El abecedario de Gilles Deleuze

A1 Gilles Deleuze: Has elegido un abecedario, me has puesto al corriente de los temas, y resulta que no conozco las preguntas con exactitud, de modo que por mi cuenta he podido pensar un poco los temas... responder a una pregunta sin haberla pensado un poco... para m es algo... inconcebible, vaya; en tal caso, lo que nos salva, lo que me salva, es la clasula. La clasula es sta todo esto no ser! utilizado "si resulta utilizable" no ser! utilizado hasta despus de mi muerte. #s que, creme, me siento ya reducido al estado de puro archivo de $ierre%#ndr &outang, de 'olio, lo que me anima mucho, me consuela mucho, y casi al estado de un puro espritu hablo, hablo de... despus de mi muerte... y... ya se sabe que un puro espritu, basta haberlos invocado para saber que un puro espritu no es alguien que d respuestas muy pro'undas ni muy inteligentes. (s algo escueto, pero me parece bien, me parece bien todo, empecemos a, b, c, d... lo que quieras. Claire Parnet &ien, entonces empezamos por )#*. + )#* es )animal*. + con )animal*, podramos recordar en lo que te concierne la 'rase de ,. -. .ields )/n hombre al que no le gustan ni a los ni0os ni los animales no puede ser completamente malo*. 1e2emos a un lado a los ni0os por ahora; se sabe que los animales 'amiliares 3familiers4 no te gustan mucho "bueno, no se sabe, pero yo s que no te gustan mucho" y al respecto ni siquiera recoges la distinci5n de &audelaire o de -octeau para ti los gatos no son me2ores que los perros, 6no7 (n cambio, tienes un bestiario... a travs de tu obra que resulta un tanto repugnante, es decir, que aparte de las 'ieras, que son animales nobles, hablas muchsimo de la garrapata, del pio2o, de cierto nmero de animalitos igualmente repugnantes, y lo que me gustara a0adir es que, adem!s, los animales te han servido mucho desde el Anti-Edipo "un concepto que se ha tornado capital en tu obra, como es el devenir animal. #s que me gustara saber con mayor claridad 6cu!l es tu relaci5n con los animales7 Gilles Deleuze:

Los animales no son, s... lo que has dicho... tiene una relaci5n con los animales domsticos, no se trata del animal... domstico, del animal domesticado, salva2e, no es eso lo que me preocupa. 8on los gatos, lo perros... el problema es que son animales 'amiliares y de 'amilia 3familiaux4, y lo cierto es que los animales 'amiliares o de 'amilia, aunque se trate de animales domados, domesticados, no me gustan. (n cambio, me gustan los animales domesticados no 'amiliares, no de 'amilia... me gustan porque soy sensible a algo que hay en ellos, y lo que sucedi5 en mi caso es lo que sucede en muchas 'amilias. +o no tena ni gato ni perro y, mira por d5nde... uno de nuestros hi2os 9de .anny y mo: trae en sus manitas un gato que no era m!s grande que su manita; se lo haba encontrado, est!bamos en el campo, lo haba encontrado en un pa2ar o no s d5nde, y... a partir de ese momento 'atal siempre he tenido un gato en casa. + lo que me desagrada de esos bichos, "bueno, no ha sido un calvario, puedo aguantarlo", 6qu es lo que me desagrada7... 1e primeras no me gustan los restregones un gato se pasa el rato restreg!ndose, restreg!ndose contra ti, y eso no me gusta... un perro es distinto; lo que... lo que les reprocho ante todo a los perros es que ladren. (l ladrido me parece de veras el grito m!s estpido. 8abe 1ios que hay gritos en la naturaleza, hay muchos tipos de gritos, pero el ladrido es sin duda la verg;enza del reino animal, vaya; en cambio, puedo aguantar, aguanto me2or 9siempre que no sea por mucho tiempo:... el grito, no s c5mo se llama, el aullido a la luna, un perro que alla a la luna, lo soporto me2or que... Claire Parnet: (l aullido a la muerte... Gilles Deleuze: ... a la muerte, no s, lo soporto me2or que el ladrido. + adem!s, desde que hace poco me enter que los perros y los gatos de'raudaban a la seguridad social, mi antipata ha aumentado m!s an. Lo que quiero decir es que... es muy... al mismo tiempo lo que digo es una soberana tontera, porque las personas que aman de veras a los gatos y los perros tienen desde luego una relaci5n con los perros y los gatos que no es humana, tienen con los perros y los gatos " por e2emplo, los ni0os comprobamos que los ni0os tienen con un gato una relaci5n que no es una relaci5n humana con el gato, que es una especie de relaci5n tanto pueril como una especie de... lo importante es tener una relaci5n animal con el animal, y 6qu es tener una relaci5n animal con el animal7 <sta no consiste en hablarle, y en todo caso

lo que no soporto es la relaci5n humana con el animal "s lo que digo porque vivo en una calle que es una calle algo desierta, en la que... la gente saca a pasear a sus perros lo que oigo desde mi ventana es verdaderamente espantoso, es espantoso el modo en que la gente habla a sus animales, mientras que hasta el psicoan!lisis se da cuenta "el psicoan!lisis est! tan obsesionado con animales 'amiliares o de 'amilia, a los animales de la 'amilia, que todo... que todo tema animal en un sue0o, por e2emplo en los sue0os, es interpretado por el psicoan!lisis como una imagen de padre, de madre o de hi2o, es decir, el animal como... miembro de la 'amilia eso me resulta odioso, no lo soporto. Hay que pensar en dos obras maestras de 1ouanier =ousseau El gato en la carreta, que es en realidad el abuelo, el abuelo en estado puro, y luego El caballo de guerra, el caballo de la guerra, que es una verdadera bestia. La cuesti5n es qu relaci5n tiene usted con el animal, si tiene una relaci5n humana con el animal... pero, por regla general, una vez m!s, la gente que ama a los animales no tiene una relaci5n humana con el animal, tienen una relaci5n animal con el animal, y eso es muy hermoso "incluso los cazadores, incluso... aunque no me gustan... no me gustan los cazadores, pero bueno, incluso los cazadores tienen una relaci5n asombrosa con el animal, s... bueno, creo que me preguntabas adem!s... bien, los dem!s animales es cierto que estoy 'ascinado por bichos como las ara0as, las garrapatas, los pio2os "todo eso es tan importante como los perros y los gatos... y tambin se trata de relaciones con los animales "alguien que tiene garrapatas, que tiene pio2os 6qu signi'ica eso7 8e trata de relaciones con los animales muy activas "y bueno, 6qu es lo que... me 'ascina en el animal7 "porque, a decir verdad, mi odio hacia determinados animales es alimentado por mi 'ascinaci5n por muchos animales" 6qu es lo que...7 8i trato de echar la cuenta, m!s o menos... explicarme lo que me conmueve de un animal... Lo primero que me conmueve, creo, es el hecho de que todo animal tiene un mundo; es curioso, porque hay un mont5n de gente, hay un mont5n de humanos que no tienen mundo. >iven la vida de todo el mundo... es decir, de cualquiera, de cualquier cosa; los animales tienen mundos. /n mundo animal, 6qu es7 # veces es extraordinariamente limitado, y eso es lo que me conmueve. #l 'in y al cabo, los animales reaccionan ante muy pocas cosas, vaya, hay todo tipo de cosas que... oye, c5rtame si ves que... Gilles Deleuze: 8, esta historia de.. el primer rasgo del animal es realmente la existencia de mundos animales espec'icos, particulares, y... tal vez sea a veces la pobreza de esos mundos, la reducci5n, el car!cter reducido de esos mundos,

lo que me impresiona mucho. $or e2emplo, habl!bamos antes de animales como la garrapata. La garrapata responde o reacciona a tres cosas, tres excitantes y nada m!s, es decir, se encamina hacia la extremidad de una rama de !rbol, atrada por la luz; puede esperar en la punta de la rama, en lo alto de esa rama "puede esperar a0os sin comer, sin nada; all, completamente amor'a, espera que un rumiante, un herbvoro, un animal pase por deba2o de su rama, y ella se de2a caer "y ah tenemos un especie de excitante ol'ativo ella huele, la garrapata huele el... el animal que pasa por deba2o de su rama, y ste constituye el segundo excitante luz y luego olor, y luego, cuando ha cado sobre la espalda del pobre animal, se pone a buscar la regi5n menos poblada de pelo "y ah tenemos un excitante t!ctil" y se hunde ba2o la piel; el resto... si podemos decirlo as, le tiene completamente sin cuidado, es decir, en una naturaleza bulliciosa, extrae, selecciona tres cosas. Claire Parnet: 6+ se es tu sue0o dorado7 Gilles Deleuze: (h... Claire Parnet: 6(so es lo que te interesa de los animales7 Gilles Deleuze: (so es lo que hace un mundo, eso es lo que hace un mundo. FIN A1

A2 Claire Parnet: 1e ah tu.. tu relaci5n animal%escritura, es decir 6para ti el escritor es tambin alguien que tiene un mundo7 Gilles Deleuze: (s m!s complicado... s, no s, porque... hay otros aspectos, no es su'iciente tener un mundo para ser un

animal, lo que... lo que a m me 'ascina completamente son las cuestiones de territorio, y con .lix llegamos realmente a construir un concepto de... casi un concepto 'ilos5'ico con el... con la idea de territorio, se trata de... los animales territoriales hay animales sin territorio, bien, pero los animales territoriales son prodigiosos, porque constituir un territorio para m constituye pr!cticamente el nacimiento del arte. -uando vemos c5mo un animal marca su territorio, todo el mundo sabe, todo el mundo invoca siempre al respecto las... historias de gl!ndulas anales, de orinas, de... con las que marcan las 'ronteras de su territorio, pero se trata de mucho m!s, vaya. Lo que interviene en el marcado de un territorio son tambin una serie de posturas, por e2emplo besarse, levantarse, una serie de colores "los driles, por e2emplo, los colores de las nalgas de los driles, que estos ense0an en la 'rontera del territorio... color, canto, postura, son las tres determinaciones del arte, es decir, el color, las lneas, las posturas animales son a veces verdaderas lneas. -olor, lnea, canto... eso es. Claire Parnet: $ero por hablar... Gilles Deleuze: (s el arte en estado puro. + entonces, pienso, cuando salen de su territorio o cuando vuelven a su territorio, su comportamiento... (l territorio es... el dominio del tener, y entonces es muy curioso que sea en el tener, es decir, mis propiedades, mis propiedades al estilo de &ec?ett... &ec?ett o al estilo de @ichaux; vamos, el territorio son las propiedades del animal y salir del territorio, bien, es aventurarse "hay animales que reconocen a su c5nyuge, le reconocen en el territorio, pero no le reconocen 'uera del territorio... Claire Parnet: 6-u!les7 Gilles Deleuze: ... todo esto son maravillas... ya no me acuerdo de qu p!2aro... ya no me acuerdo... tienes que creerme. + luego... ya con .lix "y aqu salgo del caso del animal, para plantear acto seguido un problema 'ilos5'ico, porque en el abecedario se mezcla un poco de todo, pienso. # veces se reprocha a los 'il5so'os la creaci5n de palabras b!rbaras, pero yo, p5nte en mi lugar, por determinadas

razones quiero re'lexionar sobre esa noci5n de territorio, y pienso el territorio no vale m!s que en relaci5n con un movimiento mediante el cual se sale del mismo. Hay que reunir ambas cosas; necesito una palabra aparentemente b!rbara, y entonces con .lix contruimos un concepto que me gusta mucho, y que es el de Claire Parnet: desterritorializaci5n... Gilles Deleuze: ... desterritorializaci5n "y al respecto se nos dice )(s una palabra di'cil de pronunciar, y adem!s, 6qu quiere decir, a qu viene7*. <ste es un caso muy notable en el que un concepto 'ilos5'ico no puede ser designado sino por una palabra que todava no existe, aunque luego descubramos que haba un equivalente en otras lenguas. $or e2emplo, luego ca en la cuenta de que en @elville se repeta todo el tiempo la palabra )outlandish*, y outlandish "en 'in, lo pronuncio mal" signi'ica exactamente el desterritorializado, palabra por palabra. (ntonces pienso que para la 'iloso'a "antes de volver a los animales" es muy sorprendente, pero a veces es preciso inventar una palabra algo b!rbara para dar cuenta de una noci5n con pretensiones nuevas no hay territorio sin un vector de salida del territorio, y no hay salida del territorio, desterritorializaci5n, sin que al mismo tiempo se d un es'uerzo para reterritorializarse en otro lugar, en otra cosa. Aodo esto 'unciona en los animales, es lo que me 'ascina a grandes rasgos todo el dominio de los signos o las se0ales; los animales emiten signos, no de2an de hacerlo "producen signos en el doble sentido de reaccionan ante los signos 9por e2emplo, una ara0a todo lo que toca su tela, es decir, no reacciona ante cualquier cosa, reacciona ante signos:; de2an signos, producen signos o se0ales, por e2emplo, las 'amosas se0ales 6esto es una se0al de lobo7 6(s un lobo, o es otra cosa7 +o siento una enorme admiraci5n por las personas que saben reconocer se0ales, por e2emplo los cazadores, los verdaderos cazadores, y no los cazadores de las sociedades de caza, sino los verdaderos cazadores que saben reconocer al animal que ha pasado por all "en ese momento ellos son animal, tienen con el animal una relaci5n animal. (n eso consiste tener una relaci5n animal con el animal. (s 'ormidable. Claire Parnet: (ntonces, 6esa emisi5n de signos o se0ales, esa recepci5n de se0ales une al animal con la escritura y el escritor7

Gilles Deleuze: -laro que s. 8i quieres, si me preguntaran )6qu es para usted un animal7*, respondera )(s estar al acecho, es un ser 'undamentalmente al acecho*. Claire Parnet: 6-5mo el escritor7 Gilles Deleuze: 8, el escritor est! al acecho, el 'il5so'o est! al acecho, por supuesto que uno est! al acecho. $ara m, el animal es... t ves las ore2as de un animal, pero no hace nada sin estar al acecho, el animal nunca est! tranquilo come, debe vigilar que no le ataquen por la espalda, por los lados, etc. (sa existencia al acecho es terrible. + bueno, t estableces ese contacto con el escritor "qu relaci5n hay entre el animal y el escritor. Claire Parnet: (n 'in, t la has establecido antes... Gilles Deleuze: (s cierto, en 'in. Habra que decir pr!cticamente que, en ltima instancia, 6qu escribe un escritor7 Baturalmente, escribe para lectores "pero, 6qu quiere decir )para*7 Cuiere decir )por*. /n escritor escribe por sus lectores, y en ese sentido escribe para lectores, pero es preciso decir tambin que el escritor escribe para no lectores, es decir, no )por*, sino )en lugar de*. )$ara* quiere decir dos cosas )por* y adem!s )en lugar de*. #rtaud ha escrito p!ginas que todo el mundo conoce )escribo para los anal'abetos, escribo para los idiotas*. .aul?ner escribe para los idiotas "lo que no quiere decir que los idiotas le lean, ni los anal'abetos quiere decir )en lugar de* los anal'abetos, como si di2ramos que )escribo en lugar de los salva2es*, )escribo en lugar de las bestias*. 6Cu quiere decir esto7 6$or qu nos atrevemos a decir algo as7 )escribo en lugar de los anal'abetos, de los idiotas, de las bestias*. &ien, porque es lo que uno hace literalmente cuando escribe. -uando uno escribe uno no lleva a cabo un peque0o asunto privado "a decir verdad, s5lo los gilipollas, la abominaci5n, la mediocridad literaria de todos los tiempos, pero en particular en la actualidad, ha hecho creer a la gente que, para hacer una novela, por e2emplo, no hay m!s que tener un peque0o asunto privado, un

peque0o asunto propio 9la abuela que muri5 de c!ncer, o la propia historia de amor: y entonces ya se puede hacer una novela "pero es una verg;enza soltar seme2antes palabras. (scribir no es el asunto privado de nadie, sino embarcarse en un asunto universal, tanto en la novela como en la 'iloso'a. (ntonces, 6qu quiere decir esto...7 FIN A2 A3 Claire Parnet: (ntonces, es escribir )para*, es decir, )por* y )en lugar de* "en cierto modo es lo que t decas en Mil Mesetas acerca de -handos y de Ho''mannsthal en aquella 'rase tan hermosa )(l escritor es un bru2o porque vive el animal como la nica poblaci5n ante la cual es responsable*. Gilles Deleuze: (s eso, se trata absolutamente de eso, y por una sencilla raz5n, creo que es muy sencilla "lo que acabas de leer de Ho'mannsthal no pertenece en absoluto a las declaraciones literarias, es otra cosa. (scribir es 'orzosamente empu2ar el lengua2e, la sintaxis "porque el lengua2e es la sintaxis" hasta un determinado lmite, que se puede expresar de varias maneras es tanto el lmite que separa el lengua2e del silencio, como el lmite que separa el lengua2e de la msica, as como el lmite que separa el lengua2e de algo que sera, dig!moslo as, el po, el po doloroso. Claire Parnet: 6$ero no el ladrido especialmente7 Gilles Deleuze: ... se ve en seguida "oh, el ladrido no, pero quin sabe podra haber un escritor que lo consiguiera. 1el po doloroso todo el mundo dice )&ueno, s, Da'?a*. Da'?a es la Metamorfosis, el gerente que exclama )6Han odo7 $arece un animal*. $o doloroso de Eregorio, o El pueblo de los ratones se escribe para el pueblo de los ratones. Claire Parnet: Fose'ina...

Gilles Deleuze: ...para el pueblo de las ratas que muere, en e'ecto, porque, a di'erencia de cuanto se dice, no son los seres humanos los que saben morir o que mueren, sino que son los animales, mientras que los seres humanos, cuando mueren, mueren como animales "y con esto volvemos al gato y, con mucho respeto, tuve, de los muchos gatos que se han sucedido aqu, hubo un peque0o gato que muri5 muy pronto, es decir, he visto lo que muchas personas tambin han visto c5mo un animal busca un rinc5n para morir. Hay tambin un territorio para la muerte, hay una bsqueda del territorio de la muerte, del territorio en el que uno puede morir. + ese gatito que trataba de hundirse en un rinc5n, en una esquina, como si para l 'uera el lugar bueno para morir... s, en ese sentido el escritor es ciertamente aqul que empu2a el lengua2e hasta un lmite que separa el lengua2e de la animalidad, del grito, del canto. (n ese momento hay que decir s, el escritor es responsable ante los animales que mueren, es decir, responder de los animales que mueren "escribir, literalmente, no )para ellos* 9una vez m!s no voy a escribir para mi gato, mi perro:, sino escribir )en lugar de* los animales que mueren, etc., es llevar el lengua2e a ese lmite, hasta el punto de que no hay literatura que no lleve el lengua2e y la sintaxis a ese lmite que separa al ser humano del animal. -reo que hay que estar en ese lmite preciso. #un cuando uno hace 'iloso'a, se trata de eso uno est! en el lmite que separa el pensamiento del no pensamiento. Hay que estar siempre en el lmite que te separa de la animalidad, pero, 2ustamente, de tal manera que uno ya no quede separado. Hay una inhumanidad propia del cuerpo humano, y del espritu humano. Hay relaciones animales con el animal. &ueno, no estara mal si termin!ramos con la )#*. Claire Parnet: >ale, entonces pasemos a la )&*. FIN A3 B Claire Parnet: &ueno, entonces pasemos a la )&*. + la )&* es algo particular, trata de la bebida. + es que t has bebido y luego de2aste de hacerlo, y me gustara saber, cuando

bebas, qu era7

signi'icaba beber.

68igni'icaba placer,

qu

Gilles Deleuze: 8, he bebido mucho, mucho, luego lo de2. 6Cu signi'icaba7 Bo resulta di'cil. -reo que habra que preguntar a otras personas que han bebido mucho, preguntar a alcoh5licos acerca de todo esto. +o creo que beber es una cuesti5n de cantidad "y esa es la raz5n de que no tenga equivalente con la comida, por m!s tragones que haya. # m comer siempre me ha dado asco, no es para m, pero la bebida es una cuesti5n... +a s que uno no bebe cualquier cosa, que cada bebedor tiene su bebida 'avorita, pero la raz5n estriba en que en ese marco l discierne la cantidad. 8e trata de una cuesti5n de cantidad "6qu signi'ica eso7 8e suele hacer mucha burla de los drogadictos o de los alcoh5licos porque no de2an de decir )(ntrate, yo controlo, paro de beber cuando quiero*. 8e suele hacer burla de ellos, porque no se comprende lo que quieren decir. +o tengo recuerdos muy ntidos, vea eso per'ectamente, y creo que todas las personas que beben lo comprenden cuando uno bebe, a lo que quiere llegar es al ltimo vaso. &eber es, literalmente, hacer todo lo posible para acceder al ltimo vaso. (so es lo que interesa. Claire Parnet: 6+ siempre es el lmite7 Gilles Deleuze: 6(s el lmite7 (s complicado. Ae lo dir con otras palabras un alcoh5lico es alguien que no de2a de de2ar de beber, esto es, que no de2a de llegar al ltimo vaso. 6Cu quiere decir esto7 (n cierto modo, sabes, es como aquella '5rmula tan hermosa de $guy )el ltimo nen'ar no repite al primero*. Claire Parnet: -laro, la primera vez... Gilles Deleuze: (s el ltimo nen'ar el que repite a todos lo dem!s y al ltimo. (l primer vaso repite al ltimo, el ltimo es el que importa. (ntonces, 6que signi'ica el ltimo vaso para un alcoh5lico7 &ueno, ste se levanta por la ma0ana 9supongamos que es un alcoh5lico de ma0ana "los hay de todos los tipos: y no de2a de estar pendiente del momento

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en que habr! de llegar al ltimo vaso. Bo son ni el primero, ni el segundo, ni el tercero lo que le interesa, sino que "hay algo de avispado y astuto en un alcoh5lico, y el ltimo vaso quiere decir lo siguiente l evala, hay una evaluaci5n, l evala lo que puede soportar sin desplomarse. >ara mucho en 'unci5n de cada persona, as que l evala el ltimo vaso y luego todos los dem!s. <sta ser! su manera de seguir "esperando el ltimo. 6+ qu signi'ica el ltimo7 8igni'ica que ese da ya no aguanta m!s bebida. (s el ltimo que le permitira empezar de nuevo al da siguiente, porque si llega al ltimo que, por el contrario, excede su poder, si supera el ltimo que queda ba2o su poder para llegar al ltimo que excede su poder, se desploma. Llegado ese momento, est! perdido. Gngresa en el hospital, o bien es preciso que cambie de h!bito, es preciso que cambie de agenciamiento. #s que cuando dice )el ltimo vaso, no es el ltimo, es el avant-derni re 3penltimo4*. >a en busca del penltimo. 1icho de otra manera, hay una palabra maravillosa para el avant-derni re, creo que es p!nulti me 3penltimo4. Claire Parnet: 8. Gilles Deleuze: Bo busca la ltima copa, busca la penltima. Claire Parnet: Bo el ltimo, porque el ltimo 'altara a su componenda, mientras que la penltima es la ltima antes de empezar de nuevo al da siguiente. #s, pues, para m el alcoh5lico es aqul que no de2a de decir )>enga*. (s lo que se escucha en los ca's. 8on tan alegres las cuadrillas de alcoh5licos; en los ca's uno no de2a de escucharles, y est! aqul que dice )>enga*. 8e trata de la ltima, y la ltima vara segn cada cual. Claire Parnet: + es aqul... Gilles Deleuze: + la ltima es la penltima. Claire Parnet: + es aqul que dice )ma0ana lo de2o*, y entonces si...

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Gilles Deleuze: 6)@a0ana lo de2o*7 Bo, no dice )ma0ana lo de2o*. 1ice de2o por hoy para empezar de nuevo ma0ana*. Claire Parnet: + entonces si beber es de2ar de beber sin descanso, 6c5mo de2a uno de beber por completo "porque t de2aste de beber por completo7 Gilles Deleuze: (s muy peligroso, muy peligroso "la cosa va deprisa. @ichaux lo ha dicho todo 9a mi 2uicio los problemas de drogas y los problemas de alcohol no est!n tan separados:. @ichaux lo ha dicho todo al respecto llega un momento en el que la cosa se vuelve muy peligrosa, porque aqu tambin hay una cresta. -uando hablaba de la cresta entre el lengua2e y el silencio, o el lengua2e y la animalidad " hay una cresta, un des'iladero muy estrecho. (st! muy bien beber, drogarse. /no puede siempre hacer lo que quiera si ello no le impide traba2ar, si es un excitante; adem!s es normal o'recer algo del propio cuerpo en sacri'icio, todo un aspecto muy sacri'icial. (n las actitudes de beber, de drogarse, 6por qu uno o'rece su cuerpo en sacri'icio7 8in duda, porque hay algo demasiado 'uerte, que uno no podra soportar sin el alcohol. (l problema no es aguantar el alcohol, sino m!s bien que uno cree que necesita, que uno cree ver; lo que uno cree experimentar, cree pensar y que hace que uno experimente la necesidad, para poder soportarlo, para dominarlo, de una ayuda alcohol, droga, etc. Gilles Deleuze: (n e'ecto, la 'rontera es muy sencilla beber, drogarse, se supone que pr!cticamente hace posible algo demasiado 'uerte, aunque despus haya que pagarlo, ya sabemos "pero que en todo caso estar! ligado a lo siguiente traba2ar, traba2ar. $or lo dem!s, es evidente que cuando todo se da la vuelta y beber impide traba2ar, cuando la droga se convierte en una manera de no traba2ar, estamos ante el peligro absoluto. #quello ya no tiene ningn inters, y al mismo tiempo uno se da cuenta cada vez m!s de que, mientras que uno consideraba necesarios el alcohol o la droga, estos no lo son en absoluto, es decir, tal vez haya que pasar por ah para darse cuenta de que todo lo que uno crea que poda hacer gracias a la droga o el alcohol, lo poda hacer sin ellos. 8iento mucha admiraci5n por la manera en que )Lo

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@ichaux dice )ahora, se ha convertido en... todo esto...*. + lo de2a. Lo mo tiene menos mrito, porque yo de2 de beber por motivos de respiraci5n, de salud, etc. $ero es evidente que hay que de2arlo o prescindir de ello. La nica 2usti'icaci5n mnima posible es que ayude a traba2ar, aunque despus haya que pagarlo 'sicamente, pero cuanto m!s tiempo contina uno bebiendo, m!s piensa que no ayuda a traba2ar, as que... Claire Parnet: $ero, por una parte, como @ichaux, uno tiene que haberse drogado mucho, haber bebido mucho para poder prescindir de ello en un estado... Gilles Deleuze: 8 Claire Parnet: ...seme2ante. + por otra parte, t dices cuando uno bebe, ello no ha de impedirte traba2ar, pero ello se debe a que uno ha vislumbrado algo que la bebida ayudaba a soportar. Gilles Deleuze: $ues s. Claire Parnet: + ese algo algo es la vida, y entonces ah se plantea, evidentemente, la cuesti5n que tanto te gusta acerca de los escritores. Gilles Deleuze: 8, es la vida. Claire Parnet: 6(s la vida7 Gilles Deleuze: Hay algo demasiado 'uerte en la vida, no es en absoluto algo necesariamente aterrador, es algo demasiado 'uerte, algo demasiado potente en la vida. (ntonces, uno cree de manera algo estpida que bebiendo puede ponerse al nivel de aquello m!s potente. 8i examinas todo el lina2e de los estadounidenses, de los grandes estadounidenses...

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Claire Parnet: 1e .itzgerald a... Gilles Deleuze: 1e .itzgerald a uno de los que m!s admiro, Ahomas ,ol'e. 8e trata de toda una serie de alcoh5licos, lo que al mismo tiempo les permite y sin duda les ayuda a percibir algo demasiado grande para ellos. Claire Parnet: 8, pero, ello se debe tambin a que advirtieron algo de la potencia de la vida que no todo el mundo puede advertir, a que ellos sintieron algo de la potencia de la vida... Gilles Deleuze: (so es. (videntemente, no ser! el alcohol el que te lo har! sentir... Claire Parnet: ...que haba una potencia de la vida demasiado 'uerte para ellos, pero que s5lo ellos pueden advertir. Gilles Deleuze: -ompletamente de acuerdo, completamente de acuerdo. Claire Parnet: 6+ con LoHry sucede otro tanto7 Gilles Deleuze: -ompletamente de acuerdo, claro, hicieron su obra y, en 'in, 6qu 'ue el alcohol para ellos7 &ueno, se la 2ugaron pensando, con raz5n o sin ella, que aquello les ayudaba. (n mi caso, tengo la impresi5n de que ello me ayudaba a hacer conceptos "es curioso", a hacer conceptos 'ilos5'icos. Luego me di cuenta de que ya no me ayudaba o me pona en peligro, o de que ya no tena ganas de traba2ar si haba bebido. (n ese momento hay que renunciar, vaya. (s as de sencillo. Claire Parnet:

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+ esa es m!s bien se conocen muchos inclinaci5n por el que 'orma parte de Gilles Deleuze: 1ebe haberlo, s... Claire Parnet:

una tradici5n estadounidense, porque no escritores 'ranceses que con'iesen su alcohol, y adem!s cuesta mucho "hay algo la escritura...

... en (stados /nidos... y el alcohol Gilles Deleuze: 8, pero los escritores 'ranceses no tienen la misma visi5n de la escritura. Bo s si los escritores estadounidenses me han marcado tanto "es una cuesti5n de visi5n, se trata de visiones. #qu se considera que la 'iloso'a, la escritura, en cierto modo es una cuesti5n... "la verdad, siendo modesto ver algo que los dem!s no ven. Bo es sta, en absoluto, la concepci5n 'rancesa de la literatura "eso s, ten en cuenta que ha habido muchos alcoh5licos tambin en .rancia. Claire Parnet: $ero en .rancia los alcoh5licos de2an m!s bien de escribir, tienen muchas di'icultades, en 'in, las que ya sabemos. $ero tampoco se conocen muchos 'il5so'os que hayan con'esado su inclinaci5n a la bebida. Gilles Deleuze: #h, >erlaine, que viva en la rue Bollet, 2usto al lado de aqu. Claire Parnet: 8, bueno, si exceptuamos a =imbaud y a >erlaine Gilles Deleuze: # uno se le encoge el coraz5n, porque cuando emboco la rue Bollet, me digo bueno, sin duda ste era el recorrido de >erlaine para ir al ca' a beber su absenta; parece que viva en un apartamento lastimoso, y ello mientras... Claire Parnet

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Los poetas, s, se tiene mayor constancia de la relaci5n entre los poetas y el alcohol. Gilles Deleuze: /no de los m!s grandes poetas 'ranceses, vagabundeando por la rue Bollet, es una maravilla... Claire Parnet: #l bar de los amigos... Gilles Deleuze: 8, sin duda... Claire Parnet: (n 'in, se sabe que entre los poetas ha habido etlicos. &ueno, hemos terminado con el alcohol. Gilles Deleuze: )&*. 8. Hemos terminado con la )&*. 6>amos muy r!pido, no7 Claire Parnet: $asamos entonces a la )-*. La )-* es larga. m!s all,

FIN B

C1 Claire Parnet: &ueno, entonces hemos terminado con el alcohol. Gilles Deleuze: )&*. 8. Hemos terminado con la )&*. 6>amos muy r!pido, no7 Claire Parnet: $asamos entonces a la )-*. La )-* es larga. Gilles Deleuze:

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6Cu es7 Claire Parnet: )-*, como )-ultura*. Gilles Deleuze: I&uenoJ 6$or qu no7 Claire Parnet: >amos all! entonces. A eres de los que no se considera culto, es decir, dices que s5lo lees, s5loves pelculas, o s5lo consideras las cosas para un saber preciso el que necesitas para un traba2o de'inido, preciso, que es el que est!s haciendo en un momento determinado; pero al mismo tiempo eres una persona que todos los s!bados va a una exposici5n, va a ver una pelcula del !mbito cultural selecto, y uno tiene la impresi5n de que hay una pr!ctica, una especie de es'uerzo encaminado a la cultura, que sistematizas y tienes una pr!ctica cultural, es decir, que sales, haces un es'uerzo, tiendes a cultivarte y, sin embargo, lo repito, dices que no eres nada culto. #s que, 6c5mo explicas ese peque0a parado2a7 6Bo eres culto7 Gilles Deleuze: Bo, lo que quiero decir cuando digo, en e'ecto, cuando te digo que no me considero en absoluto como un intelectual, no me considero alguien culto, por una sencilla raz5n, y es que cuando veo a alguien culto, me quedo pasmado. Bo se trata tanto de admiraci5n "algunos aspectos me suscitan admiraci5n, otros no lo hacen en absoluto", sino que me quedo pasmado. #lguien culto no de2a de llamar la atenci5n se trata de una saber pasmoso acerca de todo. #lguien culto "uno lo ve mucho en los intelectuales" lo sabe todo, no s, est!n al corriente de todo se saben la historia de la Gtalia del =enacimiento, se saben la geogra'a del polo Borte, se saben... en 'in, habra que hacer toda la lista. Lo saben todo, pueden hablar de todo es abominable. -uando digo que no soy ni culto ni un intelectual, quiero decir algo muy sencillo no tengo ningn saber de reserva, ninguno. #s no tendr ningn problema cuando me muera no habr! que buscar cosas mas sin publicar, nada, porque no tengo ninguna reserva, no tengo nada; ningn dep5sito, ningn saber provisional, y todo lo que aprendo lo aprendo para una tarea determinada, de tal 'orma que, una vez 'inalizada la tarea, lo olvido, hasta tal punto que, diez a0os despus, me veo obligado "esto me produce una gran alegra, cuando me veo obligado a ponerme a traba2ar de

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nuevo sobre un tema anexo o sobre el mismo tema" debo empezar otra vez desde cero, con la excepci5n de unos pocos casos, porque a 8pinoza le llevo en el coraz5n, no se me olvida es mi coraz5n, no mi cabeza. #hora, salvo este caso "por esa raz5n no siento admiraci5n por ello, por esa cultura pasmosa gente que habla... Claire Parnet: 68e trata de erudici5n o de tener una opini5n sobre todos los temas7 Gilles Deleuze: Bo, no se trata de erudici5n ellos saben de lo que hablan. 1e primeras han via2ado, en la historia, en la geogra'a saben y pueden hablar de todo. (n la tele he podido escuchar nombres "es algo pasmoso" Icu!nta admiraci5n siento "puedo decirlo incluso" por gente como (coJ /mberto (co es prodigioso cualquier cosa que se le pregunte, y Iya est!J (s como si se pulsara un aparato. + adem!s lo sabe, no es que... Bo puedo decir que sea algo que me apetezca " me de2a pasmado, pero no lo deseo en absoluto. (n cierto modo pienso que la cultura consiste en buena medida en hablar "no puedo evitarlo, sobre todo ahora que ya no doy cursos, que me he 2ubilado", pienso cada vez m!s que hablar es algo sucio. La escritura es limpia. (scribir es limpio y hablar es sucio. + es sucio porque es un coqueteo. Bunca he soportado los debates. #sist a debates cuando era muy 2oven. Bo hago via2es. 6$or qu no via2o7 $orque los intelectuales..."yo no tendra inconveniente en via2ar si... bueno, no, mi salud me lo prohbe", los via2es de los intelectuales son bu'onadas, vaya. Llegan, no via2an; se desplazan para hablar. 8alen de un lugar en el que hablan para ir a otro lugar en el que van a hablar, y luego incluso durante el almuerzo hablan con los intelectuales del lugar "no paran de hablar. +o no soporto hablar, hablar, hablar "no lo soporto. # mi modo de ver, la cultura est! al 'in y al cabo muy unida a la palabra. (n este sentido, yo odio la cultura, no puedo soportarla. Claire Parnet: $ero sobre esto volveremos, sobre la separaci5n entre una escritura limpia y la palabra sucia, porque, a pesar de todo, tu has sido un gran pro'esor, y la soluci5n... Gilles Deleuze: (s di'erente, eso es di'erente

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Claire Parnet: $ero volveremos sobre ello, porque hay una letra )$* que est! ligada a tu traba2o de pro'esor, y con ello tendremos oportunidad de hablar de nuevo de la seducci5n. Claire Parnet: (n tal caso, me gustara volver no sin embargo a aquello que has eludido un poco, y que es ese es'uerzo, esa disciplina que t te impones "aunque en realidad no lo necesites", de ver, no s, pongamos que en los ltimos quince das, la exposici5n de $ol?e en el @use dK#rt @oderne. A vas sin embargo con bastante 'recuencia, por no decir cada semana, a ver una gran pelcula o una exposici5n de pintura, pero no eres un erudito, no eres culto, no sientes ninguna admiraci5n por la gente culta, como acabas de decir. 6# qu corresponde esa pr!ctica, ese es'uerzo7 68e trata de un placer7 Gilles Deleuze: $ienso que no "bueno, s, claro, se trata de un placer. (n 'in, no siempre es un placer, pero entonces pienso en la cosa de estar al acecho. (n cierto modo, yo no creo en la cultura, pero s creo en los encuentros, y los encuentros no se hacen con gente. La gente siempre cree que los encuentros se hacen con gente, y eso es terrible. (sto 'orma parte de la cultura los intelectuales se encuentran entre ellos, esa marranada de los debates, toda esa, en 'in "in'amia. $ero los encuentros no se hacen con la gente, se hacen con cosas, vaya, se hacen con obras. +o me encuentro con un cuadro, s, me encuentro con un aire musical, me encuentro con una msica. 8, comprendo lo que quiere decir un encuentro; cuando la gente quiere a0adir adem!s un encuentro consigo misma, con la gente, la cosa ya no 'unciona en absoluto. (so no es un encuentro; esa es la raz5n de que los encuentros resultan tan, tan decepcionantes. Los encuentros con la gente siempre son catastr5'icos, pero yo, como dices, cuando voy el s!bado o el domingo al cine, no estoy seguro de tener un encuentro, pero salgo un poco, estoy al acecho 6no hay nada que encontrar" un cuadro, una pelcula7 (ntonces es 'ormidable. $ongo un e2emplo porque, para m, tan pronto como uno hace algo, se trata de de2arlo; se trata al mismo tiempo de quedarse ah y de de2arlo "y en tal caso, quedarse en la 'iloso'a es tambin c5mo salir de 'iloso'a, pero salir de la 'iloso'a no quiere decir hacer otra cosa y por ello hay que salir qued!ndose dentro, y no hacer otra cosa. Bo es hacer una novela en primer lugar, yo sera incapaz, y

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aunque lo 'uera, creo que ello no me dira absolutamente nada. +o quiero salir de la 'iloso'a por la 'iloso'a.

C1 Gilles Deleuze: (n cierto modo, yo no creo en la cultura, pero s creo en los encuentros, y los encuentros no se hacen con gente. La gente siempre cree que los encuentros se hacen con gente, y eso es terrible. (sto 'orma parte de la cultura los intelectuales se encuentran entre ellos, esa marranada de los debates, toda esa, en 'in "in'amia. $ero los encuentros no se hacen con la gente, se hacen con cosas, vaya, se hacen con obra. +o me encuentro con un cuadro, s, me encuentro con un aire musical, me encuentro con una msica. 8, comprendo lo que quiere decir un encuentro; cuando la gente quiere a0adir adem!s un encuentro consigo misma, con la gente, aquello ya no 'unciona en absoluto. (so no es un encuentro;esa es la raz5n de que los encuentros resultan tan, tan decepcionantes. Los encuentros con la gente siempre son catastr5'icos, pero yo, como dices, cuando voy el s!bado o el domingo al cine, no estoy seguro de tener un encuentro, pero salgo un poco, estoy al acecho 6no hay nada que encontrar" un cuadro, una pelcula7 (ntonces es 'ormidable. $ongo un e2emplo porque, para m, tan pronto como uno hace algo, se trata de de2arlo; se trata al mismo tiempo de quedarse ah y de de2arlo "y en tal caso, quedarse en la 'iloso'a es tambin c5mo salir de 'iloso'a, pero salir de la 'iloso'a no quiere decir hacer otra cosa y por ello hay que salir qued!ndose dentro, y no hacer otra cosa. Bo es hacer una novela en primer lugar, yo sera incapaz, y aunque lo 'uera, creo que ello no me dira absolutamente nada. +o quiero salir de la 'iloso'a por la 'iloso'a eso es lo que me interesa, eso. Claire Parnet: 6L sea7 Gilles Deleuze: &ien, pongo el e2emplo "como todo esto es para despus de mi muerte, puedo actuar sin modestia. #cabo de hacer un libro sobre un gran 'il5so'o que se llama Leibniz, insistiendo sobre un noci5n que me parece importante en l, pero que es muy importante para m, que es el pliegue, la noci5n de pliegue. (n 'in, creo haber hecho un libro de 'iloso'a sobre esa noci5n un poco rara de pliegue. 6Cu es

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lo que me ocurre con esto7 =ecibo cartas, como siempre, pero cartas "bueno, hay cartas insigni'icantes, aunque son encantadoras y calurosas y me conmueven mucho. Hay cartas que me dicen )(st! muy bien, muy bien lo que usted ha hecho* se trata de cartas de intelectuales a los que les ha gustado o no les ha gustado el libro; y luego recibo dos cartas o literalmente dos tipos de cartas ante las cuales, me 'roto los o2os. Hay cartas de gente que me dice )8u historia del pliegue trata de nosotros, de nosotros*. + me entero de que son gente que pertenece a una asociaci5n que agrupa a MNN personas en .rancia en la actualidad, y que tal vez vaya en aumento, la #sociaci5n de $apiro'lexia. Aienen una revista, me la envan y me dicen )$ero estamos completamente de acuerdo; lo que usted hace tambin lo hacemos nosotros*. (n 'in, me digo )(sto es lo que he ganado*. (n esto, recibo otro tipo de carta, y hablan exactamente de la misma manera, pues dicen )(l pliegue trata de nosotros* "pero es tan maravillosa. (n primer lugar, ello me lleva a pensar en $lat5n, porque en $lat5n " los 'il5so'os son, para m, gente nada abstracta, son grandes escritores y grandes autores muy concretos. (n $lat5n hay una historia que me causa regoci2o, y que sin duda est! ligada al comienzo de la 'iloso'a "pero sobre esto tal vez volvamos m!s tarde. (l tema de $lat5n es l da una de'inici5n, por e2emplo )6qu es el poltico7*. (l poltico es el pastor de hombres, y en esto hay un mont5n de gente que llega y dice )&ueno, saben, el poltico somos nosotros*. $or e2emplo, llega el pastor y dice )&ueno, yo visto a los hombres; yo soy el pastor de los hombres*. Llega el carnicero y dice )+o alimento a los hombres; yo soy el pastor de los hombres*. Llegan los rivales, 6no7 " resulta que en cierto modo yo he tenido esa experiencia los a'icionados a la papiro'lexia llegan y dicen )(l pliegue, somos nosotros*. Los otros que he citado, que me envan exactamente el mismo tipo de cartas, es estupendo, son los sur'istas, que dicen )$ero... estamos completamente de acuerdo, porque, 6qu es lo que hacemos7 Bo de2amos de introducirnos en los pliegues de la naturaleza. $ara nosotros, la naturaleza es un con2unto de pliegues m5viles; entonces nos introducimos en el pliegue de la ola. Habitar el pliegue de la ola esa es nuestra labor*. Habitar el pliegue de la ola y, en e'ecto, ellos hablan admirablemente al respecto. 8on gente completamente "piensan, no se contentan con hacer sur'. Aal vez podamos hablar de ello otra vez si un da llegamos a los deportes 3sports4, a la )8*. Claire Parnet: Cueda le2os.

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Gilles Deleuze: >olveremos a hablar de ello, pero... Claire Parnet: $ero habamos empezado hablando de encuentros. #s, pues, 6los a'icionados a la papiro'lexia constituyen un encuentro7 Gilles Deleuze: &ueno, se trata de encuentros. -uando digo )salir de la 'iloso'a* por la 'iloso'a "es algo que, creo, me ha sucedido siempre", se trata de encuentros. He tenido un encuentro con los a'icionados a la papiro'lexia, no tengo necesidad de verles "por otra parte, sin duda su'riramos una decepci5n. +o quedara decepcionado, y ellos quedaran an m!s decepcionados, no tengo necesidad de verles. He tenido un encuentro con el sur', con los a'icionados a la papiro'lexia. Literalmente, he salido de la 'iloso'a por la 'iloso'a eso es un encuentro. -uando voy a ver una exposici5n, 6qu hago7 (stoy al acecho, en busca de un cuadro que me conmueva, que me emocione. -uando voy al cine "no voy al teatro, porque el teatro es demasiado largo, demasiado disciplinado, y adem!s me parece un arte tan... salvo en algunos casos, salvo &ob ,ilson y -armelo &ene. Bo tengo la impresi5n de que el teatro acompa0e mucho a nuestra poca, pero, salvo esos casos extremos... (l hecho es que ya no puedo permanecer sentado cuatro horas en un mal asiento, por motivos de salud, de modo que eso elimina el teatro para m. $ero, s, en una exposici5n de pintura o en el cine, siempre tengo la impresi5n de que puedo encontrarme con una idea. Claire Parnet: 8, pero hay alguna, en 'in, 6no existe la pelcula de entretenimiento7 Gilles Deleuze: (so no es cultura. Claire Parnet: Bo es cultura, pero no hay entretenimiento, es decir... Gilles Deleuze: @i entretenimiento es...

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Claire Parnet: Aodo est! inscrito en un traba2o. Gilles Deleuze: (s la... Claire Parnet: 6(l 'uturo7 Gilles Deleuze: Bo, no es un traba2o, quiero decir que son acechanzas. (stoy al acecho de algo que pasa dicindome )>aya, 6me est! turbando esto7*. @e divierte mucho, es muy divertido, s. Claire Parnet: $ero, 6no es (ddie @urphy lo que te turba7 Gilles Deleuze: 6Bo es...7 Claire Parnet: (ddie @urphy es un... Gilles Deleuze: 6Cuin es ese7 Claire Parnet: (s un actor de comedia estadounidense, cuyas ltimas pelculas son verdaderos xitos de pblico. A no vas a verlas nunca... Gilles Deleuze: Bo le conozco. Claire Parnet: Bo, t s5lo ves a &enny Hill en televisi5n.

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Gilles Deleuze: 8, bueno, &enny Hill me interesa, s, me interesa. Bo eligo cosas necesariamente muy buenas; tiene razones para interesarme. Claire Parnet: $ero, 6cuando t sales es para un encuentro7 Gilles Deleuze: -uando salgo, bueno, si no hay ninguna idea que sacar, si no pienso )I#h, buenoJ Haba una idea*. 6Cu son los grandes cineastas "pues esto tambin vale para los cineastas7 Lo que me impresiona en la belleza, por e2emplo "digamos en un grande como @innelli o Losey" 6Cu es lo que me impresiona en ellos, a no ser que est!n perseguidos por ideas, por una idea7 Claire Parnet: + ahora est!s quemando mi )G*... Gilles Deleuze: ...idea... Claire Parnet: (st!s quem!ndome mi )G*, detnte inmediatamente. Gilles Deleuze: 1eteng!monos ah, pero me parece que un encuentro consiste en eso. /no tiene encuentros con las cosas antes que con la gente, son encuentros... Claire Parnet: 6+ en este momento tienes muchos encuentros7 $or hablar de un periodo cultural preciso como el del momento. Gilles Deleuze: &ueno, s, acabo de decirlo los a'icionados a la papiro'lexia y los sur'istas. 6Cuieres algo m!s hermoso7 $ero no son encuentros con los intelectuales, sabes, yo no tengo encuentros con intelectuales...

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Claire Parnet: 6$ero te ves7 Gilles Deleuze: ... o si tengo un encuentro con un intelectual es por otras razones si me gusta y tengo un encuentro con l, se debe a lo que hace, a su traba2o actual, a su encanto, todo eso. /no tiene encuentros con esos elementos, con el encanto de la gente, con el traba2o de la gente, pero no con la gente, a quin diablos le importa la gente, nada en absoluto. Claire Parnet: 6+ adem!s pueden 'rotarse como los gatos7 Gilles Deleuze: 8, bueno, si no tienen otra cosa, si no tienen m!s que el 'rotamiento y el ladrido, es terrible. C3 Claire Parnet: &ueno, regresemos sobre los periodos ricos y los periodos pobres de la cultura. (n este momento tu crees que no estamos en un periodo muy rico. (n 'in, en muchas ocasiones veo c5mo te irritas ante la televisi5n, ante los programas literarios que no citaremos, aunque cuando esto se emita los nombres ser!n muy di'erentes. 6-rees que el que vivimos es un periodo rico o un periodo particularmente pobre7 Gilles Deleuze: 8, es pobre y al mismo tiempo nada angustioso, s, me provoca la risa. 8, ya lo deca; te digo que, a mi edad, vaya, pienso )&ueno, no es la primera vez que hay periodos pobres*. $ienso )6Cu es lo que he vivido desde que tengo cierta edad, que me haya entusiasmado un poco7*. >iv la Liberaci5n la Liberaci5n 'ue uno de los periodos m!s ricos que quepa imaginar. 1escubramos o redescubramos todo. (n la Liberaci5n, habamos tenido la guerra. Bo era poca cosa, eh, no era ninguna tontera. 1escubramos todo la novela estadounidense, Da'?a, haba una especie de mundo del descubrimiento. (staba 8artre, estaba... "no puedes imaginar lo que 'ue, quiero decir intelectualmente, lo que descubramos o redescubramos en pintura, etc.

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Claire Parnet: 6(n el cine7 Gilles Deleuze: Hay que entender cosas como la gran polmica )6hay que arro2ar a la hoguera a Da'?a7*. Aodo eso resulta inimaginable, y parece algo pueril hoy, pero era verdaderamente una atm5s'era creativa. Luego he conocido los a0os que precedieron a OPQR, que 'ue un periodo sumamente rico hasta despus de OPQR. &ueno, que en el intervalo haya periodos pobres es muy normal; lo molesto no es el hecho de la pobreza, sino la insolencia o la impudicia de quienes ocupan los periodos pobres. (stos son mucho m!s malos que las personas con talento que se animan en los periodos ricos, es as. Claire Parnet: 8on geniales o bonachones, porque el otro da pude ver precisamente, ya que hablamos de la polmica sobre Da'?a durante la Liberaci5n, a #lexandre de tal y cual, que estaba contentsimo de decir que nunca haba ledo a Da'?a; lo deca con la risa en la boca. Gilles Deleuze: -laro, est!n muy contentos cuanto m!s tontos m!s contentos. 8on de los que consideran "volviendo otra vez a la cuesti5n" que la literatura es un asunto privado. 8i partimos de esa consideraci5n, bueno, no hay ninguna necesidad de leer a Da'?a, no hay ninguna necesidad de leer pr!cticamente nada, porque, con tal que uno escriba bonito, ya se encuentra por naturaleza entre los pares de Da'?a. (so no es traba2o, ellos no traba2an, quiero decir... c5mo explicarte "por considerar cosas m!s serias que esos 25venes estpidos no hace mucho 'ui a ver al -osmos una pelcula de... Claire Parnet: $arad2anov Gilles Deleuze: Bo, no era $arad2anov, era admirable. /na pelcula muy conmovedora de un ruso que hizo su pelcula hace treinta a0os y luego 2usto acaba de morirse

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Claire Parnet: 6"a comisaria7 Gilles Deleuze: "a comisaria# Lo que me ha parecido sumamente conmovedor es que la pelcula estaba muy bien, a m!s no poder, per'ecta, pero uno pensaba con terror o con una especie de compasi5n que era una pelcula como las que los rusos hacan antes de la guerra mundial. Claire Parnet: 61e los tiempos de (isenstein7 Gilles Deleuze: 1e los tiempos de (isenstein, de 1ov2en?o, no le 'altaba nada el monta2e paralelo, sobre todo, el monta2e paralelo, sublime. (s como si no hubiera pasado nada despus de la guerra, como si no hubiera pasado nada en el cine, y pensaba )(s de ca25n*. La pelcula es buena, vaya, pero resultaba muy extra0a. Claire Parnet: Bo muy buena. Gilles Deleuze: # causa de ello; si no era buena se deba a eso. 8e trata, literalmente, de alguien que haba estado tan s5lo en su traba2o que... "(n 'in, 'ilmaba como se 'ilmaba hace unos veinte a0os. Bo es que estuviera mal, sino precisamente que estaba muy bien y resultaba prodigiosa hace veinte a0os, mientras que todo lo que ha pasado desde entonces no lo conoca, es decir, haba crecido en un desierto. (s terrible atravesar un periodo de desierto no es gran cosa. Lo terrible es nacer all, crecer en un desierto es horroroso. 8upongo que uno debe tener una impresi5n de soledad. Claire Parnet: 6$ara la gente que ahora tiene OR a0os, por e2emplo7 Gilles Deleuze: 8, tienes que entender que, cuando las cosas "Ieso es lo molesto de los periodos pobresJ", cuando las cosas

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desaparecen nadie se da cuenta, por una sencilla raz5n que cuando algo desaparece no se echa en 'alta. (l periodo estaliniano hizo desaparecer la literatura rusa, pero los rusos no se dieron cuenta "me re'iero al grueso de los rusos. (l con2unto de los rusos no se dio cuenta. /na literatura que conmovi5 durante todo el siglo SGS desaparece. +a s, hoy nos dicen )#hora est!n los disidentes, etc.*. $ero, en el !mbito del pueblo, de un pueblo ruso, su literatura ha desaparecido, su pintura ha desaparecido y nadie se ha dado cuenta. $ara estar al tanto de lo que sucede hoy en da "supongamos, evidentemente, que hay gente 2oven nueva que seguramente tienen talento, pienso, supongamos "es una mala expresi5n", pero supongamos los nuevos &ec?ett de hoy en da... Claire Parnet: He pasado miedo pensaba que ibas 'il5so'os*, que los tenamos. Gilles Deleuze: $ero supongamos que no se publica a los nuevos &ec?ett de hoy,"al 'in y al cabo, 'alt5 poco para que a &ec?ett no le publicaran, y es evidente que no se le echara en 'alta"; por de'inici5n un gran autor o un genio es alguien que aporta algo nuevo, y si lo nuevo no aparece, a nadie le molesta, nadie lo echa en 'alta, ya que no tenan ninguna idea al respecto. 8i $roust, si Da'?a no hubieran sido publicados, no podemos decir que se echara de menos a Da'?a. 8i aquel otro hubiera quemado todo Da'?a, nadie podra decir )I#h, c5mo le echamos de menosJ*. $orque nadie tendra la menor idea de lo que ha desaparecido. 8i a los nuevos &ec?ett de hoy en da no pueden publicar a causa del sistema editorial actual, no podremos decir )I#h, c5mo les echamos de menosJ*. He escuchado una declaraci5n "creo que en toda mi vida no he escuchado nada tan impdico; no me atrevo a decir a quin se lo hacan decir en un peri5dico "sobre todo porque estas cosas nunca son seguras del todo", pero alguien que tiene que ver con el mundo editorial se atreva a decir )68abe usted7 Hoy en da ya no cometeramos los errores que cometi5 Eallimard*... Claire Parnet: 6(n tiempos de $roust7 Gilles Deleuze: ...)neg!ndose a publicar a $roust, pues con los medios con los que contamos hoy en da*... a decir )los nuevos

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Claire Parnet: Los buscadores de cabezas, los cazadores de cabezas... Gilles Deleuze: (n 'in, sue0an, creen so0ar con los medios actuales para encontrar a los nuevos $roust y los nuevos &ec?ett. -omo si contaran con un contador Eeiger que, ante el nuevo &ec?ett "es decir, alguien per'ectamente inimaginable, ya que no se sabe qu podra aportarnos de nuevo", pues bien, el contador empezara a pitar... Claire Parnet: 6#l pas!rselo por la cabeza7 Gilles Deleuze: ...al pasarle el aparato por encima. (n 'in, 6qu de'ine la crisis hoy en da7 I$ues todas estas gilipolleces, vayaJ FIN C3 C4 Gilles Deleuze: $ara estar al tanto de lo que sucede hoy en da " supongamos, evidentemente, que hay gente 2oven nueva que seguramente tienen talento, pienso, supongamos "es una mala expresi5n", pero supongamos los nuevos &ec?ett de hoy en da... Claire Parnet: He pasado miedo pensaba que ibas 'il5so'os*, que los tenamos. Gilles Deleuze: $ero supongamos que no se publica a los nuevos &ec?ett de hoy,"al 'in y al cabo, 'alt5 poco para que a &ec?ett no le publicaran, y es evidente que no se le echara en 'alta"; por de'inici5n un gran autor o un genio es alguien que aporta algo nuevo, y si lo nuevo no aparece, a nadie le molesta, nadie lo echa en 'alta, ya que no tenan ninguna idea al respecto. 8i $roust, si Da'?a no hubieran sido a decir )los nuevos

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publicados, no podemos decir que se echara de menos a Da'?a. 8i aquel otro hubiera quemado todo Da'?a, nadie podra decir )I#h, c5mo le echamos de menosJ*. $orque nadie tendra la menor idea de lo que ha desaparecido. 8i a los nuevos &ec?ett de hoy en da no pueden publicar a causa del sistema editorial actual, no podremos decir )I#h, c5mo les echamos de menosJ*. He escuchado una declaraci5n "creo que en toda mi vida no he escuchado nada tan impdico; no me atrevo a decir a quin se lo hacan decir en un peri5dico "sobre todo porque estas cosas nunca son seguras del todo", pero alguien que tiene que ver con el mundo editorial se atreva a decir )68abe usted7 Hoy en da ya no cometeramos los errores que cometi5 Eallimard*... Claire Parnet: 6(n tiempos de $roust7 Gilles Deleuze: ...)neg!ndose a publicar a $roust, pues con los medios con los que contamos hoy en da*... Claire Parnet: Los buscadores de cabezas, los cazadores de cabezas... Gilles Deleuze: (n 'in, sue0an, creen so0ar con los medios actuales para encontrar a los nuevos $roust y los nuevos &ec?ett. -omo si contaran con un contador Eeiger que, ante el nuevo &ec?ett "es decir, alguien per'ectamente inimaginable, ya que no se sabe qu podra aportarnos de nuevo", pues bien, el contador empezara a pitar... Claire Parnet: 6#l pas!rselo por la cabeza7 Gilles Deleuze: ...al pasarle el aparato por encima. (n 'in, 6qu de'ine la crisis hoy en da7 I$ues todas estas gilipolleces, vayaJ La crisis de hoy en da la veo ligada a tres cosas "pero no durar!, soy muy, muy optimista es esto lo que de'ine un periodo de desierto. (n primer lugar, los periodistas han conquistado la 'orma libro. Los periodistas siempre han escrito; a m me parece muy bien que los periodistas escriban, pero durante mucho tiempo, cuando los periodistas se ponan a hacer un libro, consideraban que estaban

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pasando a otra 'orma, es decir, que no se trataba de lo mismo que escribir su artculo de peri5dico. Claire Parnet: -abe pensar incluso que durante mucho tiempo, eran los escritores los que eran periodistas. @allarm poda e2ercer el periodismo, pero lo contrario no se produca. Gilles Deleuze: (n este caso se trata de lo contrario el periodista en tanto que periodista ha conquistado la 'orma libro, es decir, considera muy normal hacer un libro, como si 'uera poco m!s que un artculo de peri5dico. + eso no puede ser bueno. La segunda raz5n es que se ha generalizado la idea de que todo el mundo poda escribir, porque la escritura era el peque0o asunto de cada cual, y entonces, con el nmero de... con los archivos de 'amilia, tanto escritos como guardados en la memoria, bueno, todo el mundo ha tenido una historia de amor, todo el mundo ha tenido de nuevo una abuela en'erma, una madre que muri5 en condiciones espantosas, y uno se dice )&ueno, con esto se puede hacer una novela*. + no es cierto en absoluto que con eso se pueda hacer una novela, nada m!s le2os de la verdad. + luego... Claire Parnet: 6La tercera7 Gilles Deleuze: ... la tercera raz5n es que, sabes, los verdaderos clientes han cambiado; uno se da cuenta "salvo la gente, salvo, por supuesto, vosotros, vosotros est!is al corriente" los clientes han cambiado, quiero decir 6quienes son los clientes de la televisi5n7 +a no son los oyentes los clientes de la televisi5n son los anunciantes; ellos son los verdaderos anunciantes. Los oyentes reciben lo que quieren los anunciantes... Claire Parnet: Los telespectadores. Gilles Deleuze: Los telespectadores reciben lo que... Claire Parnet:

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6+ cu!l es la tercera raz5n7 Gilles Deleuze: &ueno, te digo s, los anunciantes son los verdaderos clientes; entonces, como deca, en el mundo editorial hay un riesgo que los verdaderos clientes de los editores no sean los potenciales lectores, sino los distribuidores. -uando los distribuidores sean verdaderamente los clientes de los editores, 6qu suceder!7 Lo que interesa a los distribuidores es la rotaci5n r!pida, y la rotaci5n r!pida implica los chismes de los grandes mercados de rotaci5n r!pida, el rgimen del best-seller, etc., es decir, que toda literatura, por as decirlo, a la manera de &ec?ett, toda literatura creativa ser! necesariamente aplastada. Claire Parnet: $ero eso ya existe, se pre'orman las necesidades de un pblico... Gilles Deleuze: 8, pero, 6qu es lo que de'ine el periodo de sequa, su smbolo 'undamental7 (s la nulidad, es la literatura, es la nulidad, la desaparici5n de toda crtica literaria en nombre de la promoci5n comercial, pero, cuando he dicho )Bo es grave*, quiero decir que es evidente que habr! circuitos paralelos, o un circuito en el que habr! todo un mercado negro, etc. Bo es posible que un pueblo viva... " =usia, en 'in, ha perdido su literatura, pero la reconquistar!, va a reconquistarla, todo eso se arregla, los periodos ricos suceden a los periodos pobres... Iay de los pobresJ Claire Parnet: #y de los pobres... #cerca de la idea de mercado paralelo o de mercado negro, hace mucho tiempo no obstante que los temas est!n pre'ormados, es decir que, hace un a0o, por e2emplo, se ve muy bien en los libros que salen es la guerra, otro a0o es la muerte de los padres, otro a0o es el apego a la naturaleza, en 'in, lo que quieras. + sin embargo, nada parece 'ormarse. (ntonces 6c5mo es posible que resur2a7 6Has sido ya testigo del resurgimiento de un periodo rico despus de un periodo pobre7 Gilles Deleuze: &ueno, s.

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Claire Parnet: 6Has podido asistir al mismo7 Gilles Deleuze: &ueno, s, de nuevo despus de la Liberaci5n, no era exagerado, y luego lleg5 OPQR. (ntre el gran periodo creativo de la Liberaci5n y el comienzo de la nueva ola, 6d5nde estamos7 6(n los QN7 Claire Parnet: (n los QN, e incluso antes. Gilles Deleuze: (ntre los QN y OPTU hubo un nuevo periodo rico, s, y luego se corrigi5. 8i quieres, en cierto modo es lo que dice Bietzsche alguien lanza una 'lecha en el espacio "bueno, y eso constituye un gran periodo. /na colectividad lanza una 'lecha y luego cae, para que m!s tarde alguien llegue para recogerla y enviarla a otro lugar. &ien, la creaci5n 'unciona as. La literatura pasa por desiertos en un momento... FIN C4

D1 Claire Parnet &ueno, paciencia, en esto vamos a pasar a )1*. + para )1* necesito mis papeles, porque voy a leer lo que aparece en el "arousse, en el Petit "arousse illustr!, en la voz )1eleuze*, que tambin se escribe con )1*. + bueno, dice )1eleuze, Eilles. .il5so'o 'rancs, nacido en $ars en OPUT...*, UV, perd5n. Gilles Deleuze: -reo que ya no aparezco en el Larousse, 6no7 Claire Parnet: &ueno, hoy estamos en OPRR...

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Gilles Deleuze: Lo cambian todos los a0os... Claire Parnet: )3...4 -on .lix Euattari, muestra la importancia del deseo y su aspecto revolucionario 'rente a toda instituci5n, incluida la psicoanaltica*. + se0alan como obra que demuestra todo eso El Antiedipo de OPTU. (ntonces, 2ustamente, habida cuenta de que a o2os de todo el mundo apareces como el 'il5so'o del deseo, me gustara que habl!ramos de deseo. #s, pues, 6qu era exactamente el deseo "considerando la cuesti5n con la mayor sencillez" en tiempos del Antiedipo7 Gilles Deleuze: &ueno, en todo caso no era lo que se pensaba. 1e ellos estoy seguro, no era lo que se pensaba, incluso en ese momento "quiero decir, incluso entre la gente m!s encantadora. #quello 'ue de una gran ambig;edad, 'ue un gran malentendido, un peque0o malentendido, vaya, un ligero malentendido. -reo que queramos decir algo verdaderamente sencillo; tenamos una gran ambici5n, a saber hasta aquel libro, cuando uno haca un libro era porque pretenda decir algo nuevo. &ueno, pretendamos que, de una manera u otra, la gente hasta entonces no haba comprendido bien lo que era el deseo, es decir, llev!bamos a cabo nuestro tarea de 'il5so'os pretendamos proponer un nuevo concepto de deseo. $ero, con los conceptos, la gente no tiene por qu creer, si no hace 'iloso'a, que un concepto es muy abstracto, sino que, por el contrario, remite a cosas sumamente sencillas, sumamente concretas, como veremos. Bo hay concepto 'ilos5'ico que no remita a determinaciones no 'ilos5'icas, es decir, es muy sencillo, muy concreto. (n 'in, queramos decir lo m!s sencillo del mundo )Hasta ahora habis hablado abstractamente del deseo porque extrais un ob2eto que se supone que es el ob2eto de vuestro deseo*. 1e ah que se pueda decir )1eseo a una mu2er; deseo irme a..., hacer tal via2e; deseo esto o aquello*. @ientras que nosotros, decamos algo verdaderamente sencillo, sencillo, sencillo )Bo dese!is nunca a alguien o algo, dese!is siempre a un con2unto*. Bo resulta complicado. + nuestra pregunta era )6-u!l es la naturaleza de las relaciones entre los elementos para que haya deseo, para que se tornen deseables7*. (s decir, yo no deseo a una mu2er "me da verg;enza decir cosas as", lo ha dicho $roust, y en $roust es muy hermoso no deseo a una mu2er, deseo a su vez un paisa2e que est! envuelto en esa

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mu2er, un paisa2e que puedo no conocer, y que presiento, de tal suerte que, si no despliego el paisa2e que ella envuelve no estar contento, es decir, mi deseo 'racasar!, mi deseo quedar! insatis'echo. + aqu tomo un con2unto de dos trminos )mu2er " paisa2e*, pero se trata de algo completamente distinto. -uando una mu2er dice )1eseo... un vestido; mira, deseo eso, tal vestido o tal blusa*, es evidente que no sea ese vestido o esa blusa en abstracto, sino que la desea en todo un contexto, que es un contexto de su propia vida, que ella va a organizar el deseo en relaci5n, no s5lo con un paisa2e, sino con gente que son sus amigos, o con gente que no son sus amigos, con su pro'esi5n, etc. +o no deseo nunca algo y nada m!s; asimismo, tampoco deseo un con2unto, sino que deseo en un con2unto. + al respecto podramos volver "de hecho es lo mismo" a lo que decamos hace un momento sobre el alcohol, sobre la bebida. $ero beber nunca quiso decir )+o deseo beber y ya est!*. Cuiere decir )+o deseo beber solo mientras traba2o, o bien s5lo mientras me echo un descanso, o bien ir en busca de los amigotes para beber, ir a tal peque0o ca'*. 1icho de otra manera, no hay deseo que no 'luya, insisto, que no 'luya en un agenciamiento. 1e tal suerte que, para m, el deseo siempre ha sido... "si busco el trmino abstracto que corresponde al deseo, dira que es constructivismo. 1esear es construir un agenciamiento, construir un con2unto, el con2unto de una 'alda, de un rayo de sol... Claire Parnet: 1e una mu2er... Gilles Deleuze: ... de una calle... (so es... mu2er, de un paisa2e... Claire Parnet: 1e un color... Gilles Deleuze: 1e un color, "eso es un deseo. (s, por lo tanto, construir un agenciamiento, construir una regi5n, es construir, es realmente agenciar. (l deseo ata0e al constructivismo, de ah que diga nosotros, con el Antiedipo tratamos de... Claire Parnet: (spera, sobre eso me gustara... el agenciamiento de una

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Gilles Deleuze: 687 Claire Parnet: 6.ue precisamente porque es un agenciamiento lo que necesitas que 'ue necesario ser dos para escribir, que se trataba de un con2unto, que era preciso .lix, que surgi5 en ese momento en tu vida de escritor7 Gilles Deleuze: #h .lix 'ormara parte de lo que tal vez tengamos ocasi5n de decir a prop5sito de la amistad, de la relaci5n de la 'iloso'a con algo que ata0e a la amistad. $ero no cabe duda de que, 2unto a .lix, hicimos un agenciamiento. Hay agenciamiento que, una vez m!s, uno hace solo, y luego hay agenciamientos de dos. Aodo lo que .lix y yo hicimos 'ue un agenciamiento de dos, en el que algo pasaba entre lo dos, es decir, todo esto son 'en5menos 'sicos, 6no7, es como una di'erencia "para que un acontecimiento se produzca hace 'alta una di'erencia de potencial, y para que haya una di'erencia de potencial hacen 'alta dos niveles, hace 'alta que haya dos. (n ese momento algo sucede, un rel!mpago "o quiz!s no un rel!mpago, sino un arroyo, un arroyuelo... que pertenece al campo del deseo. $ero un deseo es eso construir, construir; ahora bien, todos nos pasamos el tiempo construyendo; para m, cada vez que alguien dice )1eseo esto*, eso quiere decir que est! construyendo un agenciamiento, y nada m!s. (l deseo no es sino esto. FIN D1

D2 Claire Parnet: (ntonces, precisamente, 6responde acaso al azar el hecho de que, si el deseo se experimenta, en 'in, existe en un con2unto o en un agenciamiento, el Antiedipo, en el que hablas de deseo, en el que empiezas a hablar de deseo, sea el primer libro que escribes con otra persona, es decir, con .lix Euattari7 Gilles Deleuze:

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8, no, tienes toda la raz5n. 8in duda, era preciso que entr!ramos en ese agenciamiento nuevo para nosotros, escribir entre dos, 9algo que cada uno de los dos no interpretaba, no viva de la misma manera: para que pase algo, esto es, y aquello que pasaba era 'inalmente una reacci5n contra las concepciones dominantes del deseo, las concepciones dominantes, vaya. (ra preciso que 'uramos dos; era preciso .lix, que vena del psicoan!lisis; yo, que estaba interesado en esos temas "era preciso todo eso para que nos di2ramos que haba motivos para elaborar una concepci5n, en 'in, constructiva, constructivista del deseo, s, s... Claire Parnet: 6$odras de'inir me2or, de esta manera, de'inir muy r!pida y sucintamente, en qu consiste, a tu modo de ver, la di'erencia entre, 2ustamente, ese constructivismo y la interpretaci5n analtica7 &ueno, no cuesta entenderla, pero... Gilles Deleuze: Lh, es muy sencillo. +o creo que es muy sencillo, 6no7 (s decir, nuestra oposici5n al psicoan!lisis es, si quieres, mltiple, pero, en lo que ata0e al problema del deseo, es que, en realidad, los psicoanalistas hablan del deseo exactamente igual que los sacerdores; los psicoanalistas son sacerdotes. 61e qu 'orma hablan del deseo7 Hablan en 'orma de una gran que2a por la castraci5n. La castraci5n, Ies peor que el pecado originalJ (s una especie de maldici5n sobre el deseo verdaderamente espantosa. (ntonces, 6qu tratamos de hacer nosotros en el Antiedipo7 -reo que, a este respecto, hay tres puntos, que se oponen directamente al psicoan!lisis. 1e estos tres puntos "en lo que a m concierne, y creo que .lix tampoco, .lix Euattari tampoco" no absolutamente nada que cambiar. (l caso es que estamos plenamente convencidos o, en todo caso, creemos que el inconsciente no es un teatro, no es un lugar en el que est!n (dipo y Hamlet interpretando eternamente sus escenas. Bo es un teatro, eh, es una '!brica, es producci5n. (l inconsciente produce. $roduce, no de2a de producir. + 'unciona, por lo tanto, como una '!brica; es precisamente lo contrario de la visi5n psicoanaltica del inconsciente como teatro, en el que siempre se agita un Hamlet o un (dipo hasta el in'inito. Buestro segundo tema es que el delirio, que est! muy ligado al deseo "en 'in, que desear es en cierto modo delirar. #hora bien, si se observa un delirio, el que sea, si se observa de cerca, si se escucha cualquier delirio, no tendr! nada que ver con lo que el psicoan!lisis ha conservado del mismo, es decir, uno

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no delira sobre su padre o su madre, sino que delira sobre algo completamente distinto "y ah reside el secreto del delirio se delira sobre el mundo entero, es decir, se delira sobre la historia, la geogra'a, las tribus, los desiertos, los pueblos... Claire Parnet: (l clima. Gilles Deleuze: Las razas, los climas, sobre eso se delira. (l mundo del delirio es )I8oy un animal, un negroJ*. =imbaud. (s 6d5nde est!nmis tribus7 6-5mo puedo disponer de mis tribus7 8obrevivir en el desierto, etc. (l desierto es... "el delirio es geogr!'ico%poltico. + el psicoan!lisis atribuye esto en cada momento a determinaciones 'amiliares. #s que, puedo decir que me siento, aun a tantos a0os de distancia, despus del Antiedipo, en condiciones de decir el psicoan!lisis nunca ha comprendido nada en un 'en5meno de delirio. 8e delira el mundo, no se delira la peque0a 'amilia de uno. 1e ah que "todo esto est! mezclado", cuando deca la literatura no es el asuntillo privado de alguien, viene a ser lo mismo el delirio tampoco es un delirio sobre el padre y la madre. + luego el tercer punto, que viene a ser el siguiente el deseo se instala siempre, construye agenciamientos, se instala en un agenciamiento, introduce siempre varios 'actores. @ientras que el psicoan!lisis no de2a de devolvernos a un nico 'actor, y siempre al mismo unas veces es el padre, otras es la madre, otra no s qu, otras veces el 'alo, etc. Ggnora completamente lo que es mltiple, ignora completamente el constructivismo, es decir, los agenciamientos. $ongamos e2emplos, en 'in, hace un rato habl!bamos del animal. $ara el psicoan!lisis, el animal es, supongamos, una imagen del padre. /n caballo es una imagen del padre... Iles importa un bledo el mundoJ $ienso en el e2emplo del peque0o Hans, 6no7 (l peque0o Hans es un ni0o sobre el que .reud da su conse2o, y que es testigo de un caballo en la calle que cae, mientras que el carretero le cubre de latigazos al mismo tiempo que el caballo cocea, que tira coces por doquier. #ntes de los coches, antes del autom5vil, ste era un espect!culo corriente en las calles, que deba ser algo importante para un chiquillo. La primera vez que un chiquillo vea un caballo que caa en la calle y que un cochero medio borracho intentaba levantarle a golpes de l!tigo, deba resultar emocionante era la llegada de la calle, la llegada a la calle, el acontecimiento de la calle, vaya "un acontecimiento sangriento a veces, todo ello. + luego escuchamos c5mo los psicoanalistas hablan, en

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'in, de imagen del padre, etc., pero, IbahJ, Ilo que no 'unciona bien es su cabezaJ (l deseo, entonces, que el deseo tenga que ver con un caballo cae y es golpeado en la calle; un caballo muere en la calle, etc. $ero se trata de un agenciamiento, un agenciamiento 'ant!stico para un chiquillo, resulta inquietante hasta el 'ondo, 6no7 Ltro e2emplo, puedo citar otro bueno, habl!bamos del animal. 6Cu es un animal7 #hora bien, no hay un animal que sera una imagen del padre. Los animales, por regla general, van en manadas o bandas, son manadas o bandas. Hay un caso que me alboroza mucho, es un texto que adoro se trata de Fung, aqul que rompi5 con .reud despus de una larga colaboraci5n. Fung relata a .reud que ha tenido un sue0o, un sue0o de osario, ha so0ado con un osario. + .reud no comprende literalmente nada, le dice todo el rato )8i usted ha so0ado con un hueso, se trata de la muerte de alguien, signi'ica la muerte de alguien*. + en realidad Fung no de2a de decirle )Bo le estoy hablando de un hueso; he so0ado con un osario, un osario...*. .reud no comprende. Bo ve la di'erencia entre un osario y un hueso, es decir, un osario son cien huesos, mil huesos, diez mil huesos. $ues... eso es una multiplicidad, un agenciamiento, etc. me paseo por un osario, bueno, 6qu quiere decir eso 7 6Cu es aquello por donde pasa el deseo7 (n un agenciamiento, se trata siempre de un colectivo. -olectivo, constructivismo, etc., eso es el deseo. (ntonces, 6por d5nde pasa mi deseo en... entre esos mil cr!neos, esos mil huesos7 6$or d5nde pasa mi deseo en la manada7 6(n qu punto, cu!l es mi posici5n en la manada7 68oy extrnseco a la manada, estoy al lado de la manada, en la manada, en el centro de la manada7 Aodos estos son 'en5menos de deseo, eso es el deseo, vaya... Claire Parnet: $ero ese agenciamiento colectivo, 2ustamente, "habida cuenta de que el Antiedipo es un libro que 'ue escrito en OPTU" llegaba en el me2or momento despus de OPQR, es decir, que era toda una re'lexi5n... Gilles Deleuze: IAotalmenteJ Claire Parnet: ... de aquellos a0os, y contra el continuaba su negocio de tiendecita... Gilles Deleuze: psicoan!lisis, que

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+ tan s5lo el hecho de decir el delirio delira las razas y las tribus; delira los pueblos, delira la histora y la geogra'a, me parece que concuerda completamente con OPQR. (s decir, haber aportado, me parece, un poco de aire sano en todo ese aire cerrado y malsano de los delirios pseudo% 'amiliares. # la gente no se le ha escapado que el delirio era eso. 8i yo me pongo a delirar, bueno, no es para delirar sobre mi in'ancia, no, tambin aqu, sobre mi asuntillo privado. 8e delira, el delirio es c5smico, se delira sobre el 'in del mundo, se delira sobre las partculas, sobre los electrones y no sobre pap!%mam!, IevidentementeJ FIN D2

D3 Claire Parnet: $ero ese agenciamiento colectivo, 2ustamente, "habida cuenta de que el Antiedipo es un libro que 'ue escrito en OPTU" llegaba en el me2or momento despus de OPQR, es decir, que era toda una re'lexi5n... Gilles Deleuze: IAotalmenteJ Claire Parnet: ... de aquellos a0os, y contra el continuaba su negocio de tiendecita... Gilles Deleuze: + tan s5lo el hecho de decir el delirio delira las razas y las tribus; delira los pueblos, delira la histora y la geogra'a, me parece que concuerda completamente con OPQR. (s decir, haber aportado, me parece, un poco de aire sano en todo ese aire cerrado y malsano de los delirios pseudo% 'amiliares. # la gente no se le ha escapado que el delirio era eso. 8i yo me pongo a delirar, bueno, no es para delirar sobre mi in'ancia, no, tambin aqu, sobre mi asuntillo privado. 8e delira, el delirio es c5smico, se delira sobre el 'in del mundo, se delira sobre las psicoan!lisis, que

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partculas, sobre IevidentementeJ Claire Parnet:

los

electrones

no

sobre

pap!%mam!,

&ueno, precisamente acerca de ese agenciamiento colectivo de deseo, pienso en algunos contrasentidos. =ecuerdo que en >incennes, en el a0o TU, en la 'acultad haba gente que pona en pr!ctica ese deseo, lo que sola dar lugar a amores colectivos, en 'in, no se haban enterado muy bien. -on esto, me gustara... "o incluso, para ser m!s precisos, porque, con todo, hubo muchos locos en >incennes" como vosotros partais de un esquizoan!lisis para combatir al psicoan!lisis, todo el mundo pensaba que estaba muy bien estar loco, ser esquizo. + se vean casos inverosmiles entre los estudiantes. @e gustara entonces que me contaras, as, algunas historias m!s o menos curiosas acerca de esos contrasentidos acerca del deseo... Gilles Deleuze: &ueno, los contrasentidos podra citarlos de 'orma abstracta "consistan en dos cosas. Haba dos casos, que por lo dem!s vienen a ser lo mismo. Haba quienes pensaban que el deseo era el espontanesmo, y en ese momento haba todo tipo de movimientos espont!neos, el espontanesmo. Claire Parnet: Los maos-spontex, los 'amosos... Gilles Deleuze: + luego haba otros que pensaban que el deseo, Iera la 'iestaJ $ara nosotros, no era ni lo uno ni lo otro, pero aquello no tena demasiada importancia, porque, de todas maneras, haba agenciamientos que se construan, haba cosas que, incluso los locos, haba tantos de todos los tipos. #quello 'ormaba parte de lo que pasaba en >incennes en aquel momento. $ero los locos tenan su disciplina, eh, tenan su manera de... hacan sus discursos, sus intervenciones, ellos tambin entraban en un agenciamiento, 6no7 Aenan su agenciamiento, pero entraban muy bien en un agenciamiento. Haba una especie de astucia, de comprensi5n, de gran benevolencia de los locos, todo eso. $ero, si quieres, en el !mbito de la teora, pr!cticamente, haba series de agenciamientos que se hacan y se deshacan. Ae5ricamente, el contrasentido consista en pensar )8, bueno, el deseo es la espontaneidad*, de ah que se les llamara espontanestas, 6no7, o bien es la 'iesta, pero no se trataba de eso. La llamada 'iloso'a del

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deseo, consista nicamente en decir a la gente )Bo vay!is al psicoanalista, ni interpretis 2am!s, experimentad agenciamientos, buscad agenciamientos que os convengan*. Cue cada uno busque... 6qu era un agenciamiento7 1ira que, un agenciamiento, para m... y .lix "no es que l pensara otra cosa, porque, tal vez, a este respecto..." yo mantendra que haba cuatro componentes de agenciamiento, si se quiere, a grandes rasgos, 6no7, cuatro "no tienen por qu ser cuatro en vez de seis. /n agenciamiento remite a estados de cosas, a que cada cual encuentre los estados de cosas que le convienen un poco. #s, hace un momento habl!bamos de )beber* me gusta tal ca', no me gusta tal ca', la gente que est! en tal ca', etc. (so es un estado de cosas que presenta las dimensiones del agenciamiento de los enunciados, de los tipos de enunciados, y cada uno tiene su estilo, tiene una determinada manera de hablar. (n el ca', por e2emplo, est!n los amigotes, y luego hay una determinada manera de hablar con los amigotes, cada ca' tiene su estilo. Habl5 de un ca', pero esto mismo se aplica a cualquier otra cosa. #s, pues, un agenciamiento consta de estados de cosas y enunciados, estilos de enunciaci5n. Bo se habla de esto, pero es realmente muy interesante; la Historia est! hecha de ello 6cu!ndo aparece un nuevo tipo de enunciado7 $or e2emplo, en la =evoluci5n rusa, 6cu!ndo aparecen los enunciados de tipo leninista, c5mo, de qu 'orma7 (n OPQR, 6cu!ndo aparecieron los primeros enunciados considerados )del QR*7 (s muy comple2o todo agenciamiento implica estilos de enunciaci5n. + adem!s implica territorios "cada uno se hace su territorio, hay territorios. Gncluso cuando estamos en una habitaci5n, uno elige su territorio. (ntro en una habitaci5n que no conozco, busco el territorio, es decir, el lugar en el que me sentir me2or en la habitaci5n. + luego hay procesos que cabalmente hemos de llamar de desterritorializaci5n "es decir, la manera mediante la cual salimos del territorio. 1ira que un agenciamiento consta de estas cuatro dimensiones estados de cosas, enunciaciones, territorios, movimientos de desterritorializaci5n. + es all donde 'luye el deseo... Claire Parnet: (n 'in, tu no te sientes particularmente responsable de la gente que pudo tomar drogas o que pudo tomarse demasiado al pie de la letra el Antiedipo, porque eso no es un problema, quiero decir, no es como... Gilles Deleuze: (scucha, uno siente siempre...

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Claire Parnet: ... -at5n, Ique incita a la 2uventud a hacer gilipollecesJ Gilles Deleuze: /no se siente siempre responsable un poco de todo, y lo mismo sucede cuando las cosas se echan a perder... Claire Parnet: 6-u!les 'ueron los e'ectos del Antiedipo7 Gilles Deleuze: +o siempre he intentado que las cosas salgan bien. (n todo caso, yo nunca "creo que es mi nico honor" me las he dado de listo con esas cosas. Bunca he dicho a un estudiante )>enga, dr5gate, tienes raz5n*. 8iempre he hecho todo lo que estaba en mi mano para que saliera adelante, porque soy demasiado sensible a lo insigni'icante que hace que, de repente, alguien se convierta en un pinga2o. Cue beba, muy bien... +o, al mismo tiempo, nunca he podido quitarle la raz5n a la gente, hagan lo que hagan, no tengo ningn a'!n en quitarles la raz5n. 8in embargo, creo que hay que estar sumamente atentos reconocer el punto a partir del cual aquello no puede continuar. Cue beban, que se droguen, que hagan lo que quieran, no somos polis, es decir, no somos ni padres "yo no tengo porque impedrselo, sino hacer todo lo posible para que no se conviertan en un pinga2o. #s, en el momento en que hay un riesgo, no lo soporto. 8oporto per'ectamente que alguien se drogue, pero alguien que se droga de determinada manera, que se droga, no s, de 'orma salva2e, me lleva pensar )+a est!, va a reventar* "no lo soporto. 8obre todo cuando se trata de un tipo 2oven. A hablas de gente 2oven yo no soporto ver c5mo un 2oven revienta, no es soportable. /n vie2o que revienta, que llega incluso a suicidarse, bueno, tuvo su vida, pero que alguien 2oven reviente por gilipollez, por imprudencia, porque bebe demasiado, etc. +o siempre me he dividido entre la imposibilidad de quitarle la raz5n a alguien y el deseo absoluto, o la negativa absoluta a que se convierta en un pinga2o. (n 'in, tambin en este caso se trata de un des'iladero muy estrecho, sabes. Bo puedo decir que haya principios, uno sale del atolladero como puede en cada ocasi5n. 8e intenta "es verdad que el papel de la gente en ese momento consiste en intentar salvar a los m!s peque0os, vaya, en la medida de lo posible. + salvarles no signi'ica hacer que vayan por el buen camino, sino impedir que se conviertan en pinga2os. (s lo nico que no quiero.

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Claire Parnet: Bo, se trataba de los e'ectos del Antiedipo; 6los tuvo7 Gilles Deleuze: &ueno, 'ueron los que he dicho impedir que se convirtieran en un pinga2o en ese momento; o lograr que un tipo que estaba desarrollando un claro principio de esquizo'renia se ponga bien, que no acabe en un hospital represivo, todo eso. L en el caso de alguien que ya no aguantaba m!s, un alcoh5lico, que se estaba echando a perder, hacer todo lo posible para que lo de2e... Claire Parnet: $orque se trataba, en cualquier caso, de un libro revolucionario, en la medida en que apareca, a los o2os de los enemigos de aquel libro, de los psicoanalistas, como una apologa de la permisividad, y que deca que todo era deseo. Gilles Deleuze: -ompletamente, pero... Claire Parnet: (so es. Gilles Deleuze: #quel libro nunca... "cuando uno lee ese libro, ese libro siempre ha marcado una prudencia, me parece, extrema. La lecci5n era no os convirt!is en un pinga2o. -uando se establecen oposiciones, no se de2a de contraponer el proceso esquizo'rnico al tipo que est! en el hospital, y para nosotros el terror era producir una criatura de hospital. IAodo menos esoJ + dira incluso que la alabanza de un cierto valor del )via2e*, de lo que en aquel momento los antipsiquiatras denominaban el via2e o el proceso esquizo'rnico, era una manera de evitar, de con2urar la producci5n de pinga2os de hospital, es decir, la producci5n de esquizo'rnicos, la 'abricaci5n de esquizo'rnicos, s. Claire Parnet: 6-rees, para acabar con el Antiedipo, que el libro sigue teniendo e'ectos hoy, OQ a0os despus7 para todos los enemigos de aquel libro,

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Gilles Deleuze: 8, porque es un buen libro, s, es un buen libro porque en l hay una concepci5n del inconsciente. # mi 2uicio, es el nico caso en el que hubo una concepci5n del inconsciente de ese tipo "me re'iero a los dos puntos, o los tres puntos las multiplicidades del inconsciente, el delirio como delirio%mundo, el no delirio%'amilia, el delirio c5smico, el delirio de las razas, el delirio de las tribus, eso es bueno. + el inconsciente como m!quina, como '!brica y no como teatro, eso es. Bo tengo nada que cambiar de esos tres puntos, que, a mi 2uicio, siguen siendo absolutamente novedosos, porque todo el psicoan!lisis se ha reconstituido. $ara m, espero, es un libro que se redescubrir!, tal vez, tal vez, rezo para que sea redescubierto... FIN D3

E1 Claire Parnet: &ueno, )(* es )Gn'ancia* 3enfance4. A dices siempre que tu vida comenz5 en la avenue de ,agram. Baciste en el distrito OT 3de $ars4, y luego viviste con tu madre en la rue 1aubigny, en el distrito OT, y ahora vives cerca de la place -lichy, es decir, un barrio m!s pobre, en el distrito OT, rue de &izerte. $odemos decirlo, ya que estar!s muerto cuando est!s conversaciones se conozcan. #s que podemos dar tu direcci5n. &ueno, me gustara saber, en primer lugar, 6tu 'amilia era lo que se suele llamar una 'amilia burguesa7 /na 'amilia burguesa de derechas, si no me equivoco. Gilles Deleuze: +o digo siempre donde he vivido cuando me lo preguntan. $orque lo cierto es que es una cada empec en la parte alta del OT, un OT hermossimo, y luego, de ni0o, viv la crisis de antes de la guerra. Aengo recuerdos in'antiles de la crisis. Bo era mayor, pero uno de los recuerdos era el nmero de apartamentos vacos. La gente ya no tena dinero de veras, y haba apartamentos en alquiler por todas partes. #s que mis padres tuvieron que de2ar el bonito apartamento de la parta alta del OT, cerca de lK#rc de Ariomphe, y luego descendimos, segua estando bien, no

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quedaba le2os del boulevard @alesherbes, una calle2uela, la rue 1aubigny, y m!s tarde, cuando volv a $ars, ya mayor, est!bamos en la 'rontera extrema del OT, y es un OT artesanal, un poco proleta la rue Bollet, la rue tal y cual, y no le2os de all la casa en la que estaba >erlaine, que no era rico. #s que es una cada; no s d5nde estar en unos a0os, pero todo esto no va a arreglarse. Claire Parnet: 6Aal vez en 8aint%Luen7 Gilles Deleuze: (n 8aint%Luen, s. $ero mi 'amilia, s, es una 'amilia burguesa. 1e derechas, no, porque... de derechas, s, desde luego de izquierdas no. Hay que ponerse en situaci5n "yo no tengo muchos recuerdos de in'ancia. Bo tengo muchos porque, para m, la memoria es m!s bien una 'acultad que debe repeler el pasado en vez de convocarlo. Hace 'alta mucha memoria para repeler el pasado, 2ustamente porque no es un archivo. $or eso tengo ese recuerdo de los... haba incluso herra2es en los que se lea )se alquila apartamento* "viv bastante la crisis y todo aquello. Claire Parnet: 6(n qu a0os era esto7 Gilles Deleuze: #h, no me acuerdo nunca de los a0os. Bo s, entre OPWN y OPWV. OPWN, ya no me acuerdo, en 'in... Claire Parnet: 6Aenas diez a0os7 Gilles Deleuze: La gente ya no tena dinero. +o nac en OPUV, s, pero me acuerdo de las preocupaciones por el dinero "'ue eso lo que me evit5 estudiar con los 2esuitas. Claire Parnet: (n la rue des $ostes. Gilles Deleuze:

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-omo mis padres tenan m!s dinero, estaba destinado a ir a los 2esuitas, pero luego 'ui al instituto porque estaba la crisis. $ero el otro aspecto, ya no me acuerdo; si no me equivoco haba otro aspecto de la crisis... +a no me acuerdo; haba otro aspecto, pero no importa. + luego lleg5 la guerra. + mi padre, s, era una 'amilia, en e'ecto " cuando digo que era una 'amilia de derechas, s, porque tengo un recuerdo muy vivo nunca se recuperaron. $or eso comprendo me2or a los patronos, a algunos patrones en la actualidad. Han conservado un terror del .rente $opular que es algo increble. (l .rente $opular... Ital vez sucede incluso con los patronos que no lo vivieronJ $ero bueno, todava deben quedar algunos que lo vivieron. $ara ellos el .rente $opular ha quedado como la imagen del caos, peor que OPQR. + me acuerdo de que, con todo, toda esa burguesa de derechas vea el sntoma todos eran antisemitas, y &lum, 'ue algo espantoso, si quieres, el odio que @endXs%.rance tuvo que soportar, pero ese odio no es nada, nada, al lado del odio que se gan5 &lum. $orque &lum era en realidad el primero. ILas vacaciones pagadasJ I.ue espantosa la reacci5n a las vacaciones pagadasJ Claire Parnet: 6(l primer 2udo de izquierdas conocido7 Gilles Deleuze: /y, &lum era, no s, peor que el diablo, era el signo... no se puede comprender c5mo $tain pudo tomar el poder como lo hizo si no se considera el grado de antisemitismo de .rancia, de la burguesa 'rancesa en aquel momento. (l odio hacia las medidas sociales del gobierno &lum. (ra espantoso. @i padre era un poco Croix de $eu, pero eso era muy corriente en aquella poca. (n 'in, era una 'amilia de derechas, inculta. Hay una burguesa culta. La ma era una burguesa totalmente inculta, completamente inculta, pero mi padre era, creo, lo que se llama un hombre exquisito, muy benevolente, muy bueno, muy encantador "y a m me pareca bastante asombrosa esa violencia contra... el vena de la guerra del OM, todo eso se produce... es un mundo que uno comprende muy bien a grandes rasgos, pero del que uno no imagina los detalles, vaya. #quellos veteranos de la guerra del OM, y al mismo tiempo el antisemitismo, el rgimen de la crisis, la crisis "6qu era aquella crisis de la que nadie comprenda nada7 (n 'in, as era. Claire Parnet: 6+ qu pro'esi5n tena7

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Gilles Deleuze: (ra ingeniero, pero bueno, era un ingeniero muy especial, porque me acuerdo de dos de sus actividades. (l haba inventado o explotaba un producto para impermeabilizar los techos. La impermeabilizaci5n de los techos "pero con la crisis ya no tena m!s que un solo obrero, un italiano. + adem!s un extran2ero, todo aquello iba muy mal. Luego el negocio se vino aba2o y pudo recolocarse en una industria m!s seria que 'abricaba globos, aparatos... aeronaves. Claire Parnet: 8. Gilles Deleuze: $ero en un momento en el que aquello ya no serva absolutamente para nada. Hasta el punto de que en OPWP, para detener a los aviones alemanes, en lo alto de $ars haba no s qu, pero en realidad era algo as como las palomas mensa2eras. (ntonces, cuando los alemanes se apoderaron de la '!brica en la que traba2aba mi padre, 'ueron m!s razonables y lo adaptaron todo a la 'abricaci5n de botes neum!ticos. (ra m!s e'icaz, y ya no hicieron globos y zepelines, InoJ (n cuanto a m, pude asistir al nacimiento de la guerra; pude ver 9me acuerdo per'ectamente, aunque no era mayor tena catorce a0os: el modo en que la gente saba per'ectamente que haban ganado un a0o con @unich, que haban ganado un a0o, unos meses, que la guerra era... "en 'in, aquello se encaden5 la crisis, la guerra, no era tan... haba una atm5s'era muy tensa, no s, en la que la gente mayor que yo tuvo que vivir momentos horrososos, vaya. Gilles Deleuze: (ntonces, cuando los alemanes llegaron de verdad "de2aron atr!s &lgica, se precipitaron sobre .rancia, y lo que vino despus. +o estaba en 1eauville, que era el lugar en el que mis padres pasaban las vacaciones, siempre las vacaciones de verano. (llos ya haban vuelto... no, volvieron entonces y nos de2aron all, lo que resultaba inimaginable tenamos una madre que nunca se haba separado de nosotros, etc. $ero al poco nos reencontramos en una pensi5n, y ella nos con'i5 a una vie2a se0ora que tena una pensi5n, de tal suerte que curs un a0o escolar en 1eauville, en un hotel que 'ue trans'ormado en instituto, mientras que los alemanes no estaban le2os. #h, no, lo con'undo todo aquello 'ue durante la dr%le de guerre, s, cuando estaba en aquel instituto en 1eauville. Aodo aquello sucedi5,

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cuando hablaba hace un momento de las vacaciones pagadas, me acuerdo m!s si cabe, porque la llegada de los primeros traba2adores con las vacaciones pagadas a la playa de 1eauville 'ue algo digno de verse para un cineasta aquello deba ser una obra maestra, porque, cuando uno vea a aquella gente que vea el mar por primera vez , Ies algo prodigiosoJ +o pude conocer a alguien que s5lo vio el mar por primera vez en su vida mucho despus de nacer. (ra esplndido era una chiquilla del Limousin que estaba con nosotros y que vio el mar por primera vez. (s verdad que, si hay algo que resulta inimagible cuando uno no lo ha visto, Ies el marJ /no puede pensar antes de verlo el mar es algo grandioso, in'inito, pero uno no a0ade gran cosa con ello, pero cuando uno ve el mar "y aquella chiquilla se qued5, no s, cuatro, cinco horas delante del mar, completamente embrutecida, como si 'uera idiota de nacimiento, y no se cansaba de ver un espect!culo tan sublime, tan grandioso. + entonces, en la playa de 1eauville, que desde haca mucho tiempo era una playa reservada a la gente, a los burgueses, era su propiedad, de repente desembarcan las 'amilias obreras con las vacaciones pagadas, y gente que, sin duda, nunca haba visto el mar. + aquello era grandioso. 8i el odio de clase signi'ica algo, son palabras como... #y, mi madre, que no obstante era la me2or de la mu2eres, hablaba de la imposibilidad de 'recuentar una playa en la que haba gente as. #s que 'ue muy duro, Iyo creo que los burgueses nunca lo han podido olvidarJ @ayo del QR no 'ue nada al lado de aquello... Claire Parnet: $ero cuenta algo m!s del miedo que tena y que has evocado, ese miedo increble. Gilles Deleuze: #quel miedo no tena un momento de respiro. 8i se daban vacaciones a los obreros, entonces todos los privilegios burgueses desaparecan. Aambin se trataba de los lugares, de cuestiones de territorio. 8i las chicas para todo iban a la playa de 1eauville, aquello era, no s, como si de repente volvieran los dinosaurios. Bo s, era una agresi5n, Iera peor que los alemanesJ I(ra peor que si los tanques alemanes llegaran a la playaJ 6(ntiendes7 I#quello era indescriptible, vayaJ Claire Parnet: (ran gente de otro mundo, vaya. Gilles Deleuze:

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8obre todo porque "se trata de un detalle", pero lo que suceda en las '!bricas, en 'in, no, los patronos nunca lo han olvidado, creo incluso que para ellos es un miedo hereditario. -on ello no quiero decir que OPQR no 'uera nada "OPQR 'ue otra cosa, pero tambin conservan, no han perdido el recuerdo del OPQR, 6eh7 $ero bueno, yo estaba en 1eauville, sin los padres, con mi hermano, etc. -uando los alemanes se abrieron paso verdaderamente, entonces s, Iah de2e de ser idiotaJ $orque, me explico,, yo era un muchachito sumamente mediocre desde el punto de vista escolar, de ningn inters desde cualquier punto de vista. Aena, o haca colecciones de sellos; esa era mi mayor actividad, y luego en clase era nulo. + tuve 9es algo que creo que le ocurre a mucha gente, uno siempre:, no s. # la gente que se despierta en un momento dado, siempre les despierta alguien, 6eh7 + yo, en ese hotel convertido en instituto, haba un tipo, 2oven, que me pareci5 bastante extraordinario, porque hablaba muy bien, y aquello 'ue el despertar absoluto para m. Auve la suerte de dar con un tipo... ahora, aquel tipo, 9que luego lleg5 a ser relativamente conocido, porque, en primer lugar, tena un padre algo 'amoso, y luego emprendi5 muchas actividades en el izquierdismo, pero mucho m!s tarde:, se llamaba HalbHachs. (ra $ierre HalbHachs, el hi2o del soci5logo. (n aquel momento era muy 2oven, y tena un cabeza muy curiosa; era muy delgado, m!s bien alto, si no recuerdo mal, y s5lo tena un o2o, es decir, tena un o2o abierto y el otro cerrado. Bo de nacimiento, sino que lo pona as, pareca casi un cclope, tena un pelo corto ensorti2ado, como una cabra, como un, no, s, no como un borrego. -uando haca 'ro, se pona verde o violeta, en 'in, tena una salud sumamente 'r!gil, por lo que haba sido declarado intil para el e2rcito y licenciado. Le haban enviado all como pro'esor durante la guerra, para cubrir las... y para m 'ue una revelaci5n. <l estaba lleno de entusiasmo, ya no s ni siquiera en qu clase estaba, supongo que en tercero o en segundo de bachillerato, y bueno, l nos comunicaba, o me comunicaba a m algo que para m 'ue conmovedor. +o descubra algo. Bos hablaba de &audelaire, nos lea, lea muy bien. + nos hicimos amigos ntimos, no poda ser de otro modo, porque l se percat5 de que me impresionaba enormemente, y me acuerdo de que en invierno, entonces, en la playa de 1eauville, me llevaba, yo le segua, iba literalmente pegado a l, era su discpulo, haba encontrado un maestro. Bos sent!bamos en las dunas, y all, con el viento, el mar, era estupendo me lea, me acuerdo de que me lea "es &ourritures 'errestres 3Los alimentos terrestres4. =ecitaba con voz muy alta, no haba nadie en la playa en invierno, recitaba "es &ourritures 'errestres. +o estaba sentado a su lado, un poco apurado por si vena

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alguien, claro, y pensaba )#h, qu raro es todo esto*, y l me lea, pero eran lecturas muy variadas; me haca descubrir a #natole .rance, a &audelaire, a Eide, creo que, bueno, eran los principales, eran sus grandes amores, y yo estaba trans'ormado, vaya, absolutamente trans'ormado. + as aquello no tard5 en dar que hablar, 6no7, aquel tipo con la pinta que tena, aquel gran o2o, etc... aquel chiquillo que le segua a todas partes, iban a la playa 2untos, etc., de manera que mi hospedera no tard5 en inquietarse, me llam5 y me di2o que era responsable de m en ausencia de mis padres, que me pona en guardia contra determinadas relaciones. Bo entend nada, porque, de haber relaciones puras, incontestables y con'esables, son y 'ueron aquellas. + s5lo despus comprend que se supona que $ierre HalbHachs era un peligroso pederasta. (ntonces le di2e )(stoy molesto, mi hospedera dice que...*. +o le trataba de usted, por supuesto, l me tuteaba. Le di2e )@i hospedera me dice... que no tengo que verle, que todo esto no es normal, no es conveniente*. + l me di2o )(scucha, no te apures, ninguna dama, ninguna vie2a dama se me resiste*, di2o, )voy a explicarle, voy a verla y ver!s como se tranquiliza*. + yo, a pesar de todo, era los bastante lito, el me haba vuelto lo bastante listo como para albergar dudas. #quello no me tranquiliz5 en absoluto, porque tena un presentimiento. Bo estaba del todo seguro de que la hospedera 'uera... +, en e'ecto, aquello 'ue una cat!sto're 'ue a ver a la vie2a hospedera, quien inmediatamente escribi5 a mis padres que era urgente que volviera, que haba un individuo sumamente sospechoso. Haba 'racasado completamente en su ob2etivo. $ero entonces lllegan los alemanes, etc., era la dr%le de guerre. Llegan los alemanes, ya no haba nada que hacer, y mi hermano y yo salimos en bicicleta para encontrar a mis padress que haba sido conducidos a =oche'ort, la '!brica se desplazaba a =oche'ort, es decir, para escapar de los alemanes. #s que nos 'uimos en bicicleta, recuerdo que pude or an el discurso de $tain, en 'amoso discurso in'ame, en un albergue de aldea, etc. Luego seguimos en bicicleta, mi hermano y yo, y en un cruce, 6con quin nos topamos7 /n coche, entonces digna de un dibu2o animado, en el que iban el vie2o HalbHachs, HalbHachs hi2o, un esteta que entonces se llamaba &ayer, y no iban muy le2os de la =ochelle, Iera un destinoJ &ueno, eso es. $ero bueno, lo cuento s5lo para decir que luego encontr a HalbHachs, pude conocerle bien, ya no senta admiraci5n por l, lo cierto es que, bueno... $ero aquello me ense0o al menos algo, y es que 'ue a los catorce a0os, trece, catorce a0os, en el momento en el que le admiraba, 'ue entonces cuando tena raz5n, 6no7 FIN E2

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E3 Claire Parnet: # continuaci5n, vuelves a $ars con un cierto pesar, al liceo -arnot, pues las vacaciones han terminado, se vive la dr%le de guerre, y all, en el liceo -arnot, recibes tus clases de 'iloso'a. -reo que en liceo, en aquella poca, era pro'esor @erleau%$onty, pero t, curiosamente, t est!s en la clase de un pro'esor que no es @erleau%$onty; est!s en la clase de otro pro'esor que se llama el se0or >iale. @e parace que has sido t el que me ha dicho su nombre, pero... Gilles Deleuze: 8, el se0or >iale, s, s, del que guardo un recuerdo muy cari0oso. #quello se debi5 al azar, me toc5 en esa clase. $odra haber intentado pasar a la de @erleau%$onty, no lo hice... no s por qu, pero... >iale, es muy curioso, porque, en e'ecto, HalbHachs me haba hecho sentir algo de lo que era la literatura, pero, desde los primeros cursos de 'iloso'a, supe que sera lo que hara, vaya. @e acuerdo de cosas dispersas, as, por e2emplo, recuerdo muy bien que estaba en 'iloso'a cuando se supo, pero como un reguero de p5lvora Lradour, haba pasado lo de Lradour, y hubo una especie de "hay que decir que estaba en clase, y aquella deba ser una clase algo politizada, algo sensible a las cuestiones nazis, etc., porque... Iestaba en la clase de Euy @oquetJ Lo recuerdo, y haba una atm5s'era rara en aquella clase, en todo caso, me acuerdo de que aquel anuncio de lo de Lradour 'ue algo impresionante para muchachos de OT, no s a qu edad se hace el examen de ingreso a la universidad 3bachot4, ya no me acuerdo OT%OR a0os, OT, OQ%OT a0os. Claire Parnet: OR a0os, la edad normal... Gilles Deleuze: 8, de eso me acuerdo muy bien. &ueno, >iale era un pro'esor que hablaba muy ba2o, era vie2o. +o le quera muchsimo, inmensamente. #s que de @erleau%$onty s5lo tengo el recuerdo de la melancola. (l -arnot es un liceo grande en el que hay una barandilla que atravieda todo el primer piso, y all se situaba la mirada melanc5lica de @erleau%$onty, que miraba a todos los muchachos que estaban aba2o, 2ugando y gritando. /na gran melancola, me parece,

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como si pensara )1ios mo, 6qu estoy haciendo aqu7*. @ientras que >iale, al que tanto quera, estaba acabando su carrera, y tambin con l trab una amistad estrecha. @uy estrecha, y como no vivamos muy le2os uno del otro, nos acompa0!bamos mutuamente, no de2!bamos de hablar, y all supe que o haca 'iloso'a o no hara nada. Claire Parnet: 61esde los primeros cursos7 Gilles Deleuze: I8, sJ 8, es como si, si quieres, cuando supe de la existencia de cosas tan extra0as como aquello que denominaban conceptos, aquello surti5 en m el mismo e'ecto que para otros tiene el encuentro con un persona2e de novela 'ant!stica. 1ios, que emoci5n sent al leer, al descubrir, por e2emplo... Claire Parnet: 6(l conde de @ontecristo7 Gilles Deleuze: ... a @onsieur de -harlus, o un gran persona2e de novela, o a >autrin, o a cualquier otro, o a (ugnie Erandet. -uando aprend, no s, inclusos cosas como, lo que $lat5n denominaba una idea, aquello me pareco tan vivo, vaya. Aan animado, tan... saba que aquello era para m, que aquello sera para m. Claire Parnet: 6+ siempre 'uiste, desde entonces, muy bueno7 6(l me2or7 Gilles Deleuze: 8, s. #h ya no tena problemas escolares. I1esde HalbHachs, era buenoJ (ra bueno en letras, era bueno incluso en latn, incluso en... s, era bueno. (ra un buen alumno, y en 'iloso'a me convert en muy buen alumno, s. Claire Parnet: Cuisiera que volviramos tambin un poco... 6las clases no estaban politizadas en aquella poca7 1ices pasaba algo particular en aquella clase, porque estaba Euy @oquet, y cosas por el estilo...

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Gilles Deleuze: &ueno, Ino poda estar politizada durante la guerraJ Bo est!bamos politizados, sin duda haba muchachos que, desde los OT%OR a0os, estaban en la resistencia, pero no haba condiciones, como puedes entender; la gente que estaba en la resistencia se callaba, a no ser que 'ueran cretinos. #s que, no se puede hablar de politizaci5n o no, haba indi'erentes, haba partidarios de >ichy, haba... Claire Parnet: I(staba la Action $ran(aiseJ Gilles Deleuze: +... no, Ino era la Action $ran(aiseJ (ra muchos peor, eran los de >ichy, eran los... &ueno, podemos decir que no cabe comparaci5n con la politizaci5n en tiempos de paz, porque los elementos verdaderamente activos era los resistentes, eran los 25venes resistentes, o gente 2oven en relaci5n con resistentes. #s que aquello no tena nada que ver con una politizaci5n, era mucho m!s... secreto, mucho m!s... Claire Parnet: $ero, por e2emplo, 6en tu clase haba gente que eran ya simpatizantes de la resistencia7 6+ que hablaban de ello7 Gilles Deleuze: &ueno, s, puedo citarte a Euy @oquet, que era, que habra de morir, creo, asesinado por los nazis... un a0o despus, creo. Claire Parnet: 6$ero habl!bais de ello7 Gilles Deleuze: (h... s, claro. -omo te deca, el rumor inmediato, la comunicaci5n inmediata de lo de Lradour, se trataba de comunicaciones secretas, se trataba de telegra'a sin hilos. #quello se supo, creo, el mismo da, vaya, Iya lo saban los liceos parisinosJ $ara m sta es una de las cosas m!s conmovedoras, enterarse de lo de Lradour, enterarse de 'orma inmediata.

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Claire Parnet: &ueno, para terminar con la in'ancia, si es que puede terminarse alguna vez, 2ustamente, tu in'ancia parece tener poca importancia para ti, es decir, no hablas de ella ni es una re'erencia... Gilles Deleuze: 8. Claire Parnet: ... una no tiene la impresi5n de que la in'ancia tenga una gran importancia. Gilles Deleuze: 8, s, s. Bo puede ser de otro modo, porque ello est! un poco en 'unci5n de lo que acabo de decir. -onsidero que, a decir verdad, la actividad de escribir no tiene nada que ver con un asunto propio. ILo que no quiere decir que uno no ponga en ello toda su almaJ ILa literatura tiene una relaci5n pro'unda y 'undamental con la vidaJ $ero la vida es algo m!s que personal. Aodo lo que aporta en la literatura algo de la vida de la persona, de la vida personal del escritor, es por naturaleza molesto. $or naturaleza lamentable, porque ello le impide ver, le reba2a en verdad a su peque0o asunto privado. @i in'ancia nunca ha sido esto, Iy no porque me produzca horrorJ Lo que me importara, si acaso, es, tal y como decamos hay devenires animales que el ser humano contiene, hay devenires ni0o. (scribir, creo, es siempre devenir algo. $ero por esa misma raz5n uno tampoco escribe por escribir. -reo que uno escribe para que algo de la vida pase en uno. 8ea lo que sea, hay cosas que... uno escribe para la vida. I(so esJ + uno deviene algo; escribir es devenir. $ero es devenir lo que uno quiera, menos devenir escritor. + es hacer todo lo que uno quiera, menos archivo. &ueno, el archivo no me merece menos respeto, no tiene nada de malo, porque uno hace archivo, pero s5lo tiene inters en relaci5n con otra cosa. 1e haber motivos para hacer archivo, responden, 2ustamente, a que hay otra cosa que... y que, mediante el archivo, uno a'errar! tal vez... un poco de esa otra cosa. $ero la idea misma de hablar de mi in'ancia me parece, por una parte, no s5lo porque no tiene ningn inters, sino porque, Ies lo contrario de toda literatura, vayaJ (s lo contrario, si me permites, he estado leyendo... +a he ledo esto mil veces, lo que digo

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lo ha dicho todo el mundo, todos los escritores lo han dicho siempre, pero doy con un libro que no conoca "cada uno tiene sus agu2eros, 6no7"; se trata de un gran poeta ruso, @andelstam. &ueno, lo estuve leyendo ayer, 2ustamente, pensando que... Claire Parnet: Aiene un nombre muy hermoso, podras decir el nombre. Gilles Deleuze: Lssip, s, eso, Lssip. (n esta 'rase dice "tengo equivalencias, es un tipo de 'rase que me conmueve. + es se, vaya, el papel de un pro'e comunicar un texto, hacer amar un texto a unos chavales... Lo que HalbHachs hizo para m. &ien.. l dice )Hay algo que, no obstante, no comprendo*, "no cito exactamente, se trata de los escritores...", )nunca he podido entender a gente como Aolstoi; incluso Aolstoi, enamorado de los archivos 'amiliares, con sus epopeyas de recuerdos domsticos*. #h la cosa empieza a ponerse seria. )Lo repito mi memoria no es de amor, sino de hostilidad, y no traba2a para reproducir, sino para descartar el pasado. $ara un intelectual de origen mediocre*, como l, )la memoria es intil. Bo tiene m!s que hablar de los libros que ha ledo y ya tiene hecha su biogra'a*. -omo yo con HalbHachs, en 'in. FIN E3 E4 Gilles Deleuze: $ero la idea misma de hablar de mi in'ancia me parece, por una parte, no s5lo porque no tiene ningn inters, sino porque, Ies lo contrario de toda literatura, vayaJ (s lo contrario, si me permites, he estado leyendo... +a he ledo esto mil veces, lo que digo lo ha dicho todo el mundo, todos los escritores lo han dicho siempre, pero doy con un libro que no conoca "cada uno tiene sus agu2eros, 6no7"; se trata de un gran poeta ruso, @andelstam. &ueno, lo estuve leyendo ayer, 2ustamente, pensando que... Claire Parnet: Aiene un nombre muy hermoso, podras decir el nombre.

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Gilles Deleuze: Lssip, s, se llama Lssip. (n esta 'rase dice "tengo equivalencias, es un tipo de 'rase que me conmueve. + es se, vaya, el papel de un pro'e comunicar un texto, hacer amar un texto a unos chavales... Lo que HalbHachs hizo para m. &ien.. l dice )Hay algo que, no obstante, no comprendo*, "no cito exactamente, se trata de los escritores...", )nunca he podido entender a gente como Aolstoi; incluso Aolstoi, enamorado de los archivos 'amiliares, con sus epopeyas de recuerdos domsticos*. #h la cosa empieza a ponerse seria. )Lo repito mi memoria no es de amor, sino de hostilidad, y no traba2a para reproducir, sino para descartar el pasado. $ara un intelectual de origen mediocre*, como l, )la memoria es intil. Bo tiene m!s que hablar de los libros que ha ledo y ya tiene hecha su biogra'a*. -omo yo con HalbHachs, en 'in... Bo comprende, no comprende que un hombre como Aolstoi est enamorado de los archivos 'amiliares, y prosigue )Lo repito mi memoria no es de amor, sino de hostilidad; y no traba2a para reproducir sino para descartar el pasado. $ara un intelectual de origen mediocre, la memoria es intil. Bo tiene m!s que hablar de los libros que ha ledo y ya tiene hecha su biogra'a. @ientras que, en las generaciones 'elices, la epopeya habla en hex!metros y en cr5nicas, en mi caso hay un signo de oquedad, y entre m y el siglo yace un abismo, una zan2a llena del tiempo que murmura. 6Cu quera decir mi 'amilia7 Bo lo s. (ra tartamuda de nacimiento y, no obstante, tena algo que decir. 8obre m y sobre muchos de mis contempor!neos pesa el tartamudeo de nacimiento. #prendimos, no a hablar, sino a balbucear, y s5lo prestando el odo al ruido creciente del siglo y una vez blanqueados por la espuma de su cresta pudimos adquirir una lengua*. &ueno, no s, para m esto quiere decir "6qu quiere decir verdaderamente7 (scribir es dar 'e de la vida. (s dar 'e de la vida, y por ende por, en el sentido en el que decamos por los animales que mueren. (s tartamudear en la lengua. Hacer literatura, echar mano de la in'ancia, es la tpica 'orma de hacer de la literatura el peque0o asunto privado de uno. (s algo que te revuelve las tripas, es de veras la literatura de $risunic, de bazar, son los bestsellers, es una verdadera mierda. 8i uno no empu2a el lengua2e hasta el punto en el que empieza a tartamudear " porque no es '!cil, no basta con tartamudear as )b%b% b*. 8i uno no llega hasta ese punto, entonces, tal vez en la literatura, al igual que en... a 'uerza de empu2ar el lengua2e hasta un lmite, haya un devenir animal del lengua2e mismo, y del escritor, haya tambin un devenir ni0o, pero no se trata de su in'ancia. 1eviene ni0o, s,

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pero no se trata de su in'ancia, ya no se trata de la in'ancia de nadie se trata de la in'ancia del mundo, la in'ancia de un mundo. (ntonces, los que se interesan por su in'ancia, que se vayan a paseo, y luego que continen, est! muy bien har!n literatura que merecen. 8i hay alguien que no est! interesado en su in'ancia, se es $roust, por e2emplo. (n 'in, las tareas del escritor no consisten en rebuscar en los archivos 'amiliares, no consisten en interesarse por su in'ancia nadie se interesa, nadie digno de cualquier cosa se interesa por su in'ancia. <sa es otra tarea devenir ni0o mediante la escritura, ir hacia una in'ancia del mundo, restaurar una in'ancia del mundo, sa es una tarea, son las tareas de la literatura. Claire Parnet: 6L el ni0o nietzscheano7 Gilles Deleuze: (l ni0o, bueno, Bietzsche lo saa, pero @andelstam tambin lo saba todos lo saben, todos los escritores lo saben. Claire Parnet: (ntonces, por qu... Gilles Deleuze: ... se trata de devenir, insisto, si no logro encontrar otra '5rmula que sta escribir es de hecho devenir, pero no es devenir ni escritor ni el propio memorialista, no. + no porque haya tenido una historia de amor tengo que hacer de ella una novela, sino que es inmundo pensar las cosas as. Bo s5lo es mediocre es inmundo, vaya. Claire Parnet: (ntonces, hay una excepci5n a la regla, ya que Batalie 8arraute, que es una inmensa escritora, ha escrito una libro que se llama Enfance. 6/na peque0a debilidad7 Gilles Deleuze: IBo, en absoluto, en absolutoJ #h estoy de acuerdo contigo Batalie 8arraute es una inmensa escritora. Enfance no es un libro sobre su in'ancia se sera tpicamente un libro en el que ella testimonia, o en el que ella reinventa...

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Claire Parnet: Hago a prop5sito de abogada del diablo. Gilles Deleuze: +a me ha dado cuentra de que hacas de abogada del diablo, pero es un papel muy peligroso, sabes, porque Claire Parnet: ... de valedora. Gilles Deleuze: Gnventa una in'ancia del mundo. 6Cu es lo que al 'in y al cabo le interesa de su in'ancia a Batalie 8arraute7 8e trata de un determinado nmero de '5rmulas estereotipadas de las que va a extraer maravillas, lo que tal vez hizo tambin con... Claire Parnet: Las subconversaciones... Gilles Deleuze: ... las ltimas 6quin era7 Claire Parnet: 1e -he2ov ))ch sterbe 3me muero4* palabras... o las ltimas palabras de

Gilles Deleuze: Las ltimas palabras de -he2ov. (lla extrae de... bueno. 1e peque0a, escuch5 a alguien que deca )6Cu tal est!s7*. 6Cu es )6Cu tal est!s7*7 -5mo, etc., ella extrae del lengua2e un mundo, hace proli'erar el lengua2e sobre s mismo, etc., IHablas como si a Batalie 8arraute le interesara su in'anciaJ Claire Parnet: Bo tengo nada que ob2etar a lo que dices, pero... Gilles Deleuze:

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Aal vez -laude 8arraute se interese por su in'ancia, pero no Batalie 8arraute Claire Parnet: ICue s, querido, que s...J I(scuchaJ Bo tengo nada que ob2etar a lo que dices, pero al mismo tiempo, en primer lugar, 6'ue una preparaci5n desde tu m!s tierna edad lo que te empu25 hacia la literatura, es decir, que t rechazaste tu in'ancia, la rechazaste como un enemigo y como algo hostil, en primer lugar, desde qu edad lo hiciste, y es acaso la in'ancia una preparaci5n, y, por otra parte, la in'ancia regresa a bocanadas, aunque sean bocanadas repugnantes la in'ancia regresa. (ntonces, 6hay que tener una preparaci5n pr!cticamente cotidiana, una disciplina cotidiana7 Gilles Deleuze: Gmagino que eso sale por s solo, porque la in'ancia, sabes, es como todo habra que distinguir una mala in'ancia y una buena in'ancia. 6Cu es lo que considero interesante7 &ueno... la relaci5n con el padre, la madre y los recuerdos de in'ancia en el sentido de )I#h, mi padre, mi madreJ*, no me parecen muy interesantes. @e parecen muy interesantes y muy ricos para s, pero ciertamente no presentan inters para la escritura. Hay otros aspectos de la in'ancia; hablaba antes de un caballo muere en la calle, antes de que hubiera autom5viles, 6no7 $ues bien recobrar la emoci5n de ni0o, es una ni0o, eso es. Habra que decir el ni0o que 'ui no es nada. $ero yo no soy s5lo el ni0o que 'ui; 'ui un ni0o entre otros, 'ui un ni0o cualquiera, y siempre he visto lo que era interesante en tanto que )un ni0o cualquiera*. Bo en tanto que )yo era tal ni0o*. (n 'in, vi morir a un caballo en la calle antes de que hubiera autom5viles; no hablo por m, sino por aquellos que lo vieron eso est! muy bien. @uy bien, per'ecto. $er'ecto devenir escritor es una tarea; tal vez 'uera un 'actor lo que hizo que... 1ostoievs?i lo vio, y hay una gran p!gina de 1ostoievs?i, estoy casi seguro, en Crimen * Castigo, sobre el caballo que muere en la calle. Bi2ins?i, el bailarn, lo vio; Bietzsche lo vio; ya era vie2o cuando vio, en Aurn, creo, c5mo un caballo mora de esa manera. (n 'in, bueno, eso est! muy bien. Claire Parnet: + t, 6viste las mani'estaciones del .rente $opular, anda7 Gilles Deleuze:

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+o vi las mani'estaciones del .rente $opular, s. >i a mi padre debatirse entre su honestidad y su antisemitismo, eso es, bien. .ui un ni0o. +o siempre he sostenido que no se comprende el sentido del artculo inde'inido. 1e )pegan a un ni0o*; )un caballo es agotado*, etc., no quiere decir yo, yo quiere decir... (l artculo inde'inido es de una riqueza extrema, es... Claire Parnet: (s todas las multiplicidades, volveremos sobre ello. Gilles Deleuze: (s la multiplicidad, s, s, s... FIN E4 F1 Claire Parnet: &ueno, pasemos a ).*. Gilles Deleuze: 8, pasemos a ).*. Claire Parnet: $ara ).*, he elegido la palabra )'idelidad*. .idelidad para hablar de la amistad, porque desde hace treinta a0os eres amigo de Fean%$ierre &raunberger, y no pasa un da sin que os llamis u os ve!is, y es como una pare2a. 1e todas maneras, eres 'iel en la amistad; eres 'iel a .lix Euattari, a FrYme Lindon, cito a algunos a (lie, a Fean% $aul @anganaro, a $ierre -hevalier; tus amigos son muy importantes para ti. + a .ranZois -hatelet o @ichel .oucault, que eran tus amigos, les has rendido homena2e como amigos con una gran 'idelidad. (ntonces, quisiera preguntarte si consideras 2usta la impresi5n de que para ti la 'idelidad est! 'orzosamente ligada a la amistad, 6o es a la inversa7 Gilles Deleuze: Bo hay 'idelidad, s, es '!cil, porque es una ).*...

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Claire Parnet: 8, y adem!s la )#* ya est! hecha. I#s que estamos en la arbitrariedad totalJ Gilles Deleuze: ... pero es algo distinto de la 'idelidad, s, es algo distinto de la 'idelidad, sabes. La amistad, 6por qu se hace uno amigo de alguien7 $ara m, es un asunto de percepci5n. (n este caos tambin, se trata... no de tener ideas comunes, sino, 6qu quiere decir tener algo en comn con alguien7 (s "digo banalidades" cuando uno se entiende sin tener que explicarse. Bo es partir de ideas comunes, sino que se tiene un lengua2e comn, o un prelengua2e comn. Hay gente de la que no comprendo nada de lo que dice, aunque digan cosas sencillas, aunque digan )$!seme la sal*, tengo que preguntarme )6pero qu est!n diciendo7*. $or el contrario, los hay que me hablan de un tema sumamente abstracto y no estoy de acuerdo con ellos, pero lo entiendo todo. (n 'in, entiendo lo que me dicen. Lo que quiere decir que yo tengo algo que decirles y ellos tienen algo que decirme, 6no7 Bo se trata en absoluto de la comunidad de las ideas que... en ello hay un misterio. (s esa especie de 'ondo indeterminado que hace que... Gilles Deleuze: &ueno, s, es verdad que en ello hay un gran misterio; el hecho de tener algo que decir a alguien, de entenderse tan bien sin ideas comunes, sin que pueda atribuirse a... Aengo una hip5tesis cada uno de nosotros es apto para a'errar un determinado tipo "nadie a'erra todos los tipos a la vez" un determinado tipo de encanto. Hay una percepci5n del encanto. 6# qu llamo encanto7 #qu no se trata de historias con las que pretendo introducir la homosexualidad en la amistad, no en absoluto, sino que un gesto de alguien, un pudor de alguien, son 'uentes de encanto, pero que entonces llegan a la vida hasta tal punto, hasta a la races vitales, que de tal suerte uno se hace amigo de alguien. Hay... si tomas 'rases, incluso, de alguien; hay 'rases que s5lo pueden ser dichas si la persona que las dice es vulgar, o innoble. /n tipo de 'rase "habra que buscar e2emplos, pero no tenemos tiempo, y adem!s cada cual cambiara de e2emplos... $ero, por lo menos, para cada uno de nosotros, cuando escucha una 'rase de ese tipo uno se dice )I1ios moJ 6Cu estoy oyendo7 6Cu es esta inmundicia7*, 6no7 Bo vale pensar que uno puede decir una 'rase como esa al azar y luego enmendarla hay 'rases que no pueden... y, a la inversa, en lo que respecta al

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encanto, hay 'rases insigni'icantes que tienen tal encanto, que dan 'e de tal delicadeza que piensas inmediatamente )se es mo*, no en el sentido de propiedad, )es mo, y yo espero ser suyo*. (n 'in, en ese momento nace la amistad, puede nacer. #s que se trata ciertamente de una cuesti5n de percepci5n, de percibir algo que te conviene o que te ense0a, que te abre, que te revela algo, s. Claire Parnet: 68e trata, siempre, de desci'rar signos7 Gilles Deleuze: I(so es, eso esJ Aienes toda la raz5n s5lo se trata de eso. #lguien emite signos, uno los recibe, uno no los recibe... pero, a mi modo de ver, todas las amistades se asientan en esas mismas bases ser sensibles a los signos que alguien emite. 1icho esto, creo que eso es lo que explica que uno pueda pasarse horas con alguien sin decir una palabra, o pre'erentemente diciendo... no s, diciendo cosas completamente insigni'icantes, diciendo, por regla general, diciendo cosas... La amistad es lo c5mico, vaya... Claire Parnet: (so es. # ti te gustan mucho los c5micos de pare2a de amigos, como &ouvard et $cuchet, o &ec?ett... @ercier y -amier... Gilles Deleuze: +o, con Fean%$ierre, pienso en 'in, s, somos p!lidas reproducciones de @ercier y -amier, s. (n e'ecto, Fean% $ierre es... yo estoy todo el tiempo cansado, tengo una salud 'r!gil; Fean%$ierre es hipocondraco, y en e'ecto nuestras conversaciones son muy del tipo @ercier y -amier " como decamos, uno le dice al otro )6-5mo andas7*. + el otro responde )(stoy que reviento, Ipero no de entusiasmoJ*. #nte todo es una 'rase tan encantadora que uno ama al que la dice... )6-5mo andas7*. )-omo un corcho bamboleado por el mar*; en 'in, son 'rases estupendas. -on .lix es di'erente. -on .lix yo no sera @ercier y -amier sera m!s bien, no s, &ouvard y $cuchet, poco m!s o menos. Claire Parnet: I&ouvard y $cuchet sobre el mundialismoJ

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Gilles Deleuze: -on todo y con eso, nos hemos lanzado, en todo lo que hemos hecho 2untos, en nuestro traba2o, a una tentativa enciclopdica, que a decir verdad es del tipo )#nda, mira, tenemos la misma marca de sombrero, s*, y luego la tentativa enciclopdica de construir un libro que aborde todos los saberes, 6no7 -on otro, seramos las p!lidas rplicas de Laurel y Hardy. Bo quiero decir que haya que imitar a esas grandes pare2as, sino que la amistad es eso, vaya. Los grandes amigos son &ouvard y $cuchet, -amier y @ercier, Laurel y Hardy, aunque ri0an y se peleen, eso no tiene mucha importancia. 8, es... &ueno, evidentemente, en la cuesti5n de la amistad hay una especie de misterio. Cuiero decir que ata0e estrechamente a la 'iloso'a. $orque la 'iloso'a, como todo el mundo se0ala, contiene )amigo* en la palabra. Cuiero decir que el 'il5so'o no es en primer lugar un sabio, lo que hara rer a todo el mundo. 8e presenta, literalmente, como )amigo de la sabidura*. #h aparece )amigo*. Lo que los griegos inventaron no es la sabidura, sino esa idea tan rara del )amigo de la sabidura*. 6Cu puede querer decir )amigo de la sabidura*7 <ste es el problema del )6Cu es la 'iloso'a7* 6qu puede ser )amigo de la sabidura*, qu quiere decir7 Cuiere decir que Iel amigo de la sabidura no es un sabioJ (ntonces, claro, hay una interpretaci5n '!cil tiende hacia la sabidura. $ero as no se entiende nada, 6no7 6Cu es lo que inscribe la amistad en la 'iloso'a y qu tipo de amistad7 FIN F1 F2 Gilles Deleuze: &ueno, evidentemente, en la cuesti5n de la amistad hay una especie de misterio. Cuiero decir que ata0e estrechamente a la 'iloso'a. $orque la 'iloso'a, como todo el mundo se0ala, contiene )amigo* en la palabra. Cuiero decir que el 'il5so'o no es en primer lugar un sabio, lo que hara rer a todo el mundo. 8e presenta, literalmente, como )amigo de la sabidura*. #h aparece )amigo*. Lo que los griegos inventaron no es la sabidura, sino esa idea tan rara del )amigo de la sabidura*. 6Cu puede querer decir )amigo de la sabidura*7 <ste es el problema del )6Cu es la 'iloso'a7* 6qu puede ser )amigo de la sabidura*, qu quiere decir7 Cuiere decir que Iel amigo de la sabidura no es un sabioJ (ntonces, claro, hay una interpretaci5n '!cil tiende hacia la sabidura. $ero as no se entiende

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nada, 6no7 6Cu es lo que inscribe la amistad en la 'iloso'a y qu tipo de amistad7 6(s preciso... ha de darse en relaci5n con un amigo, qu era esto para los griegos, qu quiere decir )amigo de*7 Gnsisto de nuevo si interpretamos )amigo* como aqul que tiende hacia... -iertamente, es aqul que pretende a la sabidura sin ser un sabio. #hora bien, 6qu quiere decir pretender a la sabidura7 Cuiere decir que hay otro que pretende a ella, que uno nunca es el nico pretendiente. 8i hay una pretendiente de la muchacha, entonces hay varios pretendientes, la muchacha tiene varios pretendientes... bueno. Claire Parnet: Lo importante es que no eres el prometido, no eres el prometido de la sabidura, eres tan s5lo )pretendiente de la sabidura*. Gilles Deleuze: +o no soy el prometido de la sabidura, sino que pretendo a la sabidura, 6no7 (ntonces, bueno, hay pretendientes a la sabidura, y los griegos, 6qu inventaron7 (n e'ecto, a mi modo de ver esa es la invenci5n de los griegos. (n su civilizaci5n, inventaron el 'en5meno de los pretendientes. (s decir, es enorme; lo que inventaron es la idea de que haba una rivalidad de los hombres libres en todos los dominios. (n otros lugares no existe la idea de la rivalidad de los hombres libres, pero en Erecia s la elocuencia... de ah que sean tan pleitistas. 8e trata de la rivalidad de los hombres libres, los amigos se ponen pleitos, bueno, muy bien... (l muchacho o la muchacha tienen pretendientes, los pretendientes de $enlope, en 'in, hay pretendientes. <ste es el 'en5meno griego por excelencia. $ara m el 'en5meno griego no es el milagro, sino la rivalidad de los hombres libres. (ntonces, eso explica al )amigo*... pretenden a la 'iloso'a, hay una rivalidad hacia algo, 6hacia qu7 &ueno, podemos interpretar, si consideramos la historia de la 'iloso'a, hay aquellos para quienes, en e'ecto, la 'iloso'a est! ligada a ese misterio de la amistad. Hay aquellos para quienes est! ligada al misterio del noviazgo, pero tal vez no andemos muy le2os Dier?egaard, "as cartas del noviazgo, no hay 'iloso'a sin "as cartas del noviazgo. 8in el primer amor. Claire Parnet: =egina...

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Gilles Deleuze: $ero, como decamos antes, el primer amor tal vez sea la repetici5n del ltimo, tal vez sea el ltimo amor... La 'iloso'a, en 'in, tal vez la pare2a tenga una importancia en la 'iloso'a, es muy curioso. +o creo que no se sabr! lo que es la 'iloso'a hasta que no hayan resuelto las cuestiones de la novia, del amigo 6qu es el amigo7 (n 'in, todo eso. I(so es lo que me parece, al 'in y al cabo, muy interesanteJ Claire Parnet: + &lanchot, en "a Amistad, tena una idea... Gilles Deleuze: #h, &lanchot, s, tiene que ver con esto. &lanchot y @ascolo son tpicamente los dos hombres actuales que, en relaci5n con la 'iloso'a o incluso con el pensamiento, dan importancia a la amistad. $ero en un sentido muy particular, ya que no nos dicen hay que tener un amigo para ser 'il5so'o o para pensar; sino que consideran que la amistad es una categora o una condici5n del e2ercicio del pensamiento. (so es lo importante no el amigo de hecho, sino que la amistad como categora es una condici5n para pensar. 1e ah la relaci5n @ascolo%#ntelme, por e2emplo; de ah la relaci5n con o las declaraciones de &lanchot sobre la amistad, sin que importe gran cosa que... (n 'in, yo mi idea sera m!s bien que... a m me encanta descon'iar del amigo; para m, el amigo es la amistad, es la descon'ianza. Claire Parnet: <se es tu lado litigante, pleitista, griego. Gilles Deleuze: &ueno... hay una hora "hay un verso que me encanta, que me gusta mucho, que me impresiona mucho, de un poeta alem!n, que est! entre dos luces, la hora en la que l de'ine... entre dos luces, la hora en la que hay que descon'iar incluso del amigo. Hay una hora... en la que hay que descon'iar incluso del amigo. +o descon'o de mi Fean% $ierre como de la peste, descon'o de mis amigos. $ero descon'o con tanta alegra que no pueden hacerme ningn da0o, porque, ya pueden hacerme lo que quieran que lo voy a encontrar gracioso, muy bien, muy... Hay tal entendimiento, tal comunidad entre amigos... o con la novia, o con a m

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me parece muy bien todo eso, pero, si quieres, no hay que creer que, con estos acontecimientos, se est tratando de peque0os asuntos privados. Aambin en este caso, cuando se dice )amistad*, cuando se dice )la novia perdida*, etc., se trata de saber 6ba2o qu condiciones puede e2ercer el pensamiento7 $or e2emplo, $roust considera que la amistad Ino es nadaJ Bo s5lo para l, en lo que le concerna, sino porque, para el pensamiento, no haba nada que pensar en la amistad. (n cambio, hay materia para pensar en... el amor celoso. (sa es la condici5n del pensamiento. Claire Parnet: Cuisiera plantearte la ltima cuesti5n breve acerca de tus amigos me parece que con .oucault "-hat[let es otro caso, porque t ya eras su amigo en la Liberaci5n e hicistis vuestros estudios 2untos. $ero con .oucault tuviste una amistad que no era la de una pare2a, que no era la que tienes con Fean%$ierre, o con .lix, o con (lie, o con FrYme 9ya que hablamos, como en una pelcula de -laude 8autet, de los dem!s:, pero con .oucault la amistad era muy pro'unda, y sin embargo era distante, tena algo de... mucho m!s 'ormal para alguien que 'uera exterior... Gilles Deleuze: 8, s. Claire Parnet: #s, pues, 6qu era esa amistad7 Gilles Deleuze: 8in duda l era el m!s misterioso.. para m, tal vez nos conocimos demasiado tarde, tal vez... .oucault 'ue un gran pesar para m, y, como le tena un respeto enorme, no intent... he de decir precisamente c5mo le perciba. 8e trata de uno de esos raros casos de ser humano que... entraba en una habitaci5n y cambiaba la atm5s'era. .oucault no es s5lo una persona "por otra parte, nadie de nosotros es una persona. (ra verdaderamente como si entrara otro aire, vaya. -omo si 'uera una corriente de aire especial, las cosas cambiaban, ya no haba... era verdaderamente atmos'rico; haba una especie... o de emanaci5n, haba una emanaci5n .oucault; haba... lo que alguno ve... una irradiaci5n; haba algo. &ueno, dicho esto, en 'in, l responde a lo que deca antes, es decir, una... no haba ninguna necesidad de hablar con l, no habl!bamos nunca m!s que de las cosas que nos haca rer, s. -asi como si ser

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amigos 'uera ver a alguien y pensar, incluso sin tener que decrselo 6qu es lo que nos hace rer hoy7 #l 'in y al cabo, pr!cticamente pase lo que pase, 6qu nos hace rer en todas esas cat!stro'es7; 6qu nos hace...7 (n 'in, eso es, 6qu nos hace...7 8in embargo, para m .oucault era y es el recuerdo de alguien que, "s, bueno, cuando hablo del encanto de alguien, de un gesto de alguien los gestos de .oucault eran asombrosos, en cierto modo eran gestos de metal y de madera seca; eran gestos muy extra0os, gestos 'ascinantes, gestos muy hermosos, muy... Lo di'cil de entender es que la gente no tiene encanto sino gracias a su locura. (s el lado... es el verdadero encanto de la gente; es el lado en el que pierden un poco los estribos, es el lado en el que ya no saben muy bien d5nde est!n. (so no quiere decir que se desplomen "antes bien, se trata de gente que no se desploma, pero... si no a'erras la peque0a raz o el peque0o grano de la locura de alguien, no puedes amarle. 8e trata del lado en el que l es completamente, en alguna parte "en 'in, somos todos un poco dementes. 8i no a'erras el peque0o punto de demencia de alguien... entonces, tengo miedo o ... por el contrario, estoy muy contento... el punto de demencia de alguien llega a ser la 'uente misma de su encanto, s, vaya... I+ pasemos a la )E*J Claire Parnet: I$asemos a la )E*J Bos llaman al orden, y adem!s no se trata del punto de demencia que constituye tu encanto, ya que vamos a hablar de algo muy serio tu pertenencia a la izquierda. Gilles Deleuze: I#h, s, sJ Claire Parnet: $arece que te hace rer, y eso me pone muy, muy contenta... FIN F2 G1 (l verdadero encanto de la gente es el lado en el que pierden un poco los estribos, es el lado en el que ya no saben muy bien d5nde est!n. (so no quiere decir que se desplomen "antes bien, se trata de gente que no se

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desploma, pero... si no a'erras la peque0a raz o el peque0o grano de la locura de alguien, no puedes amarle. 8e trata del lado en el que l es completamente, en alguna parte "en 'in, somos todos un poco dementes. 8i no a'erras el peque0o punto de demencia de alguien... entonces, tengo miedo o ... por el contrario, estoy muy contento... el punto de demencia de alguien llega a ser la 'uente misma de su encanto, s, vaya... I+ pasemos a la )E*J Claire Parnet: I$asemos a la )E*J Bos llaman al orden, y adem!s no se trata del punto de demencia que constituye tu encanto, ya que vamos a hablar de algo muy serio tu pertenencia a la izquierda. Gilles Deleuze: I#h, s, sJ Claire Parnet: $arece que te hace rer, y eso me pone muy, muy contenta... bueno, como hemos visto, t provienes de una 'amilia burguesa de derechas, y desde la Liberaci5n, t eres m!s bien lo que se denomina un hombre de izquierdas "en 'in, vamos menos r!pido. (n primer lugar, en la Liberaci5n, muchos de tus amigos, muchas de las personas a tu alrededor y que eran estudiantes de 'iloso'a, se a'ilian al $- o est!n muy ligados al $-. Gilles Deleuze: #h, todos pasaron por l, s, salvo yo, creo. Bo estoy seguro, pero.. Aodos pasaron por l. Claire Parnet: + t, 6c5mo te libraste7 Gilles Deleuze: @i caso es tan complicado todos mis amigos pasaban por el $-. 6Cu impidi5 que yo lo hiciera7 &ueno, creo que el motivo es que yo era muy traba2ador... y que no me gustaban las reuniones. IBunca me han gustadoJ Las reuniones en las que se habla interminablemente, etc., nunca las he soportado... +, lo que 'altaba, ser del $- en aquel momento implicaba reuniones de clula todo el rato. (ra la poca " tengo incluso un punto de re'erencia" del llamamiento de

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(stocolmo. Aodos empleaban su tiempo, a pesar de tener un enorme talento, empleaban sus das para conseguir que un cura 'irmara el llamamiento de (stocolmo, que ste o el otro lo 'irmaran... 8e paseaban con el llamamiento de (stocolmo "ya ni me acuerdo de lo que era el llamamiento de (stocolmo, pero, en 'in, ocup5 a toda una generaci5n de comunistas. +o tena problemas, porque pensaba 9sobre todo de los historiadores conoca a muchos historiadores comunistas llenos de talento, y pensaba: )$or el amor de 1ios, si hicieran sus tesis, sera mucho m!s importante para el $artido -omunista, que, al menos, podra mostrar un traba2o, que utilizarles para conseguir 'irmas para el llamamiento de (stocolmo* "un llamamiento estpido por la paz o no s qu... + no tena la menor gana de participar en ello, porque yo no era ni hablador, no hablaba, de tal suerte que pedir 'irmas para el llamamiento de (stocolmo me habra puesto en un estado de timidez y de p!nico 9yo nunca le he pedido una 'irma a nadie:... adem!s, haba que vender l+,umanit! y todo lo dem!s. Bo lo hice por razones muy ba2as.. pens si es que yo ni siquiera me lo he planteado. Bo tena ningn deseo de ser del $artido... Claire Parnet: 6$ero t te sentas cercano a su... compromiso7 Gilles Deleuze: 61el $artido7 Bo, porque aquello nunca 'ue conmigo, y adem!s 'ue lo que me salv5, sabes. Las discusiones sobre 8talin y todo lo dem!s, lo que se ha descubierto hace poco, 6no7, los horrores de 8talin, en 'in, todo el mundo lo sabe desde... iba a decir desde siempre. Cue las revoluciones acaben mal... a m me entra la risa, porque, al 'in y al cabo, 6con quin se est!n quedando, no7 -uando los nuevos 'il5so'os descubrieron que las revoluciones acababan mal... la verdad es que hay que ser algo de'iciente... + ellos lo descubrieron con 8talin. Luego el camino estaba abierto... todo el mundo lo ha descubierto, por e2emplo, hace poco acerca de la revoluci5n argelina. @ira por d5nde, ha acabado mal porque han disparado sobre los estudiantes. $ero, en 'in, 6quin ha credo en algn momento que una revoluci5n acaba bien7 6Cuin, quin7 1icen )@iren, al menos los ingleses, bueno, se ahorraron tener que hacer revoluciones*. I(s absolutamente 'alsoJ $ero en la actualidad vivimos una misti'icaci5n tan 'uerte los ingleses hicieron una revoluci5n, mataron a su rey, 6y qu consiguieron7 I# -romHellJ 6+ qu es el romanticismo ingls7 (s una larga meditaci5n sobre el 'racaso de la revoluci5n. Bo esperaron a Eluc?smann para re'lexionar sobre el 'racaso de la revoluci5n estalianiana, Iya tenan

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su propia revoluci5nJ Aenan su propia revoluci5n. + de los estadounidenses no se habla nunca, pero Isu revoluci5n 'ue un 'racaso tan grande, por no decir mayor que el de los bolcheviquesJ IBo exageremosJ Los estadounidenses, antes incluso de la guerra de Gndependencia, se presentan como una, peor an, Ime2or que una nueva naci5nJ Han superado las naciones, 6no7, tal y como @arx lo dir! del proletario. Han superado las naciones, Ise acabaron las nacionesJ Gntroducen al nuevo pueblo, hacen la verdadera revoluci5n y, tal y como los marxistas con'iaban en la proletarizaci5n universal, los estadounidenses con'an en la emigraci5n universal son las dos 'ases de la lucha de clases. I8on absolutamente revolucionariosJ (s la #mrica de Fe''erson, la #mrica de Ahoreau, la #mrica de @elville. Fe''erson, Ahoreau, @elville, y otros, son una #mrica completamente revolucionaria que anuncia el nuevo hombre, Ital y como la revoluci5n bolchevique anunciaba el nuevo hombreJ $ues bien, I'racas5J Aodas las revoluciones 'racasan, todo el mundo lo sabe, pero 'ingen redescubrirlo ahora hay que ser imbcil. Aodo el mundo se lanza a ello, se trata del revisionismo actual hay un .uret que descubre que =evoluci5n .rancesa no estuvo tan bien como pareca. I@uy bien, s, de acuerdo, tambin 'racas5, pero si todo el mundo lo sabeJ La =evoluci5n 'rancesa condu2o a Bapole5nJ 8e hacen tales descubrimientos que, al menos, no resultan muy conmovedores por su novedad. La =evoluci5n inglesa condu2o a -romHell; la =evoluci5n estadounidense, 6a qu condu2o7 6# algo peor, no7 -ondu2o a... Claire Parnet: #l liberalismo... Gilles Deleuze: ... condu2o a qu se yo, condu2o a =eagan, que no me parece m!s bueno que digamos. (n 'in, se entra en tal estado de con'usi5n. Cue las revoluciones se 'rustren, que las revoluciones salgan mal, nunca ha impedido a la gente... no ha hecho que la gente no devenga revolucionaria. 8e mezclan dos cosas absolutamente di'erentes las situaciones en las que la nica salida para el ser humano consiste en devenir revolucionario "llevamos hablando de esto desde el principio, al 'in y al cabo se trata de la con'usi5n entre el devenir y la historia. + si la gente deviene revolucionaria... Gilles Deleuze:

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8, se trata de esa con'usi5n de los historiadores. Los historiadores nos hablan del porvenir de la revoluci5n, o del porvenir de las revoluciones, pero se no es en modo alguno el problema. (llos siempre puede remontarse lo bastante le2os para mostrar que, si el porvenir 'ue mal, ello se debe a que el mal estaba presente desde el principio. $ero... el problema concreto es 6c5mo y por qu la gente deviene revolucionaria7 +, por suerte, eso no lo impedir!n los historiadores, por supuesto. 6Cu son los suda'ricanos, no7 (st!n prendidos de un devenir revolucionario. Los palestinos est!n prendidos de un devenir revolucionario. 8i luego me dicen )8, pero ya ver!, cuando hayan triun'ado, si su revoluci5n se impone, aquello terminar! mal, etc.*. (n primer lugar, ya no ser!n en absoluto los mismos tipos de problemas, y adem!s aquello crear! una nueva situaci5n, en la que de nuevo se desencadenar!n devenires revolucionarios... -reo que el cometido de los seres humanos consiste e'ectivamente, en las situaciones de tirana, de opresi5n, en devenir revolucionario, porque no queda otra cosa que hacer. -uando luego nos dicen )I8, pero todo eso acaba malJ*, no se est! hablando de lo mismo. (s como si se hablaran dos lenguas absolutamente di'erentes. (l porvenir de la historia y el devenir actual de la gente no son lo mismo. FIN G1 G2 Gilles Deleuze: $ero... el problema concreto es 6c5mo y por qu la gente deviene revolucionaria7 +, por suerte, eso no lo impedir!n los historiadores, por supuesto. 6Cu son los suda'ricanos, no7 (st!n prendidos de un devenir revolucionario. Los palestinos est!n prendidos de un devenir revolucionario. 8i luego me dicen )8, pero ya ver!, cuando hayan triun'ado, si su revoluci5n se impone, aquello terminar! mal, etc.*. (n primer lugar, ya no ser!n en absoluto los mismos tipos de problemas, y adem!s aquello crear! una nueva situaci5n, en la que de nuevo se desencadenar!n devenires revolucionarios... -reo que el cometido de los seres humanos consiste e'ectivamente, en las situaciones de tirana, de opresi5n, en devenir revolucionario, porque no queda otra cosa que hacer. -uando luego nos dicen )I8, pero todo eso acaba malJ*, no se est! hablando de lo mismo. (s como si se hablaran dos lenguas absolutamente di'erentes. (l porvenir de la historia y el devenir actual de la gente no son lo mismo.

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Claire Parnet: 6+ el respeto de los derechos humanos, hoy tan moda7 I(so no es devenir revolucionario, sino lo contrarioJ Gilles Deleuze: (scucha, con el respeto de los derechos humanos, la verdad es que a uno le entran ganas de volverse, casi de sostener proposiciones odiosas. Hasta tal punto 'orman parte de ese pensamiento, del pensamiento blando del periodo pobre del que habl!bamos. I(s la pura abstracci5nJ 6Cu son los derechos humanos7 I8on una pura abstracci5n, el vacoJ (s exactamente lo que decamos antes acerca del deseo, o lo que trataba de decir acerca del deseo. (l deseo no consiste en erigir un ob2eto y decir )deseo esto*. Bo se desea, por e2emplo, la libertad " Ieso no es nadaJ /no desea, uno se encuentra en situaciones. $ongo el e2emplo actual de #rmenia, 6no7, que es muy reciente. 6-u!l es la situaci5n7 8i he entendido bien "si no se me corrige, pero aunque se me corri2a la cosa no cambia mucho", tenemos ese enclave en otra repblica sovitica, tenemos ese enclave armenio. (sto es lo primero. Aenemos la masacre "esto es, que turcos, que seme2antes, un tipo de turcos, no s... Claire Parnet: #zeres. Gilles Deleuze: ... que sepamos en la actualidad, supongo que se trata de lo siguiente masacre de los armenios, una vez m!s, en el enclave, bien. Los armenios se re'ugian en su repblica, supongo, "corrgeme los errores" y, encima, un terremoto, bien. I8e dira que estamos en )(l marqus de 8ade*J Hombres desgraciados que han atravesado las peores adversidades a manos de los hombres, y apenas llegados a su re'ugio, entra en 2uego la naturaleza. 1igo, me dicen los derechos humanos, pero, en 'in... I(s un discurso para intelectualesJ + para intelectuales odiosos, para intelectuales que no tienen ideas... (n primer lugar, me doy cuenta de que, siempre, esas declaraciones de derechos humanos nunca se hacen en 'unci5n, con la gente a'ectada las sociedades de armenios, las comunidades de armenios, etc. $orque, para ellos, el problema no son los derechos humanos, 6cu!l es7 (s 6qu vamos a hacer7 (so es un agenciamiento. -uando deca el deseo se da siempre a travs de agenciamientos "se es un agenciamiento. 6Cu es posible para eliminar ese enclave, o para hacer que sea

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enclave sea vivible, qu hace ese enclave ah metido7 8e trata de una cuesti5n de territorio, no de una cuesti5n de derechos humanos; tiene que ver con la organizaci5n del territorio. 6Cu es lo que quieren7 8uponiendo que Eorbachov intente za'arse de estas situaciones 6c5mo y qu va a hacer para que no exista ese enclave armenio, entregado a la amenaza de los turcos alrededor7 1ira que no es una cuesti5n de derechos humanos, no es una cuesti5n de 2usticia es una cuesti5n de 2urisprudencia. Aodas las atrocidades que su're el ser humano son casos, 6no7 Bo son desaires a derechos abstractos, son casos abominables. @e dir!n que esos casos pueden emparentarse, pero se trata de situaciones de 2urisprudencia. (l problema armenio es tpicamente un problema de 2urisprudencia, extraordinariamente comple2o 6qu hacer para salvar a los armenios y que los armenios se salven a s mismos de la situaci5n de locos en la que se encuentran7 I(n la que, por a0adidura, entra en 2uego el terremotoJ /n terremoro que, en 'in, tambin tiene sus razones las construcciones que no estaban en buen estado, que no estaban bien hechas. Aodo ello son casos de 2urisprudencia. #ctuar por la libertad, devenir revolucionario, Ies tambin operar en la 2urisprudenciaJ -uando uno se dirige a la Fusticia... ILa Fusticia no existe, los derechos humanos no existenJ Lo que cuenta es la 2urisprudencia esa es la invenci5n del 1erecho. 1e ah que los que se contentan con recordar los derechos humanos y recitar los derechos humanos, en 'in, Ino son m!s que unos imbcilesJ I8e trata de crear, no se trata de hacer que se apliquen los derechos humanosJ 8e trata de inventar las 2urisprudencias en las que, para cada uno de los casos, esto no ser! posible. (s muy di'erente... 8i quieres, uso un e2emplo que me gusta mucho, porque es el nico modo de hacer comprender qu es la 2urisprudencia. La gente no lo entiende bien "en 'in, no todo el mundo lo comprende muy bien. @e acuerdo del tiempo en que se prohibi5 'umar en los taxis. #ntes, se 'umaba en los taxis. Lleg5 un tiempo en que se de25 de tener el derecho de 'umar en los taxis. Los primeros conductores de taxi que prohibieron 'umar en los taxis causaron mucho revuelo, porque haba 'umadores. (stos han protestado 9uno de ellos era un abogado:. # m siempre me ha apasionado la 2urisprudencia, el derecho "si no hubiera hecho 'iloso'a, hubiera hecho derecho, pero desde luego no )derechos humanos* habra hecho 2urisprudencia... porque es la vida. Lo que signi'ica que no hay derechos humanos, hay la vida, hay derechos de la vida. + es que s5lo la vida se da caso por caso. (so es... bueno, est!bamos con los taxis. Hay un tipo que no quiere que se le prohba 'umar en un taxi, y puso un pleito a los taxistas. @e acuerdo muy bien, porque me preocup de hacerme con los considerandos de la sentencia. Los taxistas 'ueron condenados. Hoy en da, ni

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hablar, 6no7 tendramos el mismo proceso, pero no seran los taxistas los condenados, sino el hombre que les denunciara. 8in embargo, al principio 'ueron los taxistas los condenados. 6&a2o que considerandos7 Cue, cuando alguien tomaba un taxi, l era un inquilino, a saber, el usuario del taxi era asimilado a un inquilino. (l inquilino tiene el derecho de 'umar en su casa, tiene el derecho de uso y de abuso. (s como si hiciera un alquiler, como si mi propietario me di2era )IBo, no vas a 'umar en tu casaJ*. 8i soy inquilino, puedo 'umar en mi casa. 1e esta suerte, el taxi era asimilado a un apartamento m5vil cuyo inquilino era el usuario. 1iez a0os despus, aquello se ha universalizado ya no quedan pr!cticamente taxis en los que se pueda 'umar. 6(n nombre de qu7 (l taxi ya no es asimilado a un alquiler de apartamento, sino que es asimilado a un servicio pblico. (n un servicio pblico, uno tiene el derecho de prohibir que se 'ume. Claire Parnet: La ley >eil. Gilles Deleuze: (n 'in, todo eso es 2urisprudencia. Bo se trata del derecho de esto o aquello, se trata de situaciones, y de situaciones que evolucionan, y luchar por la libertad es realmente hacer 2urisprudencia. + a este respecto, el e2emplo de #rmenia me parece tpico los derechos humanos, t invocas los derechos humanos 6qu quiere decir eso7 Cuiere decir los turcos no tienen el derecho de masacrar a los armenios. 1e acuerdo, 6y despus7 I+ despus, hemos avanzado mucho asJ I>erdaderamente es propio de ma2aderosJ L m!s bien creo que verdaderamente todos esos pensamientos de los derechos humanos son tan hip5critas desde el punto de vista 'ilos5'ico no valen nada; mientras que la creaci5n del derecho no son las declaraciones de derechos humanos. (n el derecho, la creaci5n es la 2urisprudencia no existe otra cosa. #s que se trata de luchar por la 2urisprudencia, vaya. Claire Parnet: &ueno, volvamos a dos cosas que, por otra parte, est!n relacionadas... Gilles Deleuze: 8er de izquierdas es eso por lo dem!s, yo creo que...

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Claire Parnet: I+aJ >olvamos a... Gilles Deleuze: (s crear el derecho, en 'in... Icrear el derechoJ FIN G2 G3 Claire Parnet: &ueno, reanudemos la cuesti5n esa 'iloso'a de los derechos humanos, y ese respeto de todo el mundo por los derechos humanos en la actualida, es como una negaci5n de mayo de OPQR, una negaci5n de mayo de OPQR y una negaci5n del marxismo. (n 'in, t a @arx no tuviste que repudiarle, porque no has sido comunista; puedes seguir utiliz!ndolo, sigue siendo un re'erente para ti; y en cuanto a mayo de OPQR, eres una de las ltimas personas presentes que evoca OPQR y que no dice que aquello no 'ue nada, s5lo un 2aleo, y que todo el mundo ha cambiado. (n 'in, quisiera que me hablaras algo m!s sobre mayo de OPQR, porque... Gilles Deleuze: (s muy sencillo... ahora, eres dura cuando dices que soy uno de los pocos... hay mucha gente, 6eh7, basta mirar en nuestro entorno... y a nuestros amigos. -onozco a muy pocos... no hay renegados, 6eh7; hay mucha gente... Claire Parnet: I8, pero son nuestros amigosJ Gilles Deleuze: 8, pero hay muchos, a pesar de todo, que no han hecho ninguna negaci5n. (n 'in, no hay mucho que decir al respecto, la respuesta es muy sencilla OPQR es la intrusi5n del devenir. # veces se ha querido ver en ello el reino de lo imaginario... y no es imaginario en absoluto es una bocanada de aire en estado puro. (s lo real, es lo real que llega de repente, de tal suerte que la gente no lo comprende, no lo reconoce, y piensan 6pero qu es esto7 ILa gente real al 'in y al caboJ La gente en su realidad " aquello 'ue prodigioso. +, 6qu era la gente en su realidad7 $ues bien, era el devenir. (n 'in, pudo haber

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malos devenires y todo lo dem!s. (ra de prever que los historiadores no comprendieran bien lo sucedido "porque yo creo mucho en la di'erencia entre la Historia y el devenir era un devenir revolucionario sin porvenir de revoluci5n. &ueno, siempre puede uno burlarse, puede uno decir me trae sin cuidado, ya se ha terminado... 'ueron 'en5menos de devenir de los que la gente queda prendida. Gncluso, si quieres, devenires animales, devenires ni0o, devenires mu2er de los hombres, devenires hombre de las mu2eres, etc. 8e trata de ese dominio tan particular alrededor del cual giramos desde el principio de nuestras cuestiones. + que es 6qu es exactamente un devenir7 (n 'in, en todo caso, s, OPQR es la intrusi5n del devenir. Claire Parnet: + t, 6tuviste un devenir revolucionario en aquel momento7 -omo... Gilles Deleuze: 1evenir revolucionario... s, no hay m!s que verte sonrer para pensar que t... lo dices con un punto de burla. 1me si no, entonces, qu es ser de izquierdas... es m!s discreto que devenir revolucionario... Claire Parnet: Bo, decrtelo es 2usto lo que no voy a hacer. Bo te lo voy a decir, as que, me gustara plantear la cuesti5n de otro modo... Gilles Deleuze: 8... Claire Parnet: ... entre tu civismo de hombre de izquierdas, que vota y todo lo dem!s, y tu devenir revolucionario, como eres un hombre de izquierdas, 6c5mo te las arreglas, qu es para ti ser de izquierdas7 Gilles Deleuze: &ueno... a ver, qu puedo decirte... pienso que no hay gobierno de izquierdas. $or eso... tampoco hay que sorprenderse nuestro gobierno, que debera ser un gobierno de izquierdas y no es un gobierno de izquierdas "ello no signi'ica que no hay di'erencias entre los gobiernos. (n el

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me2or de los casos, lo que podemos esperar es un gobierno 'avorable a determinadas... exigencias o reivindicaciones de la izquierda. $ero no existe un gobierno de izquierdas, porque la izquierda no es una cuesti5n de gobierno. 8i a m me di2eran )6c5mo de'inir el ser de izquierdas o c5mo de'inir la izquierda7*, lo dira de dos maneras... hay dos maneras, y tambin en este caso, se trata ante todo de una cuesti5n de percepci5n, hay una cuesti5n de percepci5n. La cuesti5n de percepci5n es la siguiente 6qu es no ser de izquierdas7 Bo ser de izquierdas es, en cierto modo, como una direcci5n postal partir de s, la calle en la uno est!, la ciudad, el pas, los dem!s pases, cada vez m!s le2os, 6no7 /no comienza por s mismo, y en la medida en que uno es privilegiado, que uno est! en un pas rico, uno piensa bueno, 6c5mo hacer para que la situaci5n dure7 /no sabe per'ectamente que hay peligros, que todo aquello no puede durar, que es demasiado, que es demasiado demencial... en 'in, pero, 6c5mo hacer para que dure7 1e esta suerte, uno piensa vaya, vaya, los chinos van a... pero est!n le2os, pero, 6c5mo hacer para que (uropa dure7, etc. 8er de izquierdas es lo contrario es percibir. 1icen que los 2aponeses perciben as. Bo perciben como nosotros, perciben primero el contorno... (ntonces diran el mundo... el continente, pongamos (uropa, .rancia, etc, la rue de &izerte, IyoJ (s un 'en5meno de percepci5n, uno percibe en primer lugar el horizonte, uno percibe en el horizonte... Claire Parnet: I$ues los 2aponeses no son tan de izquierdasJ Gilles Deleuze: Bo es por generosidad... s, pero precisamente, tu ob2eci5n no es una raz5n. $or all est!n a la izquierda, por su sentido de la direcci5n, de la direcci5n postal, est!n a la izquierda. $rimero miras al horizonte, 6no7, y sabes que eso no puede durar, que no es posible... que la situaci5n de miles de millones de personas que mueren de hambre, 6no7, puede durar an cien a0os, qu s yo, pero no exageremos esa in2usticia absoluta no lo es en nombre de la moral, sino en nombre de la percepci5n misma que, entonces... si empezamos por la punta, eso es ser de izquierdas, empezar sabiendo que... "y en cierto modo, hacer votos y considerar que esos son los problemas que hay que solucionar... + no consiste tan s5lo en pensar )a ver, hay que reducir la natalidad porque... esa es una manera de conservar los privilegios de (uropa* "no es eso, sino que consiste en realidad en encontrar las combinaciones, en encontrar los agenciamientos mundiales que har!n que.. #s,

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en e'ecto, en lo que respecta a los problemas del Aercer @undo, ser de izquierdas es saber que los problemas del Aercer @undo est!n m!s cerca de nosotros que los problemas de nuestro barrio. (s en realidad una cuesti5n de percepci5n, 6no7, no es una cuesti5n de... alma bella y todo lo dem!s. $ara m ser de izquierdas es ante todo eso. +, en segundo lugar, ser izquierdas es estar por naturaleza all donde se trata ante todo de devenir, es un problema de devenir, de no de2ar de devenir minoritario, lo que signi'ica que la izquierda nunca es mayoritaria en tanto que izquierda. + por una raz5n m!s sencilla la mayora es una cosa que supone, aun cuando se vota, que la mayora no es sencillamente la mayor cantidad que vota por algo la mayora supone un patr5n. (n Lccidente, el patr5n que supone toda mayora es humano, adulto, var5n, habitante de las ciudades. (zra $ound, Foyce, han dicho cosas as, era pe'ecto, s Iese es el patr5nJ #s que tendr! la mayora, por naturaleza, aquel que, en un momento dado, cumpla ese patr5n, es decir, lo que se considera la imagen del humano adulto, var5n, habitante de las ciudades. 1e tal suerte que, en ltima instancia, puedo decir que nadie es nunca la mayora. Badie lo es nunca, Ies un patr5n vacoJ 8encillamente, varias personas, un m!ximo de personas se reconocen en ese patr5n vaco, pero en s el patr5n est! vaco. (l humano adulto... etc. (ntonces, las mu2eres empiezan a ser tenidas en cuenta y a intervenir en la mayora, o en las minoras secundarias, con arreglo a su agrupamiento en relaci5n a ese patr5n. 8in embargo, al lado de esto, 6qu hay7 Hay todos los devenires que son devenires minoritarios. Cuiero decir que las mu2eres, como tales, no son algo dado y consolidado, no son mu2eres por naturaleza. Las mu2eres tienen un devenir mu2er. 1e resultas de esto, si las mu2eres tienen un devenir mu2er, los hombres tambin tienen un devenir mu2er... Habl!bamos antes de los devenires animales... Los ni0os tienen un devenir ni0o, no son ni0os por naturaleza... Aodos esos devenires constituyen las minoras. Claire Parnet: 85lo los hombres no tienen un devenir hombre, es duro. Gilles Deleuze: -laro que no, es un patr5n mayoritario. Claire Parnet: (st! vaco.

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Gilles Deleuze: (l var5n adulto no tiene devenir. $uede devenir mu2er, y en ese momento entablar procesos minoritarios. La izquierda es el con2unto de los procesos de devenires minoritarios. #s que puedo decir literalmente la mayora no es nadie, la minora es todo el mundo. (so es ser de izquierdas saber que la minora es todo el mundo... y que ah se producen los 'en5menos de devenir. $or esa raz5n todos los pensadores, sean los que sean, en lo que ata0e a la democracia tuvieron dudas sobre... lo que llama las elecciones. (n 'in, se trata de cosas archisabidas, vaya. FIN G3

H1 Claire Parnet: )H*, como Historia de la 'iloso'a. 8e suele decir que en tu obra hay una primera etapa consagrada a la historia de la 'iloso'a. +a en OPVU, escribes un estudio sobre 1avid Hume. Le siguen libros sobre Bietzsche, Dant, &ergson y 8pinoza. Lo que no te haban ledo y te consideraban un comentador se quedaron muy sorprendidos... con "-gica del sentido, Diferencia * repetici-n y, naturalmente, El Antiedipo y Mil mesetas. -omo si hubiera habido un @ister Hyde que dormitaba en el 1octor Fe?yll. #s, en el momento en que todo el mundo explicaba a @arx, t te sumergas en Bietzsche, y en el momento en que todo el mundo deba releer o leer a =eich, t te volvas hacia 8pinoza con su 'amosa pregunta 6Cu puede un cuerpo7 Hoy, en OPRR, vuelves a Leibniz. 6Cu es lo que te gustaba, y qu es lo que te sigue gustando en la historia de la 'iloso'a7 Gilles Deleuze: (s un asunto complicado, porque... ello implica a su vez a la 'iloso'a. Cuiero decir que supongo que mucha gente piensa que la 'iloso'a es algo muy abstracto... y un poco para especialistas. +o tengo y vivo hasta tal punto la idea de que la 'iloso'a no tiene nada que ver con especialistas, de que no es una especialidad, o lo es en el mismo sentido que la pintura, la msica, y que, necesariamente, el problema... intento plantearlo de otro modo. &ueno... si se cree que la 'iloso'a es abstracta, la historia de la 'iloso'a es abstracta en dos grados, en segundo grado, porque... ya ni siquiera consiste en hablar

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sobre ideas abstractas, sino que consiste en 'ormar ideas abstractas sobre ideas abstractas. +, si quieres, hay otra manera "en 'in, para m la historia de la 'iloso'a siempre ha sido algo distinto, y a este respecto vuelvo a la pintura, 6no7 $ienso en la discusiones que encontramos en las cartas de >an Eogh sobre retrato o paisa2e )Cuiero hacer retrato, el retrato, hay que volver al retrato*. -onceden mucha importancia a ello en sus conversaciones, en sus cartas retrato, paisa2e, no son lo mismo, no son los mismos problemas... $ara m la historia de la 'iloso'a es como una especie de arte del retrato. /no hace el retrato de un 'il5so'o, bueno... pero hace el retrato 'ilos5'ico de un 'il5so'o, es m!s, dira que se trata de un retrato mediumnico... es decir, un retrato mental, un retrato espiritual. 8e trata de un retrato espiritual. #s que es una actividad que 'orma parte ntegramente de la 'iloso'a misma... al igual que el retrato 'orma parte de la pintura. +... bueno, de pronto... el hecho de invocar a pintores me lleva un poco a... porque, por volver de nuevo a pintores como >an Eogh o Eauguin, 6no7, hay algo en ellos que me impresiona enormemente, y es esa especie de enorme respeto e incluso miedo, p!nico, no s5lo respeto, sino miedo y p!nico ante... el color. #nte abordar el color. #hora bien, resulta particularmente divertido que estos pintores 9los dos que cito, por atenerme a ellos:, se cuentan entre los me2ores coloristas. $ero si reconsideramos la historia de su obra, para ellos abordar el color es algo que se hace con temblores. IAienen miedoJ + todo el comienzo de su obra, es lo que se llama colores patata, s, colores de tierra, colores patata, nada brillantes. 6$or qu7 Bo porque les guste particularmente, sino porque no se atreven a abordar el color. #hora, 6hay algo m!s conmovedor que eso7 Literalmente, ellos no se consideran dignos, no se consideran capaces todava de abordar el color, es decir, de hacer verdaderas pinturas. (n 'in, tuvieron que pasar a0os antes de que abordaran el color. + una vez que piensan que son capaces de entrar en el color, entonces el resultado 'ue el que todo el mundo conoce. 8in embargo, cuando uno ve hasta d5nde llegan, hay que pensar tambin en el inmenso respeto, en la inmensa lentitud a la hora de abordarlo. $ara un pintor, algo como el color es en todo caso algo que lleva hasta la locura, hasta la sinraz5n. #s, pues, es muy di'cil son precisos a0os antes de atreverse a tocar algo as. (ntonces, en 'in, no se trata en absoluto de que yo sea particularmente modesto, sino que... pienso en cualquier caso resultara algo chocante que hubiera 'il5so'os que di2eran lo siguiente )#h, per'ecto voy a entrar en la 'iloso'a, y voy a hacer mi 'iloso'a. 8, Itengo mi 'iloso'aJ*. Aodo esto son declaraciones propias de un ma2adero... hacer su 'iloso'a. $orque la 'iloso'a es como el color. #ntes de entrar en la

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'iloso'a, hay que tomar tantas precauciones. 1ira que, antes de conquistar el color 'ilos5'ico 9y el color 'ilos5'ico es el concepto:, antes de saber o llegar a inventar conceptos, Ihace 'alta tanto traba2oJ + yo creo que la historia de la 'iloso'a es esa lenta modestia hay que hacer retratos durante mucho tiempo, vaya. 1urante mucho tiempo hay que hacer retratos "y luego, es como si un novelista nos di2era )8, yo hago novelas, pero, saben para no comprometer mi inspiraci5n, nunca leo novelas... 1ostoievs?i, no lo conozco*. He podido escuchar a 25venes novelistas que sostenan estas proposiciones espantosas, que son como si di2ramos no me hace 'alta traba2ar. #hora bien, haga uno lo que haga, hay que traba2ar mucho tiempo antes de poder abordar algo. -reo que la historia de la 'iloso'a cumple ese papel, que no es tan s5lo un papel preparatorio, sino que es per'ectamente v!lido por s mismo. (s el arte del retrato en tanto que habr! de permitirnos abordar algo, y entonces aquello se torna misterioso, 6no7 8era preciso que me obligaras a precisar, no s, mediante otra cuesti5n m!s concisa, porque... o bien puedo continuar as. 6Cu ocurre cuando uno hace historia de la 'iloso'a7 I8J 6Aienes algo m!s que preguntarme al respecto7 Claire Parnet: Bo, pero... la utilidad de la historia de la 'iloso'a es utilidad para ti. Bo cuestar verlo, acabas de explicarlo, pero la utilidad de la historia de la 'iloso'a para la gente en general, teniendo en cuenta que no conoces, y que dices que no quieres hablar de la especializaci5n de la 'iloso'a y que la 'iloso'a se dirige tambin a los no 'il5so'os... Gilles Deleuze: (n 'in, escucha, me parece que es muy sencillo uno no puede comprender lo que es la 'iloso'a, es decir, hasta qu punto no es en absoluto algo abstracto "la 'iloso'a, una vez m!s, como no lo es un cuadro o una obra musical, no es abstracta en absoluto. + eso s5lo puede comprenderse mediante la historia de la 'iloso'a, siempre que la concibamos, me parece, perd5neseme la expresi5n, Isiempre que la concibamos como es debidoJ $orque, 6qu es...7, bueno... hay algo que me parece seguro un 'il5so'o no es alguien que contempla, ni siquiera alguien que re'lexiona. /n 'il5so'o es alguien que crea. 8encillamente, crea un tipo de cosas completamente especial... crea conceptos. Los conceptos no existen ya con'eccionados, no se pasean por el cielo, no son estrellas... no se les contempla, vaya hay que crearlos, hay que 'abricarlos.

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FIN H1 H2 Gilles Deleuze: uno no puede comprender lo que es la 'iloso'a, es decir, hasta qu punto no es en absoluto algo abstracto "la 'iloso'a, una vez m!s, como no lo es un cuadro o una obra musical, no es abstracta en absoluto. + eso s5lo puede comprenderse mediante la historia de la 'iloso'a, siempre que la concibamos, me parece, perd5neseme la expresi5n, Isiempre que la concibamos como es debidoJ $orque, 6qu es...7, bueno... hay algo que me parece seguro un 'il5so'o no es alguien que contempla, ni siquiera alguien que re'lexiona. /n 'il5so'o es alguien que crea. 8encillamente, crea un tipo de cosas completamente especial... crea conceptos. Los conceptos no existen ya con'eccionados, no se pasean por el cielo, no son estrellas... no se les contempla, vaya hay que crearlos, hay que 'abricarlos. (ntonces, habra mil cuestiones, ya, en este momento uno se siente ya perdido, porque se plantean tantas cuestiones. 6$ara qu sirve7 6$or qu crear conceptos7 6Cu es un concepto7 $ero de2moslo, 6no7, por el momento, de2moslo. 1igo... tomemos un e2emplo. $or e2emplo si yo escribo un libro sobre $lat5n... La gente sabe per'ectamente que $lat5n crea un concepto que no exista antes de l, y que se suele traducir por la Gdea. La Gdea con )G*, con )G* mayscula, y que lo que $lat5n denomina Gdea no es en absoluto lo mismo que lo que otro 'il5so'o denomina a su vez una idea. (s verdaderamente un concepto plat5nico, hasta el punto de que, si alguien emplea )idea* en un sentido parecido, se dir! )#h, s, es un 'il5so'o plat5nico*. $ienso 6qu es concretamente ese concepto7 $ar hacer 'iloso'a, si no me2or no hacerla, hay que preguntarse de veras 6qu es7... como si se tratara de un perro 6qu es una Gdea7 $uedo de'inir lo que es un perro. $ero, 6qu es una Gdea para $lat5n7 (n ese momento ya estoy haciendo historia de la 'iloso'a. (n 'in, intentara explicar a la gente "y esa es la tarea de un pro'esor", y creo que les dira bueno, sabis, creo que lo que l llama )Gdea* es una cosa que no sera otra cosa, es decir, que no sera m!s que lo que es. &ueno, de nuevo parece abstracto " como decamos antes, no hay que ser abstractos )una cosa que no es m!s que lo que es*, es abstracto. #s que no sirve. Aomemos un caso que no encontramos en $lat5n. /na madre. /na mam! es una madre que no es m!s que madre. Cuiero decir que, por e2emplo, es esposa, y luego es a su vez hi2a de una madre. 8upongamos una madre que no sea m!s que madre, sin preocuparnos por si existe algo seme2ante.

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$or e2emplo, 6la >irgen @ara, que no conoca a $lat5n, es una madre que no es m!s que madre7 Bo hay por qu preocuparse por si existe o no. /na madre que no sera sino madre, que no sera a su vez hi2a de otra madre, es lo que entonces habra que llamar la )Gdea de madre* una cosa que no es m!s que lo que es. (s lo que m!s o menos quiere decir $lat5n cuando dice )85lo la 2usticia es 2usta*. $orque s5lo la Fusticia no es sino 2usta. (ntonces, pienso, de esta suerte 'inalmente la cosa se torna muy sencilla. /na Gdea, naturalmente, sera... $lat5n no va m!s all!, pero su punto de partida es el siguiente )8uponed entidades tales que no sean m!s que lo que son las llamamos Gdeas*. 1e esta suerte, crea un verdadero concepto, que no exista con anterioridad. La idea de la cosa en tanto que pura es la pureza lo que de'ine a la Gdea, bien. $ero esto sigue siendo aparentemente abstracto. 6$or qu7 &ueno, si leemos, si nos de2amos conducir a la lectura de $lat5n, todo se torna muy concreto. Bo dice lo que dice al azar, no suelta lo primero que le viene a la cabeza, no crea al azar el concepto de Gdea. 8e encuentra en una situaci5n dada, muy concreta pase lo que pase, haya lo que haya, hay pretendientes, es decir, hay gente que dice )$ara eso yo soy el me2or*. (2emplo l da una de'inici5n del poltico, y dice el poltico es "pongamos una primera de'inici5n, una de'inici5n de punto de partida" el pastor de hombres. (s aqul que se ocupa de los hombres. $ero en esto llega mucha gente que dice )#h, en ese caso el poltico soy yo. I+o soy el pastor de hombresJ*. # saber el comerciante puede decirlo; el pastor, que alimenta a todo tipo de...; el mdico, que asiste, pueden decir )I8oy yo el verdadero pastor de hombresJ*. 1icho de otra manera, hay rivales. (ntonces la cosa empieza a tornarse m!s concreta. 1eca un 'il5so'o crea conceptos. $or e2emplo, la Gdea, la cosa en tanto que pura. (l lector no comprende inmediatamente el por qu, de qu se trata, ni qu necesidad hay de crear ese concepto. $ero si contina o si re'lexiona sobre su lectura, se da cuenta de que ello se debe a la siguiente raz5n hay toda una serie de rivales que pretenden a la cosa, los pretendientes, y que el problema plat5nico no es en modo alguno 6qu es la Gdea7, y todo lo dem!s "con ello seguiramos en lo abstracto. 8ino que es 6c5mo seleccionar a los pretendientes7 6-5mo descubrir, entre los pretendientes, al buen pretendiente7 + la Gdea, es decir, la cosa en estado puro, la que permitir! esa selecci5n, la que seleccionar! a aqul que m!s se acerca a ella, bien. 1e esta suerte podemos avanzar un poco, porque dira, que todo concepto, por e2emplo el concepto de Gdea, remite a un problema. (n ese caso, el problema es 6c5mo seleccionar a los pretendientes7 8i hacemos 'iloso'a de 'orma abstracta, ni siquiera vemos el problema. $ero, cuando llegamos al problema, 6por qu el 'il5so'o no lo menciona7 9(st! bien

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presente en su obra, lo encontramos, est! ah, en cierto sentido salta a la vista.:. $orque no se puede hacer todo a la vez. (l 'il5so'o ya tiene que exponer los conceptos que crea, y no puede exponer adem!s los problemas a los que remiten esos conceptos, o al menos no puede encontrar los problemas sino a travs de los conceptos que crea. + si no se encuentra el problema al que responde un concepto, todo se presenta abstracto. 8i se encuentra el problema, todo se torna concreto. 1e ah que en $lat5n haya constantemente pretendientes que... los rivales. #s que, puedo a0adir que, de resultas de ello todo ello un aspecto que cae por su propio peso 6por qu tiene lugar en la ciudad griega7 6$or qu es $lat5n el que inventa ese problema7 Ae das cuenta, el problema es el siguiente c5mo seleccionar a los pretentendientes; y el concepto "la 'iloso'a consta del problema y el concepto" es la Gdea, que se supone que me permitir! seleccionar a los pretendientes, sin que importe c5mo habr de hacerlo. #hora bien, 6por qu ese problema y ese concepto se 'orman en el medio griego7 FIN H2 H3 Gilles Deleuze: 6$or qu tiene lugar en la ciudad griega7 6$or qu es $lat5n el que inventa ese problema7 Ae das cuenta, el problema es el siguiente c5mo seleccionar a los pretentendientes; y el concepto "la 'iloso'a consta del problema y el concepto" es la Gdea, que se supone que me permitir! seleccionar a los pretendientes, sin que importe c5mo habr de hacerlo. #hora bien, 6por qu ese problema y ese concepto se 'orman en el medio griego7 (n e'ecto, esto comienza con los griegos, es un problema tpicamente griego, un problema de la ciudad, y de la ciudad democr!tica "aunque $lat5n no acepta el car!cter democr!tico de la ciudad. (n una ciudad democr!tica, una magistratura, por e2emplo, es ob2eto de pretensiones. Hay pretendientes, yo pretendo a tal o cual 'unci5n. (n una 'ormaci5n imperial, como las que haba en la poca griega, hay 'uncionarios que son nombrados por el gran emperador. Bo existe en modo alguno esa rivalidad. La ciudad ateniense es una rivalidad de los pretendientes. +a con /lises encontramos incluso a los pretendientes de $enlope y todo lo dem!s. Hay todo un medio del )problema griego*. 8e trata de una civilizaci5n, en la que el en'rentamiento entre rivales aparece constantemente por eso inventan la gimn!stica, esto es, inventan los Fuegos Llmpicos. Gnventan, son pleitistas, nadie es m!s pleitista que un griego; pero el procedimiento, el proceso implica a los

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pretendientes. 6-omprendes7 La 'iloso'a tambin tendr! sus pretendientes la lucha de $lat5n contra los so'istas. 8egn l, los so'istas son pretendientes a algo a lo que no tienen derecho. 6Cu va a de'inir el derecho o no derecho de un pretendiente7 #h, ste es un problema tan divertido como una novela; conocemos grandes novelas en las que, en e'ecto, hay pretendientes que se en'rentan ante un tribunal "es otra cosa, pero en 'iloso'a pienso que hay dos a la vez la creaci5n de un concepto, y la creaci5n de un concepto se hace siempre en 'unci5n de un problema. 8i uno no ha encontrado el problema, no comprende la 'iloso'a, que entonces sigue siendo abstracta. $ongo otro e2emplo la gente, por regla general, no ve a qu problema responde, no ven los problemas, porque estos presentan en cierto modo ocultos, en parte dichos, en parte ocultos, de tal suerte que hacer historia de la 'iloso'a consiste en restaurar esos problemas, y de resultas de ello descubrir la novedad de los conceptos, mientras que la mala historia de la 'iloso'a ensarta los conceptos como si cayeran por su propio peso, como si no hubieran sido creados, hasta el punto de que hay una ignorancia total de los problemas a los que remiten. $ongo un ltimo e2emplo r!pido para... Gilles Deleuze: &ueno, pongo un ltimo e2emplo que no tiene nada que, precisamente por la diversidad. @ucho tiempo despus, hay un 'il5so'o que se llama Leibniz, que hace e inventa un concepto bastante extraordinario, al que dar! el nombre de )m5nada*, y con ello elige una palabra tcnica, complicada )m5nada*, as llama a... +, en e'ecto, en los conceptos, siempre hay algo un poco loco, vaya, algo... esa madre que no sera m!s que madre, la Gdea pura en el otro caso, y todo lo dem!s... Hay algo un poco loco, 6no7 $ues bien, la m5nada leibniziana designa a un su2eto, a alguien, t o yo, en tanto que expresa la totalidad del mundo y que, expresando la totalidad del mundo, no expresa claramente m!s que una peque0a regi5n del mundo su territorio. +a hemos visto y hemos hablado del territorio... 8u territorio, lo que Leibniz llama su )departamento*. #s, pues, se trata de una unidad sub2etiva que expresa el mundo entero, pero que no expresa claramente m!s que una regi5n, un departamento del mundo eso es lo que llama una m5nada. 1e modo que, tambin en este caso, se trata de un concepto que l crea, que no exista antes de l. /no piensa 6por qu7 6$or qu lo crea, qu es lo que...7 (st! muy bien, pero 6por qu hacerlo, por qu decir eso y no otra cosa7 Hay que encontrar el problema, y no porque l oculte el problema, sino porque, si uno no lo busca un poco, no lo encontrar!. + en ello reside el encanto de leer 'iloso'a; tiene tanto encanto y resulta tan divertido como leer, una

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vez m!s, novelas, o mirar cuadros es prodigioso. 8i uno lo lee, 6qu es lo que percibe7 (n e'ecto, Leibniz no cre5 el concepto de m5nada por capricho, sino por otras razones. 6-u!l es el problema que plantea7 # saber no hay nada en el mundo que no exista plegado... $or esa raz5n he hecho un libro sobre l que se llama El Pliegue. <l vive el mundo como un con2unto de cosas que est!n plegadas las unas en las otras. (ntonces, podemos retroceder 6por qu vive el mundo de esa manera7 6Cu es lo que ocurre7 #l igual que $lat5n, como veamos antes, tal vez la respuesta sea en aquella poca, 6acaso las cosas se plegaban m!s que ahora7 (n'in, Ino tenemos tiempoJ Lo que importa es la idea de un mundo que est! plegado, en el que todo es pliegue de pliegue, de tal suerte que nunca se llegue a algo completamente desplegado. La materia est! hecha de repliegues sobre s misma, mientras que las cosas del espritu, las percepciones, los sentimientos, est!n plegados en el alma. $recisamente porque las percepciones, los sentimientos y las ideas est!n plegadas en un alma, l construye el concepto de un alma que expresa el mundo entero, es decir, en el que el mundo entero se encuentra plegado. (ntonces, pr!cticamente podemos decir 6qu es un mal 'il5so'o y qu es un gran 'il5so'o7 /n mal 'il5so'o es alguien que no inventa ningn concepto, que se sirve de ideas acu0adas, que emite opiniones. (n ese momento, no hace 'iloso'a. 1ice )(sto es lo que pienso*. (n 'in, conocemos a muchos, todava hoy, pero opiniones las ha habido toda la vida. Bo inventa ningn concepto, ni plantea, en el verdadero sentido de la palabra, ningn problema. 1e esta suerte, hacer historia de la 'iloso'a es ese largo aprendiza2e, en el que se aprende, en el que uno es de veras aprendiz en ese doble dominio la constituci5n de los problemas, la creaci5n de los conceptos. 6Cu es lo que mata, qu es lo que hace que el pensamiento pueda ser idiota, ma2adero, etc.7 (n 'in, la gente habla, pero uno no sabe nunca a qu problema... no s5lo no crean conceptos, sino que emiten opiniones, y adem!s uno no sabe nunca de qu problema est!n hablando. Cuiero decir que, mientras que se conocen con rigor las preguntas, si yo digo )6existe 1ios7*, ello no constituye un problema... Bo he dicho el problema; 6d5nde est! el problema7 6$or qu planteo esa cuesti5n sobre 1ios7 6-u!l es el problema que est! detr!s de la cuesti5n7 (n 'in, a la gente tiene a bien plantear la pregunta 6creo o no en 1ios7 $ero a todo el mundo le importa un bledo, crean o no en 1ios. Lo que importa es por qu dicen lo que dicen, es decir, el problema al que ello responde. + qu concepto de 1ios van a 'abricar. 8i no tienes ni concepto ni problema, en 'in... te quedas en la tontera y punto, es decir, Ino haces 'iloso'aJ FIN H3

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H4 Gilles Deleuze: (ntonces, pr!cticamente podemos decir 6qu es un mal 'il5so'o y qu es un gran 'il5so'o7 /n mal 'il5so'o es alguien que no inventa ningn concepto, que se sirve de ideas acu0adas, que emite opiniones. (n ese momento, no hace 'iloso'a. 1ice )(sto es lo que pienso*. (n 'in, conocemos a muchos, todava hoy, pero opiniones las ha habido toda la vida. Bo inventa ningn concepto, ni plantea, en el verdadero sentido de la palabra, ningn problema. 1e esta suerte, hacer historia de la 'iloso'a es ese largo aprendiza2e, en el que se aprende, en el que uno es de veras aprendiz en ese doble dominio la constituci5n de los problemas, la creaci5n de los conceptos. 6Cu es lo que mata, qu es lo que hace que el pensamiento pueda ser idiota, ma2adero, etc.7 (n 'in, la gente habla, pero uno no sabe nunca a qu problema... no s5lo no crean conceptos, sino que emiten opiniones, y adem!s uno no sabe nunca de qu problema est!n hablando. Cuiero decir que, mientras que se conocen con rigor las preguntas, si yo digo )6existe 1ios7*, ello no constituye un problema... Bo he dicho el problema; 6d5nde est! el problema7 6$or qu planteo esa cuesti5n sobre 1ios7 6-u!l es el problema que est! detr!s de la cuesti5n7 (n 'in, a la gente tiene a bien plantear la pregunta 6creo o no en 1ios7 $ero a todo el mundo le importa un bledo, crean o no en 1ios. Lo que importa es por qu dicen lo que dicen, es decir, el problema al que ello responde. + qu concepto de 1ios van a 'abricar. 8i no tienes ni concepto ni problema, en 'in... te quedas en la tontera y punto, es decir, Ino haces 'iloso'aJ $ero esto demuestra lo divertida que son la 'iloso'a y la historia de la 'iloso'a, Iporque en eso consiste hacer historia de la 'iloso'aJ (ncontrar un... no es tan di'erente de lo que tienes que hacer cuando te encuentras ante un gran cuadro o una obra musical... Claire Parnet: $ero precisamente volvemos a Eauguin y a >an Eogh, ya que has evocado sus temblores de miedo antes de abordar el color... 6qu te sucedi5 a ti cuando pasaste de la historia de la 'iloso'a a la 'iloso'a, a tu propia 'iloso'a7 Gilles Deleuze: 8ucedi5 lo siguiente sin duda, la historia de la 'iloso'a me haba dado y me haba hecho aprender cosas, es decir, me

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senta m!s capaz de abordar... lo que es el color en 'iloso'a, es decir... 6por qu se plantea tal cosa7 Cuiero decir, 6por qu la 'iloso'a no se detiene7 6$or qu, por e2emplo, sigue habiendo 'iloso'a hoy7 (n 'in, porque siempre hay motivos para crear conceptos. + entonces la publicidad se apodera de la idea de creaci5n de conceptos, con los ordenadores y todo lo dem!s hay todo un lengua2e que han robado a la 'iloso'a. Claire Parnet: La comunicaci5n. Gilles Deleuze: La comunicaci5n, hay que ser creativo, hay que crear conceptos. $ero, en 'in, lo que llaman )concepto* y lo que denominan )crear* es algo tan c5mico que no vale la pena insistir... (sa sigue siendo la tarea de la 'iloso'a. Hoy sigue habiendo motivos... # m nunca me han impresionado los que dicen la muerte de la 'iloso'a, superar la 'iloso'a, 'il5so'os que dicen cosas tan complicadas como estas. $ero a m nunca me ha preocupado ni me ha impresionado, porque pienso en 'in, 6qu quiere decir todo esto7 @ientras haya necesidad de crear conceptos, habr! 'iloso'a, pues esa es su de'inici5n. Los conceptos no nos esperan ya acu0ados hay que crearlos. (ntonces, se crean en 'unci5n de problemas. (n 'in, los problemas evolucionan. #s que no 'altan motivos... claro, uno puede ser plat5nico, uno puede ser leibniziano, an hoy, en OPRP, uno puede ser todo eso, uno puede ser ?antiano 6qu quiere decir esto7 Cuiere decir que uno estima que algunos, no todos, sin duda, que algunos problemas planteados por $lat5n siguen siendo v!lidos a costa de algunas trans'ormaciones. (n ese momento, uno es plat5nico, y sigue utilizando conceptos plat5nicos. 8i planteamos problemas de naturaleza completamente di'erente, a mi modo de ver no hay casos en los que no encontremos, entre los grandes 'il5so'os, uno o varios grandes 'il5so'os que tengan algo que decirnos sobre los problemas trans'ormados de hoy. $ero hacer 'iloso'a es crear nuevos conceptos en 'unci5n de los problemas que se plantean hoy. (ntonces, el ltimo aspecto de esta cuesti5n tan larga sera evidentemente 6qu es la evoluci5n de los problemas7 6Cu vela por esa evoluci5n7 &ueno, siempre puedo decir que se trata de 'uerzas hist5ricas, sociales, s, de acuerdo. $ero hay en ello algo m!s pro'undo, muy misterioso "pero bueno, no tenemos tiempo. $ero yo creo en una especie de devenir del pensamiento, de evoluci5n del pensamiento, que hace que no s5lo no se planteen los mismos problemas, sino que no se plantean de la misma manera. /n problema puede plantearse

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de varias maneras sucesivas, de tal suerte que haya un llamamiento urgente, como una gran corriente de aire, que apela a la necesidad permanente de crear, de recrear nuevos conceptos. Hay una historia del pensamiento que no se reduce a la in'luencia sociol5gica o a la in'luencia... Hay todo un devenir del pensamiento que es algo muy misterioso y que habra que lograr de'inir, y que hace que tal vez no pensemos hoy de la misma manera que... hace cien a0os. @e re'iero a procesos de pensamiento, a elipses de pensamiento el pensamiento tiene su historia. Hay una historia del pensamiento puro. (ntonces, para m hacer 'iloso'a es exactamente eso a mi modo de ver, la 'iloso'a nunca ha tenido m!s que una 'unci5n; no tiene ninguna necesidad de ser superada, ya que tiene su 'unci5n. Gilles Deleuze: 687 6Cueras decir algo7 Claire Parnet: 8, 6c5mo evoluciona un problema a travs del tiempo7 Gilles Deleuze: @ira, no s, debe variar... Claire Parnet: $orque el pensamiento evoluciona... Gilles Deleuze: 8, debe variar con arreglo a cada caso, eso es. -ontentmonos tambin en este caso con un e2emplo. Aal y como lo veo, en el siglo S>GG, 6cu!l es la preocupaci5n negativa de la mayora de los grandes 'il5so'os7 8u preocupaci5n negativa es impedir el error. 8e trata de con2urar los peligros del error. 1icho de otra manera, lo negativo del pensamiento es evitar que el espritu se equivoque. 6-5mo evitar el error7 + luego hay un deslizamiento muy lento, de tal suerte que en el siglo S>GGG empieza a nacer un problema di'erente. $odra parecer el mismo, y de hecho no es el mismo en absoluto no ya denunciar el error, sino denunciar las ilusiones. La idea de que el espritu cae y llega estar rodeado de ilusiones, o incluso que l mismo las produce. Bo s5lo cae en errores, sino que produce ilusiones es todo el movimiento del siglo S>GGG, de los 'il5so'os del siglo S>GGG, la denuncia, la superstici5n, etc. #hora bien, podra parecer que hay una

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similitud con el siglo S>GG, pero en realidad el problema que empieza a nacer es completamente nuevo. 1e esta suerte, podemos decir que, tambin en este caso, hay razones sociales, etc., pero hay tambin una historia secreta del pensamiento que sera apasionante hacer. La cuesti5n ya no es )6c5mo evitar caer en el error7*, sino )6c5mo llegar a disipar las ilusiones de las que rodea el espritu7*. + luego en el siglo SGS "digo a prop5sito cosas tan sencillas, tan rudimentarias", 6qu sucede7 8ucede como si aquello se deslizara de un lado a otro sin llegar a estallar del todo, sino que cada vez m!s se plantea... 6c5mo evitar, el qu7 +a no la ilusi5n se trata de algo m!s que el espritu. 8e trata de que los seres humanos, en tanto que criaturas espirituales, no de2an de decir tonteras. +a no es lo mismo que una ilusi5n, no es caer en una ilusi5n, sino 6c5mo con2urar la necedad7 FIN H4 H5 Gilles Deleuze: Aal y como lo veo, en el siglo S>GG, 6cu!l es la preocupaci5n negativa de la mayora de los grandes 'il5so'os7 8u preocupaci5n negativa es impedir el error. 8e trata de con2urar los peligros del error. 1icho de otra manera, lo negativo del pensamiento es evitar que el espritu se equivoque. 6-5mo evitar el error7 + luego hay un deslizamiento muy lento, de tal suerte que en el siglo S>GGG empieza a nacer un problema di'erente. $odra parecer el mismo, y de hecho no es el mismo en absoluto no ya denunciar el error, sino denunciar las ilusiones. La idea de que el espritu cae y llega estar rodeado de ilusiones, o incluso que l mismo las produce. Bo s5lo cae en errores, sino que produce ilusiones es todo el movimiento del siglo S>GGG, de los 'il5so'os del siglo S>GGG, la denuncia, la superstici5n, etc. #hora bien, podra parecer que hay una similitud con el siglo S>GG, pero en realidad el problema que empieza a nacer es completamente nuevo. 1e esta suerte, podemos decir que, tambin en este caso, hay razones sociales, etc., pero hay tambin una historia secreta del pensamiento que sera apasionante hacer. La cuesti5n ya no es )6c5mo evitar caer en el error7*, sino )6c5mo llegar a disipar las ilusiones de las que rodea el espritu7*. + luego en el siglo SGS "digo a prop5sito cosas tan sencillas, tan rudimentarias", 6qu sucede7 8ucede como si aquello se deslizara de un lado a otro sin llegar a estallar del todo, sino que cada vez m!s se plantea... 6c5mo evitar, el qu7 +a no la ilusi5n se trata de algo m!s que el espritu. 8e trata de que los seres humanos, en

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tanto que criaturas espirituales, no de2an de decir tonteras. +a no es lo mismo que una ilusi5n, no es caer en una ilusi5n, sino 6c5mo con2urar la necedad7 (sto aparece con mucha nitidez en aquellos que est!n en la 'rontera de la 'iloso'a cuando .laubert est! en la 'rontera de la 'iloso'a, el problema de la necedad; &audelaire, el problema de la necedad, y todo lo dem!s, ya no es lo mismo que la ilusi5n, etc. #s que tambin en este caso podemos decir que ello est! ligado a evoluciones sociales. $or e2emplo la evoluci5n de la burguesa en el siglo SGS, que hace de la necedad un problema urgente. &ien, pero hay algo m!s pro'undo en esas evoluciones, en esa especie de historia de los problemas que a'ronta el pensamiento, y cada vez que se plantea un problema, aparecen nuevos conceptos. 1e tal suerte que, si compremos la 'iloso'a de esta manera 9creaci5n de conceptos, constituci5n de problemas "all donde los problemas est!n m!s o menos ocultos, hay que redescubrirlos, etc.:, nos damos cuenta de que la 'iloso'a no tiene rigurosamente nada que ver con lo verdadero y lo 'also. La 'iloso'a, saben, no consiste en buscar la verdad. &uscar la verdad se trata de algo que no quiere decir rigurosamente nada... + si se trata de crear conceptos 6qu se quiere decir7 6+ constituir un problema7 Bo es un asunto de verdad o de 'alsedad, Ies una cuesti5n de sentidoJ (n 'in, es preciso que un problema tenga sentido. Hay problemas que no tienen sentido, s, y hay problemas que s lo tienen. Hacer 'iloso'a es constituir problemas que tienen sentido y crear los conceptos que nos hacen avanzar en la comprensi5n y la soluci5n del problema. Claire Parnet: >olvamos a dos cuestiones que te conciernen de 'orma m!s particular... Gilles Deleuze: #h, me parece que haba... 6s7 8, s... Claire Parnet: -uando has abordado, cuando has rehecho la historia de la 'iloso'a con Leibniz el a0o pasado, 6lo has hecho de la misma manera que hace veinte a0os, es decir, antes de producir tu propia 'iloso'a7 6Lo hiciste del mismo modo7 Gilles Deleuze: Bo, claro que no. #ntes me serva verdaderamente de la 'iloso'a y de la historia de la 'iloso'a como una manera

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de, s, como esa especie de aprendiza2e indispensable, en el que trataba de encontrar cu!les eran los conceptos de los dem!s, es decir, de los grandes 'il5so'os, y a qu problemas respondan. @ientras que en el libro sobre Leibniz, si quieres, "y no hay nada de vanidoso en lo que digo" he mezclado problemas del siglo SS, que pueden ser los mos, con los problemas de Leibniz, una vez dicho que estoy convencido de la actualidad de los 'il5so'os. 8i quieres, en el caso de un gran 'il5so'o, 6qu quiere decir hacer como l7 &ueno, hacer como l no signi'ica 'orzosamente ser su discpulo. Hacer como l es prolongar su tarea, crear conceptos en relaci5n con los que ha creado y plantear problemas en relaci5n y en evoluci5n con los que ha creado. #s que, creo que haciendo el libro sobre Leibniz, tenda a embocar ese camino, mientras que en mis primeros libros de historia de la 'iloso'a, estaba en el estadio pre%color, s... Claire Parnet: + t has aplicar contacto historia declarado, a prop5sito de 8pinoza tambin a Bietzsche: que ellos con la parte algo oculta y algo de la 'iloso'a. 6Cu queras decir 9y que podemos te ponan en maldita de la con ello7

Gilles Deleuze: #h, tal vez tengamos ocasi5n de volver sobre ello. $ara m, eso quiere decir que en esa parte oculta se trata de gente, de pensadores que han rechazado toda transcendencia. (ntonces, habra que de'inir "cuando tengamos ocasi5n", tal vez volver a hablar de la transcendencia. 8e trata de autores que rechazan todos los universales, es decir, la idea de que el concepto tiene un valor universal, y toda la transcendencia, es decir, toda instancia que supere a la tierra y a los seres humanos, eso es. Claire Parnet: + volviendo a lo que decas antes... Gilles Deleuze: 8on los autores de la inmanencia, s. Claire Parnet: Aus libros sobre Bietzsche y 8pinoza marcan un antes y un despus, es decir, t eres conocido por tus libros sobre 8pinoza o sobre Bietzsche. + sin embargo, no podemos decir

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que seas nietzscheano o spinoziano, como lo podemos decir de un plat5nico o de un nietzscheano, es decir, que t has atravesado todo eso, aun cuando se te serva de aprendiza2e, y ya eras deleuziano. IBo puede decirse que eres spinozianoJ Gilles Deleuze: Aus palabras son para m un gran elogio, es decir, s, es cierto, me siento muy 'eliz por ello. Gilles Deleuze: $ero t, 6c5mo te sentas Gilles Deleuze: +o siempre he deseado "pienso, en e'ecto, que, bien o mal, he podido 'racasar, pero pienso que he intentado plantear problemas por mi cuenta y crear conceptos por mi cuenta. $r!cticamente, en ltima instancia, so0ara con una cuanti'icaci5n de la 'iloso'a. (s decir, a cada 'il5so'o le vendra asignado un nmero, un nmero m!gico, con'orma al nmero conceptos que han creado de veras, que remiten a problemas, etc. #s, pues, habra nmeros m!gicos 1escartes, Hegel, Leibniz. $ero al respecto sera interesante... naturalmente, no me atrevo a ponerme a ello, pero yo tendra un minsculo nmero m!gico, a saber haber creado algunos conceptos en 'unci5n de problemas. $ienso sencillamente mi honor es que, con independencia del gnero de concepto que he intentado crear, puedo decir a qu problemas respondan para m... Claire Parnet: + para terminar... Gilles Deleuze: 8ino sera palabrera. &ueno, s, creo que hemos terminado este punto, 6no7 Claire Parnet: + para terminar, la ltima pregunta, que sin embargo me interesa muchsimo... Gilles Deleuze: 687 I-laroJ spinoziano7

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Claire Parnet: (s algo... provocativa. (n el momento en que t.. en el periodo del QR, o incluso antes, cuando todo el mundo explicaba a @arx, todo el mundo lea a =eich, 6no haba una cierta provocaci5n por tu parte en dedicarte a Bietzsche 9que en aquellos a0os era verdaderamente sospechoso de 'ascismo:, y en hablar de 8pinoza y del cuerpo, en el momento en que todo el mundo nos daba la lata con =eich7 6A historia de la 'iloso'a no 'uncionaba tambin como una peque0a provocaci5n7 Claire Parnet: 6Bo haba al 'in y al cabo algo de provocaci5n7 Gilles Deleuze: Bo, eso tiene mucho que ver con lo que acabamos de decir, es pr!cticamente la misma cuesti5n, porque lo que buscaba, o incluso lo que busc!bamos, 2unto a .lix, era una especie de dimensi5n verdaderamente inmanente del inconsciente. #hora bien, por e2emplo, toda el psicoan!lisis est! lleno de elementos transcendentes la ley, el padre, la madre, en 'in, todo eso. @ientras que un campo de inmanencia, que permitira de'inir el inconsciente, es el dominio... la va en la que tal vez 8pinoza pudo haberse adentrado m!s que ningn otro con anterioridad, tal vez Bietzsche pudo haberse adentrado m!s que ningn otro... Bo me parece que suponga tanta provocaci5n, sino que 8pinoza y Bietzsche 'orman en 'iloso'a tal vez la mayor liberaci5n del pensamiento, casi como si se tratara de un explosivo, vaya. 8, y tal vez los conceptos m!s ins5litos, porque sus problemas son problemas que en cierto modo eran problemas malditos, s, que nadie se atreva a plantear, en la poca de 8pinoza desde luego, pero tambin en la poca de Bietzsche. $roblemas que nadie se atreve mucho a plantear lo que se suele entender como problemas )delicados*, 6no7 Claire Parnet: &ien, entonces podemos pasar, ya que no quieres seguir respondiendo a la cuesti5n. Gilles Deleuze: #h, 6entonces estamos en )D*7 Claire Parnet:

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Bo, estamos en )G*. Gilles Deleuze: #h, perd5n, s, es verdad, )G*. Claire Parnet: &ueno, )G*, por )Gdea*. FIN H5 I1 Claire Parnet: )G* por )Gdea*. 6Cu es tener una idea7 -omienzo de demostraci5n con el cine y >incent @innelli, el caballero de los sue0os. Gilles Deleuze: (ntonces, 6estamos en )D*7 Claire Parnet: Bo, estamos en )G*. Gilles Deleuze: #h, perd5n, s, es verdad, )G*. Claire Parnet: &ueno, )G*, por )Gdea*. )G* por )Gdea* ya no es la idea plat5nica que acabamos de evocar, que acabas de evocar. #nte todo porque t siempre te has apasionado, no tanto por hacer el inventario de las teoras, sino por las ideas de los 'il5so'os, como acabas de mostrarlo brillantemente, por las ideas de los pensadores en el cine, es decir, de los directores, por las ideas de los artistas en la pintura. 8iempre has pre'erido la idea 'rente a las explicaciones y los comentarios. La tuya y la de los dem!s. 6$or qu, a tu modo de ver, la idea preside todo7 Gilles Deleuze:

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#s es, es cierto la idea en el sentido en el que la empleamos, que ya no se trata del de $lat5n, atraviesa todas las actividades creativas. -rear es tener una idea. #dem!s, tener una idea es muy di'cil. Hay gente que vive toda su vida 9sin que por ello sean despreciables en modo alguno: sin haber tenido una idea. Aener una idea es, en todos los dominios "por otra parte, no concibo ningn dominio en el que no haya motivos para tener ideas" algo raro, y no obstante tener una idea es una 'iesta, algo que no ocurre todos los das. 1e esta suerte, dira que un pintor no tiene menos ideas que un 'il5so'o sencillamente no se trata del mismo tipo de ideas. #s que habra que preguntarse, si re'lexionamos sobre las di'erentes actividades del ser humano, 6ba2o qu 'orma se presenta una idea en tal o cual caso7 (n 'iloso'a, al menos, acabamos de verlo. (n 'iloso'a, la idea se presenta en 'orma de concepto y hay creaci5n de conceptos; no hay descubrimiento del concepto, uno no descubre conceptos uno los crea. Hay tanta creaci5n en una 'iloso'a como en un cuadro, en una obra musical. $ero los dem!s tienen ideas tantas que me impresionan. Lo que se conoce como director de cine, desde el momento en que es importante "hay muchos directores que nunca han tenido la menor idea, pero las ideas son algo muy obsesivo, son como cosas que van y vienen, que se ale2an, y luego cobran distintas 'ormas, y a travs de esas distintas 'ormas, por m!s variadas que sean, resultan reconocibles. $or decir cosas muy sencillas, pienso en un autor de cine como @innelli, 6no7 $odemos decir que en toda su obra "o no en toda, porque no se aplica a todo, pero pongo este e2emplo porque es sencillo", hay alguien que se pregunta, 6qu signi'ica exactamente la gente sue0a7 8ue0an se ha hablado mucho de ello; es una banalidad decir sue0an. La gente sue0a en determinados momentos, pero @innelli plantea una cuesti5n muy extra0a que s5lo le pertenece a l que yo sepa 6qu signi'ica estar atrapado en el sue0o de alguien7 8e trata de algo que va de lo c5mico a lo tr!gico, a lo abominable. 6Cu quiere decir, por e2emplo, estar atrapado en el sue0o de una 2oven7 (n 'in, pueden surgir cosas terribles cuando uno est! atrapado en el sue0o de alguien, cuando uno est! preso en el sue0o de alguien. $uede ser el horror en estado puro; a veces @innelli presenta un sue0o 6qu quiere decir estar atrapado en la pesadilla de la guerra7 + aquello produce un e'ecto admirable... Claire Parnet: Los caballeros. Gilles Deleuze:

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"os .inetes de### Claire Parnet: -aballeros. "os cuatro .inetes del Apocalipsis# (n la que no considera la guerra en tanto que guerra, lo que ya no sera @innelli. -onsidera la guerra como una gran pesadilla. 6Cu quiere decir estar atrapado en una pesadilla7 6Cu quiere decir estar atrapado en el sue0o de una 2oven7 Lo que se traduce en las 'amosas comedias musicales, sobre todo en las que .red #staire o Eene Delly, no s, huye de los tigres, de las panteras negras, ya no me acuerdo. (star atrapado en el sue0o de alguien es algo enorme. 1ira eso es una idea. + sin embargo, en pocas palabras, no se trata de un concepto. 8i @innelli procediera mediante conceptos, hara 'iloso'a, pero hace cine. +o dira que pr!cticamente hay que distinguir tres especies, tres dimensiones, tres cosas, tan 'uertes que se mezclan en todo momento. Habra que hablar de 9y con esto retomo el hilo, lo que explico es mi traba2o 'uturo, lo que verdaderamente me gustara hacer, intentar ver claro en el asunto: los conceptos. Los conceptos son la verdadera invenci5n de la 'iloso'a, y luego est!n los que podramos denominar perceptos los perceptos son el dominio del arte. 6Cu son los perceptos7 -reo que un artista es alguien que crea perceptos. (ntonces, 6por qu emplear una palabra rara, )percepto*, en lugar de percepci5n7 $recisamente porque los perceptos no son percepciones. 1ira 6qu quiere un hombre de letras, un escritor, un novelista7 +o creo que quiere llegar a construir con2untos de percepciones, de sensaciones que sobreviven a aquellos que las experimentan. + eso es un percepto. /n percepto es un con2unto de percepciones y de sensaciones que sobrevive a aqul que las experimenta. $ongo e2emplos... Hay p!ginas de Aolstoi que describen de una 'orma que d'cilmente podra superar un pintor "o de -he2ov, de otra manera, que describen el calor en la estepa. #s, pues, es todo un comple2o de sensaciones, porque hay sensaciones visuales, auditivas y casi gustativas, algo que entra en la boca, etc. + trata de dar a ese comple2o de sensaciones una independencia radical en relaci5n a aqul que lo experimentaba. Aolstoi tambin describe atm5s'eras. (n las grandes p!ginas de .aul?ner. 8i estudias a los grandes novelistas, ves que logran eso. Hay uno que pr!cticamente lo ha dicho y que me encanta, que creo que no es muy conocido en .rancia, pero que es un gran novelista estadounidense Ahomas ,ol'e. Ahomas ,ol'e dice en sus novelas lo siguiente )#lguien sale por la ma0ana, y siente un aire 'resco; le llega un olor de cualquier cosa, digamos

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que de pan tostado hay un comple2o de sensaciones. /n p!2aro pasa por el cielo hay un comple2o de sensaciones. 6Cu deviene cuando muere el que lo experimenta7 6L cuando hace otra cosa7 6Cu deviene7*. (n 'in, l!stima en cierto modo, la cuesti5n del arte me parece que consiste en esto. (l arte da una respuesta a eso. 1ar una duraci5n o una eternidad a... ese comple2o de sensaciones que ya no es aprehendido como si 'uera experimentado por alguien o, si acaso, que va a ser aprehendido como si 'uera experimentado por un persona2e de novelas, es decir, por un persona2e 'icticio. (so engendrar! la 'icci5n. 6+ qu es lo que hace un pintor7 &ueno, creo que no s5lo hace eso, sino que un pintor da consistencia a los perceptos. #rranca perceptos de las percepciones. FIN I1 I2 Claire Parnet: )G* como )Gdea*. -ontinuaci5n y 'in. 1espus del cine, la pintura, la msica y la 'iloso'a, con la que comprendemos que tener una idea es ver, ser un vidente. Gilles Deleuze: Ahomas ,ol'e dice en sus novelas lo siguiente )#lguien sale por la ma0ana, y siente un aire 'resco; le llega un olor de cualquier cosa, digamos que de pan tostado hay un comple2o de sensaciones. /n p!2aro pasa por el cielo hay un comple2o de sensaciones. 6Cu deviene cuando muere el que lo experimenta7 6L cuando hace otra cosa7 6Cu deviene7*. (n 'in, l!stima en cierto modo, la cuesti5n del arte me parece que consiste en esto. (l arte da una respuesta a eso. 1ar una duraci5n o una eternidad a... ese comple2o de sensaciones que ya no es aprehendido como si 'uera experimentado por alguien o, si acaso, que va a ser aprehendido como si 'uera experimentado por un persona2e de novelas, es decir, por un persona2e 'icticio. (so engendrar! la 'icci5n. 6+ qu es lo que hace un pintor7 &ueno, creo que no s5lo hace eso, sino que un pintor da consistencia a los perceptos. #rranca perceptos de las percepciones. Hay una 'rase de -zanne que me impresiona m!s que ninguna otra. 1ice )(l impresionismo...* ... 8, un pintor... un pintor no s5lo hace eso, porque... @e impresiona mucho una 'rase... $uede decirse ya que los impresionistas retuercen verdaderamente la percepci5n. $uede decirse que un concepto 'ilos5'ico, literalmente, en

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'in.. en cierto modo hende el cr!neo, porque se trata de un h!bito de pensamiento nuevo. 8i la gente no tena el h!bito de pensar as, bueno eso hende los cr!neos. (n cierto modo, un percepto retuerce los nervios. #s que podemos decir que los impresionistas inventan perceptos. $ero hay una 'rase de -zanne que me parece tan hermosa, que dice algo as como )Hay que hacer duradero al impresionismo*. (s decir, el motivo todava no ha cobrado su independencia. 8, se trataba de hacerle duradero, y eran precisos nuevos mtodos para que el impresionismo se hiciera duradero. -on ello no s5lo quiere decir que el cuadro se conserve m!s quiere decir que el percepto cobra una autonoma an mayor, para lo que le ser!n precisas nuevas tcnicas. + luego hay un tercer tipo de cosa "yo estoy muy convencido de los lazos entre todas se trata de lo que habra que llamar los a'ectos. $or supuesto, no hay percepto sin a'ecto. Gntentaba de'inir el percepto como un con2unto de percepciones y de sensaciones que se ha tornado independiente de aqul que lo experimenta, y a este respecto, para m los a'ectos son devenires, que desbordan aqul que pasa por ellos, que exceden las 'uerzas de aqul que pasa por ellos eso es un a'ecto. +o me preguntara casi si la msica no ser! la gran creadora de a'ectos, si no nos arrastrar! hasta potencias que nos superan. (n 'in, es posible. Bo obstante, lo nico que quiero decir es que en cualquier caso los tres est!n ligados. Cuiero decir que, si tomas un concepto 'ilos5'ico, sencillamente, ya no se trata de cuestiones de acento. (s cierto que un concepto hace ver cosas, y por eso los 'il5so'os tienen un lado vidente, o en todo caso lo tienen aquellos que me gustan. 8pinoza hace ver, es m!s, se trata de uno de los 'il5so'os m!s videntes. Bietzsche hace ver cosas, y se cuenta tambin entre los lanzadores de a'ectos 'ant!stico, de tal suerte que, en ese momento, verdaderamente hay que hablar, como algo que viene a la mente por s solo hay una msica de esas 'iloso'as. &ueno, yo creo que, inversamente, por m!s que se diga, la msica hace ver cosas muy extra0as, aunque no 'ueran, como sucede a veces, que se trate de colores hace ver colores, pero que no existen 'uera de la msica. + en cuanto a los perceptos, sucede lo mismo todo ello est! muy ligado. +o llego a so0ar con una especie de circulaci5n de los unos en los otros conceptos 'ilos5'icos, perceptos pict5ricos, a'ectos musicales. Bo resulta sorprendente que haya resonancias, que por m!s independientes que sean... se trata de obras de un gnero completamente di'erente, pero que no de2an de penetrarse, s. Claire Parnet:

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&ien, tenemos las ideas de los pintores, de los artistas y de los 'il5so'os, que son lo contrario de tener ideas, sino que son una idea de la percepci5n, una idea de la a'ecci5n, una idea de la raz5n. $orque para ti, en 'in, en la vida uno puede ver una pelcula o leer un libro en los que no hay ninguna idea, lo que a ti te molesta bastante, no te despierta ningn inters 6Bo encuentras ningn inters en mirar algo que puede ser divertido, o en leer algo que puede ser divertido si no hay ninguna idea, si no hay idea7 Gilles Deleuze: (n el sentido en el que acabo de de'inir la idea, no veo c5mo sera posible. 8i me ense0as un cuadro en el que no hay ningn percepto, en el que hay una vaca m!s o menos parecida, pero en el que no hay un percepto de vaca... en el que sta no es elevada al estado de percepto; si me hacer escuchar una msica en la que no hay a'ectos, en ltima instancia, ni siquiera soy capaz de entender lo que eso puede querer decir; si me proyectas una pelcula, s, y si me muestras un libro de 'iloso'a idiota, no veo qu placer, salvo un placer malsano, puede haber en ello... Claire Parnet: $ero no tiene por qu ser un libro de 'iloso'a idiota; podra ser un libro humorstico que tenga una idea del humor... Gilles Deleuze: /n libro humorstico, bueno, entonces, est! lleno de ideas. Aal vez, no s. Aodo dependen de lo que entendamos por humorstico. # m nada me ha hecho rer m!s que &ec?ett o Da'?a. #s que soy muy sensible al humor; en e'ecto, me parecen sumamente divertidos. @e gustan menos los c5micos de la tele, s... Claire Parnet: 8alvo &enny Hill, que desde luego tiene una idea... c5mica. Gilles Deleuze: 8alvo &enny Hill si tiene una idea, s, pero, en e'ecto, incluso en ese dominio, es evidente que los grandes burlescos estadounidenses tienen ideas e ideas, s. Claire Parnet:

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+ en tu caso, y para acabar con una cuesti5n m!s personal 6puedes sentarse ante tu escritorio sin ninguna idea de lo que vas a hacer, es decir, sin que tengas la idea7 6-5mo haces7 Gilles Deleuze: $ues no, si no tengo la idea, no me siento ante mi escritorio; lo que sucede estonces es que la idea no est! a punto, la idea se me escapa, la idea se va. 8on los agu2eros, tengo la experiencia dolorosa de todo ello. 8, la cosa no 'unciona por s misma, porque las ideas no existen ya hechas y derechas hay que hacerlas, 6no7 /na vez m!s, hay momentos terribles, es decir, hay momentos en los que, literalmente, uno desespera, uno piensa )no voy a ser capaz*; o bien )s que puedo*. Claire Parnet: 6+ es la expresi5n o la idea lo que hace un agu2ero, lo que 'alta, o son ambas7 Gilles Deleuze: #h, es imposible distinguirlo. 6Aengo la idea y no consigo expresarla, o no la tengo en absoluto7 # mi modo de ver, es tan parecido si no logro expresarla, no tengo la idea, o me 'alta un pedazo de idea, porque no se presenta como un bloque. (n una idea hay cosas que vienen de esto y de lo otro; una idea procede de distintos horizontes. #s que, si 'alta un extremo, resulta inutilizable. FIN I2 JI Claire Parnet: )F* como )/oie 3alegra4*. Lbservaciones sobre la alegra, concepto de &aruch 8pinoza, 'il5so'o 2udo, y sobre la reputaci5n de antisemitismo de .riedrich Bietzsche, 'il5so'o alem!n. /n triste persona2e hace su entrada el sacerdote. Claire Parnet: &ueno, )F* es )/oie 3alegra4*. #s que se trata de un concepto que tu aprecias mucho, porque es un concepto spinozista, y porque 'ue 8pinoza el que hizo de la alegra

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un concepto de resistencia y de vida. )(vitemos las pasiones tristes y vivamos con la alegra para alcanzar nuestra m!xima potencia; as, pues, hay que huir de la resignaci5n, la mala conciencia, la culpabilidad, de todos los a'ectos tristes que explotan sacerdotes, 2ueces y psicoanalistas*. (n 'in, no cuesta nada entender lo que poda gustarte en toda esta re'erencia. 1e modo que, en primer lugar, qusiera que distinguieras la alegra de la tristeza, para 8pinoza y necesariamente para ti. (n primer lugar, 6haces tuya completamente la distinci5n de 8pinoza7 6(ncontraste algo el da que la leste7 Gilles Deleuze: #h, s, porque son los textos que presentan una carga extraordinaria de a'ectos en 8pinoza. (n 'in, esto quiere decir, me parece, "simpli'ico mucho, pero esto quiere decir la alegra es todo lo que consiste en colmar una potencia. /no experimenta alegra cuando colma, cuando e'ecta una de sus potencias. &ueno, volvamos a nuestros e2emplos yo conquisto, por poco que sea, un pedazo de color, entro un poco en el color. 6Ae das cuenta de la alegra que eso puede suponer7 (s eso colmar una potencia, e'ectuar una potencia he colmado una potencia. $ero entonces lo que resulta equvoco es la palabra )potencia*. $or el contrario, 6qu es la tristeza7 8e da cuando estoy separado de una potencia de la que, con raz5n o sin ella, me crea capaz. )I#h, podra haber hecho esoJ* "pero las circunstancias, o bien no me estaba permitido, o bien, etc. #s, pues, eso es la tristeza; habra que decir toda tristeza es el e'ecto de un poder sobre m. Claire Parnet: &ueno, le tocaba hablar de Eilles; estaba con la... con la relaci5n entre, en 'in... con la oposici5n alegra% tristeza. Gilles Deleuze: 8, como deca, e'ectuar algo de la propia potencia es siempre bueno es lo que dice 8pinoza. Baturalmente, ello plantea problemas, que requieren algunas precisiones. Bo hay potencia mala, lo que es malo, habra que decir, es el grado m!s ba2o de la potencia, y el grado m!s ba2o de la potencia es el poder. Cuiero decir 6qu es la maldad7 (s impedir que alguien haga lo que puede. La maldad es impedir que alguien haga, que e'ecte su potencia, de tal suerte que no hay potencia mala hay poderes malos. + tal vez todo poder sea malo por naturaleza. Bo necesariamente, porque

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sera demasiado '!cil decirlo, pero se trata de la idea de la con'usi5n entre el poder y la potencia es una idea ruinosa, porque el poder separa siempre a la gente que est! sometida de aquello que pueden. 1e tal manera que 8pinoza parte de ah. (n e'ecto, como decas )La tristeza est! ligada a los sacerdotes, a los tiranos...*. Claire Parnet: # los 2ueces... Gilles Deleuze: # los 2ueces. 8e trata de gente que, siempre, 6no7, separa a sus sbditos de aquello que estos pueden, que prohben e'ectuaciones de potencia. Hacas alusi5n hace un momento, lo que resulta muy curioso, a la reputaci5n de antisemitismo de Bietzsche. #l respecto, no cuesta comprobar 9porque es una cuesti5n muy importante:, que hay textos de Bietzsche, en e'ecto, muy, muy... que podran parecer muy inquietantes si uno no los lee tal y como antes proponamos leer a los 'il5so'os, si uno los lee con excesiva rapidez. + lo curioso es que todos los textos en los que l ataca al pueblo 2udo, 6qu les reprocha Bietzsche7 6Cu hace que luego se haya dicho )Lh, es un antisemita*7 Lo que reprocha al pueblo 2udo es muy interesante le reprocha, en condiciones muy precisas, haber inventado a un persona2e que no exista con anterioridad, y que es el persona2e del sacerdote. Cue yo sepa, no existe ni un s5lo texto de Bietzsche relativo a los 2udos en 'orma de ataque se trata siempre de un ataque a los 2udos, el pueblo que invent5 al sacerdote... &ien, si creemos que, segn l, en las dem!s 'ormaciones sociales puede haber bru2os, puede haber escribas, pero no son lo mismo que el sacerdote. (llos hicieron esa sorprendente invenci5n, y Bietzsche, que, al mismo tiempo, habida cuenta de que tiene una gran 'uerza 'ilos5'ica, Bietzsche no de2a de admirar lo que detesta, dice )$ero haber inventado al sacerdote es una invenci5n increble, es algo prodigioso*. + m!s tarde se har! el vnculo directo entre los 2udos y los cristianos. 85lo que no se trata del mismo tipo de sacerdote. $ero entonces los cristianos concebir!n otro tipo de sacerdote y continuar!n por el mismo camino el persona2e del sacerdocio. Lo que viene a mostrar hasta qu punto la 'iloso'a es concreta, quiero decir, o dira Bietzsche es, que yo sepa, el primer 'il5so'o que ha inventado, ha creado el concepto de sacerdote y, a partir del mismo, ha planteado un problema 'undamental 6en qu consiste el poder sacerdotal, cu!l es la di'erencia entre el poder sacerdotal y el poder real7 8e trata de una cuesti5n que contina completamente abierta

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.oucault, por e2emplo, poco antes de su muerte, haba encontrado plenamente, con sus propios medios "en esto habra que recobrar todo lo que decamos al principio sobre el tema 6qu es hacer, prolongar la 'iloso'a7". Lo que .oucault propone tambin, el poder pastoral, como un nuevo concepto que no es el mismo que el de Bietzsche, pero que se encadena con el de Bietzsche. $or ah pasa una historia del pensamiento. 6Cu es el poder del sacerdote7 6+ en qu est! unido a la tristeza7 $ara Bietzsche, en todo caso, el sacerdote se de'ine por lo siguiente inventa la idea de que los hombres est!n en un estado de deuda in'inita. Aienen una deuda in'inita. #ntes, haba desde luego muchas historias de deuda, como sabemos, pero Bietzsche se anticip5 a todos los etn5logos. Los etn5logos tendran mucho inters en leer a Bietzsche, porque han... cuando los etn5logos han descubierto, mucho despus de Bietzsche, que en las llamadas sociedades primitivas haba intercambios de deudas y que, siempre, ello no 'uncionaba tanto mediante trueque, como se crea, sino que 'unciona mediante 'ragmentos de deuda... una tribu que tiene una deuda hacia otra tribu, etc. 8, pero se trataba de bloques de deuda 'initos uno reciba y luego devolva. La di'erencia con el trueque es que entra en 2uego el tiempo, la realidad del tiempo se trata de una devoluci5n di'erida. (s algo inmenso, porque quiere decir la deuda precede al intercambio. Aodo esto constituye problemas 'ilos5'icos el intercambio, la deuda, la deuda que precede al intercambio se trata de un gran concepto 'ilos5'ico. 1igo 'ilos5'ico porque Bietzsche lo di2o mucho antes que los etn5logos. $ero en la medida en que las deudas tienen un rgimen 'inito, el hombre puede librarse de ellas... -uando el sacerdote 2udo invoca la idea, en virtud de una #lianza, de una deuda in'inita del pueblo 2udo hacia su 1ios; cuando los cristianos retoman esto mismo ba2o otra 'orma la idea de la deuda in'inita ligada al pecado original. 8e trata de un persona2e de sacerdote muy curioso, la creaci5n de cuyo concepto corresponde a la 'iloso'a; y en la medida en que, si resulta que "no digo que la 'iloso'a sea necesariamente atea, pero en el caso de autores como 8pinoza, que ya haba bosque2ado un an!lisis del sacerdote, del sacerdote 2udo, sobre todo en el 'ratado teol-gico-pol0tico, sabes" resulta que los conceptos 'ilos5'icos son verdaderos persona2es. $or eso la 'iloso'a es tan concreta hacer el concepto del sacerdote tal y como otro tipo de artista hara el cuadro del sacerdote, el retrato del sacerdote. &ueno, el concepto del sacerdote que mane2a 8pinoza, luego Bietzsche, y por ltimo .oucault, yo pienso que 'orma un lina2e apasionante. (n 'in, a m me gustara, por e2emplo, sumarme tambin a ese lina2e, ver un poco qu es ese poder pastoral. 1icen que ya

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no 'unciona; hay que ver lo que ha recobrado, y en e'ecto, por eso deca que el psicoan!lisis es una nueva vicisitud del poder pastoral. #hora bien, 6en qu se de'ine7 Los sacerdotes no son lo mismo que los tiranos, no hay que con'undirlo todo, pero al menos tienen en comn que extraen su poder de las pasiones tristes que inspiran a los hombres. FIN J1 J2 Claire Parnet: )F* como )/oie 3alegra4*, continuaci5n y 'in. $eque0a lecci5n de 'iloso'a aplicada. 1espus de este episodio, ya no puedes considerar del mismo modo a la gente que se que2a. Gilles Deleuze: 8abes... resulta que los conceptos 'ilos5'icos son verdaderos persona2es. $or eso la 'iloso'a es tan concreta hacer el concepto del sacerdote tal y como otro tipo de artista hara el cuadro del sacerdote, el retrato del sacerdote. &ueno, el concepto del sacerdote que mane2a 8pinoza, luego Bietzsche, y por ltimo .oucault, yo pienso que 'orma un lina2e apasionante. (n 'in, a m me gustara, por e2emplo, sumarme tambin a ese lina2e, ver un poco qu es ese poder pastoral. 1icen que ya no 'unciona; hay que ver lo que ha recobrado, y en e'ecto, por eso deca que el psicoan!lisis es una nueva vicisitud del poder pastoral. #hora bien, 6en qu se de'ine7 Los sacerdotes no son lo mismo que los tiranos, no hay que con'undirlo todo, pero al menos tienen en comn que extraen su poder de las pasiones tristes que inspiran a los hombres, del tipo )arrepentos en nombre de la deuda in'inita; sois ob2eto de la deuda in'inita, etc.*. Eracias a ello tienen poder, ves en ese sentido el poder es siempre un obst!culo a la e'ectuaci5n de las potencias, mientras que yo dira que todo poder es triste, s, y que aunque aquellos que tienen el poder se regoci2an mucho de tenerlo, la suya es una alegra triste, 6no7 Hay alegrias tristes, es una alegra triste. (n cambio, la alegra es la e'ectuaci5n de una potencia. /na vez m!s, no conozco ninguna potencia que sea mala el ti'5n es una potencia, que debe regoci2arse en su alma, pero no se regoci2a de destruir las casas, sino de ser. =egoci2arse lo es de ser lo que se es, es decir, de haber llegado all donde se est!. #s que no se trata de la alegra de uno mismo, que no es una alegra. La alegra no es estar

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contento consigo mismo. (n absoluto, no es el placer de estar contento consigo mismo es el placer de la conquista, como deca Bietzsche. $ero la conquista no consiste en so2uzgar a la gente. La conquista es, por e2emplo, para un pintor, conquistar el color. 8, eso es una conquista, s. #h est! la alegra. #unque la cosa acabe mal, porque, en estas historias de potencia, cuando se conquista una potencia, o cuando se conquista algo en una potencia, aquello corre el riesgo de ser demasiado potente para la persona misma, que se vendr! aba2o >an Eogh. Claire Parnet: &ueno, una peque0a cuesti5n subsidiaria. A, que tuviste la suerte de escapar de la deuda in'inita, 6c5mo es que te que2as das y noche, y que eres un gran de'ensor del lamento y de la elega7 Gilles Deleuze: #h, es una cuesti5n personal. La elega, s. # m siempre me ha parecido ante todo que la elega es una de las dos 'uentes de la poesa, en 'in, es una de las principales 'uentes de la poesa... es la gran que2a. &ueno, hay muchas, habra que hacer toda una historia de la elega; no s si ya se ha hecho, pero es muy interesenta, porque est! el lamento del pro'eta "el pro'etismo es inseparable del lamento. (l pro'eta es aquel que se que2a, que dice )6$ero por qu me ha elegido 1ios, qu he hecho para ser elegido por 1ios7*. (n este sentido, es lo contrario del sacerdote. + entonces se que2a, se que2a de lo que le ocurre, lo que quiere decir )Iesto es demasiado grande para mJ*. (so es el lamento )Lo que me ocurre es demasiado grande para m*. (ntonces, si aceptamos que el lamento es eso, no se ve todos los das, no se trata de un )Iay, ay, ay, qu dolorJ*, aunque as sea, pero aqul que se que2a no siempre sabe lo que quiere decir. La se0ora mayor que se que2a de su rema, quiere decir en realidad )6qu potencia se apodera de mi pierna y es demasiado grande para que pueda soportarla7 (s demasiado grande para m*. 8i consideramos la historia, es muy interesante en e'ecto, la elega es ante todo la 'uente de la poesa, es la nica poesa latina, y los poetas latinos, los grandes poetas latinos, yo los conoca y los lea mucho anta0o -atulo, Aiburcio, y los dem!s. 8on poetas prodigiosos, vaya. 6Cu es la elega7 +o creo que es la expresi5n de aqul que, temporalmente o no, ya no tiene estatuto social. $or eso es interesante.. /n pobre vie2o se que2a, s, de acuerdo... un tipo en las galeras se que2a.. pero eso no es tristeza, es algo muy distinto es la reivindicaci5n. Hay algo en el lamento que resulta sorprendente. + hay una adoraci5n en el lamento el

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lamento es como una oraci5n. &ueno, las endechas populares hay que incluirlas tambin. 1eca el lamento del pro'eta, el lamento de un su2eto que t conoces bien, porque lo has traba2ado mucho el lamento del hipocondraco. La hipocondria es alguien que se que2a, y la intensidad de las que2as hipocondriacas es bella )6por qu tengo un hgado, por qu tengo un bazo7*. Aampoco es )I-5mo me dueleJ*. (s )6$or qu tengo 5rganos7 6$or qu... por qu soy...7*. (n 'in, el lamento es sublime. (l lamento popular, la endecha, la endecha del asesino, la endecha cantada por el pueblo. $ienso son los excluidos sociales los que est!n en una situaci5n de que2a. Hay un especialista chino "no, no es chino, sino hngaro, creo" que se llama Ao?ei, que hizo un estudio sobre la elega china, y muestra "si me acuerdo bien" que la elega china est! animada ante todo por aqul que ya no tiene estatuto social, es decir, el esclavo liberto. /n esclavo a secas, todava tiene un estatuto, por m!s desgraciado que sea. $uede ser muy desgraciado; puede ser derrotado, todo lo que queramos en cualquier caso tiene un estatuto social. -uando es liberado, hay periodos en los que no hay estatuto social para el esclavo liberto. (st! 'uera de todo. (n cierto modo debi5 suceder as con la liberaci5n de los negros en #mrica, con la abolici5n de la esclavitud. -uando hay abolici5n de la esclavitud, o bien en =usia... y todava no se ha previsto ningn estatuto para los libertos, estos se ven excluidos, lo que se interpreta estpidamente diciendo )veis, no de2an de ser esclavos*. $ero no tienen ningn estatuto, est!n excluidos de toda comunidad. (ntonces, en ese momento nace el gran lamento )Iay, ay, ayJ*. $ero no es dolor lo que tienen es una especie de canto "por eso es una 'uente potica. 1e no haber sido 'il5so'o, yo habra sido una mu2er, habra querido ser una pla0idera. La pla0idera es una maravilla, porque el lamento asciende es un arte, vaya. + luego hay un aspecto algo pr'ido, que quiere decir )no os encarguis de compadecerme, no me toquis*. (n cierto modo, es como la gente demasiado educada... creo, la gente demasiado educada "y a m me gustara ser cada vez m!s educado )Ino me toquenJ*. Bo me toquen... bueno, es una especie de.. (n 'in el lamento es lo mismo )no me compadezcais, que yo me encargo*. $ero al encargarse uno mismo, el lamento se trans'orma. /na vez m!s se trata de )lo que me ocurre es demasiado grande para m*. (so es el lamento. #s que yo quiero decir todas las ma0anas )lo que me ocurre es demasiado grande para m* "porque eso es alegra. (n cierto modo, es la alegra en estado puro, pero que uno tiene la prudencia de ocultar, porque hay gente a la que no le gusta nada que la gente est alegre. #s que hay que ocultarla es una especie de lamento, pero ese lamento no es s5lo la alegra, porque es al mismo tiempo una loca inquietud, en e'ecto. ('ectuar una potencia, tal

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vez, Ipero a qu precioJ 6#caso no voy a de2arme la piel en ello7 1esde que uno e'ecta una potencia "hablo tambin de cosas tan aparentemente sencillas como un pintor que aborda el color )6acaso no voy a de2arme la piel en ello7*, pero literalmente, despus de todo, 6no7... Bo creo que sea hacer literatura decir que la manera en que >an Eogh se intern5 en el color est! m!s ligada a su locura que a historias de psicoan!lisis, y que, en toco caso, en ello intervienen tambin las relaciones con el color. (n 'in... algo corre el peligro de hacerme a0icos es demasiado grande para m. (so es el lamento es demasiado grande para m. 1esgraciado o 'eliz, 6no7, por regla general desgraciado, pero, en 'in, es un detalle, s. Claire Parnet: &ien, muy buena respuesta. #hora )D*... es )Dant*. Gilles Deleuze: (so es menos gracioso. Claire Parnet: Aengo la impresi5n de que vamos a tardar poco. FIN J2 K Claire Parnet: )D* por )Dant*. Llegada de (mmanuel Dant, con sus investigaciones, sus tribunales, sus 2uicios. -ada de rgimen y revoluci5n. (l tiempo toma el poder. Claire Parnet: &ueno, )D* es )Dant*. 1e todos los 'il5so'os a los que has consagrado un estudio, Dant parece el m!s ale2ado de tu pensamiento. 8in embargo, dices que todos los autores que has estudiado tienen algo en comn. #s que, en primer lugar, 6hay algo en comn entre Dant y 8pinoza, algo que no parece evidente7 Gilles Deleuze: $re'iero, si me permites, la primera parte de la pregunta, es decir, por qu ocuparme de Dant, una vez dicho que... no hay nada en comn entre Dant y 8pinoza... nada en comn

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entre Bietzsche y Dant, aunque Bietzsche leyera a Dant con mucha atenci5n. $ero no es la misma concepci5n de la 'iloso'a. (ntonces, 6por qu a pesar de todo estoy 'ascinado por Dant7 $or dos razones una de ellas es que instaura, lleva hasta el extremo algo que, hasta entonces, no hab0ia sido llevado a cabo en la 'iloso'a, a saber erige tribunales. (irge tribunales, y tal vez lo hace sin duda ba2o la in'luencia de la =evoluci5n .rancesa, y hasta ahora se habla siempre de conceptos, pero yo trato de hablar de los conceptos como persona2es. #ntes de Dant, hay, en el siglo S>GGG, antes de Dant, hay un tipo de 'il5so'o nuevo que se presenta como el investigador. Gnvestigaci5n sobre el entendimiento humano, investigaci5n sobre esto y lo otro. (l 'il5so'o se vive en cierto modo como investigador. #ntes incluso, todava en el siglo S>GGG, por e2emplo, Leibniz es sin duda el ltimo representante de esa tendencia, se vive como un abogado. 1e'iende una causa. + lo me2or del caso es que Leibniz pretende ser el abogado de 1ios. #s que cabe pensar que en aquella poca habra cosas que reprochar a 1ios, y l escribe un maravilloso opsculo sobre la causa de 1ios, lo que no quiere decir que 1ios tenga una causa en el sentido de un... sino la causa 2urdica de 1ios, la causa de 1ios de'endida, etc. #s, pues, es como un encadenamiento de persona2es el abogado, el investigador y, en Dant, la llegada de un tribunal, el tribunal de la raz5n. Las cosas son 2uzgadas en 'unci5n de un tribunal de la raz5n, y las 'acultades, las 'acultades en el sentido del entendimiento, la imaginaci5n, el conocimiento, la moral, son medidas en 'unci5n de un tribunal de la raz5n, naturalmente, que se sirve de un determinado mtodo que Dant inventa, que es un mtodo prodigioso y que se llamar! el mtodo crtico, y que es el mtodo propiamente ?antiano. &ueno, tengo que decir que a m todo este aspecto casi me provoca un cierto horror, vamos a ver se trata de un horror a su vez 'ascinado, porque es tan genial. 8i retomamos la cuesti5n, entre los conceptos que Dant inventa "Iy vaya por 1ios si inventaJ" est! el del tribunal de la raz5n, que es inseparable del mtodo crtico. $ero, en 'in, no es... +o sue0o m!s bien con... es un tribunal del 2uicio, es el sistema del 2uicio basado en la raz5n y ya no en 1ios. #s que a m, a todos los autores que me impresionan "no hemos abordado este problema, pero podemos hacerlo ahora, lo que nos evitar! tener que volver sobre ello, nos har!... Claire Parnet: 1e ningn modo. Gilles Deleuze:

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Aal vez ello nos evite... uno siempre puede preguntarse " porque ah hay un misterio", por qu alguien particular, t o yo, estamos ligados o nos reconocemos en tal tipo de problema y no en otro. 6Cu es la a'inidad de alguien con un tipo de problema7 <ste me parece uno de los misterios m!s grandes del pensamiento. /no se consagra a problemas; uno no plantea cualquier problema, y esto se aplica tambin a los cient'icos. (n la ciencia, la a'inidad de alguien por tal o cual problema, mientras que tal o cual otro no le incumbe. + una 'iloso'a es un con2unto de problemas que generalmente tienen una consistencia propia, pero que no pretende cubrir todos los problemas, por el amor de 1ios. (n 'in, yo me siento un poco ligado a los problemas que se proponen buscar medios para acabar con el sistema del 2uicio, y para poner algo en su lugar. 1e modo que, en e'ecto, los grandes nombres de aquellos 'orman otra tradici5n, y a este respecto tenas raz5n cuando decas que se oponen. >eo a 8pinoza, veo a Bietzsche, veo, en literatura, a LaHrence y, en 'in, de2o para el 'inal al m!s reciente y uno de los m!s grandes #rtaud. )$ara acabar con el 2uicio de 1ios* eso quiere decir algo, no es una 'rase de loco; hay que tomarla en un sentido rigurosamente literal )para acabar con el sistema del 2uicio*, bien... &ueno, todas estas son cosas que haran que no hubiera tenido tanta... s5lo que, vaya, por deba2o, es como siempre cuando digo hay que buscar siempre los problemas ba2o los conceptos. + por deba2o, hay problemas sorprendentes de Dant, qui son maravillas, son maravillas. (n primer lugar, es el primero que hizo un asombroso trastocamiento del concepto "y tambin a este respecto, por eso me entristece tanto que la gente, incluso aquellos que hacen el examen de ingreso a la universidad 3bachot4, cuando se ense0a a los 25venes una 'iloso'a que es abstracta, sin intentar ni siquiera "tal vez no sea posible" de hacer que participen de problemas que son en cualquier caso problemas 'ant!sticos, de un inters completamente distinto de... qu se yo. $uedo decir que hasta Dant, por e2emplo, el tiempo derivaba del movimiento, era secundario con respecto al movimiento, era considerado como un nmero del movimiento, o una medida del movimiento, bien. 6Cu hace Dant7 Bo tiene mayor importancia c5mo lo hace, aunque con ello hay creaci5n de un concepto. 1e esta suerte, en todo esto, en todo lo que digo, no se se2a de avanzar en lo siguiente )6Cu quiere decir crear un concepto7*. &ueno, crea un concepto porque invierte la subordinaci5n. -on l, el movimiento depende del tiempo. + de resultas de ello el tiempo cambia de naturaleza, de2a de ser circular, porque, cuando el tiempo est! subordinado al movimiento "por razones que sera muy largo explicar", al 'inal el gran movimiento es el movimiento peri5dico, el movimiento de rotaci5n de los astros, el movimiento peri5dico de los

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astros. #s, pues, el movimiento es circular. $or el contrario, cuando el tiempo se libera del movimiento y el movimiento depende del tiempo, en ese momento el tiempo se torna en una lnea recta. + pienso siempre en las palabras de &orges, porque, aunque tenga muy poco que ver con Dant, cuando dice )/n laberinto m!s terrible que todo laberinto circular, un laberinto en lnea recta* "es unam aravilla, pero es Dant el que deduce el tiempo. + luego tenemos las historias de tribunal, que mide el papel de tal 'acultad en 'unci5n de tal 'in "y vemos c5mo, al 'inal de su vida se en'renta a... "puesto que es uno de los pocos 'il5so'os que escribi5, cuando ya era muy vie2o, un libro en el que lo cambiaba todo. Claire Parnet: La Cr0tica de la facultad de .uzgar. Gilles Deleuze: La Cr0tica de la facultad de .uzgar. Llega a la idea de que es preciso que las 'acultades tengan relaciones desordenadas entre s, que se en'renten, se reconcilien, etc., pero que hay una batalla de las 'acultades que ya no tiene medida, que ya no es 2usticiable por un tribunal... y lanzar! su teora de lo sublime, en la que las 'acultades entran en discordancias, en acordes discordantes. + bueno, todo ello me encanta in'initamente los acordes discordantes, ese laberinto que ya no es m!s que una lnea recta, su inversi5n de la relaci5n. Cuiero decir que toda la 'iloso'a moderna se desprende de ah ya no era el tiempo el que dependa del movimiento, sino el movimiento el que dependa del tiempo. 8on creaciones de conceptos 'ant!sticas, y toda la concepci5n de lo sublime, con los acordes discordantes entre las 'acultades, es algo que me impresiona muchsimo. #s que, qu decir es evidente que es un grandsimo 'il5so'o, un grandsimo 'il5so'o, y hay en l todo un basamento que me entusiasma, mientras que lo que se construye por encima no me dice nada, pero eso... no voy a 2uzgarlo. $recisamente me gustara acabar con un sistema del 2uicio, pero no voy a 2uzgarlo. Claire Parnet: 6+ la vida de Dant7 Gilles Deleuze: Lh, la vida de Dant...

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Claire Parnet: Bo, porque te quera hacer una pregunta sobre Cuincey... Gilles Deleuze: (sa no estaba prevista... Claire Parnet: I8J Claire Parnet: &ueno, haba otro aspecto que tambin te habra gustado en Dant es el aspecto que re'iere Ahomas de Cuincey, es decir, esa vida 'ant!stica regulada por h!bitos, un peque0o paseo, la vida de un 'il5so'o tal y como uno la puede imaginar en una imagen de (pinal, en 'in, algo muy particular, y a la que se acude al pensar en ti, es decir, algo muy regulado, con una enorme cantidad de h!bitos. Gilles Deleuze: +o creo que... Claire Parnet: (n la vida de traba2o... Gilles Deleuze: 8, ya veo lo que quieres decir, pero... porque el texto de Cuincey te entusiasma, y a m tambin me entusiasma es una obra maestra, y dira que eso es propio de todos los 'il5so'os; no todos tienen los mismos h!bitos, pero, por lo dem!s, el hecho de que sean criaturas de h!bito parecera indicar que no conocen... (s necesario que sean criaturas de h!bito, porque 8pinoza, tengo la impresi5n que 8pinoza tena tambin mucho de inesperado; tena una vida, con sus lentes, pula sus lentes, se supone que pula sus lentes, reciba visitas, as, en 'in... Claire Parnet: 8e ganaba la vida puliendo lentes. Gilles Deleuze:

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Bo era una vida muy... que parezca muy agitada, salvo por los alborotos polticos de la poca, pero tambin Dant tuvo intensos alborotos polticos, y luego est! todo lo que cuentan sobre los aparatos de indumentaria de Dant, que inventaba m!quinas para subirse, no s, los calzoncillos o las medias, en 'in, todo eso le hace sumamente encantador por si 'uera poco. $ero todos los 'il5so'os, 6no7, en cierto modo, como dice Bietzsche, los 'il5so'os son por regla general castos, pobres y todo lo dem!s, pero l a0ade )#hora bien, intentad adivinar para qu les sirve*. 6$ara qu les sirve esa castidad, esa pobreza7 (n 'in, Dant tena su peque0o paseo cotidiano, pero eso no es nada 6qu suceda en su peque0o paseo cotidiano, qu miraba, qu era7 &ueno, eso habra que saberlo. $ero, en 'in, que los 'il5so'os sean seres de h!bitos "yo creo que el h!bito, mira lo que te digo, es contemplar, el h!bito es la contemplaci5n de algo. # decir verdad, el h!bito, en el verdadero sentido de la palabra, es contemplar. #s, pues, 6qu contemplaba en sus paseos7 6Cu...7 Bo se sabe. @is h!bitos, si uno... en 'in, es vergonzoso, y yo... @is h!bitos, s, tengo muchos h!bitos, son contemplaciones. >oy a una contemplaci5n. # veces son cosas que s5lo yo veo, vaya, en 'in, eso es un h!bito. Claire Parnet: &ueno, )L* es )Literatura*... Gilles Deleuze: 6)L*, pasamos a )L*7 Claire Parnet: +a. Gilles Deleuze: 8. FIN K L Claire Parnet: )L* como )Literatura*. /n 'il5so'o crea conceptos y un novelista crea persona2es. $ero los grandes persona2es de novela son pensadores. I(lemental, querido ,atsonJ

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Claire Parnet: &ueno, )L* es )Literatura*... Gilles Deleuze: 6)L*, pasamos a )L*7 Claire Parnet: +a. Gilles Deleuze: 8. Claire Parnet: &ueno, la literatura 'recuenta tus libros de 'iloso'a y tu vida. A lees y relees muchos libros, y literatura, lo que se llama la gran literatura. 8iempre has tratado a los grandes escritores como pensadores. (ntre el 1ant y el &ietzsche, escribes Proust * los signos, que es un libro clebre y que m!s tarde ampliar!s; )LeHis -arroll*, )\ola*, en "-gica del sentido, 2acher-Masoch, 1af3a, la literatura inglesa y estadounidense... ( incluso a veces uno tiene la impresi5n de que, a travs de la literatura, a travs de la historia de la 'iloso'a, inauguras un nuevo pensamiento. #s que quisiera saber, en primer lugar, si siempre has ledo mucho... Gilles Deleuze: Lh, s, s, s, s... (n un determinado momento, lea mucha m!s 'iloso'a, porque era preciso, 'ormaba parte de mi pro'esi5n, de mi aprendiza2e; entonces tena mucho m!s tiempo para leer las novelas, pero grandes novelas "las he ledo toda mi vida, s, cada vez m!s, por lo dem!s. (l caso es que, 6me sirve para la 'iloso'a7 8eguramente, me sirve... $or e2emplo, lo que debo a .itzgerals, que sin embargo no es un novelista muy 'il5so'o, lo que debo a .itzgerald es inmenso... lo que debo a .aul?ner es tambin muy grande... bueno, s, y me olvido, no he... $ero la cosa se explica por s sola, 2ustamente, en 'unci5n de lo que hemos dicho, porque hemos avanzado mucho, como habr!s advertido... es la historia que dice que el concepto nunca existe solo. (l concepto, al mismo tiempo que... prosigue su tarea, hacer ver cosas, es decir, est! en conexi5n con perceptos, y resulta que de repente los encontramos en una

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novela. Hay comunicaciones constantes del concepto al percepto. &ueno, adem!s, hay problemas de estilo, que son los mismo en 'iloso'a y en la literatura. Los grandes persona2es de la literatura "planteemos ahora una cuesti5n muy sencilla", lo grandes persona2es de la literatura son grandes pensadores. #cabo de releer buena parte de @elville... no que decir tiene que el capit!n #chab es un gran pensador, ni que decir tiene que &artleby es un pensador, un pensador de otra manera, no es el mismo tipo de pensador, pero en todo caso es un pensador "nos hacen pensar... 1e tal suerte que una obra literaria traza tantos conceptos siguiendo una lnea de puntos, como perceptos. 8, totalmente. 8encillamente, la tarea del literato, porque no puede hacerlo todo a la vez est! atrapado en el problema de los perceptos y de hacer ver, hacer percibir y crear persona2es. -rear persona2es 6te das cuenta de lo que es crear un persona2e7 (s algo pasmoso, es... bien. + el 'il5so'o crea conceptos, bien. $ero resulta que todo ello comunica mucho, porque el concepto, en algunos aspectos, es un persona2e, y el persona2e tiene la dimensi5n del concepto... creo. 8abes, lo que hay en comn, para m, lo que habra en comn es que las dos actividades, la gran literatura y la gran 'iloso'a dan 'e de la vida. (s lo que antes llamaba la potencia dan 'e de la vida. $or esa misma raz5n no tienen buena salud, vaya... los grandes autores no tienen muy buena salud, salvo a veces, hay casos >ictor Hugo, s, >ictor Hugo es tan... pero esco2o, no hace 'alta decirlo no tienen buena salud, porque los hay que, por el contrario, tienen muy buena salud, pero 6por qu hay literatos que no tienen una gran salud, del tipo...7 + son los mismos por los que tal vez pasa el... la vida a raudales se debe precisamente a eso. 1e cierta manera, tanto la salud delicada de 8pinoza como la salud delicada de LaHrence, 6qu es lo que...7 (n cierto modo es pr!cticamente lo que deca sobre el lamento han visto algo demasiado grande para ellos. Han visto, son videntes, han visto algo demasiado grande para ellos, no son capaces de aguantarlo, aquello les hace a0icos. -he2ov sera uno de esos casos 6por qu -he2ov est! tan destrozado7 $ues bien, s, ha visto algo. Los 'il5so'os y los literatos est!n en el mismo punto. Hay cosas que uno logra ver y de las que, literalmente, de cierta manera, uno no vuelve, vaya. 6Cu cosas son esas7 (so vara mucho con arreglo a los autores, pero, por regla general, se trata precisamente de perceptos en el lmite de lo soportable, o conceptos en el lmite de lo pensable eso es lo que hace... 1e esta suerte, entre un concepto, entre la creaci5n de un gran persona2e y la creaci5n de un concepto, yo veo tantos vnculos que, en 'in, en cierto modo es una misma empresa. Claire Parnet:

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6+ t, 2ustamente, te consideras como un escritor en 'iloso'a, en el sentido en que se habla de escritor desde el punto de vista de la literatura7 Gilles Deleuze: Bo s; no s si me considero un escritor en 'iloso'a. 8 s que todo gran 'il5so'o es un gran escritor, s. Claire Parnet: Bo hay ninguna nostalgia de una obra novelesca cuando uno es un gran 'il5so'o, en 'in, hablo por ti, naturalmente... Gilles Deleuze: Bo, porque eso no se plantea. (s como si di2eras a un pintor )6$or qu no hace msica7*. Hay casos en los que se puede concebir per'ectamente que un 'il5so'o haga por otra parte novelas. 6$or qu no7 8artre lo intent5, no 'ue... Bo creo por ello que 8arte 'uera un novelista... pero lo intent5. 6Ha habido casos de grandes 'il5so'os que hayan escrito una novela importante7 Cue yo sepa, no, no veo que haya muchos. $ero, en cambio, veo 'il5so'os que han creado persona2es. Ha sucedido que algunos 'il5so'os creen persona2es. $lat5n cre5 persona2es, eminentemente, Bietzsche cre5 persona2es, \aratustra principalmente... as que ah se dan cruces de los que hablamos todo el rato, y la creaci5n de \aratustra se me anto2a, potica y literariamente, un inmenso acierto, al igual que los persona2es de $lat5n, vaya... 8on puntos en los que uno ya no sabe muy bien lo que es concepto y lo que es persona2e, s... esos son los momentos m!s bellos... FIN L1 L2 Claire Parnet: 6+ t, 2ustamente, te consideras como un escritor en 'iloso'a, en el sentido en que se habla de escritor desde el punto de vista de la literatura7 Gilles Deleuze: Bo s; no s si me considero un escritor en 'iloso'a. 8 s que todo gran 'il5so'o es un gran escritor, s.

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Claire Parnet: Bo hay ninguna nostalgia de una obra novelesca cuando uno es un gran 'il5so'o, en 'in, hablo por ti, naturalmente... Gilles Deleuze: Bo, porque eso no se plantea. (s como si di2eras a un pintor )6$or qu no hace msica7*. Hay casos en los que se puede concebir per'ectamente que un 'il5so'o haga por otra parte novelas. 6$or qu no7 8artre lo intent5, no 'ue... Bo creo por ello que 8arte 'uera un novelista... pero lo intent5. 6Ha habido casos de grandes 'il5so'os que hayan escrito una novela importante7 Cue yo sepa, no, no veo que haya muchos. $ero, en cambio, veo 'il5so'os que han creado persona2es. Ha sucedido que algunos 'il5so'os creen persona2es. $lat5n cre5 persona2es, eminentemente, Bietzsche cre5 persona2es, \aratustra principalmente... as que ah se dan cruces de los que hablamos todo el rato, y la creaci5n de \aratustra se me anto2a, potica y literariamente, un inmenso acierto, al igual que los persona2es de $lat5n, vaya... 8on puntos en los que uno ya no sabe muy bien lo que es concepto y lo que es persona2e, s... esos son los momentos m!s bellos... Claire Parnet: 6+ t amor por los autores secundarios, como >illiers de lKGsle%#dam o =esti' de la &retonne7 68iempre has cultivado ese apego7 Gilles Deleuze: =esulta sumamente raro or decir que >illiers de lKGsle% #dam es un autor secundario, pero la pregunta, bueno, si abordamos esa cuesti5n, lo que voy a decir es algo vergonzoso, completamente vergonzoso, y es que, cuando era muy 2oven, tena una actitud, me encantaba la idea de leer completamente a un autor, su obra completa, lo que haca que sintiera apego por "no por autores secundarios, aunque ello coincide a menudo" autores que haban escrito muy poco. + tambin por eso, porque era demasiado grande para m, >ictor Hugo me superaba tanto que estaba dispuesto a decir que >ictor Hugo no era bueno, pero que, en cambio, a $aul%Louis -ourir le conoca casi de memoria por entonces. # $aul%Louis -ourir le conoca a 'ondo, porque... a decir verdad no haba escrito mucho. &ueno, tena ese gusto por los llamados autores secundarios, pero >illiers de lKGsle #dam no era un autor secundario...

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Claire Parnet: Bo, si es un autor inmenso, pero secundario en su poca en relaci5n al m!s grande... Gilles Deleuze: Foubert, yo conoca a 'ondo a Foubert, en 'in, toda su... por una parte, porque ello me daba "aquello era una verdadera verg;enza" me daba un cierto prestigio. +o conoca a los autores desconocidos, en 'in, poco conocidos, en 'in, todo eso, eran manas de... @e llev5 mucho tiempo enterarme de que, en cualquier caso, >ictor Hugo era grandioso, y que la inmensidad de un obra no era una... Bo, mi amor por los autores secundarios es m!s bien... no, es verdad que, en los llamados autores secundarios, es verdad que la literatura rusa no consiste en... en 1ostoievs?i y Aolstoi, y que si uno se atreve a llamar secundario a alguien como Les?ov, en 'in, hay cosas tan asombrosas en Les?ov, que... $ero, en 'in, en cualquier caso son grandes genios, son... &ueno, tengo la impresi5n de que no tengo mucho que decir sobre esos puntos, en todo caso, ya se me pas5, se me pas5 la bsqueda del autor secundario. Bo, de lo que siento orgulloso es de cuando tengo ocasi5n de encontrar, en un autor no conocido, algo que me parece un concepto o un persona2e extraordinario, eso s, eso s. $ero no hago una bsqueda sistem!tica. Claire Parnet: $ero, aparte del Proust, que es un libro voluminoso sobre un autor, la literatura est! tan presente en tu 'iloso'a " podemos decir al mismo tiempo que es una re'erencia, que son e2emplos. $ero, 6nunca has consagrado verdaderamente un libro voluminoso a la literatura, un libro de pensamiento a la literatura7 Gilles Deleuze: Bo, no he tenido el tiempo, pero voy a hacerlo... Claire Parnet: -omo si ello te atormentara, y no estuvieras... Gilles Deleuze: Bo, voy a hacerlo, lo voy a hacer, porque tengo ganas, s...

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Claire Parnet: 61e crtica7 Gilles Deleuze: 1e crtica, en 'in, de, s, de... sobre el problema de... s, c5mo, que signi'ica escribir, s, en literatura para m. 8, ese es, pues, puede veer, leer todo mi programa. +a veremos si me da tiempo... Claire Parnet: 8, y entonces quisiera plantearte una ltima pregunta. A lees y relees a los cl!sicos, pero uno no tiene tanta impresi5n de que leas a muchos autores contempor!neos, o la impresi5n de que no te gusta tanto descubrir la literatura contempor!nea, es decir, que siempre pre'erir!s ocuparte de un gran autor, o releer a un autor, que ver lo que sale, o lo que nos es directamente... Gilles Deleuze: Bo es que no me guste... Claire Parnet: ...contempor!neo. Gilles Deleuze: (ntiendo per'ectamente lo que quieres decir, pero respondo r!pidamente. Bo se trata en modo alguno que no me guste, sino que esa es una verdadera actividad especial, y muy di'cil, y en la que tambin hay que estar 'ormado "muy di'cil en una producci5n contempor!nea", tener el gusto. (s exactamente como la gente que descubre a nuevos pintores, 6no7, tambin en ese caso, no es por... es algo que se aprende. +o admiro muchsimo a la gente que va a las galeras y que dicen, que tienen la impresi5n que all hay un pintor de verdad. $ero yo, por una parte, no soy capaz, as que siempre he tenido necesidad de... $or darte la raz5n, tuvieron que pasar cinco a0os hasta que logr comprender un poco la novedad de &ec?ett; luego la vi en seguida. $ero respecto a la novedad de =obbe%Erillet 'ui el m!s tonto de los tontos cuando hablaba de =obbe%Erillet en sus comienzos y no comprenda nada. Auvo que pasar el tiempo, tuvieron que pasar cinco a0os. +o no s, a este respecto no soy un descubridor.

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#hora bien, en 'iloso'a creo que estoy m!s seguro de m mismo, porque soy inmediatamente sensible al tono nuevo, y a lo que es, por el contrario, repetici5n, cosas dichas mil veces. $ero en la novela, ah soy muy sensible, estoy 2usto lo bastante seguro de m para... lo que ya se ha dicho mil veces, lo que no presenta ningn inters, sino saber si... /na vez me ocurri5, con .arrachi, hay que ser 2ustos, as y todo he encontrado a mi manera, he encontrado a alguien que me pareca un novelista 2oven muy bueno, que era, que es #rmand .arrachi, bien, pero... quiero decir la cuesti5n que me planteas est! completamente 2usti'icada, pero yo la respondo diciendo lo siguiente no hay que creer que se pueda, sin experiencia, 2uzgar lo que se hace. #s que, llego apensar que lo que yo pre'iero es... lo que ocurre, y una vez m!s, lo que me regoci2a es cuando lo yo hago, por mi parte, tiene un eco en... bien un 2oven escritor, o un 2oven pintor, y por ello no pienso )vale, es bueno, y yo tambin soy bueno*. Bo pienso eso, pero ah hay un tipo de encuentro de otro modo con lo que sucede en la actualidad. Cuiero decir que mi insu'iciencia radical en cuanto al 2uicio se ve compensada por los encuentros con gente que hace cosas que tienen un eco de lo que yo hago, y viceversa. Claire Parnet: + para la pintura y el cine, por e2emplo, esos encuentros se ven 'avorecidos t te acercas; mientras que, para las libreras, cuesta imaginarte entrando en una librera y mirando los libros que han salido en los dos ltimos meses. Gilles Deleuze: 8, en e'ecto. $ero eso tal ve est ligado a la idea de lo que no va bien en este momento... La idea que no est! en mi cabeza y que no es una idea preconcebida, que es evidente que la literatura no va muy bien en este momento, y que est! muy corrompida. &ueno, ni siquiera se habla de todo esto, pero est! tan corrompida por el sistema... distribuci5n, precios, etc... que no siquiera vale la pena, vaya. Claire Parnet: &ueno, pasemos a )@*, ya que no quieres hablar m!s del tema. FIN L2

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1 Claire Parnet: )@* como )Maladie 3en'ermedad4*. 6(s una casualidad7 @uchos grandes escritores tienen una salud delicada. $oco vividores, pero grandes visionarios... Claire Parnet: &ueno, )@* es )Maladie 3en'ermedad4*. Gilles Deleuze: (n'ermedad... Claire Parnet: Fusto despus de poner el punto 'inal al manuscrito de Diferencia * repetici-n, en OPQR, eres hospitalizado por una tuberculosis muy grave. A, que habas podido decir, a prop5sito de Bietzsche y 8pinoza, hasta qu punto los grandes pensadores tenan una salud delicada, te ves obligado a vivir, en adelante, y por lo tanto desde OPQR, con la en'ermedad. 68abas que tenas tuberculosis desde mucho tiempo antes, o sabas que tu mal estaba ah desde mucho antes7 Gilles Deleuze: 1e mi mal, s, saba que tena algo malo desde mucho antes, pero... creo que soy como la mayora de la gente, en 'in, no tena un deseo enorme de saberlo, y adem!s, como la mayora de la gente, pensaba naturalmente que era un c!ncer, as que no me senta acuciado. + luego, bueno, no saba que era la tuberculosis, no, pero saba per'ectamente... hasta que escup sangre, s, entonces... yo soy un ni0o de la tuberculosis, pero en un momento en el que ya no supona ningn peligro, es decir, en el que haba antibi5ticos. (ra bastante grave diez a0os antes o tres a0os antes; aquello deba ser a principios de... unos a0os antes, no poda sobrevivir, pero ahora no haba ningn problema. #dem!s, es una en'ermedad que no implica dolor. $uedo decir que estuve muy en'ermo, pero que una en'ermedad sin su'rimiento, una en'ermedad curable, sin su'rimiento, es un gran privilegio, en 'in, apenas es una en'ermedad, es decir, es una en'ermedad, s, cierto, pero antes yo no haba tenido una salud estupenda "quiero decir que siempre he sido muy 'atigable. &ueno, la pregunta 6'acilita a alguien que se propone7 Bo digo, no hablo del xito de la

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empresa, pero alguien que se propone o que le gusta, que se propone, que tiene por empresa pensar, intentar pensar yo creo, en e'ecto, que un estado de salud muy pobre es 'avorable. Bo se trata en modo alguno de que uno est a la escucha de su propia vida, sino que para m pensar es, en cualquier caso, me parece, estar a la escucha de la vida. 1e modo que estar a la escucha de la vida no es estar a la escucha de lo que le sucede a uno; es algo completamente distinto de pensar en la propia salud, pero yo creo que una salud 'r!gil 'avorece ese tipo de escucha. -uando deca los grandes autores, como LaHrence o 8pinoza, en cierta manera, han visto algo demasiado grande, tan grande que era demasiado para ellos "lo cierto es que uno no puede pensar si no est! ya en un dominio que excede un poco sus 'uerzas, es decir, que te vuelve 'r!gil. &ueno, en 'in, yo siempre he tenido, en e'ecto, una salud algo 'r!gil, y aquello se a'irm5 a partir del momento en que pas la tuberculosis " con ello adquir todos los derechos de una salud 'r!gil. (ra, s, s, era tal y como dices... Claire Parnet: $ero tus relaciones con los mdicos y con los medicamentos cambiaron a partir de ese momento, es decir, tuviste que visitar a mdicos, tuviste que tomar medicamentos de 'orma regular y, con todo, supuso una especie de obligaci5n, sobre todo porque a ti los mdicos no te gustan mucho. Gilles Deleuze: 8, personalmente, no se trata de nadie en particular, porque, como todo el mundo, me he topado con mdicos encantadores, deliciosos, pero es un tipo de poder, o la manera que tienen de mane2ar el poder "encontramos, no de2amos adem!s de reconsiderar estas cuestiones, como su la mitad de las letras implicara la totalidad, se replegara sobre la totalidad", pero la manera que tienen de mane2ar el poder me parece odiosa son odiosos, vaya. (n tanto que mdicos, son odiosos; tengo un odio muy 'uerte, no a la persona de los mdicos, que, por el contrario, suele ser encantadora, pero tengo un odio muy 'uerte por el poder mdico y por la manera que tienen los mdicos de mane2ar ese poder. 85lo hay una cosa que me encanta, y que al mismo tiempo es lo que les disgusta cuando llego, como traba2an cada vez m!s con aparatos y pruebas, por lo dem!s bastante desagradables para el paciente 9pruebas de las que uno tiene la impresi5n que carecen del menor inters, salvo el de recon'ortar su diagn5stico y con'irmarlo, pero que cuando se trata de mdicos que pese a todo tienen talento, estos ya tienen su diagn5stico, que las pruebas crueles no hacen m!s que recon'ortar, y se sirven de esas pruebas de

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un modo inadmisible:. (n 'n, lo que supona una alegra para m es que, cada vez que pas o pude pasar por uno de sus aparatos "y es que mi respiraci5n era demasiado dbil para ser registrada por el aparato... o no pudo hacerme, ya no me acuerdo de c5mo se llama, un chisme... una prueba de coraz5n, no pudieron hacrmela. Claire Parnet: /na ecogra'a. Gilles Deleuze: 8, una ecogra'a, porque yo tambin pasaba por el aparato, y para mi 2bilo, en ese momento se ponan 'uriosos. -reo que en esos momentos odisn a su pobre paciente, porque ellos aceptan muy bien equivocarse en el diagn5stico, pero lo que no aceptan es que uno no sea captrado por sus aparatos, pero si no, creo que... #dem!s, son demasiado inclultos, como dira cuando empiezan a hablar de la cultura, es una cat!stro'e. (n 'in, los mdicos son una gente muy extra0a... @i consuelo es que ganan mucho dinero, pero en realidad no tienen tiempo para gast!rselo, en 'in, no tienen tiempo para aprovecharlo, porque llevan una vida enormemente dura... (n 'in, s, los mdicos no me atraen mucho "con independencia de las personalidades, lo repito, que pueden ser exquisitas", sino en su 'unci5n, son... la verdad es que tratan a la gente como perros. + en ello entra de veras la lucha de clases, porque si uno es algo rico son mucho m!s educados, salvo en ciruga "los ciru2anos son un caso especial, son otro caso. $ero con los mdicos la cosa no va bien, habra que hacer una re'orma, porque al 'in y al cabo hay un problema, s. Claire Parnet: 6+ los medicamentos que tienes que tomar siempre7 Gilles Deleuze: 8, eso me gusta, los medicamentos no me 'astidian. #unque, naturalmente, cansa. Claire Parnet: 6$ero te distrae tomar medicamentos7 Gilles Deleuze:

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-uando hay muchos, s, en mi estado actual, s, porque hay muchos... un montoncito todas las ma0anas, tiene algo de " es una payasada, vaya. $ero tengo la impresi5n de que adem!s es muy til, s, muy til. +o siempre he sido, incluso en el dominio de la psiquiatra, he sido 'avorable a los medicamentos, siempre he sido 'avorable a la 'armacia, s. Claire Parnet: + ese cansancio del que hemos hablado, y que est! muy unido a tu en'ermedad, pero que t dices que ya estaba presente antes de la en'ermedad es... en e'ecto, uno piensa en el texto de &lanchot sobre el cansancio en la amistad, pero el cansancio ocupa un lugar importante en tu vida, es decir, que a veces uno tiene incluso la impresi5n de que es una excusa para muchas cosas que te 'astidian. 6Ae aprovechas del cansancio, y te ha servido siempre el cansancio7 Gilles Deleuze: +o pienso que, eso es cuando uno ve su salud aque2ada... volvemos entonces al tema de la potencia 6qu es realizar un poco de potencia, hace lo que se puede, hacer lo que est! dentro de mi potencia7 $ienso es una noci5n bastante comple2a, porque lo que nos a'ecta de impotencia, por e2emplo, una salud 'r!gil, o una en'ermedad, puede o se trata de saber qu uso se puede hacer de ello para, a su travs, recuperar un poco de potencia. #s, lo cierto es que la en'ermedad debe servir para algo, como lo dem!s. Bo hablo s5lo en relaci5n a la vida, en la que debe dar un sentimiento. $ara m, la en'ermedad no es algo, no es una enemiga, porque no es algo que d el sentimiento de la muerte es algo que agudiza el sentimiento de la vida, pero no lo hace en modo alguno en el sentido de )I#h, c5mo me gustara vivir y c5mo voy a vivir una vez que me cureJ*. -reo que no conozco nada m!s abyecto en el mundo que lo que se denomina un vividor es algo abyecto. $or el contrario, los grandes vividores son personas de salud muy delicada. &ueno, vuelvo a mi pregunta la en'ermedad agudiza una especie de visi5n de la vida o de sentido de la vida. -uando digo visi5n, visi5n de la vida y vida, es... verdaderamente cuando.. digo ver la vida, pero es verse atravesado por ella. La en'ermedad agudiza, da una visi5n de la vida, la vida en toda su potencia, en toda su belleza. (s algo que se me anto2a seguro. $ero, 6c5mo tener bene'icios secundarios de la en'ermedad7 (s muy sencillo hay que aprovecharla para ser algo m!s libres, vaya. Hay que aprovecharse, o si no es muy molesto, o sea, uno se 'atiga en exceso, y lo que no hay que hacer es 'atigarse en exceso se trata de traba2ar y de realizar una potencia

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cualquiera, eso vale la pena, pero 'atigarse en exceso socialmente, no lo comprendo.. 8, entonces, sacar partido de ello, de la en'ermedad, signi'ica, en e'ecto, liberarse de cosas de las que uno no puede liberarse en una vida normal y corriente... $ersonalmente, nunca me ha gustado via2ar, y nunca he podido ni sabido via2ar, as que respeto mucho a los via2eros, pero al tener una salud tan pobre... me senta respaldado para declinar todo via2e. L acostarse muy tarde siempre me ha resultado muy duro. 1esde el momento en que empec a tener una salud tan 'r!gil, ni hablar de acostarme demasiado tarde... -on esto, no hablo de los m!s allegados hablo de las cargas sociales. /no se libera extraordinariamente, 6no7. # este respecto es muy bene'icioso. Claire Parnet: + el cansancio, 6lo ves como la en'ermedad7 Gilles Deleuze: (l cansancio es otra cosa. $ara m signi'ica hoy he hecho lo que he podido. Hoy he hecho lo que he podido, y ya est!, la 2ornada ha terminado. >erdaderamente, el cansancio es... que biol5gicamente, la 2ornada ha terminado. #hora bien, puede que tenga que continuar, por otras razones, por razones sociales, pero el cansancio es la 'ormulaci5n biol5gica de que la 2ornada ha terminado ya no sacar!s nada de ti mismo. + a este respecto, si lo consideramos as, no es un sentimiento desagradable. (s desagradable si uno no ha hecho nada, entonces, claro, se torna angustioso. $ero si no es as, est! bien. (st! bien, son estados de cansancio. +o siempre he sido muy sensible a los estados un poco 'o'os, a lso cansancios 'o'os... @e gusta mucho ese estado cuando llega al trmino de algo. (s como "tendra que tener un nombre musical; no s c5mo habra que llamarlo... una coda. (l cansancio es una coda, vaya. FIN 2 Claire Parnet: )@* como )maladie 3en'ermedad4*, continuaci5n. La en'ermedad, el cansancio, la ve2ez, o 6c5mo aprovecharse de todo ello7 + todas esas calamidadesa se tornan m!s bien alegres. 1

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Claire Parnet: +o quisiera que habl!ramos un poquito, antes de abordar la ve2ez, de tu relaci5n con la alimentaci5n, que es muy particular. Gilles Deleuze: #h, la ve2ez... s. 6La ve2ez no7 >ale, la alimentaci5n. Claire Parnet: $rimero, porque... la alimentaci5n "a ti te gustan los alimentos que te aportan, que parecen aportarte 'uerza y vitalidad, es decir, el tutano, la langosta. Aienes una relaci5n muy particular con la alimentaci5n, y a decir verdad no te gusta mucho comer. Gilles Deleuze: 8. Bo, no, no, para m comer es una cosa, c5mo dira si tratara de de'inir la cualidad, para m comer es 'astidioso. -reo que es la cosa m!s 'astidiosa del mundo. &eber "pero eso era la )&*, ya lo hemos hecho" era una cosa sumamente interesante. # m comer nunca me ha interesado, y me aburre como una ostra. &ueno, comer solo, y por eso comer con alguien querido lo cambia todo, pero no trans'orma la alimentaci5n me permite soportar tener que comer, hace que no sea tan 'astidioso, aunque no diga nada, hace que pueda. + comer solo y todo lo dem!s, no es... por lo dem!s, mucha gente es as. Aodo el mundo lo dice comer s5lo demuestra hasta qu punto comer es 'astidioso, porque la mayora de la gente con'iesa que comer solo es un incordio abominable. #hora, dicho esto, naturalmente yo me doy mis 'estines, pero mis 'estines son algo especiales, habida cuenta de la repugnancia universal que suponen, pero, despus de todo, yo soporto sin problemas el queso de los dem!s.... Claire Parnet: 8, no te gusta el queso... Gilles Deleuze: ... as que, te tiene que gustar "de la gente que odia el queso, yo soy uno de los pocos que son tolerantes, es decir, que no me voy ni echo a patadas a los que comen queso; siempre he soportado ese gusto que me parece pr!cticamente del mismo tipo que el canibalismo me parece

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un horror absoluto. $ero bueno, si me preguntan, en e'ecto, qu llevara mi plato pre'erido, lo que sera para m un 'estn insensato, lo cierto es que siempre me quedo con tres cosas, porque hay tres cosas que me parecen sublimes y que, sin embargo, son rigurosamente repugnantes la lengua, los sesos y el tutano. #y, me lo estoy imaginando, son cosas muy nutritivas; si pudiera zamparme todo eso sera... y me he enterado que hay algunos restaurantes en $ars que sirven el tutano, pero despus ya no puedo comer m!s, porque sirven mucho, peque0os dados de tutano... y adem!s es algo bastante 'ascinante. Los sesos y luego la lengua... as que, si tratara de enca2ar esto con lo que hemos dicho, si te das cuenta es una especie de trinidad, porque... podramos decir, y hay muchas ancdotas sobre ello, podramos decir que los sesos son... Claire Parnet: -oncepto. Gilles Deleuze: ... son 1ios, es el $adre, y que el tutano es el Hi2o, porque va unido a las vrtebras, que son peque0os cr!neos. 1ios es el cr!neo, y los peque0os cr!neos%vrtebras son el Hi2o, y entonces el tutano es el Hi2o, es Fess, y la lengua es el (spritu 8anto, que es la potencia misma de la lengua. L bien podramos 'ormularlo del siguiente modo, pero aqu no s si... los sesos son el concepto; el tutano es el a'ecto, y la lengua es el percepto. Aampoco hay que preguntarse mucho por qu, pero tengo la impresi5n que son trinidades muy... s, bueno, en 'in, para m sera un plato 'ant!stico. Claire Parnet: 6+ la ve2ez7 Gilles Deleuze: 6He tomado alguna vez los tres a la vez7 Aal vez, en un cumplea0os algunos amigos me prepararan un plato as, s. /na 'iesta, eso es, s. Claire Parnet: A no podras comer las tres cosas, porque nos hablas de tu ve2ez... Gilles Deleuze:

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8, sera demasiado... Claire Parnet: ... todos los das. Gilles Deleuze: #h, la ve2ez, s, pero escucha, hay alguien que supo hablar de la ve2ez se trata de =aymond 1evos "claro, siempre se pueden decir m!s cosas, pero l di2o las me2ores cosas. +o creo que la ve2ez es una edad esplndida, esplndida. $or supuesto, hay muchas molestias uno adquiere una cierta lentitud, se vuelve lento, s, pero... lo peros es cuando uno te dice )I$ero si no est! usted tan vie2oJ*. $orque no comprende lo que es el lamento. +o me que2o, digo )I#y, qu vie2o estoyJ*, es decir, invoco las potencias de la ve2ez, porque se trata de potencias. + mira por d5nde llega uno que me dice, creyendo que me est! animando )I$ero si no est!s tan vie2oJ*. (n ese momento le dara un bastonazo, no s lo que podra hacerle, porque... a qu viene decirme, cuando entono mi lamento por la ve2ez, a qu viene decirme )Bo est!s tan vie2o*; por el contrario, hay que decirme )8, la verdad*. $ero es una alegra pura, quiero decir. 61e d5nde procede la alegra, aparte de esa lentitud7 Lo que es terrible en la ve2ez, tampoco hay que rerse, 6qu es lo terrible7 (s el dolor y la miseria, pero eso no es la ve2ez. Cuiero decir que lo p!ttico, lo que hace de la pobreza algo triste es que los pobres, la gente que no tiene dinero su'iciente para vivir, ni el mnimo de salud, ni la salud delicada de la que hablo, y que tienen padecimientos eso es lo abominable, pero no es la ve2ez. La ve2ez no es un mal en absoluto. -on el dinero su'iciente y si le queda a uno la salud su'iciente, es 'ormidable. 6+ por qu es 'ormidable7 &ueno, creo que, en primer lugar, porque ya no queda m!s que la ve2ez, ante todo, uno ya ha llegado, 6no7, no es poca cosa. Bo es un sentimiento de triun'o, pero, en 'in, el hecho es que uno ya ha llegado. /no ya ha llegado, despus de todo, en un mundo que trae consigo guerras, porqueras de virus y todo lo dem!s... uno ha atravesado todo eso, los virus, las guerras, las porqueras uno ya ha llegado. + es un momento en el que ya no se trata de algo es ser, ser... +a no hay ser esto, ser aquello es ser. (l vie2o es alguien que es... y punto. 8iempre se puede decir )Lh, es hura0o; oh, no est! de buen humor*; es a secas, vaya. 8e ha ganado el derecho de ser a secas... porque, en cualquier caso, un vie2o, alguien vie2o siempre puede decir )+o tengo proyectos*, pero es verdad y no es verdad. 8on proyectos, pero no en el sentido en que

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alguien de treinta a0os tiene proyectos. (n lo que me ata0e, espero poder hacer dos libros que me importan uno sobre la literatura, y uno sobre la 'iloso'a. (spero poder hacerlo, lo que no quita que est libre de todo proyecto, soy libre... sabes, cuando uno es vie2o ya no es susceptible... FIN 3 Claire Parnet: )@* como )maladie 3en'ermedad4*, 'in. #ntes estaba el arte de ser abuelo; y ahora tendremos la ve2ez considerada como una de las bellas artes. Gilles Deleuze: (l vie2o es alguien que es... y punto. 8iempre se puede decir )Lh, es hura0o; oh, no est! de buen humor*; es a secas, vaya. 8e ha ganado el derecho de ser a secas... porque, en cualquier caso, un vie2o, alguien vie2o siempre puede decir )+o tengo proyectos*, pero es verdad y no es verdad. 8on proyectos, pero no en el sentido en que alguien de treinta a0os tiene proyectos. (n lo que me ata0e, espero poder hacer dos libros que me importan uno sobre la literatura, y uno sobre la 'iloso'a. (spero poder hacerlo, lo que no quita que est libre de todo proyecto, soy libre... sabes, cuando uno es vie2o ya no es susceptible... Gilles Deleuze: /no ya no tiene... susceptibilidad, y adem!s ya no se lleva ninguna decepci5n 'undamental, vaya. Cuiero decir que uno ya no... uno es mucho m!s desinteresado, c5mo dira uno quiere a la gente, de veras, por s misma... +o tengo la impresi5n, por e2emplo, de que la ve2ez a'ina la percepci5n de las cosas que antes no habra visto, de las elegancias a las que no me haba mostrado sensible "yo las veo me2or, porque miro a alguien por s mismo, casi como si para m se tratara de llevarme una imagen, un percepto, de extraer de l un percepto todo eso hace de la ve2ez un arte. I+ los das pasan a tal velocidadJ -on su escansi5n, el cansancio "pero el cansancio no es una en'ermedad, es otra cosa. Bo es ni la muerte, ni la... es, una vez m!s, la se0al del 'inal de la 2ornada. #hora bien, claro que hay angustias con la ve2ez, pero se trata de evitarlas, de con2urarlas. (s '!cil con2urarlas, es un poco como con el coco no hay que quedarse "o como con los vampiros, que por 2

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lo dem!s me encantan, como... no hay que quedarse solo por la noche, cuando empieza a hacer 'ro, porque uno es demasiado lento para salir del apuro. Bo, no hay que hacerlo, hay cosas que evitar, etc., pero... + luego, lo maravilloso es que la gente te abandona, la sociedad te abandona, y eso, ser abandonado por la sociedad, es tal 'elicidad. + no es que la sociedad me haya tenido muy enganchado, pero alguien que no tenga mi edad, o que no se haya 2ubilado, no puede 'igurarse la alegra que supone verse abandonado por la sociedad... -laro, cuando oigo a algunos vie2os que2arse, bueno, son de aquellos que no soportan la 2ubilaci5n, y desde luego no s por qu no tienen m!s que leer novelas, al menos descubrir!n algo; no soportan, o... no creo en los 2ubilados que se... "salvo, tal vez, en el caso de los 2aponeses" que no pueden estar sin hacer algo. Cuiero decir es una maravilla, s, te abandonan, y qu... o basta sacudirse un poco para que caigan todos los par!sitos que has tenido en la chepa toda la vida. -aen 6y qu queda a tu alrededor7 Aan s5lo gente a la que quieres, s5lo gente a la que quieres y que te soportan, que te quieren tambin cuando te hace 'alta el resto te ha abandonado. + aun as, cuando hablo, como yo, en ese momento, se hace muy duro cuando algo te alcanza. +o no soporto, ya no tengo m!s que... ya no conozco la sociedad sino a travs del recibo de la pensi5n todos los meses. (s algo "si no s que soy un completo desconocido de la sociedad. (ntonces, la cat!stro'e llega cuando hay alguien que cree sigo 'ormando parte de ella, y que me pregunta... es algo completamente di'erente, porque lo que estamos haciendo en este momento 'orma parte hasta tal punto de mi sue0o de ve2ez... pero a quin me pide una entrevista, una conversaci5n y todo eso, me dan ganas de decirle )Bo, la cabeza ya no me 'unciona, 6no est!s al corriente de que soy vie2o y de que la sociedad me ha abandonado7*. $ero se est! bien, te lo aseguro. +o creo que se con'unden dos cosas no son los vie2os los que... hay que hablar de... s, hay que hablar de la miseria y del su'rimiento. #s que, cuando uno es vie2o, miserable y est! en'ermo, entonces... no hay palabras para decir lo que es... salvo tal vez, entonces... un vie2o puro, que no es m!s que vie2o, es decir... Claire Parnet: 6/na idea de vie2o7 Gilles Deleuze: ... es el ser, s.

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Claire Parnet: + sin embargo, como est!s en'ermo, cansado y vie2o... Gilles Deleuze: 8... Claire Parnet: ... distinguiendo las tres cosas, a veces resulta di'cil para quienes te rodean, que son menos vie2os, est!n menos en'ermos y menos cansados que ti, tus hi2os o tu mu2er. Gilles Deleuze: @is hi2os "con mis hi2os no tengo muchos problemas, porque... podra tenerlos si 'ueran m!s 25venes; pero como ya son lo bastante mayores para vivir por su cuenta, y yo no estoy a su cargo, no creo que suponga mucho problema para ellos, salvo problemas de a'ecto, cuando se dicen entre ellos )La verdad es que tiene un aspecto muy cansado*. $ero, en 'in, no creo que haya un problema agudo con los hi2os; y con .anny, creo que tampoco es un problema, aunque es... o incluso, tal vez, no s es muy di'cil preguntarse qu es lo que hara alguien a quien quieres... qu es lo que habra hecho en otra vida. 8upongo que a .anny le habra gustado via2ar, s, de acuerdo, seguramente no ha via2ado todo lo que le habra gustado, pero, qu otras cosas ha descubierto que no habra descubierto si hubiera via2ado. (lla tuvo siempre "ella siempre ha tenido una 'ormaci5n literaria muy 'uerte, lo que le ha permitido "qu no le habr! permitido encontrar en novelas esplndidas, y eso equivale con creces a los via2es y todo lo dem!s. 8, claro, hay problemas, pero estos, como dira me superan. Claire Parnet: +, para acabar, los proyectos, por e2emplo cuando abordas tus proyectos de pr5ximos libros "el libro sobre la literatura y el ltimo libro, 45u! es la filosof0a6" 6Cu tiene de divertido abordar esos proyectos ya vie2o, cuando decas hace un momento )#h, tal vez no llegar!n a buen puerto*7 $ero tambin tiene algo de gracioso. Gilles Deleuze:

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#h, en 'in, porque es una cosa maravillosa, sabes. #nte todo, porque cuando uno es vie2o hay no obstante una evoluci5n; uno tiene una determinada idea de lo desea hacer que se torna cada vez m!s pura "quiero decir que se torna cada vez m!s re'inada. 8i quieres, yo concibo las 'amosas lneas de un dibu2ante 2apons... lneas tan puras, tan... y luego no hay nada, no hay m!s que una peque0a lnea. 85lo puedo concebirlo como el proyecto de un vie2o, algo que sea tan puro, tan nada, y que al mismo tiempo sea todo, sea tan maravilloso. Cuiero decir alcanzar una sobriedad, que s5lo puede llegar tarde. (ntonces, qu es la 'iloso'a, la bsqueda de qu es la 'iloso'a "ante todo encuentro muy alegre ponerme a mi edad a investigar qu es la 'iloso'a, tener la impresi5n de que lo s y de que soy el nico que lo sabe, y que si me muriera atropellado por un autobus nadie podra saber qu es la 'iloso'a. 8e trata de cosas sumamente agradables para m, pero ahora, habra podido hacer un libro sobre qu es la 'iloso'a hace treinta a0os; s que habra sido muy... que habra sido un libro muy... Claire Parnet: 61emasiado pesado7 Gilles Deleuze: ... muy di'erente de lo que concibo ahora, pues quisiera alcanzar una especie de sobriedad tal que... s, bueno, podra conseguirlo o no, pero s que es ahora cuando tengo que concebirlo. #ntes no habra sabido hacerlo; ahora pienso que soy capaz de hacerlo, s, pero en todo caso no tendr! nada que ver, en 'in... FIN N Claire Parnet: )B* como )Beurologa*. /n pensamiento es un producto del espritu y un mecanismo cerebral. LCH1 3Lo que haba que demostrar4. Claire Parnet: &ueno, )B* es )Beurologa* y cerebro. Gilles Deleuze: 3

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Beurologa y cerebro... es muy duro, neurologa... Claire Parnet: La hacemos r!pido. Gilles Deleuze: Lo cierto es que la neurologa siempre me ha 'ascinado. 6$or qu7 La cuesti5n es 6qu sucede en la cabeza de alguien cuando tiene una idea7 $orque cuando no tiene una idea sucede un poco como en un 'lipper... 6$ero qu sucede7 6-5mo comunica aquello en el interior de la cabeza7 $orque, antes de hablar de comunicaci5n, etc., 6c5mo comunica en la cabeza, o bien en la cabeza de unidiota7 L sea, adem!s es lo mismo, alguien que tiene una idea o un idiota... de todas maneras, no procede siguiendo un camino pre'ormado, por asociaciones ya hechas, en 'in 6qu sucede ah7 8i supiramos... +o tengo la impresi5n de que lo comprenderamos todo, por eso me interesa, por e2emplo... y las soluciones deben ser extraordinariamente variadas, o sea dos extremidades nerviosas en el cerebro pueden per'ectamente ponerse en contacto 9dentro de los que se denominan como procesos elctricos: en las sinapsis, y luego hay otros casos, tal vez muchos m!s comple2os, en los que hay discontinuidad y deben saltar una 'alla, y ese salto se produce en un rgimen probabilista, en el que hay relaciones de probabilidad entre dos encadenamientos... que es mucho m!s incierto, muy incierto, y en el que las comunicaciones en el interior de un mismo cerebro son 'undamentalmente inciertas, sometidas a leyes de probabilidad. $ero, 6qu es lo que me lleva a pensar en algo7 A dir!s siempre se puede decir, es una vie2a cuesti5n, no inventa nada, es la asociaci5n de ideas... Gilles Deleuze: (ntonces, pr!cticamente habra que preguntarse, por e2emplo, cuando un concepto se da a contemplar, a mirar... en un cuadro, una obra de arte, pr!cticamente habra que intentar hacer el mapa cerebral correspondiente cu!les seran las comunicaciones continuas, las comunicaciones discontinuas de un punto al otro... Hay algo que me ha impresionado mucho "y con ello tal vez podramos enlazar con lo que queras", algo que me ha impresionado mucho es una historias, sabes, que los 'sicos utilizan mucho con el nombre de la )trans'ormaci5n del panadero*.

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Aenemos algo as como un cuadrado de masa; lo estir!s hasta 'ormar un rect!ngulo, luego vuelves a doblarlo, lo estiras de nuevo, etc., etc. "llevas a cabo esas trans'ormaciones. +, al 'inal de x trans'ormaciones, dos puntos totalmente contiguos... necesariamente, se ver!n conducidos, por el contrario, a situarse a mucha distancia. + no hay puntos distantes que, como resultado de x trans'ormaciones, no se encontrar!n como puntos contiguos. $ienso cuando uno busca algo en su cabeza, 6no hay acaso mezclas de ese tipo7 @e pregunto si no hay mecanismos mediante los cuales dos puntos que, en un momento dado, en tal estado de mi idea, no veo c5mo acercarlos, hacer que comuniquen, y luego, al cabo de bastantes trans'ormaciones, he ah que est!n uno al lado del otro... @e atrevera a decir que un concepto, entre un concepto y una obra de arte, es decir, entre un producto del espritu y un mecanismo cerebral, hay seme2anzas que son tan conmovedoras que tengo la impresi5n de que, ante la cuesti5n )6c5mo pensamos7*, o )6qu signi'ica pensar7*, se trata de una cuesti5n de pensamiento y de cerebro al mismo tiempo, absolutamente mezclada. Lo que quiero decir es que creo m!s, si quieres, en el porvenir de la biologa molecular del cerebro que en el porvenir de la in'orm!tica o de toda teora de la comunicaci5n. Claire Parnet: + t siempre has hecho un hueco, por lo dem!s, a la psiquiatra del siglo SGS, que trataba mucho de neurologa y de ciencia del cerebro, 'rente al psicoan!lisis, y siempre has conservado esa prioridad de la psiquiatra sobre el psicoan!lisis. Gilles Deleuze: 8, completamente. Claire Parnet: Fustamente, 6por su atenci5n a la neurobiologa7 Gilles Deleuze: -ompletamente, s, completamente. Claire Parnet: 6+ continas hacindolo7 Gilles Deleuze:

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#h, s, lo que deca antes "la 'armacia, que tambin tiene relaciones con... la 'armacia y su posible acci5n sobre el cerebro y... las estructuras cerebrales que podramos encontrar en el !mbito molecular, en casos de esquizo'renia, todo eso se me anto2a un porvenir m!s cierto que la psiquiatra espiritualista, s. Claire Parnet: # este respecto, hay una cuesti5n, en cierto modo, de mtodo "porque, en 'in, no es un secrero, es una cuesti5n que se extiende a las ciencias t eres m!s bien autodidacta; cuando lees una revista de neurobiologa, o si lees una revista cient'ica, no eres muy bueno en matem!ticas, en 'in, al di'erencia de los 'il5so'os que has estudiado 9&ergson era licenciado en matem!ticas; 8pinoza era bueno en matem!ticas; Leibniz, ni que decir tiene, era muy bueno en matem!ticas...:. 6-5mo te las arreglas para leer, cuando tienes una idea y necesitas algo que te interesa, y no comprendes todo necesariamente7 6-5mo te las arreglas7 Gilles Deleuze: &ueno, de primeras, tengo algo que me recon'orta mucho, s5lo que yo estoy convencido de que hay varias lecturas de una misma cosa y de que, de primeras, en 'iloso'a "y esto es algo en lo que creo 'uertemente" no hay necesidad de ser 'il5so'o para leer 'iloso'a. Lo que signi'ica que la 'iloso'a es susceptible, es m!s, no s5lo susceptible, sino que necesita dos lecturas a la vez. Hay una lectura " absolutamente necesaria" no 'ilos5'ica de la 'iloso'a, de no ser as no habra belleza en la 'iloso'a, es decir, que no especialistas lean 'iloso'a, y que la lectura no 'ilos5'ica de la 'iloso'a no carece de nada, tiene su propia su'iciencia. 8encillamente, es una lectura... Aal vez esto no sea v!lido para todos los 'il5so'os por e2emplo, me cuesta concebir la posibilidad de un lectura no 'ilos5'ica de Dant, pero 8pinoza, o sea, que un campesino lea a 8pinoza, no se me anto2a imposible en absoluto, que un comerciante lea a 8pinoza... Claire Parnet: # Bietzsche... Gilles Deleuze:

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# Bietzsche tanto m!s si cabe; con todos los 'il5so'os que me gustan es as. (n 'in, no creo que haya ninguna necesidad de comprender. (s como si comprender 'uera un determinado nivel de lectura, pero es un poco como si t me di2eras que... para apreciar, por e2emplo, a Eauguin o... o un gran cuadro, es preciso en cualquier caso conocer bien el asunto. (videntemente, es preciso conocer bien el asunto, es me2or, pero hay asimismo emociones enormemente autnticas, puras, violentas, en una ignorancia total de la pintura. (s evidente que alguien puede recibir, s, un cuadro como un trueno, y no saber nada de nada sobre el cuadro. 1el mismo modo, alguien puede sentir un inmensa emoci5n por la msica, o por tal obra musical, sin conocer ni una sola nota. # m, por e2emplo, me provoca una emoci5n extraordinaria "ulu, o 7ozzec3, s... por no hablar del Concierto a la memoria de un 8ngel, que me parece... la cosa, tal vez, que m!s me conmueve en el mundo. 8 per'ectamente que m!s valdra, y que sera me2or an tener una percepci5n competente, pero pienso que todo lo que cuenta en el mundo es susceptible de un doble, en el dominio del espritu, es susceptible de una doble lectura, siempre que... la doble lectura no es algo que uno hace al azar, como autodidacta. (s algo que uno hace a partir de problemas que vienen de otra parte. Cuiero decir que, en tanto que 'il5so'o, tengo una percepci5n no musical de la msica, y que tal vez sta me resulta extraordinariamente emocionante. #simismo, en tanto que msico o pintor, o en tanto que esto o aquellos, alguien puede tener una lectura no 'ilos5'ica de la 'iloso'a. 8i no hay esa segunda lectura, que ni siquiera es segunda so no hay dos lecturas a la vez, es como las dos alas de un p!2aro, si... "no es muy buena la comparaci5n de las dos alas de un p!2aro" si no hay dos lecturas a la vez, e incluso un 'il5so'o debe aprender a leer no 'ilos5'icamente a un gran 'il5so'o... (l e2emplo tpico para m es, una vez m!s, 8pinoza. Aener a 8pinoza en libro de bolsillo, y luego leerle as "a mi modo de ver, se experimenta tanta emoci5n como ante una gran obra musical, y en cierto modo no se trata de comprender. (n mis cursos, yo estoy seguro que en los cursos que hice era tan evidente que la gente comprenda... comprendan unas veces y otras veces no comprendan "todos somos as en un libro, unas veces comprendemos y otras no. 1e esta suerte, volviendo a tu pregunta sobre la ciencia, creo que es cierto, 6no7, lo que hace de, en cierto modo, uno siempre est! en la punta extrema de su ignorancia, y que hay que instalarse precisamente all, instalarse precisamente en la punta de su saber o en la punta de su ignorancia, es lo mismo, para tener algo que decir. FIN N1

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N2 Claire Parnet: )B* como )Beurologa*, 'in. 8i uno se instala en la 'rontera de un saber comple2o, acaba descubriendo las 'iguras simples del arte la pintura de =obert 1elaunay o el cinemat5gra'o de =obert &resson. Gilles Deleuze: 1e esta suerte, volviendo a tu pregunta sobre la ciencia, creo que es cierto, 6no7, lo que hace de, en cierto modo, uno siempre est! en la punta extrema de su ignorancia, y que hay que instalarse precisamente all, instalarse precisamente en la punta de su saber o en la punta de su ignorancia, es lo mismo, para tener algo que decir. 8i espero saber lo que voy a escribir, si espero saberlo literalmente, si espero saber aquello de lo que hablo, en 'in, podra esperar toda la vida lo que dir carecer! de todo inters. (ntonces, si no corro riesgos, si adem!s me instalo, y si hablo con un aire erudito de lo que no s, se trata de otra 'alta de inters. $ero yo hablo de esa 'rontera misma que separa a un saber de un no saber ah que instalarse ah para tener algo que decir. 1e esta suerte, para m sucede lo mismo en lo que ata0e a la ciencia, y en ello veo la con'irmaci5n de que yo siempre he tenido unas estupendas relaciones con los cient'icos " ellos nunca me han tomado por un cient'ico, ni piensan que yo comprenda gran cosa, pero me dicen )La cosa 'unciona*. (n 'in, un peque0o nmero me di2o )La cosa 'unciona*. +a ves, como soy muy sensible a los ecos, no s como llamar a eso... 8i pongo un e2emplo, bueno, intento poner un e2emplo... muy sencillo. 8ea un pintor que me gusta mucho, como 1elaunay. 8i intento de veras resumirlo en pocas '5rmulas 6qu hace 1elaunay7 &ien, l se da cuenta de algo prodigioso. -uando deca "y esto nos devuelve al principio" 6qu es tener una idea7 6Cu es la idea de 1elaunay7 La idea de 1elaunay es que la luz misma 'orma 'iguras, que hay 'iguras de luz. (s algo muy nuevo, tal vez en otras... mucho tiempo antes tuvieran esa idea, pero en 'in... Lo que aparece en 1elaunay es esa creaci5n de 'iguras que son 'iguras 'ormadas por la luz, 'iguras de luz. <l pinta 'iguras de luz, y no, en modo alguno "lo que es muy di'erente" aspectos que cobra la luz cuando encuentra un ob2eto. 1e ah que se desprenda de todo ob2eto hace una pintura que ya no tiene ob2eto, vaya. + me acuerdo de haber ledo cosas muy bellas escritas por l. 1ice, cuando 2uzga severamente al cubismo )(n 'in, -zanne ya logr5 romper el ob2eto*, dice, )romper el 'rutero, y ahora los cubistas se dedican a intentar volver a pegarlo*.

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#s, pues, lo que cuenta es eliminar el ob2eto, sustituir las 'iguras rgidas, las 'iguras geomtricas, por 'iguras de pura luz. He ah algo acontecimiento pict5rico, acontecimiento 1elaunay. &ueno, no recuerdo las 'echas, pero no importa hay una manera o un aspecto de la relatividad, de la teora de la relatividad "de la que s lo bastante, sabes, no tengo tanta necesidad de saber mucho; ser "6c5mo dicen7" autodidacta es peligroso, pero uno no tiene necesidad de saber mucho. 8 2ustamente, as, que uno de los aspectos de la relatividad consiste precisamente en que, en lugar de someter las lneas de luz, la lnea seguida por los haces de luz, las lneas de luz a las lneas geomtricas, a partir del experimento de @ichaelson se produce una inversi5n las lneas de luz pasan a condicionar a las lneas geomtricas. (ntiendo que, cient'icamente, se trata de una inversi5n considerable, que lo cambia todo, porque la lnea de luz no tiene en absoluto la constancia de la lnea geomtrica, para todo, todo cambia. Bo digo que lo sea todo, sino que es el aspecto de la relatividad que me2or ata0e al experimento de @ichaelson. Bo estoy diciendo 1elaunay aplica la relatividad. -elebrar el encuentro entre una tentativa pict5rica y una tentativa cient'ica, que no de2an de estar relacionadas entre s. +o deca en cierto modo lo mismo, bueno, pongo un e2emplo s per'ectamente que los espacios riemannianos me superan; en e'ecto, no los conozco bien en detalle; s lo su'iciente para saber que se trata de un espacio que se construye pedazo a pedazo, y cuyos empalmes entre pedazos no est!n predeterminados. $ero, por razones completamente distintas, necesito un concepto de espacio que se hace mediante empalmes, y no est! predeterminado. Lo necesito yo. Bo voy a pasar cinco a0os de mi vida intentando comprender a =iemann, porque, al cabo de esos cinco a0os, no habr avanzado en mi concepto 'ilos5'ico. + voy al cine, y veo un espacio curioso, que todo el mundo conoce como el espacio de las pelculas de &resson, en las que el espacio rara vez es global, en las que el espacio se construye pedazo a pedazo; vemos un pedazo de espacio, por e2emplo un pedazo de celda, en 9n condenado ha muerte se ha escapado, la celda, en mi vago recuerdo, nunca se ve entera, y sin embargo es un espacio peque0o. $or no hablar de la estaci5n de Lyon en Pic3poc3et, donde es prodigioso, donde se empalman peque0os pedazos de espacio, y donde el empalme no est! predeterminado. 6$or qu7 "y por eso ser! manual, de ah la importancia de las manos en &resson" $orque es la mano la que... y, en e'ecto, en Pic3poc3et es la velocidad con la que se pasan unas a otras, ya sabes, el ob2eto robado, la que va a determinar los empalmes de peque0os espacios, bien. Aampoco dir que &resson aplica un espacio riemanniano, digo que... en 'in, puede haber un encuentro entre un concepto 'ilos5'ico, una noci5n

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cient'ica y un percepto esttico, bien, per'ecto. $ienso que, en lo que ata0e a la ciencia, yo s lo bastante para evaluar los encuentros. 8i supiera m!s, me dedicara a la ciencia, y no a la 'iloso'a, vaya... 1e esta suerte, en ltima instancia, es cierto que hablo de lo que no s, pero hablo de lo que no s en 'unci5n de lo que s, y adem!s todo ello es una cuesti5n de, no s, de tacto, no hay que exagerar, vaya. Bo hay que darse aires de saber cuando no se sabe, pero... una vez m!s, al igual que he tenido encuentros con pintores 9y han sido los das m!s bellos de mi vida:, tuve un cierto encuentro, no un encuentro 'sico, sino en lo que escribo, tuve encuentros con pintores; el m!s grande de ellos es Hanta]. Hanta] me di2o )8, hay algo, hay algo*. Bo se trata de un cumplido, Hanta] no es un se0or que se ponga a hacer cumplidos a alguien como yo... Ino nos conocemosJ #lgo sucede. 6Cu 'ue mi encuentro con -armelo &ene7 +o nunca he hecho teatro, nunca he entendido nada del teatro... pero no podemos por menos que creer que tambin ah sucedi5 algo. + bueno, hay tipos de ciencias para las cuales tambin esto 'unciona.... -onozco matem!ticos que, cuando han tenido el detalle de leer lo que hago, me dicen )8abe, para nosotros, Ilo que hace enca2a per'ectamenteJ*. &ueno, vale... no, con esto lo echo a perder, porque parece que expreso una especie de satis'acci5n conmigo mismo completamente despreciable, pero es para responder a la cuesti5n. $ara m la cuesti5n no es 6s mucho de ciencia o no7, 6soy capaz de aprender mucha o no7 Lo importante es no decir tonteras, sino establecer esos ecos, esos 'en5menos de eco entre un concepto, un percepto, una 'unci5n, porque las ciencias no proceden con conceptos, proceden con 'unciones. # este respecto, yo necesito espacios de =iemann, s s que existen, no s muy bien lo que son, pero con eso me basta. FIN N2 !1 Claire Parnet: )L* como )^pera*. 1onde se sabr! que el 'il5so'o, en 'in, ste, est! m!s interesado por (dith $ia que por @aria -allas, y por -laude .ranZois que por 1ietrich .ischer% 1is?au. I>iva la canci5n popularJ Claire Parnet: &ueno, )L* es )^pera*. )^pera*, acabamos de darnos cuenta, es una rbrica un poco... es una rbrica un poco de broma, porque... aparte de 7ozzec3 y "ulu de &erg, podemos decir

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que la 5pera no est! en absoluto entre tus preocupaciones, ni entre tus intereses. +a es algo, y al respecto podras hablar de la excepci5n que haces con &erg, pero, a di'erencia de .oucault o de -h_telet, a quienes les gustaba mucho la 5pera italiana, t nunca has escuchado mucha msica ni 5pera en particular. # ti te interesara m!s bien la canci5n popular. La canci5n popular, y en particular (dith $ia', y me gustara que hablaras un poco de ello. Gilles Deleuze: Bo, est! bien... eres un poco severa con esto. (n primer lugar, he escuchado mucha msica en una poca... Hace mucho tiempo. + luego lo de2 porque... pens no es posible, esta historia es un pozo sin 'ondo; lleva demasiado tiempo, precisa demasiado tiempo, y yo no tengo tiempo, despus de todo tengo mucho que hacer. Bo hablo de hacer... no hablo de las cargas sociales. Aengo ganas de hacer, de escribir cosas, y no tengo tiempo para escuchar msica, o... no tengo tiempo para escuchar la su'iciente, bueno... Claire Parnet: $ero, por e2emplo, -h_telet traba2aba escuchando 5pera. Gilles Deleuze: 8, eso es una... yo no podra; s, l escuchaba 5pera, s, pero yo no s si lo haca cuando traba2aba; tal vez cuando reciba a alguien "eso lo comprendo, al menos as tapaba lo que le decan cuando ya estaba harto. $ero, en 'in, no es mi caso, vaya... (n ltima instancia, habra que 'ormular la pregunta as 6qu hace que yo oiga7 "yo pre'erira la pregunta, porque me honra m!s, si la trans'ormaras en 6qu hace que haya una comunidad entre una canci5n popular y una obra maestra musical7 $orque eso me 'ascina. (l caso (dith $ia', s, bueno, porque creo que (dith $ia' era una gran cantante, tena una voz extraordinaria, y adem!s ella usaba el recurso de desentonar y corregir constantemente la 'alsa nota, lo que 'orma esa especie de sistema en desequilibrio en el que no se de2a de corregir, porque me parece que as sucede con todo estilo. @e encanta, porque es la cuesti5n que me planteo a prop5sito de todo, y en el !mbito de la canci5n popular, me gusta, siempre me pregunto acerca de lo que sta aporta de nuevo. Gilles Deleuze:

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+... s, pienso que la cuesti5n se plantea ante todo sobre todas las cosas, sobre todas las producciones 6qu aporta de nuevo7 8i se ha hecho diez veces, cien veces, puede estar muy bien hecho, pero en e'ecto, yo comprendo per'ectamente lo que dice =obbe%Erillet cuando a'irma )&alzac es, evidentemente, un genio inmenso, pero, 6qu inters o'rece hoy hacer novelas como las haca &alzac7*. $or a0adidura, eso mancha las novelas de &alzac en vez de... #hora bien, todo es as, es as para todo. &ueno, lo que a m me impresionaba, por e2emplo, en (dith $ia' era 6qu introduca de nuevo con respecto a la generaci5n anterior, con respecto a .rhel y la otra gran...7 Claire Parnet: 1amia. Gilles Deleuze: 6... y con respecto a .rhel y a 1amia7 6Cu aportaba de nuevo, qu aport5, incluso en la manera de vestirse de la cantante, en todo eso7 La voz de $ia' "yo era sumamente sensible a la voz de $ia', vaya. (n los cantantes m!s modernos, hay que pensar, por e2emplo, para comprender lo que digo hay que pensar en Arnet, lo que supuso la novedad de las canciones de Arnet, pero... nunca, literalmente nunca se haba odo cantar as, aquella manera de cantar, que entonces... ahora, lo que quiero decir " insisto tanto en ese punto para la 'iloso'a, para la pintura, para todo... para el arte, entonces, ya sea la canci5n popular o lo dem!s.... o el deporte "lo veremos cuando hablemos de deporte" y es exactamente lo mismo 6qu sucede de nuevo7 (ntonces, si interpretamos esto en el sentido de la moda "no, porque es lo contrario, lo que sucede de nuevo es algo que no est! de moda, que tal vez llegar! a estarlo, pero que no est! de moda, porque no se lo espera. $or de'inici5n, no se lo espera. (s algo que vuelve a la gente... que de2a pasmado. (n 'in, cuando Arnet empez5 a cantar, di2eron )(s un loco*, en 'in... Hoy ya no nos parece un loco, pero ha quedado eternamente marcado que era un loco y, en cierto modo, lo sigue siendo. (dith $ia' me pareca grandiosa. Claire Parnet: + -laude .ranZois tambin te gustaba mucho, era... Gilles Deleuze:

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-laude .ranZois, porque cre ver, con raz5n o sin ella, no s, cre ver que .ranZois, -laude .ranZois, aportaba tambin algo nuevo. Hay muchos que "no quiero citar, causa mucha tristeza porque..." han cantado as... diez veces, cien veces, decenas de miles de veces, adem!s... no tienen rigurosamente ni pizca de oz, y no buscan nada. #hora, al menos... (s una y la misma cosa, aportar algo nuevo y buscar, buscar algo. 6Cu buscaba (dith $ia'7 1ios mo, sobre esto, de todo lo que puedo decir sobre la salud delicada y la gran vida... lo que ella vio en la vida... la potencia de vida y lo que la quebr5, etc., ella es el e2emplo mismo, habramos podido introducir cada vez el nombre de (dith $ia' en todo lo que hemos dicho hasta ahora. 1e primeras, yo 'ui sensible a -laude .ranZois; buscaba algo... buscaba un tipo de espect!culo algo nuevo, un espect!culo%canci5n; inventa esa especie de canci5n bailada, lo que implica, naturalmente, el play%bac?, peor as, pero en 'in, o mucho me2or "ello le permite tambin hacer investigaciones sonoras, y hasta el 'inal, vaya. <l no estaba contento al menos con una cosa, porque sus textos eran de una ma2adera, y eso no de2a de contar en la canci5n... sus textos eran 'lo2os, y l no de25 de intentar de arreglar sus textos y de obtener mayores calidades de texto, como Alexandrie Alexandra, que es una buena canci5n... todo eso, bueno. #s que, hoy, no s quin.... pero cuando uno enciende la tele, 6qu...7 "son los derechos del 2ubilado cuando estoy cansado, puedo encender la tele. $uedo decir que, cuantas m!s cadenas hay, m!s se parecen, y m!s nulas son, pero de una nulidad radical. (l rgimen de la competencia no es... hacerse la competencia en cualquier cosa es producir la misma y eterna nulidad, vaya eso es la competencia, y saber qu es lo que har! que la audiencia se inclina por sta emisi5n o por otra, es que es espantoso. (s espantosa la manera que tienen de... ni siquiere podemos llamar canto a eso, ni siquiera podemos llamarlo as. (n primer lugar porque la voz no existe, ya no hay, ya no hay ni pizca de voz. $ero, en 'in, no nos que2emos. Lo que quiero decir es que lo que me impresiona es una especie de dominio que sera comn, y que sin embargo sera tratado de dos maneras por la canci5n popular y por la msica... y 6Cu es eso7 8obre esto creo que .lix y yo hicimos un buen traba2o, porque me parece que es una de las cosas "cuando deca, podra decir, en rigor, si me di2eran )6$ero qu concepto 'ilos5'ico has producido, ya que hablas de crear conceptos7*. #l menos hemos producido un concepto 'ilos5'ico muy importante el de ritornello. +, para m, el ritornelo es ese punto comn. $orque... 6qu es7 1igamos que el ritornelo es una tonadilla tralala, lala, lala, tralala. 6-u!ndo digo tralala7 + ah hago 'iloso'a, vaya... Hago 'iloso'a, pienso 6cu!ndo hago tra... cu!ndo canturreo7 $ienso canturreo en tres

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ocasiones canturreo cuando recorro mi territorio, y quito el polvo a mis muebles "la radio suena al 'ondo, digo, cuando estoy en casa. -anturreo cuando no estoy en casa e intento volver a mi casa, cuando cae la noche, a la hora de la angustia... busco el camino y me in'undo valor cantando tralala, voy hacia mi casa. + adem!s canturreo cuando digo )adi5s, me voy, y en mi coraz5n llevar*... cuando salgo de mi casa para ir a otra parte, pero 6ad5nde7 1icho de otra manera, el ritornelo, para m, est! absolutamente ligado a, nos remite a la )#*, al )#nimal*, al problema del territorio y de la salida y entrada en el territorio, es decir, al problema de desterritorializaci5n... (ntro en mi territorio, o intento, o bien me desterritorializo, es decir, me marcho, abandono mi territorio. @e dir!s )6y qu relaci5n tiene con la msica7*. 8e trata de... bueno, hay que progresar cuando uno crea un concepto, por eso invoco la imagen del cerebro, habra que ver mi cerebro en este momento "de repente, pienso bueno, el lied, 6qu es un lied7 /n lied siempre ha sido eso. 8iempre ha sido la voz como canto que eleva su canto en 'unci5n de sus posiciones en relaci5n al territorio... @i territorio, el territorio que ya no tengo, el territorio que intento recuperar... eso es un lied, tanto en 8chumann como en 8chubert, como en... en 'in, 'undamentalmente es eso, y creo que el a'ecto es eso, al 'in y al cabo. -uando deca la msica es la historia de los devenires y de las potencias de devenir, se trataba de algo as. &ueno, en 'in, puede ser genial o puede ser mediocre, pero... 6qu es entonces la verdadera gran msica7 FIN !1 !2 Claire Parnet: )L* como )^pera*, 'in. =epetimos )I>iva la canci5n popularJ*. 1el )padam, padam, padam* a 8chumann y @ahler, no hay m!s que ritornelo... Gilles Deleuze: 6Cu es, entonces, la verdadera gran msica7 (n e'ecto, sta me parece una operaci5n, la operaci5n )artista de la msica*, pero en realidad... parten de ritornelos, parten... no s, hablo incluso de los msicos m!s abstractos... entiendo que cada uno tiene sus tipos de ritornelo. $arten de tonadillas, parten de peque0os ritornelos... hay que ver los... >inteuil y $roust, s, vaya... tres notas y luego dos hay un peque0o ritornelo en

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el origen de todo >inteuil, en el origen de... y del septeto "es un ritornelo. (l ritornelo hay que encontrarlo en la msica, ba2o la msica. (s algo prodigioso. $ero, en 'in 6qu es lo que sucede7 &ueno, un gran msico... por una parte, no coloca los ritornelos uno detr!s del otro, sino que utiliza ritornelos para 'undirlos en un ritornelo an m!s pro'undo. $r!cticamente todos los ritornelos de los territorios, de este territorio y del otro, pasan a organizarse en el seno de una especie de inmenso "hay que decirlo" inmenso ritornelo, que es un ritornelo c5smico. Aodo lo que cuenta 8toc?hausen sobre la msica y el cosmos, en 'in, toda esa manera de retomar temas que eran habituales durante la (dad @edia y el =enacimiento. # este resoecto, yo soy muy partidario de esa especie de idea que dice que la msica est! en relaci5n con el cosmos de una manera... bueno, consideremos un msico al que tambin admiro mucho y que me impresiona mucho @ahler. 6Cu es "os cantos de la tierra7 I"os cantos de la tierra, no se puede decir me2orJ -onstantemente, como elemento de gnesis, tienes una especie de peque0o ritornelo, que a veces se basa en dos cencerros de vaca... Gilles Deleuze: 8, y en @ahler resulta sumamente conmovedor el modo en que todos esos peque0os ritornelos, que son ya obras musicales geniales, ritornelos de tabernas, ritornelos de pastores, etc., llegan a componerse en una especie de gran ritornelo que ser! el Canto de la 'ierra. &ueno, si hay que poner m!s e2emplos, hablara verdaderamente de &arto?, que para m es, evidentemente, un msico inmenso, un grandsimo genio la manera en que los ritornelos locales, los ritornelos de minoras nacionales, etc., son retomados en una obra, pero en una obra que uno no acaba de explorar... &ueno, creo que la msica es un poco... s, por unirla a la pintura, es exactamente lo mismo. -uando Dlee dice )(l pintor no expresa lo visible hace visible*, y se sobreentiende 'uerzas que no son audibles; y el msico hace lo mismo. Hace audibles 'uerzas que no son audibles; no expresa lo audible hace audible algo que no lo es, hace audible la msica de la tierra "o inventa, exactamente, pr!cticamente como el 'il5so'o, hace pensables 'uerzas que no son pensables, que son m!s bien de una naturaleza bruta, de una naturaleza brutal. (ntonces, lo que quiero decir es que esa comuni5n de los peque0os ritornelos con el gran ritornelo me parece que de'ine a la msica. $ara m sera eso, y su potencia de llevar a un nivel verdaderamente c5smico, como si las estrellas se pusieran a cantar una tonadilla de cencerros de vaca, una tonadilla de pastor, o m!s bien al revs los cencerros de vaca se ven elevados de repente al

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estado de ruido celeste, o de ruido in'ernal, in'ernales... eso es, s. Claire Parnet: $ero ello que no quita que yo tenga la impresi5n "no sabra explicar por qu, con todo lo que me dices, y esa erudici5n musical" que lo que t buscas en la msica, el ritornelo, sigue siendo visual; que tu asunto es lo visual, mucho m!s. -omprendo per'ectamente hasta qu punto lo audible est! ligado a las 'uerzas c5smicas, como lo visual. $ero t no vas a conciertos, es algo que te 'astidia; no escuchas msica, mientras que a exposiciones vas al menos una vez por semana, y tienes una pr!ctica... Gilles Deleuze: (s por 'alta de posibilidades y por 'alta de tiempo, porque... el caso es que s5lo puedo dar una respuesta al respecto... una sola cosa me interesa 'undamentalmente en la literatura el estilo. (l estilo es lo auditivo puro. +o no hara la distinci5n que estableces entre lo visual... bueno, es cierto que rara vez voy a conciertos, porque es m!s di'cil, hay que reservar asiento con antelaci5n. Aodo eso 'orma parte de las cosas de la vida, y de la vida muy pr!ctica, mientras que para las galeras, y para una exposici5n de pintura, no hay que reservar plaza con antelaci5n. $ero cada vez que he ido a un concierto me ha parecido demasiado largo, porque yo tengo muy poca receptividad, pero siempre he tenido emociones, completamente... sobre esto, no estoy seguro de que no tengas raz5n, pero creo no obstante que te equivocas, que no es del todo cierto; en todo caso, s que la msica me produce emociones. 8encillamente, es an m!s di'cil hablar de la msica que de la pintura hablar de msica es casi la cumbre. Claire Parnet: $ero, en 'in, casi todos o muchos 'il5so'os han hablado de la msica. Gilles Deleuze: $ero el estilo es sonoro, no es visual; y a ese nivel s5lo me interesa la sonoridad. Claire Parnet:

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1e 'orma inmediata, la msica est! ligada a la 'iloso'a, es decir, que muchos 'il5so'os han sido, en 'in, por no hablar de Fan?levitch, hay muchos que han hablado de msica. Gilles Deleuze: 8, s, es cierto, s. Claire Parnet: #parte de @erleau%$onty, 6hay pocos que hayan hablado de pintura7 Gilles Deleuze: 6Hay pocos, t crees7 Bo s. Claire Parnet: Bo estoy segura, pero de la msica hablaba &arthes, hablaba Fan?levitch. (s un dominio muy... Gilles Deleuze: 8, hablaba bastante, habla bastante... Claire Parnet: .oucault habl5... Gilles Deleuze: 6Cuin7 Claire Parnet: .oucault, que era muy... Gilles Deleuze: .oucault no ha hablado mucho de msica secreto. Claire Parnet: 8, era un secreto... Gilles Deleuze: para l era un

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... su relaci5n con la msica era un secreto... Claire Parnet: ... no obstante estuvo muy unido a algunos msicos... Gilles Deleuze: 8, s, pero todo eso eran secretos... Bo hablaba de ello. Claire Parnet: 8, pero iba a &ayreuth, estaba muy apegado musical, en 'in, aunque 'uera un secreto Gilles Deleuze: 8, s, s, s, s... 8, s. Claire Parnet: + la excepci5n &erg, tal y como sugiere $ierre%#ndr, que nos ha pasado inadvertido, por qu el grito... Gilles Deleuze: #h, 6de d5nde me viene ese...7 .orma parte tambin de... 6por qu se consagra uno a tal cosa7 Bo s, no s por qu, pero... porque lo descubr al mismo tiempo que las piezas para orquesta de... escucha... "6te das cuenta lo que signi'ica ser vie2o y no encontrar los nombres7" que las piezas para orquesta de su maestro... Claire Parnet: 8ch`nberg. Gilles Deleuze: ... de 8ch`nberg, y me acuerdo de que, en aquella poca, no hace tanto tiempo, poda poner las piezas para orquesta, pero quince veces seguidas, quince veces seguidas, era... conoca los momentos que me turbaban, y en ese momento, al mismo tiempo encontr a &erg y... entonces, l me haca... s, lo habra escuchado todo el da. 6$or qu7 &ueno, creo que era tambin una cuesti5n de relaci5n con la tierra. # @ahler s5lo le conoc mucho despus. 8e trata de la msica y de la tierra, vaya. 8i estudiamos eso en los msicos muy al mundo

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vie2os, lo encontramos en todos ellos la msica y la tierra. $ero que la msica arraigue en la tierra hasta tal punto, como sucece en &erg y en @ahler, es algo que me parece turbador, s. Hacer verdaderamente sonoras las potencias de la tierra eso era 7ozzec3 para m. 8e trata de un gran texto, porque es la msica de la tierra, es una gran obra... Claire Parnet: + los dos gritos; te gustaban muchos los gritos de @arie... Gilles Deleuze: #h, los gritos. &ueno, para m, hay una relaci5n entre el canto y el grito en torno a la cual, en e'ecto, toda aquella escuela supo replantear el problema. $ero los dos gritos "no me canso del grito, del grito horizontal que roza la tierra... en 7ozzec3. Claire Parnet: 6@arie7 Gilles Deleuze: ... ni del grito vertical, del grito completamente vertical de la condesa "6(s la condesa7 6(s la baronesa7 +a no me acuerdo... Claire Parnet: -ondesa. Gilles Deleuze: ... de la condesa en "ulu, es como... los dos 'orman la cspide de los gritos, pero la relaci5n entre... Aodo eso tambin me interesa, porque en la 'iloso'a tambin hay cantos y gritos, 6no7, los conceptos son verdaderos cantos en la 'iloso'a, y luego est!n los gritos de 'iloso'a... hay gritos, de pronto... #rist5teles )Hay que detenerse*, o bien otro que dir! )Bo, no me detendr 2am!s*. 8pinoza )6Cu puede un cuerpo7 Bi siquiera sabemos lo que puede un cuerpo*. 8e trata de gritos. $ero la relaci5n grito%canto, o concepto%a'ecto, en cierto modo son seme2antes... para m es algo bueno, es algo que me impresiona. FIN !2

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"1 Claire Parnet: )$* como )$ro'esor*. $ara apasionar a los alumnos, en primer lugar hay que encontrar apasionante lo que uno dice... IBo es tan '!cilJ Los comienzos del pro'esor Eilles 1eleuze. Claire Parnet: &ueno, )$* es )$ro'esor*. Hoy tienes sesenta y cuatro a0os, y durante casi cuarenta a0os has sido pro'esor. $rimero en el instituto, luego en la universidad. + este a0o es el primero en el que planeas tus semanas sin cursos. (n primer lugar, 6echas de menos los cursos7 $orque has dicho tambin que diste los cursos con pasi5n. 6(chas hoy de menos no dar tus cursos7 Gilles Deleuze: #h, no, de ningn modo, no los echo de menos de ningn modo. $ero no, lo cierto es que han sido mi vida... han sido mi vida, en 'in, ha sido una parte de mi vida, una parte muy importante de mi vida. He amado pro'undamente dar cursos, pero... cuando me lleg5 la edad de 2ubilaci5n, 'ue una dicha, porque ya tena menos ganas de dar cursos. La cuesti5n de los cursos es muy sencilla. +o creo que los cursos, es como... hay equivalentes en otros dominios, pero un curso es algo que se prepara... muchsimo. Cuiero decir que responde a la... pr!cticamente a la receta de muchas actividades, si... si quieres cinco minutos, diez minutos a lo sumo, de inspiraci5n... hay que preparar mucho, mucho, mucho... $ara tener ese momento de... si uno no tiene... +o vea per'ectamente que, cuanto me2or iban, segua hacindolos, me gustaba hacerlos, los preparaba mucho para tener mis... momentos de inspiraci5n. + adem!s, cuanto me2or iban, m!s tiempo necesitaba para prepararlos, m!s tiempo para tener una inspiraci5n cada vez m!s seca, as que ya era hora... + bueno, no me priva de nada en absoluto, porque los cursos son algo que he amado y luego algo que cada vez necesitaba menos... s, lo que queda es escribir, lo que plantea otros problemas, pero no lo siento en absoluto. $ero he amado pro'undamente los cursos, s, s... Claire Parnet: +, por e2emplo, cuando dices hay que 6-u!nto tiempo te llevaba la preparaci5n7 preparar mucho.

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Gilles Deleuze: Lh, hay que pensarlos; es como todo, es como... un curso est! hecho de repeticiones, se repite, vaya. (s como en el teatro, como en la cancioncillas, hay repeticiones. 8i uno no ha repetido mucho, uno no se ha inspirado en absoluto, vaya. #hora bien, un curso implica momentos de inspiraci5n, si no, no quiere decir nada. Claire Parnet: $ero, 6no repetas delante del espe2o7 Gilles Deleuze: Bo, qu va; cada actividad tiene sus modos de inspiraci5n. $ero a decir verdad... lo nico que cabe decir es meterse en la cabeza, meterse en la cabeza y llegar a encontrar interesante lo que uno dice. (s evidente que si el se0or que habla no encuentra interesante lo que dice... #hora, no cae por su propio peso encontrar interesante, encontrar apasionante lo que uno dice. + esto no es vanidad, no es... encontrarse interesante o apasionante, hay que encontrar la materia... que uno trata, la materia que uno mane2a, hay que encontrarla apasionante... bueno, a veces hay que darse verdaderos latigazos, y en modo alguno porque no sea interesante, la cuesti5n no es esa hay que elevarse a s mismo hasta el punto en el que uno es capaz de hablar de algo con entusiasmo, eso es la repetici5n. (so es, s... bueno, yo lo necesitaba menos, sin duda. + adem!s los cursos son algo tan especial. /n curso es un cubo, es decir, un espacio%tiempo, y en un curso pasan muchsimas cosas... me gustan menos las con'erencias; a m nunca me han gustado las con'erencias, porque las con'erencias son un espacio%tiempo demasiado peque0o. /n curso es algo que se extiende de una semana a otra... es un espacio y una temporalidad muy especiales... tiene un desarrollo. Lo que no signi'ica en absoluto que uno pueda recuperar lo que antes no ha logrado, sino que hay un desarrollo interno del curso que es... y luego la gente cambia de un seminario al otro. Aodas estas son cuestiones... (l pblico de un curso es algo apasionante, s. Claire Parnet: &ueno, vamos a empezar de nuevo por el principio. A 'uiste primero pro'esor de instituto. 6Euardas un buen recuerdo del instituto7

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Gilles Deleuze: 8, claro que s, porque... pero eso no quiere decir nada, porque era una poca en la que el instituto no era lo que es ahora. (ntiendo lo que sucede cuando pienso en los 25venes pro'esores que est!n muy desanimados por el instituto. +o estaba en el instituto... era pro'esor de instituto en la Liberaci5n, en la poca de la Liberaci5n, no mucho tiempo despus. (ra completamente di'erente, as que no puedo saber... Claire Parnet: 615nde era7 Gilles Deleuze: +o estuve en dos ciudades de provincias una que me gustaba mucho y otra que me gustaba menos. #miens era la me gustaba mucho, porque era una ciudad de libertad absoluta, era una ciudad muy libre... y luego Lrlans, que era un ciudad m!s severa. (ntonces todava se viva la poca en la que el pro'esor de 'iloso'a era recibido con mucha complacencia, se tena mucha indulgencia con l, porque era un poco el loco, el tonto del pueblo, vaya. #s que, practicamente poda hacer lo que quera. +o ense0 a mis alumnos a tocar la sierra musical, porque en aquella poca tocaba la sierra musical, y todo el mundo lo encontraba muy normal. $ienso que ahora ya no sera posible hacerlo en los institutos... Claire Parnet: +, pedag5gicamente, 6qu queras explicarles con la ciencia musical7 6(n aquella poca intervena en tus cursos7 Gilles Deleuze: Las curvas, porque la sierra es algo, 6no7, como sabes, al curvarla se obtiene el sonido en un lugar de la curva, 'ormando curvas m5viles. (so les interesaba mucho, por otra parte. Claire Parnet: 8e trataba ya de la variaci5n in'inita... Gilles Deleuze: 8...

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Claire Parnet + 'ue all donde... Gilles Deleuze: Bo, pero no s5lo haca eso, 6verdad7; ense0aba el programa de preparaci5n para el examen de ingreso a la universidad 3bachot4; era un pro'esor muy concienzudo, s... Claire Parnet: 6+ creo que 'ue all donde conociste a $operen7 Gilles Deleuze: $operen, ah, s, s que conoc a $operen... pero l via2aba m!s que yo, estaba muy poco en #miens. Aena una peque0a maleta y un enorme despertador, porque no le gustaban los relo2es de pulsera, y su primer gesto era sacar su despertador. 1aba sus cursos con su grueso despertador. (ra encantador, s, s. Claire Parnet: 6+ t con quin te 2untabas en la sala de pro'esores de instituto7 $orque cuando uno es alumno... Gilles Deleuze: # m me gustaba mucho la gimnasia... los pro'es de gimnasia me gustaban mucho. + luego, tenamos... s, ya no me acuerdo muy bien. Las salas de pro'esores, en los institutos, eso tambin ha debido cambiar... tena su inters, s. Claire Parnet: -uando uno es alumno, uno imagina siempre que la sala de pro'esores es muy pesada. 6(s misteriosa y pesada7 Gilles Deleuze: Bo, qu va, es el momento en que... Bo, las hay de todos los tipos el tipo solemne, el tipo guas5n, hay de todo. $ero, en 'in, no sola ir mucho... Claire Parnet:

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6+ luego, despus de #miens y Lrlans, 'uiste pro'esor en Louis%le%Erand, de clases preparatorias7 Gilles Deleuze: 8, s, s. Claire Parnet: 6+ te acuerdas de que tuvieras alumnos notables que luego no llegaran a nada7 Gilles Deleuze: #h, que luego no llegaran a nada... Claire Parnet: 6... y que llegaran le2os7 Gilles Deleuze: ... o que llegaran le2os... +a no me acuerdo muy bien. 8 que s, me acuerdo de ellos, s, llegaron a... pero, que yo sepa, llegaron a pro'esores, no llegaron a... nunca tuve alumnos que luego 'ueron ministros, que luego 'ueran... s, tuve uno que se hizo polica, s, pero... no, nada especial, s, ellos siguen su camino, est!n muy bien. Claire Parnet: + m!s tarde est!n los a0os de la 8orbona, y una tiene siempre la impresi5n de que los a0os de la 8orbona corresponden a a0os de historia de la 'iloso'a. 1espus llega >incennes, que 'ue una experiencia determinante tras la 8orbona, en 'in, me he saltado una, porque despus de la 8orbona est! Lyon... Gilles Deleuze: 8, s, s... Claire Parnet: $rimero, 6estabas contento de volver a la universidad, de ser pro'e de universidad despus de haber sido pro'e de instituto7 Gilles Deleuze:

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-ontento, contento "la cosa no se plantea as en el !mbito de una... "era una carrera normal, vaya. Habra podido volver; haba de2ado el instituto, pero habra podido volver, s... Bo habra sido dram!tico, pero habra sido anormal, un 'racaso, s, vaya. (ra normal, era normal, no hay ningn problema, no hay nada que decir al respecto. Claire Parnet: $ero, por e2emplo, 6los cursos de 'acultad se preparan de 'orma distinta, 2ustamente, que los cursos de instituto7 Gilles Deleuze: Bo para m, de ningn modo. Claire Parnet: 6$ara ti era igual7 Gilles Deleuze: #bsolutamente igual. +o siempre he dado los cursos de la misma manera. Claire Parnet: 6L sea que la preparaci5n era tan intensa para el instituto como lo 'ue para la 'acultad7 Gilles Deleuze: -laro que s, claro que s. -laro que s, de todas maneras hay que estar absolutamente impregnado de lo que uno tiene... hay que amar aquello de lo que uno habla, hay que hacer todo eso, no se hace por s solo... hay que repetir, hay que preparar, hay que repetrselo en la cabeza, hay que encontrar el apa0o mediante el cual... adem!s es muy divertido, hay que encontrar, es como... es como una puerta que uno no podra atravesar en cualquier posici5n. FIN "1 "2 Claire Parnet:

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)$* como )$ro'esor*, continuaci5n. >incennes... Bo su zoo, sino su universidad. Hay que decir que en aquellos a0os la gente los con'unda de buena gana. + sin embargo, >incennes 'ue nico y esplndido. Claire Parnet: #s, pues, 6preparabas tus cursos exactamente igual en el instituto y en la 'acultad7 6(staban tan preparados ya en el instituto como luego en la 'acultad7 Gilles Deleuze: -ompletamente. $ara m no haba ninguna di'erencia naturaleza entre los dos tipos de cursos. 8, igual. Claire Parnet +a que estamos en tus estudios universitarios, h!blanos de tu tesis. 6-u!ndo leste tu tesis7 Gilles Deleuze: Lh, mi tesis la le... bueno, hice muchos libros antes, creo que para no hacerla, es decir, esa es una reacci5n muy 'recuente. (ntonces traba2aba muchsimo, y luego pensaba )Hombre, antes de hacer mi tesis, tengo que hacer esto, que es muy urgente*. #s que lo retras hasta que pude, y luego, 'inalmente, la present... y bueno, creo que qued5 de las primeras tesis ledas despus de OPQR. Claire Parnet: 6OPQP7 Gilles Deleuze: (n OPQP, s, debi5 ser en OPQP, en 'in, qued5 seguro entre las primeras. + bueno, eso me dio una situaci5n muy privilegiada, porque el tribunal s5lo tena una obsesi5n c5mo hacer para evitar a las bandas que seguan pase!ndose por la 8orbona; tenan verdadero miedo "era el periodo de )la vuelta a la normalidad*, los inicios de la )vuelta a la normalidad*... pero pensaban )6Cu va a pasar7*. + recuerdo que el presidente del tribunal me di2o )@ira, hay dos posibilidades o hacemos su lectura de tesis en la planta ba2a de la 8orbona "lo que tiene una venta2a, y es que hay dos salidas. 8i pasara algo, as, el tribunal puede largarse... 85lo que el inconveniente es que, como estaremos en la planta ba2a, por ah las bandas se mueven de

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m!s a sus anchas. L bien la hacemos en una primera planta, y entonces tenemos una venta2a, y es que las bandas suben menos hasta all, suben con menos 'recuencia hasta la primera planta, pero el inconveniente es que s5lo hay una entrada y una salida. (ntonces, si pasara algo, 6c5mo vamos a salir7*. + as, cuando le mi tesis nunca cruc la mirada con el presidente del tribunal, que no quitaba o2o de la puerta... Claire Parnet: 6Cuin era7 Gilles Deleuze: ... Ipara saber si estaban llegando las bandasJ Claire Parnet: 6Cuin era t presidente de tribunal7 Gilles Deleuze: #h, no digo su nombre, es un secreto... Claire Parnet: $ero yo puedo hacer que cantes. I+o lo sJ Gilles Deleuze: ...dada su angustia, adem!s era muy encantador... pero creo que estaba m!s emocionado que yo. (s raro que el tribunal est m!s emocionado que el candidato, en vista de aquellas circunstancias... Icompletamente excepcionalesJ Claire Parnet: $ero t ya eras entonces casi m!s clebre que las tres cuartas partes del tribunal... Gilles Deleuze: Cu va, qu va, yo no era muy clebre, no. Claire Parnet: 6(ra Diferencia * repetici-n7

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Gilles Deleuze: 8, s, s. Claire Parnet: $ero, en 'in, t ya eras muy conocido por tus traba2os sobre $roust... Gilles Deleuze: 8, s. Claire Parnet: &ietzsche * la### &ueno, pasemos a >incennes, que 'ue... 6a no ser que quieras decir algo sobre Lyon, despus de la 8orbona7 Gilles Deleuze: Bo, no, no. >incennes, >incennes... &ueno, >incennes es... casi "all hay, en e'ecto, un cambio. Aienes raz5n, porque... "no en la naturaleza de la preparaci5n, de lo que yo llamo preparaci5n o repetici5n de un curso, ni en el estilo de un curso" porque, de hecho, a partir de >incennes, de2 de tener un pblico estudiantil. #quello era el esplendor de >incennes, el cambio de... no era general, en todas las 'acultades, aquello estaba volviendo a un orden, pero >incennes segua siendo... o, en todo caso, en 'iloso'a, porque tampoco era verdad de todo >incennes "era un pblico de nuevo tipo, vaya. /n pblico completamente de tipo nuevo, que ya no estaba compuesto de estudiantes, que mezclaba todas las edades, gente que vena de actividades muy di'erentes, incluidos los hospitales psiqui!tricos, como en'ermos, que era el pblico tal vez al mismo tiempo m!s abigarrado "y que encontraba una unidad misteriosa en >incennes. #l mismo tiempo el m!s distinto y el m!s coherente en 'unci5n de >incennes, por >incennes. >incennes daba a ese pueblo disparatado una unidad... y, para m, es un pblico... despus, si me hubieran trasladado de 'acultad "luego hice toda mi vida de pro'e en >incennes, pero si me hubieran apartado a otras 'acultades, Ino me hubiera reconocido ni a m mismoJ -uando iba a otra 'acultad, despus tena la impresi5n de un via2e en el tiempo, de haber cado de vuelta en pleno siglo SGS. (n >incennes he hablado delante de gente que eran a la vez, todo mezclado 25venes pintores, gente en tratamiento psiqui!trico, msicos... drogadictos, en 'in... 25venes arquitectos, todos ellos de pases muy di'erentes, con

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oleadas "aquello variaba de a0o en a0o; me acuerdo de un a0o en el que, de repente, llegaron seis australianos, no se sabe por qu, y al a0o siguiente ya no estaban all. Los 2aponeses eran algo constante, OV%UN 2aponeses todos los a0os... Claire Parnet: 6Los sudamericanos7 Gilles Deleuze: Los sudamericanos, bueno, los negros, todos ellos, son un pblico inestimable, son pblico 'ant!stico. Claire Parnet: $orque, por primera vez, aquello estaba dirigido a los no 'il5so'os, es decir, que esa pr!ctica... Gilles Deleuze: (ra enteramente 'iloso'a, creo que era enteramente 'iloso'a, que poda, que estaba dirigida tanto a los 'il5so'os como a los no 'il5so'os, al igual que la pintura est! dirigida tanto a los pintores como a los no pintores... o que la msica, que no est! necesariamente dirigida a especialistas de la msica, y es la misma msica, es el mismo &erg o el mismo &eethoven, que est!n dirigidos tanto a gente que no son especialistas de la msica como a quienes son msicos... $ara m, la 'iloso'a debe ser rigurosamente igual. (st! dirigida tanto a los no 'il5so'os como a los 'il5so'os, sin cambiar. -uando la 'iloso'a se dirige a los no 'il5so'os, no implica que se vaya a hacer algo simple. Ltro tanto sucede en la msica no se hace un &eethoven m!s simple para los no especialistas. $ues bien, con la 'iloso'a sucede lo mismo. (xactamente lo mismo. $ara m, la 'iloso'a siempre ha tenido un doble audici5n una audici5n no 'ilos5'ica a la par que una audici5n 'ilos5'ica, y si no se dan las dos a la vez, no hay nada. $or eso... de no ser as la 'iloso'a no valdra nada. Claire Parnet: #hora, explcame una sutileza en las con'erencias, hay no 'il5so'os, 6y sin embargo odias las con'erencias7 Gilles Deleuze:

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Ldio las con'erencias porque son algo arti'icial, y luego a causa del antes y el despus. #l 'in y al cabo, cuanto m!s me gustan los cursos "es una 'orma de hablar", m!s odio hablar. La verdad, hablar me parece una actividad de... bueno, las con'erencias; hablar antes, hablar despus, etc., no tienen en absoluto la pureza de un curso... y adem!s las con'erencias tienen una cara circense que... los cursos tambin tienen una cara circense, pero por lo menos es un circo que me hace rer y que es m!s pro'undo. Las con'erencias tienen algo de artima0a... La gente va a ellas para... en 'in, no sabra decirlo, pero el hecho es que no me gustan las con'erencias, no me gusta dar con'erencias, es demasiado, demasiado tenso, demasiado cabr5n, demasiado angustioso, demasiado no s qu "en 'in, no me parecen muy interesantes las con'erencias. Claire Parnet: &ueno, volvamos a tu querido pblico de >incennes, que estaba muy abigarrado, s, pero yo, en aquellos a0os de >incennes, donde haba locos, drogadictos, como has dicho, que hacan intervenciones salva2es, que tomaban la palabra "aquello nunca pareci5 molestarte; todas las intervenciones se producan en mitad de tu curso, que segua siendo magistral, y ninguna intervenci5n tena el valor de ob2eci5n para ti. (s decir, que siempre haba ese aspecto magistral de tu curso. Gilles Deleuze: 8, s... habra que inventar otra palabra, esa es la palabra que se impone universitariamente un curso magistral. Aal vez habra que buscar otra palabra, es decir, hay dos concepciones de un curso; yo creo... una concepci5n con arreglo a la cual un curso tiene por ob2eto obtener reacciones bastante inmediatas de un pblico, en 'orma de preguntas, necesidades de interrupci5n es toda una corriente, toda una concepci5n de un curso. + luego, por el contrario, la llamada concepci5n magistral hay un se0or que habla. +o s5lo sigo.... yo nunca he mane2ado m!s que segunda, la llamada concepci5n magistral. (ntonces, como digo, habra que encontrar otra palabra, porque, pr!cticamente, en ltima instancia es m!s una especie de concepci5n musical de un curso. $ara m, un curso es... no se interrumpe la msica, sea buena o mala, o si no se la interrumpe si es muy mala, pero no se interrumpe la msica, mientras que se pueden interrumpir per'ectamente las palabras. (ntonces, 6qu quiere decir una concepci5n musical de un curso7 +o creo dos cosas, en 'in, en mi experiencia, sin decir en modo alguno que esa concepci5n es la me2or, digo lo que pienso tal y como veo las cosas, tal

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y como yo conozco a un pblico o al que 'ue mi pblico. $ienso )8ucede constantemente que alguien no comprende en el momento, y luego est!n lo que habra que llamar e'ectos retardados*. #qu tambin sucede un poco como en la msica. (n el momento, no comprendes un movimiento, y luego... tres minutos despus, se vuelve ntido, o diez minutos despus, porque algo ha pasado entre tanto. $ues bien, con los e'ectos retardados de un curso, un tipo puede per'ectamente no comprender nada en el momento, y diez minutos despus la cosa se aclara. Hay un e'ecto retroactivo. 8i ya ha interrumpido "por eso me parecen estpidas las interrupciones, o incluso las preguntas que se pueden hacer haces una preguntas porque no est!s entendiendo, pero s5lo tienes que esperar... FIN "2 "3 )$* como )$ro'esor*, 'in. /n gran pro'esor no hace escuela. 6+ si 'uera un secreto del o'icio7 Claire Parnet: (ntonces, 6las interrupciones te parecan estpidas porque no esperaban7 Gilles Deleuze: 8, porque est! ese primer aspecto lo que alguien no comprende. Hay posibilidad de que lo comprenda despus, etc. +o creo que los me2ores estudiantes son los que hacen las preguntas una semana despus. +o tena un sistema, al 'in y al cabo no lo invent yo, sino que 'ueron ellos a veces me pasaban unas lneas de una semana a otra "eso me gustaba mucho", dicindome )Hay que volver sobre ese punto*. $ero haban esperado )Hay que volver sobre ese punto* "bueno, yo no lo haca, no importa, pero haba esa comunicaci5n. + luego el segundo punto muy importante en un curso, tal y como yo lo concibo, es que eran cursos que, al 'in y al cabo, duraban dos horas y media... nadie puede estar escuchando a alguien dos horas y media. #s que, para m un curso siempre ha sido algo que no estaba destinado a ser comprendido en su totalidad. /n curso es una especie de materia en movimiento, es a decir verdad una materia en movimiento, y... por eso es musical; y del cual cada uno, o cada grupo, o en ltima instancia cada estudiante, toma lo que le conviene. /n mal curso es algo que, literalmente, no conviene a nadie. $ero no podemos decir que todo conviene a cualquiera, as que es preciso que la gente espere, casi

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hasta el lmite. Bi que decir tiene que hay quienes se duermen a la mitad, y no se sabe por qu misteriosa raz5n se despiertan en el momento que les interesa. Bo hay una ley que diga por adelantado )(sto le va a interesar a tal*; tampoco es que les interesen los temas, es otra cosa. /n curso es emoci5n. (s tanto emoci5n como inteligencia. 8i no hay emoci5n, no hay nada, no hay ningn inters. #s que el problema no es seguirlo todo, ni escucharlo todo se trata de despertarse a tiempo para a'erar lo que te conviene, lo que te conviene personalmente. + por eso es muy importante un pblico muy variado, porque se notan muy bien los centros de inters que se desplazan, que saltan de uno a otro, y aquello 'orma un especie de te2ido esplndido, una textura, s. (so es, s. Claire Parnet: + entonces ese es el pblico, pero para ese concierto, 2ustamente... Gilles Deleuze: 8... Claire Parnet: A inventaste 'il5so'o*... Gilles Deleuze: 8, eso es lo que quera decir, s... Claire Parnet: 8, pero podemos decir que tu aspecto, como el de .oucault, era algo muy particular "quiero decir, tu sombrero, tus u0as, tu voz. 6(res consciente de que haba una especie de miti'icaci5n, por parte de los alumnos, de ese aspecto "tal y como, por lo dem!s, miti'icaron a .oucault, tal y como miti'icaron la voz de Fean ,ahl...7 Gilles Deleuze: 8, todo eso... Claire Parnet: 6(res consciente de tener, en primer lugar, un aspecto, y luego una voz particular7 las palabras )pop%'iloso'a* y )pop%

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Gilles Deleuze: 8, por supuesto, c5mo no. $or supuesto, porque, en un curso, la voz "digamos que, si la 'iloso'a... "como ya hemos dicho, ya hemos hablado de ello un poco, me parece" la 'iloso'a moviliza y trata conceptos. &ueno, que haya una vocalizaci5n de los conceptos en un curso, s, es normal, del mismo modo que hay un estilo de los conceptos escritos. Los 'il5so'os no son gente que escriba sin que haya una investigaci5n o una elaboraci5n de un estilo. 8on como artistas, son artistas. $ues bien, un curso implica vocalizaciones, s, implica incluso "no s mucho alem!n" una especie de 2prechgesang, pues s, naturalment. + entonces, que con eso haya miti'icaciones )IHalaJ 6Has visto sus u0as7*, etc., acompa0a a todos los pro'esores, pero ya desde la escuela primaria, es as. $ero lo m!s importante es la relaci5n entre la voz y el concepto, es la relaci5n... Claire Parnet: 8, pero, en 'in, por ser agradable contigo, al 'in y al cabo tu sombrero era el vestidito negro de $ia', tena un aspecto muy preciso. Gilles Deleuze: 8, en 'in, en honor de la verdad, no me lo pona por eso, pero si produca ese e'ecto, pues mucho me2or, muy bien, muy bien... Gilles Deleuze: 6.orma parte del... Claire Parnet: 8iempre hay 'en5menos... Claire Parnet: ... rol de pro'esor7 Gilles Deleuze: 6.orma parte del rol de pro'esor7 Bo, no 'orma parte del rol de pro'esor es un suplemento. Lo que 'orma parte del rol de pro'esor es lo que he dicho sobre la repetici5n

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previa y la inspiraci5n en el momento pro'esor. Claire Parnet:

ese es el rol del

A nunca has querido tener escuela ni discpulos. 6(se rechazo de los discpulos corresponde a algo muy pro'undo en ti7 Gilles Deleuze: +o no los rechazo. $or regla general, cuando uno rechaza, se rechaza por ambos lados. Badie desea ser mi discpulo, y yo no deseo tenerlos... /na escuela es algo terrible por una raz5n muy sencilla, a saber una escuela exige mucho tiempo, uno se convierte en un gestor. @ira a los 'il5so'os que hicieron, que hacen escuela ya sean los Hittgensteinianos, Ique, en 'in, son una escuela, no son una pandilla muy saladaJ Los heideggerianos son una escuela en primer lugar, ello acarrea a2ustes de cuentas terribles, acarrea exclusividades, acarrea una organizaci5n del tiempo, acarrea toda una gesti5n uno gestiona una escuela. +o asist a las rivalidades entre los heideggerianos 'ranceses conducidos por &eau'ret y los heideggerianos belgas conducidos por 1evelin era una lucha a cuchillo... todo eso es abominable. (n cualquier caso, para m no presenta ningn inters. + adem!s tengo otros... quiero decir que, incluso en el terreno de las ambiciones, ser... como comprender!s, ser 2e'e de escuela, hay que ver... Lacan, Lacan, Lacan era tambin un 2e'e de escuela, pero... es terrible. 1e primeras, da muchas preocupaciones, hay que ser maquiavlico para dirigir todo eso, y adem!s, para m, yo lo detesto. La escuela es lo contrario del movimiento... es, pongo un e2emplo muy sencillo el surrealismo es una escuela, bien a2ustes de cuentas, tribunales, exclusiones, etc. &reton hizo una escuela. 1ada era un movimiento. #hora bien, de tener un ideal "y con ello no digo que lo haya logrado" sera participar en un movimiento... s, estar en un movimiento, s. $ero llegar hasta 2e'e de escuela no me parece en absoluto una suerte envidiable. 1e esta suerte, un movimiento, s, 'inalmente lo ideal es... si quieres, no tener nociones garantizadas y 'irmadas, ni que los discpulos las repitan. $ara m hay dos cosas importantes la relaci5n que uno puede tener con estudiantes, ense0arles que deben estar 'elices de su soledad. Bo de2an de decir )Lh, un poco de comunicaci5n, nos sentimos solos, estamos solos, etc*, y por eso quieren escuelas, pero no podr!n hacer nada salvo en 'unci5n de su soledad, as que se trata de ense0arles las venta2as de su soledad, de reconciliarles con su soledad. (n eso consista mi rol de pro'e. + luego, el segundo aspecto, pero en

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cierto modo es lo mismo, yo no quisiera di'undir nociones que creen escuela quisiera di'undir nociones que ingresen a la corriente... que se vuelvan "no quiero decir en modo alguno que se vuelvan algo ordinario, sino que se vuelvan ideas corrientes, es decir, mane2ables de varias maneras. #hora bien, eso s5lo puede hacerse si me dirigo tambin a solitarios que retuerzan las nociones a su manera, que se sirvan de ellos con arreglo a lo que necesiten, etc. + eso son nociones de movimiento y no nociones de escuela... s. Claire Parnet: 6-rees que en la universidad de hoy en da ha terminado la era de los grandes pro'esores7 -omo quiera que sea, la universidad no parece ir muy bien... Gilles Deleuze: +o no tengo muchas ideas al respecto, porque ya no 'ormo parte de ella, pero me 'ui en un momento aterrador; no poda comprender c5mo los pro'esores podan seguir dando cursos. (s decir, se haban convertido en gestores. La universidad "y la poltica actual es muy clara al respecto" la universidad de2ar! de ser un lugar de investigaci5n. + ello 'orma un mismo proceso con la introducci5n 'orzosa de disciplinas que no tienen nada que ver con disciplinas universitarias. @i sue0o sera que las universidades siguieran siendo lugares de investigaci5n y que, 2unto a las universidades, se multiplicaran las escuelas. @e re'iero a las escuelas tcnicas, en las que se ense0a contabilidad, en las que se ense0a in'orm!tica, etc. $ero la universidad no interviene, ni siquiera en in'orm!tica o en contabilidad, sino en el !mbito de la investigaci5n podra haber acuerdos, todos los que hicieran 'alta, entre una escuela y una universidad, de tal suerte que la escuela enviara a sus alumnos a recibir cursos de investigaci5n. #s estara bien, pero desde el momento en que se hacen entrar en la universidad materias de escuela, la universidad est! perdida, de2a de ser un lugar de investigaci5n y por lo tanto... y uno se ve cada vez m!s devorado por los de gesti5n. (l nmero de reuniones, etc., en la universidad... "por eso digo no soy capaz de entender c5mo pueden preparar sus cursos los pro'esores. #s que supongo que hacen lo mismo todos los a0os, o que ni siquiera los dan, pero tal vez me equivoque, tal vez siguen d!ndolos, me2or as. $ero, en 'in, me parece que la tendencia camina hacia la desaparici5n de la investigaci5n en la universidad, hacia el ascenso de las disciplinas no creativas en la universidad, que no son disciplinas de investigaci5n se trata de cuanto se conoce como )adaptaci5n de la universidad al mercado de traba2o*. $ero

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el papel de la universidad no es adaptarse al mercado de traba2o ese es el papel de las escuelas. Habra que multiplicar las escuelas pro'esionales y multiplicar los acuerdos entre las universidades de investigaci5n y las escuelas pro'esionales. FIN "3 # Claire Parnet: Hay 'alsos problemas, a veces verdaderos eso no se sabe. $ues bien, con las preguntas pasa lo mismo hay preguntas verdaderas y 'alsas. Claire Parnet: &ueno, )C* es )5uestion 3pregunta4*. La 'iloso'a sirve para plantear preguntas, problemas, y las preguntas se 'abrican. +, como dices, el ob2etivo no consiste tanto en responderlas, sino en salir de las mismas. #s, por e2emplo, salir de la historia de la 'iloso'a era para ti crear nuevas preguntas. $ero aqu, en una entrevista, no se te hacen preguntas, no son verdaderas preguntas. #s, pues, 6c5mo voy a salirme y c5mo vas a salirte de ellas7 6-5mo hacemos, hacemos una elecci5n 'orzosa7 1e primeras, 6cu!l es la di'erencia entre una pregunta en los media y una pregunta en 'iloso'a, empezando por el principio7 Gilles Deleuze: /', es di'cil, porque... es di'cil, porque, en los media, la mayor parte del tiempo, o en la conversaci5n corriente, digamos, no hay pregunta, no hay problema. Hay interrogaciones. 8i digo )6-5mo est!s7*, no se trata de un problema. 8on interrogaciones, se interroga. 8i observas el nivel habitual de la televisi5n, incluso en emisiones muy serias, se trata de interrogaciones )6Cu piensa de esto7*. Bo es un problema, es una interrogaci5n )6Cu opina7 &ueno, yo creo que...*. $or eso la tele no es muy interesante, porque no creo que la opini5n de la gente tenga mucho inters muy vivo. 8i me dicen )6-rees en 1ios7*, se trata de una interrogaci5n. 615nde est! el problema, d5nde est! la pregunta7 Bo hay pregunta, no hay problema. + adem!s, si plante!ramos preguntas, si plante!ramos problemas en una emisi5n televisiva, en e'ecto, habra que... como :c!ani;ues. 8, de acuerdo, pero no suele

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suceder. Cue yo sepa, los programas de tema poltico no incluyen ningn problema. 8in embargo, por e2emplo, actualmente podramos decir a la gente )6-5mo se plantea la cuesti5n china7*. #hora bien, no se pregunta, Ise llama a especialistas sobre -hina que nos dicen cosas sobre la -hina actual que uno podra decir por s mismo sin saber una palabra sobre -hinaJ (s pasmoso... as que no se trata en modo alguno de un dominio... >uelvo a mi e2emplo porque es 2ugoso... 1ios, vale, 1ios 6cu!l es el problema o la pregunta de 1ios7 $ues bien, no es )6crees o no en 1ios7*, lo que no interesa mucho a la gente. 6Cu se quiere decir cuando se dice la palabra )1ios*7 6Cuiere decir...7 Gmagino las preguntas; puede querer decir )6>as a ser 2uzgado despus de tu muerte7*. 6(n qu medida es eso un problema7 $orque establece una relaci5n problem!tica entre 1ios y el instante del Fuicio. 6#caso 1ios es un 2uez7 (sa es una pregunta. &ueno... y adem!s, supongo que nos dicen... $ascal, ah, s, $ascal escribi5 un texto clebre, la apuesta 61ios existe o no existe7 /no apuesta, y luego lee el texto de $ascal, y uno se da cuenta de que no se trata se eso en absoluto. 6$or qu7 $orque l plantea otra pregunta. La pregunta de $ascal no es 61ios existe o no existe7, que al 'in y al cabo no sera una pregunta muy interesante. La pregunta es 6cu!l es el me2or modo de existencia7 6(l modo de existencia de aquel que cree que 1ios existe o el modo de existencia de aquel que cree que 1ios no existe7 1e tal suerte que la pregunta de $ascal no ata0e en absoluto a la existencia o la no existencia de 1ios ata0e a la existencia de aquel que cree que 1ios existe y a la existencia de aquel que cree que 1ios no existe. $or razones que $ascal desarrolla, y que le pertenecen, pero que son muy decibles, l piensa que aquel que cree que 1ios existe tiene una existencia me2or que aquel que cree que 1ios no existe. (s su asunto, es el asunto pascaliano. Hay ah un problema, hay una pregunta. -omo puede verse, ya no se trata de la pregunta de 1ios; hay una historia subyacente de las preguntas y de las trans'ormaciones de unas preguntas en las otras. #simismo, cuando Bietzsche dice )1ios ha muerto*, no es lo mismo que )1ios no existe*. (ntonces, puedo decir... si digo )1ios ha muerto*, 6a qu pregunta remite esto, que no es la misma que cuando digo )1ios no existe*7 + adem!s si leemos a Bietzsche nos damos cuenta de que 1ios, de que a Bietzsche le trae absolutamente sin cuidado que 1ios haya muerto, porque a su travs el plantea otra pregunta... a saber, que si 1ios ha muerto, no hay raz5n para que el hombre no haya muerto a su vez, y que por lo tanto hay que encontrar algo distinto del hombre, etc. Lo que le interesa no es que 1ios haya muerto lo que le interesa es la llegada de algo distinto que el hombre.

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(n 'in, todo esto... ste es el arte de las preguntas y de los problemas, y yo creo que desde luego puede practicarse en televisi5n, o en los media, pero con ello se hara un tipo de emisi5n muy especial. 8e trata de la historia subyacente de los problemas y de las preguntas, mientras que, tanto en la conversaci5n ordinaria como en los media, se permanece en el mero !mbito de las interrogaciones. Bo hay m!s que cer, no s, se puede citar "s, todo esto es p5stumo "a hora de la verdad. 8i "a hora de la verdad consiste de veras en interrogaciones, entonces )8e0ora >eil, 6cree usted en (uropa7*. >ale, de acuerdo... 6Cu quiere decir )creer en (uropa*7 Lo interesante es 6qu es el )problema de (uropa*7 (l problema de (uropa, pues bien, te lo voy a decir, porque as... tendr, por una vez, un presentimiento "es lo mismo que -hina en la actualidad. Aodos piensan en preparar (uropa, en llevar a cabo la uni'ormizaci5n de (uropa; se interrogan al respecto sobre c5mo se van a uni'ormizar los seguros, etc., y luego se encontrar!n, en la place de la -oncorde, con un mill5n de tipos procedentes de todas partes, de Holanda, de #lemania, etc, y no podr!n dominar la cosa, no la dominar!n. @uy bien, y entonces en ese momento har!n venir a especialistas para decir )6-5mo explican que haya holandeses en la place de la -oncorde7 8, bueno, es porque hemos hecho, etc.*. L sea, pasar!n al lado de las preguntas en el momento en el que haba que hacerlas. (n 'in, queda un poco con'uso todo esto... Claire Parnet: Bo, pero, por e2emplo, durante a0os has ledo un peri5dico, y me parece que ya lo lees todos los das "e Monde o "ib!ration. Hay algo en el !mbito de la prensa y de los m!dia, que, precisamente, lleva a no plantear esas preguntas... Gilles Deleuze: /', en 'in, tengo menos tiempo, no s... Claire Parnet: 6Ae repugnan7 Gilles Deleuze: $ues s, escucha uno aprende, de veras, impresi5n de aprender cada vez menos... dispuesto, me gustara aprender cosas, uno uno no sabe nada, uno no sabe en absoluto, uno tiene la Bo, yo estoy no sabe nada, ahora bien...

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como los diarios tampoco nos dicen nada, no s bien hacia d5nde va la cosa... Claire Parnet: $ero t, viendo todos los das el telediario... Claire Parnet: $ero t, por e2emplo, cada vez que ves el telediario, porque es la nica emisi5n que nunca te pierdes, 6tienes una pregunta que 'ormular cada vez, que no es 'ormulada, que es olvidada por los media7 Gilles Deleuze: /', no s decir... Bo s. Claire Parnet: $ero t percibes m!s bien que nunca se plantean, vaya... Gilles Deleuze: &ueno, yo creo que, en ltima instancia, no podran plantearse las preguntas. 8i sacas la historia de Aouvier, no se pueden plantear las preguntas "por sacar una historia muy reciente. 1etienen a Aouvier, vale 6por qu ahora7 >ale, de acuerdo, todo el mundo dice )6$or qu ha estado protegido7*, pero todo el mundo sabe per'ectamente que debe haber historias, que l era 2e'e del servicio de in'ormaci5n, y que deba tener in'ormaciones sobre la conducta de los altos dignatarios de la Gglesia en la poca de la guerra, etc. "todo el mundo sabe de lo que estaba al corriente, pero se decide que no se planteen las preguntas y que no habr!n de plantearse. Aodo eso es lo que se llama un consenso. /n consenso es la conveniencia, la convenci5n con arreglo a la cual se sustituir!n las preguntas y los problemas por simples interrogaciones. Gnterrogaciones del tipo )6-5mo est!s7*. (s decir.. s... )@ira, tal convento le ocult5* "porque todo el mundo sabe que no es de eso de lo que se trata. Claire Parnet: +o soy menos optimista... Gilles Deleuze:

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Aodo el mundo sabe, todo el mundo sabe "pongo otro e2emplo reciente. (ntre los renovadores de derecha y los aparatos de derecha, todo el mundo sabe de qu se trata. Los diarios nos dicen que... no nos dicen ni palabra. Aodo el mundo sabe.. no s, lo digo as. # m me parece evidente que entre los renovadores de derecha hay un problema muy interesante. 8on tipos "no es que sean particularmente 25venes, su 2uventud consiste en lo siguiente no es m!s que una tentativa de la derecha para zarandear a los aparatos del partido, que siguen siendo aparatos centralizados en $ars. L sea quieren una independencia de las regiones. (sto es muy interesante, absolutamente interesante. $ero nadie insiste en ese aspecto, y el empalme con (uropa signi'ica que quieren hacer no es una (uropa de las naciones quieren hacer una (uropa de las regiones, quieren que la verdadera unidad sea regional e interregional, y no nacional e internacional. #hora, eso es un problema, y los socialistas, a su vez, tendr!n ese problema entre tendencias regionalistas y tendencias... pero los aparatos de partido, las 'ederaciones provinciales en los sindicatos de, en los... mecanismos de partido, en las 'ederaciones, se 'unciona con'orme a la manera antigua, a saber todo debe volver a subir a $ars, y el peso... es muy centralizado. + en este tema los renovadores de derecha son un movimiento anti2acobino, y la izquierda tambin lo tendr!... &ueno, entonces pienso, en e'ecto, que habra que hacerles hablar de eso, pero no dir!n nada y se negar!n a hablar de ello; se negar!n a hablar de ello porque... Ien ese momento se ponen al descubiertoJ Bo responder!n nunca m!s que a interrogaciones. #hora bien, las interrogaciones no son nada son una conversaci5n. Las interrogaciones no tienen ningn inters, vaya. La conversaci5n nunca ha tenido "las discusiones no tienen ningn inters. La tele, salvo casos excepcionales, est! condenada a las discusiones, a las interrogaciones, a todo eso. $ero eso no vale nada. Aampoco es que sea mentiroso es insigni'icante. Bingn inters, vaya... Claire Parnet: +o soy menos optimista que t. Aengo la impresi5n de que #nne 8aint%-lair, que est! en el consenso, no se da cuenta. $iensa que plantea buenas preguntas, que no se queda para nada en la interrogaci5n. Gilles Deleuze: $ues s, pero ese es su negocio; estoy seguro de que ella est! muy contenta de s misma, s, s. (so es seguro, seguro, pero es su negocio.

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Claire Parnet: A nunca aceptas ir a la televisi5n. .oucault y 8erres lo hicieron. 68e trata de una retirada al estilo de &ec?ett7 6Ldias la televisi5n7 6$or qu no quieres salir en la televisi5n, por todas esas razones7 Gilles Deleuze: &ueno, Ila prueba es que estoy saliendoJ $ero mi raz5n para no salir es exactamente la que acabo de decir yo no tengo ganas de tener conversaciones, discusiones con la gente. Bo soporto las interrogaciones. Bo me interesa, y no soporto las discusiones. 1iscutir sobre cosas cuando nadie sabe de qu problema se trata, si se trata de... "bueno, reanudo mi historia de 1ios 6se trata de la inexistencia de 1ios, de la muerte de 1ios, de la muerte del hombre... de la existencia de 1ios, de la existencia de aquel que cree en 1ios, etc.7 (s una empanada, es muy 'astidioso, y luego cada uno habla cuando le toca el turno, y todo eso. $ero, en 'in, es la domesticidad en estado puro, con el a0adido de un presentador gilipollas "no, por 'avor, piedad, piedad... Claire Parnet: (n 'in, lo principal es que t ests ah hoy, respondiendo a nuestras peque0as interrogaciones... Gilles Deleuze: I# ttulo p5stumoJ Claire Parnet: 8. FIN # $1 Claire Parnet: )=* como )=esistencia*. Aan pronto como creamos, resistimos. 8aboteamos las ideas recibidas liberar la vida. Bi tiris sobre los artistas.

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Claire Parnet: &ueno, )=* es )=* como resistencia y no religi5n... Gilles Deleuze: 8... Claire Parnet: -omo has dicho en un con'erencia reciente en la .(@G8, la 'iloso'a crea conceptos, y tan pronto como creamos, como has dicho en esa con'erencia, resistimos. (ntonces, los artistas, los cineastas, los msicas, los matem!ticos, los 'il5so'ocs, toda esa gente resiste. 6$ero a qu resisten exactamente7 (n primer lugar, vayamos por casos. La 'iloso'a ha creado conceptos, pero la ciencia, 6crea conceptos7 Gilles Deleuze: Bo, en cierto modo es una cuesti5n de palabras, -laire... porque, si decidimos reservar la palabra )concepto* para )'iloso'a*, entonces las nociones cient'icas, las ideas cient'icas hay que designarlas con otra palabra. Aampoco se dice de un artista que crea conceptos. /n pintor, un msico, no crea conceptos, crea otra cosa; entonces, para la ciencia habra que encontrar otras palabras. 1igamos, por e2emplo, que un cient'ico es alguien que crea 'unciones "ni digo que sea la me2or palabra". -rea 'unciones, pero las 'unciones se crean tanto "comprendes, crear nuevas 'unciones (instein, Eallois, los grandes matem!ticos, pero no s5lo los matem!ticos; los 'sicos; los biol5gos, crean 'unciones. + bien... 6en qu medida eso es resistir, crear es resistir7 (n el caso de las artes el problema se presenta m!s claro, porque la ciencia est! en una posici5n m!s ambigua, en cierto modo le pasa como al cine est! atrapada en tales problemas de programas, de capitales, y todo lo dem!s... que, las partes de resistencia "pero, en 'in, los grandes cient'icos son tambin al 'in y al cabo grandes resistentes. $ensemos en (instein, en muchos 'sicos, en muchos bi5logos de hoy en da, es evidente... =esisten, en primer lugar, al arrastres y a los deseos de la opini5n corriente, es decir, a todo ese dominio de interogaci5n imbcil. (xigen su... tienen verdadera 'uerza para exigir su propio ritmo, no conseguir!n que renunciar a algo en condiciones prematuras. 1el mismo modo que no se atropellar! a un artista, nadie tiene el derecho de atropellar a un artista. $ero yo creo que todo eso "que creer es resistir" se debe a que... te lo

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voy a decir, y hay un autor que he ledo recientemente y que me ha impresionado a este respecto, y es que creo que uno de los motivos del arte y del pensamiento es una cierta verg;enza de ser un hombre. -reo que el hombre que lo ha dicho, el artista, el escritor que lo ha dicho con mayor pro'undidad es $rimo Levi. 8upo hablar de esa verg;enza de ser hombre, y l lo hace a un nivel enormemente pro'undo, porque lo hizo despus de volver de los campos de exterminio... sali5 de all con... dice )8, cuando 'ui liberado, lo que dominaba erala verg;enza de ser un hombre*. 8e trata de una 'rase a la vez muy esplndida, creo, muy bella, y adem!s no es algo abstracto, la verg;enza de ser hombre es algo muy concreto... $ero no quiere decir las tonteras que podran hacerle decir. Bo quiere decir )somos todos asesinos*; no quiere decir )somos todos culpables, por e2emplo, por el nazismo*... $rimo Levi lo dice admirablemente. 1ice )(sto no signi'ica que los verdugos y las vctimas sean los mismos*. Bo conseguir!n que creamos eso. Hay muchos que nos cuentan )8, somos todos culpables*, pero no, no, no, en absoluto. Bo har!n que con'unda al vrdugo con la vctima. #s, pues, la verg;enza de ser un hombre no quiere decir )somos todos iguales, estamos todos comprometidos*. 8ino que quiere decir, a mi modo de ver, varias cosas, es un sentimiento comple2o, no es un sentimiento uni'icado... La verg;enza de ser un hombre quiere decir a la vez 6c5mo es posible que hombres hayan podido hacer eso, "es decir, hombres que no son yo mismo7 6-5mo es posible que hayan podido hacer eso7 +, en segundo lugar 6c5mo es posible que a pesar de ello yo haya transigido7 Bo me he convertido en un verdugo, pero no obstante he transigido bastante para sobrevivir. + luego una cierta verg;enza, precisamente, de haber sobrevivido, en lugar de algunos amigos que, por su parte, no sobrevivieron a todo aquello. #s, pues, la verg;enza de ser un hombre es un sentimiento extraordinariamente compuesto. +o creo que en el origen del arte encontramos esa idea, o ese sentimiento muy vivo de una cierta verg;enza de ser un hombre, que hace que el arte consista en liberar la vida que el hombre ha encarcelado. (l hombre no de2a de encarcelar la vida, no de2a de matar la vida. La verg;enza de ser un hombre el artista es aquel que libera una vida, una vida potente, una vida que es m!s que personal, que no es la propia vida. Claire Parnet: &ueno, te devuelvo de nuevo a )artista y resistencia*, es decir, que esa parte de verg;enza de ser un hombre, el arte libera una... la vida en esa c!rcel, en esa prisi5n de verg;enza, pero es muy di'erente de la sublimaci5n, en 'in, el arte no es de ningn modo...

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Gilles Deleuze: Cu va, es... Claire Parnet: ... es verdaderamente una resistencia... Gilles Deleuze: ... es una huida de la vida, es una liberaci5n de la vida. 6Cu es esto7 Bo se trata en absoluto de cosas abstractas. 6Cu es un gran persona2e de novela7 /n gran persona2e de novela no es un persona2e que se toma prestado de la realidad y adem!s abultado. -harlus no es @ontesquiou, ni siquiera abultado por la imaginaci5n genial de $roust. 8e trata de potencias de la vida 'ant!sticas. $iensa que, por mal que acabe, un persona2e de novela ha integrado en s... es una especie de gigante, es una exageraci5n con respecto a la vida, pero no es una exageraci5n con respecto al arte. (l arte es producci5n de esas exageraciones. + por su sola existencia es ya resistencia. L, como decamos, y entonces enlazamos con nuestro primer tema, )#* escribir es siempre escribir para los animales, es decir, no )por ellos*, sino )en su lugar*, lo que los animales no podran hacer, saber escribir, bueno... liberar la vida, liberar la vida de las c!rceles que el hombre... eso es resistir, eso es resistir, no s. Bo resulta di'cil entenderlo cuando vemos lo que hacen los artistas "quiero decir que no hay arte que no sea una liberaci5n de una potencia de vida, y ante todo no hay arte de la muerte. Claire Parnet: #lgunas veces el arte no es su'iciente $rimo Levi termin5 suicid!ndose, s, mucho tiempo despus. 8e suicid5 hace mucho tiempo. Gilles Deleuze: 8, se suicid5 personalmente, claro que s, no poda aguantarlo. 8uicid5 su vida personal, s, s. Hay cuatro p!ginas, o doce o cien p!ginas de $rimo Levi que permanecer!n como resistencias eternas... a lo que sucedi5. + adem!s, cuando yo hablo de la verg;enza de ser un hombre, tampoco lo hago en el sentido grandioso de $rimo Levi, comprendes, porque si uno se atreve a decir algo as "sino que uno de nosotros, en nuestra vida cotidiana, hay acontecimientos minsculos que nos inspiran la verg;enza de ser un hombre... #sistimos a una escena en la que alguien

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es verdaderamente demasiado vulgar; no hacemos una escena por ello, pero nos molesta, nos molesta por l, nos molesta por nosotros mismos porque parecemos soportarlo y casi... tambin ah llegamos a una especie de compromiso. + si protest!ramos diciendo )Lo que dices es vergonzoso*, haramos de ello un drama, estamos atrapados, estamos... ah sentimos "bueno, esto no admite comparaci5n con #uschHitz, pero incluso en ese grado minsculo hay una peque0a verg;enza de ser un hombre. 8i no sentimos esa verg;enza, no hay motivos para hacer arte... es... s, no puedo decir otra cosa, s. FIN $1

$2 Claire Parnet: )=* como )=esistencia*, continuaci5n y 'in. 6$ara qu sirven el arte o la 'iloso'a7 $ara hacer da0o a la ma2adera, pensadlo y ya veris. Gilles Deleuze: + adem!s, cuando yo hablo de la verg;enza de ser un hombre, tampoco lo hago en el sentido grandioso de $rimo Levi, comprendes, porque si uno se atreve a decir algo as "sino que uno de nosotros, en nuestra vida cotidiana, hay acontecimientos minsculos que nos inspiran la verg;enza de ser un hombre... #sistimos a una escena en la que alguien es verdaderamente demasiado vulgar; no hacemos una escena por ello, pero nos molesta, nos molesta por l, nos molesta por nosotros mismos porque parecemos soportarlo y casi... tambin ah llegamos a una especie de compromiso. + si protest!ramos diciendo )Lo que dices es vergonzoso*, haramos de ello un drama, estamos atrapados, estamos... ah sentimos "bueno, esto no admite comparaci5n con #uschHitz, pero incluso en ese grado minsculo hay una peque0a verg;enza de ser un hombre. 8i no sentimos esa verg;enza, no hay motivos para hacer arte... es... s, no puedo decir otra cosa, s. Claire Parnet: $ero, 2ustamente, cuando creas, cuando eres un artista, 6sientes los peligros en todo momento, los peligros que te rodean, hay peligros por todas partes7

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Gilles Deleuze: -laro que s... s... tambin en 'iloso'a... (s lo que deca Bietzsche una 'iloso'a que no hace da0o a la ma2adera, hacer da0o a la ma2adera, resistir a la ma2adera. $ero, si no hubiera 'iloso'a "la gente hace como si la 'iloso'a, despus de todo, est! bien para las conversaciones de sobremesa "pero si no hubiera 'iloso'a, podemos 'igurarnos el grado de ma2adera... la 'iloso'a impide que la ma2adera sea tan grande como llegara a ser si no hubiera 'iloso'a... es su esplendor. $odemos 'igurarnos lo que sera, al igual que si no hubiera artes, la vulgaridad de la gente... sabes... as que, cuando decimos... crear es resistir, es e'ectivo, quiero decir que el mundo no sera lo que es si no hubiera arte, porque la gente no se quedara ah. Bo se trata de que lean 'iloso'a, sino que la sola existencia de sta impide que la gente sea tan estpida y tan tonta como lo sera si sta no existiera. Claire Parnet: + t, por e2emplo, cuando se anuncia la muerte del pensamiento, sabes que hay gente que anuncia la muerte del pensamiento, la muerte del cine, la muerte de la literatura... Gilles Deleuze: 8, s... Claire Parnet: 6Ae hace rer7 Gilles Deleuze: Bome hace... no hay muertos, no hay m!s que asesinatos, es muy sencillo... tal vez asesinar!n al cine, es posible, pero... no hay muerte natural, no. $or una sencilla raz5n en la medida en que algo no desempe0e y no ocupe la 'unci5n de la 'iloso'a, sta tendr! todos los motivos para subsistir, y si algo distinto ocupa la 'unci5n de la 'iloso'a, no llego a comprender hasta qu punto es algo distinto de la 'iloso'a. 8i uno dice, por e2emplo la 'iloso'a consiste en crear conceptos, y gracias a ello en hacer da0o a la ma2adera, en impedir la ma2adera, en 'in, 6quieres que muera la 'iloso'a7 $ueden impedirla, pueden censurarla, pueden asesinarla, pero... tiene una 'unci5n, no va a morir. # m la )muerte de la 'iloso'ia* siempre me ha parecido una idea propia de imbciles, vaya. (s una idea

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idiota, no es que quiera que... estoy muy contento de que no muera, pero ni siquiera entiendo lo que quiere decir la )muerte de la 'iloso'a*... se me anto2a una idea un poco boba, vaya, relamida, por decir algo... Claire Parnet: $ueril... Gilles Deleuze: ... por decir las cosas cambian, ya no hay motivo para... pero 6qu va a reemplazar a la 'iloso'a7 6Cu va a crear conceptos7 (ntonces, pueden decirme )ya no hay que crear conceptos*. $ues muy bien, y que reine la ma2adera. @uy bien, los idiotas quieren la piel de la 'iloso'a, muy bien, pero, 6qu va a crear conceptos7 6La in'orm!tica7 6Los publicistas7 (stos usan la palabra )concepto*... Claire Parnet: )-omunicaci5n*... Gilles Deleuze: @uy bien, pues bien, tendremos los conceptos de la publicidad, es el concepto de una marca de tallarines... Bo hay peligro de que as haya mucha rivalidad con la 'iloso'a, porque no creo que la palabra )concepto* se use de la misma manera, pero hoy es m!s bien la publicidad la que se presenta como un rival directo de la 'iloso'a, porque nos dicen )IBosotros inventamos los conceptosJ*. 6-5mo7 Los conceptos de la in'orm!tica, los conceptos de los ordenadores... dan m!s bien risa. Lo que ellos llaman )concepto*, s, no hay que agobiarse... Claire Parnet: 6$odemos decir que t, .lix, .oucault, 'orm!is redes de conceptos, como redes de resistencia, como una m!quina de guerra contra un pensamiento dominante o contra lugares comunes7 Gilles Deleuze: 8, 6por qu no7 (stara muy bien si 'uera cierto, estara muy bien... en todo caso, la red es desde luego la nica... el nico "si no se 'orman escuelas, s5lo queda el rgimen de las redes, de las complicidades. $or supuesto, siempre ha sido as por otra parte, en todas las pocas... $or e2emplo, lo que se conoce como romanticismo alem!n, o el

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romanticismo en general, es una red; lo que se conoce como dadasmo es una red, s. + si nos preguntamos si hoy hay redes, digo que s, estoy seguro. Claire Parnet: 6=edes de resistencia7 Gilles Deleuze: (so es. La 'unci5n de la red es resistir, s; resistir y crear, s. Claire Parnet: + t, por e2emplo, te sientes clebre y clandestino. (sa noci5n de clandestinidad, te interesa... Gilles Deleuze: @e interesa... no me siento clebre, no me siento clandestino. (s verdad, me gustara ser imperceptible, pero hay mucha gente que querra, que quiere ser imperceptible. $or otra parte, eso no quiere decir que no lo sea, pero ser imperceptible est! bien, porque uno puede... s, pero esas son preguntas casi personales. +o lo que quiero es hacer mi traba2o, que no me molesten, que no me hagan perder el tiempo, s... + al mismo tiempo, ver gente, porque lo necesito, soy como todo el mundo, me gusta le gente... en 'in, me gusta un peque0o nmero de gente, me gusta verles... pero, cuando les veo, no me gustara... que ello provocara el m!s mnimo problema. Lo m!s hermoso del mundo es tener relaciones imperceptibles con gente imperceptibles. Cuiero decir que todos somos molculas "es una molcula de red, una red molecular, s. Claire Parnet: 6Hay una estrategia de la 'iloso'a7 $or e2emplo, cuando escribes sobre Leibniz este a0o. 6(scribes ahora sobre Leibniz desde un punto de vista estratgico7 Gilles Deleuze: 8... supongo que ello depende de lo que se entienda por estrategia. Cuiere decir uno no escribe sin una cierta necesidad. 8i no hay necesidad de hacer un libro, es decir, una necesidad sentida por aquel que lo hace, lo me2or es que no lo haga. #s que, cuando escribo sobre Leibniz, se debe a que para m era necesario. 6+ por qu era necesario7 $orque... porque me haba llegado el momento "sera muy

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largo de explicar, de hablar, no de Leibniz, sino del pliegue, y que el pliegue, bueno..." resultaba que para m, en ese momento el pliegue estaba 'undamentalmente unido a Leibniz. $ero eso podra decirlo de cada libro que he hecho, cu!l era la necesidad de la poca... Claire Parnet: Bo, pero, aparte de la garra de la necesidad que te empu2a a escribir, quiero decir que la vuelta a un 'il5so'o... como historia de la 'iloso'a, despus del libro sobre el cine, o los libros como Mil Mesetas o El Anti-edipo, 6hay en ese !rea...7 Gilles Deleuze: Bo hay una vuelta a un 'il5so'o; por eso responda correctamente a tu pregunta. 85lo he escrito un libro sobre Leibniz porque para m haba llegado el momento de estudiar lo que era un pliegue... hago historia de la 'iloso'a cuando lo necesito, es decir, cuando encuentro y pruebo una noci5n que por su parte ya est! ligada a un 'il5so'o. -uando me apasion por la noci5n de expresi5n, hice un libro sobre 8pinoza, porque 8pinoza es un 'il5so'o que aup5 la noci5n de expresi5n hasta un punto enormemente alto... -uando encontr por mi cuenta la noci5n de pliegue, me pareci5 que caa por su propio peso que tendra que ser a travs de Leibniz... (n el caso de que encontrara nociones que ya no est!n consagradas a un 'il5so'o, en ese momento de2ara de hacer historia de la 'iloso'a. $ero, para m, no hay di'erencia entre hacer un libro de historia de la 'iloso'a y hacer un libro de 'iloso'a y en ese sentido digo yo sigo mi camino, eso es. FIN $2

%1 Claire Parnet: )8* como )2t*le 3estilo4*. (l estilo sera como una pelcula de persecuciones en versi5n original la cosa va de 'ronteras, hay una msica... 6Los actores de ese episodio7 -line, $guy, $roust. Claire Parnet: &ueno, )8* es )2t*le 3estilo4*.

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Gilles Deleuze: I#nda, estamos arregladosJ Claire Parnet: &ueno, 6qu es el estilo7 (n Di8logos dices que es la propiedad, 2ustamente, de aquellos que han dicho que no tienen estilo. -reo que lo dices a prop5sito de &alzac, creo recordar. #s, pues, 6qu es un estilo7 Gilles Deleuze: /', no es una pregunta de poca monta. Claire Parnet: Bo, por eso se plantea tan r!pidamente. Gilles Deleuze: (scucha, yo pienso lo siguiente para comprender lo que es un estilo, sobre todo no hay que saber nada de la ling;stica. La ling;stica ha hecho mucho da0o. 6$or qu ha hecho mucho da0o7 $orque hay una oposici5n "y ya .oucault lo di2o con mucho acierto", hay una oposici5n, que a su vez 'orma su complementariedad, entre la ling;stica y la literatura. # di'erencia de cuanto dicen, no casan en absoluto. + es que, para la ling;stica, una lengua es siempre un sistema en equilibrio, del que, por lo tanto, se puede hacer una ciencia, mientras que el resto, las variaciones, caen del lado, no de la lengua, sino del habla. -uando uno escribe, no se le escapa que una lengua es de hecho un sistema. Los 'sicos diran un sistema le2os del equilibrio por naturaleza. (s un sistema en perpetuo desequilibrio, de tal suerte que... no hay di'erencia de nivel entre lengua y habla, sino que la lengua est! hecha de todo tipo de corrientes heterogneas, en desequilibrio unas con otras. (ntonces, 6qu es el estilo de un gran autor7 +o creo que el estilo, hay dos cosas en un estilo "ya ves que respondo claro, 6no7, claro y r!pido me da verg;enza, Ies demasiado escuetoJ @e parece que un estilo consta de dos cosas. Hemos hecho su'rir a la lengua en la que hablamos y escribimos, hemos hecho su'rir un cierto tratamiento a esa lengua "no un tratamiento arti'icial, voluntario, etc. (s un tratamiento que moviliza todo la voluntad del autor, pero tambin sus ansias, sus deseos, sus necesidades, sus menesteres... Hacemos su'rir a la lengua un tratamiento sint!ctico original. <ste puede ser, digamos, retomando el tema del animal "puede consistir

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en hacer tartamudear a la lengua, me explico no que uno mismo tartamudee, sino hacer que la lengua tartamudee. L, lo que no es lo mismo, hacer que la lengua balbucee. $ongamos e2emplos de grandes estilistas Eherasim Luca, poeta. &ien, por decirlo a grandes rasgos, l hace tartamudear, no su propio habla hace tartamudear a la lengua. /'... $guy, bien, $guy es un... la gente es curiosa, porque $guy tiene una cierta... es una personalidad de cierto tipo, se olvida que ante todo es, como todos los grandes artistas, es un loco total, vaya... Badie ha escrito 2am!s como $guy, nadie escribir! 2am!s como $guy. 8u escritura 'orma parte de los grandes estilos de la lengua 'rancesa, es decir, de las grandes creaciones de la lengua 'rancesa. 6Cu es lo que hace7 Bo se puede decir que sea un tartamudeo hace que la 'rase crezca por el medio, Ies 'ant!sticoJ (n vez de poner una 'rase detr!s de otra, l repite la misma 'rase con un a0adido en medio de la 'rase, que a su vez va a engendrar otro a0adido en la 'rase. Hace que la 'rase proli'ere por el medio, por inserci5n. (s un gran estilo. #s, pues, ese es el primer aspecto hacer su'rir a la lengua un tratamiento, pero un tratamiento increble, vaya. $or esa raz5n, un gran estilista no es un conservador de la sintaxis es un creador de la sintaxis. + yo no voy m!s all! de la '5rmula tan hermosa de $roust )Las obras maestras siempre est!n escritas en una especie de lengua extran2era*... /n estilista es alguien que crea en su lengua una lengua extran2era. (sto es cierto en -line, es cierto en $guy, es cierto de, bueno "por esto se reconoce a un estilista. +, en segundo lugar, al mismo tiempo que el primer aspecto, a saber se hace su'rir a la sintaxis un tratamiento de'ormante, contorsionante, pero necesario, que hace, que constituye algo as como una lengua extran2era en la lengua en la que uno escribe. $ues bien, al mismo tiempo, el segundo punto es que con ello se empu2a esta vez a todo el lengua2e hasta una especie de lmite, el lmite que... el borde que le separa de la msica; se produce una especie de msica. $ues bien, si logramos esas dos cosas, y si hay necesidad de hacerlo... tenemos un estilo. (n esto consisten los grandes estilistas. + esto es v!lido para todos ellos excavar en la lengua una lengua extran2era y llevar a todo el lengua2e a una especie de lmite... msical. (so es tener un estilo, s. Claire Parnet: 6+ t piensas que tienes un estilo7 Gilles Deleuze: ILh, per'idiaJ

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FIN %1 %2 Claire Parnet: )8* como )2t*le 3estilo4*, continuaci5n y 'in. (star le2os de lo que uno querra hacer. (star ya en otra parte cuando intentan encerrarte en una casilla. Huir por miedo a que la creaci5n o se salve. (l estilo es un 'uga, en el sentido musical... Gilles Deleuze: (xcavar en la lengua una lengua extran2era y llevar a todo el lengua2e a una especie de lmite... msical. (so es tener un estilo, s. Claire Parnet: 6+ t piensas que tienes un estilo7 Gilles Deleuze: ILh, per'idiaJ Claire Parnet: 1e primeras, puedo decirte que ha cambiado, desde los primeros libros hasta hoy. -omo si se hubiera simpli'icado. Gilles Deleuze: $ues bien, escucha... si hay una prueba del estilo, es la variabilidad, y por regla general se va hacia algo cada vez m!s sobrio, lo que no signi'ica que sea menos comple2o. $ienso en uno de mis ob2etos de admiraci5n, desde el punto de vista del estilo Derouac. #l 'inal, Derouac es una lnea 2aponesa, es verdaderamente un dibu2o 2apons, una lnea, una pura lnea 2aponesa, su estilo... Cue se vaya hacia una sobriedad... pero que entonces implica asimismo una creaci5n, verdaderamente la creaci5n de una lengua extran2era en la lengua. #s, pues, un estilo "pienso tambin en -line, es muy curioso. -uando la gente segua diciendo a -line )#h, usted ha introducido la lengua hablada en la lengua escrita*, lo que ya era una ma2adera, porque, de hecho, hace 'alta todo un tratamiento escrito en la lengua, hay que crear una lengua extran2era en la lengua

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para obtener por escrito el equivalente del habla. <l no introduce lo hablado en la lengua eso es una estupidez. $ero cuando se le hacen esos cumplidos, l sabe muy bien que est! muy le2os de lo que le gustara... y ser! en la segunda novela, en, mierda, en Muerte a cr!dito "6se llama as7", en Muerte a cr!dito llega a aproximarse. $ero en el momento de Muerte a cr!dito, cuando le dicen )ILh, ha cambiadoJ*. $ero l sabe de nuevo que est! muy le2os de lo que quiere. + que lo que quiere lo va a conseguir con Guignol+s <and, donde, en e'ecto, la lengua es empu2ada a tal lmite que... se acerca al m!ximo a una msica. +a no es un tratamiento de la lengua que hace una lengua extran2era es todo el lengua2e empu2ado a un lmite musical. (ntonces, s, un estilo cambia por naturaleza, tiene su variaci5n. Claire Parnet: (so tambin es cierto en el caso de $guy; se suele pensar en 8teve =eich cuando se lee a $guy, en esa msica repetitivaa con... Gilles Deleuze: 8, salvo que $guy es mucho mayor estilista que 8teve =eich... Claire Parnet: Cue 8teve =eich, s... $ero no has per'idia 6$iensas que tienes un estilo7 Gilles Deleuze: # m me gustara, qu quieres que te diga "a m me gustara. 1e primeras, digamos que para ser un estilista, es preciso que uno viva el problema del estilo. $uedo responder m!s modestamente para m, el problema del estilo lo vivo, s... + no escribo pensando )(l estilo ya llegar!*. Bo se me escapa que no conseguir el movimiento de los conceptos al que aspiro si ello no pasa por el estilo. Claire Parnet: 6+ la necesidad de la composici5n7 Gilles Deleuze: + estoy dispuesto a reescribir diez veces la misma p!gina si... respondido a mi

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Claire Parnet: #s, pues, el estilo es como una necesidad de composici5n de lo que escribes, en 'in, la composici5n interviene de una manera muy... muy primordial, muy... Gilles Deleuze: #h creo que tienes toda la raz5n, es otra cosa. Lo que tu dices es 6es ya la composici5n de un libro una cuesti5n de estilo7 +o creo que lo es completamente, s, s. La composici5n de un libro es algo... que no se decide con anterioridad, se hace al mismo tiempo que el libro se hace. $ero yo veo, por e2emplo, en libros que he hecho, si se me permite invocarlos... hay dos libros, por e2emplo, que me parecen compuestos... yo siempre he dado importancia a la composici5n misma. $ienso, por e2emplo, a un libro que se llama "-gica del sentido, que est! compuesto de series, y que para m es a decir verdad una especie de composici5n serial; y luego Mil Mesetas, en el que hay una composici5n mediante mesetas, donde las mesetas son cosas... La composici5n es un elemento 'undamental del estilo, s, s. Claire Parnet: + en tu expresi5n, recordando una 'rase que has dicho antes, 6est!s ahora m!s cerca de lo que queras hacer hace veinte a0os, o se trata de algo completamente distinto7 Gilles Deleuze: (n la actualidad, en lo que hago, tengo la impresi5n de que me acerco... a lo que todava no se ha hecho; tengo el sentimiento de que me acerco, de que tengo algo que buscaba y que no haba encontrado, s. Claire Parnet: + el estilo no es s5lo literario. 6A eres sensible al mismo en todos los dominios7 $or e2emplo, t vives con la elegante .anny, y tu amigo Fean%$ierre es tambin muy elegante. 6A eres muy sensible a esa elegancia7 Gilles Deleuze: 8, en eso siento que me superan. @e gustara ser muy elegante, pero no se me escapa que no lo soy y... pero la elegancia, para m, es algo... incluso percibirla "quiero decir que hay ya una elegancia que consiste en percibir lo que es la elegancia, 6no7... porque si no, hay gente que

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pasa a tu lado y que, por e2emplo, lo que llaman elegancia no es elegancia en absoluto, es... #s, pues... una cierta retenci5n de la elegancia ya 'orma parte de la elegancia. (sto es algo que me interesa mucho, 'orma a su vez un dominio, es como todo en cierto modo se aprende. Hay que estar un poco dotado, pero en cierto modo se aprende, s. $ero, 6por qu me dices eso7 Claire Parnet: $or el estilo, que es de todos los dominios. Gilles Deleuze: &ueno, desde luego, es "pero, en 'in, ese aspecto no pertenece despus de todo al gran arte, 6no7... Lo que hay, tal vez, lo que habra que... s, no, s, no. Claire Parnet: 6Habra que...7 Gilles Deleuze: Bo s, es que... +o tengo la impresi5n "es m!s, no dependen s5lo de la elegancia, que es algo que yo admiro mucho, pero lo que es importante en el mundo es todo lo que emite signos. (ntonces, iba a decir que la... la no elegancia, la vulgaridad tambin, emiten signos. (ntonces, en... por esa raz5n, sin duda, me gust5 tanto y me sigue gustando $roust. La mundanidad, s, la mundanidad, las relaciones mundanas son emisiones de signos 'ant!sticas. Lo que se conoce como )metedura de pata* es una no comprensi5n en un signo. 8abes, se trata de signos que la gente no comprende, y entonces... $ero la mundanidad como medio de abundancia de signos vacos, absolutamente vacos "esos signos no tienen ningn inters, sino que son las velocidades de emisi5n, la naturaleza de su emisi5n "lo que nos devuelve a los mundos animales, porque los mundos animales tambin... son esa emisi5n de signos 'ant!stica, 6no7, los animales y los mundanos son los maestros de los signos... Claire Parnet: $or otra parte, t no sales mucho, Ipero siempre has sido m!s sensible a las veladas mundanas que a las conversaciones convivialesJ Gilles Deleuze:

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$ues s, porque, por lo menos, en los ambientes mundanos no se discute, no tienen esa vulgaridad... y la conversaci5n est! absolutamente... llena de ligereza, es decir, de evocaciones sumamente r!pidas, de velocidad de la conversaci5n, todo eso... ah tambin encontramos emisiones de signos muy interesantes, s. FIN %2

& Claire Parnet: )A* como )Aenis*. $eque0o curso en el 'ondo de la pista. L en la red. 1e &2orn &org, el cristo que lleg5 del 'ro, y Fohn @c(nroe, el prncipe%'ara5n de nuestros das. Claire Parnet: &ueno, )A* es )Aenis*, desde siempre... Gilles Deleuze: Aenis... hum... Claire Parnet: ... desde siempre, te gusta el tenis. Hay una 'amosa ancdota en la que t, siendo ni0o, 'uiste a pedir un aut5gra'o a un gran 2ugador sueco, y te diste cuenta de que era el rey de 8uecia, al que, 'inalmente, pediste el aut5gra'o. Gilles Deleuze: Bo, qu va, yo no lo saba, Iaunque al 'in y al cabo ya era centenarioJ (staba protegido, tena toda una guardia de corps, s, s, s "resulta que haba ido a pedir un aut5gra'o al rey de 8uecia, s, "e $igaro me 'otogra'i5 en aquella poca, hay una 'oto en "e $igaro donde se ve a un chaval que pide un aut5gra'o al vie2o rey de 8uecia "ese soy yo, s. Claire Parnet: 6+ quin era el gran 2ugador sueco al que perseguas7 Gilles Deleuze:

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#quel era &orotra, que no era un gran 2ugador sueco era &orotra, que era el guardia de corps principal del rey de 8uecia, porque 2ugaba al tenis con l, le entrenaba, y... que me daba puntapis para que no me acercara al rey, y... pero el rey era muy amable, y entonces &orotra se volvi5 muy amable. Bo 'ue una p!gina muy brillante para &orotra... Claire Parnet: IHay otras mucho menos brillantes para &orotraJ 6(l tenis es el nico deporte que ves en la televisi5n7 Gilles Deleuze: Cu va, yo adoraba el 'tbol. 6Cu me gustaba7 (l 'tbol... s, creo que es todo, el 'tbol y el tenis, s. Claire Parnet: 6+ has 2ugado al tenis7 Gilles Deleuze: 8, claro, mucho, hasta la guerra, s. (n eso yo soy una vctima de la guerra, s. Claire Parnet: 6-ambia algo en el propio cuerpo cuando uno pr!ctica el tenis, cuando uno practica un deporte y luego de2a de practicarlo7 6Hay cosas que cambian7 Gilles Deleuze: /', no s, no... en 'in, para m, no tanto, no era mi pro'esi5n. Aena catorce a0os en OPWP, tena catorce a0os, de2 el tenis a los catorce a0os, bueno, no 'ue un drama... Claire Parnet: 6Bo era una 2oven promesa7 Gilles Deleuze: &ueno, 2ugaba bien para los catorce a0os; no haca otra cosa, Ias que 2ugaba bien, sJ Claire Parnet: 6(stabas 'ederado7

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Gilles Deleuze: ICu vaJ IAena catorce a0osJ (ra un cro, y adem!s, por entonces el tenis no se haba desarrollado ni mucho menos como ahora... Claire Parnet: 6+ has practicado otros deportes, el boxeo 'rancs, creo, no7 Gilles Deleuze: Cu va. 8, hice algo de boxeo, pero me hicieron da0o y le de2 en seguida. 8, hice algo de boxeo, s, s. Claire Parnet: 6+ crees que el tenis ha cambiado mucho desde tu 2uventud7 Gilles Deleuze: &ueno... todos los deportes "los deportes son medios de variaci5n, y ah podramos reanudar el tema del estilo. (n 'in, el deporte es muy interesante, porque es la cuesti5n de las actitudes del cuerpo, hay una variaci5n de las actitudes del cuerpo, que se dan en espacios, espacios m!s o menos largos. $or e2emplo, es evidente que... no se saltan vallas de la misma manera ahora que hace cincuenta a0os "en 'in, hablo de las vallas... y habra que clasi'icar las variables en la historia de los deportes, porque hay variables de t!ctica "en el 'tbol las t!cticas han cambiado enormemente desde mi in'ancia. Hay variables de actitud, de postura del cuerpo... hay variables, pues, que entran en 2uego. +o atraves un periodo, en el que estaba interesado por el lanzamiento de peso "no en hacerlo yo mismo, sino porque los talles de lanzadores de peso evolucionaron, en un momento dado, a toda marcha. # veces se trataba de potencia "6y c5mo, entonces, con lanzadores muy poderosos, recuperar potencia7; y a veces de talles r!pidos "6y c5mo, entonces, haciendo de la rapidez el principal elemento, recuperar la potencia7 (s muy interesante, 6no7... es casi... el soci5logo @oos public5 todo tipo de estudios sobre las actitudes de los cuerpos en las civilizaciones, pero el deporte sera un dominio de la variaci5n de las actitudes absolutamente 'undamental. (ntonces... en el tenis, incluso antes de la guerra "me acuerdo de los campeones de antes de la guerra, es evidente... las actitudes no eran las mismas... en absoluto. + luego, lo que me interesa mucho "y con ello

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volvemos un poco al problema del estilo" son los campeones que son verdaderos creadores. Hay dos tipos de grandes campeones, que para m no tienen el mismo valor los creadores y los no creadores. Los no creadores son aquellos que llevan un estilo ya existente a una potencia sin igual "y pienso, por e2emplo, en Lendl no es 'undamentalmente un creador" y luego... en tenis, y luego los grandes creadores, que introducen nuevas t!cticas... y all se precipitan todo tipo de seguidores. $ero los grandes estilistas son inventores... en el !mbito de los deportes volveramos a encontrar esto punto por punto... (ntonces, pienso 6cu!l 'ue el gran punto de in'lexi5n del tenis7 8u proletarizaci5n, proletarizaci5n totalmente relativa. Cuiero decir que se ha convertido en un deporte de masas, de una masa m!s e2ecutiva que proleta, pero, en 'in, llammoslo proletarizaci5n del tenis. #hora bien, por supuesto haba movimientos pro'undos que explican lo que sucedi5, pero esto no se hubiera producido si no hubiera habido un genio al mismo tiempo. .ue &org el que lo a'ianz5. 6$or qu7 $orque introdu2o el estilo... de un tenis de masas. Hubo que esperar a que l lo creara, de cabo a rabo. # continuaci5n llegaron precipitadamente muy buenos campeones, pero no creadores, del tipo >ilas, etc. $ero &org me parece muy atractivo, porque... su cabeza de -risto, 6no7, tena esa especie de aire crstico, esa extrema dignidad, ese aspecto gracias al cual ha sido respetado por todos los 2ugadores, etc. (sto responde bien a su... Claire Parnet: 1ecas 'uera de c!mara... Claire Parnet: 1ecas 'uera de c!mara Gilles Deleuze: #h, s, he asistido a muchas cosas en tenis, s. $ero quiero terminar con &org. &org es, pues, un persona2e crstico. #'ianza el deporte de masas, crea el tenis de masas, pero todo eso implica la invenci5n total de un nuevo 2uego, y ah tenemos todo tipo de campeones muy estimables, del tipo >ilas, que se precipitan all y que imponen un 2uego que al 'inal resulta sopor'ero, mientras que volvemos a toparnos con la ley )@e 'elicit!is mientras que estoy a cien leguas de lo que quera hacer*. $orque &org cambia. -ambia, cuando ha conseguido lo que quera, de2a deinteresarle, evoluciona. (l estilo de &org ha )yo asist*...

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evolucionado, mientras que los desta2istas se quedaban un poco en el mismo invento. Claire Parnet: 6(ntonces qu impuso &org, el estilo proleta7 Gilles Deleuze: /n estilo desde el 'ondo de la pista, 2ugando absolutamente atr!s, y la bola r!pida, y los golpes que mandan la pelota 2usto por encima de la red. -ualquier proleta puede comprender eso, cualquier peque0o e2ecutivo puedo comprenderlo, Ino digo que pueda 2ugarloJ Claire Parnet: (s interesante. Gilles Deleuze: (l principio mismo 'ondo de la pista; bola r!pida, bola alta, es lo contrario de los principios aristocr!ticos, son principios populares, Is5lo que haca 'alta un genio para encontrarlosJ $orque &org es exactamente como Fess, como -risto es un arist5crata que va al pueblo, eso es... en 'in, estoy diciendo tonteras, vaya... +... en 'in, 'ue un caso asombroso, el caso &org... muy curioso, un gran creador en el deporte. + estaba @c(nroe, que era un puro arist5crata... una especie de arist5crata mitad egipcio, mitad ruso servicio egipcio, alma rusa... Claire Parnet: 6(n ba2orrelieve7 Gilles Deleuze: (n 'in, uno que inventaba golpes sabiendo que nadie podra seguirle es el arist5crata que no quiere que le sigan, aunque, en e'ecto, inventaba golpes prodigiosos. Gnvent5 sobre todo un golpe que consiste en colocar la pelota, muy curioso, vaya, ni siquiera la golpea, la coloca, vaya... (n 'in, hizo un encadenamiento servicio%volea que no era muy conocido, el encadenamiento servicio%volea, pero el de... &org, de... @c(nroe era un golpe absolutamente nuevo. + eso. (n 'in, podramos hablar de cada uno... otro grande, que es... pero que creo que no tiene la misma importancia es... el otro americano, ya no me acuerdo de su nombre... Claire Parnet:

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-onnors. Gilles Deleuze: -onnors, que, en su caso se advierte '!cilmente el principio aristocr!tico de la bola lisa, el rechazo del e'ecto, la bola lisa y rozando la red es un principio aristocr!tico muy curioso, y el golpe en posici5n desequilibrada. Bunca, nunca... nunca muestra tanta genialidad como cuando est! completamente en desequilibrio. (n 'in, son golpes enormemente curiosos. Hay una historia de los deportes, pero habra que decir esto mismo de todos los deportes. 8u evoluci5n, los creadores, los seguidores 'unciona exactamente como en las artes est!n los creadores; est!n los seguidores; est!n los cambios; est!n las evoluciones; est! la historia, vaya hay un devenir del deporte. Claire Parnet: $ero habas empezado una 'rase diciendo Gilles Deleuze: #h, bueno, eso es un detalle adicional. -reo que asist "a veces resulta di'cil asignar el origen de un golpe. +o recuerdo que, antes de la guerra, estaban los australianos. + tambin aqu hay cuestiones de naciones, 6por qu7 6$or qu los australianos introdu2eron el revs a dos manos7 (n 'in, al principio del revs a dos manos, creo que s5lo lo hacan los australianos, que yo recuerde. (n todo caso, es una invenci5n australiana. 6$or qu los australianos7 La relaci5n entre el revs a dos manos y los australianos no es algo evidente, no s, tal vez haya una raz5n. $ero me acuerdo de un golpe que impresion5 de ni0o, porque no llevaba ningn e'ecto. /no vea que el otro no llegaba a la bola, que el enemigo no llegaba a la bola, pero pensaba )6$or qu7*. (ra un golpe m!s bien blando, pero luego, pens!ndolo bien, uno se daba cuenta de que era la devoluci5n, cuando el adversario sacaba, y luego el 2ugador devolva el servicio, y devolva un golpe bastante blando, pero que tena la propiedad de caer exactamente en la punta de los pies... del 2ugador que sacaba y que suba al voleo, y que lo reciba en... ni siquiera en semivolea, que no poda alcanzar la bola. (ra un golpe curioso, porque uno pensaba )6$ero qu es, no es7*. /no no comprenda muy bien por qu era un golpe tan ganador, tan asombroso, y a mi modo de ver, el primero que en todo caso lleg5 a sistematizar todo eso 'ue un grandsimo 2ugador australiano que no hizo una gran carrera en tierra batida, porque no le )yo asist*...

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interesaba, que se llamaba &roHnHich, que deba de ser de 2usto antes de la guerra o 2usto despus de la guerra, ya ni me acuerdo. Claire Parnet: Fusto despus de la guerra... Gilles Deleuze: + que era un grandsimo 2ugador, y a su vez un inventor de golpes, y me acuerdo, siendo ni0o, ni0o o ya mozo, de mi asombro ante ese golpe, que ahora se ha hecho cl!sico... que usan todos, pero he ah un caso de invenci5n de un golpe, que yo sepa. La generaci5n de &orotra no usaba nada de eso, no conoca ese golpe en tenis, ese modo de devoluci5n. Claire Parnet: $ara acabar con el tenis y @c(nroe, 6crees que cuando gru0e e insulta al arbitro, y de hecho se insulta m!s a s mismo que al !rbitro, es una cuesti5n de estilo, que no est! contento de su expresi5n7 Gilles Deleuze: Bo, es una cuesti5n de estilo porque eso 'orma parte de su estilo, son recargas nerviosas, son... s, del mismo modo que un orador puede entrar en c5lera, mientras que, por el contrario hay oradores glaciales, en 'in, eso 'orma parte plenamente del estilo, s... Claire Parnet: &ueno, )/*... Gilles Deleuze: (s el alma, es el alma, es, como se dira en alem!n, el Gemut. Claire Parnet: (l Gemut# Gilles Deleuze: (l Gemut. Claire Parnet:

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&ueno, )/* es )/*. FIN & )/*, )>*, ),*, )S*, )+*, )\*. &ueno, llegamos al 'inal, as que vamos r!pido. )/* es el )/no*; )>* es el )>ia2e*; ),* es el no a ),ittgenstein*; )S* es una desconocida; la )+* se la de2amos a los neoplat5nicos, y la )\* es la guinda 'inal. Aodo se ilumina. Claire Parnet: &ueno, )/* es el )/no*. Gilles Deleuze: (l uno. Claire Parnet: 8, el /no, )u-n 3un4*... Gilles Deleuze: 8. Claire Parnet: La 'iloso'a o la ciencia tratan de lo universal. 8in embargo, t siempre dices que la 'iloso'a debe permanecer en contacto con singularidades. 6Bo hay en ello una parado2a7 Gilles Deleuze: Cu va, no hay parado2a porque la 'iloso'a, e incluso la ciencia, no tiene rigurosamente nada que ver con lo universal, de modo que se trata de ideas recibidas, ideas de opini5n. La opini5n sobre la 'iloso'a es que trata de universales, la opini5n sobre la ciencia es que trata de 'en5menos universales, que siempre pueden repetirse, etc. $ero incluso si observas una '5rmula como )todos los cuerpos caen*, lo importante no es que los cuerpos caigan lo importante es la cada y las singularidades de la cada. Cue las singularidades cient'icas, 9por e2emplo, singularidades matem!ticas en las 'unciones:, o singularidades 'sicas, o singularidades qumicas 9punto de congelaci5n, etc.:, sean reproducibles, vale, de acuerdo,

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6y qu7 8on 'en5menos secundarios, son procesos de universalizaci5n, pero de lo que trata la ciencia no es de universales, sino de singularidades. )$unto de congelaci5n* 6cu!ndo cambia de estado un cuerpo, cu!ndo pasa del estado liquido al estado s5lido, etc.7 La 'iloso'a no trata del /no, del 8er, del.. eso son ma2aderas. Arata tambin de singularidades. -asi habra que decir 6Cu es...7 1e hecho, nos encontramos siempre con multiplicidades. @ultiplicidades que son con2untos de multiplicidades. La '5rmula de la multiplicidad o de un con2unto de singularidades es n = >,es decir el /no es lo que hay que sustraer siempre. #s que, yo creo que en la 'iloso'a no hay que cometer dos errores la 'iloso'a no trata de universales. Hay tres tipos de universales, mira, de tal suerte que, si quieres, podramos hacer tres tipos de universales est!n los universales de contemplaci5n 9las Gdeas con )i* mayscula:; est!n los universales de comunicaci5n, que es el ltimo re'ugio de la 'iloso'a de los universales "a Habermas le gustan los universales de comunicaci5n"; ello implica que se de'ina a la 'iloso'a ya como contemplaci5n, ya como re'lexi5n, ya como comunicaci5n. (n los tres casos, resulta c5mico, resulta 'rancamente gracioso, vaya. /'... el 'il5so'o que contempla, vale, de acuerdo, hace rer a todo el mundo; el 'il5so'o que re'lexiona no hace rer, pero es an m!s tonto, porque piensa que nadie necesita a un 'il5so'o para re'lexionar, como los matem!ticos no necesitan ningn 'il5so'o para re'lexionar sobre sus matem!ticas; un artista no necesita buscar un 'il5so'o para re'lexionar sobre la pintura o sobre la msica... &oulez no necesita visitar a un 'il5so'o para re'lexionar sobre la msica. (n 'in, decir que la 'iloso'a es una re'lexi5n sobre... es despreciarlo todo, es despreciar a la 'iloso'a y a aquello sobre lo que se supone que ha de re'lexionar, que no necesita a la 'iloso'a para re'lexionar, en 'in... (n cuanto a la comunicaci5n, de esto no hablo... porque la idea de que la 'iloso'a es la instauraci5n de un consenso en la comunicaci5n a partir de universales de la comunicaci5n es la idea m!s 'eliz que hemos podido escuchar desde... si la 'iloso'a no tiene rigurosamente nada que ver con la comunicaci5n, 6qu puede tener que ver...7 La comunicaci5n se basta muy bien a s misma, es una cuesti5n de opini5n y de consenso de la opini5n, es el arte de las interrogaciones la 'iloso'a no tiene nada que ver con eso. La 'iloso'a, una vez m!s, lo estamos diciendo desde el principio, consiste en crear conceptos, no es comunicar. (l arte no es comunicativo, el arte no es re'lexivo. (l arte no es ni la ciencia, ni la 'iloso'a. Bo es ni contemplativo, ni re'lexivo, ni comunicativo es creativo, eso es todo.

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Claire Parnet: #s, pues, 'uera los universales "6no tienen nada que ver con la 'iloso'a7 Gilles Deleuze: $ues s, no, no tienen nada que ver. Claire Parnet: $asemos directamente a )>*, y )>* son los )>ia2es*. + esto es la demostraci5n de que un concepto es una parado2a, porque t has inventado una noci5n, un concepto, podemos decirlo, que es el nomadismo, mientras que t odias los via2es. $odemos hacer esa revelaci5n, a estas alturas de la conversaci5n t odias los via2es. $rimero, 6por qu odias los via2es7 Gilles Deleuze: Bo odio los via2es, odio las condiciones, para un pobre intelectual, en la que se via2a. Aal vez si via2ara de otro modo, adorara los via2es, pero para los intelectuales... 6qu quiere decir via2ar7 Cuiere decir ir a una con'erencia al otro extremo del mundo si es preciso, y con todo lo que ello acarrea antes y despus hablar antes con gente que te recibe amablemente, hablar despus con gente que te ha escuchado amablemente "hablar, hablar, hablar... (n 'in, el via2e de un intelectual es lo contrario de un via2e. Gr al otro extremo del mundo para hablar, algo que podra hacer en su casa, y para ver a gente antes para hablar, y ver a gente despus para hablar. (s un via2e monstruoso. (ntonces, dicho esto, lo cierto es que no tengo ninguna simpata por los via2es, pero... no lo considero un principio, no pretendo tener raz5n, 1ios me libre, pero... $ara m, si quieres, yo pienso 6qu hay en el via2e7 $or una parte, tiene siempre un aspecto de 'alsa ruptura. 1ira que ste es el primer aspecto. (n mi caso, respondo nicamente por m, 6qu hace que el via2e me resulte antip!tico7 $rimera raz5n se trata de una ruptura barata... y, en 'in, a m me pasa enteramente lo que deca .itzgerald )Bo basta un via2e para hacer una verdadera ruptura*. 8i quieres hacer una ruptura, haz otra cosa en vez de via2ar, porque, al 'in y al cabo, 6qu ve uno7 La gente que via2a, via2a mucho, y luego "sintindose incluso orgullosos de ello" dicen que es para encontrar a un padre. Hay grandes reportetos, hacen libros sobre ello, han estado en todas partes, en >ietnam, en #'ganist!n, donde quieras, y dicen 'ramente resulta que siempre estuvieron en busca de un padre. (l via2e no vale la pena, y a 'in de cuentas

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me parece muy edpico en este sentido. (ntonces, pienso )Bo, as no puede ser*. La segunda raz5n es "me parece que hay una... me impresiona mucho una 'rase admirable, como siempre, de &ec?ett, que hace pronunciar a uno de sus persona2es 9m!s o menos, cito mal, lo dice mucho me2or que yo: )1espus de todo uno es gilipollas, pero no tanto como para via2ar por placer*. $ues bien, esta 'rase me parece plenamente satis'actoria... +o soy gilipollas, pero no tanto como para via2ar por placer "eso no, 'altara m!s. + bueno, queda un tercer aspecto del via2e. +o pienso "t me llamas n5mada s, siempre me han 'ascinado los n5madas, pero precisamente porque los n5madas son gente que no via2a. Los que via2an son los emigrantes; puede haber gente enormemente respetable que se ven obligadas a via2ar los exiliados, los emigrantes "se trata de un tipo de via2e que no tiene nada de gracioso, porque son via2es sagrados, via2es 'orzados, via2es... muy bien. $ero los n5madas via2an poco, vaya. $or el contrario, los n5madas permanecen literalmente inm5viles, es decir, todos los especialistas en los n5madas lo dicen no lo hacen porque no quieren irse, porque se a'erran a la tierra, se a'erran a su tierra. 8u tierra se convierte en un desierto pero ellos se a'erran a ella, de tal suerte que no pueden m!s que nomadizar en su tierra nomadizan a 'uerza de querer quedarse en un tierra. #s, pues, en cierto sentido podemos decir nada es m!s inm5vil que un n5mada, nadie via2a menos que un n5mada... son n5madas porque no quieren irse. #s, pues... por esa raz5n est!n tan absolutamente perseguidos. + por ltimo, pr!cticamente el ltimo aspecto del via2e que hace que me resulta muy... a este respecto hay una 'rase muy hermosa de $roust que dice )#l 'in y al cabo, 6qu hacemos cuando via2amos7 8iempre veri'icamos algo. >eri'icamos que tal color que hemos so0ado se encuentra all en e'ecto*. + a esto a0ade, lo que es muy importante )/n mal so0ador es alguien que no va a comprobar si el color que ha so0ado est! all de veras, pero un buen so0ador sabe que hay que ir a veri'icar si el color est! all de veras*. + sta, pienso, es una buena concepci5n del via2e, pero... si no... Claire Parnet: 6Ae parece que es una 'ant!stica regresi5n7 Gilles Deleuze: Bo, al mismo tiempo, hay via2es que son verdaderas rupturas; por e2emplo... la vida de Le -lzio, actualmente, me parece algo en lo que l lleva a cabo sin duda una ruptura...

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Claire Parnet: 6LaHrence7 Gilles Deleuze: LaHrence... LaHrence es... s. LaHrence, s "hay grandes escritores por los que siento una gran admiraci5n, y que tienen un sentido del via2e... 8tevenson, pienso en los via2es de 8tevenson "pero con esto no digo nada, lo que digo no tiene ninguna generalidad. $ienso en lo que me concierne, alguien al que no les gustan los via2es debe tener esas cuatro razones. Claire Parnet: 6+ tu odio de los via2es est! vinculado a tu lentitud natural7 Gilles Deleuze: Bo, porque uno concibe via2es muy lentos. 8, en todo caso, no tengo necesidad de moverme. +o... todas las intensidades que tengo son intensidades inm5viles, sabes las intensidades se distribuyen en el espacio o bien en otros sistemas, pero no necesariamente en el espacio exterior. +o te aseguro que cuando leo un libro que admiro, que encuentro hermoso, o cuando escucho una msica que encuentro hermosa, la verdad, tengo entonces la impresi5n a atravesar tales estados que nunca me ha proporcionado un via2e... seme2antes emociones. #s que, para qu ir a buscar esas emociones, que no me convienen mucho, mientras que est!n a mi alcance, con mayor hermosura, en sistemas inm5viles, como la msica o la 'iloso'a. -on ello quiero decir que hay una geomsica, hay una geo'iloso'a, son pases pro'undos. + adem!s son mis pases, s. Claire Parnet: 6Las tierras extran2eras7 Gilles Deleuze: 8on mis propias tierras extran2eras, que yo no encuentro en los via2es, no, no. Claire Parnet: &ueno, t eres la ilustraci5n per'ecta de que el movimiento no reside en el desplazamiento, pero despus de todo has

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via2ado un poco has estado en Lbano, porque has dado con'erencias, en -!nada, en (stados /nidos... Gilles Deleuze: 8, claro que s, lo he hecho, pero debo decir que siempre iba arrastrado. #hora ya no lo hago, porque... pero 2am!s debera haberlo hecho. Hice demasiados. + adem!s a m me gustaba andar en aquella poca, pero ahora me cuesta m!s andar, as que ya ni siquiera me lo planteo. @e gustaba mucho andar, s recuerdo que me recorr &eirut a pie de sol a sol, sin saber ad5nde iba; me gustaba mucho recorrer una ciudad a pie, pero todo eso se acab5. Claire Parnet: &ueno, pasemos a ),*, y ),*... Gilles Deleuze: IBo hay nada en ),*J Claire Parnet: 8, es ,ittgenstein; ya s que no signi'ica nada para ti, pero me gustara que di2eras s5lo unas palabras... Gilles Deleuze: 1e eso nada, no. 8, no quiero hablar de eso. $ara m es una cat!stro'e 'ilos5'ica, es el tipo mismo de una escuela, es una regresi5n de toda la 'iloso'a a "una regresi5n masiva de la 'iloso'a... el caso ,ittgenstein es muy triste, s, han montado un sistema de terror en el que todo... so pretexto de hacer algo nuevo, pero es... es la pobreza instaurada como grandeza "es, en 'in, no hay palabras para describir ese peligro, s. (s un peligro que se repite, no es la primera vez que se ha repetido, pero es grave. 8obre todo porque son malos, los Hittgensteinianos, y adem!s lo destrozan todo. 8i se salen con la suya, entonces se habr! cometido un asesinato de la 'iloso'a. I8i se salen con la suyaJ 8on asesinos de la 'iloso'a, s, s. Claire Parnet: 6+ es grave7 Gilles Deleuze: 8, s... I(s precisa una gran vigilanciaJ

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Claire Parnet: &ueno, )S* es una desconocida; )+* es indecible, as que pasamos directamente a la ltima letra del al'abeto, y la ltima letra del al'abeto es la )\*. Gilles Deleuze: @ira, no viene mal. Claire Parnet: &ueno, no es la )\* del \orro 2usticiero 9como hemos podido saber a lo largo de este al'abeto, no te gustan los 2uicios:, sino la )\* de la bi'urcaci5n, del rel!mpago. Gilles Deleuze: 8. Claire Parnet: La que aparece en el nombre de los grandes 'il5so'os \en, \aratustra, Leibniz, 8pinoza, Bietzsche, &ergzon y, por supuesto, 1eleuze... Gilles Deleuze: #h, eres muy ingeniosa con &ergzon, y muy atenta conmigo. )\*, pues s, es una letra 'ormidable, que adem!s nos devuelve a la )#*... la mosca, el \en de la mosca, el zeg% zeg, el zig%zig de las mosca, vamos es el zig%zag la )\*. (s la ltima palabra, no hay palabras despus del zig% zag... est! bien terminar ah. + bueno, 6qu ocurre, en e'ecto, en la )\*7 (l \en es lo inverso de nez 3nariz4 que, a su vez, es un zig%zag. (l movimiento, la mosca 6qu es eso7 (s tal vez el movimiento elemental, es tal vez el movimiento que ha presidido la creaci5n del mundo. Hombre, en este momento, como todo el mundo, me intereso por cosas leo sobre el big bang, la creaci5n del universo, la curvatura in'inita, todo eso "c5mo se produ2o el big bang... Hay que decir que, en el origen de las cosas, no est! el big bang, est! la )\*, est!... Claire Parnet: #s que la )\* de la mosca, el big bang... Gilles Deleuze:

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(l big bang, s... Claire Parnet: La bi'urcaci5n... Gilles Deleuze: Habra que reemplazarla por la )\*, que es en e'ecto... que es el \en, que es el... que es el trayecto de la mosca. 6+ esto qu signi'ica7 $ara m... cuando invoco el zig zag... es lo que decamos antes sobre que no hay universales, sino con2untos de singularidades. La cuesti5n es 6c5mo poner en relaci5n singularidades inconexas, o poner en relaci5n potenciales "si hablamos con los trminos de la 'sica" podemos imaginar un caos llenos de potenciales, c5mo poner en relaci5n potenciales7 #hora, ya no me acuerdo de qu disciplina vagamente cient'ica tiene un trmino al respecto que me gust5 tanto que lo utilic en un libro. #ll explicaban que entre dos potenciales se produca un 'en5meno que de'inan mediante la idea de un )oscuro precursor*. (l precursor oscuro es lo que pona en relaci5n potenciales di'erentes, y una vez... dado el trayecto del oscuro precursor, los dos potenciales entraban como en estado de reacci5n, y entre los dos 'ulguraba el acontecimiento visible, el rel!mpago. #s, pues, tendramos el precursor oscuro y luego el rel!mpago, que... bueno, as nace el mundo siempre hay un precursor oscuro, al que nadie ve, y luego el rel!mpago que ilumina, y eso es el mundo, vaya. L el pensamiento debera ser as, la 'iloso'a debe ser eso la gran )\*, 6no7, y esa es tambin la sabidura del \en. (l sabio es el precursor oscuro, y luego el estacazo, porque el maestro \en se dedica a repartir estacazos el estacazo es el rel!mpago... que hace ver las cosas. + as hemos terminado, porque... Claire Parnet: 6(st!s contento de llevar una )\* en tu nombre7 Gilles Deleuze: @e encanta, s... eso es. Claire Parnet: .in. Gilles Deleuze: Cu gusto haber hecho esto... I$5stumo, p5stumoJ

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Claire Parnet: $ost%?ume. Gilles Deleuze: $ues bien, atenci5n. ya est!... y muchas gracias por toda su

FIN '()(*(+(,(FIN DEL ABECEDA$I! 'raducci-n: @aAl 28nchez Cedillo

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