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Profesora Claudia Guebel: Eso les da cierto entrenamiento en la lectura de los textos, en el
lenguaje y que uno da por supuesto, uno diría no el entrenamiento en investigación, eso no,
aunque sea los escucharon nombrar. Es decir, hay una distancia muy grande entre alguien que
llega a la materia desde el CBC y que hizo un cierto recorrido. Y en eso sí yo me acuerdo
cuando yo salí del secundario, la postura del estudiante secundario, uno tiene que hacer un
tránsito, un rito de paso del secundario a la universidad que es un salto cualitativo alto, porque
entre otras cosas, excepto que haya venido de un secundario de elite, privado o público, digo
público porque hay... sería el Buenos Aires o el Carlos Pellegrini, la verdad es que el resto
aprende a estudiar en la cursada de la carrera, que es lo que me pasó a mí. Los comunes es a
fuerza de sentar, de voluntad y cola en la silla. Y uno aprende, no es que no aprende. Porque
hay una parte que es la vocación y el oficio está dado por, no sólo por ser o no brillante,
dotado, brillante naturalmente, sino por el esfuerzo del trabajo y alguna conquista.
existe el oficio docente, existe el oficio de alumno. Y cuando vos comprendés como son las
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cosas acá adentro, acá en la universidad, ya te estás por recibir, si las comprendiste antes
Profesora: Para que se queden tranquilos, yo aprendí a dar finales en mi cuarto año. O
sea como estudiar para dar finales, para poder organizar las materias. Y eso que les estoy
hablando de otra época. Las materias eran anuales y yo tenía ocho historias, varias
prehistorias y la mayoría eran de memoria. O sea que estudiaba un día y al día siguiente me
olvidaba. Pero para que se queden tranquilos hay algo de lo que vos decís que es la
socialización y la domesticación como alumno. Pero hay un segundo paso que yo les estoy
haciendo en el planteo. En esa discusión es una discusión muy linda, hay gente que ha
investigado y creo que Bourdieu trabajó sobre eso, es decir cuánto hay en la elite intelectual
de trabajo y cuanto hay de ser brillante. Yo les voy a decir una cosa que con ella... un
comentario así chiquitito. Cuando ellos entraron, y la verdad, un encanto, así como los que
son los profesores de prácticos, que son maravillosos, pero el grupo de adscriptos también lo
es, estabamos charlando una vez en relación a qué es lo que uno ve como profesor cuando se
toma final, y ahora vamos a los textos, pero uno se da cuenta y esto es muy fuerte, cuando uno
está del otro lado, tomando final, uno se da cuenta quien es brillante y estudió, quien es
brillante y se tira a chanta. El que es brillante y se tira a chanta, yo lo hago volver, así les digo.
Después, uno se encuentra con alumnos que tienen dificultades o que son la media, pero se
esfuerzan y son alumnos también de nueve, diez. Esto es claro. Y después uno también se da
cuenta que hay alumnos que tienen dificultades y se pueden tirar a chantas o no. Yo,
O sea, no le perdono al que naturalmente está dotado y no hace esfuerzo, a ese ni perdón.
Porque me parece que justamente es la persona que tiene todo, porque en realidad es la
persona que está obligada a rendir más, por tener capacidad para hacerlo. Y a la vez, creo en
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materia y al volver hacerlo, hay una parte pedagógica que uno la aprende en el oficio y que es
muy interesante, donde en esta materia hay un énfasis puesto en lo pedagógico, tal vez no
explicitado del todo. Yo percibí que después de que uno... el narcisismo de uno se encuentra
jodido, pero sobrevive. La vida continúa. Pero volviendo a cursar la materia como oyente uno
que la venga a cursar como oyente o que vuelva darla en otro llamado, que deje que decante
los materiales. Esta es una materia en este sentido, densa. Uno no la puede dar, por más que
tengan 10, en el primer llamado. Porque no hay proceso de decantación. Es como que uno la
vomita y en eso también, uno les pide... hay cierto esfuerzo y se les pide cierta
correspondencia. Y esto también tiene que ver con cierto pensar que la materia tiene que...
por ahí yo en esto puedo estar equivocada, pero lo que creo es que la materia les tiene que
servir, no tiene que ser un trámite más. Es una materia que permite ordenar el pensamiento,
aún cuando los autores de antropología, esto lo digo desde mi experiencia personal, por los
que leía obviamente. Yo vuelvo a decir, si volviera a nacer volvería a elegir la antropología,
no por la plata eso queda claro, ahí lo tendría que repensar en la Argentina. Pero me parece
que es una disciplina que a uno le abre muchísimo la cabeza, lo hace reflexionar muchísimo
Ahora bien, en torno a la construcción de los modelos teóricos, tal vez le deba mucho a
la sociología. a estos tres autores de los que estamos hablando, si uno los pone a jugar que es
lo que estamos haciendo en la materia, poner a jugar a estos tres autores clásicos con la
antropología. En el caso de Weber hay muchos autores, todo lo que yo les comentaba, lo que
es antropología rural, antropología política debe mucho a Weber, en el caso de Marx es obvio,
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que ustedes tuvieran herramientas de estos tres autores, que les puedan sacar el jugo, que les
pierdan el miedo, que vieran como se vinculan con los otros autores y que se ejerciten.
Lamentablemente no nos da más el tiempo que para esto y lamentablemente al ejercicio hay
que ponerle precio, que es la nota. Es una macana, si uno pudiera evitarlo lo haría. Porque
Vamos a pasar al texto de hoy. Todo esto es para que, por un lado: para distendernos un
rato y por otro lado para decirles que traten de no angustiarse con el ejercicio aplicación, por
eso la idea es que lo hagan en grupo, que discutan, que se apropien de los textos, que jueguen
con eso y que traten de participar todos. Uno sabe que hay algunos que trabajan más que
otros, eso siempre pasó en los grupos, hasta en la cooperativa de pescadores que yo trabajaba.
Pero lo importante es que traten de entrenarse y bajen los decibeles y lo que dijimos es que
para los que quieran el teórico que viene la primer parte del teórico va a venir Fernando Balbi,
que va a hablar de un tema en particular donde él trabajó sobre política, donde usó a Weber y
a Durkheim, va a ser la primer parte, le van a poder hacer preguntas también de cómo usó los
materiales y la segunda parte, pueden traer el borrador de los ejercicios y hacer preguntas a
Vamos a pasar a los textos de hoy. La vez pasada, nosotros habíamos visto el texto de
abordado esta última parte que se acuerdan que estaba en el texto... Entonces, Weber, para los
que no vinieron la clase pasada. Fundamentalmente lo que tiene que quedar en claro en Weber
es que piensa la realidad de una manera absolutamente distinta a los otros dos autores. Por
favor, aunque trata, aunque puede tratar los mismos problemas, los trata de manera
acuerdo. Sí, los autores modernos tratan de hacerlos acordar, de ponerlos a jugar. Pero la
verdad es que parten de tradiciones tajantemente... entre Durkheim y Marx hay acuerdos no
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ideológicos, pero hay acuerdos en la concepción de ciencia. En la concepción de que se puede
ver una realidad exterior al sujeto que estudia. Este punto de partida, en Marx y en Durkheim
es el mismo. Por supuesto en Marx, aparece la dialéctica, la lucha de clases, en Durkheim, no.
No le pidan a Durkheim eso porque no está, pero la realidad es que están pensando una
ciencia que tiene una base empírica, que maneja tipos empíricos, que es demostrables, que
hablan de causa, que hablan de explicación, que operan con comparaciones. Weber parte de
otra tradición filosófica en la cual se encuentra con el problema de que cómo partiendo de lo
que la gente dice respecto de su hacer, yo construyo ciencia. Y además como construyo
ciencia partiendo del decir de una persona, como hago para que eso no sea psicología y sea
los motivos que la gente dice respecto de la acción que está en relación a otros. Y a partir de
esa base es que él puede llegar y se ve obligado a construir tipos ideales, porque no son
demostrables en la realidad. Son ideales. Son modelos. En términos más modernos, no están
en la realidad. Son una construcción que yo como investigador, tomo algún elemento de la
historia, por ejemplo, armo una “ficción”, digo ficción en el sentido de tipo ideal y luego
Entonces hago un repaso rápido. Esto atraviesa toda la obra de Weber. Entonces, no voy
lo que dice de esa acción, en lo que verbaliza. Por eso, es el sentido mentado. Pero no de todas
las acciones, sino de las referidas a otros sujetos, a las acciones de otros sujetos. Acá me voy a
encontrar con lo que se llama la acción social que es la acción del individuo A, de la que me
sociedad. Y de la acción social, a partir de acá, construye, llega a la acción social, cuando de
esa acción de A referida al individuo B, implica la relación social que B, también tiene una
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acción referida a A. Puede ser de reciprocidad, de reciprocidad desigual asimétrica, conflicto
o paz también la relación social. Cuando son más de un individuo refieren a A o a otros,
mutuamente referidas o referidas a otros. Acá llegamos a construir, son más de dos. La
relación social es diádica. Cuando hay más de dos que se ponen en juego, y acá no hay una
totalidad, sino son relaciones individuales que se ponen a jugar entre sí. Acá yo tengo una
acepta. Imponer la voluntad implica poder. Cuando B acepta y hay obediencia, acá nos
cuando es más de dos, en la asociación nos encontramos con una asociación de dominación. Y
muchas personas y un territorio determinado, más la coerción física, que esto es importante
que me olvidé la vez pasada. Porque el poder no se impone solamente... se impone bajo
castigos, con una coerción física, nos encontramos con la categoría de Estado. El Estado es
una asociación de dominación donde puede imponer su voluntad sobre un determinado poder,
física.
Una cuestión que yo plantee el otro día y que estaba vinculado a otro tema que aparecía
en “Conceptos sociológicos”, era que él está hablando de un nivel que es la acción, pero
también hablaba de otro nivel que tiene que ver con las representaciones de lo que se
considera, en este caso legítimo para poder, las representaciones que varían, de lo que se
considera legítimo en una determinada sociedad o valido, la validez para imponer esta
dominación, porque eso va a variar de sociedad. Y en los acuerdos que haya... las partes, el
que obedece y el que impone tienen que compartir una cierta legitimidad, es una cierta idea de
vinculaba también a los tipos de acción. Weber, en los tipos de acción construye cuatro tipos
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ideales, racional con arreglo a fines, racional con arreglo a valores, tradicional y afectivo. Con
estos tres [se refiere a los primeros], son tres tipos de legitimidades distintas. Es decir, que
racional con arreglo a fines, si yo lo vinculo con una forma de gobierno o la aplico, me habla
patriarcalismo es una de las modalidades. En realidad, estos son tipos ideales “puros” que no
se dan exactamente así, sobre los cuales yo pongo a jugar en torno a la realidad. En realidad,
nos está hablando que en esta modalidad de tipos de dominación... en una sociedad
determinada, por ejemplo, en el Estado moderno capitalista, en realidad el tipo “puro” o forma
de gobierno que se daría es el legal burocrático, ahora vamos a ver como hemos llegado, lo
vamos a ver en “La política como vocación”, como hemos llegado a ese proceso. Ahora bien,
el deber burocrático habla que los funcionarios son elegidos de cierta manera, que no hay
prebendas, que se accede a los cargos a través de concurso, que hay reglas escritas, que hay
leyes universales que hacen que todos podamos acceder en igualdad de condiciones a estas
leyes. Sin embargo, cuando nosotros, yo les comentaba el otro día, como ejemplo, cuando en
cuando en una sociedad democrática se accede a los cargos a través de una votación que es
pública. Hay maneras en las que se regula todo esto. Ahora bien, cuando nosotros decimos
que alguien accede a una cargo, esto funciona para la facultad también. Nosotros nos regimos
con este modelo en la universidad pública, el legal burocrático. Si alguien llega a un cargo en
el gobierno o en la facultad porque es el hermano de, la esposa de o lo que fuere, uno dice hay
corrupción. No llegó por concurso, no llegó por méritos propios que son los requeridos para
estar en este cargo. ¿qué quiere decir que hay corrupción? Acordamos todos cotidianamente
que hay corrupción. Pero en realidad, si uno lee a Weber lo que estaríamos diciendo es que en
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realidad en un orden o en una sociedad donde el modelo que está funcionando es el legal
burocrático se está accediendo, se están rompiendo estas reglas y se están imponiendo los
modelos de las otras. Ya sea del carismático o del tradicional. Una cuestión que es muy
interesante y ahora para centrarnos en lo que serían las formas de gobierno, los tipos de
dominación, Weber muestra que en esta asociación de dominación, diríamos hay un jefe, hay
un séquito, que están vinculados, que hay una reciprocidad entre estos, donde este jefe porque
particular, hay una modalidad particular entre el jefe y el séquito según sea el tipo de
respondiendo al jefe no sólo porque este jefe por un lado, podría ser el jefe guerrero, cuando
va a la guerra reparte las ganancias, los tesoros, sino que además el líder carismático tiene otra
cualidad. Weber toma la idea de líder carismático o la dominación carismática proviene del
ejemplo del profeta. La idea del profeta es de alguien... ¿qué quiere decir esta idea de
carisma? Que en realidad este caso, este líder sería una especie de profeta, pero no para lo
religioso sino para lo político. Es decir, ¿qué quiere decir que tiene carisma?, que lo que
colectividad. Es decir, hay un texto de Geertz, que no vamos a llegar a verlo que es el de
“Centros, reyes y carisma” que no vamos a llegar a verlo, donde él toma la idea de carisma de
Weber y muestra como este carisma varía según las sociedades, porque está vinculado a la
religión, lo que cada sociedad entiende por carisma puede variar, no es lo que dice Weber, es
lo que toma Geertz lo que toma como ejemplo, históricamente. Nosotros hemos dado en
algunos parciales de años anteriores del ejercicio aplicación, usar esta idea de carisma,
entonces porqué se hablaba de Perón como líder carismático, porqué se decía que De la Rúa
no era carismático, porqué se hablaba por ejemplo de Maradona, que era carismático aún
cuando no es un líder político. Geertz lo que decía es que el carisma, como cualidad poder
expresar, verbalizar lo que tiene que ver con el corazón de las cosas. En ese sentido, da
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cuenta... sería precisamente por eso una acción racional con arreglo a valores, está dando
cuenta de ciertos valores de la sociedad. Weber lo que dice es que además su séquito lo sigue
en la medida en que siga demostrando este carisma, el carisma puede dejar de funcionar. En
uno de los textos de Geertz, en ese que yo comentaba, él tomaba tres ejemplos de carisma, la
reina Isabel, un líder indonesio y un líder árabe en el 1900. Por ejemplo el carisma del árabe
que nos va a referir en algunos casos de ex presidentes argentinos. Era demostrar el carisma,
sea la demostración del carisma estaba vinculado a ciertos aspectos de la religión, pero
además el carisma hay que actuarlo constantemente, no es algo dado in eternum y ahí es el
problema de la sucesión. En los otros ejemplos que daba, por ejemplo la reina Isabel, el
carisma estaba vinculado a que ella demostrara la pureza y la virtud y eso tenía que ver con el
anglicalismo y el protestantismo. En el caso de Inglaterra que tenía que sumar aspectos que
eran relevantes para la religión de la época. En el caso de indonesia tenía que ver con cierta
cuestión del modelo de sociedad que respondía a la religión imperante tenía que ver con esta
respecto del macrocosmos. Entonces esta idea de subordinación, de disciplina estaba muy
carisma justamente lo que muestra Weber es que como cualidad y como característica para un
tipo de dominación es muy inestable. Precisamente Weber dice que el tipo de dominación
carisma como Weber lo vincula mucho a la persona, no sólo a la situación social que esto es
lo que agregaría Geertz, en el ejemplo que yo di, hace que además de ser el carisma algo que
el portador puede tenerlo y puede dejar de tenerlo o puede dar cuenta de las emociones de la
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sociedad y dejar de dar cuenta también el gran problema del carisma es que no se trasmite
mostrar qué pasa cuando muere el líder y es lo que él llama en la parte que sigue la
avanzar mucho. Yo lo que quiero es... nosotros otros años, hay un texto de Federico Neiburg,
que es el del 17 de octubre que muestra como el 17 de octubre del 45, cuando ponen preso a
Perón, como la multitud va a la plaza, a pedir por la libertad de Perón, lo que muestra como
carisma en el vínculo entre el líder y el pueblo, que está en la plaza. Entonces muestra
diversos elementos, pero a la vez en ese texto se va viendo como el carisma se puede
manera en ese ejemplo particular en que muestra F. Neiburg que el carisma se trata de
transformar en algo permanente fue a través de la creación del partido peronista, fue a través
carismático en la medida en que descansa en las cualidades del líder... qué pasa cuando este
muere, qué pasa, qué hago yo para que algo que está vinculado a la persona pase a estar, a
de este líder carismático, que se diga: tiene los atributos del líder. Eso lo vamos a ver también,
la clase que viene que Fernando Balbi nos va a hablar de la categoría de lealtad que está muy
presente en el tradicional, donde el líder lo que hace es reparte pero los súbditos tienen que ser
leales.
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Compañera: Simplemente quería comentar cuando yo estaba hablando precisamente del
carisma y de los problemas que había con la sucesión, era una costumbre entre los guaraníes
que el líder era el más valiente, el más osado y tuviera problema con la sucesión. Era una
costumbre generalizada también entre los incas, por eso el problema de cuando vino Pizarro a
Perú estaban en plena sucesión o estaban peleando por la puja para ver quien se ponía la
con Estado. Ese es un pequeño detalle. No quiere decir que si uno lo leyera desde Weber no
tendría que pensar en que haya acciones con arreglo a valores. Pero ojo, que está hablando de
racional con arreglo a valores, racional con arreglo a fines, tradicional y afectivo. En ese caso,
construyen el poder habría que ver como se lo vincula con Weber, como se lo lee desde
Weber. En el caso de los incas no, porque es una sociedad con Estado, pero en el caso de los
guaraníes es una sociedad sin estado. En el caso incaico, tal vez uno podría pensar y habría
que revisar la bibliografía, yo hace mucho que no veo los materiales, sino lo han usado a
Weber para pensar el caso incaico también, además de usarlo a Marx. En el caso de los
guaraníes, como en todos los casos de las sociedades tradicionales o precapitalistas o como
uno quiera llamarlas o no occidentales, siempre hay algún elemento que da cuenta de la
cosmovisión y de los valores en juego que son los relevantes para esa sociedad. No está mala
la asociación, pero el único detalle es no olvidarse el tema del Estado, porque el inicio de este
formas de gobiernos y después el gran problema para Weber es una preocupación de la época
discusión que tiene en La ética protestante es como se llega a esta forma de gobierno y la
gran preocupación y por eso también la idea del líder carismático, que es un problema. Porque
uno dice anticipa a Hitler también. Weber, uno leyéndolo a través de Giddens, Giddens dice
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que uno de los grandes temores de Weber era que en esta sociedad moderna el proceso de
Justamente el líder carismático que esgrime ciertos valores de la época, en este caso la
Guido: Igualmente, los líderes carismáticos, los más importantes, uno piensa o en Hitler
capitalista occidental, lideran procesos que son una vuelta de tuerca de racionalización de la
sociedad y llevan a un nivel superior, si lo ponemos por etapas (que está mal) el proceso de
diciendo es importante para ser reconocido, que los líderes carismáticos en realidad
Guido: Hablemos solamente del peronismo para no hacer asociaciones con el fascismo,
pero...
Compañera: Los líderes del ejército son peligrosos porque así como te toca que sea un
Guido: Igual el líder carismático, yo haría una salvedad no toca o no toca. Hay una
sociedad que apoya y hay que ver las condiciones por las cuales es un Mussolini o un Hitler.
Igualmente son líderes carismáticos. Por lo que hay que preguntarse es por todas las
Profesora: Perdón. En la realidad, lo que decía Weber es que estos son tipos ideales
puros. La realidad nunca opera de esta manera. Ahora eso es un tema. El otro tema, volviendo
a lo de lo carismático, lo que decía Guido y saquemos un segundo lo del tema para no entrar
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en una discusión de lo del peronismo. En realidad, el tema del carisma, si bien Weber lo está
planteando y por una cuestión de metodología es como si fuera un individuo el que generará
solo. El individuo solo es portador de un carisma, está dando cuenta de... y en estos dos
ejemplos que él da, además lo que hay, por eso decía es lo de vuelta de tuerca, es que en
realidad hay es un reforzamiento del Estado. Por eso es que es un liderazgo carismático que lo
que hace es reforzar, partiendo del carisma, las estructuras burocráticas legales.
podría ser una cuestión de aparatos que funcionan separados y una lógica, pero con respecto a
lo que decías vos... El carisma no es nada sino el reconocimiento. Justamente eso, lo dice. El
Compañero: Además opera sobre deseos inconciente de la masa, sobre los que opera el
jefe carismático...
Profesora: Eso Weber, para Weber el inconciente... Si lo ves en los ejemplos de los
textos de Neiburg y de Geertz, en realidad uno tiene que rastrear el carisma en actos y en
los puedo traducir, yo tengo que ese deseo, en realidad ese carisma, esa expresión de valores
esgrimen y en acciones. Por ejemplo la reina Isabel, que daba cuenta de la virtud y que tenía
que expresar eso, en su mano llevaba una rosa roja y blanca, y lo que hacía era caminar por
todo Londres y por el puente de Londres dando cuenta de cierto camino donde había ciertos
símbolos. El carisma se expresa en valores que se asocian... los valores están asociados a la
religión y yo cómo los observo como investigador. A través de ciertos símbolos y expresados
en acciones de la gente, en lo que la gente a hace, en ciertos rituales, ahí está combinando a
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Durkheim, Geertz, a Weber y a Durkheim. Pero ¿por qué Maradona, sacando ya la cuestión
política, puede ser carismático? No sólo porque juega bien al fútbol, porque el fútbol es algo
que representa a Argentina, el deporte, pero además por las palabras que utiliza, por cierto
accionar personal. O sea que va más allá de la propia acción. Hay varias cosas que se asocian.
¿Por qué nosotros podíamos decir que Menem era carismático? Y ¿qué tipo de carisma
manera en que se siente el carisma dentro de la sociedad árabe. Esta cuestión de un hombre
tratando de demostrar que es potente, que es fuerte, que es potente en muchos sentidos. En
ese es el baraca de la sociedad árabe. Vean los textos aunque yo no se los vay a tomar, aunque
El ser profeta, que se hable del profeta dice ciertas cosas, pero también hace. No es
Profesora: Bueno, es un problema inconciente. Está bien, pero digo, hay que
representaciones, que esto es lo que decía Durkheim o Weber trata de plantearlo en el tema de
larga duración, o sea hay procesos que se dan a nivel de las representaciones mentales que
pueden atravesar más de una generación, es decir es lo que por ahí se puede leer en otras
representaciones, aún los modelos de clase, atravesaron a una generación. En realidad, en ese
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sentido también son sociales. Son sociales, no quiere decir sólo en el presente. Ser social
Compañero: Las reglas escritas, por ejemplo la Constitución ¿es un arreglo a fines o es
un arreglo a valores? Porque yo trato de pensar, es un caso que estoy trabajando precisamente
en el trabajo, que una asociación puede ser definida como arreglo a fines, pero en realidad las
reglas que está tratando de imponer de algún modo las siento como valores, yo las siento
Profesora: En realidad, tiene más que ver con acciones con cuestiones estatuidas,
escritas, con una legitimidad con arreglo a fines. Sin embargo, eso es en lo formal, en lo
explícito. Sin embargo, las leyes no siempre responden, la modalidad tiene que ver con lo
burocrático legal, pero los intereses que las crean y como en determinado momento se dirimen
ciertas cuestiones, son más bien políticas y pueden tener desde Weber, y pueden tener que ver
marco de acción. El problema es si el individuo se guía por eso o no. La acción es si el sujeto
se apropia de ese reglamento y lo cumple y si toma seguir ese reglamento como un valor o no.
Profesora: me parece que hay dos cuestiones distintas. Uno tiene que ver con como uno
lo refiere a las acciones y después hay otro proceso que Weber muestra así como el tema de la
constitución, digo, si ustedes van a trabajar ese tema, vean en Economía y sociedad de Weber
Bourdieu... en realidad hay toda una discusión, Weber muestra como se va constituyendo el
proceso jurídico, el proceso de lo que es el marco jurídico racional, que es el que se utiliza en
el presente. Más allá de que nuestra Constitución sea más racional o más con arreglo a fines.
Digo, el propio autor es uno de los temas que trata, como objeto de estudio.
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Nahuel: Perdón. Está claro que en el momento de definición de la ley están jugando
Constitución del 94, ahí ¿qué aparece como figura constitucional? El consumidor, por primera
vez. En los nuevos derechos y garantías aparece como una nueva figura constitucional. Esto
está hablando, por supuesto del proceso de racionalización, que después se plasma en un
estatuto, que como decía Guido, el estatuto después es un marco de acción, que pertenece
también hay otro tipo de procesos como proceso de racionalización que esto tendría que ver
más con arreglo a valores, que afectan a como se establece, a como se instituye esa ley, pero
yo te diría que vuelvas a leer la página 23, el punto 4 y 5, porque ahí trata, dice, se puede
observar en la acción social regularidades de hecho por uso... por costumbre se puede
entender tal cosa y después habla de representación de orden legítimo y de validez. Eso te va
Compañera: quería preguntarles algo a él. ¿Por qué vos decís que es una vuelta de
Guido: No, el líder carismático, los casos específicos, estos procesos sociales. Podemos
poner el caso que yo más conozco, aparte lo estoy intentando estudiar. ¿Querés que lo
Profesora: Una cosita, primero porque se enmarcan dentro del Estado. El punto de
partida es el Estado.
Guido: Es así. Primero hay que ver en qué momento histórico están. El keynesianismo
es una corriente que hace que el Estado tenga una mayor intervención sobre la economía y
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sobre lo social. Entonces ellos se montan sobre esa corriente de opinión y construyen un
Compañera: Pero ¿no hay una ruptura entre el Estado anterior y el Estado que retoma?...
sociedad a más largo plazo. Eso es una pauta de funcionamiento más racional. Se pretende
darle más racionalidad al funcionamiento de la sociedad y eso sólo se puede hacer desde un
Estado y desde un Estado fuerte. Por eso, entonces se refuerza la burocracia. Es un mayor
Profesora: en un punto y en el otro punto tenés esta cuestión de que el origen y lo que se
Guido: También hay una gran parte del peronismo que se apoya en la Iglesia católica,
en valores católicos tradicionales. El ejército es una de las principales corporaciones que está
Guido: El ejército del GOU, que queda después de toda una depuración, después de
unos primeros tres meses bastante duros, es una camarilla del ejército altamente tecnificado o
con una lógica técnica que lleva eso al Estado. Después de eso hay de todo...
Compañera: Yo aclaro que no tengo ninguna... pero cuando uno se refiere así como
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Guido: No. Es que justamente, es un grupo de oficiales de segundo rango que funcionan
como un grupo, no funcionan a nivel institucional. Por ejemplo cuando uno habla de ejército
es una entelequia. Uno tienen que hablar de cuales son los distintos grupos de poder que
Profesora: te interrumpo un segundo. Hay una cuestión que él está diciendo, para salir
un poco del tema del peronismo... porque siempre este ha sido un país pasional que ha sido
Compañero: lo que pasa es que todavía no apareció otro líder carismático como Perón
cuando era el gen, unos votaron por uno y otros por otro. No puedo decir por qué están
grabando. Eso en mi trabajo, algunos decían porqué votaban por este, si este otro que figuraba
ahí era otro líder carismático. Está ahí, puesto ahí. Está ahí en los carteles de la facultad. Pero
salgamos un segundo de esta discusión. Lo que me parece interesante de lo que está diciendo
Guido, y esto sí creo, para pensarlo y se ha pensado bastante en antropología también. Este
modelo que él estaba diciendo respecto del ejército hay que pensarlo para el Estado también.
En los trabajos en la antropología política, cuando uno piensa en Estado, también lo piensa...
y es una entelequia. En realidad el Estado operando en la práctica por un lado, sí uno podría
decir que hay un orden legal burocrático que funciona, cuando él hablaba de camarillas tiene
que ver con una tradición, más allá de que yo puedo concordar con que los términos indican
posturas teóricas, pero pueden indicar posturas políticas. En realidad, hay toda una línea de
trabajo, no sé en sociología, pero al menos en antropología política que tiene que ver y que ha
venido desde Weber, que tiene que ver con el clientelismo político y desde partir de la
asociación, de grupos políticos, de camarillas, de clientelismo. Es decir que son formas que
pueden estar organizadas a través del carisma o de la tradicional o informalmente pero que
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atraviesan lo legal burocrático que lo permean. Hay trabajos en antropología política de eso.
En realidad, eso pasa con el Estado, es cuando uno dice se acceden a los cargos desde lo
político y no desde lo técnico, o desde los vínculos con el líder político y no por concurso. Es
decir, que la lógica que está imperando está más vinculada a lo tradicional a lo carismático
que a lo legal burocrático, dicho desde Weber. Yo ahora, una cosita, quisiera si me van a
hacer preguntas más allá del texto en sí mismo, si hay alguna pregunta como preguntó él que
tenga que ver con algún tema que están trabajando, como lo han pensado si les sirve o no les
sirve.
legal burocrático?
está hablando de dos tipos de dominación. Una dominación que es económica y que él llama
por constelación de intereses y una dominación que también es dominación que está vinculada
aparentemente el modelo al que apunta el “capitalista” sería ese, pero en la práctica uno se
encuentra con estas formas. Sin embargo, cuando yo daba el ejemplo, cuando se habla de
corrupción por el nepotismo por el acceso, a los cargos, cuando se lo dice es porque hay
alguna norma explícita en la cual la mayoría está concordando y que se le está transgrediendo.
Es decir, que hay un modelo que en algún lugar impera y se impone que es ésta, es la
Compañera: yo quería saber si cuando muere el líder... [ no llega a oirse lo que sigue]
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Profesora: No. Él muestra dos etapas en el texto que yo las salté un poco. Una tiene que
ver con qué pasa cuando muere el líder, el proceso hereditario. Si hay un caso donde eso se
portador del carisma, a quién se designa como portando este carisma o con aspectos
vinculados con este carisma. Este es el problema de la sucesión, que es uno, porque el
liderazgo carismático como tiene que ver con valores que la persona está representando, que
son colectivos pero que los representa la persona, ¿qué pasa cuando muere la persona? Este es
un problema. El otro problema de la dominación carismática, son los dos problemas con los
que se encuentra, es cómo hago para transformar algo que es en primera instancia disruptivo y
revolucionario, en ese sentido por ser inestable, en ese sentido para transformarlo en algo
estable, que sería en última instancia el ejemplo que daba Guido, cuando decía que a la vuelta
casos que él mostraba, de reforzamiento de un Estado burocrático. En realidad son los dos
problemas desde la teoría de Weber con los que se encuentra la dominación carismática,
Compañera: Ahora, la carismática y la tradicional con este tema de que cada vez más
peso de las leyes, en realidad. La cuestión acá, el quid de la cuestión está puesto en cual es la
modelo tradicional, es decir la tradición es la que tiene que ver no sólo con la acción, tiene
que ver con qué tipo de legitimidad, una apoyada en los valores, una, en una racionalidad y
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una legalidad, diríamos de leyes explícitas universales y en esta idea de racionalización
diría ahí tal vez, habría que pensar el caso guaraní que vos decías, en realidad son liderazgos
herencia o a la portación de ciertas virtudes, ahí hay una distinción teniendo en cuenta que son
Profesora: Tal vez sí, puede ser un líder carismático, pero vinculado mucho más a lo
profético que a lo político en sí mismo. Es decir, fue más un líder religioso que un líder
político. Bueno, también. El origen de la categoría del carisma es religioso. Entonces, Weber
traslada esa categoría de lo religioso a lo político, toma ese modelo. En el caso de Gandhi es
un líder religioso que tiene una preocupación política respecto de su país. Ahora, tal como
dice Weber, el carisma es inestable. En este caso puede ser inestable no porque no tenga una
herencia, porque lo mataron también. O sea como líder político, fue un líder religioso que se
transformó en un líder político, por muy poco tiempo, no hubo una rutinización del carisma.
Compañero: perdón, una cosa. vos lo que estás queriendo darnos a entender es que el
Profesora: No. El liderazgo carismático es inestable. Al ser inestable, puede ser de muy
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transformarse en algo tradicional. Es decir, lo importante acá es que lo que está diciendo es
que el liderazgo carismático interrumpe, transforma, es de los tres el único que tiene
posibilidades de cambio, porque los otros son órdenes estatuidos muy estables y después lo va
a mostrar. En realidad es como si Weber a través del carisma diera una posibilidad de cambio
para poder escapar de este proceso de racionalización tan rígido que está planteando, en todos
los órdenes. Es como la manera de escapar. Es como si yo les dijera, chicos... yo hoy les
conté, estamos dando una materia, cómo hago yo para escapar del proceso de burocratización
de dar clase, apelo a valores. O sea, no es que me transformo en un líder carismático, ¿qué
estoy tratando de hacer? Apelando a valores. Tratando de decirles no estudien sólo por la
nota, estudien para aprender, denle sentido, más allá de la nota a su hacer. Y esto tiene más
que ver, no con lo tradicional, en parte sí porque tiene que trasladado, extendiéndolo, en parte
con como aprender el oficio. Pero les estoy trasmitiendo valores no sólo una acción racional
con arreglo a fines. Acción racional con arreglo a fines es estudio para aprobar, no sólo para
universidad y al cual nosotros estamos sometidos también. Por dar una materia año tras año,
por ganar lo que ganamos. Digamos, lo que nos favorece de lo institucionalizado también nos
perjudica. Digo eso lo hemos charlado, maneras de poder salir de la burocratización que hace
que uno como profesor al repetir, al rutinizar lo que hace, sí se vuelve muy práctico, pero
también es aburrido, para uno y para ustedes. Esto es, en realidad, usando a Weber de una
manera muy light o muy tirado de los pelos, es como uno para la vida trata de poder sí, en
parte va rutinizándose, va entrando en esta jaula de hierro, legal burocrática porque también a
uno lo sostiene, diría Durkheim, es como funciona toda la vida. Pero a la vez, uno busca
mecanismos de poder entrar y salir, para que no se transforme en una jaula de hierro.
[intervalo]
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Profesora: No sé si está la señora que preguntó lo del tema de Gandhi. Me parece que se
fue.
Compañero: La pregunta es, no logro todavía entender muy bien cómo se pasa de una
que él dice, lo vimos la vez pasada, los conceptos tienen un cierto imperativo (en el sentido
que se imponen) el problema es como yo hago para dar cuenta si parto de mi objeto que es la
acción social y lo mentado de la acción social. Si yo parto de la acción social, como hago para
hablar de conceptos más abstractos, entonces él dice la acción social es una acción en relación
respecto a otros en la cual tengo un sentido mentado. Cuando en la acción social, con estos
otros hay una reciprocidad, el A y el B, no quiere decir que sea sin conflicto y que sea una
una relación social, diádica. ¿Qué pasa cuando hay más de dos? Cuando hay más de dos, se
establecen relaciones en un colectivo diríamos, pero siguen siendo una sumatoria de partes, no
es una totalidad, siempre siguen apareciendo entre dos, pero son más de dos. Esto es
asociación. Hay más elementos acá adentro. Esto es para que vean el proceso metodológico.
De poder hablar de más de dos personas, está en una asociación. La asociación es una
categoría como el otro día hablamos de comunidad, sociedad. La asociación es una de las
categorías que utiliza, es una forma de organizarse. Cuando en esta asociación, yo veo
metodológicamente, si parto de las acciones y de las relaciones y digo hay un ida y vuelta y
una reciprocidad, en esa reciprocidad resulta que alguien impone el poder y el otro obedece.
voluntad, el otro obedece. Estamos hablando de una relación social. Ahora esto puede suceder
en una asociación. Esta imposición que hay uno que impone el poder sobre los otros. Los
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poder además de imponer su voluntad, reparte. Entrega cargos, da dinero. Hay una
reciprocidad del otro lado. El dominado le es leal, en el tradicional. Pero el jefe tradicional
reparte dinero o prebendas, esto en la parte material, no sólo en términos de relación social.
Profesora: Hay un cuerpo de dominación, hay un grupo que es el que domina sobre una
una asociación cuyas ordenaciones estatuidas han sido otorgadas y rigen de hecho
relativamente con respecto a toda acción que con determinadas características dadas tenga
definición de instituto, por otro, hay ciertas ordenaciones estatuidas que se aplican a toda
Nahuel: Bueno, depende del tipo de dominación del que estemos hablando. Hay algunas
que están estatuidas a partir de la tradición, hay otras que están estatuidas en un código que en
ese caso sería el legal burocrático donde hay una constitución, por lo pronto hay ordenaciones
estatuidas que están dentro del marco de poder de este grupo, de esta asociación, de este
grupo de personas que mantiene una relación y es... ¿entendés por qué es una asociación? Eso
esta claro, y es dominación porque justamente se establece una relación de hombres que
impone órdenes a otros órdenes, en realidad que ejerce el poder, que busca que los otros
cumplan con un mandato y en donde hay criterios de legitimidad que hacen que ese mandato
se cumpla.
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Compañero: la pregunta es ¿por qué ese grupo de hombres tiene dominación sobre
Profesora: En ese caso es una relación y hay otro caso que es una asociación.
Guido: Ahí está hablando de relación social. Cuando uno habla de asociación, está
hablando de dos o más personas, vos estás hablando de una masa. En la práctica podés ver dos
es entre dos, si vos te focalizas en el individualismo metodológico de Weber, sí lo que vos vas
a ver son dos personas interactuando. Es la unidad de análisis. Pero el Estado no es entre dos,
es una asociación entre muchas personas, algunos obedecen y algunos son obedecidos.
dos...
Nahuel: de qué otro modo uno podría comprenderlo, uno tiene interacciones con otras
personas...
Nahuel: No hay una noción de totalidad, entonces hay una relación de asociación, o sea
no es una relación social sino una asociación, porque es más que diádico, este sujeto tiene una
relación con más de uno y es una relación de dominación porque hay relaciones de poder, es
decir el Estado es... hay una relación de hombres que imponen su voluntad a otros hombres,
“debe entenderse una relación social con una regulación limitadora hacia
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participación en la acción del cuadro administrativo, los poderes de gobierno
pueden ser...”
y después lo va desarmando.
además tienen una limitación hacia fuera para mantener el orden, garantizado por la conducta
como una manera de vincularse que, después si vamos a las páginas siguientes, él después
toma, además de asociación habla de empresa, habla de instituto, que el instituto es una
asociación cuyas ordenaciones estatuidas han sido otorgadas y rigen de hecho. En algún caso
estatuido racionalmente.
marco de poder de ese instituto, es decir a toda acción que se lleve bajo la tutela del Estado, si
se quiere.
relación social a asociación y después finalmente dice “una asociación de dominación debe
sino porque hay coerción física. Dice “por Estado debe entenderse el instituto político de
actividad continuada cuando y en la medida que su cuadro administrativo mantenga con éxito
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la pretensión al monopolio legítimo de la coacción física para el mantenimiento del orden
vigente.”
relaciones sociales, si son diádicas o no, y como es que forman esta asociación, por ahí lo que
está faltando para terminar de entenderlo es la idea de orden que tiene que ver con estas
máximas que hacen válida la acción o sea, el sentido con el cual esa acción se orienta y
máximas son lo que constituyen un orden y esta idea de orden es uno de los elementos que
está presente en la definición de asociación. Por eso así es esa idea de... no es quien es, sino
Profesora: Perdón, una cosita más. Al finalizar la página 45, define el Estado. Dice
pero con abstracción de sus fines concretos y variables tal como aquí y ahora los
dominación.”
Eso serviría para el caso de ustedes que estaban hablando, el tema del Estado. La idea
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del poder estatal es una característica tan esencial de la situación actual, como
Nahuel: Una cuestión más sobre el Estado y empezamos con esto. Es algo que incluso
habíamos charlado en el seminario interno, antes de trabajar con el texto de “La política como
vocación” que es que Weber no define al Estado en función de sus fines, sino como dice
Weber, el Estado va a desarrollar tantas tareas, no sería posible definirlo en función de sus
fines, sino que lo hace en función de sus medios. Su medio fundamental justamente es el
monopolio del uso de la coacción física. Por eso, después él extiende y dice que hay dos
cuestiones fundamentales para definirlo que es las ordenaciones que rigen de hecho y el
ámbito donde se extenderá que no es otra cosa que estas ordenaciones estatuidas y el
territorio, que son los componentes que hacen de una asociación de dominación un Estado.
Particularmente si bien hace toda esta primera explicación que hizo Claudia, la clasificación
refiere con vocación política, etc. pero va a trabajar específicamente sobre la dominación
carismática. Dijimos antes que la dominación carismática es cuando un sujeto X tiene el don,
profeta o el de jefe de un partido político. Después dice que la dominación realizada tiene
como requisito fundamental el control del personal ejecutivo y de los instrumentos materiales
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carisma, de la dominación carismática que tiene por finalidad la obtención de poder, que esto
está en oposición a lo que discutíamos respecto de Gandhi. Porque Gandhi podía ser
poder. Porque como define poder esta voluntad de imponer un mandato determinado, me
parece que en este caso el carisma de Gandhi no estaba aplicado a eso. Por lo tanto no es una
decir, porque hay líderes carismáticos que lideran procesos contrahegemónicos que no
detentan poder, pero lideran procesos contrahegemónicos, ahí entraría la categoría de líder
carismático...
Profesora: Acá está hablando de tipos de dominación. Separemos los tantos. Está
hablando...
Guido: Igualmente para mí, hay que estudiar cada caso concreto y ahí vos vas a ver
comparando con cada tipo ideal de dominación a cual se aproxima este caso concreto.
Nahuel: Pero pensemos esto en relaciones entre sujetos. Y ahí vas a ver cuando
empecemos a desglosar, cuando empecemos a ver el tema del carismático particularmente vas
a ver que incluso en estos procesos de los que vos hablas, indudablemente se dan.
Recordemos que son tipos ideales, hay una mezcla de todo. En lo que es la relación
hablaba Claudia antes. Incluso con el mismo Gandhi, siguiendo con este ejemplo.
ejemplificamos, pero no nos olvidemos que hay que tener cuidado con el salto lógico. Una
cosa es la acción social, otra es la relación social. Otra es la asociación, otra es los tipos de
dominación, como tipos ideales y otra es el tema del carisma en sí mismo o de la acción
racional con arreglo a valores. Es decir, uno lo extrapola, lo hace jugar, pero si ustedes lo
hacen jugar quiere decir que toma este tipo ideal y lo vuelca sobre la realidad, pero después
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hay que ampliarlo un poco más, para ver si exactamente estamos diciendo lo mismo que dice
el autor. Por eso me pareció bueno el comentario de él, cuando dice lo de Gandhi. En Gandhi,
había en última instancia una lucha por el poder, pero no a la manera de imposición de la
voluntad en los términos del poder político. ¿Por qué? Y lo va a explicar cuando muestre la
diferencia en este texto “La política como vocación”. Ahí es muy claro. O sea me parece que
en eso, también uno juega con los conceptos como lo hicimos con todos los autores. Pero
después cuando vayamos al caso y lo ejemplifiquemos hay que tratar de ser como más
ajustado.
Compañero: Lo que pasa es que con Weber es más difícil jugar porque como las
Profesora: Sí. Pero da ciertas herramientas. Cuando habla de Estado dice es esto, esto y
esto. Cuando ella habló de los guaraníes yo le dije es una sociedad sin Estado, yo no sé si
puedo hablar, él está hablando acá de los tipos de dominación para sociedades con Estado.
Compañero: Perdón. Pero me parece como que se establece una relación de poder, al
margen de que el poder estatal al ser por un líder carismático... El líder ese contrahegemónico
que plantea él, establece una relación de poder con sus seguidores.
Profesora: Está bien. Pero no podemos decir que es un tipo dominación. No podemos
decir que es una asociación de dominación. Hay que demostrarlo. No podemos decir que tal
caso es un tipo ideal de dominación carismática. Podemos decir que puede haber relaciones de
poder. Hay que demostrarlo. Eso es lo que estamos diciendo. Tomen los elementos y vean
como los ponen a jugar. Es esto. Lean al autor no sólo como me da cierta información. Los
textos que nosotros damos de los autores modernos son para ver la continuidad, pero a la vez
vean como construye. Cuando está diciendo habla de poder, a cuantos pone a jugar.
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Nahuel: Bueno. Hay dos cuestiones que él detecta que empiezan a tener creciente
importancia en el Estado moderno, que son la recompensa material y el honor social. Dos
cuestiones que van a resultar fundamentales para luego explicar en ese Estado moderno la
desarrollado un elevado sentido del rol de status en lo que tiene que ver con la función
líder carismático sino quienes ocupan posiciones en el Estado, pueden dividirse en dos en los
que son los funcionarios administrativos y los funcionarios políticos. Los administrativos no
son otra cosa que técnicos, que están más cercanos, en este esquema a lo que tiene que ver
con la dominación legal burocrática. Ahora, los funcionarios políticos sí efectivamente están
relacionados con lo que es el séquito de este líder carismático. Se establece esa relación de
reciprocidad, de la que nos hablaba Claudia. Están los funcionarios políticos, entonces, que
son sí el séquito de seguidores que tiene el líder carismático. Él presenta este ejemplo, en el
caso de los ministros. Dice hay casos, en los que el ministro es solamente el representante del
poder político. En realidad los ejecutores, los que crean esas políticas, los que las llevan
adelante son estos funcionarios políticos, son los políticos profesionales. Yo, particularmente
que el Estado es una entelequia, ahí queda muy claramente. La mayoría de los proyectos que
nosotros conocemos y que van identificados con una cara visible, probablemente hayan sido
elaborados por profesionales que en el esquema político están por debajo. Son lo que en
verdad se llama, funcionarios subordinados. Y después construye cinco tipos ideales y nos
remitimos a “Conceptos sociológicos fundamentales”, a la cuestión del tipo ideal, él dice que
una de las formas de construirlo puede ser trabajando con la historia. Es decir, a partir de
casos históricos concretos. Si bien, los menciona luego no tienen mucha relación con el
desarrollo del texto, pero me parece que vale la pena. Son cinco: el primero es el clero en la
India, China y Japón, y Mongolia. Lo que dice es que el clero era técnicamente útil, así que el
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clero religioso... Dice se reclutaban brahamanes, sacerdotes budistas, lamas y obispos como
consejeros políticos con el fin de obtener fuerzas administrativas alfabetizadas para la lucha
El segundo son los literatos. ¿qué tiene esto? Producir discursos en latín y griego
significaba llegar a ser consejero político. Es decir, manejar cierto tipo de conocimiento
cortesana, que una vez que se le había expropiado el poder a la nobleza, luego se los coptaba.
Incluso, y teniendo en cuenta que estos son tipos ideales podemos ver un poquito de todos
estos en la realidad. El cuarto tipo son los gentiles ingleses, que es un estrato de patricios.
Básicamente, fueron estos patricios que se apropiaron de estos poderes sin una compensación
económica, sólo por el poder social que ello implicaba. Y en el quinto caso, los juristas con
lo que es la revolución hacia el estado racional. O sea, los juristas son un componente muy
racionalidad, de ethos. O sea, él dice trabajando con los documentos del Estado
revolucionario francés, con los libros de los Estados generales del siglo XVI a 1789, ya hay
una racionalidad jurista que es como componente fundacional del Estado burocrático
era no otra cosa que una administración de grupos de interés. Él lo pone en este orden. Ahora,
político, él dice que los funcionarios políticos pueden ser trasladados, destituidos o en
Nahuel: a eso iba... lo que decía Claudia, el político profesional sólo cumple las órdenes
de su superior, incluso aunque no esté de acuerdo, las debe llevar a cabo como si fueran sus
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propias convicciones. Esto es una administración imparcial. Su verdadera vocación es la
principio de responsabilidad que sí no tiene el político profesional. Hay dos tipos de honor. El
honor del político profesional tiene que ver con su habilidad para ejecutar órdenes superiores.
De ahí es un buen político. El que mejor ejecuta las órdenes, esté de acuerdo o no esté de
acuerdo. El político profesional, justamente lo único que hace es ejecutar las órdenes de los
en el área. Sin embargo, por ahí sus seguidores sí son muchos más doctos en el área que se
dedica su ministerio. Sin embargo es el ministro el que tiene la orden de decir: bueno esto sí,
esto no. Él es la última palabra y él da las órdenes, luego los técnicos que son estos políticos
funcionarios, políticos profesionales deciden como arreglársela con esa orden y su habilidad
está en poder cumplir la orden. En cambio, en el político por vocación, hay una
hablando de posiciones para el caso de los funcionarios administrativos. Porque hay una
función específica, la puede cumplir ese mismo o la puede cumplir otro. Para el caso del
político profesional, no es así. Recordemos que estamos hablando de carisma, que no es algo
dominación carismática. Y después empieza a trabajar en este caso, va a seguir con este juego
Pero ahora habla de la relación con la prensa. Dice que todo político consecuente ha
necesitado influir sobre la prensa y por ende ha necesitado relacionarse con ella. Esto es lo
como operación política. Quien está en el ambiente político escucha esa palabra muchas veces
por día. Y es, justamente el trabajar con la prensa e inducirla políticamente. Ahora,
particularmente sobre estos funcionarios políticos que no son los administradores. Son
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funcionarios públicos que no son una figura carismática, ni aspiran a serlo, si no que están con
el líder.
Profesora: Y que en una de las cuestiones que planteaba Nahuel, lo central es que no
toman decisiones. Es como esta distinción muy clara, entre lo que es el profesional y lo que es
el político. Ambos son funcionarios, pero hay uno que toma decisiones y que esas decisiones
a eso. es el caso del caudillo. Y en cambio el profesional, lo que dice Weber es debe
administrar imparcialmente, sin ira y estudio. Sin ira y con estudio. Esa es la diferencia de
cual sería la lógica de nosotros actuando en una situación, en un ámbito político, si actuamos
como profesionales es como la idea de la igualdad de todos ante la ley. El político con lo que
opera es con discrecionalidad. Es a los amigos todo, a los enemigos la ley, dirían los
brasileros.
libremente. Se presentan o presentan a sus protegidos como candidatos para las elecciones y
reúne los medios necesarios para presentarse. Después habla de las reuniones que se llevan a
cabo dentro de los partidos políticos y dice que el partido está vivo solamente durante los
particularmente yo tenía que asistir a ciertas reuniones políticas en época electoral, que hoy
pasás por esos locales y queda una sombra nomás. Pero es una actividad, es un momento de
mucha ebullición y se reafirman esos lazos de lealtad. Se vuelve a renovar esta cuestión de
El poder real, dice se haya en manos de los que trabajan continuamente en el partido. En
caso contrario, el poder pasa a de quien ese partido depende económicamente. Ese conjunto
que significa, líder con sus seguidores, Weber lo llama aparato. Aparato de personas o
parlamento, en grado bastante elevado y eso es significativo a la hora de elegir el jefe del
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partido. Cuando se elige jefe de partido, se lo elige en función de quien es el más capaz de
imponer su voluntad al resto de los seguidores. Y en esto está justamente la cuestión del
poder. En definitiva es, en términos de Weber, el jefe del partido el que tiene más poder,
porque es el más capaz de imponer su voluntad. Básicamente es quien puede generar más
fuertes y más duraderos lazos de lealtad, de reciprocidad. Es decir, por parte del seguidor,
¿por qué se sigue al líder? Porque se supone, primero que el líder debe tener sus propias
características, uno cuando se pone en el lugar de seguidor tiene un tipo particular de estima
sobre ese líder, pero además se posiciona en ese lugar por las prebendas que pueda sacar de
eso. O sea por los beneficios que eso le pueda significar, ya sea en un puesto, ya sea
intelectualmente, no sé. Pero hay como una relación de reciprocidad. Esto es fundamental en
costumbre, para explicar la política hay que remitirse a conceptos de acuerdo al texto.
lucha electoral del partido aumentará los votos y mandatos y por tanto el poder y
conjunto de directivas del partido, de ideales del partido. Lo fundamental son las relaciones de
lealtad y de reciprocidad que se puedan establecer con el líder. Es más Weber dice, justamente
las ideas quedan de lado, porque estas cosas son variables en función de obtener votos, lo que
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Profesora: A ver. En esto no es que hay que estar de acuerdo o no estar de acuerdo, la
moderna.
Nahuel: Dice que los funcionarios se someten con facilidad a la personalidad del
dirigente, si ésta posee un poderoso demagógico. Además, no perdamos de vista que él está
trabajando sobre su Alemania. Está pensando permanentemente en cuales son los problemas
políticos de Alemania. Dice que íntimamente es más satisfactorio trabajar para un líder.
Ahora, en esta cuestión de cómo lo plantea Weber así que de siempre es más satisfactorio
Argentina, su propuesta, de disolución del congreso, etc. era que de la ejecución política se
encargarán técnicos. Por eso se ponían objetivos y no plazos, porque teóricamente iba a ser
una política profesional. Además pensemos en oposición a qué se construye toda esta
dictadura. Pero fíjense también la misma sucesión de los presidentes habla de que el
componente y nuevamente teniendo en cuenta de que estos son tipos ideales, de que el
política de técnicos. En donde la figura del líder, ya no era importante porque se suponía que
la política era otra cosa, la política era gestión exclusivamente. Entonces, en este caso vemos
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que sí el efecto carismático opera porque sino no hubiese sucesión de líderes. Onganía
hubiese gobernado todo el período militar. Ahora, porqué bajan a Onganía y ponen a Lanusse,
a Levingston. Hay cierto componente carismático que incluso cuando el ideal es la política
Compañero: De todas maneras, yo entiendo el recorte que vos estás queriendo hacer,
Compañera: Onganía estaba gobernando para cierto sector de la población, entre los que
Nahuel: El punto es yo lo único que trato de hacer es ejemplificar con un caso y con un
profesional hay un componente carismático que está operando, dentro del mismo grupo,
Compañero: pero tiene que ser así, porque en realidad el objetivo de los partidos
la ideología de todos. Entonces tiene que haber un poco de este carisma sí o sí.
Profesora: Pensemos es un caso. Puede ser que había que buscarle los matices para
entender porqué, alguien que es militar, que accede al poder a través de la violencia, quiere
ahí hay otro juego es desprender a la parte política. Ellos se quedan con la coerción física y
dejan de lado la parte política. Hay matices en eso. De todas maneras yo seguiría adelante.
funda Chamberlain pero Gladstone se erige como líder. Y luego los seguidores decían
haremos lo que diga Gladstone, estemos de acuerdo o no. Él cita un ejemplo menos
controversial, porque no lo conocemos básicamente. Acá menciona una cuestión que es muy
importante. Dice que además de las oportunidades económicas... Ah rescato esto antes que
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nada. En “Sociología de la dominación”, él dice que uno aspira al poder no exclusivamente y
en eso se desprende posiblemente de Marx, por las prebendas económicas que pueda obtener
para ejercer el poder, definido en términos de Weber. Es decir para poder imponer su
Compañero: o sea que acá abstrae la cuestión de clase, ¿esto es lo que estás queriendo
decir?
Profesora: La cuestión de clase atraviesa cuando él habla, en otra parte del texto página
95-99. Vivir para la política, vivir de la política. La diferencia entre el rentista, que es vivir
para la política y vivir de la política, es decir los que viven para la política es el estado
plutocrático. Los que viven de la política es el funcionario a sueldo. Y por eso dice que en el
Estado moderno es tan importante la lucha por los cargos. Él estaba planteando otra cosa en
este momento, pero esa discusión está en esa parte. En el proceso histórico, el desarrollo
Compañero: Yo pensé en términos de esto que él decía, que el político accede al poder
Profesora: No. Porque es el poder para las cosas que quiere hacer, puede ser por
vanidad. El poder por el poder mismo, que esto es efímero también. Y el poder para hacer
cosas, puede ser el bien común o no. Digamos lo económico forma parte, pero no es el
motor... digamos porque sino es un empresario, no es un político. Hay otras formas de hacer
Nahuel: Esta cuestión que introduce Weber de la vanidad. Es decir, en esta cuestión del
acceso al poder hay una cuestión de vanidad, es decir puede satisfacer sus deseos de vanidad.
Ahora, después vamos a seguir con el tema de la vanidad, porque puede desvirtuar esa
condición de político carismático. Él dice, con respecto a los funcionarios, que salvo
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excepciones que son colaboradores disciplinados. Ya acá introduce otro concepto que ya ha
que van hacer esos funcionarios, particularmente cita el ejemplo de quienes trabajan en el
congreso, son responder a las voluntades del líder, básicamente. Entonces el miembro del
partido sólo debe votar y no traicionar al partido, esa es su función ahí. Ahora, en qué
términos de habilidad se seleccionan los dirigentes, se pregunta Weber. Dice luego de las
es fundamental a la hora de elegir los dirigentes. Después que supone para la formación de los
partidos actuales la entrega de cargos a seguidores del líder. Básicamente eso resulta en
partidos desprovistos de principios, que es lo que yo decía antes. Son meras organizaciones
buscadoras de empleo, que establecen sus plataformas variables, de acuerdo con la posibilidad
de obtener votos. Un ejemplo rápido. En estas elecciones, de repente todos eran peronistas, de
caso vemos como estos grupos salen en busca de votos, incluso a veces dejando de lado sus
propias convicciones.
Según Weber, esto hoy lo podríamos discutir, por esta cuestión de las elecciones
hay como... sesionan seccionales del partido que eligen a sus representantes, luego después de
eso se hacen elecciones nacionales. Dice que la separación de poderes resulta en un dominio
absoluto del presidente, porque el presidente controla una gran cantidad de nombramientos
oficiales. Luego, legitimado por el pueblo se enfrenta a todo, incluso al congreso. Por ejemplo
líder, a través de sus designaciones tiene el poder prácticamente absoluto, porque controla...
porque estos funcionarios son la voz del partido, y no tienen su opinión propia. ¿Ni siquiera
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su propia cuenta y riesgo, que en muchos casos puede no participar el mismo en las
elecciones. Puede no ser él, el gobernante máximo. Pero es sin embargo, él quien tiene mayor
capacidad de imponer, de ostentar el poder dentro del partido. ¿Cómo trabaja este cacique?
Tendiendo hilos, hasta que logra controlar un número de seguidores y luego tratando de
coptar a los otros caciques, a los otros líderes que tengan su propio séquito.
Esto es muy interesante para verlo hoy. Este jefe ¿cómo proporciona los medios
más todavía. Después nombra esto, el jefe no busca honores sociales, busca poder,
fundamentalmente. Poder como fuente de ingresos, pero más que nada poder como fuente de
más poder. Y sugiere a los oradores que es lo que deben decir de un modo expeditivo.
justamente por una carencia absoluta de principios. Y lo que hace es permitir la candidatura
solamente deben cumplir órdenes. Y por lo tanto se produce lo que él dice una proletarización
intelectual. Entonces, uno puede elegir y pensando nuevamente en su Alemania, entre una
profesionales sin atractivo, sin las cualidades de un dirigente. Él dice este es el caso de
Alemania. Estaba llamando a que surja un líder que los saque de esa situación.
situación del periodista. Son los dos igualmente desclasados, o lo que Bourdieu diría una
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fracción dominada de la clase dominante. Pero ¿por qué eligen estos lugares?. Porque
justamente en este Estado moderno burocrático, la carrera política proporciona status, honor
social, tiene una asociación de poder y por lo tanto es deseable. Ahora, dice es muy
importante para tener en cuenta estos ejemplos que yo mencionaba antes de los dirigentes
carismáticos que derivaron excesos, podría decir uno o en genocidios como Mussolini o
Hitler. Él dice que el líder carismático debe poseer tres cualidades fundamentales y que no
debe perder de vista nunca para mantener su domino: la pasión, la responsabilidad y el sentido
de las proporciones.
Profesora: O mesura.
responsabilidad está ligada a la pasión, pero no entra en demasiado detalle. Y la mesura tiene
que ver con dejar actuar realidades con calma e íntima concentración. Él dice que el primer
para mantener el liderazgo, para no tomar a la imagen del poder por el poder.
Profesora: O para que la realidad no lo afecte a la hora de tomar las decisiones, que la
realidad no se imponga, tomar esa distancia con la realidad. Estos tres componentes... esta
parte del texto es una joyita. Léanlo, porque es una joya, y además realmente sirve para pensar
la realidad argentina.
Nahuel: Por eso dice que la política se hace con la cabeza. Por eso, esto que decía antes
que íbamos a volver, debe tratar de luchar contra su propia vanidad. Porque eso lo puede
cualidades del político es lo que yo decía antes, puede llevar al político a tomar la imagen del
poder y a quedarse con la imagen del poder antes que con el poder mismo, por que tiene un
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Profesora: La pasión tiene que ver con lo que entre comillas, lo guía. La responsabilidad
tiene que ver con este cálculo y la mesura tiene que ver con poder ver la realidad, pero que
esta realidad no se imponga. A ver, si yo veo a alguien sufriendo y me hago cargo del
sufrimiento, por ahí me paralizo. Si yo veo a alguien sufriendo y sé que lo que tengo que
hacer es llevarlo al hospital, esa es la mesura. Es saber qué hacer, cual es la decisión que
tengo que tomar. Y además dijo algo muy interesante que es el tema de la vanidad, porque en
creérsela. Pero en la medida y esto sirve para la vida, en la medida que uno se la cree, ahí
perdió. O sea, confunde el resultado de la acción... es decir es como si uno dijera, yo quiero
tener éxito y se engolosina con el éxito, en vez de tener en cuenta que ese es el resultado de un
política la vanidad es uno de los peores pecados. Cuando alguien se la cree, ahí perdió,
digamos esto se puede referir a ciertos... analizar este ejemplo, lo que él está planteando a
Nahuel: Esta cuestión de creérsela es lo que Weber decía refiriéndose a esto de tomar en
Profesora: La situación de poder para cualquier área de la vida y que todo el mundo le
diga a uno que bien, que bien y te halaga, uno se la puede creer. En realidad, esto tiene efectos
permanente. Una vez que se rompe esa relación de reciprocidad, el poder va careciendo... Acá
Me parecía más atractiva una definición que da... una cuestión que menciona sobre
de eso. Él cita el caso del novio despechado al que lo dejan. Entonces, trata de legitimar su
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situación diciendo en realidad, ella no se merecía mi amor y el nuevo que llega dice yo soy
mucho mejor que el otro. O sea que en esa relación de dominación, ambos legitiman su
situación. Ahora, esto está en relación, esta cuestión de la legitimidad y de cómo se establece,
aparece muy desarrollado. Pero que me parece crucial par todos los desarrollos posteriores
respecto de la dominación que es que la forma de continuidad por excelencia de una relación
Ahora, acá viene una cuestión que es realmente muy interesante, que es la relación entre
ética del evangelio. Él dice que la ética del evangelio es una ética de indignidad. Por ejemplo
en este hecho de poner la otra mejilla. Ahora, en esta ética o se es todo o no se es nada. O se
cumple y se es Jesús o no se es ético respecto del evangelio. Ahora, hay casos donde la ética,
el político según Weber, del político carismático debe invertir esta situación. Ahora, la ética
absoluta pretende o necesita una sinceridad absoluta. Él dice, por ejemplo la cuestión de
documentación permanente. A veces, puede hablar en contra del propio país, del propio
en cuenta las consecuencias, pero justamente, la ética no se preocupa por las consecuencias,
sino sólo por el contenido normativo. Entonces, Weber construye dos tipos ideales de ética, o
sea de conducta éticamente orientada. Una orientada hacia fines últimos. Una ética de fines
últimos. Y una ética de la responsabilidad. La ética de los fines últimos dice que las
consecuencias están en manos de dios y por tanto los fines justifican los medios. La ética de
los fines últimos. Y la ética de la responsabilidad, en cambio, procura que las consecuencias
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Nahuel: En mi traducción es de los fines últimos. Ahora, si el medio decisivo de la
política es la violencia, la ética de los fines últimos debería desmoronarse ante el problema de
la justificación de los medios por los fines, en teoría. Cosa que no sucede en la práctica.
Entonces acá me gustaría leer una cosa interesante que está en la página 62-63. Dice
probablemente nunca ocurre, ni siquiera con una mayoría. Esta confianza aún
cosa, “ quien quiera que se valga de medios violentos para cualquier fin y todos
temamos tomar el presente como ejemplo, el que desea establecer por la fuerza
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justicia absoluta sobre La Tierra, requiere unos seguidores, un aparato humano.
clases moderna, los incentivos internos consisten en satisfacer el odio y las ansias
consecuencia no de sus propios motivos. Por ello, también depende de que los
Ahora en esta cuestión es, dice “todo aquel que desee dedicarse a la política debe
aceptar sus paradojas éticas. Se entrega a fuerzas diabólicas que asechan bajo toda violencia.”
Y esto, para que entendamos desde Weber, por lo menos, que la política no es ética, si no que
en todo caso hay una paradoja ética detrás de toda labor política y que por lo tanto ninguna
cierto que en su actividad lo bueno sólo produzca el bien y lo malo el mal, sino
políticamente hablando.”
Dice
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sobre La Tierra la justicia absoluta, valiéndose del poder necesita para ello
todo quien quiera hacer política como profesión (página 173) ha de tener
los demás que no la busque por el lado de la política, cuyas tareas que son muy
política vive en tensión interna con el dios del amor y esta tensión puede
salvación del alma. Cuando se trata de conseguir una finalidad de ese género es
una combate ideológico y como una pura ética de la convicción. Esa finalidad
si obra no tiene conciencia de las potencias diabólicas que están en juego. Estas
actividad como a su propia alma, frente a las que se encuentra indefenso si no las
ve.”
Nahuel:
“Es cierto que la política se hace con la cabeza, pero en modo alguno sólo
convicción. Nadie puede sin embargo prescribir si hay que obrar conforme a la
conforme a una y cuando conforme a otra. Lo único que puedo decirles es que
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cuando en estos tiempos de excitación lo que ustedes no creen serios, la
me corresponde a mí, si no a los otros para los que yo trabajo y cuya estupidez o
Nahuel: Exacto. El hombre de política como vocación puede complementar las dos. Hay
momentos donde los fines justifican los medios. Ahora, yo les quería leer una ultima cosa que
es el último párrafo. “La política consiste en una dura y prolongada penetración a través de
tenaces resistencias, para la que se requiere al mismo tiempo pasión y mesura” de esto
hablamos, es decir el político tiene estos tres requisitos que son la pasión, la responsabilidad y
se concibe nunca lo posible, sino se intenta lo imposible una y otra vez. Pero ser
capaz de hacer esto no hay que ser un caudillo, sino también un héroe, en el
sentido más sencillo de la palabra. Incluso los que no son ni lo uno si lo otro, han
incluso lo que hoy es posible. Sólo quien está seguro de no quebrarse cuando
abyecto para lo que él ofrece, sólo quien frente a todo esto es capaz de responder
con un sin embargo, sólo un hombre de esta forma construido tiene vocación para
la política”
Ahí termina. Una cosita muy pequeña. Porque me gustan mis ejemplos. Para el
caso donde decía esta cuestión del funcionario político que en realidad lo que hace es
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cumplir las directivas del político de profesión del líder carismático y que por lo tanto
uno a favor, uno en contra y uno se declara neutral. Es decir, aunque creamos que los
oficial que es no cambiar el curso de la decisión de otros. O sea que en última instancia,
si el jefe de gobierno iba a ser destituido o no, que sea decisión de otros, porque era una
Profesora: Porque no fue recíproco en las elecciones. Digo, uno puede no estar de
acuerdo, pero si utiliza el texto para leer la realidad, es decir uno puede decir en determinado
momento en la segunda elección de Ibarra, Ibarra ganó gracias a Kirchner y no fue recíproco
al momento de redistribuir los cargos. O sea, y esto es política. Uno puede concordar o no, y
pueden ser aliados ideológicos, pero hay acuerdos políticos que hay que sostener. Ahora las
cosas pueden haber cambiado. Pero lo que estamos leyendo y lo que estaba diciendo él es
como se leen ciertas situaciones, esto no quiere decir que en la práctica uno concuerde con
como funciona la política. Lo que quiere decir esto es como uno está leyendo ciertas acciones
Nahuel: Y desde esto, yo no sé cuantos acá tendrán contacto con lo que es la política o
el ejercicio en diferentes organismos del Estado, pero les aseguro que Weber es una
herramienta muy poderosa para entender las relaciones políticas en las distintas instancias. Sin
entrar en detalles.
Profesora: O lo que uno puede hacer o lo que a uno le toca en determinado momento y
lo que es claro, para tomar decisiones hay que ser político. Sólo toma decisiones quien ocupa
un cargo de cierta responsabilidad y es elegido por ese cargo, por cuestiones políticas, no por
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que tuvo relaciones políticas determinadas para poder acceder en determinado momento a ese
lugar. No es la misma lógica, uno podría decir respecto de los cargos profesionales en la
universidad, donde pueden estar teñidos también por cuestiones políticas pero son otros los
valores que están en juego a la hora del acceso hacia ciertos lugares. No solamente los
políticos. Es una joyita, léanlo. Además está escrito más fácil porque es una conferencia.
Profesora: Lo que pasa que lo que es muy interesante en este texto es que él es como si
juntara el texto de La ética protestante, también con la política, por eso habla de la ética de la
convicción y la ética de la responsabilidad. El político para hacer político tiene que tener un
lado carismático, no sólo puede ser un político “burocrático”, porque necesita ser votado, aún
Ahora bien, el político como tal y ahí sirve para entender porqué en determinado
momento, por ejemplo lo usábamos nosotros como ejercicio aplicación, como pregunta.
responsabilidad dice la ética de la convicción sólo se fija en que se cumpla el ideal. Sin
embargo, no vislumbra los efectos de sus actos. La ética de la responsabilidad calcula, mide la
relación entre las acciones y los resultados de las acciones. Es como para quedarse pensando.
Y el final del texto, sacando esta cuestión de la parte de los políticos, para la vida de
en el que uno dice qué es lo que yo puedo darle a este mundo, lo que dice es que uno pese a
todo tiene que continuar y poder ir más allá del asco que ciertas situaciones le pueda provocar.
Es muy interesante. Y uno lo podría leer, es como un lado humano después de haber pensado
en una persona que en una etapa de su vida dice en la historia personal de él, que él produjo
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en determinado momento, se deprimió, dejó, abandonó todo y después retomó y ¿qué es lo
que él dice al final del texto? Lo dice para el político, pero lo dice para cualquiera de nosotros
caudillo ni un héroe han de armarse desde ahora de esa fortaleza de ánimo que
incapaces de realizar incluso lo que hoy es posible. Sólo quien está seguro de no
estúpido o demasiado abyecto para lo que él le ofrece, sólo quien frente a todo
eso es capaz de responder con un sin embargo (es como un aún hay esperanza),
sólo un hombre de esta forma construido tiene vocación (en este caso), para la
política,”
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