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PSIQUE, IMAGINACION E HISTORICO-SOCIAL*
Entrevista exclusiva a Cornelius Castoriadis
JEAN CALUDE POLACK Y SPARTA CASTORADIS.
_________________________________________________________________________

C. Castoriadis -de origen griego y nacionalidad francesa \u2013 es actualmente uno de los pensadores m\u00e1s importantes del mundo. Su obra expresa en su profundidad y vastedad las m\u00faltiples actividades de este fil\u00f3sofo -escritor psicoanalista, militante, profesor-. Fue fundador -junto con Claude Lefort- en los a\u00f1os 50 de la ya m\u00edtica revista "Socialismo o Barbarie", desde donde desarroll\u00f3 precozmente la m\u00e1s aguda cr\u00edtica te\u00f3rica y pr\u00e1ctica del stalinismo. Su distanciamiento del marxismo en favor de posiciones libertarias se acompa\u00f1\u00f3 con el desarrollo de una concepci\u00f3n tan original como radical de lo Hist\u00f3rico- social, presentada fundamentalmente en "La Instituci\u00f3n Imaginaria de la Sociedad". La misma constituye tanto una teor\u00eda de lo social \u2013en cuanto social -hist\u00f3ric - c\u00f3mo de la subjetividad -en tanto imaginaci\u00f3n radica - en sus dimensiones instituyentes, a partir de una reflexi\u00f3n de envergadura y consecuencias filos\u00f3ficas.

Estuvo casado con la destacada psicoanalista Piera Aulagnier, influenci\u00e1ndose mutuamente en sus desarrollos te\u00f3ricos. Su obra contiene important\u00edsimos desarrollos en este campo espec\u00edfico, as\u00ed como aportes por v\u00eda indirecta a trav\u00e9s de sus desarrollos sobre temas m\u00e1s vastos -como el de la Instituci\u00f3n de la Sociedad-, a los que la propia Piera Aulagnier remite en diversas oportunidades como complemento de sus propias tesis.

Publicamos a continuaci\u00f3n la excelente entrevista realizada por Jean Claude Polack y Sparta Castoriadis para la revista francesa "Chimere" (N\u00ba 13).

Marx y Freud
P -Me gustar\u00eda apartarme de las interrogaciones bastante convergentes

de las cuales usted fue objeto durante y despu\u00e9s de la guerra del Golfo. Se le pide resumir, precisar sus escritos o dar una opini\u00f3n actual. Y tambi\u00e9n tomar posici\u00f3n, prescribir, o mejor profetizar; aceptar el estatuto de "maestro del pensar".

\u00bfC\u00f3mo hacer ahora para no erigirlo en este lugar cuyo poder de
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"heteronom\u00eda" conocemos? Tal vez -y es lo que quisiera proponerle haciendo un retorno a los "terrenos"- mediante su historia "practico- poy\u00e9tica". De las tres entidades de las cuales usted postula la importancia \u00e9tica, las del pensador, del psicoanalista y del ciudadano, dejemos de lado a la primera; en sus respuestas se "demostrar\u00e1".

Es una ocasi\u00f3n preciosa relacionarse con un personaje doble cuyo comercio con Marx y Freud no s\u00f3lo es te\u00f3rico sino tambi\u00e9n de terreno: la calle y el div\u00e1n. Las luchas sociales y la escucha de los sue\u00f1os se asocian en pocas oportunidades o son consecutivas en una misma trama existencial. \u00bfC\u00f3mo se constituyeron las dos experiencias en su vida? \u00bfSe entremezclaron o se contradijeron?

C.C.:Prefiero no volver a trazar mi recorrido. Ya lo hice en muchas
ocasiones, en particular en la introducci\u00f3n general de "La sociedad
burocr\u00e1tica" publicada nuevamente por Christian Bourgois en el oto\u00f1o
de 1990, donde explico lo esencial, sobre todo en el aspecto pol\u00edtico.

En cuanto a lo psicoanal\u00edtico o freudiano, eso vino m\u00e1s tarde. Desde muy joven, me interesaba, e incluso me apasionaba Freud. Hay textos relativamente antiguos como "El contenido del socialismo", en los que subrayo la necesidad de tomar en cuenta la dimensi\u00f3n psicosexual del individuo en todo lo que se hace o se piensa en el \u00e1mbito pol\u00edtico. Pero no me avoqu\u00e9 verdaderamente a la tentativa de pensar juntas la dos ideas sino a partir de 1960. En esa \u00e9poca, hab\u00eda comenzado un an\u00e1lisis personal, pero tambi\u00e9n era el momento en que se hac\u00eda imposible para m\u00ed seguir siendo marxista, o a\u00fan marxiano, en un sentido un poco preciso del t\u00e9rmino. Lo que me parec\u00eda como una laguna fundamental, y

m\u00e1s que una laguna en la concepci\u00f3n de Marx, no era solamente la dimensi\u00f3n del individuo singular, era la "creaci\u00f3n imaginaria de lo social - hist\u00f3rico", lo imaginario como imaginario colectivo an\u00f3nimo, radical, instituyente y constituyente. En ese momento la uni\u00f3n se hizo, en la

reflexi\u00f3n y el pensamiento.

Consideremos la dimensi\u00f3n constitutiva de la sociedad y de la historia, la dimensi\u00f3n instituyente. Vemos all\u00ed algo que, a falta de otro t\u00e9rmino, tenemos que llamar unafuente, una capacidad que tienen los colectivos humanos de hacer surgir de manera inmotivada -aunque condicionada- formas, figuras, esquemas nuevos que, m\u00e1s que organizadores, son creadores de mundos. Es en virtud de estos esquemas como el mundo griego antiguo se pobl\u00f3 de ninfas y de dioses; el mundo hebraico es un producto de la acci\u00f3n de Dios, que tambi\u00e9n cre\u00f3 al hombre; el mundo capitalista moderno es un mundo dedicado a una expansi\u00f3n indefinida de las fuerzas productivas. Todo esto no es ni necesario, ni contingente. Es la forma de ser creada por los seres humanos en sociedad, y cada vez

ex nihilo en cuanto a lo que importa realmente, es decir la forma o el

eidos. Pero, por supuesto, nunca in nihilo, ni cum nihilo, pues siempre se usa algo que ya estaba all\u00ed. La polis griega se constituye usando fant\u00e1sticamente la mitolog\u00eda griega. Inmediatamente vemos el paralelo con el sujeto. En los dos casos tenemos este modo de ser, que es el modo de ser del para s\u00ed, que ya lo encontramos elementalmente en lo

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viviente. El para s\u00ed quiere decir mundo propio, fuente de creaci\u00f3n de un
mundo propio.
Al igual que nada puede entrar en la c\u00e9lula sino con la condici\u00f3n de
atravesar el filtro de la envoltura de \u00e9sta -o bien la mata - al igual que

nada puede entrar en una psique singular sino con la condici\u00f3n de ser metabolizado por ella. Y nada puede entrar en una sociedad, que no sea reinterpretado, pero de hecho recreado, reconstruido, para tomar el sentido que esta sociedad le da a todo lo que se presenta para ella.Una

sociedad, como una psique, en primera aproximaci\u00f3n, como una c\u00e9lula, como un organismo viviente, se halla cerrada, en el sentido algebraico del t\u00e9rmino. Un cuerpo algebraico

esta cerrado si toda ecuaci\u00f3n que puede ser escrita en ese cuerpo
admite una soluci\u00f3n con elementos de ese cuerpo.

Este cierre es roto dos veces en la historia de la humanidad. La primera vez en la Grecia antigua. Se vuelve a cerrar con el cristianismo. Se rompe nuevamente con la Europa moderna desde los siglos XII y XIII, cuando comienzan a surgir preguntas; y finalmente desembocamos en los tiempos de las revoluciones, de las Luces, del movimiento obrero.

Marx no ve esta dimensi\u00f3n instituyente de lo social. Hay una o dos frases a derecha y a izquierda: "La abeja y el arquitecto", en El capital algunas en los "Manuscritos de 44"... Pero, a fin de cuentas, Marx sigue siendo un hegeliano. Reemplaza el esp\u00edritu por fuerzas productivas.Es

racionalista. Uno lo ve bien, cuando escribe que toda mitolog\u00eda doma y

moldea las fuerzas de la naturaleza durante tanto tiempo y porque el hombre no puede dominarlas realmente; una vez que las domine realmente (es los obreentendido) la mitolog\u00eda ya no tendr\u00e1 raz\u00f3n de ser y desaparecer\u00e1. Lo imaginario as\u00ed est\u00e1 presentado...

P. - ...\u00bfc\u00f3mo un s\u00edntoma?
C.C.: Como un s\u00edntoma y como una compensaci\u00f3n. Incluso en Freud,
adem\u00e1s, lo imaginario tiene el rol dePha nta s ie compensadora.

Es la falta de objeto la que hace surgir el fantasma. En tanto que el objeto y su falta primero deben estar constituidos -y no pueden estar constituidos sino por laPha nta s ie, es decir por la imaginaci\u00f3n.

P. - Usted rompi\u00f3 con una gran parte de la doctrina marxiana. \u00bfEs

posible decir que m\u00e1s all\u00e1 de la denuncia de los da\u00f1os del lancanismo, de las desviaciones, y de los impasses, usted comienza una ruptura mucho m\u00e1s radical con Freud mismo?

C.C.: La situaci\u00f3n no es sim\u00e9trica.Marx es un gran pensador. Pero

permanecer\u00e1 en esta galer\u00eda de retratos al lado de una veintena de otros, al lado de Tocqueville, Montesquieu, Hobbes, Plat\u00f3n, Arist\u00f3teles ... Dos cosas, que aprendimos de Marx, quedar\u00e1n. La primera -cualesquiera sean los defectos de su enunciaci\u00f3n en Marx - es el centrado sobre la perspectiva del ser humano, es la ruptura con todo individualismo metodol\u00f3gico o sustancialista. Por otra parte, en Marx mismo esto sigue

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