ENTRETIEN AVEC CORNELIUS CASTORIADIS

Centre de Recherche sur l'Imaginaire Social et l'ducation, Universit Paris 8, France

(CRISE)

Castoriadis lors des Dcades de Cerisy-la-Salle (1990, photo Ren Barbier)

L'entretien reproduit ici vient d'tre repris dans le dernier volume (volume VI, juin
1999, Seuil) des Carrefours du labyrinthe de Cornelius Castoriadis.

L'entretien
J.A Cet entretien est destin un numro de la Revue Pratiques de

Formation/Analyses centr sur la multirfrentialit. Et travers ce thme,

tout ce qui touche l'ducation puisque, ce qui nous runit, c'est le problme
de l'ducation.
R.B Effectivement, nous intervenons tous les trois parce que, en partie, nous
avons la responsabilit d'un D.E.A. et d'un Doctorat en Science de l'Education
et nous travaillons sur les notions de multi-rfrentialit et d'imaginaire.
L'imaginaire tant une notion clef. Dans ce domaine, nous vous considrons
comme un auteur de rfrence. Avec Florence Giust-Desprairies, nous
travaillons tout particulirement sur la question de l'imaginaire. Florence,
comme vous le savez, a crit un livre o elle articule l'imaginaire social et
l'imaginaire psychique. Une des principales questions que nous dsirons vous
poser, concerne votre thorie de l'imaginaire et votre thorie de la psych.
Personnellement j'ai le sentiment qu'un point majeur n'est pas abord dans
cette thorie, peut-tre juste titre : la question de ce qu'on appelle mditation
dans la tradition orientale. Quelque chose qui est un tat d'tre, un tat de
conscience, qui n'est pas "conscience de" quelque chose et qui se ralise
travers une exprience personnelle. Dans les phases ultimes de cette
mditation, nous trouvons la fois une extrme vigilance et une absence de
reprsentation. Il n'y a ni concept ni image. C'est une zone de la psych o
l'imaginaire serait "silencieux". Or vous dites plusieurs fois dans votre oeuvre

qu'il y a une sorte de flux continuel et ininterrompu d'images, de formes, de

figures, etc... qu'en pensez-vous ?
C.C. Je connais, insuffisamment, la philosophie orientale, mais je n'ai aucune
comptence sur les pratiques orientales de mditation.. Je ne crois pas que l'on
puisse en parler sans en avoir l'exprience personnelle. Mme ainsi, on peut se
demander dans quelle mesure ceux qui ont travers ces expriences peuvent en
parler correctement. A part ce que l'on pourrait appeler un tat-limite (non
pas dans l'acception psychiatrique du terme), et encore, je ne vois pas
comment un tat psychique pourrait tre autre chose qu'un flux
reprsentatif/affectif/intentionnel. Que sait-on de ces tats-limites ? Il y a ces
millisecondes fugitives de l'orgasme - "petite mort" disaient les anciens, fading
du sujet traduisait Lacan : moment de "disparition" du sujet habituel,
vanescent et indicible. Il y a, dans la tradition occidentale, des "expriences"
mystiques ; peut-tre chacun peut prouver des vcus analogues ("sentiment
ocanique" de Romain Rolland et de W. Reich ; on sait que Freud affirmait
qu'il lui tait inconnu). On pourrait dire, en premire approximation, que ce
sont des tats sans reprsentations et sans intention - bien que non sans affect.
Je ne sais pas ce qu'en dirait un mditant oriental qui serait aussi quelque peu
familier avec nos notions. Pour ma part, je pense que cette description est
insuffisante. Ces tats me font penser beaucoup plus un retour vers l'tat
monadique initial de la psych : vers une sorte d'indiffrenciation premire,
indiffrenciation entre soi et l'autre, entre affects, reprsentations et dsirs,
caractrise essentiellement par un conatus de continuation perptuelle
l'identique, de permanence dans cet "tre"-l. Cela est pour moi, vous le savez,
l'tat initial, originaire de la psych humaine pour autant que nous puissions le
reconstituer - ou le postuler - par une dmarche rgressive, partir des traits
fondamentaux de la psych observable, ce qui n'est possible que parce que,
prcisment, elle a toujours dj partiellement rompu cet tat.
C'est ce que je crois trouver, sous une forme impure, mlange des "ides"
de prsence d'un autre (du Christ, de Dieu etc.) dans les textes mystiques
occidentaux que je connais (Sainte Thrse, Saint Jean de La Croix...) Il
faudrait probablement rapprocher cela aussi des phnomnes de transe, sur
lesquels j'avoue galement mon incomptence et pour lesquels il faudrait
consulter notre ami Lapassade. Mais il me semble probable que dans ceux-ci
encore ce qui est en cause est la re-fusion des lments habituellement distincts
de la vie psychique tendant revenir l' "unit primordiale". L'analogue le
plus proche que je peux trouver dans mon exprience personnelle est l'coute
de la musique, pas n'importe laquelle, certes. Il y a l comme une absorption
complte dans une autre chose que soi. (C'et du reste le sens initial du mot motion, ex-motus). Mais l encore, c'est dans un flux de reprsentations et
d'affects que l'on est pris : reprsentations auditives, certes, qui prsentent
cette particularit extraordinaire d'tre la fois compltement distinctes (plus
on connat dans le dtail la musique, plus on se perd en elle) et en fusion
perptuelle les unes dans les autres, la fois verticalement et horizontalement.
Mais aussi affects - mme si ceux-ci, ds que l'on veut les nommer, trahissent la

chose : car la musique, contrairement ce que l'on croit, n' "exprime" ni ne

"reprsente" des affects connus par ailleurs, elle en cre. Il y a l un sens qui
n'est pas discursif (c'est pourquoi les commentaires verbaux sur le "contenu"
de la musique sont gnralement inanes). Et il y a un dsir, proche peut tre du
dsir de l'tat de nirvana (Schopenhauer, Wagner...) : que cela dure toujours
ainsi - mais qui s'accomplit quand mme, du moins dans la musique classique
occidentale, dans et par un mouvement et un quilibre d'altration et de
rptition non rptitive (il en va autrement pour le flamenco et le ganelan).
C'est probablement ce qu'un occidental comme moi peut connatre comme
analoque des tats auxquels vousvous rfrez. Mais, encore une fois, a priori et
jusqu' preuve du contraire, je ne peux pas croire ceux qui disent que dans les
pointes extrmes de la mditation il n'y a plus reprsentation. S'il en tait
ainsi, je ne vois pas comment ils pourraient en parler aprs coup, en avoir
mme le souvenir.
R.B. Je pense que ceux qui vivent ce type d'tat de conscience n'en parlent pas
en termes de reprsentations, mais d'un tat de conscience qui n'est pas
"conscience de" quelque chose. Sans doute sommes-nous l, en fin de compte,
dans des postulats philosophiques.
C.C. Ils en parlent.
R.B. Oui, ils en parlent aprs. Mais ils n'en parlent pas en termes de
reprsentations, except pour ceux qui ont eu des visions, etc... Mais a c'est
autre chose. Je ne parle pas des visions extatiques...
C.C. Mais s'ils en parlent, cela veut dire que mme au moment le plus aigu de
cette exprience, ils avaient perception, au sens le plus vague du terme, de
quelque chose qui tait l et qui tait en mme temps eux-mmes.
J.A. Si tu me permets, je sais que c'est ton domaine, mais c'est pour aider
simplement*. Il y a quelque chose dont on est sr, si j'ai bien compris ce que
vous disiez, c'est qu'il y a dans les deux cas, intention et intentionnalit. Primo,
il y a intentionnalit de la mditation ou de l'exprience mystique ou autre car
on y parvient par une ascse. Je veux dire qu'il y a effort pour y parvenir ou
pour y revenir.
C.C. Effort d'exclusion de tout le reste.
J.A. Et il y a intentionnalit, quand on en parle aprs, puisqu'il y a
intentionnalit de signifier quelque chose quelqu'un, c'est--dire de rendre
compte ou au moins de dire quelque chose de cette exprience. Donc l
l'lment intentionnalit on l'a. Mais la question que moi je voulais poser c'est,
si j'ai bien compris, et tu me regardes avec un petit peu de malice et de
mfiance parce que tu sais qu'on n'est pas toujours d'accord effectivement ldessus*... L je n'y mets pas, j'essaie de ne pas y mettre du tout de sousentendu perfide. Ce que j'ai compris c'est qu'il y aurait quelque chose comme
de l'ordre d'une recherche qu'on est bien forc d'appeler rgressive mais je ne
prends pas du tout le mot rgressif au sens pjoratif c'est--dire d'un retour
la mre, finalement dans l'indiffrenciation. Dans le cas prsent, de la
mditation, de l'ascse et d'un effort spirituel, enfin d'une dmarche
spirituelle, cette rgression, est bien volontaire et productive d'autre chose.

C'est--dire qu'il n'est pas du tout question dans ma tte de le rduire

l'aspect purement rgressif au sens premier du terme.
C.C. Oui, sauf que je ne parlerais pas forcment de la mre. L'tat monadique
est un tat d'avant la mre, comme il est un tat d' avant l'objet partiel,
comme on dit en psychanalyse, comme objet spar.
J.A. Mais mnmoniquement est-ce qu'il y aurait un souvenir de l'tat
monadique?
C.C. Il n'y a pas de souvenir ni conscient ni mme inconscient, c'est ce que j'ai
essay de dire dans le chapitre VI de l'institution imaginaire de la socit, pour
autant que c'est discible. La monade n'est pas refoule, elle est en de du
refoulement ; mais sans la postulation d'un tat monadique, toute la suite de
l'histoire de la psych reste incomprhensible. D'o vient, par exemple, la
"toute-puissance magique de la pense" ? D'abord, elle n'est nullement
"magique". Freud l'appelle magique parce qu'il pense la ralit, elle est
relle : nous ne parlons pas videmment de la ralit du mtro, nous parlons
de la seule ralit qui intresse, pour commencer, la psychanalyse, la ralit
psychique. L'inconscient peut former, et forme effectivement, le phantasme
qui satisfait le dsir. A cet gard, la psych est effectivement toute-puissante.
Quelle est l'origine de cette toute-puissance ? Puis nous disons qu' partir d'un
moment l'infans impute la toute-puissance la mre. Mais d'o est-ce que
l'infans peut sortir un schme de toute-puissance, o l'a-t-il trouv ? Il l'a
trouv en lui-mme, c'est une opration projective. Nous avons ici un trait
fondamental de l'imagination radicale du sujet : celui-ci ne peut saisir au
dpart le monde que come soi-mme. Il ne faut mme pas dire : comme en son
pouvoir, car cela suppose une diffrenciation, mais comme soi-mme,
infiniment plastique relativement ce qu'il "dsire", ce mot tant encore un
abus de langage puisqu'il n'y a pas cette tape de distinction entre dsire et
reprsent.
Nous retrouvons des traces fortes de cet tat mme dans l'individu adulte.
Pourquoi faut-il ce dur colage la ralit, la distinction, la
diffrenciation ? Pourquoi on ne peut pas supporter un autre qui soit vraiment
autre et pas simplement un autre exemplaire de soi? Et d'o vient cette manie,
cette rage de l'unification que l'on retrouve aussi bien en politique qu'en
philosophie ? La monade est en-dea de l'tat fusionnel qui est une
prolongation de la ncessit du nourrisson de voir tout le monde comme soi. Il
y a dj, en fait, cette vue dans la phrase de Freud, dans ses dernires
notations en 1939 "Ich bin die Brust", "je suis le sein". Qu'est-ce que a veut
dire ? Que Je suis le sein, et que le sein c'est moi - qu'il n'y a pas de distinction.
Ce n'est qu'aprs, que le sein sera peru comme appartenant quelqu'un
d'autre, qui en dispose ; mais comme cet autre doit aussi rentrer dans le
monde du soi, du sujet, le nourrisson essaie d'instaurer un tat fusionnel avec
sa mre. Et nous avons encore un cho puissant de cela dans l'amour adulte.
Dans le deuxime acte de Tristan et Isolde , Tristan dit : "il n'y a plus de
d'Isolde". Et Isolde rponde : "il n'y a plus de Tristan" . Les deux amants, et
l'auditeur aussi, sont dans cette musique fantastique, musique de copulation

au sens la fois le plus lmentaire et le plus philosophique du mot, de runion

de deux parties jusqu'alors spares mais qui s'appartiennent l'une l'autre.
L'tat monadique est antrieur toute distinction d'avec la mre, donc de
toute fusion avec la mre, puisque la fusion prsuppose deux choses spares.
R.B. Est-ce--dire que vous ne faites pas du tout la distinction entre ce que
pourrait vivre un bb et ce que peut vivre quelqu'un dont la psych est aussi
labore que celle de Krishnamurti ?
C.C. Je fais une distinction fondamentale. Je dis que Krishnamurti, force
d'ascse, d'efforts, de je ne sais pas quoi, arrive reproduire un tat qui n'est
videmment pas celui du bb puisqu'il pense cet tat comme union avec le
tout et abolition des distinctions, choses qui pour un bb ne signifient rien. Il
n'y a que quelqu'un qui a pens la distinction qui peut penser une abolition
des distinctions. Ce n'est pas videmment l'tat du bb mais si on ne peut en
parler que dans les mmes termes : je suis le tout, le tout est moi, les
distinctions sont abolies - mais de tout cela, Krishnamurti a, aprs coup, une
reprsentation.
Or la reprsentation, partir du moment o elle cesse d'tre cet inintelleigible
et irreprsentable tat monadique,implique toujours la multiplicit et la
diffrenciation. Au minimum elle implique une figure. Mais elle implique
beaucoup plus que a. Et si nous commenons tenir compte de ce beaucoup
plus, nous voyons que nous ne pouvons pas en rendre compte en termes de
logique ensidiquee (ensembliste-identitaire). Par exemple on ne peut pas dire
combien d'lments contient cette multiplicit. Nous sommes assis l, chacun
de nous a une perception, et plus qu'une perception, Si nous essayons
d'numrer les "lments" qu'il y a dedans, nous constatons immdiatement
que c'est impossible. Cela chappe la thorie des ensembles, l'algbre ne tient
pas, la topologie ne tient pas. O sont nos frontires ? Nous parlons. Je suis ici,
vous tes l, je vous parle. Cela entre dans vos oreilles et vous pensez des
choses. Quel rapport ont ces choses ont avec ce que je dis ? Elles ne sont certes
pas la stricte reproduction et rptition de ce que je dis ; vous les pensez en
mme temps qu'autre chose part vous-mme. Mais vous n'tres pas dans
l'tat o vous seriez si vous tiez seuls et que vous ne m'entendiez pas et la
mme chose pour moi. Il n'y a pas de frontire, donc il n'y a pas de topologie.
Il n'y a pas de relations d'ordre non plus. Aucune structure logicomathmatique ne s'applique substantiellement. Mais il y a de la diffrenciation
quand mme.
Alors que dans l'tat monadique, il n'y a pas de diffrenciation : je suis tout, je
suis l'tre mme, tre c'est tre moi et je suis plaisir, plaisir c'est moi. Mais tout
a c'est notre langue d'adulte qui le dit. Mais c'est vcu comme eexactement la
mme chose, qui est moi, qui est tout.
F.D. Dans le fait de l'augmentation de personnes qui adhrent aux expriences
spirituelles, on pourrait voir l une protestation qui accompagne le
dveloppement de la modernit ? O le monde se prsente de plus en plus
atomis, morcel. Il s'agit peut-tre d'une manire d'essayer de le retrouver

par cette exprience-l de l'unit... Je dirais avec l'exagration qui va de pair

avec cette exaspration d'un monde qui devient de plus en plus insupportable.
C.C. Cela me semble certain. Ce qu'on a appel, de faon abusive et exagre,
le retour du religieux, relve de cela, mais le "Znith" aussi relve de cela. Ce
que l'on voit depuis une trentaine d'annes, ces grandes salles o la musique
n'est jamais assez assourdissante, on ne peut s'empcher de penser des tats
de quasi transe, de perdition de soi, de perdition de soi et d'indiffrenciation
relativement aux autres, de pseudo-unification et de pseudo-signification qui
tentent d'aller au-del de la signification. On vit dans l'instant, on se laisse
pntrer par une musique sorte de viol proprement physique force de
quantit de dcibels, mlange des corps dans une sexualit diffuse ,joints qui
circulent - mais ce n'est pas important. Tout cela, ce sont des tayages pour
retrouver une situation qui apparat comme ralisant un sens total tout en
tant en-de de tout sens articul. Je pense comme vous que les tentatives de
se livrer la mditation orientale relvent du mme dsespoir des individus
dans ce monde occidental la fois dpersonnalis et privatis.
R.B. Vous faites, l quand mme, une interprtation sociologique du
phnomne. Moi je voudrais que l'on revienne la nature du phnomne. Vous
dites que le bb est dans un tat monadique. Si je comprends bien, cet tat
monadique est, en quelque sorte, la prise en compte inconsciente de l'tat
chaotique, au sens du chaos/abme/sans fond, dont vous parlez.
C.C. Ce n'est pas pareil.
R.B. Quelle est la diffrence ? Quel est le rapport que vous faites entre cet tat
monadique chez l'infans et le Chaos/Abme/Sans-Fond ?
C.C. Le Chaos/Abme/Sans-Fond c'est ce qui est derrire ou en-dessous, de
tout existant concret, et c'est en mme temps la puissance cratrice - vis
formandi, dirait-on en latin - qui fait surgir des formes, des tres organiss.
L'tre humain singulier est un fragment de ce chaos et, dans le mme temps,
est lui mme un fragment ou une instance de cette vis formandi, de cette
puissance ou de la crativit de l'tre comme tel, et les deux aspects se
retrouvent dans et l'imagination radicale de l'tre humain singulier. Et la
premire forme que prend cette imagination radicale dans le sujet, est
prcisment la forme monadique, ce que nous autres adultes, exprimerions en
disant : je suis tout.
J.A. L'tat monadique. "Je suis tout". Mais l'tat monadique est, ce
moment-l, est panthiste et c'est amusant d'ailleurs parce qu'on pense
Leibniz, bien sr, mais aussi Spinoza.
C.C. Le "je suis tout" de la monade signifie : tout est moi, rien n'est hors de
moi. Mais pour un vrai panthiste, il ne s'agit pas de cela : tout est Dieu, Dieu
est partout, je suis un fragment de ce tout/Dieu, etc, et, ce tout je puis
ventuellement avoir accs moyennant, par exemple, la connaissance du
troisime genre. Mais l'tat que j'essaie de dcrire est vraiment la monade sans
fentre, aurait dit Leibniz sauf videmment qu'ici il n'y a pas d'harmonie
prtablie, d'insertion harmonieuse de toutes les monades dans une syphonie
d'ensemble. la "perception" de la monade est une perceptio de soi, son conatus

est dirig vers soi, nullement harmonis avec celui des autres monades. Cela
demeure toujours, mme chez l'individu adulte ; "on meurt seul", mme un
grand philosophe est toujours, pour lui-mme, le centre du monde : le monde
va finir irrvocablement pour soi, on plonge dans le noir absolu mme si,
discursivement, on sait qu' "il va continuer".
J.A. Mais la monade contient tout aussi.
C.C. Non, la monade contient cette pousse vers l'unification du tout et c'est
finalement ce qui, par la suite, permet de tenir ensemble, en un sens, ce qui
autrement serait une sorte de dispersion absolue. Considrons ce qui arrive
un nourrisson mme un tre vivant en gnral. Il arrive des tas de choses,
des "stimuli" sensoriels, des douleurs corporelles internes, des sensations de
"faim", des ombres qui se baladent - ombres deviennent par coups successifs
des "objets", un "sein", puis une "mre", etc... Tout cela doit tre tenu
ensemble et ne peut tre tenu ensemble, d'abord et pour commencer (et pour
finir, d'ailleurs) que parce que a) cet tre vit sous l'exigence absolue que cela
tienne ensemble (en langage adulte, que cela fasse sens) et b) parce qu'il
dispose de la capacit de la faire, tant bien que mal, tenir ensemble. On
retrouve, sous un biais autre, les questions de la philosophie. Lorsque Kant
disait, dans sa "Dduction des catgories", "le Je pense est le principe de
l'unit transcendantale de l'aperception" il voyait le segment adulte-cognitif de
l'affaire. Mais le "principe" de toute vie subjective est : Je suis tout. La vie
subjective, pour commencer, rapporte tout soi. Le monde est ma
reprsentation (et mon humeur, et le matriau infiniment plastique de mon
dsir). Et il faut sortir de cela pour entrer dans la vie adulte. Au dpart les
"mots" ont le sens que je leur donne (et les rsidus de cela sont l jusqu' la
fin). Il faut apprendre pniblement que les mots ont un sens socialement tabli
et que l'on ne peut pas le faire dire ce que l'on veut. Le point de vue de l'infans
qui commence s'approprier les mots, c'est le point de vue de Humpty
Dumpty dans Alice : les mots signifient ce que je veux qu'ils signifient.
J.A. Et du mme coup la monade est intemporelle.
C.C. Au sens qu' elle ignore le temps. Freud dit cela pour l'inconscient , mais
lorsqu' il dit que l'inconscient ignore le temps et ignore la contradiction, sa
formulation est excessive. On peut le dire de la monade, on ne peut pas dire de
l'inconscient freudien ; celui-ci ignore le temps habituel, le temps social/diurne,
mais il est vident qu'il droule son temps propre. Un rve se dploie dans un
temps de rve et il cre, il fait tre un temps de rve. Il a une temporalit
propre du rve, comme , plus gnralement, une temporalit propre
l'inconscient. Ce n'est pas "notre" temporalit d'adultes socialiss, midi peut y
tre place avant 9 heures du matin, peu importe, il y a un avant/aprs.
J.A. Mais en tant que pouvoir unificateur c'est intemporel. Alors que la
reprsentation est ncessairement dj temporelle.
C.C. Certes.
J.A. Et du mme coup la reprsentation est plurielle.
C.C. Certes.
J.A. Ce qui nous amne la multi-rfrentialit.

C.C. L'imagination radicale fait surgir son temps, qui est un temps propre, et
son espace, qui est un espace propre. Je suis toujours, mme maintenant,
l'origine des coordonnes. Le zro des axes x,y,z est toujours moi, ici et
maintenant. C'est socialement que toutes ces origines sont rfres et intgres
une "origine" sociale - la premire Olympiade et l'ombilic de Delphes, la
naissance du Christ et le mridien de Greenwich, etc. Mais elle fait aussi et
surtout surgir un "contenu", un flux reprsentatif/affectif/intentionnel
spontan, intarissable et immatrisable. On s'est couch pour dormir, on tait
fatigu mais de bonne humeur, puis soudain une ide ou un souvenir survient,
l'humeur change du tout au tout, on ne peut plus s'endormir. Voil un exemple
trivial, mais clatant du flux psychique.
R.B. Ce n'est pas le cas de tout le monde.
C.C. Comment ce n'est pas le cas de tout le monde ?
R.B. Certes, cela arrive, mais je crois que certains tres peuvent arrter ce flux
mental. Je prends l'exemple de Krishnamurti que je connais le mieux. Je crois
vraiment que chez lui, en tout cas dans le tmoignage qu'il en donnait :
Premirement, on n'tait pas dans cette intentionnalit, cette volont de
matrise. Et deuximement, on a dit de lui qu'il tait dans une perptuelle
vacuit. Enfin, sur ce point, je ne pense pas que l'on puisse ncessairement
aller plus loin. On a encore d'autres points trs importants traiter. Malgr
tout mon questionnement reste inassouvi, notamment sur la nature de la
mditation, propos de cette distinction de ce qui se passe chez le petit enfant
et chez le sage. A mon sens, il y a chez ce dernier une dimension d'une autre
nature qui n'est pas de tendance rgressive. Ce qui se passe chez lui et chez le
mditant, c'est vraiment autre chose. C'est une reliaison qui n'est pas d'un
ordre fusionnel. Sans doute sommes-nous dans des zones o, d'une certaine
faon, il est difficile de se comprendre.
C.C. Je ne voudrais pas prolonger cette discussion. j'ai dj dit que je ne suis
pas comptent. Mais je demanderai quand mme, pourquoi diable
Krishnamurti ou un mditant quelconque veut tout prix atteindre un tat de
reliaison? Pourquoi veut-il atteindre cet tat plutt qu'un tat o tout est
infiniment diffrenci et articul? D'o lui vient cette ide ?
R.B. Je crois qu'il ne veut pas atteindre quelque chose, je crois qu'il n' a pas de
projet.
C.C. Voyons, enfin...! Krishnamurti et les autres passent leur vie a essayer d'
atteindre cet tat. ils auraient pu essayer de dmontrer le dernier thorme de
Fermat, jouer Monte Carlo, courir les filles. D'o lui vient cette envie ?
R.B. C'est la question...
C.C. La rponse, mon avis, est que la monade est toujours tapie l'arrirefond et susurre : il faut retrouver...
R.B. Je rpondrai cette question. Elle lui vient du fait que Krishnamurti,
comme tout un chacun, et comme le monde, est Chaos/ Abme/Sans-Fond, et je
mets dans cette conception toute une dimension de destruction. et de cration.
C'est de cela, l'intrieur de soi, que vient ce dsir. C'est le dsir de retrouver
la plnitude dans une mouvance...

C.C. Mais vous dites : "de retrouver la plnitude"... Retrouver... Faites

attention votre phrase ! Retrouver...
R.B. Oui, mais c'est retrouver d'une autre faon. Parce qu'il y a, effectivement,
une diffrence... Je suis tout fait d'accord avec votre conception de
l'institution imaginaire de la socit qui dcloisonne, avec une certaine
violence, la psych monadique de l'infans pour le faire accder un processus
d'autonomisation. Cela me parat vraiment trs clair, d'o l'importance de la
socit, du social historique. Mais en mme temps, la psych d'un sage comme
Krishnamurti, c'est autre chose que les "retrouvailles". C'est quelque chose
qui est de l'ordre d'une reliaison que je distingue du fusionnel.. De toute faon
je crois qu'on est, sur ce point, au niveau des reprsentations, naturellement
sur ce que vivent les autres et ce que chacun peut vivre dans un "insight" trs
personnel.
C.C. On est dans le totalement incontrlable. Ce n'est pas le cas avec
l'exprience psychanalytique.
R.B. Except sur ce qu'on peut vivre soi-mme.
C.C. Oui, mais qui est par dfinition incommunicable.
R.B. Certes, c'est pour cela que le vritable sage fait silence.
C.C. Il faudrait quand mme se demander, avant de passer un autre sujet,
dans quelle mesure des sages pareils peuvent former une collectivit.
R.B. C'est autre chose.
C.C. Oui mais cela me semble trs important.
R.B. Je suis d'accord d'o la voie que je dfends en tant qu'occidental un peu
"mtis", la perspective d'une approche paradoxale Krishnamurti/Castoriadis.
(rires)...
J.A. On va passer aux autres points, mais j'ai un regret, peu importe, on est
dans le temps, donc c'est un regret pour plus tard si j'ose m'exprimer ainsi,
c'est continuer comme dmarche. Un peu un regret dans ce que je sens, si tu
veux, de ta faon en quelque sorte de dire : " on ne peut pas aller plus loin, on
s'arrte l etc..." Et en mme temps, o je crains que tu n'aies mal entendu
parce que pour une fois je suis assez.... ironique et caustique l, et je ne l'tais
pas du tout auparavant. Le terme de rgression dans ce cas particulier n'a
absolument pas le caractre de rduction au bb, enfin on l'a trs bien
prcis, mais c'est une dmarche en quelque sorte, c'est un effort de va et
vient, si j'ose m'exprimer ainsi, de rcurrence en quelque sorte, pour la
reliance. Et o tu l'as trs bien illustre c'est en ne prenant le mot matrise que
dans un seul sens qui n'est justement pas du tout la matrise du sage, car le
sage se rclame aussi de la matrise, mais pas de la matrise au sens d'empire et
de domination.
C.C. Ou instrumentale.
J.A. A l'oppos, il y a une matrise en terme de familiarit. C'est bien de cellel que nous sommes en train de parler, mais quand tu dis pas de projet, pas
d'intention, etc... Alors l je ne peux pas te suivre. Il y a d'autres formes
d'intentionnalit peut tre, il y a d'autres formes de projet, mais il y a projet. Il
est faux que le sage se contente d'tre tout seul, ce qui, entre parenthses

d'ailleurs, serait aussi un des tats du solipsisme. Mais en gnral

l'intentionnalit du sage est toujours de tmoigner, parce que les autres le
convoquent, l'assignent...
C.C. On ne le connatrait pas s'il n'avait pas parl. Mais je crois qu'il ne faut
pas continuer sur ce point ; en tout cas, ce n'est pas ma tasse de th.
R.B. Dans ce cas, nous pouvons aborder le second point sur l'ducation.
J.A. Vous avez plusieurs reprises parl de l'ducation, sans toutefois la
diffrencier de la pdagogie. C'est dire qu'on passe effectivement de
l'ducation la pdagogie. Il s'agit de passer d'un noyau de pulsions originel
l'anthropos, c'est--dire un tre qui soit dsormais pourvu d'une certaine
capacit d'autonomie et, du mme coup, qui ait fait le deuil de la toutepuissance. Pour nous, l'ducation est un ensemble de vises, de finalits et par
consquent l'ducation est dj de l'ordre du politique.
C.C. La dessus, vous me trouverez tout fait d'accord, j'ai crit a
explicitement dans "Pouvoir, Politique, Autonomie" (repris dans Le Monde
morcel) : l'objet de la vritable politique est de transformer les institutions,
mais de les transformer de sorte que ces institutions duquent des individus
vers l' autonomie. Sans cela, il n'y a pas de socit autonome. C'est la soidisant philosophie politique moderne et contemporaine qui a "oubli" la
question de l'ducation, laquelle avait t la proccupation centrale de tous les
grands philosophes, de Platon et Aristote jusqu' Rousseau. La philosophie
politique parle maintenant en prsupposant que des "individus libres" ont t
donns, on ne sait comment, ces socits, sans doute fournis par une usine, et
que la seule question est d'arranger leurs rapports. Mais ces rapports ne
seront que ce que seront ces individus. Marx savait cela parfaitement, lorsqu'il
parlait de la vieille question des rapports entre les ducateurs et les duqus, et
rappelait que les ducateurs doivent tre eux-mmes duqus. Mais il croyait
en possder la solution, parce qu'il pensait avoir trouv dans la ralit socioconomique du capitalisme le grand Educateur, les circonstances "objectives"
qui formeraient proprement la fois les ducateurs et les duqus. Or cela
n'est pas vrai ; plus exactement, cette ralit forme la fois ducateurs et
duqus dans l'esprit de la socit existante. Seule une collectivit autonome,
peut former des individus autonomes - et vice versa, d'o, pour la logique
habituelle, un paradoxe. Voici un des aspects de ce paradoxe : l'autonomie,
c'est la capacit de mettre en question l'institution donne de la socit - et
c'est cette l'institution qui, moyennant surtout l'ducation, doit vous rend re
capable de la mettre en question.
R.B. Est-ce que vous ne faites pas une distinction entre le pdagogue,
l'enseignant et l'ducateur ?
C.C. Je n'ai pas rflchi dans le dtail ces questions. J'accorde une place
immense l'ducation et surtout son orientation fondamentale , mais il est
clair qu'il y a des distinctions et des articulations faire. D'abord il ne faut pas
oublier que l'ducation commence avec la naissance et se termine avec la mort.
Et l'essentiel de l'ducation que la socit contemporaine fournit aux individus
n'est pas l'ducation formelle dispense par les coles, mais celle rpandue

quotidiennement par les mdia, surtout la tlvision,la publicit etc ; et, audel mme de cela, par tout ce qui se passe dans la socit, la politique,
l'urbanisme, les chansons...Platon disait dj que les murs mme de la Cit
duquent les enfants et les citoyens. Il est clair que quelqu'un qui vivait dans
une cit, comme a d tre l'Athnes antique ou comme a d tre et l'est encore
un peu Florence, est duqu diffremment que quelqu'un vivant dans un
bidonville, en France ou ailleurs. On aspire la socit par tous ses pores.
Maintenant l'intrieur de l'ducation au sens large (mais rigoureux) ainsi
dfini, il y a certes des "secteurs" ou des "moments" plus particuliers comme
la pdagogie, c'est--dire l'ducation adresse aux individus qui ne sont pas
encore forms comme adultes. Une bonne partie de la pdagogie, peut-tre la
plus essentielle, commence avant l'cole : lorsqu'une mre nourrit son enfant
elle fait de la pdagogie, qu'elle le sache ou pas. Puis il y a certes la pdagogie
au sens traditionnel et troit, dans les institutions spcifiques et ses rapports
avec l'instruction proprement dite qui ne sont pas simples.
J.A. En reprenant vos termes, il me semble qu'il y a une distinction
intressante faire entre pdagogie et ducation en rservant effectivement la
pdagogie au relationnel pour la transmission du savoir l'enfant dans le
systme ducatif comme vous venez effectivement de le dire, et au fond, pour
ce qu'il peut en tre retenu, un travail, une forme de travail portait plutt sur
la logique ensembliste-identitaire et sur l'imagination radicale .... enfin sur
l'imagination, au sens cette fois du sujet, et que la notion d'ducation implique
effectivement l'articulation entre celle-ci et l'imaginaire social crateur.
L'ducation se pose toujours en termes d'tayage, c'est--dire avec les deux
registres, celui du psychique et celui du social. Cela me semble important
parce que a s'articule extrmement bien avec les distinctions prcdemment
faites. C'est un premier point. Le second c'est que, plus peut tre que la notion
d'autonomie, si on est dans le versant de l'imagination et du sujet, j'aurais
tendance employer le terme "autorisation". Lacan l'a employ dans sa
fameuse formule : "on ne s'autorise que de soi-mme" (mme s'il le dmentait
pratiquement)... Ca c'est autre chose, c'est une autre histoire...(rires)
La notion d'autorisation au sens rflchi, c'est--dire s'autoriser, se faire soimme son propre auteur, se faire soi-mme son propre co-auteur pour viter la
forme psychotique, est une notion extrmement prcieuse... L o la notion
d'autonomie, bien sr au sens o vous la prenez qui est au fond le sens
classique, comprend bien l'ide de se gouverner soi-mme par ses propres
rgles, mais contient aussi des usages sociologiques qui existent par ailleurs,
notamment, les sociologues de l'idologie : l'autonomie est aussi la ddialectisation, c'est--dire la coupure radicale. On peut dire qu'il y a un
fonctionnement autonome de la pense raciste, par exemple, en forme
d'idologie raciste. C'est la "rification".
C.C. Je crois que il faut tre ferme l-dessus, et garder le terme autonomie.
J.A. Mais sur un versant quand mme plus social, plus institutionnel...
C.C. Elle a videment les deux versants. L'interaction entre l'imaginaire social
et l'imagination radicale singulire est l ds le dpart ; la rupture de la

monade psychique commence avec cela Et l'agent essentiel de cette rupture, de

la socialisation de l'infans, c'est la mre. Les psychanalystes, je l'ai crit ad
nauseam , parlent de la mre comme si elle tombait du ciel et comme si elle
tait une entit spcifiquement et exclusivement psychanalytique. Mais qu'estce que la mre ? elle est le dlgu auprs du bb la fois de la socit
existante et de trois millions d'annes d'hominisation. Certes, elle est l avec
son inconscient et celui-ci agit sur l'enfant de faon dcisive. Mais cet
inconscient lui-mme, l'inconscient maternel, a t trs fortement labour par
toute la socialisation que la mre a dj subie. Si elle n'avait pas subi cette
socialisation elle n'aurait pas t mre, et en tout cas elle n'aurait pas pu
apprendre l'enfant parler. Donc cette interaction de l'imaginaire social et
de l'imagination singulire du sujet est toujours l.
La diffrence avec l'ducation au sens plus gnral que je visais tout l'heure,
est que celle-ci ne s'adresse pas quelqu'un de nommment dsign. Lorsque
les autorits, supposons-les dmocratiques, le demos d'Athnes par exemple,
ou une collectivit moderne auto-gouverne, dcident d'organiser la ville de
telle manire, de placer l'agora et l'ecclsia ct et les btiments publics dans
un espace ouvert au centre de la ville et les habitations prives la priphrie,
dcision qui ont un sens politique vident et profond, elles visent aussi bien les
gnrations prsentes que les gnrations futures jusqu' un avenir indfini,
elles ne visent pas des tres nommment dsignes. Par contre, si je suis parent
ou instituteur, professeur dans un lyce, ou l'Universit, j'ai toujours devant
moi des tres dtermins, je suis en interaction directe avec leur psychisme et
l commence l'autre composante de la pdagogie au sens propre. C'est une
dimension que l'on oublie toujours, et on l'a vu avec la dernire crise des
lyces l'automne, de faon fantastiquement troublante la fois et drisoire.
Personne ne parlait de la relation lves-enseignants, qui est le ciment de cette
affaire, sans laquelle il ne peut pas y avoir de pdagogie et pas mme
d'instruction. Il n'y a pas de pdagogie si l'lve n'investit pas, au sens le plus
fort du terme, la fois ce qu'il apprend et le processus d'apprendre ; et il ne
peut pas l'investir, car l'tre humain est ainsi fait, que moyennant
l'investissement d'une personne concrte, moyennant un Eros platonicien. Or
cette personne n'est pas et ne peut pas tre un salari comme les autres. On ne
le dit pas, on n'ose pas le dire, parce qu'il y a la FEN, la FNES, le SGEN, le
SNES-SUP etc., dont la seule proccupation est la grille des salaires et les
"conditions de travail", comme dans n'importe quel autre mtier. Personne
n'ose soulever la question de la capacit des enseignants susciter l'Eros de
leurs lves. Le mtier d' enseignant n'est pas un mtier comme les autres.
Bien entendu les enseignants doivent tre pays, beaucoup mieux pays qu'ils
ne le sont ; bien sr, ils doivent avoir des conditions de travail leur permettant
d'accomplir leur tache. Mais ce ne sont pas des mesures sur ces plans - les seuls
que les Syndicats et Ministres sont capables d'envisager - qui rpondront la
crise de l'enseignement. Si les enseignants ne sont pas capables d'inspirer aux
enfants l'amour pour la fois ce qu'ils apprennent et pour le fait d'apprendre,
ce ne sont pas des enseignants.Sans cela, on peut ventuellement sortir d'un

lyce comme une bte concours, non pas comme quelqu'un d'ouvert au
monde et passionn par cette norme dimension de l'existence humaine qu'est
le savoir. Si j'ai pu faire quelque chose dans ma vie, c'est grce mes parents,
mais aussi grce cette grande chance que j'ai eue, au cours de la misrable
ducation grecque de mon enfance et de mon adolescence, d'avoir chaque
anne, parmi la dizaine de professeurs que l'on avait, au moins un dont j'tais
d'une certaine manire amoureux.
R.B. Il y a quelque chose qui me frappe actuellement. Deux auteurs, Henri
Atlan d'une part et Michel Serres d'autre part, viennent de sortir un livre de
rflexion sur l'ducation, l'thique, les valeurs...A ma connaissance, pour
l'instant, aucun psychanalyste n'a rcemment publi un livre sur ce thme.
Pourquoi les psychanalystes laissent-ils un peu de ct la question ducative
alors que, par ailleurs, elle est centrale dans le devenir psychique du sujet ?
C.C. La dontologie, Vous le savez, interdit de critiquer ses confrres, mais je
l'ai suffisamment crit pour pouvoir le aussi le faire maintenant. Les
psychanalystes contemporains sont sourds tout ce qui n'est pas "leur
psychanalyse": le divan, l'appareil psychique, leurs socits etc... ils sont
sourds aux questions sociales, sourds la politique, sourds la pdagogie,
sourds et aveugles. Cela est flagrant, avec des exceptions infimes. Pour ma
part, j'ai essay de mettre en contact la dimension psychanalytique et la
dimension social-historique, aussi bien dans le Chapitre VI de l'Institution
imaginaire de la socit, que dans plusieurs autres textes et, tout rcemment
encore dans le texte "Psychanalyse et Politique", repris dans le Monde
morcel qui part du fameux mot de Freud sur les trois mtiers impossibles : la
psychanalyse, la pdagogie et la politique. Si les psychanalystes n'taient pas
sourds et aveugles face au social, au politique, l'ducatif, ils auraient pu
essayer de penser ces objets et en dire quelque chose ; non pas en
"psychanalysant" les politiciens ou les lecteurs, ce qui est ridicule, mais en
essayant d' lucider ces objets du point de vue psychanalytique, et par l, peut
tre, rendre plus lucide l'activit des gens. Freud avait formul des espoirs en
ce sens dans divers textes, aussi bien avant 1914 qu'aprs. Les psychanalystes
ont trs peu donn suite ces espoirs - ou bien, il y a eu quelques perversions
et dgnrescences sans grand intrt.
Mais je voulais profiter de ce qu'Ardoino a rappel concernant le transfert
pour complter ce que je dis dans ce texte Psychanalyse et Politique . Il y a
cet gard une distinction fondamentale oprer, ce que je n'ai pas fait dans ce
texte et je vous remercie de m'y faire penser. C'est le privilge de la discussion,
et comme on le disait tout l'heure : quel est l'auteur d'une pense et quelle est
l'originalit d'une pense ? O est la frontire ? On peut reprendre toute la
discussion prcdente dans la perspective du transfert. Qu'est-ce que le
transfert ? C'est certainement l'entre du sujet dans un tat rgressif. La
rgression signifie pas qu'il va faire pipi sur le divan mais qu'il revit l'amour et
la haine infantiles contre la figure adulte qu'il met la place de l'analyste.
C'est en gnral les imagos parentales, cela peut tre aussi d'autres figures,
mais toujours avec l'intensit des affects et des dsirs, mme s'ils sont

masqus, censurs etc, qui avaient t dirigs vers cette figure. Et la catharsis
psychanalytique s'opre, lorsqu'elle s'opre, quand le sujet repasse,
moyennant cette rgression, par ce flux incandescent initial, il s'y refond et s'y
refait, pour utiliser les images d'Ibsen dans Peer Gynt. C'est cela le transfert
psychanalytique dans sa plnitude. Mais dans la pdagogie, il ne peut y avoir
que des formes sublimes de transfert, si je peux utiliser cette expression
bizarre. Je veux dire que dans ce cas le transfert, doit tre soutenu, par et
port sur ce qui est sublim, c'est--dire sur les activits qui visent des objets
sociaux - le savoir est un objet social par excellence - et qui sont source d'un
plaisir qui n'est ni de plaisir d'organe, ni simple plaisir de reprsentation
(comme dans une rverie ou un fantasme), mais le plaisir de penser. Il y a un
plaisir de penser. Mais quand on passe la politique,au sein d'une collectivit
d'adultes autonomes, l'lment transfrentiel doit tendre vers zro. Car nous
savons, par exemple oppos, c'est--dire celui d'un rgime monarchique et,
encore plus, totalitaire, que dans ces cas le facteur transfrentiel tend vers 100
% : les affects y sont dirigs vers la figure du pre qui sait, qui peut et qui
dcide.
J.A. Le transfert est 100 % et "il est aveugle".
C.C. Et il est aveugle, bien sr. Un transfert 100 % est forcment aveugle car
il place le sujet devant l'autre omnipotent, omniscient, bnvole et mystrieux.
Le Dieu des religions monothistes en est videmment l'exemple extrme. Il ne
saurait en tre ainsi dans une politique dmocratique. Mme en dmocratie il
y aura toujours, certes, des leaders politiques, des individus qui, sur certains
points au moins, voient plus loin que les autres, peuvent expliquer plus et
mieux que les autres. Mais les rapports au leader, mme s'ils ne peuvent
jamais tre purs, doivent tre dgags le plus possible des lments
transfrentiels. C'est pour cela aussi que la vraie politique est encore plus
"impossible" que la psychanalyse et la pdagogie. Un pdagogue doit, en un
sens, susciter l'amour de ses lves, amour sublim. Un politique n'a pas
susciter l'amour de ses partisans. S'il le suscite , il les aveugle. Bien entendu, il
serait stupide de croire que ces rapports pourraient jamais tre aseptiss,
dbarrasss des vecteurs affectifs ; mais ceux-ci devraient se modeler sur
l'amiti, non pas sur l'amour. Il est clair que la question mriterait qu'on y
revienne longuement
J.A. Ce qui suppose une question pratique qui n'est pas anodine. Elle est
centrale, mme en termes d'ducation, mais d'ducation au sens o a a t dit
tout l'heure, d'ducation des ducateurs, la question que posait Marx et
Krishnamurti aussi d'ailleurs. S'il s'est intress une certaine poque cette
question, c'est que dans la formation des enseignants, on se focalise toujours
sur la formation initiale, on oublie la formation continue. Il devient trs
important, ds lors, de donner une sensibilisation suffisante ces aspects des
choses aussi car il faut quand mme tre alert sur ce plan. Il faut faire passer
cette sensibilit en tant que culture, pour que, sans tre dans le cadre
effectivement d'une cure ou d'une thrapeutique en quelque sorte, il y ait tout
de mme une mise en alerte effectivement sur le fait que la relation n'est pas

simple, qu'elle n'est pas constitue seulement de bonnes intentions. Et puis

qu'il y a des tas de problmes, justement d'emprise car le problme pour
l'enseignant est, lui aussi, d'viter l'emprise de l'lve. Ce qui nous amnerait
d'ailleurs, ce qui serait aussi peut tre un point de jonction avec ce que nous
entendons nous dans le cadre des sciences de l'ducation et de notre D.E.A.,
par multi-rfrentialit, au niveau d'une approche des problmes, d'une
lecture et d'une intelligibilit, d'une mise en intelligibilit des problmes.
F.D. Je voudrais, juste avant de passer cette proccupation, poser une autre
question. Je travaille sur les coles nouvelles et les innovations pdagogiques et
ce qui m'a frapp, un des points communs toutes ces tentatives et j'aurais
voulu avoir un peu votre hypothse peut tre explicative par rapport cette
observation, c'est que dans le fond, il y a un souci de dvelopper l'tre, de
dvelopper le sujet, qui souvent est pas mal russi d'ailleurs par rapport ce
qu'on voit de la faon dont ces enfants deviennent peut tre "plus autonomes",
par rapport d'autres contextes pdagogiques. Mais chaque fois, il y a
vraiment un point commun c'est comme corrlation une dficience au niveau
de la transmission des savoirs. C'est un peu comme si se mettre dvelopper
l'tre et "l'tre politique", passait par un ncessaire abandon de la
transmission des savoirs alors qu'au niveau thorique, au contraire, on ne voit
pas pourquoi il faut en passer par l, mais les expriences montrent que
dvelopper le sujet, entrane une espce de disqualification de la transmission
des connaissances, de la transmission du savoir.
J.A. D'o la question de Milner et de Chevnement si on sacrifie
l'investissement....
F.D. Voil, on obtiendrait deux blocs comme a, il y aurait ceux qui opteraient
pour la didactique et ceux qui tendraient dvelopper plus la personne et le
citoyen et qui, du coup, seraient obligs de faire le sacrifice du savoir et de la
transmission. En particulier de la transmission des connaissances.
C.C. Pour ma part je rcuse ce dilemme. Si l'exprience montre ce que vous
dites, cela veut dire qu'elle a t mene par des gens qui quilibraient mal les
deux composantes. A mon avis enseigner c'est bien entendu duquer dans le
cadre institutionnel, donc essayer d'aider les lves, acqurir leur
autonomie ; mais c'est aussi leur faire aimer le savoir et le processus de son
acquisition, ce qui ne peut se faire sans apprendre des choses. Autrement ce
serait une pseudo-psychanalyse collective pour enfants ou adolescents.
F.D. Mais on est d'accord l-dessus. Ce que je veux dire c'est qu'est-ce qui fait
que... ?
C.C. Je ne sais pas, je ne suis pas dans l'ducation, je ne connais pas
l'exprience des coles dont vous parlez, mais je suis oppos aussi bien les
excs des pdagogues, que mon ami Philippe Raynaud et d'autres fustigent
juste titre, qu'aux excs de l'ducation/instruction : voil telle conjugaison des
verbes latins, vous avez appris vos verbes latins ou non, vingt ou zro, termin.
Les deux attitudes sont fausses, le dilemme n'a pas lieu d'tre. Je ne vois pas
comment on peut former des lves comme tres autonomes au sens vrai et

plein du terme, si ces tres n'apprennent pas aimer le savoir, donc s'ils
n'apprennent pas. C'est presque une tautologie.
J.A. Est-ce que dans vos propres termes c'est pas une emphase, un des mfaits
de la logique ensembliste identitaire.
C.C. C'est en tout cas une sparation excessive, plus mme la cration d'une
fausse antinomie l o, au contraire, les deux termes, bien compris, s'
impliquent l'un l'autre.
Je voudrais revenir, avant qu'on aille plus loin, sur un mot dit par l'un d'entre
vous tout l'heure, le mot de sensibilisation. Les ducateurs doivent tre
sensibiliss tous ces problmes, mais aussi une autre chose : la rciprocit
de la relation pdagogique. Non pas symtrie, mais rciprocit. On peut ici
encore prendre l'exemple de la psychanalyse. On sait que ce n'est pas Freud
qui a invent la psychanalyse, ce sont, pour ainsi dire, ses patientes. Freud
avait assez de gnie pour comprendre ce qu'elles faisaient, et le thoriser. Il a
su entendre cette patiente qui lui disait : allez-vous enfin vous taire et me
laisser parler ? C'est de l que vient l'essentiel de l'attitude psychanalytique, et
il en est toujours ainsi. C'est d'ailleurs un des paradoxes qui rendent insoluble
la question de la formation des psychanalystes, et de la dfinition de qui est
vraiment analyste. Car on n' apprend pas la psychanalyse ou dans les
sminaires ; on l'apprend en ayant des gens sur le divan. La "transmission"
est aussi en un sens re-cration de l'analyse par les patients. Certes, on a des
cadres thoriques, mais ces cadres vous clairent la moiti du temps, et l'autre
moiti ils vous aveuglent. Car il est presque invitable que l'on soit port
faire rentrer le patient dans une catgorie, ou utiliser telle clef-bateau, si je
peux dire, pour interprter les rves. C'est par les patients que l'on apprend le
fonctionnement affectif de l'inconscient, et des modes de fonctionnement de
l'inconscient que l'on ne connaissait pas. Je pense que la mme chose est vraie
pour un parent On oublie qu'un enfant apprend des choses ses parents. Et
un ducateur doit aussi savoir que les enfants peuvent lui apprendre beaucoup
de choses sur l'tre-enfant qui ne sont pas dans les livres, ou n'y sont pas avec
cette intensit, cette prgnance, cette vidence qui se manifeste dans les
ractions des enfants. Ils peuvent lui apprendre des choses sur le
fonctionnement de l'esprit et de l'me des enfants. Il faut que les ducateurs
soient sensibiliss l-dessus.
J.A. Pour illustrer cette rciprocit, pour reprendre ce que vous venez de dire,
j'emploie volontiers un terme et j'aimerais vous demander si, de votre point de
vue, c'est une notion convenable. C'est un terme, une notion, qui m'a
beaucoup aid, et pratiquement et thoriquement. Je l'appelle ngatricit, je
veux dire que c'est la reprsentation que je me fais, en tant que praticien, mais
aussi bien en tant que chercheur, de la capacit que l'autre a toujours de
pouvoir djouer par ses propres contre-stratgies, les stratgies dont il se sent
tre l'objet. Et je crois que c'est tout fait en rapport avec ce que vous venez
dire.
C.C. Absolument.

J.A. Si je devais prendre aujourd'hui un exemple contemporain de ngatricit,

peut tre pas avec des effets trs heureux, mais j'irais le chercher chez Saddam
Hussein, entre autres.
C.C. Je suis tout fait d'accord.
J.A. Et le terme d'autorisation, on n'y est pas revenu, mais est-ce que vous
estimez aussi que c'est une notion...
C.C. C'est tout fait important et toute la question est de savoir quelles sont
les limites de "s'autoriser soi-mme". On s'autorise jusqu' quel point ? C'est
tout le problme.
J.A. Le problme du rapport de la loi et de la transgression.
C.C. Exactement. Encore une fois autonomie signifie, de mme que dmocratie
: auto-limitation et non pas limitation impose par quelqu'un d'autre
R.B. Il serait peut tre intressant de passer au troisime point.
J.A. A propos de la multi-rfrentialit, pour voir comment vous comprenez ce
terme, comment vous voyez sa posture, enfin la faon...
C.C. J'aimerais que vous expliquiez ce que vous entendez par l.
J.A. Dj peut tre l'opposer un terme devenu trs banal aujourd'hui, multidimensionnalit. Gurvitch, on le sait, avait employ l'expression pour la
sociologie... mais j'affecte multi-dimensionnalit la caractristique de
pouvoir tre pluriel.. Enfin il y aurait presque, dans votre langage, la mme
diffrence faire qu'entre le diffrent et l'autre. Dans l'autre, tel que vous
l'entendez, et tel que je l'entends aussi, il y a quelque chose qui est de l'ordre
de l'htrognit accepte, prcisment pour diffrencier d'avec le mme, car
le diffrent peut encore tre de l'ordre du mme. Et donc, peut tre vcu en
termes d'homognit. Une figure gomtrique a des dimensions diffrentes et
pourtant nous sommes dans l'homognit. Par multi-rfrentialit, j'entends
des rfrentiels, c'est--dire des systmes la fois de lecture, de reprsentation
par consquent, mais aussi des langages, qui sont accepts comme pluriels,
c'est--dire comme ncessairement diffrents les uns des autres, avec un deuil
de l'unit, si vous voulez, on retrouve, on boucle bien la boucle par rapport
notre point de dpart, et qui vont servir rendre compte, au stade o on en
est, de la complexit d'un phnomne, et la dbrouiller quelque peu. Voil, je
ne sais pas si vous tes d'accord avec cette formulation.
Pour moi, il y a dj une certaine multi-rfrentialit dans la combinaison,
dans l'tayage, dans l'articulation des deux imaginaires, si vous voulez. Je
reprends le mot combinaison puisqu'il nous ramnerait plutt une logique
combinatoire et ce n'est pas du tout le cas et a se pose vraiment en terme
d'htrognit. Mme si c'est pour le mme sujet, en dfinitive, c'est dire
que je ne peux pas rduire le langage d'une approche au langage d'une autre
approche. Je vais parler "psy" et je vais parler "socio" et j'ai intrt,
effectivement, d'avoir des registres diffrents, auxquels je fais appel.
C.C. La question est extrmement vaste, elle engage presque tout. Je dirais
simplement quelques mots. Je suis tout fait d'accord sur le principe et je
crois que cela se voit dans mon travail. Soit par exemple, le psychique et le
social ; j'ai crit plusieurs reprises que la psych est irrductible la socit,

de mme que la socit est irrductible la psych. C'est une erreur de

psychanalyste de vouloir dduire la socit du fonctionnement psychique, et
l'erreur symtrique du sociologue, de ne voir dans la psych que le produit de
la socit et de la socialisation. Il y a indissociabilit et irrductibilit. Une
autre indissociabilit et irrductibilit, beaucoup plus vaste, car elle embrasse
tout ce qui est, est celle de l'imaginaire au sens strict, du poitique, et de l'
ensembliste identitaire, de l'ensidique. L'immense domaine ensidique, logicomathmatique au sens le plus vaste , et partout dense de l'tre, dense au sens
prcisment mathmatique, topologique : aussi prs que l'on voudra de
n'importe quel "point" de ce qui est, on trouvera des lments ensidiques.
Dans le dlire le plus fou il y a des lments ensidiques, sans cela ce ne serait
plus un dlire , pas mme du bruit. Et de mme dans le pome le plus sublime.
La musique n'est pas de la mathmatique, mais elle contient partout de la
mathmatique. Composer une fugue c'est aussi calculer tout le temps : il faut
transposer le thme la cinquime, introduire un contre-thme dans tel
rapport, etc. Mais ce serait une nerie de dire que la musique se rduit cela.
Inversement dans les mathmatiques, tout ce qui n'est pas simple calcul, mais
aussi bien les bases du calcul lui-mme, relvent de l'imaginaire, du poitique.
Ces deux dimensions sont indissociables, et irrductibles l'une l'autre, et tout
ce qui existe, sous n'importe quelle forme, se dploie dans les deux. Mais
lorsqu'on parle de multirfrentialit, il faut aussi essayer d'en prciser les
limites. Car en fonction des facteurs dont on parlait tout l'heure, il y a
aujourd'hui des confusions fantastiques, rsultant d'un clectisme dchan.
On invoque Wittgenstein et les "jeux de langage", et l'on s'en donne coeur
joie : page 14, je suis dans le jeu de langage freudien, page 15 dans le jeu de
langage de Dumzil, page 16 c'est le jeu de langage de Palo Alto, et ainsi de
suite. Et l, a ne va plus.
J.A. C'est le collectionneur.
C.C. Le collectionneur, l'clectique. Nous ne pouvons pas nous soustraire une
exigence de cohrence. Certes, le monde n'est pas "cohrent", il est morcel,
nous devons reconnatre ce morcellement, cette fragmentation de l'tre dont
nous sommes nous-mmes une manifestation, puisque nous sommes ni
galaxies, ni toiles neutrons, mais tout fait autre chose. Et on ne pouvons
pas nous saisir avec les mmes catgories, les mmes concepts que ces autres
classes d'tre. Mais l'intrieur d'un domaine, nous devons essayer d'tre le
plus cohrent possible, et nous ne pouvons pas articuler entre eux n'importe
comment les diffrents domaines - si tant est qu'ils se laissent articuler. Par
exemple, en psychanalyse, on ne peut tre la fois freudien et jungien, me si
certaines ides de Jung prsentent un intrt. De mme, on ne peut pas
mlanger purement et simplement psychanalyse et pense de la socit et de
l'histoire.
J.A. La question que vous vous posez c'est : est-ce qu'il peut y avoir une multirfrentialit qui ne soit pas celle du new age ?
C.C. C'est exactement cela. Il faut dire non "l'esprit de Cordoue" et tout a,
voil. Je ne sais pas si Ren Barbier sera fch...

R.B. Mais je ne suis jamais fch...(rires)

C.C. Oui, c'est votre ct Krishnamurti. Il y a sans doute des choses
admirables dans la pense orientale, dans le bouddhisme, etc... mais l'ide que
la physique quantique ait quoi que ce soit voir avec cela, est de la simple
confusion. Peut tre que le bouddhisme vaut mieux et plus que la physique
quantique mais c'est autre chose. Bon, voil. Je suis heureux que nous soyons
d'accord.
R.B. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas des parallles remarquer.
C.C. Je ne crois pas, mais il faudrait une discussion dtaille.
J.A. On ne va pas piloguer plus de temps, mais je dirais que la multirfrentialit qui ne tourne pas la confusion, effectivement, ou au
syncrtisme, est un instrument provisoire pour des ordres de complexit, des
phnomnes de complexit d'ailleurs que je dfinis non pas ontologiquement
comme une proprit de l'objet, mais comme une invention (elle est aussi un
fruit de l'imaginaire), dans la relation du sujet l'objet. C'est--dire qu'il y a
un premier temps qui consiste postuler la complexit de l'objet. C'est ma
reprsentation de l'objet, ce qui me permettra d'y appliquer ensuite une
instrumentation alternative approprie. Le bon ct reste justement le deuil de
cette unit imaginaire venue de l'tat monadique. Pour la connaissance d'un
certain nombre de phnomnes dans l'tat actuel de nos connaissances
plurielles on ne sait peut-tre pas faire autrement que de conjuguer plusieurs
discours.
C.C. Ce qu'on appelle la complexit, est mes yeux une des manifestations de
ce que j'appelle la nature magmatique de l'tre ; savoir, le fait que l'tre n'est
pas un ensemble, ni une hirarchie d'ensembles bien ordonne d'ensembles,
mais un magma. On peut extraire des ensembles, on peut y construire des
ensembles, mais ces extractions ou ces constructions ne l'puiseront ni ne le
recouvriront jamais. Les relations mmes entre les divers aspects que nous
arrivons penser comme ensidiques ne sont pas elle mmes ensidiques. De
sorte que ce qui semble tonner tellement les thoriciens de la complexit
m'tonne, en un sens, beaucoup moins. Par exemple les hirarchies
enchevtres : car les hirarchies non-enchevtres sont prcisment le propre
de la logique ensidique. Il y a les lments d'un ensemble, ses parties,
l'ensemble, lui-mme, les runions d' ensembles, etc., et dans les cas extrmes,
ces hirarchies peuvent tre compliques, et diffrentes selon le point de vue
que l'on adopte, mais elles ne sont jamais enchevtres.Mais si nous sortons de
ces constructions ensidiques, il n'y a aucune garantie qu'il y aura de belles
hirarchies. Donc, le renoncement l'unification ou la simplification finale
n'est ni provisoire ni une rgle de bonne conduite. C'est un deuil qu'il faut
faire une fois pour toute, tout en ne renonant pas essayer d'lucider et de
rendre cohrent ce que nous pouvons lucider et rendre cohrent.. Et c'est cela
qui nous distingue des orientaux, du moins, des orientaux dont il a t question
auparavant. Ces orientaux ont dcids, pour le dire brutalement, une fois pour

toutes, que derrire les apparences il y a Rien. D'abord, je pense que ce n'est
pas vrai, plus exactement que cet nonc n'a pas de sens (ou n'a qu'un sens
anthropocentrique : derrire les apparences il n'y a pas ce que nous aimerions
qu'il y ait). Mais surtout, derrire les apparences il y a et il y aura toujours
d'autres apparences, et nous ne pouvons pas renoncer mettre un certain
ordre dans chacune de ces strates d'apparences, et dans leurs relations
rciproques, tout en sachant que cet ordre n'est pas un ordre ensemblisteidentitiaire et peut-tre, srement mme, n'est pas ordre tout court. Nous ne
sautons pas une conclusion finale pour nous retirer dans le silence - et cela
est profondment li notre projet grco-occidental.
J.A. Le problme de l'unit des pluriels est un peu du mme ordre que celui de
la transgression et de la loi. Je veux dire qu'il faut tenir les deux. Merci de
nous avoir accord cet entretien.
Propos recueillis par Jacques Ardoino, Ren Barbier, et Florence Giust-Desprairies, le 7
fvrier 1991