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Suhsd.r,io d! CotrM G y ThN ietri.i
Prlm..r Idhid. dchmbr! 2000
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F,tuo !,oio d! h to rm,
Pierre
Bourdieu
el s0cidloj0 y las transformaciones
recientes
de la economia en la sociedad
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N,thn,h nrlia tt tr .nt(ci(in Lib.o, d.t
Aoir.. Univ.ridld!. Bu.no, An.r,1,, hrmoicJnindotr
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trtr tri!u or,tn)fN!rcN yr!urlir
cs NirMrd i h
rlurlidnorf'triI
noiAr\,]r.ui i soc(ri.ix!c t$cnriii,r ltc h li.uhi{l Llc !r.hi-
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lrrtrco(cccnjnirk,s
S,!\ l,ui\ l)( 7r.l).'1,) lrtilndn
I
]\ril,i lJ(!,nc,I ti onrcr
,t.rtcc6,n
, nor
N,
nrl,lln.,i L c r.rt( trDtr \1loi
INDICE
Presentaci6n
I
porAllcla
Gutidrror
Presentacidn
ll
la inkfleftido pibtira
dpts1cidt\go y
atgunas prrydui|,
p0r Lrcas SuhiniDh
Videoconferencia.
I psrle
fls0ci6hgo y ldt tftrtlornaciones
rccientes
dela econonla en la socieda.
por Pierro Bourdiou
Videoconlerencia.
ll parte
tlsocidlogo
f
las traNlornecioner
rccientes
de la etunonla
eo ls socledsd
pregrntas
desde Chil y
Argentina
lC6rdoba y Bu6nos Aares)
17
l1
Presentacidn I
Desdchace
un ticmpo,L
obra dc
pietrc
Bourrtrcu
constiruye
un
referente
clave cn distintos
imtrrros
+caclirn:co"
y no csrricta-
mnr acad6micos-
de nuestro pnis. Gent que ocupn distintns
posiciones
eo el espacio
sociat, invesugadorcs.
doccnrc",
csnr-
drantcs. tiabi1adorcs
sociales,
rrulitanrcs poUucu!i
crc., cncucn-
tlan.en su pcns^micnto
una rcfcrcncia
s6lida, al rncnos cn dos
aspcdos
fundnmcntatcsr
por un latto, co la consttuccjon
dc cor).
cepios puestos n funcionrmiento
d uh ,nodo lelacional,
que
pctmiten
dar cueDta de la complejr rcalidad
socjal -supcrando
diversas falsas dicotomlas _,
para guiar dc mancra adccuad^ una
investigaci6n,
o para, cn orros casos, pcrmiri!
hiccr una lcctura
mis elcana dc esn rcalidad; por otro, en unn posru!^
arjc^ y
politicamcnte
clat.r y valiosa:
la dcfens, dc l/s
8ranA",
.onqu;,-
tas sociales de la historia y la lucha por la imposici6n
dc una
maocra dc vcr cl muodo difercntc, quc sosticnc
la drfcnsa dc l.s
victimas
de h domin:rcion
cn r,,dis su. drncnr,,,re.
)..jue
se
fundn en un proccso dc na, tit;i nh a c p^z.tc atrccc t^ thlria
N
/?//itrr?!ue
no pLrc(lcn
-o
no guicren- proporciou^r
otras
jnsr^n-
clis dc
^ccior
I)otirtc,,
\^ ct\ cl lio.tl.lnltto)t Llc ta obrn cotcctir.a b nieht dc/ nttrtta,
llourdicu recuerdn
9ue
!, que cn cl mr:rdo socint se hn hectro
I)uedc
deslirccrsc
v obtigr r k,s ihvcstignctorcs
dc cse nrundo
soci^l a
(l.scnrr^rl^r
todo ripo dc mcc stno d. .lorninrci6n y a
haccrlo conoccr, baI: pcna dc scr acrrsncto rtc,.no-asisrcncia
a
pcLv,|a cn pcLigrd'.
Qucch
cxptrciradl nsi, unr torua ctc posi-
ci6lr irlci y poliric^ crr rctict6n con los productorcs dc conoci
rrucnto socirl qLLc ],r sc triL,h m^rlifcsrrdo cn lnuumcLablcs nr-
r.r!o,cr(,ncs
I,LiLricrs,
rDis
,,!isit)tcs,,!
conoc(lis
^
p,urjr (lc
l rr5,
^rb
clr quc sur8c, con su p^flicrP,,cr6n icrilr, h orgini2^ci6n
lt i. ab l,4ir, $Enninciot (tuc
ricoc conm rnrccedcntcs. tn cre^
.,',) Jr 1,.\.,. r,.,,,r Jc r(n(\l,, j .,,brc
h cn(dj,,
)a nvcsugrci6n (r\l{J-S)-tr).), dct Cotnitd nrtcrnncion.l de sostc-
nunicnro tlc los,nrctccruitcs irgctxros (CtSr/\).
l)cro csra rrrcr tluc cs, r tn rcz c
jndisocirblcnrcnrc.
jndn,nluil
),
colccii\,^, pim n) cu,1t cl autosocio^nilisis
cs i,r(tiitcosablc,
cxigc
l^ "(,bjrltltacl61, (lclsujcro
o1>jcrivanrc,,, cs rtccir,l^ rbic^ci6n (tcl
prxluct<x dc corocuricrrro s(,cint en un^ posici6o dcrcrnrinndi
y cl rnilisis dc hs rchcioncs
guc mnnricnc, por un tado, con l,r
rcalidnd quc anatJzr y corr lor ngcnrcs cuyas pricticns invcsr.iga,
y,
por otro, las qLrc, a ln vcz, lo uocn y lo cnfrcnmu con sus pnrcs y
las institucioncs
dcl jucgo
cicntifico.
Ds csrc scgundo
tlpo dc
rclrcioncs las tlLrc son mis rJiffcilcs
tto rdmiLir y rtc aoaltzar:
nos
,nuestr^t como.Bentes
sociales conro los otros, coudicronados
Por
nucstro prcscntc
I
por oucstrn historj^, con
|osibilidaclcs
y
Iimitacioncs,
con grandczas y miscrins. )-llo conslrttrlc
ur1 scrio
obsriculu
far.,
Lr
fr^duccr(]n
rl(t co,,Dci,uic,jru
)
p..., I" .,*,,:,,
(lue,
sin enrb,,rgo, pLrcdf supernrsc cchanclo rn,1no
^
tas hc.r^-
,nicn,i\ (l
,c
fLot.r,r.junr
tr v,cioluuh.
l,icntc rr lor dcsafios (pc
sc prcscnt,rn nctualnrcntc
cn rclacirln
con Ias transformrcioncs
econrimicas.
rcll,r centr.t de t.
tclcconfcrcncin
dc llourcticu,
sc rcnucv^ cl c(,,npromiso
irrrclcc-
tual tlc sLrpcrar csc y orros ot:sticutos a la produccnin y;r ta difu-
snin del conocimicnto
dct n,undo soci^I,
fr(c,)(ricndo, dc cse
modo, aLrir un clctratc scrio y ncccs:rrio pnLn cl1;Litrlico Iarilo-
Alicis GuliCrroz
la intetuencidn plblica
del socidlogo y
ahuna, paradoias
l:.n Nr
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hci,rr ,tc h o)nrc,exj.r J(
prr(
1,,,.4(t(u..,r-,tu-
1,t(mx
.( rcrrcxnr rce Jc diFtt," rrt(riJ,F
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In,fuHh d. r-r(,vcnci,i. ,,c
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v0z (1,,. csri'h I
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cn rdrcirnr r h rhrl'ci,rr i rd(r\hL
disi.i. ri bii
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dr I r(o,ix
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ltrr('iii.i,ri,l.s r.:, h r.r, r,iiliris rNn'dui N (ic h J(iAUildn!
ni.hl li,r*,)!iIi1r,,ssri(!ijhixo(xrAcra(li r(dclNLhsiAurld lcs(lhrt
lcs, cisiisnoando lN particuhiid.d$
dc li {&icdid qlcnrini ol hi grc !ni
srinl,di (ir
l,r\.i'ru{,rtr Urc.nrrrtn i,r.i,r,{rud1.ir dc rriN.: h rcmfnri
c(ohi,zrcxin ds ihnth" fm.i.r tlc h n{icd.d y q,mo (r,s.(uco.ii
dc c$,,,
uni crtcndiday hctci.,8tn.a pobhcnin dc Bccntrs mcdio ton cms! c^tjri_
J.'l
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ini.i y m sirrnfioiiv,, (ifrhr
cr.,irr y cuhu l. S(
(hlrruIcutu
d.*iAuldr,l (,'n
.r,n!trslimicnr'j citi .rirr,ti7id,trcr y rdcmir
"c
!,b(rnjr
h ruhdin,Ei,nr id*,l,il:(i ddi( k, p,trlui mJl rnn d(l)c v,,tvcr 1tlufir
tuck
n,.n{'o.dc)5,turt,,
cs.iFJ,,d(t,,ttoi insnuoanN,t,(
fc,.li(;,-
iu crrlciJid Rar,i.nh. h mdi s h.,ijmi, h qu( i,,ibrn t,F r
jNj,
i"dividurli<r$ y ihin,nnor runquc c c(( cin,,( lt(a1((u, ci,J,,iunr u-
lrrci6 o,im rpu,.rofl.tlc. .Aoriis6kucrufll(conairlEs
Jc hiio,i(iJid
l.xoB rilni*,,tuc.c d,nrcrtc. on rl $itcnro .icntifico
lrn
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l(mocnii
dc
pliiic c.,mo hr dc ti ilroti.n:i, dctirg,c$ nestrhto y cl rmi,cchmicnk, dc
Ii univ$idrJ
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cn.\+c.rini. e,n tr c,I.siii. (r'ti
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Irmd",j
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cn. drNiinmu srhr or (lnicr,lr
,gnhdr dcmociirni y ok.aidli *r
cioErnis, iJ,tuic,c \u dcntiJr.r nir tliprrurrc.
El (iudn
c{it, c,
(,c'nl,nd(
i inr"v(oci,{,c,
\uc
d,, cuq hdch<(icnr(
crdusi6n 6{iil qriinJnic
dc to n dc hbiin. krni,nrdii
lor
ct mlnd.
rLr rii rin | ,luc n.Einnn h crnridrd Jc i ,liriduo{ ;tuu
,nFr(
ii,ibu!-.ln(
Ic.m,ro
J.rohinrl{N p,,b(s. dsrir orxhLto!,,, ri.o, c di i rs
Iod;.
Ii.hs lqhi,nic I'ciilmi(itir cy'dtrrics, quc hmbii,r (n
untizid 6 u(F
l(nrc' rmb.,i,,r dc nkiok,,llr, cu^nLta no (*rtn
,luhbnd,r
t,tr rNBunhr qu(
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,sr6 ri,mi,nir(h;,nmtcs,cu,doicindq,(nci,,,,,1..i.,,.,.Ir;,,.
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ic^dinlico csrfuiidido qdusivimcnlc
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r rii ,nc{ s,nsricri,h rao,ici (trc
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.onr.rfl,dc d!mostmci,tn.cod l,
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mindii lis tid,icN.Inindi clr.nriJo
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tttoEalmEaeMh .
I pl1
Els0ci6log0 y
las lranrf0rmrci0nos
raci6tllss
do lo economla
on la sociedad
Brposicidn a ca.oo d0
pltnnt
B(]UR0IEL
)
Eltocialoq!
fl0l.r to lciomt.!.i!ir
d0 h .oiomh !i r, re odd
Qu,,ru,.,L,n.,no Dl r)rls()urrrr
tas principales
rrns-
g."l****eE:::glt"s
<1uc hcmos de tomar cn
cuenta
sl qucrcmos
cornprcntler
el mundo cn que vivrmos.
El mundo econ6mico
y social ha conocido,
cn los riltimos
efro".llgl!!lll{lqgl!!9!9s
dc las cuales cs nccesario
tomat la medida, pcio la justa
medida.
Es nccesario
evitar
.l
sLrucstrmarias
por no hacer todo cl uabajo dc invcsugacr6n
y de docuhentaci6n
quc es nccesario
par^ aptchcnderlas
n todA su aroplitud
y ototgar los insttumentos
que hoy
$on iddispeflsables
para asidas en su sistematicidad.
Es ne-
cesario tambi6n
no sobrestimarlas
a la mancra de aquellos
quc, pteocupados
por no olvidat nada dc la
,.modernidad,,
o de la
"postmodemidad,,,
y pot afitmar sin demasiados
costos sus diferencias,
toman ptestado
cl lenguaje
apoca-
liptrco dc Ia muraci6n,
incluso dc Ia revolucron!
pflr, cvoc.rr
Ia
"oucva economia,,
o cl
,,rucvo
cspiritu dcl capitalismo,,,
/
y se ptohiben,
asi, poner al dia los mccanjsmos
quc -co su
tnayor
Partc
ya conocidos,
como los quc ascguran l,t repfo^
ducci6n del capira I culru
ta
I_ ascg!rrn
pcrmnncncras
y cons_
__.
_."
*.*--l{
rl
(-
ill-tt';c7
,,il t.r.'tt"-r.\
..4r
,rr r,t14l)-l
I
l9
Pltn sou.rliu >
ydrG0ihEorh
Cd,doh, Oumo AirA y Sinlilso do Ctrito
tancias
mis alli dc las variaciones
y los carnbios.
En los
aios trcinta, BcArlc y Mcans, los econornistas
norteameri-
canos, oponian lot aaiofiitar,
kr pnryictaior)
/$ nanaget, lot
iuktir7r,
cuyo tri]rlfo nnunciaban.
Hoy sc asistc al tetotno
dc los
lccionistas
al podcr. I)croiste
uiunfo no es sino apa-
/.///r, no ricncn mis podcr
lquc cn la 6poca de la
"iccnocsrructur^,,
dc Galbraith. Dc hccho. ios amos dc la
cconomia
no son ni los pcqucios portldorcs
individualcs
dc accioncs, como lo qucda la mitologia dc la
,.dcmoctacia
dc bs accionistas,,,
nit^tnpocolos
nanasc somctidos A la
rkaoin dc las txsas dc bcncficio,
cs clccir, csos ptcsideotcs
dc cmptcsas
quc son susceptibles
de set despedidos, la
mayoria dc Iis vcccs corr formidablcs
indemnizacioncs,
en
furici6o dclcxamcn
uhcsraldclvalor
eccionario
que han
tcilizado,
o csos cjccutrvos quc son pagados
a colto plazo
por clporccntajc
dc 1os ncgocios
que apoftan y que sigrcn
a/ //a los cutsos dc la bolsa, dc los cualcs dcpcnden cl valor
tlc sus oprioru tliqonibht
Sc asistc a una nncva i.rr tulhalitit tlclMfild/efi ldr ma,Nr
20
El$cldlolo yls
l.ridom&hiqt r.irrts d. b &oooht,
qi
t!r.hd,,
dc Mpaqrefii
ncm de it1'eftoftt llafiddor inrtiltcionahrg\Je
con-
ttolan una parte crccicntc dc los capitales, y pot lo tantq las
invctsiones. Los gcstionarios
dc las grandcs institucjoncs
(fondos de pcnsi6n, gtandcs compailas dc scguros, y, so"
bte rodo cn los Flstados Unidos, fondos dc invcrsroncs
co-
lectjr.,as, ncrcarlot nonctaiot coalbadot diEonibht o Non?a ido!)
dominan el campo dcl capital fioanciero cn el cual cstc ca-
pital financicro cs, a la vcz, una apucsta y un arme, y pot
cllo detcnran formidabic podu dc presi6n, tanro sobtc les
chpfcses
como sobtc los Estados. Estin asi cn condicio-
ncs dc imponct lo qul Ft6d6icl_ordon
)lama, pot una tcfc-
rcncia ir6nica al salrtip minij.jlo, tn inycto atrioruio ,nlnifio
garontiqudo
<lcl capitalt. Los gestionarios cle los fondos de
pensj6n
quc csrin presentes cn los conscjos dc adminisui-
ci6n dc las cmplcsas, buscan bcneficios
cadA vcz mis cle_
vados, 12, 15 y hastn un 18 % dcl cepiral invcrtido quc i^s
Irrnas no pucdcn :tlcanzar sjno al prccio dc despidos, ha-
ciendo lccacr cl ricsgo sobrc los asalariados (cs decir, dc
paso, quc los dohinAntcs, yaqucllps quc como Ulrich Dcck
rPi.tu
Eourdilu rtod. r h io.idi d01,tr o nliimo
Crditirrdo"d!lot l brhdoru!,
21
PlrrrS&.d|.! >
yid0o.o,toe.h
Cddoh, Bunor lif4 y Se rlod!Chh
eo Alem^nia
o Anthony
Gidddns cn Inglatelia
cxaltao cl
ricsgo, y sc haccn los portavoccs
de los dominantcs
v de-
mandan dc los domin^dos
viftu;cs
dc las que lo, do.oin"n-
tcs sc ocupan dc exi_rnirsc), Vao ccdiendo los riesgos sobtc
las cabezas dc los domioados.
En efccto, ftanslicren
sobre
los managcrs cl impctativo
dc Ios bcneficios a corto pl^zq
quc dcvicnc,
asi, cl firlprictico
dc todo cl sistcma, sin renet
cn cucntA las consccucncias
ccol6gicas
y sobrc todo huma-
nas dc su polirica.
El campo dc c^piral financicro
[unciory como una
miquinA infcrnal,
sin sujcto, quc impone sr:s leyes a los
Estados
mismos. Micnuas quc elsistcma
antcrior, Ilahado
forclista,
tcalizaba cl benc ficio gtacias a la ptoductividad
dcl
trabajo,
guc tcnia como contrapattida
la seguddad
dcl cm-
plco y un nivcl dc rlmuneraci<ln
rc^lmcntc
clcvado,
quc
alimcntando
la dcmanda,
sostcnia
cl ctccimicnto
v cl bcnc-
ficio, cl rrucvo modo dc produccion
maximiza
"t
b"ncficio
tcducicndo
la masa salarjal por la cohprcsi6n
dc los sAla-
tios y los dcspidos, inquictrindosc
clAcciooista
s6lo por los
22
El &.idlo0o y l.! ilN,onliioiu Dcirits d! L .!omhl! h $! !d!d
cursos dc la bolsa de los quc dcpcnde su iflgreso nominal, y
por la estabilidad dc los prccios, quc debe mantcnet el in_
grcso tcal, lo rnis ccrca posiblc dcl ingreso nominal.
La b{squeda dcl bcncficio a colto plazo, cornanda
todas las lecciooes ecoo6micas.
primcro,
la politica de rc-
clutamicnto somerida al imperativo dc la flcxibilidad -y dc
la movilidad (con cl tcclutarnicnto sobre conrraros a corto
plazo, o con b^sc tcmpotaria)-, Comandi t^mbi6n la indivi-
dualizaci6n dc la tclaci6n salarial, tambiin la ar:sencia dc
pl;nilicaci6n a largo plazo, cspccralmcntc cn matclra dc
mAflo dc obra. Con la amenazi constante de la
,,tegulaci6n
del cmpleo", toda la lida de los asalatiados esti ubicAda
bajo cl signo de la inscguridad y la inccrtidumbre.
Asisc ha instin-rido un rigrmcn cconomrco que es
inscparablc dc un tagirncn polirico. Un modo clc produc-
ci6n implica un modo dc dominaci6n fundado sobtc la rar,
titttcidn dc la integtidad,la dominaci6n por la precarje?- i un
metcadoTmaniieroaesregu-iidolAforcclunGc-r."d;di
23
PlrElomdh! >
yid&oit.tr(h
C 6rdob, lunor Ake y
Sln !!o di Chih
I
labajo
dcsrcsulado
y, por to tantq u1q!1i9!lej49
que
_*p.r.@*,.i
como se cxplica cl hccho, sobrc el cuallos cconomistas
se
iotcrrogao,
),
quc csrli sin duda ligado al dcbilitAmiento
de
los sindicados, dc quc en los Estados ljoidos los salatios
pcrmanezcan
muy bajos, auoquc la desocupaci6n
sca tam-
biin muy baja). Eo las cmptcsas uno esti en lelaci6n con
un managcmcnt
tacionalquc ,rtiliza
el atma de la insegr:ri-
dad (entrc o&os insuumcntos)
pata poncr a los trabajado-
rcs cn cstado dc ricsgo, de cst6s, dc tensi6n, y favotece la
auto-cxplotaci6n.
A difcrencia
de la precetiedad
,,tradicio-
nal" dc los servicios y la construcci6n,
por eje rnplo,l^ pfttd-
nclal intiniona/i1ada
dc las cmpresas dcl fututo devienc cl
prin-crpio dc la organizaci5n
dcl trabajo y cstilo dc vida,
por
cjemplo, cicttas cmprcsas dc tclc-venta o dc telc-marketing,
cuyos asalariados, los,,tclc-conscjctos,,,
dcbcn tclcfoncara
domicilio
para vcndcr los productos, han pucsto a punto
un i6gihcn
que dcsdc clpunro dc vistl dc l^ productividad.
dcl conrroly
la vigilancia, de los hotarios dc uabajo y de la
24
25
tl$cdoio
rtr
xrnrornlrha.! trd.rts dct! (onork.1h
!0iid!d
autria dc umra, es un verdadeto tqloirrno dc lor ktuiior.
Por oposici6n a los obretos especializados dcl tayloismq
los asalatiados
dc esa clase dc cmptcsas son muy califica-
dos (son frecuentcmcnre
esrudiantes quc hao fiacasado en
curso dc catleras uoivetsita lts o t6cnicos teconvertidos),
son frigiles socialmente
fuor
ejemplo la mayor patte son
primera gencraci6n en la universidad).
Ouo ejcmplo son
las ca)ctas de supctmetcados quc han dcvenido, gracias a la
informatizaci6n
de rcgistro de los ptccios, vetdadelas tte-
bajadoras cn cadcna, sucrtc dc obtetos cspecializados
de la
"nueva economia,,,
cuyas cadencias son calculadas,
cronometradas,
controladas y cuyos cmpleos dcl tiempo
varian a mcrccd de las fluctu^cioncs dc la ola dc clicDtcs.
Sc puedc tcmet guc las esEuctutas de estc rilld/z/r' ,r
inutabilidad mhtica, inscribjndosc en los cercbros bajo la
fotma de estructuras cognitivas, coniribuyin
^
producir un
I
bonbn ayg4como sc rlccia cn ouo conrcxro), calcuhdor
--rrriiveriil
llcvado alcinis.no oporrunisra cn polirica y cn otra
partc, y a la inconstancia
y tambi6n al individualismo,
por
Pl-.!oudl.{
>
yidecotrr.aicn
C0doh, Bad. ArA y
Seri,lo d0 Chih
no deciral cgoismq
fxvorccidoporla
corlupci6n
de la pct-
sona, y la dcsrrucci6n
de las solidatidadcs.
Pcto la mayot consccucncia
dc estc nucvo modo de
producci6n
cs Ia instau r^ci6n dc |lIr^ e tot la dlta/i a. (Dst^
cconomix
dualista
cs muy scmejantc
x aquclla quc he ob,
scrvado
cn A rgclia cn los airos scscnta,
con, por un ladq un
cnormc c)crcito
industrial
dc rcscrva, formado
por un
subprolctariado
sin calteta,
sin futuro, sin proyc*q
indivi-
dual o colectivo,
y con<lcnado,
por ello, a los cnsueios
milcnaristas,
mis quc a las nmL:icioncs
tcvol;cionadas,
y,
por orto lado, una pcqucria
minoria privilcgiada
dc trabaia-
dorcs cstaLlcs.
dotrdos dc un szl:rrio pcrmancnrc).
J.a du:r-
lidad
dc los starus
y dc los ingtesos
no dejan de
incicmcntarscr
los cmplcos
subalteinos
dc sctvicios
son
Pagados
con dibil
firo<tuctiviclad, son no,calificados
o
subcalificados
(fundados
sobrc una
..cort?
lnstancia
dc cx-
pacitacirin
laboral',)
y sin c^rrcrn; ct\ rcsurncn,los
entplea!
ncltaigbh
d,c una
,,socicclad
dc scrvidorcs,,
sc multrplican.
Eo cl otro cxtremo
dcl cspacio social,los rtonhan/c:
" doni-
i
i
26
tlto.ldlolo
rtrt t,lBtun&iom
n.ienr.r d0 h (momr.
a h r. odrd
si6n dc la novcdad sirr prcccdcntcs,
las coacciones
ralor, es decir, Ios ejecutivos,
conocen una forma nueva de
alienaci6n,la
insegutidad
dellujo, de lo que se Ilama aveces
dar. rentb/ia,,,l^
cl^se
1luc
vivc bajo la ptesi6n
de la urgcn,
ci^". Esa clarc rcfiiltha
quc gana mucho dinero y
no tienc
ticmpo para gastarlo. .:sra posicr6n ambigu.r.
"qu,rol"n,"
n
la de los pcqucrios
burgucscs
cn ouo cst^do dc la cscructu-
!a, conducc
a fotmes de auto,cxplotaci6n
organizAda:
por
ejemplq la duraci6n
anual mcdia dc trabajo ptogresa
co los
Estados Unidos con una declinaci6n
corelativa
dcl ricmpo
de ocio
Por mis quc lo digan los pro[ctas
dc la nucva econo-
mia, ste dualismo jernis
sc vc tan bicn corno en /ot trtot
t-dLlsJ!&Di4g,.l-os
cantolcs
dc tn
..nu"u"
IoII
a^'j d" l^
"yTj,l,con
Valtcy dcndcn a consrderar
tos-
cambros
ccon6micos
y s,rcialcs
obsiiilLls.
h.x
;;-*
erccto fatal de Ia tccnologia,
micnttas
que son ei rcsultado
dos, quc se hacc de ella. Dc hccho,
contrariamcntc
a la ilu-
Prr. Bordhu
'
vide.0nt!M.i,
Cddobr, lGiG li, y Srilhoo d! Cfita
turales inscriptas
cn cl ordcn sociel -como la l6gica de la
transmisi6n
dcl capital culrural
y cscolar quc cs la condj-
crAn ,lcl Jr,mr,rr,
'
vcr.l.rJcru
clc las nucvas hcrramienras,
/azr
tlotittt tono.litantinr
conti,riitn
pcsando sobrc cl prcscntc
y fcrrmando
lo inidito y Io inauclito,
I-a invcstigaci6n
estadistica
sobrc los usos dc la in_
fotmidca
muestra quc la ruptura cs muy fucrtc cnuc los
intcractorcs
y los intctacuanrcs!
y quc clla ticnc por princ!
pio I:r disuibucl6n
dcsigualdcl
capital cultutal, por lo tanto,
cn cl iltimo cxtrcmo, cl sistcma cscolar y la ttansnisi6n
famihar dcl capital. (Uno pucdc vct quc la utilizaci6n dc la
noci6n dc crpital cultutal, mis bicn quc de
,,cApital
hurn^-
no", usado por los cco,nornistas
como llcckcr, dene por
vf]tud c\it^r 1^ ntrltfu)liltrraa
dc lasdifercncias
econ6micas
y
socialcs bnsadrs cn cl capital culnlral, rclacionando
csas di-
fcrcncias con difcrcncias
socialcs lCc fonnaci6n,
dc origen
social, y no dc
"doncs,, n^turalcs),
lEl
u tilizador modal dc la
informitica,
es hoy un hombrc
fienor de trcinh y cinco
^rlos,
quc hlt hccho csnrclios suDctiores,
dotado dc un in-
28
tl &.idldoo
I
h! u! iomeiom! r.ct0il!! d. h .cmoml, m h ,oclidd
greso clcvado. ciudrtano,
y quc habta rngt6s.
y
no hay asi
nada cn conirin cn re( los vifnrosos
que pucdcn cscribir ellos
rnismos srrs programis
y los nucvos trabai^dorcs
en cadena
dc la infotmitica,
talcs corno los
^sistcntcs
tclcfonistas
guc
haccn todo lo posiblc por manrcnc! l^ ltat-linc dc los pro-
vecdorcs
dc Acceso a irtcrnct les vcinticuafto
I)oras dcl dia,
y ofta clasc dc trebaj^dorcs
dc la nucvn cconomia.
Asimis-
mq en cl ordcn dc los usos ccon6micos
y financicros,
log
que estin concctidos
a i,rtcrnct y quc disponcn dc tclmi-
nalis y dc programas
qvc les permiten
comcrcializary
cfcc-
tuar operaciciocs
bancarits a domicilio,
sc oponen a los quc
estin apartados de esta rcd.
Asimismo, elmito segrin el cual, irternct
dcbia cem-
biar las relaciones
entre cl alortc y el sur, csti completarnen-
te dcsmcnlido
por los hcchosr cn 1997 cl20yo rnis dco de
la poblaci6n
mundial rcprcscnliban
el 9370 dc los
utilizAdorcs
dc intcrnct y los 20% mis pobres
,
clO,2lo,Lo
inmatedel,
tanto e nivel dc las nacioncs como dc los indivi-
duos, sc apoya sobrc esuu*uras
bicn tcalcs como los sisrc-
tl.n ioldt( ,
yid.@ontlmct!
COdo!., Brm6 thtr
I
Slnrlrqo d, Ciit,
rnas dc coseianzas
y ios laboratorios
en cl c^so dc las na-
En cl scno dc las socicrladcs
mis ricas, este dr:alis-
mo dcscansa,
cn grao partc, cn la distribuci6ri
desigual
del
capital
cultural
quc, aclcmis
dc quc continiA
dctcrrninan-
do, cn gren medida, )a divisi6o
dcl trabajq constituye
un
ins[umcnto
muy potcn tc dc soLiodica,
dtgamos
rlcitrdicea
por
cl hccho dc ptoducir
un sistcmA
dc justificacioocs
dcl ot_
dcn cstablccido.
La clasc dirigcntq
nacional
y,nundial
debe
sin durla su cxtraorclin:r
ti:r rmgtnla,
al hecho dc
9ue,
cstan-
do dotad,r-dc
un muy fuclc captal
culrural
o cscolar.
se
srcntc
pcrlccr.rrneorc justificrda
dc cxisrif como cxrstc fel
P-aradigma
del oucvo burguis
cooquistador
p.rrr;.;;
Cara$. El diploma
no cs sol^mcnte
un titulo de noblcza
cscolar,
cs garantia
dc ,iilr/.lznrrb,
de ioteligencra
narural,
de
talcnto
o don, I.ls asi como la
,,nueva
cconomia,,
ticnc to-
das las propicdad
para apalcccr
como cl mcjot dc los mun-
dos (cn cl scntido
dc Lcibniz
y sobre rodo dc Huxlcy):
cs
global, y los quc la dominan
soo intetnaciooales,
poliglotas
30
tlrocidlolo
fbr l,!6to,or.ions
ccilils d0 h ecommh d t! slhdrd
y policulturalcs,
por oposici6n a los locales,
nacionales
o
provinciaoos;
es
.lnnatcrial",
producc
y hace ci_rcular obje-
tos inheterialcs,
in[ormrci6n,
ptoductos
culrutalcs. (_a com_
putadora
manipula iofotmaci6n,
c6digos, simbolos,
men-
sajes). Ella pr:ede asi aparcccr
como una cconomia
dc h
iateligcncia
rcservad{
a la gerrtc ioreligc,ltc
(o quc le
^Lrae
la simpatia dc los peribdistas
y los ejccutivos,,concctados,).
La sociodicca
toma aqu ila forma dctn raatno & la irtclintt-
rr7. Es muy significacivo,
a mi patcccr,
cl hccho
dc quc re_
apatezcan
tcgulatmente,
en F,stados Unidos, encucstas
so-
brc Ia inteligcncia
difctcncial
dc las difctentcs
razas de Es-
tados Unidos, quc tratan dc mostrar
quc los negros son
rncnos ioteligcntcs
que los blancos; no es un accidcnte,
no
es algo cnsuil. Los pobte, no son rnis pobrcs como cn cl
siglo XIX, porquc ion imprcvisorcs,
g^sradorca,
intcmpcrantcs,
ctc. (po r oposici6n
^l
lottcV,tiqza) sino pot-
quc son imlr6cilcs,
jnc?paccs,
intclcctu,tlrcntc
idiotas.
En
lesumcn,
"no ticocn sino lo que tncrcccD,,
cscolarmcntc,
Cicrtos econornistas,
como Bcckct pucden cncoottar
en
3l
Pli.ooudt.u
>
yidlo.oihdr.i,
Cddoll, Bn,Iol lir{ y Slir,C0d! chit.
un ncodarwiflismo
que hace de la tacionalidad
postulada
porla teoria clproducto dc lA selccci6n naturelde los mejo_
rcs,la jLrstificaci6n
imp
^r^blc
dcl rcino de lol m,a/.orcrJ lo, hdr
hi/lt e!.Y cl)^zo cs ccrrado cuando la economia
demanrL
a Ia matemiuca
I<lcrcnrrla
uno de los m.ryores instrumen-
tos dc la sclccci6n social) la jusufpczci6n
cpitcnotnitia
mirs
indiscutiblc
dcl otdcn estab)ecidg,.
Las victimas de un oi-
dcn dc dominaci6n
tan potcntc
quc pucdc rcclamars
un
principio dc domioaci6n
y cle legirimaci6n
ran universal
como h racionalidad
(rclcvada
pot cl sistemA escolar) son
hcrldas,
mtry profundamente,
en su tnaged de sihjsrnas,
y
es sin duda pot cstc rodeo que se puede establecer la rela-
ci6n,la mayoria dc las vcces dcsaperccida
o incornprendida,
entrc las politicas ncoliberalcs
y ciertas formas fascistoides
dc revucltas,
dc los quc sintiindosc
excluidos
del acceso a
ln intcligcncla
y Ia modonidad,
son temitidos
hacia el tefr:_
gio Llc Io nacional y dcl nacionalismo.
Ill c:rpital cultutal cs intrinsccamcntc
embiguo, ins-
trumcnto dc comunicaci6n,
cs tambi6n insttuheoto
de
32
33
El uciah0o
I
hr t.r to.nrllofur nchit.! d. h koionJ, .i h ,orlodld
dominaci6n
(como los nuevos mcdios dc comr:nicaci6n,
la
cultura une y scpara). L clasc dc los managers
csti matca-
da porla ambigiicdad
del capital quc funda su dominaci6n.
Los
"ejecutivos,, son ttabaiadores
intelcctualcs
que, pfovis-
tos de une competencia
socialrncntc
rcconocida y
dot^d,
dc valot
mcrcantil,
no ticncn la propicdad
dc sus mcd;o,
a"
Producci6n
(cn la mayotiA dc los casos) y su funci6n princi_
pal cn Ja divrsi6n
soci:rl del rrabaio cs la dc conrrib;ir
e la
rcproducci6n
de la culhrta y dc l^s rclacioncs
socialcs csta-
blecidas,
En Ia producci6n
econ6mica,
la partc
dc las invet-
siones propiamcnte
cllrurales
(invcstigaci6n
y dcsarrollo,
rngenreria,
concepci6ri,
discrio,
publicidad,
markctrngr
gcs_
ti6n fioancicra)
no dcji de cteccr sin quc cl peso econ6mi-
co y pollrico
de los detentadores
de capital culiural clczca
en proporci6n:
el capitAl culural qucda subordinado
al ca_
pital ccon6rnicq
irnico c,rpaz dc conccn trnr cl cepital cultu_
rily asegurarlcs
Ios mcdios
conccntmdos
(aboratorios
ctc.)
que son neces^dos
pata su plcno rcndimieoto,
Constituyen
un nnev^ Bildmgrlrtrg.rhtl,
intetnacional
(C)biago bEt, miem-
Plr.lou.dl.u > vid.con,!a0. i C6rdobr, Susnor An.! y Shth!o d! Chth
bros de grandcs organizacioncs
iirtcmacionalcs)
quc dcben
a sus origcncs socialcs
c)cvados
un capital lingiiistico y dis
posicioocs
distioguidas
y distintlvas,
favorablcs a la circula-
ci6n iDtctnacional,
y quc, unidos pot la cultura, cst;n scp,r-
!ados dc l^s otrxs clascs po! la cultum,
l)icho csro, todos csros cuasi iutclcduxlcs
consritu-
Icn
unr fracci6n
dominada alurtcdor
dcl nucvo campo dcl
podcr,
I
co cu^nto ralcs, cst:in inclin^dos
a
^ctitudes
ambivalcntcs
r.csl.rccto n los dominantcs.
El dominio dc los
dorninnntes
ccon6rricanrcntc
sc cjcrcc sobrc cLlos, a la vcz,
ccondrnrca
y sirnL-r,ilic:rmcr)tc
),
cllo ranto nris, crranto cs-
tin mris pr6xuros dcl carrrpo ccon6&ico
propia,ncntc
di-
cho o cunnkr l^ nut(rl(nrin dc su canrpo dc p()duccj6n cs
mis dibil rcspccto
alpampo ccon6rnico
(corno pucdc ver-
sc brcrr crr clcrso Jctcrmp,,
pcriorJisuco).
I)or cllo n1c p^rccc ncccslrrio, p^ra concluir, llarn^r a
los invcstigadorcs
a movilizarsc
para dcfcnder su autono_
mia y parn imponct los valorcs ligados a su oficio. Diciendo
35
El$.ldlooo yllr
t,rnttdnrdord
nctorrtr d. t! *oi0hh.n h sdedrd
esto tengo concicncia
dc cxponelme
a chocar con Aquellos
que, cligicndo las facildadcs virtuosas
dcl encicrro en su
tolte dc rnarfd, vcn en la inrcrvcnci6n
fucra dc la esfcra
acad6mica
unx peligrosa
falta n la famosa.,ncutralidad
axiol6gica"
idcntificada,
con rAz6n o sio ella,
^
la ncurtali-
dad cientifica.
Si es neccsario
tomat cl ticsgo dc scr mal
comprendido, jncluso
condcnado sin cxxmcn, cn oornbrc
de la virtud acad6mica
misma que uno cnricndc defender
conEa ella misma, es quc s6lo csta sucttc dc tn hhclralo/rc-
f'm mc parecc c:rpaz, hoy, dc inl,cntar y dc irnponcr,
en la,
zos con sindicetos, Ias rsociacioocs,
y todos los glupos en
fucha, lJna. Rca/politik & la ra1)n, ona po\ica de inretven-
ci6n en elmundo social que obedczca, tanro como sca Do_
sible, a las tcglas cn vigor cn
"l
crmpo ci"ntifico; .ap"z,
tatnbidn,
dc hiccr cnuir cn el dcbarc pflrlco,
dondc cstin
trigicamcntc
^uscnrc5,
las conquistas mis avanzadas
dc la
cicncia
-y
dc tcducirll
silcncio, o a lx prudcncia, a los ensa-
yistas charlatancs
c incornpctcntcs,
quc ocupan todo cltieot"
po los diarios, las radios y la tcJcvisi6n-; cipnz, cn fin, dc
l
Pler.00u,diru,
rtd.@mhre(ir C6rdob!, su.ior tird y s!irir!. d! Chih
libcrat toda ln cnergia ctitica que petmaoccc
cnccrrada cn
Ios muros dc la ciudad sabia, partida por una virtud cicnti_
6ca mal comprcndida
tlue prohibc al horno acadcmicus
mczclarse cn los dcbatcs plcbcyos del munclo pcriodistico
y politico, partida por cl cfccto dc les costurnljtcs dclpcn-
samicnto
y dc cscrltura
quc haccn quc los cspcci?list^s cn-
cucntrcn rn,ls ficll, y txlnbj6n mis rcotablc, dcsdc clpunttr
dc r.ista dc los bcocl'icios propiamcntc
acad6hjcos, rcscr-
vnr los ptoductos
dc srr trabajo para publicaciones
cicnrifi-
cns guc oo son lciclas sino por sus scmcj,ultcs.
Corozco
tnuchos
ccononristas cluc diccn en p vado su rlcsconlianza
dci uso que los presidcntcs
dc bancos ccnttales hacen de
sus tcorias p.r^ jusLi6car
sus dccisioncs,
quc se inclignarian,
sin ttuda, si uoo lcs rciordara
que ellos son tcsponsables
por su srlcncio,
t, por una pxrtc quc csti lejos dc scr despre_
crablc..lc h <orrrnbrrcrurr
q, rc Ia crcncia ccon6rruc,r aporra a
la jusuficacirln
dc polidcas, poljticamcnrc rnaccprablcs y cicn-
tificamcntc
iniustifi clrirlcs,
Qur.,cr.r prr.r rcrrnrrr:rr.
dccir quc rnr prLncra corr.
36
flmcidlogoyhr krrtlo.naior
rcii.nte! drh eoiooh !nh ro.hd,d
tibuci6n a la chprcs; colcctiva quc tcquicro con dcseo,
podria sct, no h dc ptoponcr
aunquc mis no fucsc cl esbo,
zo dc un proglama
dc acci6n, sirro la dc apclary la tlc uabn-
jar
cn la invcnci6n
dc la organizaci6n
del Eebaio quc cs
necesario
para ptoducit
cl intclectual
colectivo
iotcrdisciplinatio
c intcrnacional,
quc scri cApaz de produ_
cif talprograma.
En ottos tirminos,
la t^rca mis urgentc cs
la dc cnconttrr los mcdios matcdalcs, ccon6hicos
v tarn-
bi6n intclccrr.ralcs,
en pdrncr lugar, par,l incita,
^
,odo. lo.
invcstigadorcs
compctcntcs
y dc bucnx volunt^cl
:r
^ccpt^r
cntmr cn cljucgo
dc Ia invcstigaci6n
colcctiva, y unir sus
csfucr,,os
prra proponcr, discurir. clabor:rr
c imponcr co-
lcctiv.Dlcntc
un conjurrru rJc problcrnrs
y posicrorrcs
pro-
gtcsistes quc hoy no cxistcn sino cn cl cst^do virtu^l dc
pensamicntos
privados yaislados
(rcvucltis,
indigntcioncs,
utopias, proycctos,
ctc.) quc pucclcl estar dispcrsos cn pu-
blicacioncs
mnrginalcs, infotmcs
confidcncialcs
clc l^ litc!^-
tura somLrtia, rcvistas csotaricxs;y,
cn scgundo lugar, coor-
dinar (cs dccir, iltcgrar
sjn ninguna voluntnd
dc la arrcxi6n)
Plrr.8ofidr.u r vid.o.oih.nch Cdrdoi!, Bu0i6 rir6 y$.ili!q.
d0 ciit.
lur actiidaLr
itiar, d la w<ktiicarJ ptuitlicar dc tador /o.t inrcr.
liladoftry
dr todo! lor,rilita hrqtre han aparecido pata llenar
les lagLrnas
dcl pcnsnrnicnto
y la acci6n politicas
dcspol-itizantcs
dc )a socialdcrnocracia
cn cl poder, c invcn-
tlt ,tnd nuaa nahra dc hacat ld
loll/ica,
inst^D\^ndo
esftnch)_
ris dc inl'cstigici6n,
dc discusi6n y dc movilizaci6n a vatios
nivclesr intcrnacional,
nacional y local, capaccs de instituir
uo vcrd^dcro
inlcnaionali.rro pticlico,rn
fitcnienrlo, al mis-
mo ticmpo, cl contacto con l^ basc.
38
Y|0E0C0 Ftnt ClA.lt pa
e
Elsoci6log0 y l6s trsrsformaci0no!
r8ci0ntes
de la economla e[ la sociedad
preounhs
desdB Chih y Argsntina (Cdrdoba y
Buenos Alrer)
)
)
l
I
)
)
)
)
Santiago de Chile: Bupno, vahbs a hicer las prcgunras dcsde
Srnriago.
CQu6
obietivo tiene entodces hacet
Sociolo"
gla, cuando la ciencia econ6mica
dctermina
todo lo
quc
5e hacc?
Bourdieu: Bucno, la prcguntl no mc parccc pctfectamcntc
clara, porquc no sd si usted piensn quc cs Ia Cicncia Eco-
n6mica la quc dctctmina todo, o quc cs la Economia lo quc
detcrminA
todo, Picnso quc la pigunta sc cnticnder
si us-
tcd cndendc la Economia.
La Cicocia Econ6mica es muy
Podcrosa
pcro no cs .ip^z, hasta
^hot:I,
dc dctctminarlo
todo.,. Me pAtcce quc lo quc se puedc haccr ahota cs dis-
cutir y ttarat de dcsttu[ la frontcta cntrc Ia Economia
y la
Sociologia
como csti cstablccida ahora. Mc patccc quc los
soci6logos
accptan clc rnancrn corno cvidcntc unr r.livisj6n
dcl trabijo intclcchxl cn l:r quc a los cconomistas
lcs in-
cuhbc clcstudio dc IAs cosas ccon6micas,
y a los soci6lo-
gos lo social. Es una divisi6n quc cs muy potcotc porquc
esti ptcscntc h^stn en Ias divisioocs
dc los ministcriosi
te_
ncmos ministcrios
ccon6micos,
bjnistcrios socialcs,
tcnc_
4l
I
Pl,r. sourihu > rdeonrrorn Cirdih, Buliu, AiA y Srnlillo d0 Cit6
mos un^ divisi6n muy porcntc soialmcotc, pcro no Licne
bascs tc6tica niintclcctual. Y mc parece que los soci6logos
tlcncn quc Lr:rt-lr dc usir su. rnsrrumentos propios
f:rr,r
com-
prcnder, p^r^,rn,rlizar lxs cosns ccon6micas. Fl intcnt6 ha-
ccrlo a prop6sito dcl c:rso dc la producci6n dc la
comcrcjnlizacirin dc Ins casnsr, pcro sc pucdc h,lccr sobrc
cualquicr objcto, sc pucdc hacct sobrc hs industrias
alimcnt,rrias, ctc! y cn todos los casos mc patcce que se
pucdc sustituir a ln cconon)ia basad^ sobrc un conjunto dc
postulados, dc prcsupucstos individualistas; sc pucdc susti
ruir por urr,rnilsis dc rrpo cstrrrctur.Ll. un.r ntrc'r cicncia
ccoo6micn, ln'lx cconolnia csbudtural quc cstudic las cs-
tiuctur:ts socialcs dc Ias condltctas ccon6micns, y actui[do
asi,Jos soci6logos poquito:r poco iraosforrnatian la rcla-
ci<!n dc dorninacil:rr cluc
^hora
accptan ticit^hcntc.
y
h^y
,rctuxlmcntc un dcsnrrollo dc una Sociologia ccon6micn,
dc una [iconornia socinl cn todo c] mun.lo, cn l.lstados
Unidos haygcntc dc difctcntc inspitaci6n tc6rica, en Euro-
pr tarnbi6n
,podria
clrr oombtcs, rpcllidos-, pcto lo impot-
ICl,PnnrBrutN,l?t
rttuNt e! luhhr de l'Cc@oni.,tuit, Srit,l0AO,
42
ti iocidlo!o y |rt r,,Ntomchier
r,hol.! d0 h .coiohtu !n h !,. !did
tante cs quc h^,,rnuchr
gcntcluc rmbaia
glsuclb dicc:
ct6n trrtando dc romar los obJetos dc Ios cconomistxs,
qin
.
io=frailiis instrumcotos
con Io( cualcs los economrsras es.
tudian cse objeto. Es una cosa dificilpotquc
hay quc domi-
nrr tahbi6n Ia tcori^
(rcon6mica
como cs. Uno no pucde
sct naii ingenuo, ignorantc,
y los cconomistas
ticncn rAz6o
cuando diccn quc muchas criticas, vinicndo
dc los soci6lo-
gos, son ingenuas c ihcompctcntcsi
hay quc scr comperen-
te pata confrontat climodo dc anilisis dc los cconomistas
con un hodo de aflilisis basedo sobrc difcrcntcs prcsuprlcs-
tos antropol6gicos.'l'cndria
quc desarrollar
esto...
Santiago de Chile:
aQu6
rol
,uega
el Estado regulado!
en
el desartollo de Ia sociedad global, y las transforma-
ciones educacionales
hoy en dia?
Bourdieu:
l-:s una cucsti6n muy clificil poquc cs muy gcnc-
ral. Mc parccc
quc pucdo coltcsrar muy gcncralmcntc,
cs
dccit, de mancta muy vaga. El Estado ticnc uo rol dc rcgr.r-
laci6n, pero la ptimcra
cosn quc puedc haccr !rn soci6logo
trmgonld[u
'
vidieotrhm.i,
Ctrdohr, Bu.iorti,ot y Ssit,s.deChih
cs obscrvar cl rol quc cl listado cumplc tcalmcntc cn la
rcalidad actual. Por cjcmplo, lo que ttat6 dc hacct cn cl es-
tudio dc Ia producci6n
y la comctcinlizaci6n
dc casas, es
:rnalizrr I:r prod,rcc16rr Jc h" norm.rs dc trrrancrrmicnro
quc
son producid:rs por cl l-lstrdo, y quc corrtribul,cn a ptoducir
cl mcrcado dc Ixs cns^s. Cualquicra quc sca la cosa, el objc,
to ccon6mlco
quc ustccl csruclia, habti de tcncr cn cucnta
cl rol dcl Flsmdo, cl rol rcal del F)srado, Si la prcgunta quc
phntca ustcd cs ";curil podria sct, o cuil dcberi^ scr cl rol
dcl Flstado?",
cso cs rrna cucstj6n difcrcntc. Mc pirecc quc
cn la globaliracrrin,
v todo csto, un^ cosa irnport:lntc
cs la
paradojn .lc quc cl Flst^do, en caso dc F.tancia
_pcro
pucdc
gcncraLzrrsc-.
h,r conrrilJu,dn:r
producLr su propia ncga
ci6o, h ocgaci6n dc siinismo. IJI Iistaclo, r travis dc lcycs o
x trnvas dc poliric,ts ha ndlrndo dc csc moclo; por c)cmplo,
hay un rlinistro socirlista clc la cconomia quc fLrc cl quc
dccidi6 la rlcsrcgulacii,n
dc Ia cconomia
y corrtribuy6 aldc-
sarrollo dcl poctcr.clcl rncrcado. tjs una paradoja, pcro quc
cs muy importllnrc dc cntcnclcr: crd^ vcz quc sc dcsuuycn
44
45
tllocidlooo y ht um!tonrctom,
rc.imh. d.h 60root, !i l,,oclrdrd
rcg\rhcioncs
cstatizadoras
sc clcan condiciones
favorables
al dcsartollo
demcrcados
libtcs quc imponcn su podethas-
te al Estado, como cl rnctcado
fioAncicro.
El rncrcado
fi-
nancicro fuc c,.ca.lq cn g1^n partc, por lns politicas
cstata_
lcs dc dcsrcgulaci6n.
Es una peradoja, sc pucde dccL que ei
EstAdo n^cionrl
o, aun mis, un Estado intcrnacional
po-
dria tcgr:lat las cosas quc contribuy6
^
crcar dcsrcgulando
Hay cjcmplos
dc actos lcgalcs quc podrian contribuir
a la
rcguleci6fl
dc los mcrcados financictos.
Eo Ie cconornie
cU-
sicd,los cconomist^s
como Kcyncs dcsatrollaron
el mito o
clidcal dc un Est^do hundialquc
Ectie c^paz dc rcgular los
hecanishos
ccon6rnfcos,
pcro
ese Estado no pucde naccr
dc simismo,
No pucdc,lo
mismo quc la destrucci6n
dc csc
Estado es cl ploducto
dc fucrzas, dc fucrzas
socialcs, de
podcrcs
sociales, dc /oll2 socielcs,la
rccrc^ci6n
de esc Esra-
do no pr:cclc scr otr^ cosa guc cl producto
clc ltrchas, de
luchas para clcfensa dcl Estado.
pcro
lA dcfcnsa
dcl Estado
cs algo anrbiguo: cl llstado no cs un,r cosl quc sc pucdc
dcfcodcr dc cunlqLicr n)ancra;
cl. Estado cn cl cstaclo
ac-
lln. rourdltu > rdmmirsm.h Ctdoh, B@nd lirtr y Srithood. Ciite
tual, ha dc scr c^mljiedo, por lo tanto,la posici6o dc la gcn-
tc quc quicrc luchat cn csa dirccci6n cs muy dificil, porquc
hay quc dcfcndcr cl F)stado y, a un licmpo, permanccct
cri_
uco del Ijsrado. l,or cjcmplo, qn
un dominro quc conozco
bicn, cl dominio dc la cducaci6n,
scguto que cl Estado es
un podcr quc pucdc
^ctuer
cn oposici6n
a las lcycs dc la
tcproducci6n
dcl capiral cultural; pucde dc difctcnres ma_
ncras, favorcccr difcrcntcs
mcdidas politicas capaces de
rcducir, disminuit,las
dcsigueldadcs.
56lo cl Estado Io puc_
dc haccr porquc
si ustcd dcjar,r las fucrzas sociales opctar
librcmcntc,
cl capital culturaliti
al capitalculrural,
y las d!
fcrcncias
sc harin cnda vcz mis importartes, pcro al mis-
mo.dcmpo, cl Est:rdo cs llgo quclsc ha dc criucat, polquc
cl Hsrado tjcnc rcsponsabilidad
d:l cstado actual del frro-
cionamicnto dcl sistcma cscolar, con sus defccros! con sus
insuficicncias.
))or lo tanro, uno ha dc dccir quc cl Estado
cs un i,rsrrumcnto
potcncirl dc rcgulaci6o dc los mccanis-
mos ccon6micos,
pcro cstc listado ticnc trna l6gica propia,
Jc burocratizacr6n,
quc ha) quc conrrolar
^
uo rjcmpo, oo
cs contradictor').,,
tl s.idhoo y ld lmrtumlcione
acilih! d! h Goiohh m h Dtild.d
Santiago de Chile: Eo cstc nucvo cootexto ccon6mico
mun_
dial
;Cu{l
es a su juicio
el rol que Ie compere
a los so-
ci6logos,
al soci6logo
en tanto profcsional?
Bourdieu: l-lc cmpczndo
a contcstar csra prcgunt,r..,
pcro mc
parecc quc clsoci6logo
no pucdc contcnta$c
con Ia 6loso"
fia dc la
"rrcutralidad nxiol6gica,,,
I_o qr:c llamo, r vcccs,
co&binando una pilabrr inglcsa con una ptlabm alcmana,
el uufin dc /al:nibcit,lna
mancra dc huir clc las rcspoosa-
bilidadcs po[ticas,
civicis, usando cl mito dc la ncurrxlidad.
NIc patccc quc cn l^ situaci6o xctu^I, los soci6logos
son
capaccs dc anticipat lo quc sc prcpara, lo quc las poliricas
ncolibcralcs ptcparan
prra cl Futuro. Mc parccc quc la So,
ciologia oo cs capaz dc decil marlana habri tantos crirnc,
nes cn Lit ctpool, o cn l,:r
paz,
o cn C6rdoba, pcro pucclc
dccir quc si sc continira trrra politicn ncolibcral,
quc va dcs,r-
trollando cl ctack cntrc los ricos y los pobrcs, y toda una
multitud dc consccucncias
dc las quc di unos cjernplos, sc
pucdcn prcvcr, dc mancra scgurn, quc hnbt6 consccucncias
tcftibles. Sc dcsatroll^ri
lo oue Durkhcim, clsoci6logo
fran-
tJ - n I
,l"r -&lrr,r,,&;r{ k *..n01,r,,-,
. 1
\
,47
,
\-
!
M lAwv-y".o
i
Pr.n 3rrdl.u > vdr(mhoa.n
Cardobr, BoM Aird y Srntilso d! Ciit.
cis, llamaba la anomia, rcspccto a las consccucncias, los
robos,lossuicidios,
cl alcoholismo,todasaquellas
cosasvan
a dcsarrollatse. Y cl soci6logo no puedc quedarsc sileocio_
so, ha dc hablar, cs una cucsri6n dc ayuda a personas en
pcligto. Ln franc6s rcncmos un^ lcy quc dicc
,,no-^sistcn-
ci^ a pcrsonas cn pcligio". Elsoci6logo corrc elpeligro
je
comctcr In falt^ dc no-asistcncia a pcrsonas cn peligrol si
ustcLl cs uo astronorno y .rbe
q[c un mctcorito va a cacr
sobrc Francia y no dicc neda, bulcoq usted contribuye; me
prrccc quc rhora s.rLcmos quc lnuchas consecuencias tc-
_ylj-i4!.y
quc pucdcn scr coinbAtid?s con instruhentos poli-
ucos. y
nor
cso cl soci6logo ticne un rolmuy importante, y
mc parccc quc pr.:edc combatir dc maneta mis eficaz cl
frtnlismo dc la visi6n dominxntc quc lA economia cn su uso
social tefucrza constantcmcntc. Es'cl rol pdncipal dcl so_
ci6logo.
Santiago de Chile: Nucsrra cu^rt^ prgunta
narh con l.r:rnrcror. N"s gu:taria sabcr,
est; muy rchcio-
a su juiciq
scior
48
Elloclalo0oy h! trftll n,.ioi!, n.i!r rlr dr t, *oio mh !i h .orhdld
0
Bourdicu
1cu{tes
scn los gralds{desallos
que se Ie
prcscnran
a la Sociologla,
en tanto disciplina?
Eourdieu:Bucno,
es otra cuesti6n
dificil, pero ttatari dc con-
tcstar, Me patccc
quc cn cl tcrrcno politicor
cn cl terrcno
.fujo,jrt
1"."."
qu.
"Jproblcma
m:ryor es clproblcma
dc
lfeconoli.,
por clo cs quc conccn116
mi discurso sol.:re
esttlfi6ro.
En orros krrcnos,
si sc consideran
los ptoblc-
mas cicntilicarnente
mis urgcntcs, rnis importanrcs,
rnc
parece importantc
desatrollar
Ia reflcxi6n
sobrc la atticula-
cion cntrc el.tsicoanilisis
y Ia Socjologia.
parccc
una cosa l
muy Ieianr dc lo quc dije sobre la Eiiiomia,
pcro hay co-
nexioocs,
lo hcmos tratado dc haccr cn cl libro llamado
I_a
niyia dclmnnlo:
acaar como socioanalistes,
dal e la gcnte
con qui6n hablibamos
l^ oportunidad
dc exprcsm
cosas
ptofundas,
inconscicntcs,
ayudando a csa gcote quc no de-
ne sicmprc los insLturnentos
dc cxprcsr6n
ncccsndos
para
exPresat
lo quc vivc. Hchos tr[tAdo dc invcntaruna
rnanc-
ra de intcrroger,
csto mc patccc importintc,
a un ticmpo
cientifica
ypoliticamcorc.
Me patccc
quc la uadici6n politi-
1
49
Pl...lorrdl.u
> rid.ocoit!an.i!
Cddobr, Buliq Ail.! y SrnlhCo d! crih
ci dc lucha quc cra dominada
por cl malxismo
crA un Doco
cicga a todos los fcn6menos
considetados
como iodi,ridra-
lcsr csas cosas vistas
como individualcs,
soo en tcalidacl
co-
sas muy gcncralcs
quc son vividas
por las gcntcs individr:a-
lcs pcro quc dcncn forrnas gcn"ralcl,
y
sc pu"dc, y cs nccc-
satio, abastcccr
a Ia gcntc, a la gcntc comrin, pcto tarnbidn.
y, talvcz, sobrc rodo, a Ii gcntc que intcnta
cxptesat a la
Ecnrc
comio: los srndrcrLsras,
los politicos,los
socr6logos,
los intclccnralcs,
to<los los quc cn ftanc6s
llamamos los y'rr-
le.?aro/.r,
"l^ gcntc goc habln cn lugar de ouos,,, tod^ aque-
I1a gcntc quc licncn un podcr extuaordinario,
un poder de
cxptcsi6n
quc cs clpodcr polirico
pot cxcclcocia,
Esa gen_
tc ncccsitjrria
un instrumcoto
para controlAr el traba)o que
hacc, rl podcr
quc cjcrcc. Esto parcce
superficial, pcro en
rcalidad
mc parccc
quc muchlts dcsviacioncs
dc la historia,
cl sta[nismo,
por cjcrnplo, cstio telacionadas
a cosns apa-
rentcmcntc
muy pcrsonalcs,
biogrificas,
a las Uayectodas
pcrsonalcs
(los conflictos
dc podcr del comit6 ccnttal
dcl
pnrrido cornunistr
dc la Uni6n Sovi6tici, enrre Stalin y
50
alsriihqo yht
tmrohrroiA
i.chihr d! h eomoh !iL !o.i!d!d
Bukatin)
pero son cosas que se puedcn
cntendel
con una
bucna
sociologia. y
si los que dirigen,
o pretenden
drigir a
los ottos, furao
sometidos
a csa clasc
dc aniiisis,
de
socioandlisis,
y si ttrvicran
instrumcntos
para analizat
a los
otlos, pero
tembi6o
para analizarsc
a si mismos,
scria tai
vez unr pequcriita
tevoluci6n,
peto
una tevo]uci6n
dentro
de la expcriencia
tcvolucionaria. por
cso, Ia Sociologia
dc
los intclcctuales
cs una cosa muy urgcntc,
algo
muy impor-
tante politicarnent
y no, como
se crce cofilrinmentc,
algo
que edti iejos
de Ia poUtica.
Sanliago
de Chile: Tcncmos
h rihima
pcegunta
dcsdc Srnda-
go: dc acuerdo
con sr.r pensimjcnto,
Choy
dla estarlamos
lrcnte
al fi-n de Ia Sociologia,
o es posible
que siga exis_
tiendo
la Sociologia? porque
cstc cs un dcbate
quc se ha
dado aci cn Chilc.
Bourdieu;
Bueno,
no estoy segrro
de entender
complctarnente
la pregunta.
Me parecc
quc es un topos rccurrentc
del dis-
curso soc ioldgico,
Sc dice desdc hacc
mucho ucmpo
quc cs
5l
Pl.r.8ou'dtru > tidem0nhremir
C,rdob!,0udor Airot y
Sarirg0 ds chih
cl fin dc la Sociologia. I-a priincrAlcucsti6fl
cs (pucdo rcla-
cionar csto con lo quc cstabe dicicndo)j quian dicc csto,
quc intcris tlcnc clquc dicc csto. Cuando ustcd dicc:
.,Es
cl
fin dc la Sociologia",
muchas vcccs ticnc malas intcnciones
contrn la Sociologia
1i
dc hcchq dicc algo comor
.,euieto
acabarcon la Sociologi^",
,,Bucno
basta con la Sociologia...,,
1)or lo tanto, b ptimcro cs ,rnnliz^r l^ ptcguntn,
^ndizar
las
razoncs o las causns,las dctcrminicioncs
dc lA pc(sona que
plantca lA plcgunta. ))cro si la Sociologia cs una ciencia,le
cucstr(;,1 no ricoc slgilllh,qkqia3gAi4-&r,
sirr titmino:
si ustcd no cs uo hcgcliaoo, si no picnsa quc hay unn vcrdad
final, hn dc pcnsar cn tirminos kantianos que la ciencia cs
rlgo quc progrcsa sin {in
y
guc sc rcumula, sc riarsfor
I)or cso mc parccc quc lir rnris importan[quc
pucda dccir
cs quc hay quc scr ptudcotc con csa cl^se dc prcguntas,
son
nrcgr,nlxs
Jc cr)s:ryi(tis,
s,\n cucsLioncs
ctcrnas porquc no
sc pucdcn rcsol,cr, Mc patccc quc cs una dimcnsi6n dc Io
quc llamo cl odio dc Ia Sociologin.
f,l41.raaJ@!!9!Ap!y
mrncnrc ,rlodio r h S^ciol.gia: In Sociologir cs unn cicncra
4-.=_=.--
El.o.ldlo!b
I
Irt lrrtr!loheio&t
,!.trihr drh eodomh.i I! rori6d!d
.c1uc
incomod.r,
quc crca ptol.:lemas y la qcntc qujsiera
des-
Cdrdoba (Argenlina):Bucohs
tar,rlcs, yo simplcmcntc
voy a lcct
lns ptcguntas
quc han f<rtmulado
un grupo dc soci6logos
dc Ia Universidad
dc C6rdoba. L,a prirncn prcgunta:
2Con-
sidera usted justificado
sostener la tesis de que es po"
sible la acumulaci6n
y el ptogre-so
en el campo del
conocimiento
social?.
;eu
alcance le da.ia a e6tar
nociqncs?,
y cn cl c,rso dc cstirnat insostcniblc
csta tcsis,
Csobrc
qut argumcntos la fechazatia?
Bourdieu: lvlc parccc que Ia Sociologh,
corno las ouas cicn-
cias, ptogrcsa continuamcntc. progresa
potquc cs una cien_
cia acumulatir.a, las cosas sc ediciooan,
sc aiadcn.
Lo quc
tcngo ganas dc dccit, cs quc Ia Sociologia
cs, por una patte,
una cicncia conro lns otrns, como l4qdcmis cicncias.
pcro,
por otra patc, mc parccc quc la(q9e!9$
ticnc dific,rlta_
dcs cspccialcs pata scr urra cicncia como lns otras cicncias,
PIn.!Sou.dlcu r vid&.orteli.h Cadobi, Buoid Air6 y Sriti!90 d, ciit.
Voy a ttatat dc dccir los obsticulos a la acumulaci6n:
cl
piimcr obsticulo, cs quc los dominantcs dcsfavoteccn
sistonitic^mcntc
la producci6n,
y talvez, cspecialmente,
Ia
circulaci6n dc las r.crdadcs tocantes almundo social-Marx
insistia mucho cn todo csto,. Dccia que la iglcsia de Ingla_
tcrm no cst^ba dispucst^ a pAgar para dcscubtit Ia vcrdad
dc Ia iglesia cn Inglatcrra.
pcro
otra cosa, me parece muy
ihportantc,
cs quc l^ Sociologh esti henos fotmalizada
quc, por cjcmplq la Ecooomia o la MAtcmitica, o la Fisica;
y por cllo cl ticmpo ncccsatio pari eprcndcr la Sociologia,
para domionr cloficio dc Soci6logo, cs muy laqo: hubo un
cstudio sobrc la cdad mcdia de la gentc, cn quc I^ gente
hacc las invcncioncs,
cn Matcmitica son muy j6venes,
a los
dicciocho;
cn Fisrca, vcincicinco.
Me Darece
quc
cn Socio-
]'cffi@^
"'
jL"t"\]sfggdrtagirr$romrdzrdas,
dc mancra ral
.---
jlll,q! ralcLprr!*L1pr+a"(rorl1Eo-"n.,
u roJi.o
la rcumLrlaci6rr
cs mu), lcnta. Otra cosa que mc parcce im-
54
tl scidl0so y ht l,rotomr.hi (.ioitor
d! h eonontr .i h eci!d!d
port^nte en los obsticulos a la acumulaci6n
es quc los pto-
fcsotes -es una paradoja-
tienen intercses cn rcproducirviejas
oposiciones
quc desdc cl punto dc vista de la ciencia no
cxistcn mis, pcro guc dcsdc cl punto dc vista dc la cnsc_
rianza ticncn rnucha rcntabilidrd: pot cjcmplo,la
oposici6n
entrc individuo y soticdad,
cs una oposici6n absurda quc
no tienc scntido cn tttminos tc6ricos, Mc parccc quc eo el
90% de las escuelasleo quc se enseia Sociologia, se dan
cutsos sobrc esa oposici6n, porquc csta oposici6n esti ptc-
'
scritc cn hs mcntcs, csti prcscntc co los libros, cn los ma,
oualcs, cn todo cso Hay asi muchas otras falsas oposicio-
ncs. Becheiatd dccia que cn las cicncias hay muchas oposi-
ciones -tcalismo
/
idcalismo-,
y quc la cicncia ha dc ir hacia
elpunro cn quc sc ponc cn marcha Ia rli,rl6cdca cntrc aquc-
llas oposicioncs, pcro mc parccc quc cn cieocias socjalcs cs
mis dificil quc ce las ouas cicncias.
y
la iltima cucsti6n
quc mc vicnc a la mgntc es que los obsticulos socialcs a la
construcci6n
social r,cr.dadcra son cnorrncs. La cpistcmo_
logia dcscrrbc todo cl1cn":rrnicuro
pomiu,o quc rcncmos
55
1
Plr,. Bordhu >
yideoird.i.h
C6,dot!. Bu.i0t Ai@ y
S,nlhood. Chitc
todos cn Ie n,rcntc,.quc
cs un obsticulo ? los descubrknien-
tos cicnrificos. Cuando sc tiata de Sociologia,los obst;cu_
Ios son mucho mis potcntcs, cstin prescnres en ellcnguajc,
cstin prcscntcs cn cl mundo mismo: cllcngua,e cn que cs.
cribimos sobrc cl mundo social es un lcnguaic social,llenos
de cosas socialcs oo analizadas. Asi, hay muchos obstAcu_
los, pcro mc patccc quc, habicndo dicho todo esto, Ia So-
ciologia ptogrcsa acumulando
nuevas t6cnicrs _
mctodologias-,
por cjcmplo, ese m6todo grle uso mucho,
con otros, cl anilisis dc corrcspondenciaq
vcisi6n hoder-
m clcl ani/ki dcJitont, cs un m6todo muy nucvo, muy efi-
cicntc, cohbinado con un peflsemicoto
estructutal, una vi-
si6n cstrucruraldcl
mundo social, permitc objctivAr dc ma-
neri indiscutiL:lc las co'.sas mis invisiblcs del muodo social:
csto mc pxrccc un pfogtcso cxtraordin,rtio! podemos hacet
vlsiblcs csrruchrr,rs illvisibles, y de maneta cuantitativa. Es
un cjcnlf,kr, pcro sc podrian dar huchos cjcmplos simila_
Cdrdoba (Argenlina):
tlucno, va cntqlrccs la segund^ pregun-
56
57
tlrocldhlo y hr ulrttdnllioM
r!(hih d.h dMontu,rb !.ftd!(
ta, Habida cuenta dc que ciertos cnfoqucs
epistcmol6gicos
geflcrales enfatizan
Ia inconmcnsutabilidad
de las teorias
CCudles serran para
usted los llmitee
de Ia
comunicabilidad
entte comunidades
cienttficas,
8i Ios
hubiete?
Eourdieu;
Es una plcguntrr
muy dificil, pata mi, tal vcz no
pfua los quc Ia haccn. Mc parccc quc la ptcgunta
pucdc sct
rlacionada
con la prcccdcntc.
1\{c percce
quc hey obsticu-
los especiales, pot cjemplo, en cl uso de las disciplinas.
Dijc
que sc habiaba sobrc IA oposici6o cnrrc individuo
v socic-
dadr por cjcmplo Ia ndci6o dc /rlrlzr quc ,_rso
ticne una
fuoci6n mayor, ptincipral,
guc cs Ia dc desttuir csa oposi_
ci6n cntrc la sociedad
l
cl individuo;
clindividuo
cs la so-
ciedad hecha cuerpo. Oto cjemplo de csas falsas oposicio-
ncs cs le oposici6n entrc los autotcs mayotcs dc las discipli-
nas, desaprtccidos
o contcinporiocos,
po!cjcmplo
las mu-
chas divisioncs
cntrc los soci6logos
pucdcn scr pucst^s
cn
rclaci6n con apcllidos,
nombrcs
propios Ja gcntc sc diri
wcbcdanq
matxista,
dutkhcimiano_,
bucno, csas oposicio-
Plh.lolrdtru > vidrsorh@iir
Cdrdoh., Bulno rirs y Srdli,!odc crit,
nca funcionan
cn clmundo
cicntifico como divisioncs
rcli-
giosAs -much^s
cosxs que sc obscrvan cn el mundo cicntifi_
co
fucdcn
scr cstudiadas como fcndmcnos rcligiosos_.
Hay
mucha tcliqi6n cn la vida cicnu'fil4, porcjcrnplo,
es cvidcn-
tc cn cl cxso dcl marxjsmo,pcio
tambi6n cn cl c^so dcl
dutkhcimisrno.
Y cso hacc dificil la actrmulaci6n
dc las
cootribucioncs
rcspcctivas
dc los difcrcntcs autorcs.
Como
dije muchns vcccs,
scpucdc usir Marxparx vcr lo que Webcr
no vc y quc \Vcbcr no vc sobtc sl mismo lo quc vc sobrc
Marx. J-os obsticulos
a csa manctA dc pcnslr no son intc-
lcctualcs,
son socialcs: r,ron cosa impott,rntc,
mc parccc, quc
pucdo ofrccct
^
Ios dcmis, cs quc los obsticulos mayorcs
cn las cicnci^s socialcs, son los o6sticulos socialcs, y espc-
cialmcntc, son clivisiortcs, rAxonoinixsr
catcgorias; stas di-
visioncs
son dificilcs dc dcstruir,porquc
csrin cn Ia teali_
dad, y cstin rambi6n cn las cabczas, cn bs modos clc pcn-
sar, y cses divisioncs hnccn dificil la acumul^ci6n.
por
otla
PA(c,
h^y muchos
obstriculos crr Ia citculaci6n intcrnrcio-
nal. lvlc parccc quc los difcrcntcs
campos cicntificos no es-
tlrolioroqo y ls t.Mroloeb
u roci nl!! drt, roiort,,il!
erhdld
tin-igurlmenrc
inrehacionalizados,
por cjemplq
cl campo
rnatcfnitico
rne parccc
completamentc
intcrnncionnliza
jo;
el fotmalismq
el simbolismq
se pucde
hrblar
matemirica-
hente
en rodas las Ienguas;
el cimpo
dcldcrcho
esti me-
nos univc(sa[zado,
ticncn
difcrcntcs
tradicjoncs;
c] campo
de la Sociologia
cs ambiguo,
es un campo
que csti
internacionalizado
supcrficialrncnrc
pcro
quc csri vinclrla-
oo a ua&cloncs
nacionales,
a historias
nacionalcs,
a incons-
cienic6
socialcs
nacionalcs. y
por eso cl socioani[sis
dcl
quc hiblaba
mc parecc
inrforrinrc."."
r, i".r.r;";;
para
objctivar
cl ioconscicntc
social
caractctisrico
dc un
soci6logo
cn un ddermjnado
momcnro;
csrc incoflscicnre
social
achia como
un obsticulo
a la conunicaci6n
intcrna-
cional.
Pot ejcmplq
h Sociologia
amcdcana
dc los arlos
scsenra
cra aparcn(chcnrc
ncutra,
y l:r nocr<in
d c
Tnle;m cs
',p,c?
mcn tc :r rnclcr
n:r. J rcscnt6
hacc dcz anos cn un:r con-
vcnci6n
intctnacional,
urjproyccto
dcintclnacionalizaci6o
de las Ciencias
Sociaics,
sobrc c6ho
cohbaLir
los obsticr:-
los a la circulaci6o
intcroacional,
los cfectos
dc domina-
58
Pldr.B0u,d'.u
, !0.0.,!nci! Cddobr Brino tirtrt
S.nli!godoCt,te
ci6n, Otra cosa quc mc parecc pucdo ofrcccr a los soci6lo_
gos, cs Ia idca muy scncilli de quc la Sociologia pucdc y
dcbc scr trsada como un ins[umeoto
pata mejorer a la So_
ciologia. Sc pucdc usar Ia Sociologia no pata comb^tir
a los
advcrsarios,
sino par:r objctivar los obsticulos
a I^ produc_
ci6n dc bucna sociologia,
y csta objctivacidn
cs ur) instu_
mcnto dc intcrnicionelizaci6o,
y pot lo t^nto dc universali-
zaci6n y cicntifizaci6n
dc la Sociologia.
Cdtdoba (Argentina):
Bucno, la tcrcera prcguntn
ieu
papel
ic asignaria
usted a Ia metAfora
en la construcci6n
de
conccpto
cicntifico?
Eourdieu: I-r xnfllogia
rs un:r b:rsc impL.cita
dc muchas meri-
foraq y hay uo libto cli(ico sobrc la analogia
como insttu_
mcnro
pnr.rlcgredo
dc
jrrr.cncrrin
cn la cicnci:l cn gc,icral.
I-a dcfinici6n
clc ana|>gia cs / cs a
A
Io quc r cs n
{
Ir
analogia cs una mancra dc rclacionar
coses dcfinicndo
el
aspccto sobrc clcualconfrontan
lAs cosas cohparadas,
pot
lo taoto, l^
^nalogin
cs un instrumcnto
de invcnci6n porque
Elx.idlolo yh!
lr.iroh,cioiu
|rct irs d,h x0iomh.i h!0.hd!d
Pethite
relacion^r
cosai que oo lo estin inmcdiatarnente.
Y la metifora
cs una transcripci6n
verbaldc
la anrlogia.
La
metifora
sctA tanto lnis cicntifica
cuanto cst6 basada sobte
analogias,
basadas sobrc homologins
cstiuctutalcs.
Le no-
ci6n dc campo es rnuy ritil pata usar dc mancr^
conscicnte
y conuolada
cl podcr
dc la analogia.
Cuando ustcd dicel
"Eso es una ortodoxia po6tice,,,
cs una rnctifote,
quc estA
basada sobte una analogia
basada sobte una homologia
cs-
iructural entre cl campo religioso (en cl quc hay ortodoxia,
hay hcrcjir.),
y cl campo po6tico
o litcrario,
cn quc ustcd
halla la oposici6n
cntre los poct^s dc vangtardia
quc cArn-
bian las cosas, abandonan
clvc$o clisico pot clvcrso libre,
yla otodoxia,
cs dccit,los
poctrs acad6micos.
En cstc caso
usted pucdc mxnipular,
u6ar, todo cl podct dc la analogfa,
Puedc
us^t lo quc sabc sobrc cl campo
rcligioso,
lo quc
Max Wcbct csctibi6 sobtc clprofcta
cn rclnci6n al saccrdo-
tc, pera cntcndcr
IA oposici6n
enuc clpoct^ innovador
y cl
pocta acadimico.
Y hacicndo
cl vaiv6n
cnuc los dos puc_
den enriqucccr
la comprcosi6n
dc los dos. Eso cs un cicm-
i
I
I
l
d
6l
60
prd.rDoudt.u
> vide&rrromir
c{dot!, B&no r;!
rsrrirco d! crih
plo.
En la coostrucci6n
de conceptos,
la aoalogia
cs tarn-
bi6n un insttumento
de generalizaci6n,
pot ejeinplo cuan_
do digo elcampo - mcjotquc sisteina- puede setvisto cotno
irna metdfora, nlgo po6cico, vago, impreciso
Ja gcntc a ln
quc no lc gusta mi ttabajo diti
.,son
mctiforas supetficia_
lcs"-, Dc hcchq las mctiforAs pueden estat basadas sobre
rcalidadcs y cn cstc caso el campo, como intento definido,
es pcnsado
en analogia con el campo fisico en su dcfinici6n
mis rigurcsa, Usandocsa
clasc de transfcrcncia
deuna cien_
cia hacia ot!a, sc gcncraliza,
sc unifica la ciencia. Tal vez el
pcligto cstd cn unificar
attilicial.ncntc,
supcificialrncnte y
dcspuis
hay quc dcsuuir
csas falsas consuuccio
n..; p..o ,j
sc hace coo prudencia
y hooestidad
pucde ser una mriera
de hhcer ptogtcsar
la unificaci6n
de la ciencia
v de transfe-
nr los logrcs de las ciencias mis avanzadas haci, I"" cien-
cias menos avanzadas.,.
Cdrdoba (Ar0entina):
La mundialzaodn
de t&minos y concep_
tos quc fundan mancras de mitar y acruar ve numentada
su
capacidad dc imposici6n
cuando es pensada en r6rmiros de
tlrocidhooy
hr t,rslomet0n4
roct@rct
d0 h.comnl!
m h m.hdd
dy'iid,,
gr^ci^s
^l^
tccnologia
y mcdios
de comunicxci6n
exis-
tentes,
ddopi|n
como
dccisi6n
de incotporar
algo nuevo,
moderno.
Ambos cnfoques
ocultao las esuuc{rtas
y l6gicas
del podcr
cn acci6n.
La ruprum
con cstas cvidencias
cn t6r_
minos
de imposici6n
imprdalista
podria
scr rnadecuada,
sila
misma llevarn
a pcnsar
a una dc las paltes dc la relaci6n
como
ffretamentc
somedda,
es decir, pasiva.
ieu6
opini6n
le
metece penser
la mundializaci6n
en tefminos
de con -
Plicidades?,
y
si fuesc asi
iCudles serian tas cstruc(uras
y los rirscanisrnqs
qug genetan
y mantienen
dichag
com.
plicidades?
Bourdieu:
No tcnemos
mucho tiempo,
intcntat6
scr lo mis
breve posible.
La palabn
complicidad
es una palabta
muy
fuerte,
impJicitaoente
he/ una condcnaci6n
motal,
Mc px_
rcce que la complicidad
mls tctriblc
es le complicidad
quc
uno da a oua pclsona,
e ofta instituci6n,
sin sabetlq
sin
creerlo:
y eso es Ia violencil
simb6lica. yr
muchos
casos, cn cl car. O.r"
-r;;;";;:;:, ffi::;:
violencia
simb6lica
es mr,ry.fuette;
es decir,
que le gentc
que
i
OJ
62
Plr.r Bou,di.u > vidlo.oi1(m.ir
Cadohr, Burm.ltis
r Srithood. Ciita
se somete a ia dominaci6n
del tnodelo dominantc, de la
vrsi6n ncolibcral,
obcdccc r impulsos inconscientes - quc
sc comprcndcn
mcjor cuando sc esrudian las ttaycctories -
,I-a dorninacl6n
sirnb6lica dc ia lcngua es uDl cosa tnuy
intcresantc: hubo un tiempo cn que la lengua
(rancesa
era
Jominantc
cn cosas Irrcmrias, cn paiscs Jatiooamcricanos,
y
hubo poctas famosos quc trataban dc afranccsat clcspaioi
Porquc
parccia me)or, rodes cses cosas quc pereceo
fantis-
ticas, ts una alicnaci6n quc pucde set un principio de pro-
grcso, un^ mancrA dc salir dcl provincialismo
Eta una fot-
ma dc dominacirin
simb6lica, y la persona dotnjnada eta
c6mplicc de la dominaci6n
guc sufria; c6mplice
1en
qu6
scnridol no cs una clccci6n libtc. I)igo
,.bucno
el ingl6s es
mcjor, cs mis l.:onito, nlis raciooal,
mis cficicntc, cs mcjor
para ncgociar
el rncrcado,,. Il.s una sumisi6n
corp6ica, y
muchas cosas quc parcccu irtclcctualcs
son de cs^ cl^sc.
l\)r l<r tanto, mc parccc quc la palabta conpliilad
nccesita
mucLa rcflcxitin...
Buenos Aires
(Argenlina):
Bucno tlamos paso a las prcguntas
!lrd.iiroooy
ht tr!i! tohe hic, ,c.t rL, d.h rooonh
fi t!!oci.drd
dcsde Br:enos
Aires. gC{mo
explicatla
usted la dificul-
tad para ptoducir
discufsos
verdaderamente
alteinati-
vo8 al consenso
doctrinado
que fundamentan
lag poll-
ticas neolibetales
eiecutadas
durante
las iltimas
d6_
cadas?.
Si csposiblq
y considchndo
la inconvcnieocia,
cuan_
do nq le.falacia
dc cxktpolnr
cxplicacioncs
claboradas
pata
otras tcalidadcs
(como
h curopca),
lc pcdiria
una rcflcx6n
aplcadr
:r los priscr dc Ii rcgi6n
Indnoamcricana.
Bourdieu:
No s6 si soy capnz
dc contcsttr
csa prcgrnta,
cn
partc Ia hc contcstado
ya antcdotmcntc.
Mc pntccc
quc )a
dihcultad
vicnc
potpartc
dc lo quc llamo
dorninaci6n
sim-
tr6lica.
Es decit, uoa dotninaci6fl
csuucturel
dcl nottc
so_
btc el sut, Ia Am6ticr
dcl Nortc sobrc
la.r\m6tica
dclsur
La dominrci6n
csttu*ural
quc sc rcficrc
a difcrcntca
as-
pcctos
dc la vida; la cconomia,la
cultura,
ctc. Una domina-
cron csftuctur:rl
dc csa clasc ticndc n scr rclacionada
a una
dorninaci6n
sirab6licr,
cs dccir,
guc cunnd<.r
cl dorninantc
domina
cn tirminos
rlc cconornin,
cn t&minos
dc cuhura,
cuando
los irltclcctualcs
van a aprcnderia
cicncia
cn un lu_
l
64
65
Plm.3oudhu > rdesrhan.h Cdrdoh|, Buonqr Ans y Srndllo do Ctrth
ga!, todos csos procesos ihplicin cfectos dc dominaci6n
simb6lica
que duplican cl hccho de la dominaci6o prima-
ria. Y csa dominaci6n simb6lica cs muy diflcil de combatir
porquc
cn partc cs, como dijc, inconscicote, rmplicita, son
las cosas cvidcntcs. Ibr cjcmplq ahota en Francie la gente
scintcresa
cn cl b6isbol, cs trna cosa extraotdinaria;o
tcogo
un amigo amcticano, Richatd Senctt, quc cstudia la dift:_
si6n dcl Mc Donald cn Iirancia...
lc6mo
sc pucdc que, eo cl
pais dc Ia cocina, ln geotc ptcficre
Mc Donalcll.
pot
cjcm-
plo, otro amigo amcricanq dicc quc algo cxtraordinado
es
quc las cosas dc mixima difusi<jn soo la Coca Cola y el
jcan.
Uno sc prcgunta c6mo pucde scr quc csas cosas b,ua-
tas, no cxuaorrJinarias
por simrsntas, dcvicncn univcrsales
y se imponcn,
y c6mo cs posible que haya un esnobismo
de
lo l'ulgar, Mc parcce quc son cfectos de dominaci6n sim-
b6lica muy clificilcs dc rcsisrit,porquc
pasan porlas vias dcl
inconscicntc,
dcl cucrpo,dc las disposicioncsinconscientes
mis profundas,
dc la imagcn dc si mismq dc la idea de si.
La domiuaci6n
simb6lica ptoduce cietta clase de
Elx.idiolo
f16 l60,tdf,!.i.@r
,rd. B d!h aonobh !nt! ecildld
alicnaci6n...Ncccsiurria
cl franc6s
para decir los matrces
de
rooo
csto, cs algo
quc necesiraria
una dcscripcr6n
muy rcfi_
nada,
con cjemplos,
pcro rnc parecc
que eso cs suficicnte
p^ra quc enticndan
lo guc riigo No sc pucdc
luchar
conua
csto
con argumcntos,
es una cucsti60
dc convctsi6n.
como
una convc$idn
rcligiosa. y
Io mismo
ocurrc
con la nucva
econornia,
coo las cornpui:rdoras,
con todo
cso: son fen6"
mcnos
cuasi
religiosos,
I)eto una clasc dc rcligi6n
muy es-
1"11fi.^,..[elir*
interc(uatcs,
1
to cxtrano
cs quc csos
tenomcnbs
reiigiosos
se obscrvan
espccralmcnre
denro
dc
.ll-,:11'".
.,,,1,i0."o
cstudiantcs.
cjccurivos;
los viajcs
rrucraucos:
cn cl siglo
NlX, los arisrdcrarrs
inglcscs
hacian
el gun tour, visitabar
ftale,
Ftancia..,
ahora
cl gran tour
son los Estados
Unidos...
Buenos
Akes (Aroentina):
gCuCIes
son las temdticas
que a
su entender,
hoy estio
excluidas
de la agenda
de de-
batc
acaddmico?
Ceu6
p.pcl
iuegan
tos
organismos
rntcrnacionale6
de financiamientoy
los organismos
de
tos
Estados
Nacionalcs
en su dcrerminaci6n?
;Cuil
66
l
87
tln. lonn|( > vu.o.on tcmd. Cdr doti, B!.m, Ai,4 y Sni o d! Chlr
es elperfil que tiene, o que 6e promueve
hoy en la in_
vcstigaci6n
social?
Eourdieut
Ilso cs unn muy bucn:r pregunta.
l.cnchos
elpro,
yccto -cs
un proyccto cn proccso dc rcalizaci6D-
dc analizar
las ofcrtas dc dincro dc los gtandcs organisnros intctn^cio_
nalcs, Ia Cornunidad
tjuropca,
organismos
intcrnacionalcs,
nacionalcs,
quc lanzan llamadas
a los invcsrigadotcs.
Mc
parccc quc nrrrchas
problcmridcas
son c.si institucionAlcs,
son prodLrcto
dc las insLitucioncs
cstatalcs
nacional o intcr-
nacionalcs
v sctia muy impottantc
quc cn vcz dc estudiat
Ios problcrnas
quc los dir.igcntcs propoocn
a )os invcstiga-
dores, haL:ria guc haccr un csnrdio
empidco dc las cucstjo-
nes sobrc Ias cualcs hay dcmandas
y para las cualcs sc oftc_
cc drncro y dc las cu'cstioncs para las cualcs no sc ofrccc
diner<.r. Por cjcmplo,
no vi nunc^luna
;cmanda
pam estu-
cliar 1as Crandcs t,colcs co lrranciA;
cl Estedo no page rnu-
cho para csttrcliar nl list.do, ci podcl no pag^ rnucho para
csnrdiat
cl podcr, cl podct paga mucho para csrudi^r los
dontinrdos,
hs rcaccioncs
clc los dominados,
para clcsarlo_
llar insrrumcntos
dc dohinaci6n
mejorcs,
mis adaptados,
f]i^ i.-*0,1'4.
"r".,"s
dc ln potirica
mis o m"no,
^o,p*-
dos. Lo h1is intcrcsante
no so
invcstigaciones,
sir:o las
;;.':r#.lnl"il::
j;
las ptcguntas
quc sc plantcnn
Ia
qr:ietcn
sabct
sol-rtc
cl mun.lo.
l'g"nt"
qu"
di"igc'
cosas que
f
ntcs, q.* Ios socr6lor".
r"r",,
;::,:';:1
j,"I';fl
:l::
. ) L":,*
":".,ologiai
contrr lir Ia Socjologin
cs luchar
conrra
,raz I
rr rnposrcr6n
dc problcmatrcas
r
/( /
il;;;;:;:
il:ffi':::::::.,#;::j:::::
L/
I
clologo<
picns:rn
quc scn nuto,cs (lc
sus prob lcrn r s,. pcro
$
cs Ia rcBl:r.
cs I:r cxccJcuin....
Buenos
Aires (Argentina):2Cuct
cs el impacto
de la
mundializaci6n
discursiva,
la fotmaci6n,
genealiza-
ci6n y difusidn
del pensamiento
[nico, plincipalmen-
te el economicista
sobre Ia capacidad
de reflexi6n
cri.
tica dcl soci6logo?
tl lo.idhto y t!t r,httonrioir!
rlci nh! d.h &odomh oih to.i!d!d
Bourdieul
Mcparccc
qr:c yr dijc mucho
sobrc
tocjo cstq pcro
L
6B
69
Pldn 3 o urdtru > vide coitorici, Codoh, Bu.no! At@ y
S.il i,
so dt Cm!
al rcialoCo
t
l r.irommtlio
roihih! d! l eonomh h h .ochdld
la mundializaci6n
- hay que ser muy ctitico con la palabra -
Ia mundializaci6n
o lo quc sc lirma asi, ejercc un gran po-
der sobrc cl pcnsamicnto
dcl mundo social y, tal vcz,
espe_
cialmentc,
sobrc
cl pcnsamiento
de los soci6logos. y
pot
cso los soci6logos
dcbcn dcsarrollar
sistcmas
dc dcfcnsa
individualcs
y colccrivos
pare luchar contra la imposici6n
de problcmiricas,
cqmo dijc.
y
me parece qlre antes de
cmpczat
una invcstigaci6n,
hay que ptcguntarsc
potqu6 se
hacc esa invcsrigaci6n,
dc d6ndp vieoe
cl ptoblema:
vieoe
dcl c:rmpo
nur6n<lmo
dc la Socrologia,
es un problcma
ge.
ncrado
por Ia discusrdn
jntcrna
a h socjcdad
ocnrificaj
o cs
un problcma
impottado
al campo sociol6gico
desde afuc_
ra, por cl podcr polirico.
Un cnmpo cs mis o mcnos au(o-
nomo:
cl campo
dc la Sociologh,
pot Bzones socialesr es
mcnos aut6noino
qut cl campo dc la Fisica, o quc el cam_
po dc Ia Biologia,
y cada soci6logo
ha de lucharpara
dcfcn-
dct su autonomia,
y usaodo los ins!.urncntos
dc critica, pcro
no sc pucdc luchar solo, hay que luchar colccrivamcntc,
desarrollando
instrumcntos.
l)<_rr cjemplo,
cs cl problema
:el lrr:lrnieoto
de las invesLigacioncs,
es un problema
que debetia
ser discutido
colectivamcntc
cn las socicdades
dc Sociologfa,
y no sc hace nuflca.
Nunca.\,i
en toda
mi vida
en Ia ege[da
de un congreso
mundialdc
Sociologia
eipro_
blema
dcl fi nancjamicnto.
I-r Sociologia
dcl 6nancramicnro
-de
la Socrologh
es una cosa muy importanrc,
porquc
cada
uno
ha de descnvolversc
porsi
solo. y hay solucioncs
colec.
uvas; por ejemplo,
podriamos
rnvcntar
p".^ fin^n.i".
I^s inl"or,.,.r".
ol r.
;"J],1'":::::ff:
soci6logos
podrian
pagarpata
la atltonomia
dc los j6vcncs,
dando
dineto,
dando
plorccci6n
intclcctual,
ctc. Estoy ha-
blando
de uo probhma
dc Rcaltoliti,A
dc h raz6n,
c6mo una
colectividad
dc cicnrista:
se pucdc
libcrar
dc las cocrciones
ccon6micas,
sociales,
cognitivas,
tcligiosas,
Bu0nos
Aires (Argentinal:
Vamos
a haccflc,
ptofcsor,
Ia iltima
PreSlnta, que dicc
Ceu6
movimiento
social
o quc
m6to-
do de iesisrcncia
ve como
Ia meior
oposici6n
o con
merores
chances
de serlo,
actual
o con visi6n
de futu.
fo, al neoliberalismo?
l
l
71
70
PlM.3durdi,u>rd.eoihrcn.rC6d0t|,su6o,lir4ySmrhtod.Chih
Boutdieul lls una muy bucna cucsti6n flnal. No es
intclcctuxloccnrrislno
dccit quc los invcsrigadores
ticnen un
rol cririco importantc.
Dajo dos condiciones: la prirncr,r es
quc-!9j!_9!Il9ljnccrrados
cntic si. Hay quc defender ta
autonomia, hay que dcfcndcr h rorlc dc marai, contr^ los
politicos, contr:r los rcligiosos, contra todo; pero hay quc
salu dc h torrc dc m,rfit p,rr
logros. Y otrcccrlns dc ral mancra quc puedan
scr usados;
por clcmpl" hay rctrnr^ncs dc criminologr\ras - son vcinrc
cn cl mlrndo cntcro - quc s^bcn todo sobrc les cstAdistjces
dcl crimcn cn rclaci6n con la miscria, con cl dcscmplcq
con todo: Itablan uno con orro, uno p^ra cloto, y al final
dc Ia rcuni6n nadic picnsa co dccilt
..Hcmos
halrdo cosas
importantcs",
por cjcrhplo,
,,gqu6
hacemos ahoh pam ha-
ccr conoccr, pera divulgar csas vctdadcs quc hcmos halla-
do )", Cada uno sc va, y csctibcn un papcl que seri leido
por vcintc pcrsorras- I-os cconomistas no picnsan cn salit
dc In torrc clc mnrfil, picnsan quc su trabajo cstri acabado
cuando han hccho Ia rcfirtncujn. I_a primcra condici6n es
l
tlio.iiloooy hr t,.ith'n..ton4 &hor! d! h rcoionh !i t,,o.irdrd
quc salgan, y la scgunda cs quc invcntcn la manei^ dc dat
^
fucrza a la vetdad. l,a vctdad no cs una fucea por si soln,
: ?
aT1.- o,:"
,.no
hay fuerza inuinscca dc la idca vcrdade-
0 :
';.. .1*:Y"
'::1ryau"t.
Pot ro txntq ud^
cucsti6n sociol6gica;fiGpottante
cs i6mo sc pucde dar
fucrze a la verdad.
y
dcl rnismo
modo quc la Sociologia
pucdc scr usada como un instruftcnto
contrn IA domine_
ci6n simb6lica,
puede scr us^da
tAmbiin
fara
dat fucrza a
la r.etdad contte cl crrot
pot
cjcmplo, cn cl oovimicnro
que ftaro dc organizar, dc iospirar ahora cn Eulopa, me
parccc que hry quc invcnrer una nucva ditisi6n del rrabajo
de lucha polirica, para dcslrui las cosas falsas, que contd-
buyen a Ia dominaci6n;
segunrlo,
hay quc producit
cosas
verdaderas;
tcrcerq hay que buscar los insuumentos
para
dar fucrza a cses cosas y,pot cjemplo, un problcne
cs c6ho
hacet sensiblc, haccr concrctas, hacct afccdvas,
Ias cosas
absttactas. Por cjchplo mi amigo Hans Haackc, un ettiste
amcricanq
cs uo cspecirlisra
cn Ia uaclucci6n dc intencio-
nespoliticascncosasplisticas.
Hadctcrminedoun
cxteor-
73
72
Plr,.!ourdt.u
> vid.ocoi,o.ich
Co.dobn Bu.ror lid y S&ri.go d! chih
j
allolialolo ylll
ldnrdn&iom,
ochfrs do h monooh !ih ro.ildd
dinatio 6xito cn Bcrlin, sobre cl problema
quc ha planteado
porquc
ha hallado una raducci6n
plisrica,
cmocional.
por
lo tanto, la cosa cs iDr,cntar
nuevos
mo
los inrclectuares
no sean comparictos
Jlff;::;r:;
las 6rdenes de intclcctunlcle
scgunda clase dc los dirigentes
dc partidos,
No sc trata de cso, sc ttata de cstar
iuoto
con
los lidercs
de sindicatos,
o de asociaciones,
quc picnsan
mucho y tienen mucha cxpcricocia;
en relaci6n
coo los ar_
tistas, hay quc dar fucrza a las cosas criricas y a la vcrdad.
y
cso cs un grirn tr:rbajo,
y un grrn rnbajo *obr"
no.ouoi\
YQ
mismos. Lo mis impo,xntc
cs gue tencmos
or" ur",
"
t" / J
Sociologia
contra
nosoros, para criricar, relaLi",_,
a
"*
/i J
decimos,
para somctcr a Ia critica la producci6n
a" ,a"^., f.
/
"
producci6n
dc conccpros,
hasta Ia producci6n
dc un" criti-i
c ,
. j
Me patcce quc ahora
tcngo que acabar, decir las gracias
otra vcz a todos los quc pctmiticron
esta rcuni6n,los
corn-
paricros
dc Chilc y ltgcntina,
cspccialmente
a
Justioo
G6mcz, porsu ayuda hoy, y a Alicia Guti6rrez por su tr?be_
jo,
Y buenq espcto
otta manera, tal vcz
quc podamos
proscgr:ir,
oua vez de
cooocetnos
cafa a cam.
)
l
75
14