Hees bien raisonnable ?

Radio Classique

, 20/02/2008

Le journaliste Jean-Luc Hees reçoit Marcel Gauchet pour une grande interview sociétale auton intimiste. Jamais la démocratie qui fait figure d'exception dans l'histoire humaine n'a été aussi solidement installée. Jamais, simultanément, elle n'a paru aussi menacée par le vide et l'impotence. La puissance réelle déserte la machinerie à mesure que ses rouages se perfectionnent. Et on désigne des gouvernants avec joie, à la condition qu'ils s'engagent à ne pas gouverner. Pendant combien de temps la contradiction va-t-elle être vivable ? Réponse de Marcel Gauchet: Nous ne sommes pas au bout de l'histoire de la démocratie, il s'en faut debeaucoup.

Jean-Luc Hees-

J’ai consacré mon dernier week

-end à la lecture et si les prémisses de cette

lecture m’ont paru d’abord générateur d’angoisse, j’ai fini par me dire que somme toute ilvalait mieux regarder les choses en face et me féliciter des questions posées par l’auteur dulivre que je lisais. En l’occurrence, il s’agit de deux livres d’une série qui en comportera

quatre. Le titre générique est

L’avènement de la démocratie

, premier tome,

La révolutionmoderne

, deuxième tome,

La crise du libéralisme

. Le prochain volume, toujours aux éditionsGallimard, sera consa

cré à l’analyse des totalitarismes et le dernier,

Le nouveau monde

, à lacrise de croissance de la démocratie dans laquelle nous sommes plongés depuis une trentaine

d’années.Je n’ai pas dis que c’était une lecture facile mais ne vous sauvez pas. L’auteur

s’appelleMarcel Gauchet. Il enseigne à l’Ecole des hautes études des sciences sociales et est co

-fondateur de la revue

Le Débat

. Il a beaucoup réfléchi, apparemment, depuis les années

soixante où il se situait, je crois, dans ce qu’il est convenu d’appeler l’ultra

-gauche. Vous me

corrigerez si je me trompe. Ces livres, en tout cas pour moi, ne sont pas toujours d’un abordfacile mais son niveau de réflexion, d’analyse et de compréhension de notre histoire est plutôt

rare. Marcel Gauchet va donc prendre en considération mes limites intellectuelles pourcommenter ce paradoxe : la démocratie est malade de son triomphe.

C’est vrai que c’est difficile de faire entendre ce paradoxe

: La démocratie a tout gagné. Elle

est championne du monde et c’est la cause de son malaise. Alors, un malaise n’est peut

-êtrepas grand chose mais il peut tourner mal.

Marcel Gauchet -

Je crois que c’est un peu plus qu’un malaise et qu’on peut parler d’unevraie crise. Une crise c’est une contradiction. Nous jouissons tous d’une lib

erté sans exemple

dans l’histoire et il faut s’en féliciter. Il n’y a rien à déplorer là

-dedans. En même temps, on

peut parler d’une crise en ceci que cette liberté ne débouche pas, comme le voudrait le

principe de la démocratie, sur la capacité de nous go

uverner mais à l’inverse. Nous sommeslibres comme nous ne l’avons jamais été et en même temps, jamais nous avons eu aussi peu

de pouvoir sur le cours des choses qui nous entourent et sur celui de nos propres vies.

Jean-Luc Hees-

Je ne suis pas philosophe. Je vais donc juste prendre quelques petitsexemples au hasard puis on reviendra au livre lui-même. Par exemple, notre irrespect notoirepour les hommes politiques. Cela fait-il parti de la crise démocratique ?

Marcel Gauchet -

Cela en fait partie parce que nous les désignons avec quelque fois

beaucoup d’enthousiasme et d‘intensité car on voudrait y croire.

Jean-Luc Hees-

C’est une victoire démocratique alors

Marcel Gauchet -

Oui, bien sûr. En même temps, nous avons le sentiment du dérisoire de ce

qu’ils peuvent faire. Nous pensons qu’ils ne tiendront pas la promesse de pouvoir quelquechose à ce qui nous importe, promesse qu’ils nous font généreusement et qui correspond à la

fonction pour laquelle nous les avons désignés.

Jean-Luc Hees-

On va essayer de ne pas sauter à la conclusion tout de suite parce que leslivres servent aussi à essayer de comprendre ce qui se passe. On a compris le principegénérique : la démocratie a gagné la bataille donc elle est en crise. Il y a une introduction aupremier volume de

L’avènement de la démocratie

qui fixe le cadre de notre discussion. Il

s’agit de raconter les avatars et les réussites de la démocratie au vingtième siècle. Vousinsistez beaucoup sur l’abandon de la structure religieuse de la société. On

sedemande :

Qu’est

ce qu’il nous raconte

? On parle de démocratie et de politique. On a eu desguerres, des morts, des tragédies, des tentations totalement radicales à gauche et à droite.

Donc, qu’est

-ce que vient faire la religion là-dedans ? En plus, on n'en est pas débarrassé.Expliquez-moi pourquoi la religion est absolument fondatrice pour la notion de communauté

d’un peuple, d’un État, d’une nation.

Marcel Gauchet -

Et bien je crois que c’est ce qui donne la mesure du moment historique

absolument extraordinaire que nous sommes en train de vivre dans la grande difficulté. Toutesles sociétés

–

je dis bien toutes

–

sur des dizaines, peut-

être des centaines de milliers d’années jusqu’à nous ont été organisées par la religion. Nous ne comprenons plus

ce que voulait direla religion dans le monde ancien. Pour nous, elle désigne les croyances religieuses des

individus. C’était cela aussi bien sûr mais c’était infiniment plus. C’était une manière d’être

complète des communautés humaines : ce qui les tenai

t ensemble, la façon dont s’organisait le

pouvoir et la façon dont les êtres se reliaient les uns les autres. Tout mon effort est pouressayer de retrouver ce sens ancien de la religion qui a structuré les sociétés humaines sur latotalité de leur parcours. Le principe des religions a cédé la place mais la structure continuait

d’être là. Le moment très précis que nous vivons –

c’est également la difficulté que nous

avons à affronter

–

est le passage en dehors de cette manière d’être des communautés

humaines qui a prévalu depuis le début. De ce point de vue, nous sommes dans un momenthistorique extraordinaire.

Jean-Luc Hees-

Pour qu’on comprenne bien, Marcel Gauchet, cela veut dire que la religions’occupait de la communauté, accessoirement des individus

Marcel Gauchet -

Elle s’occupait d’abord de la communauté et elle s’occupait des individus

en leur disant ceci qui est décisif :

tu es membre de ta communauté. C’est ta communauté,c’est ta famille, c’est ton clan, c’est ton sang qui te donnent l’iden

tité de tu possèdes. Donc,

ton devoir c’est de te dévouer à faire aussi bien que tes ancêtres et à transmettre ce que tesancêtres t’ont appris. Tu vis par ce lien qui t’unis aux vivants et aux morts et à ceux qui

viendront demain.Nous sommes les premie

rs êtres dans l’histoire, des individus dans le sens plein du terme,

auxquels il est donné de vivre pour nous-mêmes et de passer des liens avec nos pareils qui nesont déterminés que par notre bon vouloir.

Jean-Luc Hees-

Par exemple, qu’on le regrette

ou pas, est-

ce qu’aujourd’hui en 2008 il y aencore un pouvoir, qui n’est certes pas de même nature, de la religion

Marcel Gauchet -

Nous pouvons très bien trouver à la surface du globe - il suffit de quelques

heures d’avion

- des sociétés qui sont encore façonnées sur ce modèle même si partout elles

sont très fortement désagrégées par l’irruption de la technologie et des divers produits de lamodernité occidentale. Cette manière d’être est encore très familière à la surface de la planète

et j

e dirais qu’elle est encore très présente dans l’esprit de beaucoup de gens à l’intérieur de

nos sociétés qui, sans même le savoir, en ont une grande nostalgie.

Jean-Luc Hees-

On va faire maintenant de l’histoire. C’est quand même votre métier. Il y a

un moment, un truc formidable arrive et prend la place de la religion

: c’est l’idéedémocratique. Donc, tout roule. C’est formidable et épatant. C’est en gros la fin du XIX

siècle où inconsciemment on se dit que c’est ça qui va gagner.

Marcel Gauchet -

C’est arrivé.

Jean-Luc Hees-

Qu’est

-ce qui ne va pas alors ? Tout va bien sauf que le XX

siècle ne sepasse comme prévu.

Marcel Gauchet -

Cela va même être terrible. Ce pourquoi il est important de dire, pourcomprendre notre situation, que nous vivons la seconde crise de croissance de la démocratie.Il y en a une première qui commence à la fin du XIX

siècle qui se traduit par la grande

victoire du suffrage universel. Tout le monde participe à la désignation du pouvoir c’est

-à-dire

à l’élection de

s représentants. Or, dès que cette victoire est acquise elle est source de

problèmes abyssaux parce qu’il faut, à partir de là, construire une communauté politique quifonctionne et qui tient les promesses d’une communauté. C’est à ce moment

-là, par exemple,

qu’on invente ce mot magique dans nos sociétés d’aujourd’hui, celui de solidarité. C’est toutle problème de ce qu’on appelle à l’époque «

la question sociale » autour de laquelle se

divisent violemment les citoyens. C’est à ce moment

-là aussi que naissent justement des

discours radicaux d’une radicalité qu’on avait jamais vus

- Il y avait eu des révolutionnaires

avant mais ce n’était rien –

qui nous promettent la solution de ces questions ou bien à

l’extrême droite au titre de la nation ou bien à l’extr

ême gauche au titre de la révolution

sociale. C’est cette impossibilité de faire que la démocratie réponde à ces promesses qui va

précipiter énormément de gens

–

dont de très bons esprits - dans les aventures totalitaires.

Jean-Luc Hees-

Mais on est

bien d’accord que c’est la plus belle idée ?

Marcel Gauchet -

Je n’en vois pas d’autre possible.

Jean-Luc Hees-

Il y a eu donc ces tentations radicales et ces guerres. Puis, en 1945 tout le

monde est d’accord. On sait que c’est la démocratie qui va gagner même si c’est l’époque dela guerre froide et que le chemin sera long. On sent bien que cette idée des droits de l’individu

est celle qui va gagner la guerre.

Marcel Gauchet -

Oui, c’est l’idée qui fait consensus à tel point que les Nations Unies ont

pour acte fondateur symbolique l’adoption d’une Déclaration universelle des droits del’homme qui entend tourner la page par rapport à l’abomination concentrationnaire etguerrière qu’on vient de vivre

même s’il reste encore à l’époque le bloc soviétiqu

e qui neplaisante pas.A partir de là, les démocraties vont vivre un moment prodigieux de réforme et de

transformation que nous devons garder en mémoire parce qu’il veut dire aussi que par rapportà nos difficultés présentes la réforme n’est pas impossib

le. Qui aurait parié en 1939 un