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Qu ocurrir cuando, dentro de no mucho tiempo, ya no sea necesario el trabajo humano? - Iniciativa Debate

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Sociedad Economa Estado espaol Internacional Opinin Cultura Cajn de sastre Medios Rokambol news Inicio Colaboraciones Contacto Archivo Agenda Convocatorias Espacio abierto Publica t Publicado el: Sab, abr 19th, 2014 Primera Plana | By Paco Bello

Qu ocurrir cuando, dentro de no mucho tiempo, ya no sea necesario el trabajo humano?


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Qu ocurrir cuando, dentro de no mucho tiempo, ya no sea necesario el trabajo humano? - Iniciativa Debate

Paco Bello | Iniciativa Debate | 19/04/2014 La respuesta a esta pregunta es el mejor antdoto para la confusin producida por el envenenamiento por liberalismo econmico agudo. Es una tremenda patada neuronal que debera hacernos reaccionar y poner en jaque todas nuestras convicciones. Y no precisamente pensando en ese da, sino en el da de hoy, en el que ya hemos superado el ecuador de un proceso inapelable, pero sin notar sus posibles beneficios, sino quiz todo lo contrario. Hacerle frente a esta cuestin hace que nos encontremos con dos nuevas preguntas: qu tipo de sociedad hemos permitido?, y qu tipo de sociedad queremos? Luego profundizaremos en esta cuestin dentro del contexto abordado. Y ahora olvidemos lo planteado y hablemos de las predicciones de uno de los economistas ms nombrados de los ltimos aos, pese a que sus trabajos tuvieron lugar principalmente en las dcadas de los 20 y 30 del siglo pasado. Hablamos como es obvio de John Maynard Keynes, un terico que hoy es visto poco menos que a la izquierda de Marx. Aunque con el confuso panorama sigla-concepto-ideologa reinante, en el que por centrarlo en lo autctono al PSOE se le considera de izquierdas y ya hay quien se define como anarcofascista, casi es natural que a un (hasta cierto punto) idealista, y liberal heterodoxo, se le haga pasar por comunista.

No se puede negar en cualquier caso que el barn de Keynes nos dej un legado ms que interesante, y que por momentos s pareci un autntico revolucionario con sus discursos de aversin al dinero. De todo ello para el asunto que nos ocupa merece mencin su Economic Possibilities for our Grandchildren (Posibilidades econmicas para nuestros nietos), un ensayo publicado en 1930 en el que el autor se atreve con predicciones a un siglo vista. Lo mejor de este ensayo es comprobar en qu acert y en qu se equivoc y el porqu. Keynes fue bastante preciso en sus predicciones macroeconmicas (teniendo en cuenta que hablamos de adelantarlas casi un siglo), y solo se equivoc al aventurar que hoy trabajaramos 15 horas semanales. Pero de verdad se equivoc? Pues no, no se equivoc, o si acaso en realidad se qued corto. Y no se qued corto cuando dijo: En unos pocos aos seremos capaces de realizar todas las operaciones de agricultura, minera y manufactura con la cuarta parte del esfuerzo humano al que estamos acostumbrados. No se equivoc porque en unos pocos aos se consigui. Pero hoy hablar de una media de una vigsima parte an no estara siquiera ajustado a la realidad, y eso ni l lo pudo calcular. En realidad existen actividades en las que hoy hablaramos en este aspecto de factores de tres cifras. Y si esto es as, por qu no trabajamos menos?, qu falla? Falla que desde el poder no se quiere perder el poder, y que no hay voluntad ni humanidad y prefieren sacrificarnos. Falla que el trabajo automatizado pone en cuestin todo el modelo de sociedad y todas las ideologas dominantes. Y la mejor manera de ilustrarlo es plantearse el mundo de dentro de 100 aos, como Keynes hizo. Y hacerlo pensando en lo que es
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de verdad necesario, y en lo que s podemos delegar en las mquinas. Pero en realidad lo que falla es que la economa productiva, la de verdad dentro del modelo capitalista, ya no significa casi nada. Falla que se ha trucado el sistema para que unos pocos mantengan sus privilegios de casta. Pero sigamos.

Ms temprano que tarde la educacin y la sanidad tambin podrn ser asumidas por mquinas, y no hablamos de 100 aos, sino de frenndolo como hasta ahora se ha hecho con otros apartados, de unos 50. Pero ser la moral del momento la que considere adecuado o no hacerlo. No entremos ahora tampoco en eso. Ahora podemos hablar de si en el momento en que sea posible (y ya estamos muy prximos a ello) delegaremos totalmente la minera, la agricultura, los procesos industriales y la construccin a esas mquinas. Ya lo estamos haciendo en parte y por eso lo lgico es decir que s, pensando adems en un modelo sostenible que es posible. Es lo que la humanidad ha soado siempre. Y llegado ese momento, llega otra pregunta de rigor: a qu nos vamos a dedicar? Mquinas que recogen minerales, los transforman, que cultivan y cosechan, que convierten el producto primario en objetos de primera necesidad y hasta de consumo y que son transportados hasta la casa que nos han construido. Todo con una mnima atencin humana y bajo un preciso y no demasiado complejo modelo matemtico que asegure la igualdad y la justicia en el acceso a esos bienes y donde el trabajo ya no es necesario y por tanto ha perdido su valor.

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Nos quedamos con las moralejas de Disney como en su Wall-E?, Nos hacemos gordos, ociosos e incapaces?, o es que esto plantea que en realidad el modelo capitalista ya muri y lo mantienen a base de animacin artificial con la inestimable ayuda, por cierto, de las moralejas de Hollywood? Llegados hasta aqu, hay que decir que no hay ningn condicional en la pregunta del titular. No hay un pasar?, sino un: cundo se completar lo que ya venimos viviendo desde hace mucho tiempo?, y un qu ms necesitamos para entender que el modelo no se ajusta a un lgico y deseable bien comn, sino a un modelo de servidumbre? Qu ms hace falta para entender que la libertad no es la privacidad de los medios de produccin ni el libre mercado, sino que eso significa esclavitud? Volvamos a la pregunta tendenciosa: a qu nos bamos a dedicar? Este que parece el epicentro de muchas justificaciones, tiene una respuesta muy sencilla: cada cual a lo que le motive. Hoy hay pensionistas ociosos, activos, que emprenden, que investigan, que colaboran, que pues eso, que no hay una respuesta general que pueda englobar nada. Pasara que seramos ms libres para hacer todo aquello que hoy no es posible hacer excepto para unos pocos, o para los que ya estn en el otoo de su existencia. Unos engordaran, otros disfrutaran de la vida, y otros mejoraran la vida de los dems.

Pero esto que tratamos de futurible es lo que ya hace tiempo que ocurre. El PIB de los pases ha sufrido una transformacin que no tiene nada de casual, pero que no responde al presunto progreso de haber dejado de ser pases agrcolas y al de habernos industrializado. Hoy lo que engrosa las vaporosas cifras no es la solidez de la agricultura, pero tampoco el material sector industrial, sino que los que aportan apuntes son los sectores financiero y servicios. Es impresionante echar un vistazo a esto para entender hasta qu punto hay algo que no cuadra. Segn un valioso informe de BBVA (dependiendo de con qu inters y desde que prisma se lea), en 1960 en Espaa los sectores primario y secundario suponan ms de un 60% del PIB, y hoy suponen el 29%. En 1960 la agricultura ocupaba al 42% de la poblacin y hoy al 5% Pero con una superficie cultivada similar a la de los 60, hoy se produce varias veces ms que entonces con varias veces menos trabajadores (se produce al menos 20 veces ms por trabajador), pero esa agricultura que ha multiplicado su produccin hoy aporta al PIB un 3% y en 1960 un 22% (en esto tambin tiene que ver mucho que la tierra no se trabaje
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aunque est dada de alta como explotacin) Y claro, hay que preguntarse: Si ni los sectores primario ni secundario generan riqueza, de qu vive el sector terciario que significa un 71% del PIB? Estos porcentajes no pueden cuadrar si no hay truco. Pero mejor para otro da. Lo relevante es que los nmeros no cuadran, y es que hace mucho tiempo que se agot el recurso de la nueva creacin de necesidades para mantener el mercado laboral. Y por ms que se creen nuevos productos de consumo del sector secundario (que hoy suelen ser simplemente sustitutos de otros), la evolucin tecnolgica es la que reduce cada da ms rpido la necesidad de mano de obra, y es la que hace que el mercado laboral, incluyendo lgicamente al subsidiario sector terciario, sea incapaz de asimilar la demanda de empleo. El capitalismo y su iniciativa privada mueren de xito. Dicho de otra forma, en las actuales condiciones, hoy ya no hay trabajo para todos, y nunca ms lo habr: NUNCA MS LO HABR. Pero qu sentido tiene el trabajo si lo hacen las mquinas? Ninguno, es obvio. Y entonces qu pasar con los que no tienen trabajo, que ahora ya son muchos pero en el futuro sern casi todos?

Pues aqu es donde hay que poner el nfasis, porque hay tres formas de ver el futuro y el presente. En uno de los escenarios nos convertimos en marginados: en un 90% de marginados. En otro los estados se las arreglan para ofrecer rentas bsicas que permitan una supervivencia miserable. Y en el ltimo nos damos cuenta de que todo es de todos, que una vez automatizado aquello que antes tenamos que comprar, el dinero ya no tiene sentido, y decidimos funcionar como sociedad en lo comn y como individuos en lo particular. El primer escenario es posible a largo plazo, porque primero hay que acostumbrar a la sociedad a aceptar su destino. El segundo parece prximo como medida para esa educacin que nos llevar progresivamente al primer supuesto sin afrontar levantamientos masivos. Y el tercero no ser jams posible sin una revolucin de las conciencias que grite muy alto que todo es falso, que las clases solo existen en el egosmo patolgico de unos pocos malnacidos: que hoy el trabajo
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debera repartirse y que maana (dentro de equis aos) el dinero, si alguna vez ha tenido sentido (algo ms que dudoso), ya no lo tendr definitivamente. Pero eso nos pone frente a los que nunca aceptarn ser uno ms con los dems, nos enfrenta a los que lo quieren todo aunque haya de todo para todos porque eso les igualara. Y nos enfrenta a nuestros miedos, a nuestras supercheras y a uno cultura de la irrealidad que nos ha calado a todos hasta el tutano. Pero se puede revertir, y tenemos la obligacin de hacerlo. Y si queremos, podremos. Queremos?

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Mostrando 43 Comentarios Tu opinin

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Ivan dice: 22 abril, 2014 a las 21:44 No es posible que el trabajo sea sustituido totalmente por el ser humano, ya lo habra sido desde hace demasiado tiempo, si se revisa la historia hubo un momento en la humanidad (en el renacimiento) cuando las personas gracias a las mquinas realizaban ms de lo que se consuma, entonces desde ese tiempo hasta los aos 50s se

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comenz a planificar ello, la sociologa nos habla sobre el trabajo, que es algo totalmente necesario para el ser humano y el cul debe ser siempre tomado en cuenta, si el humano no trabaja no puede consumir y sin consumo no hay empresas, despus surgi la obsolescencia programada y cosas similares que afectaran la economa favorecindola o no, esta dictaminado internacionalmente que las empresas deben tener un cierto porcentaje de trabajo humano y cierto porcentaje de trabajo de mquinas, los robots podrn hacer trabajo humano pero domsticamente hablando o en tareas que realizamos, lo que podra pasar con eso sera que el ser humano trabajara ms de lo que habitualmente lo hace, ya que tendr mucho tiempo libre al los robots hacer su trabajo de da por damaterias que hablan de ello son sociologa, neurociencias, neuromrqueting, ingeniera econmica.

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Responder 2. 13 dice: 22 abril, 2014 a las 00:17 Para eso la Renta Bsica y luego la EBR de Jacque Fresco y el Proyecto Venus v=3gTJ9J69krY https://www.youtube.com/watch?

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Responder 3. Zz dice: 21 abril, 2014 a las 20:18 Es posible que alguien se crea esto? Las mquinas, los robots, la tecnologa. La economa financiera son logros de que sistema? Del cubano? Norcoreano? El tipo de sistema que hemos permitido quiz tenga algo que ver. Con eeuu claramente a la cabeza. Ahora bien, si no es creando necesidades, cmo se supone que se incentiva el desarrollo? Para que necesitas un robot si ya con el arado y el burro tienes de sobra? Deberan irse a vivir a Venezuela, donde han expropiado a miles de empresas y ahora existe un paraso de abundancia en el que el pueblo disfruta del trabajo que hacen las mquinas.

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Responder Carlos dice: 21 abril, 2014 a las 20:52 Me temo que padece Ud. el sndrome de Alfonso Rojo: es incapaz de rebatir nada sin nombrar a Cuba, Corea del Norte o Venezuela. Los especialistas lo llaman intoxicacin aguda por basura meditica desinformante. Se cura leyendo ms y viendo menos TV. A partir del primer lustro, los resultados son sorprendentes.

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Responder Charo San Romn dice: 22 abril, 2014 a las 09:00 Carlos: Genial el sndrome de Alfonso Rojo y su definicin hasta el final del comentario Debera inclurse en el diccionario de la Real Academia de la Lengua Espaola Yo prometo usar la expresin pero citando su procedencia, para que no me acuses de plagio jajaja Paco: Mis felicitaciones por provocar este debate, aunque parece que hay comentaristas que no quieren NI OR NI LEER, a pesar de que David se lo haya explicado muy claro y en pocas palabras en su ltimo comentario, supongo que con la sana intencin de NO CANSARLOS Es que, hay que reconocer que LEER, Y PENSAR, RESULTA MUY CANSINO a quienes no le encuentran gusto a la LECTURA y prefieren que la caja tonta les de las ideas prefabricadas y predigeridas Otro dao colateral del sistema fabrica-robots que nos aplasta Para quien las desconozca, sugiero la lectura de dos obras de Aldous Husley: Un Mundo Feliz, y La Isla Y que saque sus conclusiones sobre dos formas DIFERENTES de estar en el mundo Reconozco que La Isla me aburri al principio por su leeeeentituuuuud, y estuve apunto de abandonar su lectura pero mi curiosidad por conocer qu mensaje pretenda el autor comunicar, me llev a finalizarla Luego me alegr de llegar hasta el final

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Ivan dice: 22 abril, 2014 a las 22:14 Totalmente de acuerdo, si supiera un poco ms sobre economa, sociologa y comercio sabra algo simple, si no hay trabajo no hay consumo y si no hay consumo no hay empresas, para que te sirve tener trabajando robots si nadie va a tener dinero para consumirlo haha, las empresas se deben reir demasiado de ste debate

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Paco Bello dice: 21 abril, 2014 a las 20:57 Las universidades (pblicas) son el primer proveedor de innovaciones y estudios. De la NASA (con dinero pblico) han salido muchos de los avances que ahora disfrutamos Y de Cuba, de sus laboratorios farmacuticos estatales, casi sin recursos por el bloqueo estadounidense, estn partiendo un ingente nmero de nuevos, econmicos y mejores frmacos, que adems en la mayor parte de los casos curan y no alivian y cronifican enfermedades. Cmo es posible que algunos se crean lo que les cuentan en la tele?

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Responder David Sempau dice: 21 abril, 2014 a las 22:36 Estimado/a annimo Zz, Le llama Vd. logro a la crisis financiera (subprimes, etc.) que ha arrasado al mundo y que ha servido de excusa para que Espaa regale 100,000 millones de euros NUESTROS a las entidades financieras? Le parace un logro una deuda pblica que en Espaa equivale ya al PIB? A qu le llama Vd. desarrollo, tal vez a la destruccin de la selva amaznica (pulmn de la Humanidad) para crear pastos que engorden carne de hamburguesas que nadie necesita, que sern cocinadas a cambio de salatios miserables y condiciones laborales medievales, cuyo engorde contribuye enormemente a la emisin a la atmsfera de metano (gas de invernadero) y por consigiente al cambio climtico, y cuyo consumo est directamente asociado con la obesidad? Me parece que no le vendra mal ponerse al da un poco ms all de sus dogmas de fe. Coincido con Carlos: ms lectura y menos TV. Un abrazo para tod@s!

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Responder Reina Roja dice: 23 abril, 2014 a las 12:00 Lo voy a pintar como un cuento y lo voy a titular El fantasma de la empresa. Se levant una maana. Para desayunar prepar caf y cereales. La tarde anterior haba estado mirando como los robots preparaban el campo para la siguiente cosecha. Mientras araban, unos nios montaban sus bicis, y un hombre, despistado y enfundado en unos auriculares saltaba del susto. Mientras pensaba, cogi su guitarra. Haca pocos das que los robots le haban terminado una nueva, y sonaba muy bien. Como otros das, ensay para el concierto de esa noche. Despus fue al almacn del pueblo y cogi lo que necesitaba. Rbanos, leche, azcar, pilas, y un destornillador. All se encontr con Miguel, un anciano que coleccionaba insectos, y los guardaba en cajitas. Cada una con su etiqueta. Miguel se llev arroz, chinchetas y una raqueta de tenis para su nieto. Tambin pidi hora para que le reparasen las placas solares. Con lo eficientes que son los robots en un par de das lo tendr arreglado. Al pasar por la plaza, le entro hambre, y par en una terraza. Se tom una caa y unos boquerones. La verdad que los robots hacan una cerveza
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buensima. Se despidi amigablemente y se march. Tena un pollo en el horno esperndole, y un libro que acababa de publicar su autor favorito. Nueva teora cuntica se llamaba. Y alguien le haba chivado que el autor estara esa noche vindole en el teatro. Iba a asistir a su concierto. El cuento podra seguir para siempre, es solo voluntad e imaginacin.

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Responder 4. Carlos dice: 21 abril, 2014 a las 18:00 Que todo sea gratis! Free World Charter: https://www.youtube.com/watch?v=yu22JAzImik

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Responder 5. David Sempau dice: 21 abril, 2014 a las 17:32 Como de costumbre, Paco ha dado en el clavo al poner sobre el tapete una cuestin de capital importancia, con infinitas ramificaciones que van apareciendo en las aportaciones de quienes participan en el foro. Medioambiente, energa, demografa, produccin y consumo son algunos de los vectores que inciden en la ecuacin que Paco plantea. Como ya he sealado anteriormente en este foro, el filsofo Pierre Thuillier analiz en su libro La Grande Implosion el previsible colapso de Occidente, que l atribuye a la predominancia del homo economicus. Efectivamente, desde el momento en que la economa ha pasado de ser un instrumento en manos de la Humanidad a ser el argumento central de la existencia humana, esclavizando a su creadora y ponindola a los pies de los mercados, el escenario queda trastocado, los valores y los objetivos se materializan y los seres humanos quedan cosificados a la categora de productor/consumidor de usar y tirar. Conviene en este punto recurrir al diccionario para recuperar el verdadero sentido de la palabra economa: PRUDENTE ADMINISTRACIN DE LOS RECURSOS DISPONIBLES. Nada ms lejos de eso en lo que se ha convertido la economa, entendida como la obtencin del mximo beneficio crematstico en el plazo ms corto posible y mediante la utilizacin de los recursos ms baratos. Los mercados no entienden de prudencia, de visin a largo plazo, de solidaridad, de compasin. Su lgica es bien distinta a todo eso y, para nuestro mal, esa lgica la que marca hoy por hoy los destinos de la Humanidad. Se impone aqu una aclaracin importante. Fijaros que hablo del destino de la Humanidad, no del Planeta. Desde una perspectiva ingenua y antropocntrica, se habla de salvar el Planeta como si su futuro dependiera de nuestras acciones o inacciones. Antes de que la especie humana apareciese sobre la faz de la Tierra, sta acumulaba 4,500 millones de aos de existencia. Como especie somos una ancdota, un incidente ms, otro experimento de la vida consigo misma. Las bacterias nos llevan 3,500 millones de aos de ventaja, han sobrevivido todas las vicisitudes del Planeta y seguirn en l cuando los humanos, por ley natural o por suicidio colectivo, nos hayamos extinguido. Con o sin nosotros, el Planeta Tierra seguir girando alrededor del Sol (si, Galileo tena razn, epur si muove) hasta que ste, convertido en una gigante roja, lo engulla en sus entraas incandescentes. La cuestin medioambiental es pues de suma importancia no para el Planeta Tierra, sino PARA LA HUMANIDAD. Podramos comparar el calentamiento global con la fiebre que nuestro cuerpo genera para expulsar del organismo a un virus nocivo (1). La irresponsabilidad humana en el trato con el medioambiente es comparable a la de quien corta la rama sobre la que est sentado. Por lo que se refiere a la energa y como ha demostrado Richard C. Duncan con su Teora de Olduvai, la produccin mundial de energa (de todas clases) per cpita viene decreciendo desde mediados de los aos 70,
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aproximndonos cada vez ms a un colapso energtico de proporciones dantescas. La ilusin de que con carbn (2), energa atmica (3) y energas alternativas (solar, elica, geotrmica, hdrica) vamos a ser capaces de salvar la situacin no es ms que eso, pura ilusin. A ello hay que aadir que la mayor parte del petrleo se dedica al transporte y a la agricultura y que las energas alternativas producen exclusivamente electricidad. Se hace pues difcil imaginar barcos y aviones funcionando con energa elctrica, o plantas estimuladas elctricamente para que crezcan y den fruto. Aun suponiendo que fusemos capaces de generar la totalidad de energa necesaria para la poblacin previsible, la reconversin a electricidad de todo lo que ahora funciona con derivados del petrleo sera una tarea descomunal, tanto en cuestin de tiempo como en cuestin de costes. En palabras de Walter Youngquist, No hay posibilidad de que las fuentes alternativas de energa puedan suministrar la cantidad de energa per capita que disfrutamos ahora y mucho menos los 9.000 millones de personas que se espera seamos para el ao 2050. Y la energa es lo que mantiene este mundo en movimiento. Estamos actualmente atrapados en el pacto de Fausto: vender nuestras almas econmicas a cambio de la lujosa vida de cada momento. Pero antes o despus tendremos que pagar el precio de alguna forma (4). Pasando a la cuestin de la demografa, diversos autores cifran entre 200 y 2,000 millones la poblacin mundial adecuada a la capacidad portante del planeta (5). Cuntos aos/siglos seran necesarios para semejante reduccin? Qu pasara mientras tanto? Sera esta una reduccin voluntaria y planificada, o simplemente una extincin a gran escala derivada de condiciones ambientales, sociales, energticas, alimentarias y sanitarias insoportables? Para terminar, el consumo de bienes y servicios (tanto necesarios como superfluos) y su correspondiente produccin constituyen los pilares fundamentales sobre los que se sustenta el capitalismo, a lo que hay que sumar el valor aadido con el que el productor/comercializador incrementa el precio final del bien o servicio. La combinacin de esta filosofa con la del crecimiento infinito: un pas que no crece (es decir que no aumenta ao tras ao su Producto Interior Bruto) es un pas econmicamente muerto. Ello tiene como consecuencia la incitacin al consumo (en gran parte a crdito, es decir engordando a las entidades financieras y poniendo a la ciudadana a sus pies), la generacin desmesurada de residuos y la contaminacin ambiental. Una vez ms el sistema lleva en s mismo la semilla de su destruccin. Pan para hoy y desastre para maana. La definicin de prioridades en el consumo y la produccin es pues una de las claves para un futuro sostenible. A pesar de lo antedicho, parece que hemos optado por la actitud del avestruz. No se vislumbran en el horizonte ni una economa al servicio de la Humanidad, ni una contencin demogrfica orientada a la sostenibilidad, ni un sistema de produccin y consumo centrado en las necesidades reales de la poblacin. Pero la realidad es tozuda: aunque la orquestina siga tocando en la cubierta de primera clase y por ella corra el champagne, nuestro Titanic avanza inexorablemente hacia su hundimiento. Un abrazo para tod@s! (1) Recomiendo a este respecto la lectura de Gaia, una ciencia para curar el planeta de James Lovelock. (2) El carbn es el peor de los combustibles posibles con el dixido de carbono sumndose a la atmsfera. El azufre y el mercurio son difciles de extraer del carbn y se liberan en el aire al quemarse. (K. S. Deffeyes citado por Richard C. Duncan) El polvo fino del carbn que se origina en China, conteniendo arsnico y otros elementos txicos, se est detectando en deriva por todo el planeta en cantidades crecientes. (K. Bradsher y D. Barboza citado por Richard C. Duncan) (3) Dejando aparte la cuestin de riesgos y desechos radioactivos, las reservas de uranio son an ms escasas que las de petrleo. (4) Carta de 22 de marzo de 2006 (citado por Richard C. Duncan). (5) Enric Boada (1997), Howard C. Hayden (2004), James Howard Kunstler (2005), Richard C. Duncan (2005-2006)

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Responder Xavi Torrents dice: 21 abril, 2014 a las 20:03 Con los datos bastante trgicos relacionados con el cambio climtico, el incremento de Metano en el aire, y dems cosas que pondrn a prueba nuestra queridisima especie no puedo estar ms que de acuerdo con este brillantemente expuesto comentario (por cierto que me lo guardo para futuras relecturas :D). Dentro no mucho tiempo ya no ser necesario el trabajo humano porque la humanidad estar ms pendiente en sobrevivir y vivir al dia que de cualquier otra cosa. El tema es que pensabamos (tan solidariamente como nuestro mundo actual) que esto era un marrn que se comerian nuestros nietos.

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Responder 6. Unoquepasa dice: 21 abril, 2014 a las 14:54 El debate es viejo, y el sistema ya pens en ello tras la gran depresin. El sistema con sus fbricas, industria , comercio etc. se sostienen con lo que se conoce como obsolescencia programada. Ya a principios del siglo pasado se hacan bombillas que no se fundan y de hecho todavia funcionan como en el parque de bomberos de alifornia por poner un ejemplo ,electrodomsticos y todo tipo de maquinarias de larga durabilidad que provocaron un frenazo en el mercado. como respuesta a ello se estableci que un electrodomstico no deba durar ms de 10 aos y a partir de los 5 necesitara recambios y mano de obra para instalarlos.. Pd este artculo pretende descubrir la rueda al plantear un problema ya muy viejo (va para el siglo que establecieron soluciones a todas las cuestiones planteadas) ) como una encrucijada a la que se enfrentara el capitalismo , pero lo hace desde una ingenuidad y desconocimiento del sistema y la historia realmente pasmoso.

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Responder 7. Aurora Figuero Yustas dice: 21 abril, 2014 a las 13:28 QUERIDO PACO: TU ARTCULO CMO TODOS. LO QUE DICES, ES CMO HACER UNA RAIZ CUADRADA, O QUE DOS Y DOS SON CUATRO. TODO LO QUE DICES, EST CLARSIMO. SALVO, PORQUE EL GOBIERNO QUE TENEMOS, O MEJOR DICHO, LOS ZARES, LOS LADRONES, LOS SIN ALMA, CMO QUERIS, PORQUE TODOS LES VA. AHORA MISMO ACABO DE VER EN LA TELE, EL CASO, DE ELPIDIO SILVA. SU DESTITUCIN, (Y BLESA SIGUE LIBRE) QUIZS A PERPETUIDAD. Y LUEGO HE VISTO HABLAR A AGUIRRE, SOBRE LOS TOROS, Y LOS ANTIESPAOLES, QUE NO LES GUSTA, YA, DE ENTRADA, ME HA DADO LA MAANA.ESTO DE LAS MQUINAS, YA ES EL COLMO.QUERMOS O NO, HAY QUE PONERSE NEGROS, Y HACER ALGO, SI SE PUEDE DESDE LUEGO, SIN VIOLENCIA, PERO YA ESTAMOS VIENDO TANTA MALDAD Y DESVERGENZA,QUE DUDO QUE SE PUEDA ESTAR PACFICO. LAS MQUINAS ESTN MUY BIEN,LLEVAN AOS DEMOSTRANDO, QUE SON BUENAS, PORQUE VINIERON A HACER MAS LLEVADERO, EL TRABAJO EXAUSTO DE UN CAMPESINO, UN TORNERO O METALRGICO O UN MDICO, CON UN BISTUR EXACTO, QUE CORTA DONDE DEBE, GRACIAS A LA TCNICA DE LA MQUINA. TODOS DEFENDEMOS LA INVESTIGACIN, EN TODAS SUS FORMAS Y EL ADELANTO QUE SEA BUENO PARA TODOS. PERO A UN ROBOT, LOS RICOS Y PODEROSOS, NO LE PUEDEN MANEJAR, MS QUE
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Qu ocurrir cuando, dentro de no mucho tiempo, ya no sea necesario el trabajo humano? - Iniciativa Debate

PARA LO QUE EST DISEADO. Y NO TE SONRE, NI TE DA LA RAZN, NI PUEDES METERLE EN LA CRCEL ECHNDOLE LA CULPA DE TUS ERRORES NI PUTEARLE NI PEGARLE BOLAZOS, QUE ES LO QUE LOS PODEROSOS QUIEREN. PORQUE TIENEN UN SENTIDO MUY DESARROLLADO DEL PODER, Y DE CMO TRATAR A LOS QUE ESTN DEBAJO. (VASE, MOTORISTA DE LA GRAN VA CON AGUIRRE)LLOS, TIENEN QUE HACER PATENTE, SU DESPRECIO, POR LOS QUE TIENEN QUE OBEDECERLES, PORQUE S.ESO, LO HE VISTO A LO LARGO DE MI VIDA. LA SATISFACCIN DE LA HUMILLACIN DE LOS SEORES, A SUS CRIADOS.Y LO PEOR, ES ACOSTUMBRARSE, A QUE TE MACHAQUEN, Y DISFRUTEN HACINDOLO.ESTO QUE EST HACIENDO EL PP, AL QUE SE LE HAN VUELTO BUITRES Y CUERVOS, SUS GAVIOTAS.Y LO QUE MS ME REVUELVE, ES CUANDO LLEGAN LOS PUENTES, LOS QUE AN TIENEN TRABAJO, Y NO SABEN, SI IRN FUERA EN UN ERE, SE VAYAN ALEGREMENTE CUATRO DAS EN EMBOTELLAMIENTOS Y ATASCOS Y ACCIDENTES, BANDOSE EN LAS PLAYAS, MIENTRAS HAY NIOS CON HAMBRE, SIN CASA, Y SUS PADRES SIN TRABAJO. Y A M, ME PARECE, QUE MUERTOS APARTE, ESTE GOBIERNO, RICACHN Y MALVERSADOR, EMBUSTERO, Y LADRN, CON SUS PROCESIONES, Y SUS FLAGELOS SANGRANTES, Y LOS TOROS , U OTRAS COSILLAS, CMO LA MEZQUITA CATEDRAL, ROBADA POR LA IGLESIA, AS POR QUE S, SIN MS, PARA EXPLOTARLA PARA ELLOS,POR ESO, DIGO, QUE ESTE GOBIERNO, SIN NINGUNA DUDA, DESDE LA TRANSICIN, O CMO SE LLAME, ES EL MS CRUEL Y CANALLA, QUE ESTAMOS SOPORTANDO. ES, EL SAN PARA M. Y YA NO DISIMULA NADA SU ESTILO, DE POSADA JAMAICA, PORQUE SON UNOS AUTNTICOS BUCANEROS. PERO NO HAY QUE DUDAR, QUE CON LAS GUERRAS QUE HAY, Y LAS QUE HABR TAL CMO ESTAMOS, FRENARN DEMOGRFICAMENTE, LA LLEGADA DE NIOS EN ABUNDANCIA. Y LO DIGO, POR EXPERIENCIA. MI MARIDO Y YO, CUANDO LA DICTADURA, DECIDIMOS, NO TENER NADA MS QUE UN HIJO. Y AS FUE.A LO MEJOR, UN ROBOT, CMO BSTETRA, TENDRA MS CORAZN, QUE LA MONJA, QUE VENDA A LOS NIOS, ROBNDOSELOS A SU MADRE. QUIEN SABE!!. PERO DESDE LUEGO, HAY QUE HACER ALGO. PORQUE LOS JOVENES, TIENEN LA SANGRE HIRVIENDO, Y QUIEREN VIVIR. Y PUEDEN HACER MUCHO DAO, SIN TRABAJO.OS LO AVISO!!.

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Responder 8. Ignacio Agull Sousa dice: 21 abril, 2014 a las 11:58 La muerte del trabajo es una cuestin siempre candente, y sobre todo ahora que la crisis la ha acelerado. Es una cuestin tan importante que todas las dems cuestiones deberan ser tratadas a la luz de sta. En una sociedad comunista, la muerte del trabajo sera una bendicin, pero en una sociedad capitalista significara la concentracin de cada vez ms riqueza en manos de cada vez menos ricos; Potterville.

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Responder 9. B. dice: 21 abril, 2014 a las 11:52 http://www.elblogalternativo.com/2011/08/30/video-sobre-un-mundo-donde-todo-es-gratis/

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Tegid dice: 21 abril, 2014 a las 10:37 (He leido los comentarios en diagonal, as que no s si repito algo) He leido ya un par o tres de reflexiones similares, y estoy bastante de acuerdo, pero le veo un fallo importante y me gustara Tw ittear saber si tiene respuesta: todo este planteamiento asimila trabajo al trabajo que hace el obrero, a mano de obra, vamos, y que con la ayuda mecnica automtica multiplica su productividad. Pero hay una serie de trabajos que no son susceptibles de tal aumento. A saber: cientficos, ingenieros, etc. En 2.5k estos casos, la jornada de 20, 10 o 0 horas no podr llegar nunca, y sern los ms importantes. As que, que hacemos con ellos? Like
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Responder Paco Bello dice: 21 abril, 2014 a las 11:26 A los investigadores les faltan horas (pregntale a cualquiera de ellos). El problema est en el mismo concepto de trabajo.

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Responder enrique dice: 21 abril, 2014 a las 12:54 A eso justamente se refiere con dedicarnos a lo que nos guste,ayudar a los dems ya no se le tipificaria como trabajo

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Responder Hector Zapata dice: 22 abril, 2014 a las 08:46 Un ingeniero o un cientfico multiplican su productividad gracias a la tecnologa an ms que un obrero. Por ejemplo, el Proyecto Genoma tard 13 aos y 2000 millones de euros en conseguir algo que ahora se puede hacer en das y por pocos miles de euros. Otra cosa es que el conocimiento a explorar es infinito, pero la productividad vaya si aumenta.

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Qu ocurrir cuando, dentro de no mucho tiempo, ya no sea necesario el trabajo humano? - Iniciativa Debate

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Pedrojuan dice: 21 abril, 2014 a las 10:00 Totalmente de acuerdo sobre el anlisis. La cuestin, teniendo en cuenta la naturaleza humana, es conseguir implementar los mecanismos democrticos que permitan a las mayoras tomar las decisiones que les interesan sin que las minoras dominantes puedan controlarlas para manetnerse en el poder. Los sistemas democrcios actuales, a priori, pemitiran una renovacin democrctica profunda a travs de la cual poder llegar al tercer escenario que propones, sin embargo no lo favorecen. Favorecen el status quo, el bipartidismo, y protegen a los corruptos con aforos y otras prevendas. Sin embargo es cuestin de que la sociedad desarrolle al margen de los sistemas actuales mecanismo de autogobienrno masivo con los que modificar o sustituir los simulacros de democracia en los que vivimos. Te invito a leer mi blog que no son mas que una serie de esbozos de ideas sobre las que trabajar para hacer posible un mundo movido por las mquinas y disfrutado por los humanos. Salud, Paz y Democracia.

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Responder 12. Luis dice: 21 abril, 2014 a las 09:59 Muy buen anlisis. Esto lo hice hace un ao https://www.youtube.com/watch?v=GO0_3TwP4j4

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Responder Paco Bello dice: 21 abril, 2014 a las 10:32 Es buensimo Luis (pero yo no me he atrevido a utilizar a Marx, gracias por hacerlo).

ECONOMA DE LA MQUINA

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Responder 13. Miguel dice: 21 abril, 2014 a las 09:55 Sera adecuado que el autor citara sus fuentes. Por ejemplo: http://www.economist.com/news/briefing/21594264previous-technological-innovation-has-always-delivered-more-long-run-employment-not-less

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Responder Paco Bello dice: 21 abril, 2014 a las 10:28 Siempre es adecuado, y por eso he citado todas las fuentes que he utilizado directamente. Pero gracias por el enlace, supongo que seremos muchas las personas que hemos llegado a conclusiones similares desde hace mucho tiempo, y de hecho cito una de 1930 (no me hacan falta ms).

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Responder 14. grumete dice: 21 abril, 2014 a las 09:48 El crash oil y el fin de la energia barata y abundante impedir este escenario (en mi opinin). Y no falta tanto!

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Responder Eduard dice: 21 abril, 2014 a las 11:06 La energia de fusin est avanzando, es lo nico que nos puede salvar del peakoil actual, y del crashoil futuro. Luego con la energia del sol nada tendr sentido de lo que encotramos hoy mediadamente lgico

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Responder 15. Carlos dice: 21 abril, 2014 a las 09:06


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Qu ocurrir cuando, dentro de no mucho tiempo, ya no sea necesario el trabajo humano? - Iniciativa Debate

Gran anlisis, Paco. De los que animan a ejercitar neuronas. Pero, dnde dejas la cuestin medioambiental? El calentamiento global, el cambio climtico, el agotamiento de los recursos o la crisis demogrfica son asuntos determinantes en un escenario a 50-100 aos vista. Est bien plantearse si habr trabajo, pero habr pan? Y agua? Sern habitables los territorios en que hoy estamos instalados?

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Responder Charo San Romn dice: 21 abril, 2014 a las 09:38 Buen anlisis y buenas preguntas Estoy convencida de que, simplemente con destinar recursos, TAMBIN HUMANOS, a la mejora de la calidad de vida de TODAS las PERSONAS, en lugar de a producir e inducir al consumo compulsivo de objetos INNECESARIOS que las esclavicen el problema del paro y de la escasez de recursos dejara de existir: Hay campo suficiente para aplicar el potencial de TODAS las PERSONAS, y habra recursos tambin suficientes para compartir ECOLOGA, AGRICULTURA ECOLGICA, CULTURA, EDUCACIN, CUIDADO DE PERSONAS DEPENDIENTES, OCIO CREATIVO-NO MASIVO Y tal vez hasta los problemas demogrficos dejaran de serlo sin tener que recurrir a mtodos coercitivos ni a guerras para frenar el crecimiento desmedido de la poblacin Puede que esto ltimo parezca un desbarre, pero pienso que personas mejor formadas y moderadamente felices, se haran conscientes de la responsabilidad que tienen como habitantes del PLANETA que han de compartir y legar a generaciones futuras

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Responder Paco Bello dice: 21 abril, 2014 a las 09:44 No lo he dejado de lado, hablo de sostenibilidad, aunque bien es cierto que no le he dedicado ni la extensin ni la profundidad que merece (pero para los tiempos que corren ya me pareca demasiado largo). Lo que no s es si t lo planteas desde la perspectiva econmica actual o como un todo. Aunque es obvio que no podemos saltarnos la segunda Ley de la termodinmica, no creo que nuestro problema tenga un horizonte de un siglo siempre que empecemos a hacer uso del sentido comn en cuanto a no suicidarnos (ni agotando prematuramente los recursos ni multiplicndonos). Pero en cuanto al primer problema pienso que no podemos calcular la efectividad de la sntesis de materias primas desde otras ms abundantes, ni otros avances que hoy an no existen, y tampoco creo que el problema de la energa sea insalvable ni mucho menos. Por eso a da de hoy yo solo veo un problema sociopoltico y de conciencia. Quiz soy demasiado optimista, puede ser.
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Qu ocurrir cuando, dentro de no mucho tiempo, ya no sea necesario el trabajo humano? - Iniciativa Debate

En cualquier caso creo que hay tema, y si he animado a pensar un poquito (y estoy convencido de que aqu hay mucho jugo, empezando, por poner un ejemplo secundario por cuestionarnos la iniciativa privada y pensar en el modelo chino con un 51% de control estatal de esas empresas mientras se mantiene la motivacin), ya est logrado el propsito. Ahora que sean otr@s los que aporten. Aunque tambin he podido ver (en distintos medios hay por ahora ms de 200 comentarios) que mucha gente no ha entendido lo que planteo . Habr que afinar un poco. No pensemos solo en el maana, sino en qu est pasando delante de nuestras narices hoy, y hasta qu punto es todo un trampantojo. Gracias amigo.

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Responder 16. Euplinio dice: 21 abril, 2014 a las 08:16 El final de este interesante texto reflexivo y analtico me lleva a la conclusin del tercer escenario que plantea. En Grecia llevan unos aos de adelanto respecto al resto de los PIGS, tanto en cantidad como en la calidad de las medidas para encauzar adecuadamente la senda del pas. Como piensa un profesor universitario reconvertido por necesidad en taxista, ni en un gobierno de izquierdas encabezado por Tsipras, ve solucin a la situacin del pas. Solo cree que la nica salida posible es la revolucin. (http://elpais.com/elpais/2014/04/11/eps/1397239633_680592.html) Y al parecer, ahora tambin le toca a Francia encauzar adecuadamente la senda de su futuro

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Responder Pedrojuan dice: 21 abril, 2014 a las 10:04 No entiendo que los sajones se permitan llamarnos CERDOS de forma oficial, sabiendo que se acu el tmino de forma insultante y despectiva, y racista, por mucho que el acrnimo funcione, pero no entiendo que nosotors mismos nos llamemos CERDOS, por mucho que sea cmodo, pero en fin.

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Responder 17. Paco dice: 21 abril, 2014 a las 05:54 Esto es el cuento de siempre, desde la industrializacion, que ya se decia que no habria trabajo para todos y eramos unos cuantos millones menos. Yo creo que siempre Habra trabjajo, las maquinas no se diseana solas, no se programan solas, no se producen solas y lo mas importante no se mantienen solas. Se ha sustituido a los animales por maquinas, pero no a los humanos, para que llegue esto todavia queda y no crea que se pueda nunca, ya que hoy en dia 2014, los ordenadores se cuelgan, el lavavajillas se queda sin jabon y la rumba se llena de mierda sola.
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Qu ocurrir cuando, dentro de no mucho tiempo, ya no sea necesario el trabajo humano? - Iniciativa Debate

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Responder Rob erto dice: 21 abril, 2014 a las 08:13 Tampoc creo que los textos se lean solos. Le sugiero una relectura.

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Responder 18. David Sempau dice: 20 abril, 2014 a las 18:48 No he hecho los nmeros, pero si dividisemos las horas trabajadas en Espaa por la poblacin en edad de trabajar (quienes trabajan, ms quienes podran trabajar pero no encuentran empleo), probablemente nos acercaramos a las predicciones keynesianas. Y estoy utilizando el trmino trabajar para referirme exclusivamente al empleo remunerado, dejando de lado tantos otros trabajos (procreacin, cuidado, hogar, etc.) que el modelo socioeconmico capitalista no considera dignos de remuneracin. El economista Santiago Nio Becerra lleva tiempo advirtiendo de que el empleo ni est ni se le espera, particularmente en los pases autodenominados desarrollados y ello por dos razones fundamentales: 1) la deslocalizacin de la produccin a otros entornos (laborales, medioambientales, jurdicos) ms favorables a la incesante bsqueda del mximo beneficio al menor coste y 2) la mecanizacin de la produccin, es decir la substitucin de la mano de obra por mquinas. Aparece aqu mi preguntita inocente de siempre: cuando tod@s seamos pobres, quin ser consumidor? En otras palabras, el sistema lleva consigo la semilla de su propia destruccin a menos que se produzca una gran revolucin (re-evolucin, evolucionar de nuevo) del pensamiento, que traiga como resultado una distribucin justa, equitativa, solidaria y compasiva de los resultados econmicos del sistema productivo mecanizado. Semejante cambio de forma de pensar, de prioridades y de valores podra llevar el Cielo a la Tierra. Har falta para ello tocar fondo? A qu precio? A cambio de cunto sufrimiento? De momento, tanto la deslocalizacin como la mecanizacin son valoradas positivamente por los accionistas, ya que con ellas aumenta en los mercados el valor de sus participaciones en las empresas. En otras palabras, unos seres humanos se benefician de la desgracia de otros. Por ese camino, el desastre est servido. Un abrazo para tod@s!

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Responder 19. Ana Varela dice: 20 abril, 2014 a las 18:32 Depender del concepto de trabajo y el concepto de persona, y por ahora ya lo vemos. Nos han construido contemplando el trabajo como una castigo y la persona como un ser que debe ser castigado,
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23/4/2014

Qu ocurrir cuando, dentro de no mucho tiempo, ya no sea necesario el trabajo humano? - Iniciativa Debate

asumiendo esto, siempre seremos esclavos. Pero la persona nace para pensar y crear, en diferentes facetas y campos, que todas son posibles, para desarrollar su funcin, su posibilidad con dignidad, sea barrer un pueblo o dirigir una organizacin, con dedicacin a su tarea, que no es un castigo. Pero aprender algo as llevar tiempo trs la sumisin al castigo y a la dominacin que nos han programado. Trabajo es todo aquello que aporta valor, toda actividad, fsica, artstica, mental. Nuestro trabajo tiene la finalidad de crear esclavos o de hacer personas libres? No es asunto nuestro porque yo slo trabajo aqu y no soy responsable? Decidimos lo que hacemos con nuestra energa y esfuerzo o se lo vendemos a cualquiera? Ser libre tiene un trabajo..

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Responder David Sempau dice: 20 abril, 2014 a las 21:32 La respuesta a tus preguntas est implcita en el modelo de sociedad que (como dice Paco) hemos construido y/o hemos permitido. Una sociedad realmente evolucionada prestara atencin a las vocaciones (predisposiciones naturales) de los individuos desde la ms tierna infancia, y enfocara sus esfuerzos en que cada cual pudiese llegar a expresar su mximo potencial en aquello que realmente siente. Como aconsej un sabio a su hijo, Trabaja en aquello que te gusta, as no tendrs que trabajar nunca. Lamentablemente estamos a aos luz de semejante planteamiento. Ms bien al contrario, el sistema educativo consiste en recortar lo que sobra y pegar lo que falta para que al final del proceso l@s alumn@s, igual que las manzanas del supermercado, sean tod@s igualit@s, cortad@s por el mismo patrn e igualmente manipulables y controlables. Una sociedad a la que cada cual pudiera aportar su mximo potencial sera una sociedad de gente feliz y de resultados espectaculares. Como que los objetivos son otros, estamos donde estamos y vamos como vamos. Como colofn un dato etimolgico: trabajo, del latn tripaliare o torturar en el tripalium, instrumento de tortura construido con tres palos. Un abrazo para tod@s!

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Responder Ana Varela dice: 21 abril, 2014 a las 19:00 Predisposicin y esfuerzo por desarrollarse con necesarios, aprendemos resolviendo problemas. Pero castigo, abuso y crueldad slo generar mezquindad, as vamos. La felicidad es compleja, mucho, mucho
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El sistema escolar ha homogeneizado a las personas para la tarea, no las prepara para su tarea personal, eso requiere otro sistema, y otros profesionales. Y a algunos nos ha generado profundo aburrimiento continuado. El sistema es el que es, se ha hecho y tal, ahora toca qu hacer, y la decisin personal tambin est. Qu hago con mi energa? Porque nuestra energa es tambin economa.

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Hctor Zapata dice: 20 abril, 2014 a las 09:02 Excelente artculo, felicidades. Sin embargo, quisiera hacer un apunte importante sobre tus conclusiones. Estoy de acuerdo en que el escenario 2 (Renta Bsica) es un escenario de transicin. Pero en ambos sentidos: puede servir para someter a la poblacin, pero tambin puede darle ms libertad, cambiar las reglas del juego y pasar paulatinamente al escenario 3. Mi pregunta es: Cmo pasamos del escenario 1 (que al fin y al cabo es el actual) al escenario 3? Y no se me ocurre otra manera que pasando por el 2.

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Responder Paco Bello dice: 20 abril, 2014 a las 10:05 Tambin yo estoy de acuerdo con tu apunte, y creo como t que es un paso insalvable en los dos sentidos. Pero como todava no hemos llegado a ese punto, es mejor fijar el objetivo de la cmara en lo negativo, porque siempre es mucho ms probable que lo positivo. Un saludo, y muchas gracias.

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Responder 21. Serafn Iglesias Morcillo dice: 19 abril, 2014 a las 23:20 Cuando me pongo a elucubrar, basndome en lo vivido, pues ms sabe por viejo que por diablo, llego a la conclusin, que cuando se inventaron las primeras maquinas, que me parece recordar, que ah empezaron los primeros desajustes con los trabajadores, en ese momento era cuando se debi primar, que la maquina deba ser para ayudar al trabajador y no para enriquecer al propietario de la fabrica. Si esto se hubiera hecho as, hoy seriamos libres y ociosos en ms del 90 % del tiempo y si ese tiempo lo dedicramos a labrarnos una cultura, seguro que no nos aburriramos ni nos sobrara tiempo. A mi entender los placeres que nos pueden proporcionar nuestro intelecto son siempre muy superiores a los de los sentidos, como sexo, comer, beber, deporte, etc. pero claro que esto solo son elucubraciones.
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Responder Francisco Blasco dice: 20 abril, 2014 a las 12:14 Hola Searfn, Tus elucubraciones son muy acertadas a mi modo de entender, estoy totalmente de acuerdo. El avance tecnolgico se ha implantado al servicio del poder y del empresario, no para beneficio de la mayora. Es la historia de siempre, unos pocos con mucho y casi todos con poco o nada. En el actual 2014 deberamos, como mnimo, gozar de una jornada laboral mucho ms corta que la actual y quien diga que sin trabajar se aburre es que tiene un problema muy grave. La abundancia de la existencia es tal que podramos vivir mil aos y no la acabaramos. Hay que despertar a la gente!

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Responder 22. Mandarina dice: 19 abril, 2014 a las 20:43 Muy bueno!

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ipatiev

{ cuando a los jueces no les dejan hacer justicia el pueblo esta obligado a hacerla .hay que

matar al hijo de puta del blesa y... } abr 23, 2:04 PM Jos Miguel { Con darle a los curas lo mismo que les exigieron a ellos 30 euros, asunto concluido. } abr 23, 1:24 PM Mercedes { Cada vez son ms burdos y patticos!! Su lema debe ser: "Confunde que algo queda". El chiste fcil, las risitas enlatadas y las medio verdades.... } abr 23, 12:36 PM anteriores

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