pedir para este momento. Los aristotlicos decan que, en el acto de pensar, pensante, pensado y pensamiento son lo mismo. Y yo no soy ms listo que ellos. Pero, vamos, no creo que haya que resolver esto para saber que usamos y comprendemos conceptos normativos, porque es que comprender es normativo desde la coronilla a los pies. As que, o bien no comprendemos, o bien somos entes normativos.

S, me pongo casco, y anoto en un papel lo que se me ocurre, y no por ello se me ocurre confundir las ideas con los grafos del papel. Responder Jesus Zamora Bonilla27 de enero de 2013, 12:58

J.A. os pasos de la prueba y los estados que consisten en dar los pasos de la prueba. Qu es ese consiste? Pues no puede ser ms sencillo: mira de una vez, y piensa de una vez en de lo de "percibir una X". Insisto: la informacin A contenida en el hecho de que "fulano est siguiendo el algoritmo B" no es la misma informacin que la informacin contenida en el algoritmo B (de hecho, incluso puede que A y B sean mutuamente contradictorios, o que uno de ellos sea auto contradictorio, o los dos). Cuando Penrose y t usis el trmino "seguir" os refers al algoritmo A, pero eso es un error. El algoritmo que est SIGUIENDO el matemtico es B, pero LA INFORMACIN QUE DESCRIBE DE MODO COMPLETO LOS SUCESOS QUE TIENEN LUGAR EN LA MENTE DEL MATEMTICO no es la del algoritmo B, sino otra informacin A. Lo que se sigue del teorema de Gdel es que, si A permite construir una demostracin de la verdad de la frmula de Gdel, entonces A es inconsistente. Pero: 1) no hay ninguna razn que demuestre que A tiene que ser consistente, tal vez lo sea, tal vez no; 2) la informacin contenida en "estar en el estado en el que uno cree intuitivamente la verdad de la frmula de Gdel" NO IMPLICA FORMALMENTE la verdad de la frmula de Gdel; 3) la opcin ms verosmil para m: A no tiene por qu ser computable (es decir, puede que sea un algoritmo, o puede que no); eso quiere decir que es posible que la descripcin contenida en el proceso por el que nos damos cuenta de la verdad de la frmula de Gdel y del teorema de Gdel (ojo: son dos cosas distintas), no sea computable, es decir, no pueda ser reproducida por un algoritmo, con lo que se salva lo que dice el teorema de Gdel. . Dicho de otro modo: el teorema de Gdel se refiere a PRUEBAS, y establece que no puede haber pruebas de ciertas frmulas, entre ellas, la frmula de Gdel; de ah se puede sacar correctamente la conclusin de que la informacin que describira completamente el proceso por el que nos damos cuenta de que la frmula de Gdel es verdadera NO PUEDE SER UNA PRUEBA DE ESA FRMULA. Ahora bien, si A (o sea, esa informacin) es no-computable, entonces no es una prueba (pues una prueba es, por definicin, una serie de pasos computable). La informacin contenida en A puede generar (en sentido matemtico, o sea, se pueden deducir de ella) series de frmulas que

s son algoritmos, entre ellas, la prueba del TEOREMA de Gdel (que S que puede se probado algortmicamente, al contrario que la FRMULA de Gdel, que, repito, el propio teorema establece que no se puede probar). . Pero mientras no tengas clara la ENOOOOORME diferencia que hay entre A y B, no tendrs en tu mente recursos suficientes para entender esto de lo que estoy hablando, me temo. . Responder Jesus Zamora Bonilla27 de enero de 2013, 13:14

Decir que el algoritmo del cerebro produce pensamiento es pura mitologa. Es que no me interesa en absoluto la "produccin" en sentido "metafsico". Lo nico que podemos saber al saber algo de algo es la DESCRIPCIN DE SU ESTRUCTURA, es decir, qu INFORMACIN contiene su descripcin ms completa posible. Lo relevante para el problema planteado por Penrose es si la descripcin completa de los SUCESOS (pueden ser sucesos todo lo "mentales" que te d la gana) cuyo resultado es que te das cuenta de que cierto teorema matemtico es verdad (o de que ests viendo una X, o de que notas un cosquilleo en la espalda) es reducible a un algoritmo o no. Cul sea la "naturaleza intrnseca" de esos sucesos es irrelevante; lo nico relevante es LA INFORMACIN CONTENIDA EN SU DESCRIPCIN, sus propiedades matemticas y las relaciones formales con otros conjuntos de informacin. . replicar seres inteligentes no es producir inteligencia ni tenerla reducida a una frmula, lo que es imposible si el teorema de Gdel es vlido. A la IA se la reflanflinfla si la entidad con la que ests hablando tiene "pensamientos y emociones psicolgicamente reales" ("qualia", digamos), al fin y al cabo, de qu manera podras t demostrarme a m que T posees tal cosa, y que no eres simplemente un sistema que "simula" entender, razonar, sentir, etc.? No tienes que tomarte tan a la ligera el test de Turing: plantate cmo podras distinguir T si la informacin que ests recibiendo de un sistema demuestra que el sistema es posee "inteligencia consciente", si "se da cuenta de lo que est diciendo", si "es capaz de distinguir la verdad de la falsedad", etc., o si es un mero amasijo de cables o clulas que "simula perfectamente" ser capaz de esas cosas. Vaya, que nada en el teorema de Godel implica que sea imposible construir unos robots que prueben el teorema de Gdel, afirmen furiosamente que se dan cuenta de la verdad de la frmula de Gdel, e incluso demuestren teoremas desconocidos hasta ahora por los matemticos.

Responder Jesus Zamora Bonilla27 de enero de 2013, 13:27

Lo que se pretende es que un algoritmo pueda generar frmulas tales que CONTENGAN LA MISMA INFORMACIN QUE LA INFORMACIN CONTENIDA EN LA PROPOSICIN

Pues eso es imposible, entendido estrictamente: si contiene LA MISMA informacin, entonces Gdel no es vlido. Sigues sin entenderlo. El teorema de Gdel dice meramente que no puede haber un algoritmo consistente que demuestre la frmula de Gdel a partir de un conjunto enumerable de axiomas de la aritmtica. Pero la frmula de Gdel puede ser deducida de un conjunto de informacin que no sea reducible a un algoritmo, y por lo tanto, que no constituya una "prueba". O puede ser deducida de un algoritmo inconsistente. O puede ser deducida por un algoritmo a partir de axiomas QUE NO SEAN LOS DE LA ARITMTICA. . os estados de la consciencia son INFORMACIONALMENTE MUCHO MS COMPLEJOS que aquello que es pensado AL TENER esos estados de consciencia

Aunque sean infinitamente ms complejos (o mejor, precisamente ms todava) no pueden ser naturales. No se trata solo de complejidad, sino de heterogeneidad Y dale: lo normal es que los conceptos de los niveles supervenientes sean "heterogneos" con respecto a los de los niveles bsicos!!! "Lquido" no es ms "heterogneo" con respecto a "orbital" que "necesario" con respecto a "verde". En fin, cuando tengas la entrada que demuestre que los estados mentales ES IMPOSIBLE DE TODA IMPOSIBILIDAD que sean supervenientes a los estados neuronales, avisa. Tu argumento hasta ahora se reduce a "lo mental es irreducible a lo neuronal porque los conceptos normativos son . Responder Jesus Zamora Bonilla27 de enero de 2013, 13:49

repito, dime cmo piensas que puede la complejidad cerebral explicar un teorema matemtico

. Veo que lo repites, y eso quiere decir que no has leido lo que puse ms arriba. Repito yo, que no pretendo que entender la complejidad cerebral "explique un teorema matemtico", sino que nos ayude explicar cmo es que t puedes entender un teorema matemtico y tu perro no. . "El teorema de Pitgoras es totalmente incapaz de causar "de arriba a abajo", ni "metafsicoformalmente" que un terrn de azcar entienda o demuestre el teorema de Pitgoras." El teorema de Pitgoras es la causa formal de las cosas que son tringulos y de los pensamientos acerca de tringulos. Y por eso me importa un bledo, porque es una causa formal, os ea, no es lo que yo entiendo por una causa. Lo cual se muestra manifiestamente razonable por el hecho de que ni siquiera te molestas en pensar en el ejemplo que te he puesto: por qu un terrn de azcar -incluso uno que tenga la forma de una demostracin del teorema de Pitgoras- no entiende ni jota de ese teorema? . Los aristotlicos decan que, en el acto de pensar, pensante, pensado y pensamiento son lo mismo. Y yo no soy ms listo que ellos. Yo tampoco soy ms listo, pero s muchas cosas que ellos no podan saber. P. ej., algo de teora de la informacin, que conviene tener presente. . me pongo casco, y anoto en un papel lo que se me ocurre, y no por ello se me ocurre confundir las ideas con los grafos del papel. Pero, PARA QU te pones el casco? Yo tampoco confundo las ideas con los grafos, pero tampoco confundo (1) el hecho de que Madrid es grande con (2) el hecho de que Jaime piensa que Madrid es grande, ni con (3) el hecho de que aqu est escrito que Madrid es grande. T, en cambio, no distingues (1) de (2), cuando es obvio que no son lgicamente equivalentes (puede que la primera sea falsa y la segunda verdadera, o al revs) Responder Jesus Zamora Bonilla27 de enero de 2013, 13:58

Perdn, se me cort un trozo:

Tu argumento hasta ahora se reduce a "lo mental es irreducible a lo neuronal porque los conceptos normativos no se pueden definir mediante conceptos no normativos"; lo segundo lo acepto en principio, porque no veo cmo podran ser definidos as, pero aparte de esa mi incapacidad de verlo, NO VEO-POSITIVAMENTE UNA PRUEBA DE QUE SEA IMPOSIBLE, as que tampoco me juego el escroto (el mo) a que no aparezca un to tan listo como Kripke dentro de unos aos y muestre que, poder, s que se puede. Pero incluso aceptando eso, la cosa es que de esa premisa no se sigue la conclusin: hay cientos de ejemplos de conceptos de un nivel, indefinibles a partir de otros de otro nivel, pero tales que el nivel superior es superviniente al inferior. Por qu no va a ser ste el caso en la relacin normativo-fctico? Dicho ms grficamente: en un universo que fuera idntico TOMO A TOMO al nuestro, sera posible que las personas que viven en ese universo tuvieran pensamientos normativos distintos a los que tenemos nosotros? Pon en tu blog un argumento razonable que sugiera que s que es posible eso, y lo discutiremos. De momento, no has puesto nada (sobre esta cuestin) que quepa siqeeira discutirse, slo afirmaciones del tipo "X es as porque lo digo yo". Responder Juan Antonio Negrete28 de enero de 2013, 10:13

Masgel, R2D2 es un personaje natural de ficcin, o la ficcin de un ser natural, es decir, espaciotemporal.

Pareces insunuar que tratar los fenmenos sociales con mtodo cientfico significa reducirlos a procesos fsicoqumicos.

No, pero signific tratarlos como espaciotemporales y contingentes, lo que elimina toda ciencia. Responder Juan Antonio Negrete28 de enero de 2013, 10:13

Jess,

contesto en cuanto pueda a tus ltimos comentarios. Responder Juan Antonio Negrete28 de enero de 2013, 19:29

Jess,

la informacin A contenida en el hecho de que "fulano est siguiendo el algoritmo B" no es la misma informacin que la informacin contenida en el algoritmo B

Eso ya lo hemos dicho mil veces, y nadie ha confundido ambas cosas. Lo que sigues sin explicar es cmo el algoritmo B produce, genera o lo que quieras el A. Sigue en el mismo punto que el pensamiento matemtico, incluidas las intuiciones matemticas de proposiciones no computables, es completamente ajeno al algoritmo por el que funcione el cerebro, y no hay ningn sentido inteligible en que el segundo produzca, cause o sea la verdad subyacente del primero. Todo lo que hay es una correlacin (como ya expliqu). O sea, no has avanzado un paso y sigues dando vueltas en torno a una malinterpretacin del argumento de Penrose y de Gdel mismo (pues este deduca de su teorema que la mente es completamente nonatural, ya que no conceba una descripcin no computable de la naturaleza muy sabiamente, a mi juicio-). Precisamente porque tengo clara la enorme diferencia entre el algoritmo con el que describir el cerebro y lo que es un pensamiento, veo que es imposible explicar reductivamente lo segundo a partir de lo primero. Pero creo que eres t el que no hace nada por salvar esa heterogeneidad y se queda tan campante llamndose naturalista y diciendo que el cerebro produce pensamiento. En realidad, hablas como los chamanes: tambin los espritus curan.

Ahora bien, si A (o sea, esa informacin) es no-computable, entonces no es una prueba (pues una prueba es, por definicin, una serie de pasos computable).

Tambin esto te lo he explicado ya: confundes la prueba de Gdel (que es finitista y computable pues eso es lo que se puso como condicin Gdel) con las proposiciones G no computables a las que se refiere esa prueba.

Lo nico que podemos saber al saber algo de algo es la DESCRIPCIN DE SU ESTRUCTURA

Pues la descripcin de toda la estructura del cerebro no te dice ni una tilde del pensamiento. Solo porque sabes que estn correlacionados puedes encontrar el pensamiento ah.

A la IA se la reflanflinfla si la entidad con la que ests hablando tiene "pensamientos y emociones psicolgicamente reales" No tienes que tomarte tan a la ligera el test de Turing:

Pero si te he dicho que acepto el test de Turing. Pero te repito lo que te he dicho en el otro comentario, y que pareces no haber entendido: sabemos que una entidad que hace tales cosas es inteligente porque conocemos en primera persona la inteligencia. Lo que hacemos al construir un robot que supera el test es replicar fsicamente nuestras conductas inteligentes, pero estas conductas las consideramos inteligentes porque implementan lo que sabemos, autnomamente, qu es inteligencia.

Vaya, que nada en el teorema de Godel implica que sea imposible construir unos robots que prueben el teorema de Gde

Perdona que te lo diga as, pero es la verdad: si hubieras ledo con la ms mnima atencin la entrada, habras visto que digo, y Penrose dice tambin, que se puede construir un robot que demuestre el teorema de Gdel, pero solo porque nosotros sabemos la demostracin, y replicamos la conducta material que se le correlaciona. La prueba es que podramos construir un robot que demostrase justo lo contrario, y sera tan material como el otro. Pero solo uno es el que lo hace CORRECTAMENTE. Y somos nosotros los que construimos al robot correcto. Es decir, podemos decir que el algoritmo B1 para construir un cerebro construye un cerebro que razona correctamente, mientras que otro algoritmo B2 no, porque sabemos de manera A que razona correctamente, pero nunca lo habramos sabido observando solo B, es decir, el cerebro. Responder Juan Antonio Negrete28 de enero de 2013, 19:29

lo normal es que los conceptos de los niveles supervenientes sean "heterogneos"

Y justo por eso son irreducibles, o sea, no naturales. Como, adems, lo natural es subteniente a lo mental (es decir, que no explica nada de lo mental, y lo mental es concebible sin nada natural), lo mental es subsistente.

En fin, cuando tengas la entrada que demuestre que los estados mentales ES IMPOSIBLE DE TODA IMPOSIBILIDAD que sean supervenientes a los estados neuronales, avisa.

Pero quin ha pretendido eso!? Si por supervenientes quieres decir que los estados mentales se implementan en objetos materiales, eso no solo lo he negado, sino que lo he defendido. Lo que he defendido, adems, es que lo mental es concebible sin lo material, as que eres t, para ser naturalista, el que necesitas un argumento para demostrar que, sin un soporte fsico, lo mental no existe.

no pretendo que entender la complejidad cerebral "explique un teorema matemtico", sino que nos ayude explicar cmo es que t puedes entender un teorema matemtico y tu perro no.

Ya te he repetido al respecto que: a) si aceptas que no se puede reducir lo matemtico a una explicacin natural, entonces lo mental es no-natural, aunque est asociado a algo natural, de manera contingente. b) Explicar cmo es que yo puedo entender y mi perro no se explica describiendo mis estados mentales y los del perro. La descripcin cerebral es la descripcin del soporte fsico de esas mentes, y, evidentemente, tiene que ser adecuada a cada una, como los CDs de cada msica son diferentes. Y esto mismo vale para el terrn de azucar: no piensa porque no tiene mente, y su estructura material no es, por eso, correlativa y adecuada a una mente. No porque la estructura del azucar no produzca pensamientos y las neuronas s.

De dnde deduces que confundo Madrid es grande con Pienso que Madrid es grande? Y t cmo los distingues? T confundes pienso que Madrid es grande con aqu est escrito que Madrid es grande, es decir, la mente con el cerebro.

Me pongo caso para proteger un soporte fsico en que est implementado mi pensamiento, quizs de manera nica o quizs no. O sea, lo mismo que metera un CD en una funda.

NO VEO-POSITIVAMENTE UNA PRUEBA DE QUE SEA IMPOSIBLE, as que tampoco me juego el escroto (el mo) a que no aparezca un to tan listo como Kripke dentro de unos aos y muestre que, poder, s que se puede.

No, si ya s que t tienes una imaginacin muy abierta. Lo mismo aparece un Kripke que demuestra que una patata es un sistema de lgica y que yo soy una persiana. Pero yo ya te he dicho que no discuto de falibilismos infalibles. Lo normativo es inconcebiblemente irreducible a natural, porque cualquier ndice espacio-temporal (que es intrnseco a cualquier cosa natural) acabara con la universalidad de lo normativo. Pero, claro, para ti naturaleza puede ser un espritu, y la verdad lo mismo que la falsedad.

Mi argumento es que lo mental es irreducible a natural, es decir, que un teorema matemtico no se puede definir en trminos qumicos. Por tanto, es independiente. Si t crees que, de todas maneras, lo mental (un pensamiento) no puede existir sino unido a un cerebro, tienes que explicar por qu es imposible que exista separado. Mientras no haya una prueba de eso, puesto que son concebibles lo uno sin lo otro, lo nico lcito es pensar que son cosas diferentes, contingentemente correlacionadas, como la msica y el CD. Responder Masgel28 de enero de 2013, 20:02

"R2D2 es un personaje natural de ficcin, o la ficcin de un ser natural, es decir, espaciotemporal."

Y las ficciones son fenmenos naturales. No iban por ah los tiros. Si no me equivoco, decas que el cerebro es natural, pero lo mental no. Por eso us un claro ejemplo de ficcin inverosmil. Pero probemos con otra cosa. Qu hay de la geometra?. Es natural?. No remite a ndices temporales, pero es todita entera un buen saco de ndices espaciales.

"no conceba una descripcin no computable de la naturaleza muy sabiamente, a mi juicio"

Por qu?. Responder Jesus Zamora Bonilla28 de enero de 2013, 20:38

Eso ya lo hemos dicho mil veces, y nadie ha confundido ambas cosas. Lo que sigues sin explicar es cmo el algoritmo B produce, genera o lo que quieras el A. Lo hemos dicho mil veces, pero sigues sin sacar las conclusiones que hay que sacar, y s sacas, en cambio, conclusiones que no hay que sacar. Las que no hay que sacar: un algoritmo genera frmulas, eso no es ningn misterio. Ni A ni B son "la consciencia", ni "las neuronas", ni nada ms que puros y duros algoritmos, entidades matemticas de esas que tanto te gustan. Lo que hacemos con esos algoritmos es DESCRIBIR cosas (describir algo es simplemente decir qu informacin se contiene ah, no meternos con su "naturaleza ltima"); a los algoritmos A y B se la reflanflinfla que estn implementados en un cerebro, en un ordenador, o en los higadillos de un arcngel. La cuestin importante es la que te obligas a ti mismo a no mirar: que cuando nos estamos preguntando "qu algoritmo "sigue" el matemtico (p.ej., para llegar a aceptar cierto teorema), el argumento de Penrose slo es vlido si SLO estuviramos hablando del nivel del algoritmo B (un algoritmo que el matemtico, en nuestro ejemplo, est siguiendo INTENCIONALMENTE), pero no es vlido si distinguimos los algoritmos A y B, pues A no es un algoritmo que el matemtico est "siguiendo", sino un algoritmo que DESCRIBE LA INFORMACIN contenida en los procesos mentales del matemtico, informacin de la que lo ms probable es que l no se d cuenta. Yo no "sigo" ningn algoritmo al mirar a un cartel y ver una X, pero mis procesos cognitivos s que son descritos (seguramente) por un algoritmo del que yo no me doy cuenta. . Sigue en el mismo punto que el pensamiento matemtico, incluidas las intuiciones matemticas de proposiciones no computables, es completamente ajeno al algoritmo por el que funcione el cerebro Eso es lo que sigues creyendo t porque no quieres abrir los ojos. Pero no me voy a esforzar ms en ese punto. Tienes montones de sitios donde mirar. . no hay ningn sentido inteligible en que el segundo produzca, cause o sea la verdad subyacente del primero

Como te he dicho, todos esos sentidos de "causar" son irrelevantes: lo nico importante es la relacin formal entre dos agoritmos. . no has avanzado un paso y sigues dando vueltas en torno a una malinterpretacin del argumento de Penrose Bueno, es una "malinterpretacin" en la que coinciden la mayora de los lgicos y matemticos que han discutido el argumento de Penrose, as que no me siento en mala compaa. . tengo clara la enorme diferencia entre el algoritmo con el que describir el cerebro y lo que es un pensamiento Pues yo no. No s "lo que es" un pensamiento, aparte de mi familiaridad cotidiana con ellos. Pero el argumento de Penrose no tiene nada que ver con la "naturaleza esencial" del pensamiento, sino que es un argumento sobre la relacin formal entre algoritmos (el argumento -errneo- de Penrose se limita a decir que, sea lo que sea el pensamiento, no es algortmico; pero no dice lo que es). . sigo Responder Jesus Zamora Bonilla28 de enero de 2013, 21:07

eres t el que no hace nada por salvar esa heterogeneidad Porque no creo que podamos hacer nada, ni t ni yo ni nadie, para "salvarla". Lo nico que podemos llegar a saber sobre las relaciones entre las cosas son las relaciones formales que hay entre sus descripciones. Lo dems ser siempre un misterio. . se queda tan campante llamndose naturalista y diciendo que el cerebro produce pensamiento No se trata de "producir" en sentido metafsico, ni siquiera causal. Se trata de si la actividad mental es SUPERVENIENTE a la actividad cerebral (es decir, si un J.A. en un universo que fuera fsicamente idntico al nuestro podra estar teniendo pensamientos diferentes a los que ests teniendo t). En qu consiste "esencialmente" la mente y la materia, no es cuestin de la que podamos decir absolutamente nada.

Adems, la relacin entre niveles supervenientes y "subvenientes" no es de causalidad, as que obviamente no se trata de "producir" en sentido causal (pues, si es verdad que son supervenientes, son meramente DESCRIPCIONES distintas de lo mismo, no HECHOS distintos). El nico caso en el que tiene sentido el trmino "producir" es al entender la actividad mental y neuronal como un PROCESO, que este (o estos) s que es causal, pero no es lo neuronal lo que "genera" lo mental, sino unos estados neuronales o mentales los que "generan" otros. El algoritmo A de mi ejemplo sera ms bien una descripcin del proceso por el que unos estados mentales generan otros (no de un proceso por el que "las neuronas generen pensamientos"). . En realidad, hablas como los chamanes: tambin los espritus curan. Que te lo digan a ti, que adems crees es espritus desencarnados. . confundes la prueba de Gdel (que es finitista y computable pues eso es lo que se puso como condicin Gdel) con las proposiciones G no computables a las que se refiere esa prueba. Disculpa, pero esto es una nueva muestra de que no terminas de coger el argumento. En mi explicacin he distinguido con total claridad cundo me refiero al TEOREMA de Gdel y cundo a la FRMULA de Gdel. Pero ya digo, lo siento, no voy a seguir intentando explicar una cosa que no soy capaz de hacerte entender y que montones de matemticos han explicado ya. . la descripcin de toda la estructura del cerebro no te dice ni una tilde del pensamiento Tal vez no de "la naturaleza ltima" del pensamiento (que a m me la suda), pero s de lo nico que en principio podemos llegar a saber algo, que es de la relacin matemtica y lgica entre "la descripcin de toda la estructura del cerebro" y la DESCRIPCIN MS COMPLETA POSIBLE DE NUESTROS PROCESOS MENTALES. Nos limitamos a comparar la informacin contenida en dos descripciones: da igual de "qu" sean esas descripciones. . Responder Jesus Zamora Bonilla28 de enero de 2013, 21:07

sabemos que una entidad que hace tales cosas es inteligente porque conocemos en primera persona la inteligencia Y digo yo que no? Lo que digo es que si los de la IA disean un robot que pasa el test de Turing (o encontramos cualquier otro bicho que lo pasa), t no podrs saber que es un robot, y entonces pensars que tiene inteligencia, y no habr modo de probar que no la tiene. Cuando A L le preguntes por qu piensa que otros seres tienen inteligencia, te contestar "porque yo conozco la inteligencia y el pensamiento de primera mano, igual que t". . Lo que hacemos al construir un robot que supera el test es replicar fsicamente nuestras conductas inteligentes Ese es un error ms de principiante que los otros que ests comentiendo en esta entrada. Un programa informtico puede hacer muchas cosas que nosotros no podemos hacer, as que malamente estar "replicando" lo que nosotros hacemos. Y no digamos cuando aprendamos a fabricar cerebros que no se basan en programas, como los ordenadores, sino en redes neuronales no-algortmicas. . nada en el teorema de Godel implica que sea imposible construir unos robots que prueben el teorema de Gdel Pero no es ese el punto. Lo importante es que nada en el teorema de Gdel implica que sea imposible construir un robot, o que evolucione por seleccin natural un bicho distinto de nosotros, al que todas las pruebas que le hagas para intentar comprobar si ENTIENDE el teorema de Gdel y si CREE que la frmula G es verdadera, te den resultado positivo. . si hubieras ledo con la ms mnima atencin la entrada, habras visto que digo, y Penrose dice tambin, que se puede construir un robot que demuestre el teorema de Gdel, Lo he ledo con bastante ms atencin que la mnima. Lo que pasa es que si t estuvieras menos cegado por tus prejuicios te habras dado cuenta enseguida de que el punto esencial de mi argumento no es si se puede "algoritmizar" el TEOREMA de Gdel (pues claro!, en eso consiste que sea un teorema!!!!), sino si se puede "algoritmizar" el PROCESO que lleva al matemtico a tener la intuicin de que la FRMULA de Gdel es verdadera. . solo porque nosotros sabemos la demostracin, y replicamos la conducta material que se le correlaciona.

Pues anda que no han demostrado los ordenadores teoremas que antes eran desconocidos -y algunos que es imposible demostrar para un humano sin ordenador-! . luego sigo Responder Masgel28 de enero de 2013, 22:24

"si los de la IA disean un robot que pasa el test de Turing (o encontramos cualquier otro bicho que lo pasa), t no podrs saber que es un robot, y entonces pensars que tiene inteligencia, y no habr modo de probar que no la tiene. Cuando A L le preguntes por qu piensa que otros seres tienen inteligencia, te contestar "porque yo conozco la inteligencia y el pensamiento de primera mano, igual que t"."

Si an no habis visto "Robot & Frank", ya estis tardando. Lo propio es que diga eso solo si ha sido programado para pasar el test de Turing o ayudar a un anciano con Alzheimer, pero que diga "Solo soy una simulacin muy sofisticada" en los dems casos. Responder Jesus Zamora Bonilla28 de enero de 2013, 22:53

Ya sigo: somos nosotros los que construimos al robot correcto No construimos necesariamente robots "correctos". Los programas son algoritmos, y los algoritmos pueden ser consistentes o inconsistentes, sin que nosotros lo sepamos. En los casos en los que estamos seguros de que el algoritmo es consistente, puede ser porque tengamos una prueba, o slo porque tengamos una "intuicin", que precisamente porque no es una prueba, puede que sea falsa. Recuerda, la informacin A que describe el proceso por el que la mente del matemtico llega al estado mental "creer que la frmula de Gdel es verdadera" PUEDE SER UN ALGORITMO INCONSISTENTE, sin que el matemtico lo sepa. . lo normal es que los conceptos de los niveles supervenientes sean "heterogneos"

Y justo por eso son irreducibles, o sea, no naturales Al contrario: si el nivel mental es superveniente al fsico, entonces AMBOS son meramente descripciones distintas ("heterogneas") de UN NICO sistema; obviamente, un nico sistema no es "heterogneo consigo mismo": la nica "heterogeneidad" consiste en que dos juegos de CONCEPTOS son mutuamente intraducibles. Pero un sistema no es natural por poderse describir SLO mediante el lenguaje de la fsica, sino por (1) poderse describir mendiante AL MENOS el lenguaje de la fsica, y (2) porque todos sus otros niveles sean supervenientes al de la fsica. . Insisto: para demostrar que lo mental NO es natural, lo que tienes que demostrar es que lo mental NO PUEDE ser superveniente a lo fsico, es decir, que es posible que en un universo fsicamente igual que el nuestro los individuos de all pudieran estar pensando cosas completamente distintas a las que estamos pensando nosotros. . lo natural es subteniente a lo mental Y adems, subteniente chusquero. . Si por supervenientes quieres decir que los estados mentales se implementan en objetos materiales, eso no solo lo he negado, sino que lo he defendido Buaaaaa! Por "supervenientes" quiero decir lo que quiere decir ese concepto y que te he repetido mil veces. NO ES SLO que un nivel "se implemente" en otro, sino ADEMS que no pueda haber cambio en el nivel superior a menos que haya un cambio en el inferior. . Responder Jesus Zamora Bonilla28 de enero de 2013, 23:02

Lo que he defendido, adems, es que lo mental es concebible sin lo material, Pero eso es trivial, como te he dicho: cualquier sistema cognitivo tendr acceso "primitivo" a ciertos estados; a esos estados, el sistema los llamar "mentales". Como todos los dems estados slo los podr conocer inferencialmente, no "directamente", pues SIEMPRE dir que "los dems

tipos de cosas no pueden reducirse a eso a lo que tengo acceso de modo 'primitivo'". Y eso lo dir aunque est hecho de chips. Tambin te dije que el hecho de que los esquimales estn familiarizados con el uso de "lquido" y "slido" sin tener ni idea sobre los tomos, y que aquellos conceptos no puedan ser definidos a partir de la fsica cuntica, es IRRELEVANTE para la cuestin de si, DE HECHO, los lquidos y slidos con los que interactuamos normalmente estn hechos de tomos. (T pusiste ms arriba un ejemplo totalmente errneo, el de que poda haber lquidos que no estuvieran hechos de tomos: toma, pues claro! Pero eso es irrelevante, porque la cuestin de la superveniencia no se refiere al "concepto" de "liquido", sino a ESTOS LQUIDOS CONCRETOS con los que interactuamos normalmente; y es la cuestin de si sus propiedades macroscpicas son supervenientes a sus propiedes microscpicas, es decir, si podran tener OTRAS cualidades macroscpicas aunque las microscpicas siguieran siendo las mismas. Es decir, que la cuestin no es si puede conceptualmente haber cosas que tengan las propiedades que tienen los lquidos pero sin estar hechos de tomos, sino al revs: la cuestin es si una cosa que est hecha de tomos que cumplen las leyes que los tomos cumplen en nuestro universo, tendrn las propiedades que tienen lquidos en las circunstancias apropiadas). . as que eres t, para ser naturalista, el que necesitas un argumento para demostrar que, sin un soporte fsico, lo mental no existe. El mismo error. Por m, puede haber mentes inmateriales pululando por universos subtenientes o subsiguientes: cmo voy a saber si las hay o no? Lo que a m me preocupa es si MIS estados mentales (y los tuyos, y los de la gente de carne y hueso) PUEDEN SER DIFERENTES A LOS QUE SON SI LOS PROCESOS NEURONALES SON EXACTAMENTE LOS MISMOS A LOS QUE SON. No hay nada que sepamos y de lo que podamos inferir que nuestra actividad mental sea ALGO MS QUE UNA DESCRIPCIN CON CONCEPTOS DISTINTOS del mismo sistema natural que llamamos "cerebro". T sealas una y otra vez a la "heterogeneidad" entre las dos DESCRIPCIONES (es decir, a la no traducibilidad de una descripcin a la otra), pero por mucho que lo repitas, lo cierto es que esa heterogeneidad es precisamente COMPATIBLE con la hiptesis de que en los humanos NO HAY MS QUE UN SISTEMA COGNITIVO, que podemos describir con lenguajes distintos (en un lenguaje lo llamamos "mente" y en el otro "cerebro"), pues esa heterogeneidad es lo HABITUAL en los dems casos de superveniencia. Y obviamente, todas las regularidades empricas conocidas sobre los seres humanos tienden a reforzar la tesis de que los procesos mentales supervienen a los procesos cerebrales. (Por eso te pones casco). . Responder Jesus Zamora Bonilla28 de enero de 2013, 23:10

si aceptas que no se puede reducir lo matemtico a una explicacin natural, entonces lo mental es no-natural Error. Donde pones "mental" tendr que ser "matemtico". Por otro lado, no mezcles "reducir" con "explicar". Hay montones de explicaciones en la ciencia que no son reductivas: la mecnica cuntica EXPLICA por qu los cuerpos son lquidos, slo que lo hace mediante explicaciones no reductivas, que necesariamente tienen que incluir "principiospuente", que aunque no son reducibles, son comprobables empricamente. Y tambin lo puede hacer mediante explicaciones aproximativas (como en el caso del plegamiento de las protenas). . est asociado a algo natural, de manera contingente. Como sabes, yo tengo bastantes dudas sobre los conceptos de "contingente" y "necesario". A m, en general, me la reflanflinfla si lo mental PUEDE existir sin lo fsico. A m me preocupa MI mente, y resulta que ES VERDAD, aunque contingentemente, que mi mente deja de pensar cuando me dan un cacharrazo en la cabeza, pues con esa regularidad contingente PERO QUE NO PUEDO HACER NADA POR EVITAR, me vale. . Explicar cmo es que yo puedo entender y mi perro no se explica describiendo mis estados mentales y los del perro En absoluto. Describiendo tus estados mentales y los del perro DESCRIBES vuestros estados mentales, pero no EXPLICAS por qu tenis los que tenis en vez de tener otros. Ciertamente, a veces eres la hostia de exigente cuando pides explicaciones (se supone que yo tengo que ofrecer una "explicacin totalmente reductiva" de lo mental en trminos de lo fsico, o sea, que no tengo que limitarme a DESCRIBIR lo mental y DESCRIBIR lo fsico, sino hacer no s muy bien qu ms, pero t te das por satisfecho con DESCRIBIR unos cuantos estados mentales para considerarlos "explicados". Curioso). . Responder Jesus Zamora Bonilla28 de enero de 2013, 23:21

el terrn de azucar: no piensa porque no tiene mente, y su estructura material no es, por eso, correlativa y adecuada a una mente

Y dios le podra poner una mente SIN CAMBIAR su estructura material? Al fin y al cabo, el cerebro del feto se empieza a desarrollar de tal o cual manera ANTES de llegar a tener una mente, no? Cmo AVERIGUAS t que la CAUSA de que el cerebro tenga cierta estructura neuronal es que tiene una mente, y no es la estructura neuronal la que es la CAUSA de tenga una mente? Adems, sigues ignorando olmpicamente la superveniencia (no s para que dedicaste una entrada al tema, la verdad): aunque en el caso de la superveniencia no hay na relacin CAUSAL entre los dos niveles (pues son meramente niveles de DESCRIPCIN; no dos sistemas, sino uno), s que hay una relacin ASIMTRICA DE DEPENDENCIA: el nivel superior depende FUNCIONALMENTE (en sentido matemtico de "funcin", no en sentido biolgico, ni causal) del inferior, pues no puede haber un cambio en el superior si no hay un cambio en el inferior (aunque s que puede ocurrir al revs: el nivel inferior puede cambiar sin que cambie el superior). . De dnde deduces que confundo Madrid es grande con Pienso que Madrid es grande? P.ej., de lo que dijiste de los aristotlicos ("en el acto de pensar, pensante, pensado y pensamiento son lo mismo"). Pero sobre todo, de tu resistencia numantina a confesar que la informacin que debe contener un sistema para estar en el estado mental "pienso que Madrid es grande" es una informacin completamente distinta a la informacin contenida en la proposicin "Madrid es grande". Si te dieras cuenta DE VERDAD de eso, veras ms fcilmente el error de Penrose (confundir A con B -no en el sentido de que cuando se le dice la diferencia no la vea, sino en el sentido de que su argumento depende de una AMBIGEDAD en el uso de la expresin "seguir (un algoritmo)", que slo vale, o sea, slo hara correcto su argumento, para "seguir" en el sentido de B, pero no en el sentido de A). . Responder Jesus Zamora Bonilla28 de enero de 2013, 23:49

t cmo los distingues? Muy sencillo: como se distinguen lgicamente cualesquiera dos proposiciones: viendo si tienen las mismas consecuencias lgicas o no. Y es obvio que no las tienen: de "Madrid es grande" se sigue "Madrid es grande", pero de "J.A. piensa que Madrid es grande" no se sigue "Madrid es grande". . T confundes pienso que Madrid es grande con aqu est escrito que Madrid es grande,

Y se puede saber de dnde sacas eso? Eso es lo que confunde EXACTAMENTE el argumento de Penrose: confunde el hecho de que un programa informtico sea capaz de llegar a ESCRIBIR la frmula de Gdel (en este caso, es "seguir" en el sentido de B), con el hecho de que un programa informtico sea capaz de hacer funcionar un sistema de tal manera que nos sea imposible descartar la hiptesis de que el sistema cree que la frmula de Gdel es verdadera (en este caso, es "seguir" con sentido de A; o sea, NO es "seguir"). Precisamente todo mi razonamiento contra el argumento de Penrose SE BASA en hacer justo esa diferencia que dices que no s hacer. . T confundes... la mente con el cerebro. Aqu hay dos errores: no "confundo" la mente con el cerebro, en el sentido de que soy plenamente consciente de que la descripcin de la actividad mental es una DESCRIPCIN diferente de la descripcin de la actividad cerebral, ambas descripciones son intraducibles, etc. Lo que niego es que hayas DEMOSTRADO que esas dos descripciones TENGAN NECESARIAMENTE que serlo de ENTIDADES O PROCESOS DIFERENTES. Yo mantengo la conjetura de que se trata de descripciones diferentes DEL MISMO proceso, y no veo razones para rechazar esa conjetura. . Por cierto, que esta ltima frase tuya tambin denota uno de tus errores: piensas en las estructuras cerebrales como si su relacin con los actos mentales fuese LA MISMA que la que hay entre un pensamiento Y UNA FRASE EN LA QUE EST ESCRITO LO PENSADO EN ESE PENSAMIENTO. Y el caso es que est muy lejos de ser as: la informacin necesaria para describir tu actividad mental o tu actividad cerebral al pensar "Madrid es grande" es muchsimo mayor que la informacin contenida en la frase "Madrid es grande". . Me pongo caso para proteger un soporte fsico en que est implementado mi pensamiento... O sea, lo mismo que metera un CD en una funda. Admites con eso que es razonable pensar que ciertos eventos describibles a nivel fsico (que te des un golpe en la cabeza) pueden tener como EFECTO ciertos eventos describibles a nivel mental (perder momentnemaente la consciencia, o al menos sentir un dolor del copn)? De qu modo funciona la "causalidad arriba-abajo" -o sea, lo que supongo que entiendes por 'implementacin'en ese caso? . Y, slo por curiosidad: si supieras que toda tu actividad mental ha sido trasladada a otros "soportes", de los que se han hecho montones de copias... dejaras de ponerte el casco?

Aceptaras directamente que te cortaran la cabeza? Al fin y al cabo, tu mente seguira estando "implementada" en esos otros sitios, no? . ya s que t tienes una imaginacin muy abierta Que va, eso quisiera yo! Yo no me imagino CMO sera esa prueba; me limito a imaginar QUE alguien acaba descubriendo esa prueba, que es mucho ms fcil de imaginar. . Lo mismo aparece un Kripke que demuestra que una patata es un sistema de lgica Espero que si ms abajo encuentras algn exabrupto mo no te enfadars. . Responder Jesus Zamora Bonilla28 de enero de 2013, 23:58

Lo normativo es inconcebiblemente irreducible a natural, porque cualquier ndice espaciotemporal (que es intrnseco a cualquier cosa natural) acabara con la universalidad de lo normativo. Ya te dije que el espacio y el tiempo PODRAN no ser las propiedades ms "ltimas" de lo natural. Entonces, lo normativo tambin sera "inconcebiblemente irreducible" a la descripcin de esa realidad fsica "ms ltima" en la que no aparecen el espacio y el tiempo? Por otro lado, me gustara que me dijeras qu le ves a esa tesis tuya, que no tuviera para Frege su autoevidente axioma de que, para todo predicado P, existe el conjunto de todos los x que son P. Ya digo, yo de momento estoy contigo en que lo normativo no es reducible a lo fsico, pero slo me juego tu escroto, no el mo, por si acaso. . Mi argumento es que lo mental es irreducible a natural, es decir, que un teorema matemtico no se puede definir en trminos qumicos. Y dale! Cmo que "es decir"? No habamos quedado en que un teorema matemtico es IGUAL DE POCO "mental" que "qumico"? Nadie est discutiendo si los teoremas matemticos se pueden definir en trminos qumicos (tambin me juego tu escroto a que no). Lo que estoy pidindote es que ofrezcas un argumento que justifique que es imposible que nuestra actividad mental y nuestra

actividad neuronal sean meramente DOS DESCRIPCIONES DISTINTAS E INTRADUCIBLES de los mismos procesos. . Si t crees que, de todas maneras, lo mental (un pensamiento) no puede existir sino unido a un cerebro, tienes que explicar por qu es imposible que exista separado. Repito, por m, y por poder (en el sentido de ser conceptualmente posible), claro que pueden existir pensamientos "no unidos" a algo fsico (por eso no me juego ni tu escroto, fjate). Lo que me importa, repito, es si T puedes, DE HECHO, TAL COMO ES ESTE MUNDO, pensar sin realizar a la vez un proceso neuronal, o si podras estar pensando cosas distintas a las que ests pensando ahora en un universo que fuera exactamente igual que ste a nivel fsico. Es decir, me interesa saber si tienes algn argumento contra la hiptesis de que TU pensamiento es superviniente a tu actividad neuronal. . Puedes seguir mareando la perdiz, repitiendo una y otra vez los mismos errores como si no leyeras lo que escribo, acusarme de crear la lgica-pringles, o de ser fan de Messi, pero slo me importa si tienes ese argumento que te digo. Si lo tienes, es muy fcil responder; olvdate si quieres de esta discusin y abre una nueva entrada con el argumento en letras bien grandes. Responder Masgel29 de enero de 2013, 11:42

"en los humanos NO HAY MS QUE UN SISTEMA COGNITIVO, que podemos describir con lenguajes distintos (en un lenguaje lo llamamos "mente" y en el otro "cerebro"), pues esa heterogeneidad es lo HABITUAL en los dems casos de superveniencia."

Lo importante es recordar que esas descripciones son complementarias, que la superveniencia no es reduccin. La descripcin completa de cualquiera de esos niveles de organizacin seguir siendo una descripcin parcial del sistema si no se complementa con la descripcin del resto de niveles. Incluso aunque pudisemos saber al detalle la cantidad y localizacin de los tomos de mi cuerpo, dnde estaban ante y dnde estarn maana, seguiremos sin saber por qu se disponen as si no atendemos a la descripcin que nos presenta al sujeto que temoralmente est haciendo uso de esos tomos como un ingeniero japons atado de pies y manos en una planta de gas argelina.

"nuestra actividad mental sea ALGO MS QUE UNA DESCRIPCIN CON CONCEPTOS DISTINTOS del mismo sistema natural que llamamos "cerebro"."

Ms bien el sistema natural que llamamos comunidad de hablantes o cultura humana, por aquello de la mente extendida, pero creo que en esto tambin estamos de acuerdo. Responder Masgel29 de enero de 2013, 12:34

Tonto estoy. Me ha bastado un solo prrafo para licenciarme como ingeniero japons. Responder Juan Antonio Negrete7 de febrero de 2013, 10:47

Jess, tus ltimos comentarios, a mi juicio, no aaden nada ni denotan que comprendas lo que te dicen (aunque esto no los distingue de los anteriores). Eso s, avanzan un poco en tu retrica hooligan. No me molestar en pedirte que leas aquello a lo que presuntamente comentas y respondes: creo que no est en tu intencin o en tu capacidad. Gracias por tus comentarios. Un saludo Responder Juan Antonio Negrete7 de febrero de 2013, 10:54

Masgel,

dices probemos con otra cosa. Qu hay de la geometra?. Es natural?. No remite a ndices temporales, pero es todita entera un buen saco de ndices espaciales.

La geometra tiene ndices espaciales en su contenido u objeto, no en ella misma. Un objeto geomtrico no es situable en el espacio-tiempo. Solo lo son sus implementaciones materiales.

Adems, est por ver si la Geometra es realmente estudio del Espacio y en qu sentido. Pero, en cualquier caso, los objetos matemticos (existan o no) no son fenmenos naturales, como lo son sus expresiones grficas en un papel, o los estados cerebrales de quienes los piensan. Y no lo son porque no se les puede ubicar espaciotemporalmente. Responder Jesus Zamora Bonilla7 de febrero de 2013, 11:51

Yo tambin te quiero, Little Black. . En fin, lamento que vuelvas a echarme de tu blog con tus desplantes. Responder Juan Antonio Negrete7 de febrero de 2013, 12:31

No, Jess, si lees con atencin lo que te he escrito, vers que no te estoy "echando con desplantes": esa es tu errnea interpretacin. Responder Juan Antonio Negrete7 de febrero de 2013, 12:36

Date cuenta, Jess, de que, si has podido ofrecer aqu, en esta entrada, tu punto de vista y tus argumentos, ha sido gracias a que prefer ignorar tu primer comentario, y algunos otros, tus perezas y tus continuos errores de comprensin. Pero me da la impresin de que cuando no convences a alguien tiendes a recurrir a la fuerza. Responder Jesus Zamora Bonilla7 de febrero de 2013, 18:05

No, J.A., no. El problema es que no te molestas en seguir ni responder a mis argumentos, slo a lo que t, desde tu comodidad, te satisfaces en imaginar que digo; veo que es trabajo en balde el que hago aqu intentando dejarme las meninges. As que, nada, t a lo tuyo.

Responder Juan Antonio Negrete7 de febrero de 2013, 18:53

Jess, s me molesto en leerte y responderte, hasta el punto de que, pese a tener cosas ms interesantes que hacer y, sobre todo, a que no encuentro generalmente ms que banalidades en lo que dices, te repito varias veces cosas que me parece increble que haya que repetirle a una persona que estuviese siguiendo con algo de atencin el dilogo, cunto ms teniendo tu formacin. Pero intento abstenerme de decirte que no te molestas, , no miras, y esas cosas que dices t en sustitucin de argumentos.

Creo que s por qu nunca quieres apostarte tus gnadas: porque son ellas, y no tanto las meninges, las que intentas poner encima de la mesa en los debates. Pero no, chaval (como dices t), por cojones no vas a dictar t la norma: porque no tienes razn ni tienes apenas idea de lo que discutes. Responder Jesus Zamora Bonilla7 de febrero de 2013, 23:54

no tienes razn ni tienes apenas idea de lo que discutes. Va a ser eso Responder Annimo6 de octubre de 2013, 19:40

wao que debate mas intenso e ledo pero que me ha llevado a reflexionar sobre el tema en discusin el de la conciencia para un profano como yo, en mi opinin no creo que la IA pueda alcanzar la conciencia, agradezco a estos tipos por su debate aunque nunca gana uno sino ganamos todos por que asi se llega a la verdad de los hechos. Responder Respuestas

Juan Antonio Negrete9 de octubre de 2013, 14:39

Gracias, annimo, tienes toda la razn Responder

Juan Carlos de Pablos8 de marzo de 2014, 19:01

He disfrutado mucho 'leyendo' fragmentos de la discusin. Me supera totalmente, pero me habis recordado aquella frase de Chesterton acerca de que loco es el que lo ha perdido todo... menos la razn. As que tened cuidado... Es broma. Y esto dicho con todo cario, eh? Enhorabuena por el blog, que tiene mucho meritazo. Responder Respuestas

Juan Antonio Negrete8 de marzo de 2014, 19:46

Muchas gracias por el consejo, Juan Carlos, pero me temo que ya es tarde :) Responder