Foucault, retour sur laveu : entretien avec Bernard E. Harcourt mission du 28 mars 2013 1
Transcription par Elonore Rimbault
Antoine Garapon : la fin de sa vie, Michel Foucault est revenu sur la question de laveu et de la justice pnale, prs de vingt ans aprs la srie de confrences Rio sur La vrit et les formes juridiques 2 , et aprs le trs clbre Surveiller et punir 3 . Il la fait dans une srie de confrences donnes en Belgique et qui viennent dtre dites sous le titre Mal faire, dire vrai. Fonction de laveu en justice 4 , dition ralise aux bons soins de Fabienne Brion et de Bernard Harcourt. Bernard Harcourt est professeur de droit et de sciences politiques lUniversit de Chicago, et on lui doit dimportants ouvrages : Against Prediction 5 , sur le profiling et la justice actuarielle 6 ; il vient de publier aux ditions de Harvard University Press un livre intitul Lillusion du march libre 7 , et Bernard Harcourt est en train dditer le cours de Michel Foucault de 1973 sur La socit punitive 8 . Bernard Harcourt, bonjour, je profite dun de vos passages Paris pour dire quelques mots sur ce travail ditorial et, plus encore, sur le retour de Foucault sur ce thme de la justice pnale. Quajoute t-il en 1981 dans ce livre, par rapport ce quon savait dj, ce quil avait dj dit ? Bernard Harcourt : Il y avait dj beaucoup dans La vrit et les formes juridiques en 1973. Cest un texte fondamental pour les juristes. Il y avait introduit ses ides sur les diffrentes formes juridiques, les diffrents moyens par lesquels on produit la justice ou une conception de justice. Il avait parl des preuves des preuves agonistiques, par exemple, donc de la manire de crer une justice travers les preuves ou bien des enqutes. Il avait commenc parler des examens, de la forme de lexamen comme moyen pour obtenir, travers lexpertise, un jugement. Il dveloppera cela, bien sr, dans Surveiller et punir en 1975. Mais ici, alors, dans ce texte en 1981, Foucault ajoute laveu. Premirement, donc, cest un texte sur laveu, mais laveu comme moyen dintroduire le sujet lui-mme dans la cration et dans la production, non seulement dune vrit mais dune vrit de justice. Donc, lintroduction du sujet et du rle du sujet qui est impliqu dans sa propre production dune justice pnale [constitue un thme central]. Garapon : Sagit-il de leffort de verbalisation dune faute quon a commise par celui qui la commise ? Harcourt : Exactement. Il faut comprendre cela, je pense, travers les annes 1970, la fin des annes 1970, o Foucault commence sintresser ce quil appelle la gouvernementalit et au nolibralisme. Donc il commence se poser des questions comme : comment est-ce que, dans nos dmocraties librales contemporaines, comment est-ce quon est impliqu nous-mmes dans ces France Culture Foucault, retour sur laveu 28 mars 2013
productions de gouvernementalit. Et cest travers laveu [quil rpond] dont il en fait lhistoire dans Mal faire, dire vrai, une histoire qui se termine en 1977 peu prs avec ce que Foucault appelle cette brche dans la justice pnale cause des problmes de laveu. Cest vraiment lintroduction du sujet qui est impliqu dans la justice et dans la vrit. Garapon : Vous avez lexpression, qui est de lui, mais qui est au fond trs profonde et en mme temps trs simple, il dit nous sommes pass un rgime de gouvernement par la vrit . Cest dire un gouvernement qui ne passe plus par la domination, la contrainte des corps, mais qui passe par lexigence de vrit de la part du sujet lui- mme. Harcourt : Oui. Ce texte pourrait sappeler [Le pouvoir de la vrit]. Enfin Foucault avait dit en 1976 dans La Volont de savoir quil allait crire un texte qui sappellerait Le Pouvoir de la vrit et cest exactement de cela dont il sagit. Ce texte, ce livre, Mal faire, dire vrai, cest le pouvoir de la vrit : gouverner travers la vrit, gouvernementalit par la vrit. Donc, cest la manire dont, travers nos propres croyances, travers nos propres aveux, travers nos actions, nous-mmes, nous nous gouvernons. Garapon : Cest a. Et alors cest trs troublant la lecture de ce texte, cest trs troublant parce quun des aboutissements serait de se dire : mme lentreprise dmancipation, mme lentreprise de libration par la parole, mme lentreprise de libration de soi-mme que va proposer la psychanalyse, continue dtre un asservissement ce pouvoir de la vrit. Harcourt : Oui, en effet, cest assez claire. Dans ce texte, Foucault remonte Homre, il traverse lhistoire grecque, il croise les stociens, il voque lexamen de conscience, et il arrive au christianisme, puis la psychiatrie dans le XIX e sicle la criminologie et la psychiatrie qui reprsente, pour lui, une certaine imposition dune vrit travers le sujet, le sujet qui doit avouer, qui doit dire des choses sur lui-mme Garapon : cest a. Harcourt : Et du reste, le livre commence par ce fameux change entre le docteur Leuret, psychiatre du XIX e sicle, et un patient. Cest la douche froide impose au patient pour quil avoue quil est fou. Cet change rsume le besoin davoir cette parole, ce dire vrai du sujet, pour produire la vrit de sa propre folie. Garapon : Ce quon retrouve dans la justice pnale, notamment franaise, cest tout une dimension quintroduit Foucault de manire passionnante, qui serait mon avis extrmement fconde pour le droit compar, avec le droit germanique, le droit grec : je pense cette raction dun juge lors du procs de J rme Kerviel il y a quelques mois, disant : Mais qui tes-vous, monsieur Kerviel ? Alors mme que cest une question de droit conomique trs complexe, de manipulation, dcoute, de dlit diniti, dans le monde des traders plus exactement, il sintresse la personnalit de la personne que lon accuse davoir commis des malversations financires. Harcourt : Alors a, ctait dj un thme assez central dans Surveiller et punir. On voit dans Surveiller et punir ce mouvement dun jugement sur un acte simple, sur lacte commis, vers un jugement sur la personne, sur la personnalit de celui qui a 2
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commis lacte. Foucault tudiait dj ce mouvement dans les annes 1975 mouvement vers la production dune vrit du sujet, la production dune vrit du criminel, et de lutilisation de la criminologie afin de trouver lindividu dangereux : Qui tes vous ? Vous tes lindividu dangereux. Il y a, du reste, une confrence formidable sur cette notion de lindividu dangereux au XIX e sicle donne par Foucault en 1978 9 . On voit cela repris dans Mal faire, dire vrai, en 1981, avec lemphase sur la question de laveu et du sujet avouant. Parce quon voit aussi, la fin du texte donc, o Foucault voque la brche dans le systme pnal aujourdhui, enfin en 1977 que la brche, cest prcisment que laccus ne peut pas avouer ce que lon veut entendre. En dautres mots, laccus qui peut dire Oui, jai commis X ne nous dit pas ce que lon souhaite savoir. On veut savoir qui il est, obtenir une rponse ce qui tes- vous ? comme vous le disiez. Et laveu lui-mme, ce que lon peut dire sur soi- mme, sur ses actes, ne suffit pas. Cela cre cette absence. Dans le cours de Louvain, en 1981, on voit la naissance du sujet avouant, on en voit la naissance dans le combat agonistique dans lIliade par exemple, ainsi que dans lenqute ddipe, et travers lexamen de conscience Garapon : et ce qui est remarquable, cest que Foucault dplace compltement linterprtation du mythe ddipe, en disant que le mythe ddipe, ce nest pas la naissance de tout ce quon a vu depuis, le principal apport cest que la vrit est trouv par un tmoin, par le petit berger Harcourt : exactement, et cest le tmoin : ce nest pas loracle, ce nest pas le prophte, ni la concurrence des serments. Et ceci est important : cest lhumain, le tmoignage du citoyen ordinaire. Car on avait dautres tmoignages : celui du prophte Tirsias, qui nest pas respect, enfin qui ne produit pas la vrit ; il y avait le tmoignage des rois et des reines, qui ne produisent pas la vrit. La seule chose qui produit la vrit dans dipe, selon linterprtation que Foucault propose de ce texte, cest le tmoignage humain, ordinaire : Ce que jai vu, ce que jai pu voir avec mes propres yeux, ce que jai pu faire avec mes propres mains . Garapon : Cela change dailleurs le rle du juge. On passe du juge qui nest que celui qui constate les rsultats de la course un juge qui va puiser dans sa conscience mme le juste. J e crois quil y a l une perce dcisive : par certains aspects, cette bifurcation et je madresse l lamricain que vous tes, Bernard Harcourt, mme si cela ne sentend pas la radio cest cette ide que la procdure amricaine reste trs emprunte de cette ide dpreuve, de trial, qui est loigne du modle franais, dans lequel le juge trouve lui-mme, dans sa conscience, linterprtation juste, de la justice. Harcourt : Exactement. Cest justement ce qui est formidable avec ce texte et aussi avec le texte de 1973, les confrences de Rio sur les formes juridiques : ils offrent la possibilit de faire des comparaisons entre ces diffrentes formes. Garapon : Et je crois que personne na compris aussi profondment le systme du common law mieux que Michel Foucault, paradoxalement. Harcourt : Oui, et prcisment en regardant les formes [juridiques]. Parce que cest vrai, aux tats-Unis, cest un combat, cest une preuve. Cest une preuve devant 3
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douze jurs, mais cest une contestation agonistique. Mme lexpert, qui pourrait confrer au systme amricain quelque chose de dexamen, est constamment dtruit et reconstruit. Cest une bataille sur la personne de lexpert, et sur lexpertise quil fournit. Garapon : Foucault a cette phrase que je cite de mmoire, issue de La vrit et les formes juridiques : dans le fond, la question de la procdure accusatoire est de sassurer que celui qui est le plus fort, celui qui sort victorieux de ce combat est ncessairement celui qui a raison . Et l, il y a une description extraordinaire du cur de ce quest la procdure accusatoire. Harcourt : Oui, tout fait. Et le premier pisode quil utilise dans le premier cours de Mal faire, dire vrai, cest dHomre dans lIliade : il y est justement question du r- tablissement dune vrit qui existait avant des relations de force, qui existaient avant, qui doivent tre r-tablies travers lpreuve. Garapon : Oui, cest larrive du dikaion comme acte de justice qui vient du juge. J e voudrais maintenant, Bernard Harcourt, quon runisse les deux parties de votre uvre : vous avez ce travail sur Foucault dont on vient de parler : y est voqu un texte dHomre, un texte du IX e sicle avant J .C., un des plus anciens textes qui nous soit accessible dans la culture occidentales. Et vous travaillez aussi sur ce quil y a de plus contemporain dans les volutions de la criminologie, notamment de lcole de Chicago, o vous enseignez, sur la transposition de techniques de la statistiques financires pour anticiper le comportement des gens. En quoi Foucault vous permet-il de penser le passage qui sopre entre une justice de laveu, de lintriorit, une justice de la dangerosit ? Harcourt : Alors, vous savez, Foucault avait dj identifi cette notion de dangerosit en 1978 10 . Il la reprend dans les cours de Louvain en 1981 11 , o il voque aussi le tournant vers les notions de risques qui viennent du droit civil, de laccident, et de lactuariel dans le contexte juridique et de lassurance. Donc il avait dj identifi tout cela. Mais, lindividu dangereux tait au XIX e sicle une production de la psychiatrie et de la clinique de pratiques beaucoup plus cliniques quactuarielles. Donc mme sil les avait identifis, il ny avait pas encore en place en France les instruments, notamment actuariels, dont on parle aujourdhui. Il est beaucoup question de ces outils actuariels et du profilage [en France maintenant], dans le contexte de la Confrence de consensus sur la prvention de la rcidive 12 qui a eu lieu rcemment [en fvrier 2013] de ces fameux outils actuariels et du profilage... Garapon : Le profilage tant vraiment ce qui est permis, cest--dire cette anticipation qui est permise par le big data aujourdhui ? Harcourt : Alors l, je pense, il y a un changement fondamental aujourdhui. Et cest important ici, car je crois que Foucault tait encore dans un ge scuritaire psychiatrique, clinique. Une re scuritaire clinique. Enfin, lui-mme il avait fait un passage intressant dune re disciplinaire du XIX e sicle cet ge scuritaire. Il faut toujours se souvenir que Surveiller et punir se termine mi-XIX e sicle. Donc laccent mis sur la discipline du XIX e sicle laisse place, dans son travail lui, aux notions de gouvernementalit et de risque la fin des annes 1970. Mais tout cela reste encore trs clinique. 4
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Il y a eu un passage aux Etats-Unis au XX e sicle vers une re actuarielle, o lon utilise la prdiction, les outils actuariels : des donnes comme lge de lindividu, son ducation sont utiliss pour valuer la dangerosit. Si l on ne passe pas son BEPC par exemple, on obtient 4 points de plus de risque de dangerosit, tout pure. a ctait de lactuariel. J e crois quaux Etats-Unis, la deuxime moiti du XX e sicle fut un ge scuritaire actuariel, o lon a eu beaucoup recourt ces outils. Mais aujourdhui, je crois quon est encore dans une autre re scuritaire. Cest une re scuritaire de ce que jappellerais en anglais total awareness , dun savoir total, caractrise par la volont dtablir un savoir total, une connaissance totale qui sont associs exactement avec larrive de big data. Garapon : Cest donc trs rcent, cinq ans tout au plus. Harcourt : Cest trs rcent, trs rcent. Dans les deux dernires annes, on a fait des collectes de presque 90% des donnes que lon a ; ils ont t collectes dans les deux ou trois dernires annes. Laugmentation de nos connaissances, sous forme de donnes, de data, est incroyable. Cela va changer le caractre de ce scuritaire. Ce nest plus une question de profilage, ce nest plus une question destimer lindividu selon son ducation et son quartier on peut savoir maintenant tout ce que vous avez lu, sur quelles pages internet vous avez pass plus de temps, etc. Garapon : Et il est possible doprer des croisements dans ces donnes beaucoup plus que le permettaient les techniques actuarielles. On peut mettre en lien des donnes infinitsimales avec des donnes tout fait extrieures : le nombre de fois ou vous avez pris lavion, le fait que vous soyez diabtique, ou que vous jouez au golf Le big data permet un triturage des donnes, un triage des donnes considrablement suprieur ce que prvoyait la criminologie actuarielle. Harcourt : Exactement, et ce qui est intressant, cest que la criminologie actuarielle essayait justement de rduire le nombre de variables, car elle souhaitait simplement trouver les variables les plus effectives, les une ou deux variables les plus puissantes. Aux tats-Unis vers la fin du XX e sicle, et aujourdhui encore, la chose la plus importante tait le casier judiciaire. Les three strikes laws , cest de la prdiction, cest de lactuariel Garapon : cest dire les rgles qui voulaient quau bout de trois accusations pour dlit, votre compte tait bon et que vous partiez en prison Harcourt : exactement. Donc a ctait, en un certain sens, une rduction du data, une rduction la chose la plus importante, qui tait le casier judiciaire. Mais aujourdhui, on assiste au contraire une prolifration des donnes prises en compte. Au dbut de cette transition, on se disait, face au nombre de donnes, tant donn quil y avait tellement de data, on se disait quils allaient jamais pouvoir sen sortir, et on ne se sentait pas menac par la quantit de data. Mais aujourdhui, avec nos nouvelles technologies, nos algorithmes, et nos ordinateurs de plus en plus puissants, je crois quon est arriv au point o lon a une connaissance virtuelle de lindividu qui est presque correcte, qui peut nous dire ce quune personne veut, ce quelle veut acheter, etc. 5
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Garapon : Vous dites presque correcte et cest prcisment ce qui est intressant avec Foucault : il nous donne les instruments de penser ce qui nous arrive, et que lui navait pas anticip. Il navait pas anticip le big data, et pourtant le concept de gouvernementalit et le concept de vrit que lon retrouve actuellement sont ce qui nous permettent de comprendre le big data, donc cette collecte absolument monumentale de donnes, quon ne comprendrait peut-tre pas aussi bien sans lui. Harcourt : Effectivement. On est pass du concept de risque actuariel au big data Franois Ewald a fait du travail merveilleux sur le risque actuariel 13 , il travaille maintenant sur le big data, et donc il a bien cibl cette question et a change compltement, dans le domaine pnale, la manire dont on Garapon : est-ce que vous seriez daccord pour dire, avec Antoinette Rouvroy, que lon passe dun modle prventif un modle premptif ? Cest dire quen ralit lobjectif ultime de cette perception, grce aux big data et grce ce profiling extrmement prcis de nos vies, [soit] que lvnement ne puisse pas se produire, quil soit interdit, quil soit forclos avant mme de pouvoir se produire. Harcourt : Oui, enfin, je crois quand mme que ctait lide de la prvention, enfin lide idaliste de la prvention : ctait prcisment dessayer de prempter, et on retrouve cela avec lide de dfense sociale, au dbut de XX e sicle, lide de prvenir en enfermant, en strilisant, etc. La premption, donc, il y a une ide quand mme et l je pense que vous avez raison il y a une ide dans la premption que cest de la prvention premptive, je dirais. Garapon : Tout fait. Tout fait. Mais il y a un dplacement de sens important que lon nest plus dans la probabilit, mais dans le possible. L, cest un dplacement. Cest--dire quon est plus dans un calcul de probabilit, on est dans une intervention directe dans la vie. Harcourt : Exactement, et cest parce quon est arriv un moment o les probabilits deviennent tellement prcises. Avant il sagissait de probabilits de 60% ou 70%. Mais l, avec tout le big data, on est 80% 90%. Cest cela qui fait quon ne pense plus vraiment en termes de probabilits mais quon croit dtenir une virtualit relle. Garapon : Cest une manire de supprimer lavenir par notre capacit donner une consistance et une ralit lavenir. Cest tout fait troublant, dun point de vue anthropologique, car cela cre un trouble par rapport au temps, par rapport lespace, et par rapport lvnement. Harcourt : Et avec des consquences trs srieuses. En France, cela permet la rtention de suret par exemple. Plus on devient confiant dans notre futur, plus il devient possible de justifier des pratiques comme celle de retenir quelquun cause dune dangerosit future. Garapon : Pour reprendre une expression que vous citez dans la conclusion de lanalyse de ce texte, vous dites que, dans le fond, Foucault opre la fin des annes 1970 et au dbut des annes 1980, il quitte le modle du systme souverain-loi ce systme souverain-loi qui inspire le modle disciplinaire. Et il a donn les instruments, la fin de sa vie, notamment dans cet ouvrage, de sortir du systme quil avait lui- 6
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mme construit ce systme de la domination souverain-loi pour penser en terme de gouvernementalit. Harcourt : En effet. Cela pose les questions suivantes : comment conduire la conduite des autres, et sa propre conduite, les deux tant indissociables ? Et comment est-ce quon simplique ? Comment croit-on la vrit de ce quon est en train de mettre en place, et qui nous gouverne, nous-mmes et les autres ? Garapon : Bernard Harcourt, javais une question : est-ce que vous aujourdhui, il y a une ide qui revient, qui vient dune manire trs forte, qui simpose nous, qui est lide de transparence. Dans la transparence, ny a-t-il pas dans cette ide quelque chose du mme ordre ? Cest dire, tre transparent aux autres, tre transparent soi, cest une nouvelle modalit du contrle social, une nouvelle modalit de la gouvernementalit. Harcourt : Il ny a pas tellement de diffrence entre la notion de transparence et la notion du sujet avouant. Cest un aveu de soi-mme, une transparence de soi-mme. Cest une thique, une thique de comportement. En utilisant les formes de vridictions, de vrits proposes dans ce texte, Mal faire, dire vrai, on pourrait trs bien imaginer la transparence comme une modalit dune production de vrit sur soi- mme. Garapon : Ce serait donc une reformulation contemporaine de laveu, en phase avec cette longue histoire occidentale dont Foucault retrace la gnalogie et qui rend insparable le rapport soi et le rapport aux autres, et la socit. Une reformulation de laveu qui fonderait le pouvoir. Harcourt : Exactement. Et cest ce qui se dveloppe le plus dans sa pense : on en voit les traces au dbut en 1970-71 avec les premiers cours, mais cela prend rellement forme vers la fin des annes 1970, quand il se tourne vers la notion de nolibralisme, de nolibralisme amricain prcisment dans les cours de 1978-79, sur la Naissance de la Biopolitique 14 et o il commence se poser la question : comment se gouverne-t-on dans les dmocraties librales contemporaines, o la rpression nest pas aussi visible Garapon : et o la libert est effective Harcourt : oui, exactement. Et cest l quil se tourne vers le sujet comme on le voit dans Mal faire, dire vrai quil se tourne vers le sujet, le sujet avouant, pour montrer les diffrentes manires de se gouverner. Garapon : Donc finalement, pour comprendre le pouvoir, il faut non pas se comprendre, mais se regarder soi-mme. Harcourt : Exactement, cest a. Garapon : Et cest toute loriginalit de la dmarche de Foucault. Dois-je comprendre, Bernard Harcourt, que votre prochain livre portera sur le big data et sur les transformations du contrle social ? Harcourt : Exactement. Exactement, oui 7
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Garapon : .. trs bien, alors, Bernard Harcourt, merci. Mal faire dire vrai. Fonctions de laveu en justice, et cest aux ditions de lUniversit de Chicago et aux Presses universitaires de Louvain Harcourt : avec ma collge Fabienne Brion Garapon : voil. Merci.
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NOTES 1 Lmission de France Culture est en ligne : http://www.franceculture.fr/emission-le-bien- commun-foucault-retour-sur-l-aveu-2013-03-28. 2 M. Foucault, La vrit et les formes juridiques, in Dits et crits, 1954-1988, d. par D. Defert & F. Ewald, collab. J . Lagrange, Paris, Gallimard, 1994, 4 vol., tome II, n 139, p. 538-646. 3 M. Foucault, Surveiller et punir. Naissance de la prison, Paris, Gallimard/nrf, 1975. 4 M. Foucault, Mal faire, dire vrai. Fonction de laveu en justice, d. par F. Brion & B. E. Harcourt, Louvain et Chicago, Presses universitaires de Louvain et University of Chicago Press, 2012. 5 B.E. Harcourt, Against Prediction: Profiling, Policing, and Punishing in an Actuarial Age, Chicago, University of Chicago Press, 2007. 6 Cet ouvrage a fait le sujet dune autre mission sur France Culture le 23 avril 2008, et le tapuscrit de cet entretien se trouve en ligne : http://tinyurl.com/franceculture-23-04-2008. 7 B.E. Harcourt, The Illusion of Free Markets: Punishment and the Myth of Natural Order, Cambridge, Harvard University Press, 2011. 8 M. Foucault, La socit punitive. Cours au Collge de France, 1972-1973, d. par B.E. Harcourt, Paris, Gallimard-Seuil, coll. Hautes tudes, paraitre. 9 M. Foucault, Lvolution de la notion dindividu dangereux dans la psychiatrie lgale du XIXe sicle , Dviance et Socit, 1981, vol. 5, n 4, p. 403-422. 10 Ibid. 11 Foucault, Mal faire, dire vrai, leon du 20 mai 1981, p. 211-228. 12 Cf. http://conference-consensus.justice.gouv.fr/; cf. aussi Confrence de dissensus sur la rcidive, en-ligne http://www.thecarceral.org/journal-vol8.html. 13 F. Ewald, Ltat providence, Paris, Bernard Grasset, 1986; cf. aussi Robert Castel, La gestion des risques. De lanti-psychiatrie laprs-psychanalyse, Paris, ditions de Minuit, 1981. 14 M. Foucault, Naissance de la biopolitique. Cours au Collge de France, 1978-1979, d. par Michel Senellart, Paris, Gallimard-Seuil, coll. Hautes tudes, 2004. 9