ESTUDOS FEMINISTAS 155 1/2002

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Como os corpos se Como os corpos se Como os corpos se Como os corpos se Como os corpos se
tornam matria: tornam matria: tornam matria: tornam matria: tornam matria:
entrevista com Judith Butler entrevista com Judith Butler entrevista com Judith Butler entrevista com Judith Butler entrevista com Judith Butler
Baukje Prins
Em maio de 1996 Judith Butler fez uma rpida viagem
pela Europa.
1
Comeou com uma visita relmpago
Holanda, onde seu trabalho vem sendo acompanhado com
grande interesse. Butler foi recebida pelo Departamento de
Estudos da Mulher, do Instituto de Artes da Universidade de
Utrecht. Para ns, sua presena em carne e osso pareceu
uma boa oportunidade para colocar diante dela nossas
perguntas sobre noes to complexas como as de
performatividade de gnero, construo do sexo e abjeo
dos corpos, questes que ela coloca em Gender Trouble
(1990) e Bodies That Matter (1993). Os textos de Butler so
leituras fascinantes mas nos deixam muitas vezes perplexas.
Assim, apenas algumas horas aps sua chegada, Butler foi
abordada por duas ansiosas entrevistadoras holandesas.
Era o incio de uma valiosa e inspiradora troca de idias. No
dia seguinte, um seminrio intensivo de pesquisa proporcionou a
estudiosas holandesas da rea de estudos da mulher uma
oportunidade de colocar suas perguntas mais urgentes. noite,
tivemos uma instigante palestra sobre os limites das restries legais
sobre o discurso do dio, seguida de uma calorosa discusso sobre
os prs e os contras e as diferenas entre as regras polticas e
constitucionais nos Estados Unidos e nos Pases Baixos. Para ns,
esses encontros concluram, provisionalmente, uma longa e
proveitosa imerso no pensamento de Butler.
1
Publicado originalmente como How Bodies Come to Matter: An
interview with Judith Butler, em Signs: Journal of Women in Culture and
Society, v. 23, n. 2, p. 275-286, 1998. 1998 by The University of Chicago
Press. Traduzido para o portugus com permisso da University of
Chicago Press.
Universidade de Amsterd
Universidade de Maastricht
Irene Costera Meijer
BAUKJE PRINS E IRENE COSTERA MEIJER
ANO10 156 1 SEMESTRE 2002
A entrevista que segue o resultado de trs etapas.
Para nos prepararmos para o encontro com Butler, passamos
vrias animadas tardes e noites discutindo o trabalho dela
e seu significado para nossa prpria teorizao e pesquisa.
A segunda etapa se deu por escrito, quando Butler ofereceu
elaboradas respostas a nosso primeiro conjunto de
perguntas. A conversa face-a-face em Utrecht, finalmente,
permitiu que os dois lados se explicassem, clarificassem suas
idias, tentassem eliminar mal-entendidos e se divertissem
um pouco tambm.
A entrevista se concentra em trs questes inter-
relacionadas. Em primeiro lugar, nos interessamos pela
importncia do trabalho de Butler e pelo modo como ela
espera que ele seja entendido. Quais so suas reivin-
dicaes feministas e filosficas? Trata-se de um exerccio
de cuidadosa anlise conceitual, ou deve ser lido como
uma fico poltica? uma crtica poltica a respeito da
(no)representabilidade de (alguns) corpos, ou uma des-
construo da prpria noo de representabilidade? Trata
a questo epistemolgica de como/se podemos conhecer
nossos corpos (sexuados), ou uma tentativa de compreen-
der como os corpos (sexuados) podem ser o que seria
uma questo ontolgica? A resposta de Butler inequvoca:
suas preocupaes principais no so as da filosofia
conceitualmente pura, mas as de uma veia terica muito
mais poltica e estratgica. Concorda que suas proposies
sobre a existncia de corpos abjetos so francamente
contraditrias. Mas, diz ela, so propositalmente con-
traditrias: colocadas como frmulas performativas, so
feitas para impor ou invocar essa existncia impossvel.
Podemos ver o trabalho de Butler como uma fico poltica
mas sempre nos dando conta de que ele oferece fices
que querem criar realidades. Em um segundo momento,
nos aprofundamos um pouco mais no significado da noo
do abjeto. Que tipos de corpos poderiam contar como
corpos abjetos? Prostitutas, travestis, dementes? O corpo
andrajoso, o corpo mutilado, o corpo velado? Fica claro
que Butler reluta em dar exemplos. Mas explica em detalhe
o porqu. Finalmente, a entrevista coloca questes sobre
sexo e heterossexualidade. No h outros eixos que
determinem a excluso dos corpos alm de heteros-
sexualidade, e no corremos o risco de reforar exatamente
o que se quer minimizar ao apresentar a matriz hete-
rossexual como a fonte do todo o mal? Novamente, a resposta
de Butler nos remete ao poltico e ao estratgico e no a razes
filosficas ou empricas. Posso estar exagerando, admite ela,
mas temo que colocar outras categorias de excluso no mesmo
patamar que a heterossexualidade pode levar abjeo do
homossexual e especialmente do corpo lsbico.
COMO OS CORPOS SE TORNAM MATRIA
ESTUDOS FEMINISTAS 157 1/2002
IRENE MEIJER e BAUKJE PRINS: IRENE MEIJER e BAUKJE PRINS: IRENE MEIJER e BAUKJE PRINS: IRENE MEIJER e BAUKJE PRINS: IRENE MEIJER e BAUKJE PRINS: Preparando-nos para esta
entrevista, muitas vezes nos questionamos sobre que tipo de
trabalho Bodies That Matter na verdade : deveramos v-lo
como um exerccio filosfico de anlise conceitual, como crtica
poltica, ou como um projeto estratgico de desconstrutivismo?
Carolyn Heilbrun, em um ensaio sobre o valor da escrita das
mulheres, declarou: O que importa que vidas no servem
como modelo; somente histrias o fazem. E difcil inventar
histrias para servir de modelo. Podemos apenas recontar e
viver as histrias que lemos ou ouvimos. Vivemos nossas vidas
atravs de textos. (...) Seja qual for sua forma ou meio, essas
histrias nos formaram a ns todas; so o que precisamos usar
para criar novas fices, novas narrativas.
2
At que ponto seu
trabalho se enquadra nessa viso da escrita das mulheres? Seu
projeto pode ser entendido como uma maneira de contar novas
histrias para guiar nossas vidas? Ou voc preferiria v-lo como
uma tentativa de fornecer a ns, feministas, novos instrumentos
analticos para criticar nossas vidas? Em outras palavras, como
voc gostaria que seu/sua leitor/a ideal lesse Bodies That Matter:
como uma forma de fico poltica ou como uma investigao
filosfica de cunho diagnstico?
JUDITH BUTLER JUDITH BUTLER JUDITH BUTLER JUDITH BUTLER JUDITH BUTLER: : : : : At posso entender a descrio de meu trabalho
como fico poltica, mas acho que importante enfatizar que
nem toda fico aparece sob a forma de uma histria. A
interessante citao de Carolyn Heilbrun enfatiza histrias e
sugere que a sobrevivncia das mulheres se d atravs de
narrativas. Talvez seja verdade, mas no bem dessa forma
que trabalho. Acredito que um imaginrio poltico contm todo
tipo de maneiras de pensar e de escrever que no so
necessariamente histrias, mas que so fictcias, no sentido de
que delineiam modos de possibilidade.
Meu trabalho sempre teve como finalidade expandir e realar
um campo de possibilidades para a vida corprea. Minha
nfase inicial na desnaturalizao no era tanto uma oposio
natureza quanto uma oposio invocao da natureza
como modo de estabelecer limites necessrios para a vida
gendrada. Pensar os corpos diferentemente me parece parte
da luta conceitual e filosfica que o feminismo abraa, o que
pode estar relacionado tambm a questes de sobrevivncia.
A abjeo de certos tipos de corpos, sua inaceitabilidade por
cdigos de inteligibilidade, manifesta-se em polticas e na
poltica, e viver com um tal corpo no mundo viver nas regies
sombrias da ontologia. Eu me enfureo com as reivindicaes
ontolgicas de que cdigos de legitimidade constroem nossos
corpos no mundo; ento eu tento, quando posso, usar minha
imaginao em oposio a essa idia.
Portanto, no um diagnstico, e no apenas uma estratgia,
e muito menos uma histria, mas um outro tipo de trabalho que
2
HEILBRUN, Carolyn, 1988, p.
37.
ANO10 158 1 SEMESTRE 2002
BAUKJE PRINS E IRENE COSTERA MEIJER
acontece no nvel de um imaginrio filosfico, que organizado
pelos cdigos de legitimidade, mas que tambm emerge do
interior desses cdigos como a possibilidade interna de seu
prprio desmantelamento.
IM e BP IM e BP IM e BP IM e BP IM e BP: :: :: Conforme entendemos, em Bodies That Matter voc
aborda um dos probl emas mai s espi nhosos para o/a
construtivista radical, ou seja, o de como conceber a
materialidade em termos construtivistas. Com o auxlio da noo
da performatividade da linguagem, voc consegue evocar a
imagem tanto da solidez quanto da contingncia dos
chamados fatos empricos. Voc constri um poderoso
argumento atravs do qual pensamos poder refutar os severos
argumentos realistas sobre a incontestabilidade de Death and
Furniture.
3
Numa tentativa de captar os argumentos do seu
livro, diramos que ele revela o carter constitutivo das
construes discursivas. Mais particularmente, ele mostra que
as condies sob as quais os corpos materiais, sexuados, tomam
forma esto relacionadas a sua existncia, possibilidade de
serem apreendidos e a sua legitimidade.
JB: JB: JB: JB: JB: Gosto muito deste ltimo resumo de minhas reivindicaes.
Entretanto, acho que pode ser um erro argumentar que Bodies
That Matter um trabalho construtivista ou que procura
considerar a materialidade em termos construtivistas. Seria
igualmente correto ou possvel dizer que ele busca entender
por que o debate essencialismo/construtivismo tropea em um
paradoxo que no facilmente ou, na verdade, no jamais
superado. Assim como nenhuma materialidade anterior est
acessvel a no ser atravs do discurso, tambm o discurso
no consegue captar aquela materialidade anterior;
argumentar que o corpo um referente evasivo no equivale
a dizer que ele apenas e sempre construdo. De certa forma,
si gni fi ca exatamente argumentar que h um l i mi te
construtividade, um lugar, por assim dizer, onde a construo
necessariamente encontra esse limite.
IM e BP IM e BP IM e BP IM e BP IM e BP: :: :: No prefcio a Bodies That Matter, voc admite haver
uma certa necessidade e irrefutabilidade das experincias
primrias, como corpos vivendo, comendo, sentindo dor e
morrendo. Mas, continua, sua irrefutabilidade de modo
algum sugere o que significaria afirm-los e atravs de quais
meios discursivos.
4
Aqui voc sugere que estar abordando
questes referentes possibilidade de conhecimento, isto ,
referentes aos efeitos constitutivos da afirmao de experincias
primrias separadamente do fato de serem irrefutveis e
primrias. Por outro lado, voc enfatiza seguidamente que
Bodi es That Matter mai s que apenas um proj eto
epistemolgico. Parece que voc quer tambm abordar a
4
BUTLER, 1993, p. xi.
3
Ver DEREK, Edwards,
ASHMORE, Malcolm e POTTER,
Jonathan, 1995.
ESTUDOS FEMINISTAS 159 1/2002
COMO OS CORPOS SE TORNAM MATRIA
questo de como o mundo , independentemente de como o
percebemos/construmos.
Nesse sentido, ficamos intrigadas por seu uso da palavra h.
Na maioria dos casos, como em no h um ator por trs do
ato, ela empregada na forma negativa. Com esse uso voc
pretende negar a originalidade da entidade em questo e
no sua existncia como tal. Mas qual seria ento a condio
desse h em frases afirmativas, como h uma matriz de
relaes de gnero ou h um exterior [constitutivo]?
5
Se elas
no sugerem o carter pr-discursivo da matriz heterossexual
ou o exterior constitutivo, a que ento se referem?
JB: JB: JB: JB: JB: uma boa pergunta, e me alegro por ter a oportunidade
de respond-la. Para mim a questo de como chegamos a
conhecer algo, ou, de fato, as condies da possibilidade de
afirmarmos que sabemos, podemos respond-la melhor se nos
voltarmos para uma questo anterior: quem esse ns que
faz com que a questo se torne uma questo para ns? Como
que esse ns foi construdo em relao a essa questo do
conhecimento? Em outras palavras: como a prpria questo
epistemolgica se tornou possvel? Foucault oferece um outro
passo, tornado possvel pelo tipo de trabalho que realiza. Esse
passo tem a ver com a indagao sobre como certos tipos de
discurso produzem efeitos ontolgicos ou operam atravs da
circulao de movimentos ontolgicos. Em parte, vejo-me
trabalhar no contexto de discursos que operam atravs de
argumentos ontolgicos no h um ator por trs do ato
recirculando o h para produzir um contra-imaginrio
metafsica dominante. Com efeito, parece-me crucial recircular
e ressignificar os operadores ontolgicos, mesmo que seja
apenas para apresentar a prpria ontologia como um campo
questionado. Acho, por exemplo, que crucial escrever frases
que comeam com acho, mesmo correndo o risco de ser mal
interpretada como adicionando o sujeito ao ato. No existe
nenhuma forma de contestar esses tipos de gramticas a no
ser habit-las de maneiras que produzam nelas uma grande
dissonncia, que digam exatamente aquilo que a prpria
gramtica deveria impedir. A razo pela qual a repetio e a
ressignificao so to importantes para meu trabalho tem tudo
a ver com o modo de eu conceber a oposio como algo que
opera do interior dos prprios termos pelos quais o poder
reelaborado. A idia no baixar uma proibio contra o uso
de termos ontolgicos mas, ao contrrio, us-los mais, explor-
los e resgat-los, submet-los ao abuso, de modo que no
consigam mais fazer o que normalmente fazem.
H, entretanto, algo mais a considerar, que nos remete de volta
questo do construtivismo. Expresses como h uma matriz
de relaes de gnero parecem se referir, mas tambm se
5
BUTLER, 1993, p. 8.
ANO10 160 1 SEMESTRE 2002
BAUKJE PRINS E IRENE COSTERA MEIJER
referem lateralmente, dentro da linguagem, s convenes de
atribuio ontolgica. So mmicas filosficas no sentido
descrito por Luce Irigaray. Referem-se a certos tipos de
convenes filosficas.
Mas tambm quero sustentar que a reivindicao ontolgica
nunca pode apreender totalmente seu objeto, viso esta que
me di ferenci a um pouco de Foucaul t e me al i nha
temporariamente com a tradio kantiana, conforme utilizada
por Derrida. O h aponta em direo a um referente que
no consegue capturar, porque o referente no est
completamente construdo na linguagem, no o mesmo que
o efeito lingstico. No existe um acesso a ele fora do efeito
lingstico, mas o efeito lingstico no o mesmo que o
referente que no consegue capturar. isso que permite que
existam vrias maneiras de se referir a algo, e nenhuma das
quais pode alegar ser aquela a que a referncia feita.
IM e BP IM e BP IM e BP IM e BP IM e BP: :: :: O trocadilho de seu ttulo muito feliz: bodies that
matter
6
ao mesmo tempo se materializam, adquirem
significado e obtm legitimidade. Corpos que no importam
so corpos abjetos. Tais corpos no so inteligveis (um
argumento epistemolgico) e no tm uma existncia legtima
(um argumento poltico ou normativo). Da, no conseguem se
materializar. Entretanto, voc argumenta que os corpos abjetos
tambm existem, isto , como um poder excludo, disruptivo.
A essa altura, ficamos um tanto confusas: corpos que no
conseguem se materializar podem mesmo assim ser corpos?
Se voc quer que o conceito de abjeto se refira a corpos que
existem, no seria mais adequado dizer que, embora corpos
abjetos sejam construdos, tenham se materializado e adquirido
inteligibilidade, ainda assim no conseguem ser qualificados
como totalmente humanos? Em outras palavras, no seria o
caso dizer que corpos abjetos importam ontolgica e
epistemologicamente, mas ainda no so considerados num
sentido poltico-normativo?
JB: JB: JB: JB: JB: Realmente, em um sentido estritamente filosfico, dizer ao
mesmo tempo que h corpos abjetos e que eles no tm
reivindicao ontolgica parece ser o que habermassianos
denomi nari am uma contradi o per formati va. Bem,
poderamos tomar uma posio medieval e escolstica a esse
respeito e dizer, ah sim, que alguns tipos de seres tm existncia
ontolgica mais completa que outros, etcetera, etcetera.
Permaneceramos, assim, dentro de um tipo de esquema
filosfico que seria conceitualmente satisfatrio. Mas eu gostaria
de fazer um outro tipo de pergunta. Ou seja: como que o
domnio da ontologia, ele prprio, est delimitado pelo poder?
Como que alguns tipos de sujeitos reivindicam ontologia,
como que eles contam ou se qualificam como reais? Nesse
6
NT: O verbo matter significa
importar, ser importante.
O substantivo matter significa
matria, substncia ou
assunto, trazendo portanto
ao t tul o conotaes de
concretude ou materi al i -
dade.
ESTUDOS FEMINISTAS 161 1/2002
COMO OS CORPOS SE TORNAM MATRIA
caso, estamos falando sobre a distribuio de efeitos
ontolgicos, que um instrumento de poder, instrumentalizado
para fins de hierarquia e subordinao, e tambm com vistas
excluso e produo de domnios do inimaginvel.
Todo esse territrio da ontologia que o bom filsofo, aquele
conceitualmente puro, considera bvio j vem profundamente
corrompido em sua origem. Ora, no podemos olhar a
gramtica e dizer: Se eu disser que h corpos abjetos, devo
conseqentemente ser capaz de retroceder, a partir da
afirmao h, para uma ontologia anterior. Dificilmente,
dificilmente. O que eu poderia dizer que h corpos abjetos,
e isso poderia ser um performativo ao qual eu atribuo ontologia.
Eu atribuo ontologia exatamente quilo que tem sido
sistematicamente destitudo do privilgio da ontologia. O
domnio da ontologia um territrio regulamentado: o que se
produz dentro dele, o que dele excludo para que o domnio
se constitua como tal, um efeito do poder. E o performativo
pode ser uma das formas pelas quais o discurso operacionaliza
o poder. Assim , estou realizando uma contradio performativa,
propositalmente. E estou fazendo isso exatamente para
confundir o filsofo conceitualmente correto e para colocar a
questo da condio secundria e derivativa da ontologia.
Para mim no se trata de uma pressuposio. Mesmo se eu
disser que h corpos abjetos que no gozam de uma
determinada situao ontolgica, eu realizo essa contradio
de propsito. E estou fazendo isso precisamente para jogar no
rosto daquel es que di ri am: Mas voc no estari a
pressupondo...? No! Minha fala no precisa necessariamente
pressupor... Ou, se o faz, tudo bem! Talvez esteja produzindo o
efeito de uma pressuposio atravs de sua performance, OK?
E isso timo! Comecem a se acostumar! Mas trata-se
claramente de inaugurar um novo domnio ontolgico, no de
pressupor um que j exista. Trata-se de instituir um domnio
discursivamente.
IM e BP IM e BP IM e BP IM e BP IM e BP: :: :: Mesmo assim, ainda fica difcil apreender a noo do
abjeto em seu trabalho, o que pode ser devido ao carter
eminentemente abstrato da maioria de suas definies e
descries. Voc parece um tanto relutante em dar exemplos
mais concretos do que poderia ser considerado corpos abjetos.
JB: JB: JB: JB: JB: Bem, sim, certamente. Pois, como se sabe, as tipologias so
exatamente o modo pelo qual a abjeo conferida:
considere-se o lugar da tipologia dentro da patologizao
psiquitrica. Entretanto, prevenindo qualquer mal-entendido
antecipado: o abjeto para mim no se restringe de modo algum
a sexo e heteronormatividade. Relaciona-se a todo tipo de
corpos cujas vidas no so consideradas vidas e cuja
materialidade entendida como no importante. Para dar
ANO10 162 1 SEMESTRE 2002
BAUKJE PRINS E IRENE COSTERA MEIJER
uma idia: a imprensa dos Estados Unidos regularmente
apresenta as vidas dos no-ocidentais nesses termos. O
empobrecimento outro candidato freqente, como o o
territrio daqueles identificados como casos psiquitricos.
IM e BP IM e BP IM e BP IM e BP IM e BP: :: :: Concordamos que falar abertamente sobre esse
assunto se aproxima dos limites do que pode ser dito. Mesmo
assim, voc poderia desenvolver esse tpico um pouco mais?
JB: JB: JB: JB: JB: OK, farei isso, mas tenho que fazer outra coisa ao mesmo
tempo. Poderia enumerar muitos exemplos do que considero
ser a abjeo dos corpos. Podemos not-la, por exemplo, na
matana de refugiados libaneses: o modo pelo qual aqueles
corpos, aquelas vidas, no so entendidos como vidas. Podem
ser contados, geralmente causam revolta, mas no h
especificidade. Posso verificar isso na imprensa alem quando
refugiados turcos so mortos ou mutilados. Seguidamente
podemos obter os nomes dos alemes que cometem o crime
e suas complexas histrias familiares e psicolgicas, mas
nenhum turco tem uma histria familiar ou psicolgica complexa
que o Die Zeit alguma vez mencione, ou pelo menos nenhuma
que eu tenha encontrado em minhas leituras desse material.
Assim, recebemos uma produo diferenciada, ou uma mate-
rializao diferenciada, do humano. E tambm recebemos,
acho eu, uma produo do abjeto. Ento, no que o
i mpensvel , que aqui l o que no pode ser vi vi do ou
compreendido no tenha uma vida discursiva; ele certamente
a tem. Mas ele vive dentro do discurso como a figura
absolutamente no questionada, a figura indistinta e sem
contedo de algo que ainda no se tornou real. Mas seria um
grave erro pensar que a definio do abjeto se esgota nos
exemplos que dou. Gostaria de protelar qualquer soluo fcil
at encontrar um aparato conceitual que proporcionasse
operao da abjeo uma espcie de autonomia relativa,
de at mesmo um vazio, uma falta de contedo exatamente
para no poder ser captada atravs de seus exemplos, de
modo que seus exemplos no pudessem se tornar normativos
do que queremos significar por abjeto. O que seguidamente
acontece que as pessoas apresentam teorias abstratas sobre
coisas do tipo da abjeo, depois do os exemplos, e ento
os exemplos se tornam normativos de todo o resto. O processo
se torna paradigmtico e acaba por produzir suas prprias
excluses. Torna-se fixo e normativo no sentido de rigidez.
IM e BP IM e BP IM e BP IM e BP IM e BP: :: :: Ento, a abjeo um processo? Um processo
discursivo?
JB: JB: JB: JB: JB: Acho que sim! Acho que tem que ser, sim.
ESTUDOS FEMINISTAS 163 1/2002
COMO OS CORPOS SE TORNAM MATRIA
IM e BP IM e BP IM e BP IM e BP IM e BP: :: :: Ento, no se trata de corpos em si, mas do modo
como aparecem no di scurso? Ns, por exempl o, nos
perguntamos se o corpo oriental, o corpo velado, o corpo
feminino sob vus, quando entra no espao pblico, conta
como exemplo do abjeto. Hesitamos a esse respeito, porque
esse corpo, essa mulher, age de acordo com uma norma
estabelecida. De certa forma no conseguimos conciliar
abjeo com normatividade.
JB: JB: JB: JB: JB: Esta pergunta leva a algumas outras questes diferentes.
Assim, deixem-me dar algumas outras respostas. Uma delas
que eu acho que discursos, na verdade, habitam corpos. Eles
se acomodam em corpos; os corpos na verdade carregam
discursos como parte de seu prprio sangue.
E ningum pode sobreviver sem, de alguma forma, ser
carregado pelo discurso. Ento, no quero afirmar que haja
uma construo discursiva de um lado e um corpo vivido de
outro. Mas o outro aspecto, que talvez seja mais importante
aqui, que ns tambm devemos nos preocupar com certas
formas de descrever o orientalismo e especialmente aquele
orientalismo que diz respeito a mulheres, a corpos de mulheres
e auto-representao das mulheres. Por exemplo, h vrios
debates sobre o vu. Existem algumas tericas, tericas
feministas, que argumentam que o vu , na verdade, muito
complexo e que muitas vezes um certo tipo de poder que as
mulheres exercem no contexto de pases islmicos de se
expressar e ter influncia facilitado pelo vu, exatamente
porque esse poder desviado e tornado menos identificvel.
Ento, se vocs me falassem da mulher sob o vu, significaria
a mulher no Ir? A mulher de uma certa classe social? Em que
contexto? Com que propsito? Qual a ao, qual a prtica
de que estamos falando? Em que contexto estamos tentando
decidir se a mulher sob o vu ou no um exemplo do abjeto?
O que me preocupa que, em certos casos, isso poderia ser
visto como uma abjeo: no sentido de que essa mulher
literalmente proibida de mostrar sua face e assim entrar no
domnio pblico de humanos com face. Em um outro nvel, no
entanto, poderamos dizer que, como ocidentais, estamos
reconhecendo mal um certo artefato cultural e instrumento
religioso que tem sido uma das formas tradicionais de as
mulheres exercerem poder. Esse debate especfico sobre o vu
tem atrapalhado os debates feministas. A questo : as
feministas esto sendo orientalistas quando assumem que a
mulher sob o vu sempre uma mulher abjeta? Quero deixar
essa questo em aberto; por isso que eu acho que deve
haver uma incomensurabilidade entre a elaborao terica
da abjeo e seus exemplos. E pode at ser que o exemplo
funcione em alguns contextos e no em outros.
ANO10 164 1 SEMESTRE 2002
BAUKJE PRINS E IRENE COSTERA MEIJER
IM e BP: Falando em contexto, no seria isso o outro lado da
questo do h? Como voc mencionou antes, uma das
funes da frmula h que voc se engaja em um debate
sobre ontologia, sobre o que e o que pode ser pensado. Em
Gender Trouble, voc intervm no debate sobre a construo
das identidades de gnero. Conforme voc observa aqui, a
coerncia interna ou unidade de cada gnero, homem ou
mulher, requer uma heterossexualidade tanto estvel quanto
oposicional. Essa heterossexualidade institucional tanto requer
quanto produz a univocidade de cada um dos termos
gendrados que constituem o limite das possibilidades
gendradas dentro de um sistema oposicional, binrio de
gnero.
7
Nossa pergunta se refere mencionada necessidade
do carter heterossexual de prticas que geram identidades
estveis. A matriz heterossexual tambm no obscurece os
poderes performativos da diviso sexual entre mulheres?
Historiadoras feministas tm mostrado que a estabilidade das
identidades de gnero no dependem automaticamente de
negociaes heterossexuais, mas tambm de diferenas entre
mulheres respeitveis e outras mulheres, entre homens
respeitveis e outros homens.
8
Questionar a normatividade da heterossexualidade um gesto
poderoso, mas ser que no obscurece o fato de que as
pessoas constroem noes de diferena no apenas atravs
do gnero mas tambm de divises sexuais/sexualizantes no
interior dos gneros atravs de categorias de raa, classe ou
habilidades fsicas? Mulheres portadoras de deficincia sofrem
por serem estigmatizadas como menos femininas do que suas
companheiras sem problemas fsicos. Por outro lado, mulheres
negras so s vezes estereotipadas como sendo mais
mulheres,
9
enquanto que em outros contextos so consi-
deradas menos femininas (ladylike) do que mulheres brancas.
A construo de identidades de gnero, estamos sugerindo,
deu-se no apenas pela repetio da diferena entre mulheres
e homens, femininidade e masculinidade, mas tambm pela
constante afi rmao da oposi o hi errqui ca entre
femininidade e falta de femininidade, entre mascu-linidade e
falta de masculinidade. O que voc acha do argumento de
que o oposto de femininidade freqentemente no a
masculinidade mas a falta de femininidade e de que essas
noes nem sempre coincidem?
JB: JB: JB: JB: JB: Gosto muito da idia de que o oposto de masculinidade
no seja necessariamente a femininidade. No tenho
problemas com isso. Mas a relao entre sexualidade e gnero,
da forma como vocs a colocam aqui, se baseia em Bodies
That Matter. Na verdade, em Gender Trouble escrevi algo
semelhante ao que vocs esto sugerindo. Embora em Bodies
That Matter eu enfatize que a sexualidade regulada atravs
7
BUTLER, 1990, p. 22.
8
COSTERA MEI JER, I rene,
1991.
9
A palavra utilizada female,
que se traduz por fmea e
que conota uma sexualidade
mais exacerbada (N. T.).
ESTUDOS FEMINISTAS 165 1/2002
COMO OS CORPOS SE TORNAM MATRIA
da degradao do gnero, isso certamente no funcionaria
se o gnero no fosse ele prprio visto como adequado
somente no contexto de uma certa regulao da sexualidade.
Ento no vejo problema com isso. Mas tenho lido muita histria
feminista que assume que tanto o que adequado quanto o
que imprprio na sexualidade feminina so tipos de
heterossexualidade (dentro do casamento e fora dele, ou seja,
domstica e profissional). A questo que quero colocar tem a
ver com o que permanece fora desses binrios, o que no
nem mesmo mencionvel como parte do imprprio ou
incorreto. Temo que a questo da homossexualidade feminina
silenciada exatamente por esses esquemas histricos
feministas que permanecem acriticamente amarrados a esses
binarismos.
Suponho que vocs estej am sugeri ndo que a
sexualidade imprpria uma rubrica ampla, que poderia
acomodar todo tipo de prtica sexual. Mas o que me preocupa
que a distino entre o que prprio e imprprio busca elidir
a questo da homossexualidade. E acho que a estou
provavelmente disposta a cometer uma espcie de exagero
retrico para manter viva a questo da homossexualidade,
particularmente a do lesbianismo. O que no a mesma coisa
do que dizer que toda a investigao deveria fazer isso ou que
essa a opresso primria, ou a chave do problema, ou seja
l o que for. Mas indica onde eu me insiro no debate crtico
atualmente.
IM e BP IM e BP IM e BP IM e BP IM e BP: :: :: Ao colocar a heteronormatividade no centro, voc
no corre o risco de reproduzir sua importncia? No uma
recada? Quando se quer estudar o conceito de mulher em
um determinado tempo ou lugar, quando se quer saber quem
pode ser considerada mulher e quem no pode ser, no seria
mais esclarecedor olhar lateralmente, por exemplo, para a
noo da no-mulher (unwomanly) ou do no-feminino?
JB: JB: JB: JB: JB: Bem, vocs sabem, o que me preocupa isso. Se o
lesbianismo for entendido como uma dentre muitas formas de
impropriedade, ento a relao entre sexualidade e gnero
permanece intacta no sentido de que no nos perguntaramos
sob quais condies o lesbianismo realmente afeta a noo
de gnero. No simplesmente a questo de o que uma
mulher prpria ou imprpria, mas o que no absolutamente
concebvel como uma mulher! E aqui que retornamos para a
noo de abjeo. Eu acho que a abjeo tenta sinalizar o
que permanece fora dessas oposies binrias, a ponto mesmo
de possibilitar esses binarismos. Quem considerada uma
mulher imprpria? Quem passa a ser denominada imprpria
no texto que a historiadora estuda? Que tipos de atos so
classificados ou designados ou nomeados? E quais so to
ANO10 166 1 SEMESTRE 2002
BAUKJE PRINS E IRENE COSTERA MEIJER
inominveis e inclassificveis que se tornam imprprios
impropriedade, ficando fora do imprprio? Refiro-me a atos
que constituem um domnio daquilo que no pode ser dito e
que condiciona a distino entre imprprio e prprio. Ainda
no somos capazes de considerar aqueles atos e prticas e
modos de vida que foram brutalmente excludos desse
mesmssimo binrio prprio e imprprio. Eles no so a pr-
histria benigna desse binarismo, mas sim seu violento e
inominvel avesso. E isso que eu quero continuar a abordar.
IM e BP IM e BP IM e BP IM e BP IM e BP: :: :: E assim voltamos ao abjeto.
JB: JB: JB: JB: JB: Acho que sim. O que vai ser realmente interessante ver
como se escreve uma histria disso; os traos que foram, ou
que esto sendo, na sua maior parte, apagados. um problema
muito interessante para uma historiadora. Como ler os traos
daquilo que chega a ser falado. No acho que seja impossvel
de fazer, mas acho que um problema realmente interessante:
como escrever a histria daquilo que no deveria ter sido possvel.
IM e BP IM e BP IM e BP IM e BP IM e BP: :: :: Em seu desejo de ampliar o domnio de bodies that
matter, voc no est sozinha. Essa ambio compartilhada
por intelectuais de filiaes filosficas bastante diferentes.
Lembramos especialmente os estudiosos da filosofia da cincia
como Donna Haraway e Bruno Latour. Entretanto, suas propostas
no sentido de ampliar nossos horizontes a respeito dessa questo
no se concentram exclusivamente no domnio do que poderia
ser considerado corpos humanos. Eles tambm desejam
transformar nossos conceitos de Natureza e das Coisas, para
desenvolver consideraes mais radicais da ecologia e da
tecnologia. Por essa razo, preferem a noo de ator noo
(humanista) de sujeito. Ao contrrio da subjetividade, o
agenciamento no uma prerrogativa dos humanos. Animais,
rvores, mquinas por exemplo, qualquer coisa que tenha
um impacto sobre ou que afete alguma outra coisa pode ser
percebida como um ator. Tanto Haraway quanto Latour utilizam
a noo do hbrido para se referir a essa vasta rea de atores
que no so (vistos como) humanos. Como voc avalia a
relao entre sua prpria teorizao de corpos abjetos como
desafios que produzem ruptura no que conta como totalmente
humano e a afirmao de hbridos (no-humanos) por tericos
da cincia como Haraway e Latour?
Por exemplo, seu conceito de corpos abjetos acomoda a
possibilidade de que corpos no-humanos passem a ser
considerados matria/se materializem? Ou o conceito se
restringe ao universo do que pode ser vivido como totalmente
humano?
ESTUDOS FEMINISTAS 167 1/2002
COMO OS CORPOS SE TORNAM MATRIA
JB: JB: JB: JB: JB: Acho que o trabalho de Haraway e Latour muito
importante. E no vejo problema com a noo de ator. Mesmo
assim, acho que existem razes para se trabalhar com a noo
de sujeito, razes que tm tudo a ver com o modo pelo qual
ele est relacionado ao legado do humanismo. Gostaria de
sugerir tambm que a noo de sujeito carrega com ela uma
duplicidade que crucial enfatizar: o sujeito aquele que se
presume ser a pressuposio do agenciamento, como vocs
sugerem, mas o sujeito tambm aquele que est submetido
a um conjunto de regras que o precedem. Este segundo sentido
funciona a contrapelo da concepo humanista de um self
autnomo ou de um ator humano firmemente enraizado. Na
verdade, a palavra ator carrega uma ressonncia teatral que
seria muito difcil de ser adotada em meu trabalho, devido
tendncia de ler per formatividade como um projeto
goffmanesco de colocar uma mscara e escolher representar
um papel. Prefiro trabalhar o legado do humanismo contra ele ele ele ele ele
prprio, e acho que tal projeto no entra necessariamente em
choque com aqueles/as que buscam desalojar o humanismo
com vocabulrios que dispersam o agenciamento atravs do
campo ecolgico. H duas maneiras de desfazer o mesmo
problema, e me parece importante ter tericas e ativistas
trabalhando em ambos os plos.
R RR RReferncias bibliogrficas eferncias bibliogrficas eferncias bibliogrficas eferncias bibliogrficas eferncias bibliogrficas
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Traduo de Susana Borno Funck