ECONOMIE DE L'HYPERMATERIEL ET PSYCHOPOUVOIR

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et une

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DU MEME AUTEUR

Bernard Stiegler

La Technique et le Temps, 1. La faute d'Epimhhie, Galilee, 1994.

La Technique et le Temps, 2. La desorientation, Galilee, 1996. Echographies - De fa television, avec Jacques Derrida, Galilee, 1996. La Technique et le Temps, 3. Le temps du cinema et la question du mal-

etre, Galilee, 200l.

Passer aI'acte, Galilee, 2003.

Aimer, s'aimer, nous aimer. Du 11 septembre au 21 avril, Galilee,

2003.

De la misere symbolique, 1. L'epoque hyperindustrielle, Galilee, 2004.

Micreance et discridit, 1. La decadence des democraties industrielles,

Galilee, 2004.

De la misere symbolique, 2. La catastrophe du sensible, Galilee, 2005.

Philosopher par accident, entretien avec Elie During, Galilee, 2004. Constituer l'Europe, 1. Dans un monde sans vergogne, Galilee, 2005. Constituer l'Europe, 2. Le motif europeen, Galilee, 2005.

L'Attente de l'inattendu, Geneve, Ecole superieure des Beaux-Arts,

2005.

Mecreance et discridit, 2. Les societe: incontr8lables d'individus desaf-

[ectes, Galilee, 2006.

Mecreance et discredit, 3. L'esprit perdu du capitaiisme, Galilee, 2006.

Des pieds et des mains, Bayard, 2006.

Reencbanter le monde - La valeur esprit centre le populisme industriel (avec Ars Industrialis), Flammarion, 2006.

La telicratie contre la democrasie - Lettre ouverte aux representants

politiques, Flammarion, 2006.

De la democratie participative (avec Marc Crepon), Mille et une nuits,

2007.

Prendre soin, 1. De la jeunesse et des generations, Flammarion, 2008.

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Economie de I'hypermateriel

et psychopouvoir

Entretiens avec

Philippe Petit et Vincent Bontems

Pour la preparation de cet ouvrage, Philippe Petit et Bernard Stiegler se sont entretenus a l'automne et a l'hiver 2005. Depuis Iors, ils se rencontrent periodiquement, notamment dans l'emission qu'anime Philippe Petit a France Culture, «Science et conscience »,

L' entretien avec Vincent Bontems, philosophe qui travaille au Laboratoire de recherche sur les sciences de Ia matiere (Larsim) du CEA, a eu lieu le 4 juillet a l'Institut de recherche et d'innovation (IRI) du Centre Pompidou.

© Mille et une nuits,

departement de la Librairie Artheme Fayard, fevrier 2008.

ISBN: 978-2-84205-945-3

Le Pari de la sublimation

par Philippe Petit

Le philosophe Bernard Stiegler est un adepte de la technologie experimentale, II ne se contente pas de penser les nouvelles technologies et Ie developpement durable. II est capable de reproduire le geste de la taille du silex en laboratoire autant que de demonter un transistor. II reactive ala fois les gestes de l'operacion technique et reflechit sur ses usages. L'homme est perseverant, le travailleur, discipline, et iI multiplie a l'envi Ies references culturelles afin de batir une ceuvre dont l'architecture res semble a s'y meprendre a un veritable Systeme en voie de construction. II poursuit ainsi Ie travail qu'il a entrepris depuis la parution en 1994 du premier tome de La Technique et le Temps.

Platon est avec Husserl l'interlocuteur privilegie de Bernard Stiegler. Toute son oeuvre se presente comme une longue explication avec la question platonicienne de la demesure de la technique. Elle cherche a montrer pourquoi le «processus d' exteriorisation du vivant» se confond avec l'hominisation. Son auteur

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aime a decrire les epoques de l'evolution technique de I'humanite comme s'il etait le depositaire de leur histoire. La severite avec laquelle il juge l' emportement et 1a precipitation de la «technoscience» actuelle est Ie gage de son reel souci de l' avenir. Dep~is le xx' siecle, remarque-t-il, «nous ne cessons de vivre des bouleversements des conditions de la rernporalite, c' esta-dire, aussi bien, de l'individuation» que du futuro

Aujourd'hui nous vivons un nouveau stade de cette longue histoire qui induit deja une profonde transformation de nos existences. Loin de disparaitre, I'industrialisation se poursuit, la convergence des technologies est en cours. Bernard Stiegler formule a nouveaux frais les enjeux des technologies culturelIes et cognitives appelees nouvelles technologies de la communication et de l'information, mais aussi des biotechnologies et des nanotechnologies. Elles ne vont pas sans risque sur la nature de .I'esprit du .capi~~lisme et ses capacites d'autodestructlon. Cette .mqUIetude ne fait pas de Bernard Stiegler un adversalre de la nouvelle industrialisation du monde. Son vceu le plus cher est d'enrayer la croissance de l'ignorance et de promouvoir le nouvel otium du peuple.

L'entreprise pourrait preter a sourire si eIle n'etait menee avec Iermete. Elle repose, en effet, sur une exposition deraillee des condit~on~ d'appariti.on de notre monde: I' epoque du capltahsme hypermdustriel. Car, en frequentant les philosophes, Bernard

Stiegler n' oublie pas son pere, qui fut electricien avant de travailler a la RTF, il n'oublie pas que son geniteur avait fabrique lui-meme un televiseur en 1952. II ne dedaigne ni les appareils, ni les protheses, ni les robots, ni les mutants. II craint par-dessus tout «I'organisation de la perte d'individuation », II croit necessaire de porter les machines a leurs limites: il se veut un penseur integral de la techno-logic. La technique, ce vecteur de memoire, est chose trop serieuse, trop humaine, pour etre abandonnee aux cyniques ou aux irresponsables. Ayant connu, comme il dit, la «debandade », cet obstine ne tient pas a ajouter du malheur au malheur. II prend I'hyperindustrialisation des medias au serieux. II considere avec attention la revolution numerique (Web 2.0 et autres technologies). Mais il n'en est pas moins lucide devant les risques d'une proletarisation de I' esprit, voire d'une pauperisation de la culture. La personnalisation des programmes, par exemple, au travers de l'analyse des comportements de consommation des telespectareurs, en dehors du fait qU'elle conduit a une hypersegmentation des niches publicitaires, produit des risques d' enfermement du consommateur dans des comportements gregaires. Plus que leur alienation, Bernard Stiegler redoute a ce titre la synchronisation des consciences. «Nos consciences sont sollicitees en permanence avec les iPods, les telephones portables et bient6t la diffusion de la television sur les telephones portables », souligne-t-il dans

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un des entretiens qui suivent. La television, selon lui, debouche sur une nouvelle calendarite qui consiste a faire comcider les ecoulements de conscience au travers d'objets temporels qui transforment la maniere dont nous vivons les evenements. Car un objet temporel est un objet dont le temps d'ecoul~ment cOI~cide ~ve~ le temps d'ecoulement de la conscience dont il est 1 objet. Une melodie chez Husserl est un objet temporel; la television chez Stiegler, egalement. Aussi, lorsque les objets temporels deviennent industriels, integr~s a des reseaux de distribution, structures par des gnlles de programme, ils deviennent la loi d'une nouvelle calendarite. Au lieu de produire notre temps propre, nous subissons l' emprise et la convergence des technologies qui se preparent - via Internet -, la fusion de l'industrie culturelle et de la logistique, qui induisent une temporalite autre et produisent une sorte de controle des consciences, dont Fellini avait deja eu I'intuition.

Pourtant, l'auteur de Passer a l'acte (2003) n'est pas un technophobe. L' exteriorisation technique est pour lui «la continuation de la vie par d'autres moyens que la vie », Mais il refuse de ~eder au chantage du marketing personnalise et aux diktats du «capitalisme pulsionnel », «Le capitalisme a besoin de controler l:s comportements et pour cela il developpe des techniques de captation du desir », souligne-t-il dans ce livre ou il clarifie son projet. Il n'est pas surprenant qu'un tel diagnostic le conduise a vivre en acceiere.

Non content d'ecrire deux livres par an, il s'exprime souvent sur les ondes et a cree une association - Ars Industrialis' - ayant pour but de promouvoir une «ecologie industrielle de I'esprit », «Nous, les humains du debut du XXIC siecle, nous savons qu'il nous faut devenir plus lucides, plus spirituels et plus res ponsables que jamais, et nous savons en merne temps que l'humanite n'a jamais ete aussi aveuglee, abrutie et irresponsable », peut-on lire dans Reencbanter le monde (2006). Ce viatique n'est pas un programme politique, c'est un appel aux peuples d'Europe, Ala verite, Bernard Stiegler est convaincu de l'imminence d'un danger. Chaque matin, en se rasant, en se preparant a sortir, en marchant, il enregistre des notes pour ses futurs travaux a l'aide de son petit dictaphone, il anticipe les evenements, il participe au culte de I'exercice spirituel, fourbit ses armes pour des combats a venir. Il ne decolere pas a la lecture des faits divers. II n' a pas de mots assez durs pour denoncer le gachis de I' education et Ie sacrifice programme de la jeunesse sous influence des marques au de la drogue. «Notre epoque est menacee»; «Le desir des individus et des groupes est en ruine»; «Le capitalisme est autodestructeur»; voila ce que martele Bernard Stiegler sur les ondes et dans les revues. L'homme est en guerre contre le desordre mental. II est en guerre contre lui-meme,

1. htppl I: www.arsindustrialis.org

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c'est-a-dire contre ce qui s'impose a. lui comme a nous tous, et que Kant designait dans Qu'est-ce que les Lumieres comme notre «paresse » et notre« lkhete »1.

Entre deux conferences, entre deux livres, entre deux reunions a. l'Institut de recherche et d'innovation qu'il a cree et qu'il dirige au Centre Pompidou, il se rassemble, il se ressaisit, il se recompose. II se rememore le mot de Nietzsche: «Et si vous deviez gagner la mer, vous autres emigrants, ce qui vous y pousserait, vous aussi, serait encore une croyance.» Le beau mot de croyance. II fait de nous des emigrants. II fait de nous des citadins de Boston ou de Savannah, en Georgie, entre Baltimore et la Nouvelle-Orleans, d'ou partit le premier vapeur en 1819. C' est vrai, l'E urope est fille de la croyance; et son reve est inabouti. Croire au monde dans Berlin en ruine - c'est l'hypothese de Rossellini dans Allemagne annee zero -, ce ri'est pas plus gai que de croire au monde dans le parc d'attraction The World a Pekin, le lieu de la desolation humaine actuelle a. l'heure de la mondialisation touristico-financiere visite par le cineaste Jia Zhang Ke : les etres y errent sans reussir a nouer des relations humaines. Dans une chronique recente sur France Inter, Stiegler relevait que « deux millions de tentatives de suicide par an sont desormais attestees en Chine, dont 300 000 suicides reussis, l' Academic des sciences

sociales etablissant que 20 % des Chinois souffrent de depression, dont 100 millions seraient consideres comme deprimes profonds ». Ce qui est valable pour la Chine, cela l' est egalement pour la plupart des pays en voie de rattrap age economique ou expose aux mauvais vents de I'ultra-capitalisrne. « Avec le cinema, Ie monde s'unifie, c' est-a-dire qu'il s'americanise », pouvait ecrire I'ecrivain Upton Sinclair en 1917. Nous n'en sommes plus lao L'americanisation se propage, mais I'Amerique n'est plus seule en lice. Comme tout grand cineaste, Jia Zhang Ke parle de ce qui est commun a tout le monde, il devoile le fond commun des choses : l'environnement, Ie desir; la richesse, la pauvrete, la sexualite, II nous parle du futur, d'une certaine debacle mentale d'un puissant desarroi qui traverse tous les pays, toutes les classes sociales, et tous les individus, de Richard Durn, l'assassinde Nanterre, au banquier Edouard Stern, l'amant egare du Leman. Car Ia misere existentielle et l'insatisfaction du desir ont partie liee, en Chine, au Japon, dans les Ardennes, comme dans n'importe quelle contree de la plane-teo

Mais il ne sert a rien de blamer cette situation, selon Bernard Stiegler. Les consommateurs ne sont pas condarnnes a devenir des produits culturels. Ils peuvent redevenir des amateurs d'art, s' emparer des machines, comme Charlie Parker s' empara de son phonographe afin de l'agencer a son saxophone. Les citoyens peuvent aussi s' organiser. La relation des

1. Cf. infra, p. 52.

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hommes aux nouvelles technologies d'information et de communication ne se limite pas forcemeat aux usages prescrits par les modes d'emploi. La relance du desir vaut mieux que la relance de la consommation. A la suite de Simone Weil, le philosophe se donne les moyens de produire de l'attention et d'engendrer des singularites. Au moment de l' elargissement de l'Union, un article du New York Times affirmait avec ironie que l'unification culturelle de l'Europe etait deja £aite grace aux films et aux programmes audiovisuels americains, La lecon est claire aux yeux de l'auteur de Mecreance et discredit (2004). La science, la technologie, l'industrie, l'art doivent redevenir des priorites europeennes. De Google a l'integration des reseaux audiovisuels aux telecommunications nurnerisees, en pass ant par les nanotechnologies, la bataille des flux et les querelles autour de la definition de la puissance sont engagees. On le voit, l'un des fondateurs de l'association Ars Industrialis, n'est pas enclin a la deception. I,' esthetique et la politique font chez lui cause commune. I1 croit a un renouveau de la vie de l'esprit, il croit en l'ideal de la science, comme il croit a un renouveau de l'investissement libidinal des individus dans leur travail. Il croit possible une nouvelle organisation du sensible: un nouveau New Deal, un autre modele de developpement, qui correspondrait a une reinvention de nouvelles technologies de l'Esprit. Les propos que tint Clemenceau en 1904

dans L'Aurore durant sa campagne contre les perils du saturnisme, Bernard Stiegler pourrait les reprendre a son compte: «Il s'agit d'ernpecher des hommes de tuer des hommes tout simplement.» Le peril a certes grandi, et il ne concerne plus seulement les corps. L'ame est meurtrie, la baisse tendancielle de la libido est en marche. Le desir du consommateur est entame, Et I'education populaire est defaillante. Que faire?

Le lecteur trouvera des reponses dans ces trois entretiens. Qui ne sait pas, quel directeur des ressourc~s humaines ne sait pas que son premier et son pire probleme est la demotivation de son personnel, de ses sous-traitants, de ses partenaires et des clients de son entreprise ? L'immense probleme de I'industrie aujourd'hui, c'est la demotivation, Elle est aussi la source de toutes les formes de depression. Ce constat d'evidence ne fut pas au rendez-vous a Tunis, en novembre 2005, ou se deroula Ie grand colloque de 1'0NU consacre a la societe de l'information. II convient done de le reactiver, Ce livre peut y aider. Le style catastrophiste n'etant pas de son gout, Bernard ~?egler f~t 1; point sur l'essentiel : le nouveau visage de 1 mdustne, I hypermateriel, et le controle des cerveaux que seule une politique de I'esprit peut contrebalancer. Cet.te ~pproche repose en partie sur une analyse du capitalisme que l'auteur n'a cesse d'affiner au fiI de ses lectures de Max Weber, des sociologues Luc Boltanski et Eve Chiappello, de Herbert Marcuse ou des inven-

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teurs du marketing. Elle a le merite de s'attaqu~r.a la destruction des dispositifs de sublimation. Son ongmalite tient autant a la vision de la science qu' elle propose qu'a la conception de la technique qu'elle ~evelopre.

Face a ce qui se presente comme un impossible «desir d' avenir », il arrive qu'il faille apprendre a reevaluer cette sublimation et accomplir le travail de culture qui permet de s'elever, comme disait Freud,. jusqu'aux hauteurs de l'irnagination. Avec Bernard Stiegler, sans aucun doute, ce travail est deja a l'ordre du jour ...

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A propos de l' economie libidinale capitaliste

PHILIPPE PETIT - Est-ce que, d'entree de jeu, vous pourriez etablir un etat des lieux de ce que vous appelez la « crise de I' economie libidinale capitaliste» ? Vous serait-il possible de donner un apercu de vos recherches actuelles a un lecteur profane? Le concept d'« economie libidinale capitaliste» nous renvoie a la fois a Marx et a Freud, mais vous n'etes pas pour autant un freudo-marxiste ordinaire! Votre parcours intellectuel prend en compte des auteurs eloignes dans Ie temps, comme Aristote et Husserl, et des oeuvres contemporaines, telle celle du philosophe Gilbert Simondon (1924-1989), qui est de loin celIe qui a le plus compte pour vous ...

P.P.

B. S. - Comrnencons par la libido. Toutes les civilisations sont des manieres de capter ce que Freud appelait l'energie libidinale pour la detourner des objets sexuels afin qu'elle se fixe sur des objets sociaux par lesquels elle s' eleve : une civilisation est un

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processus de sublimation pa: OU l~ puissanc~ pulsionnelle se transforme en energie sociale - sublimer veut

dire tout d'abord transformer.

Si, aujourd'hui, il peut paraitre vieux jeu, voire

reactionnaire de parler d'«cHevation», je pense que cette appare~ce est une ide~ re~~e, elle-me~e t~e~ «reactionnaire», et que l'affirmation de la .neces,sIte de l'elevation est au contraire tres revolutlOnnalre: je crois qu'une revolution doit etre operee en matiere d'economie libidinale, et que c'est par exemple dans une telle perspective qu'il faut lire ,un ouvrage que 1~ jeune philosophe finnois Pekka Hlman:n a c~nsa,cre a ce qu'il appelle I' etbique backer', L orgamsatIon capitaliste de l'economie libidinale, qui s'est f~rmee au debut du xx- siecle, a ruine cette econOffile et a epuise l' energie libidinale, ce qui se tr~duit dans les vieilles societes industrielles par un ternble process~s de demotivarion- La reconstitution de cette energie, apres la perte qui s'est averee au .cours des dernieres decennies, ne pas etre automauquement,~reno~velable, est ce qu'il y a de plus urgent en matiere d e,conomie generale, pour parler co~me Georg~~ Batal11~. Cela passe par une reevaluatIon, ~ans 1 e~on~mle tout court, de ce que Freud a appele la subl_1matlOn: il faut refonder la vie economique, l'investissemenr,

l' orientation des developpements technologiques, la politique industrielle, etc., sur la sublimation comme force sociale.

S'i1 peut cependant y avoir quelque chose d'archaique dans Ia question de l'elevation, qu'il faut ici d' abord entendre comme ce qui s' oppose a la regression, ce qui est aussi la question du surmoi (il n'y a pas de sublimation sans surmoi, ni l'inverse), et s'il peut y avoir la, plus subtilement, quelque chose de metspbysique (au sens ou, dans la philosophie contemporaine, la metaphysique est une illusion du theorique fondee sur un appareillage conceptuel robuste, coherent, mais aussi et surtout tres enracine historiquement aussi bien que socialement), cet archaisme et cette metaphysique consistent a poser le probleme de l' elevation et de Ia regression dans des termes simplernent moraux, et a fonder ceux-ci sur de simples oppositions.

La plus repandue de ces oppositions, dans l'Occident juif, chretien et musulman (l'is1am fait partie de l'Occident, meme s'il se repand a partir de ce que l' on appelle le Moyen-Orient: c' est une figure du monotheisrne, et c'est celui-ci qui constitue l'Occident avec l'heritage des Grecs - que nous avons justement recu de l'islam, ce que nous avons tendance a oublier, nous les Europeens), c' est celie du bien et du mal. Or, nous savons a present que, quand on oppose absolument et en toute certitude le bien et Ie mal, c'est-a-dire en s'appuyant sur un dogme, que celui-ci soit religieux ou politique, ou les

1. Pekka Himanen, L'Ethique hacker et l'espnt de l'ere de l'information, Exils, 2001.

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deux, le bien se transforme ineluctablement en mal :

Inquisition, Goulag, terrorisme, bushisme. Je ne parle pas ici du nazisme : celui-ci rue purement et simplement Ia difference du bien et du mal.

J e ne veux done evidemment pas dire qu'il n'y a pas de difference entre le bien et le mal, et que Ie bien n' est rien, pas plus que Ie mal- tout au contraire. Mais je dis q~e cette difference est une composition, et non une OPPOSltion. Or, la metaphysique, en regie generale, repose sur des oppositions et engendre toujours, du meme coup, des dogmes. Ce dogmatisme peut etre religieux, fonde sur une religion revelee, et conservateur, ou revolutionnaire et «progressiste », ou encore liberal au sens du neoliberalisme - le dogme consistant alors a pourchasser toute ambition d'une politique publique et d'une mutualisation des investissements autres que ceux fondes sur le profit a court terme, ce qui conduit ineluctablement ce neoliberalisme a nier de fait toute difference entre le bien et le mal, et a imposer le regne des pulsions tout en parlant au nom du bien dogmatiquement oppose au mal.

Si je ne veux pas dire qu'il n'y a pas de difference entre le bien et le mal, je veux en revanche dire que ce qui Ies distingue est inscrit dans une question plus vaste, et plus riche, et plus complexe, qui est celie de l'economie libidinale, c'est-a-dire : d'une economie de tendances qui ne cessent de composer, et en ceia, de s'economiser, c'est-a-dire de se contraindre mutuellement et, dirais-je avec Simondon, de se metastabiliser,

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Or, cette economie est ce qui engendre de la sublimation, c'est-a-dire des objets sociaux, dont les objets moraux sont une dimension, mais dont les objets scientifiques, esthetiques, spirituels, politiques ou economiques au sens courant sont aussi des cas - d'ailleurs lies entre eux par cette economie libidinale -, a l'interieur de laquelle se constitue ce que Foucault avait appele tout d'abord l'episteme, puis l'archeologie du savoir.

Toute societe suppose un pouvoir de sublimer, d' organiser, de cultiver. Par definition, ce qui doit etre cultive, c'est ce qui ne se produit pas de soi : cela necessite des institutions, que celles-ci soient le chaman, la papaute, I' Assemblee nationale ou l'ONU. Or, pour que ces institutions fonctionnent, il faut qu' elies fassent droit d'une maniere ou d'une autre au singuiier comme source de tout avenir et que, precisement, elies l' elevent : qu' elles en prennent soin, le couvent, le nourrissent, le taillent et, finalement, le celebrent comme exemple et jalon.

Une singularite est une incarnation - et une occurrence, sociale, historique et geographique -, de ce que j'appelie le consistant. La consistance du consistant, c'est ce qui se tient sur un autre plan que celui de l'existence : c' est ce qui ne peut pas faire l' objet d'une preuve, et encore moins d'un calcul. Pour parler la langue des premiers philosophes grecs, c' est ce qui n' est pas descriptible apodictiquement. Une consistance, c'est un objet de la sublimation. Un tel objet est inexistant,

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s'il est vrai qu'existe ce qui est dans l'espace et dans le temps, et ce qui, dans cette mesure, est calculable.

Le capitalisme s' est structure comme une economie libidinale de la sublimation, mais de telie sorte que cette economie libidinale a soumis tous les objets du desir au calcul, c'est-a-dire a la desingularisation, ce que l'on peut appeler avec Max Weber et Marcel Gauchet un des enchantement, et ce a. un point tel que cette economie libidinale capitaliste s'avere aujourd'hui autodestructrice: elle se ruine elle-meme, ce qui veut dire aussi qu' elle detruit toutes les consistances - et, avec elles, les existences et les motifs d' exister, car une consistance est avant tout un motif. Une existence humaine se construit en se projetant vers des objets de consistance, c'est-a-dire de sublimation (les objets de l'amour sous toutes ses formes: l'amour de mon epouse, l'amour de la geometrie, l'amour de l'art, l'arnour de la patrie, de Jesus, de la sagesse, etc.), faute de quoi ce n'est plus une existence, mais une pure subsistance. Vivre uniquement en fonction des subsistances, ce qui s'appelie le consumerisme, c' est tendre a vivre et penser comme des pores, pour reprendre un titre de Gilles Chatelet 1. r ai essaye de Ie montrer ...

1. Gilles Chatelet, Vivre et penser eomme des pores. De ['incitation a l'enuie et a l'ennui dans les democraies oecidentales, Exils, 1998; Gallimard, coll, «Folio» 1999.

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P. P. - ... au travers de Michel Foucault et de Max Weber, notamment ...

B. S. - : .. c'est en effet en les relisant que j'essaye de reconstituer une pensee politique! qui fasse droit a l'irreductibilite de l'incalculable dans une economie politique fondee sur et par une economie libidinale. Qu'est-ce que le capitalisme? II y a deux grands penseurs du capitalisme: Max Weber et Karl Marx. We~er pen~e Ie. capitalisme du xvms siecle, et en particulier celui qUI se forme alors aux Etats-Unis, Marx s'interesse a. ce1ui du XIXe siecle, Ce n'est qu'au XIXe siecle qu'apparait pleinement le capitalisme - avec le machinisme. Pendant longtemps, j'ai cru que la pensee de Max Weber etait une idealisation du capitalisme: ~omm: ~arx et l~s marxistes, je croyais que Ie capitalisme etalt. essentiellement constirue par l'apparition de Ia machine, que c'etait l'industrie.

Or, pour des raisons qui passent en effet par Foucault, mais d'abord par Platon, puis par Sylvain Auroux, ~t pa~ le travail que j'ai commence n y a vmgt ans a partir du commentaire que Derrida fait de Platon, j'ai articule Ia technique et la memoire dans un: reI~tion q.ue je crois indissoluble, et premiere, mats qui a toujours ete refoulee par la rnetaphysique

1. Sur Foucault, d. en particulier Prendre soin 1. De la jeunesse

et des generations, Flammarion, 2008. '

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- et c'est ce qui m'a conduit a la fois a reevaluer la portee de l'ceuvre de Weber et a reinscrire Ie devenir capitaliste dans une histoire de l'esprit soutenu par ses mnemotechniques,

j'ai essaye de montrer, avec et contre Platon, que toute memoire est hypomnesique : la memoire, c'esta-dire aussi La singularite et l'imagination, suppose toujours les techniques de memorisation. Ma memo ire est dans ce que je fais. En ce moment meme, vousmeme, vous avez des fiches sur les genoux. Et ensemble, nous enregistrons cette conversation avec un magnetophone, qui est un appareil mnernotechnoIogique. Mon agenda m'a rappele aujourd'hui que nous avions rendez-vous a. quinze heures trente, etc. Dans toute societe, dans toute relation humaine, dans tout geste, du plus banal, comme se laver les dents, au plus elabore, comme celui que l' on peut voir dans Le Mystere Picasso, il y a un objet technique ou un milieu technique, et celui-ci supporte toujours deja un element de memoire.

Ni la memo ire sociale ni la mernoire individuelle ne sont simplement dans les cerveaux des gens: elles sont dans les artefacts, et dans les relations que les corps et les esprits nouent entre ces artefacts, et a travers ceux-ci, entre eux-rnemes. 11 est evident qu'il se passe beaucoup de choses dans la memoire cerebrale, Mais la plasticite du cerveau est telle que ses couplages avec I' environnement technique sont aussi

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importants que les processus proprement cerebraux, en particulier pour ce qui concerne les hypomnemata, qUI sont les mnernotechniques a proprement parler et qui constituent la condition de transmission des savoirs par lesquels l'individu singulier s' eleve - par exemple comme eleve, Les bypomnemata sont les objets engendres par l'hypomnesis, c'est-a-dire par l'a:rifi~ialisation et I'exreriorisation technique de la memorre ...

P. P. - ... comrnentee par Foucault ...

B. S. - ... commentee par Foucault, mais d'abord par Platon dans Pbedre -Ie premier a. introduire la ques~ion de _l' hypornnematon est Platon -, puis par Dernda. Moi-rnerne, j'ai travaille, il y a bien des annees de ~ela maintenant, a montrer que Platon oppose ce qu'il appelle l'anamnesis a l'hypomnesis. I.:anamnesis est pour lui la connaissance vraie, qu'il decrit ainsi comme un processus de ressouvenir : le ressouvenir d~s. essences que l'ame, selon la mythologie platonicienne de la chute, a oubliees en tombant dans le corps, et que la dialectique permet de reactiver la dialectique etant done ce qui vise a produire une telle reminiscence. Cette facon de penser Ia connaissance dep~i.s la memoire provient d'ailleurs d'une longue tradition : Vernant a montre que les aedes se definissent eux aussi comme des praticiens de la memoire.

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C'est la structure de la connaissance a priori que decrit Platon avec sa theorie de la dialectique et de l'anamnese, qui le conduit a la theorie des idees: les idees y sont des formes a priori que Platon ~ommence a penser vingt-trois siecles avant Kant - qUl appeI~era cela le transcendanta1 dans sa Critique de La raison pure. Platen dit ce transcendantal dans le langage encore quasi mythologique de la Grece en posant que connaitre, c' est se ressouvenir. Mais il insiste sur le fait que c' est se souvenir d'une ~aniere ~ivante. dans la verite du dialogue, et dans la VIe du present vivant, comme disait aussi Husserl : dans la vie du dialogue, c'est-a-dire au contraire de ce que font les sophistes. Ceux-ci, en effet, developpent des techniques de memorisation, ces mnemotechniques qui relevent de ce que Platon appelle done I' h!pomnesis~ ~t qui, comme l' ecriture, comme la rhetorique, mortifient en quelque sorte Ia rnemoire, selon P~aton: e1les l'?~jectivent et l'exteriorisent dans les objets hypomnesiques; en cela elles la rendent debile, permettant en particulier de manipuler les mernoires vivantes, et les aII_les dont elles sont les memoires, un peu comme Patrick Le Lay a affirme produire, avec la television, du temps

de cerveau disponible.

C' est ainsi que, pour Platon, I' anamnesis n' eS.t ~as

du tout l' hypomnesis : il faut non seulement les distinguer, mais les opposer radicalement. 11 co~.d~~e en consequence le livre - avec ce paradoxe qu i1 ecnt des

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livres. Or, la question du rapport entre anamnesis et bypomnesis est plus actuelle que jamais : nous vivons a I' epoque d'une extension extraordinaire des mnernotechnologies hypornnesiques dans tous les domaines et dans tous les aspects de la vie, aussi bien a travers le telephone portable, les reseaux numeriques, le GPS qu'avec les systemes d'aide a la decision, les medias en general, les puces RFID et la bionique. Nous vivons une veritable revolution hypomnesique, et une tres grande partie des tensions qui traversent en ce moment meme le monde est induite par cette revolution.

Pour apprehender correctement ces questions, il faut generaliser les enjeux de l'hypomnese a toute forme de technique. On ne peut pas opposer I'anamnese et l'hypomnese, meme s'il faut les distinguer: il y a de l'hypornnese sans anamnese, mais, contrairement a ce que soutient Platen, il n'y a pas d'anamnese sans hypomnese. Ce qui fait que le savoir est du savoir, c'est qu'il est transmissible de generation en generation. Cette transmission est rendue possible par Ie fait que toute technique joue spontanernent un role mnemotechnique - par exemple, le silex taille qui conserve de fait une partie de la memoire des gestes de sa taille. L'hypomnese, ainsi generalisee a la technique (que Leroi-Gourhan decrit en ce sens comme une troisieme mernoire s'ajoutant aux mernoires germinale et somatique du vivant sexue), apparait constitutive de I'humanite. Et celle-ci est l'apparition, dans I'his-

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toire des vivants, d'une forme de vie que l' on appelle l'existence. Cette ex-sistence, c'est ce qui suppose une ex-teriorisation dans une technique qui devient spontanement hypomnesique, mais c'est aussi ce qui rend du meme coup possibles les manipulations que Platon denonce dans la sophistique et dont nous constatons aujourd'hui qu'elles constituent une question d'echelle industrielle et mondiale, les mnemotechniques etant devenues des mnemotechnologies qui sont desormais au cceur du dynamisme economique.

Malgre tout ce que donne a croire le neurocentrisme ambiant, la memoire se conserve par d'autres vecteurs que ceux de la voie neurologique (somatique) ou de la voie genetique (germinale). Tous les etres vivants sexues sont constirues par deux memoires : la memoire de I' espece, genetique, et la mernoire nerveuse, individuelle. Or, les ettes humains, en tant qu'etres vivants qui ex-sistent, ont une troisieme memoire, et c'est elle qui constitue Ia possibilite de ce qu'on appeUe la culture et l'esprit. lei, je reviens a votre question initiale : la question de l'inconscient, le fait que la sexuation, l'instinct sexuel, puisse se transformer en pulsions liees par ce que l' on appelle la libido, qui est nne energie, dit Freud, a. savoir l'energie libidinale, cette energie etant produite, done, par une economie libidinaIe; ce fait suppose que cette energie soit capable de se detacher de l'objet sexuel, et cette possibilite de detachement des objets sexuels est essen-

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tiellement liee a cette troisieme memoire en tant qu' elle est constituee, dit Leroi-Gourhan, par l'amovibilite des objets techniques. L'etre humain, en tant qu'il est technique, se dote d' organes amovibles, a Ia difference des animaux, dont les organes sont donnes par leur nature. Cette amovibilite des objets techniques est ce qui induit aussi une amovibilite des objets du desir, Et celle-ci est ce qui rend possible ce que Freud decrit ala fois comme une sublimation et comme la capacite de la libido a se fixer sur n'importe queI objet ou perversion. Pour le dire autrement, je pense qu'il y a des «moyens de production» de cette economie libidinale et que ces «moyens» sont techniques, c' est-a-dire aussi pharmacologiques : essentiellement ambivalents, a. la fois remede et poison, comme Ie dit Platon de Ybypomnesis', Car cette troisierne mernoire est ce qui ouvre la possibilite merne de l'inconscient: c'est elle qui permet les processus aussi bien de transmission de traumatismes entre les generations que de refouIement de ces traumatismes.

P. P. - Pouvez-vous reprendre ces trois memoires ?

Et nous dire pourquoi la troisieme memoire est fondatrice de la civilisation?

1. Je developpe sur la base de ces considerations le projet d'une pharmacologie generale dans Prendre soin, 1. De Lajeunesse et des generations, Flammarion, 2008.

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B. S. - La premiere est la memoire specifique, que August Weismann appelait le germen et que ron appelle aujourd'hui le genome; la deuxieme est la memoire nerveuse, neurologique, que Weismann appelait Ie soma: c' est celIe qui se forme par l' organisation des synapses, sur laqueIle nous apprenons tant de choses par l'imagerie cerebrale; et la troisieme est la memoire que j'ai appelee epiphylogenetique\ qui fait que tel objet fabrique, manufacture ou usine, garde la mernoire des conditions de sa production, dont il est une exteriorisation : il est une trace de memoire et devient en cela spontanement hypomnesique.

Dans la memoire epiphylogenetique, qui est constituee par tous les artefacts, quels qu'ils soient, il faut distinguer les techniques qui sont specifiquernent concues pour permettre la production et la transmission de la mernoire - ce sont elles qu'il faut appeler les hypomnemata au sens strict. Un bypomnematon est un support de ce processus d' exteriorisation de la memoire qu' est I' bypomnesis, et qui permet d' elargir artificiellement les capacites rnnesiques de la memoire nerveuse. Mais cette exteriorisation est aussi ce qui rend possibles des operations mentales nouvelles, par exemple de numerisation ou de types de raisonnements: Husserl etablit ainsi qu'il ne peut pas y avoir

1. Ce point est developpe dans La Technique et le Temps, 1. La Jaute d'Epimitbee, Galilee, 1994.

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de raisonnement geometrique sans I'ecriture alphabetique. Les bypomnemata sont aussi les supports des techniques de soi dont parle Foucault, et par lesquelles un individu psychique peut intensifier son individuation. Plus generalement, les bypornnemata sont les supports de l'otium, c'est-a-dire du developpement de la liberte de r esprit. Apres Platon, et pendant des siecles, les stoiciens, les epicuriens, les chretiens primitifs, puis le clerge en general, et enfin tous ceux que l' on a appeles les clercs, y compris les laics, deviennent des praticiens des hypomnemata.

C'est ici qu'il est tres interessant de rapprocher ce que Foucault dit des bypomnemata dans ses tout derniers textes, des analyses de la genese spirituelle du capitalisme que faisait Weber en 1905 - bypomnemata qui sont d' ailleurs aussi les conditions de ce que Les Mots et les Choses et L'Arcbeologie du savoir decrivaient comme techniques d'archivage, classifications, tableaux, dispositifs d' ecriture, etc'. Mais ces techniques, qui peuvent done intensifier les processus d'individuation et developper la Iiberte de l' esprit, sont aussi ceIles qui permettent son contrcle et sa destruction.

L'enjeu des analyses de Max Weber, qui pose que la nouvelle spiritualite issue de la Reforme est la source historique du developpement du capitalisrne, c' est,

1. Ce sujet est developpe dans Prendre soin, 1. De La jeunesse et des generations, op. cit.

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nous le savons depuis la theorie freudienne, la libido telle qu'elle se sublime en une question de la croyance. Mais ici Ie point important est que cette nouvelle forme de la sublimation se produit par le developpement du livre imp rime, aI' origine de la nouvelle spiritualite, qui est aussi, comme bypomnemaum, le support des livres de compte, qui permettent l'apparition de la comptabilite, du cal cul, et donc de ce qui va transformer la croyance irrationnelle en confiance rationnellement calculee.

J e soutiens que le probleme du capitalisme actuel, qui est au bord de l'autodestruction, est essentiellement ce1ui d'une refonctionnalisation des mecanismes de croyance. Et je crois que ce probleme aussi bien que sa solution historique passe par la prise en compte du role des formes contemporaines d'bypomnemata, lesquelles peuvent aussi bien contribuer au developpement d'une nouvelle forme de sublimation qu'a un controle accru des individus - qu'a la poursuite de leur desindividuation.

Weber a montre que l'esprit du capitalisme conduisait inevitablement a un processus de rationalisation issu d'une croyance religieuse, mais qui ne pouvait que Iiquider cette croyance par le calcul - tout en soulignant que le capitalisme, comme systerne de credit, ne pouvait cependant pas se passer d'un esprit organisant la motivation sans laquelle i1 n'y a plus aucun dynamisme social. Une telle motivation est evidem-

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ment de l'ordre d'une croyance dans les motifs qui l'animent (qui sont lies, je l'ai indique tout a. l'heure, a. ce que j'appelle les consistances). Or, de nos jours, ce que Marcuse a decrit comme desublirnation a conduit a. la liquidation de toutes les motivations (et de toutes les consistances). II en resulte une perte de confiance, et non seulement de croyance, qui est une catastrophe pour toutes les formes d'investissement, c'est-a-dire pour I' economie capitaliste dans son principe meme - qui repose precisement sur Ie developpement systematique de toutes les possibilites d'investissement, Notons au passage que I'investissement est l'un des grands concepts de Freud.

J e suis venu sur ce terrain a. travers des questions liees a. l'esthetique : je m'interrogeais alors sur l'investissement esthetique du capital, sur la dimension de plus en plus esthetique du capital: le capital est en effet devenu avant tout une esthetique, Par les marques, par le faconnage des modes de vie. Le capitalisme est ce qui fabrique les modes de vie des individus ...

P. P. - Jeremy Rifkin fut-il determinant dans ce toumant?

B. S. - Peut-etre pas determinant, car c'est par l'analyse organologique que j'ai entamee surtout a. l'Ircam, et pour des besoins professionnels de comprehension du devenir de la musique, que je me suis engage dans

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cette voie a travers le concept de ce que j'ai appele l'organologie generale, pour la pensee de laquelle j'ai organise un colloque a Cerisy avec l'Ircam et Ie CNRS, en collaboration avec Georges Collins, et pub lie avec Nicolas Donin Revolutions industrielles de la musique', Mais Rifkin a certainement ete precieux dans cette reflesion par toutes les donnees qu'il a reunies sur ce qu'il appeUe le «capitalisme culturel ~~, meme si je trouve que son appareil theorique est tres faible. Sa force est aussi sa faiblesse : il va extremement vite, mais il simplifie a outrance. Reste qu'il montre d'une fa<;on padaitement claire et tres bien informee comment et pourquoi Ie capitalisme est devenu culturel. Mais cela signifie pour moi que Ie capitalisme doit etre plus que jamais decrit comme une machine libidinale.

P. P. - C' est une vieille question, elle est presente d'une maniere archeologique ou cryptique chez Marx, dans ce fameux discours sur le fetichisme des marchandises.

B. S. - Certainement. Et pourtant, je pense que le capitalisme du xxs siecle devient essentiellement une economie libidinale en un sens qui va tres au-dela de cette analyse celebre du fetichisme de la marchandise. Le capitaliste du xxe siecle, dont l'ideal type est Henry

1. Cahiers de mediologie, n" 18, Fayard, 2004.

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Ford, prend conscience que la question fondamentale ri'est plus la production mais la consommation: l'enjeu premier devient la captation de la libido du consommateur.

Ce processus commence au debut du xxe siecle, on peut meme dire qu'il s'annonce bien avant, avec les «grands magasins », avec tout ce qui va consister a mettre en scene la marchandise, ou a intensifier le fetichisme de la marchandise. Mais cela ne commence a etre veritablemenr theorise qu'apres Freud, et par un neveu de Freud: Edward Bernays 1. Des lors, ce syste~e avant tout consurneriste, qui se developpe mondialement, conduit a ce que Rifkin decrit comme capitalisme culture], OU les medias de masse transferment en totalite les modes de vie, au point de detruire aujourd'hui aussi bien les Structures familiales que les ecoles et les institutions publiques en general - voire la democrarie elle-merne 2.

Bref, la fabrication du materiel audiovisuel, les satellites de communication, et maintenant Ie numerique, toutes les nouvelles formes de I' bypomnesis et des bypomnemata forment un appareil de captation de la libido qui est devenu une infrastructure mondiale depuis la formation, en 1992, du reseau Internet fonde sur la norme TCP-IP.

1. Cf. Edward Bernays, Propaganda, La Decouverte, 2007.

2. Cette hypothese est exploree dans La Telecratie contre la dimocratie, Flammarion, 2006.

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Adorno, des 1944, avait compris ce lien entre la libido et le capital. Mais Ie probleme avec les philosophes de l'EcoIe de Francfort, Adorno, Marcuse, Habermas notamment, c'est qu'ils n'arrivent pas a. penser la technique en depassant les cliches herites de la metaphysique, soit parce qu'ils sont trop influences par Heidegger, comme Marcuse, ~oit parce qu'il~ ont une vision trop etroitement rnarxiste de la technique, comme Adorno et Habermas. Ils ne voient pas la necessite de critiquer la conception marxiste de l'industrie aussi bien que du capital. Ils ne voient pas que Marx ne suffit pas a. penser la cons 0 mmation. C' est ici que je trouve un interet renouvele pour Max Weber.

P. P. - A propos des mecanismes de la croyance ?

B. S. - De la croyance, mais aussi du lien entre spiritualite, techniques comptables et rationalisati~n. Max Weber apparait lumineux si l'on s'accorde a. dire que le capitalisme est d'abord un dispositif a. capter du credit - avant d'etre un investissement dans la machine. Et le protocapitaliste decrit par Weber est celui qui sait mettre en relation des producteurs et des consommateurs, et controler cette relation - comme relation de confiance, et sur la base d'une croyance qui donne aussi une ethique : la fameuse «ethique de la besogne».

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Dans la periode pre-capitaliste, dans l'Occident monotheiste, le credit est religieux : tous les pouvoirs sont fondes sur un credit religieux qui pose en principe qu'il y a une sphere transcendante qui ne peut pas faire l'objet de calculs, Cette sphere de Ia croyance, precisement parce qu'elle oe peut pas faire l'objet de calculs, est Iegitimante pour Ie pouvoir. Elle permet par exemple un pouvoir de droit divin, et elle fonde le pouvoir des clercs en general, qui echappe par nature a. la sphere de la production. Or, la sphere de la production est la sphere du calcul : c' est la sphere de ce que les Romains appellent Ie negotium. Le negotium, c' est ce qui est de I' ordre du calcul. Le negotium est Ie contraire de la skhole et de l' otium, OU on est degage des obligations de la vie quotidienne vouees a la satisfaction des besoins par la production des subsistances.

jusqu'a Ia fin du xvnr- siecle, Ia societe est constituee par une opposition entre la sphere des besoins, dont reI event les esclaves, les artisans, les roturiers, et la sphere de l'otium, c'est-a-dire en fin de compte des formes les plus sublimees du desir; et comme acces au beau, au vrai et au juste. Ces clercs sont organiquement lies aux nobles, qui sont d'abord des combattants, et en cela des etres libres. Cependant, la conception de cette liberte va evoluer avec la laicisation des clercs qui, avec la republique des lettres, vont de plus en plus souvent venir de Ia sphere roturiere, C' est eela qui va conduire a l'Aufklarung.

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Les clercs, pendant tres longtemps, sont cependant des religieux. Us ont fait le vceu de chastete et, en s' excluant de la reproduction de l' espece, ils s' ecartent de la subsistance individuelle egalement sur ce plan- 130. Cette retenue est aussi une fa~on de radicaliser le processus de sublimation par ou, se retirant de .la :ie ordinaire, ils cultivent un savoir de l' extraordinairc et accedent a la sphere de l'incalculable : a la sphere de ce qui n'existe pas (du moins selon les voies de c~ qui, existant, est calc~.la~le), mais qui consist~. ~e ~U1 existe sur le plan ordinaire se calcule. Cela fait I objet de transactions, de marches, etc.

Pendant tres longtemps, jusqu' au XIXe siecle, les societes ont repose sur ce grand partage. Que vous alliez au Tibet, avec les moines bouddhistes, en Siberie, avec les chamans, dans la Grece ou la Rome antiques, avec les philosophes cultivant I' epimeleia (le soin de soi) par la pratique de la skbole, ou bien enc.o:e en terres chretiennes ou islamiques avec leurs officiants, toutes ces societes reposent sur ce grand partage des activites humaines entre vies soumises aux subsistances et celles vouees aux consistances- Ces deux modes de vie distincts mais inseparables, forment ce que Bataille

, , '

appelait une economie generale. Leur partage s opere

seion des modeles extremement varies, selon les formes de pratiques intellectuelles et spirituelles, de religions, de croyances et de vie de l'esprit, et d'abord selon la taille des societe-so Vne societe de cinquante personnes

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en Amazonie n' est pas organisee de la meme maniere que I'empire egyptien ou que l'empire chretien germanique. Mais la separation entre les spheres de ce que j' appeIle les subsistances et les consistances, soit entre categories de populations, soit entre moments de la vie, est commune a toutes ces organisations : eIle est structurelle, constitue la solidite du social et forme les liens entre les membres de la societe. C' est ceia que eomprend Weber, tout en montrant comme le capitalisme detruit ce partage.

Reprenons brievement son analyse. Le lutherianisme, dit-il, condamne le monachisme : il condamne aussi bien les fastes de l'Eglise que la coupure entre les monasteres et la societe, dans laquelle il voit un oubli du sens de Ia vie de Jesus. L'Eglise est devenue un systeme de perception de l'impot, et done de coercition: elle est devenue exaetement le contraire de ce qu' elle etait censee etre, et cette transformation est une corruption du dispositif de sublimation en quoi eIle consiste. La denonciation de cette corruption se produit dans le contexte du developpement de l'imprimerie, qui permet a Luther de preconiser une nouvelle pratique de la lecture, et un rapport de tous les fideles aux bypomnemata. Chacun doit pouvoir lire la Bible en langue vernaculaire, et done apprendre a lire, non pas une langue morte, mais dans la langue vivante du negotium : il faut croire dans le monde du negotium, dit la Reforme, Croire vraiment, c'est done, seion

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Luther, depasser l'opposition entre le negotium et l'otium. I1 faut que la vie de tous les jours soit I'aureole de Dieu : il proteste contre la bigoterie, et il sauve a la fois le commerce et la priere, l'enrichissement et le salut. Telle est la revolution spirituelle qui est a l' origine de la formation de l'ethique protestante.

P. P. - C'est une refonte du milieu technique?

B. S. - II est evident que ce devenir s'inscrit dans un tres grand bouleversement technique, OU la mnemotechnique de l'imprimerie surdetermine tout le reste - et concretise ce que Sylvain Auroux a appele la deuxieme revolution technologique de la grammatisation. La circulation de ces nouvelles sortes d' hypomnemata que sont les livres induit une vie de I' esprit tout a fait nouvelle - mais qui s'accompagne, comme le souligne Weber, d'une evolution de la comptabilite: les bypomnemat« sont aussi les livres de compte. C'est dans ce contexte que l'on peut dire que, dans une certaine mesure, Luther et surtout Calvin vont mettre le religieux au service de l' economique, alors qu'il etait jusqu'alors au service du politique - comme theologico-politique.

I1 est etrange que Foucault n'ait pas revisite avec ses propres hypotheses ce que decrit ainsi Weber. Car Foucault montre qu'a la meme epoque se mettent en place des technologies de pouvoir, formant ce

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qu'il appelle un biopouvoir, precisemenr a. travers un «appareil d'ecriture» et un <pouvoir d'ecriture »1 ~dis qu'a la fi!l de sa vie il se penche sur les hypom~ nemata comme technologies de l' esprit. Mais, a. rna connaissance, il n'a jamais relie les deux. Or, c'est en un eertain sens ee que Weber rend non seulement possible, mais necessaire. C'est particulierement lisible dans sa lecture des «sermons» de Benjamin Franklin.

P. P. - Vous reprenez done a. votre compte la these de Weber sur Benjamin Franklin?

B. ~. - Tout a fait. Au moment OU Benjamin Franklin apparait, dans la seconde moitie du xvmsiecle, le capitalisme au sens defini par Weber se developpe deja depuis quelques decennies et dans un co~t:.xte ou F;anklin peut soutenir que la croyance doit etre fondee sur Ie cal cuI. £:tre pieux, c'est-a.-dire etre calviniste, c' est etre capable de creer l'harmonie parfaite entre ce que je crois et ce que je compte. Et c'est ce qui l'amene a la formulation de cet enonce d~venu celebre, et definitoire de I'etat d'esprit americam: <Le temps, c'est de l'argent.»

Georges Bataille a ecrit des phrases terribles sur Franklin dans une note de La Part maudite 2, vraisem-

1. Cf. Surveiller ,et punir, Gallimard, colI. «Tel», 1993, p. 222.

2 .. Georges Bataille, La Part maudite, Editions de Minuit, coll, « Critique », 1949.

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blablement inspiree par une lecture de Weber. Franklin dit que si, par exemple, je perds du temps a rester au lit au lieu de gagner deux dollars avec lesquels j'aurais pu acheter un porcelet, porcelet qui aurait pu faire des petits, etc., au bout du compte, rna paresse a cofite mille truies - a moi, mais aussi a la Creation ... J'ai cornmis un peche dont Franklin calcule ainsi le prix. Cela peut paraitre assez grotesque, et pourtant cela traduit assez precisernent l'esprit du capitalisme tel que le decrit Weber - et tel que l'execre Bataille. C'est la transformation du credit issu de la foi en un credit calculable qui releve de moins en moins d'une telle foi et de plus en plus d'une confiance mathematisable, en particulier a travers les formalismes des probabilites : le dollar est la devise qui devra incarner I'age de la confiance dans Ia modernisation industrielle, soit, aussi bien, le credit qui peut se calculer sur le marche des changes. lei, le fiduciaire s'appuie sur le confessionnel tout en le reduisant a neant,

Si l'on trouve sur le dollar la devise In God we trust, et non pas In God we believe, c'est parce que l'esprit du capitalisme est ce qui substitue la confiance a la croyance, ce qui rend l'objet de Ia croyance calculable 1. Or, c'est un paradoxe: un objet de croyance ne peut

1. Sur ces sujets, d. Mecreance et discredit 1. La decadence des democraties industrielles, Galilee, 2004; voir notamment les chapitres 13 et 14 : «Capitalisme et croyance» et «Temps et calcul a l'age capitaliste ».

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pas etre calculable. On ne peut croire qu'a ce dont on peut donter precisernent parce que c'est incalculable. Ce point est lie au fait que connaitre n'est pas croire. Par exemple, vous ne pouvez pas dire que vous croyez au theorems de Pythagore. On ne peut pas croire en Einstein. Ou bien on approuve Einstein, ou bien on le refute.

Or, aussi bien dans I' esprit du capitalisme issu de l'ethique protestante que dans une partie au moins de la pensee des Lumieres, il y a la tentation d'epuiser le monde de la croyance dans celui du savoir et de reduire la question de Ia raison a celIe du ratio et a la calculabilite : I' esprit du capitalisme aussi bien que les Lurnieres - et Franklin se presentait comme un Aufklarer americain - sont des consequences de la mathesis universal is concue comme ratio. La facon de voir qui en resulte, ou il s'agit d'absorber, de resoudre et, finalement, de dissoudre le monde de la croyance dans celui du savoir, qui fut pendant longtemps la mienne, est une absurdite.

Aucune societe ne fonctionne si elle est incapable de proje~er dans un horizon de croyance quelque chose qUI ne peut pas faire l'objet d'un savoir, et qui est neanmoins constitutif de toutes les formes de savoir. Toutes les formes de savoir (du savoir-vivre au savoir theorique qu'est la connaissance, en passant par le ~av?ir-faire) rayonnent a partir d'un appareil de projection de croyances - des croyances dont les

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objets de savoir se distinguent (parce que savoir n'est precisernent pas croire), mais sans lesquelles les objets du savoir qui depassent ces croyances ne pourraient pas se former. Car les objets de croyance sont des objets de desir, Et les objets de savoir sont eux-rnemes des sublimations de ces objets de desir,

L'objet du desir est par nature un objet infini - sinon ce serait un objet du besoin. L'objet du desir est un objet de l'existence, et celui du besoin est un objet de la subsistance. L'objet du desir est incalculable en cela que, comme objet de l'existence, il ne peut se constituer qu'en se projetant sur un plan de consistance ou il devient tout a fait singulier, et en cela desirable, mais aussi incomparable, et done incalculable. L'objet de savoir, lui, est calculable. Mais, en tant qu'objet du savoir, il projette sur et dans sa calculabilite le caractere infini du savoir Iui-meme. Si les objets de savoir sont finis et calculables, le savoir luimeme est infini - et il n' est pas totalisable. En cela, le savoir est ce qui noue le calcul et l'infini : c'est cela que j'appelle la sublimation. C'est pourquoi les objets du savoir ne prennent leur sens qu'en se projetant sur le plan des consistances OU ils se trans-forment en objets qui n'existent pas. Les objets de savoir sont calculabIes, mais sur la base d'incalculables et d'indemontrables, et c'est pourquoi ce sont des objets ideaux dont la calculabilite ne peut etre reduite a celIe qui est en vigueur dans les subsistances: Le point geome-

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trique n'existe pas: il n'est ni dans l'espace, ni dans le temps.

Ce mecanisme de projection par ou se constituent les consistances qui fondent les savoirs est plus generalement l'horizon de la sublimation sous toutes ses formes. La sublimation constitue les couches de l'existence qui vont des regles de politesse jusqu'a Einstein, en passant par l'amour, la philosophie, le sport, l'art, la religion et mille autres choses qui sont les objets des passions sublimantes et sublimees, Telle est la vie du desir : le desir est ce qui est capable de produire des objets de savoirs (vivre, faire, theoriser) en sublimant la sexualite qui est la base de la subsistance, comme objets de connaissance ou comme objets d'adoration, qui emportent toujours avec eux un mystere du savoir : celui de l' essence infinie de tout savoir. Si ces objets ne comportaient pas en eux cette dimension qui est de l'ordre du mystere, qui outrepasse l'administration d'une preuve par le calcul, ils ne seraient pas des objets de savoir, c'est-a-dire de sublimation: ils ne seraient pas des objets de ce qu'on appelle l'esprit, OU se rassemblent les choses elevees.

P. P. - Pourquoi parler de l'esprit et des choses elevees ?

B. S. - Ce qui fait qu'un quatuor de Beethoven est un objet de l'esprit, par exemple, on le sait d'emblee

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(et, ici, il faudrait distinguer savoir et connaissance, distinguer la connaissance dans le savoir, et comme une forme tres specifique du savoir, qui s'est generalisee, mais qui fut longtemps tres exceptionnelle:

Ie savoir n' est pas necessairement un savoir de ce que je sais ce que je sais - par exemple, un enfant qui sait parler une langue qu'il ne sait pas lire sait sa langue sans savoir ce qu'il sait, sans connaitre sa langue). Ce quatuor de Beethoven a engendre des multitudes d'interpretations nouvelles. Une infinite des interpretations en droit, qui est en fait un indefini et un indetermine, est inscrite dans la structure de ce quatuor. Voila ce que l'on appelle l'esprit, et ~ui e~t bien une sorte de mystere, car on ne pourra JamalS calculer une interpretation parfaite de ce quatuor, une interpretation derniere qui serait dans cette mesure une interpretation finie et la fin de toute interpretation de ce quatuor. De la meme maniere, par exemple, Einstein a delimite la theorie de Newton, mais il n'a jamais dit qu'il constituait ultimement la meilleure interpretation de Newton - sinon ce1a aurait signifie qu'avec Einstein la physique etait achevee. Einstein n'a jamais dit que Einstein ne serait pas lui-merne re-interpretable par une autre theorie. Et jamais un savant n' a cru une chose pareille, et aucun ne le croira jamais. Cela est une consequence de ce que Kant ecrit dans la Critique de fa raison pure:

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11 n'y a rien d' extraordinaire a ce que, soit dans la conversation commune, soit dans les livres, par le rapprochement des pensees qu'il exprime sur son objet, on comprenne bien mieux un auteur qu'il ne s'est compris lui-meme, cela parce qu'il n'avait pas suffisamment determine sa conception et qu'ainsi il parlait et meme pensait quelquefois contrairement it ses propres vues 1.

C'est cela qui rend possible l'inscription de Newton dans Einstein, et d'Einstein dans un avenir ouvert de la physique. Or, cette in-finite de l'esprit est une structure de l'economie libidinale. Lin-finite de l'objet de l'esprit est tout a fait homogene avec le fait que l'objet d'un amour est un objet infini. On ne peut aimer qu'infiniment : on ne peut pas aimer qu'a moitie ou qu'a dix pour cent. Or, ce1a signifie aussi que les savoirs, dont les objets sont toujours des constructions de la sublimation, sont des expressions de la singularite irreductible de leurs objets. La saveur de ces objets - dans savoir, il y a sapere, et c'est pourquoi un savoir est sapide : il est Ie savoir acceder aces saveurs que sont ses objets - tient a ce caractere irreductiblement singulier.

1. Emmanuel Kant, Critique de fa raison pure, PUF, p. 263 (Livre I de la Dialectique transcendantale, premiere section: «Des idees en general»).

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La grande question des societes est toujours en dernier ressort de savoir comment on produit du singulier, c'est-a-dire aussi des saveurs - et eela nous renvoie vers la eroyance. Car on ne peut que eroire au singulier - en tant qu'il est l'objet d'un desir dans lequel apparait sa singularite. On peut formaliser cette singularite par des calculs, mais on ne peut pas reduire la singularite de l'objet a. cette calculabilite, ni a. cette formalisation, car, si tel etait le cas, le savoir serait fini. Or, un savoir est en droit aussi infini qu'un quatuor de Beethoven est irreductible a. une interpretation parfaite. Le savoir, c'est toujours le savoir de ee qui fait defaut, et que cela fait defaut, et que ce defaut est savoureux. Autrement dit, on peut savoir ee dont on ne sait qu' on ne se eontente pas d'y croire, mais on ne peut pas savoir sans croire a la singularite de son objet de savoir, et done a l'infinite de ce savoir Iui-meme,

Tous les objets de sublimation supposent une croyance capable de projeter leur singularite : quand on tombe amoureux d'une personne, on croit a sa singularite, c'est-a-dire a son incornparabilite (et quand 00 ne l'aime plus, 00 n'y croit plus). Tout comme, au musee, il faut croire aux ceuvres d'art. Or, d'une part, cette croyance, qui est ce qui foode l'unite du social, est fragile, et doit etre entretenue comme machine a sublimer, et d'autre part, cette machine a ete detruite par I' evolution recente du

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capitalisme : e'est cela que Herbert Marcuse a appele le processus de desublimation, et c'est aussi ce dont Marcel Gauchet medite Ies consequences.

P. P. - N ous vivons a une epoque OU on a des doutes terribles, sur les oeuvres artistiques, les decouvertes scientifiques, le sentiment religieux ... Ces doutes s'expriment au travers d'un recyclage culturel tellement pregnant que la forme meme de ce recyclage nous echappe. Les cultes et la discipline paraissent se disserniner dans une terrible indistinction ...

B. S. - Vous pourriez aussi parler ici des oeuvres politiques et economiques. II en est ainsi parce que la croyance do it faire l'objet d'un entretien, d'un culte, religieux ou laic, d'une culture et d'un entrainement au sens ou les Grees parlent de gumnasia, ce dont les etablissements d'enseignement germanique ont conserve Ie nom. II n' existe aucune religion sans rituel parce que la croyance religieuse doit s'entretenir, comme toute forme de croyance. Mais c' est vrai de toutes les formes de l'otium, et tous les savoirs sont des formes de l'otium. Personnellement, je lis et j'ecris tous les matins, et je pratique cela comme un culte - et comme une lutte contre moi-meme, contre ce qui est en moi comme rna minorite, causee par ce

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que Kant appelle rna paresse et rna lachete 1. On n' ose plus appeler cela la culture, dont Moses Mendelssohn nous enseigne qu'elle appartient (comme Kultur) a. la Bildung, qui est une formation de I'esprit, et un culte en ce sens. On n' ose plus en parler parce que le mot culture a ete tellement rabattu sur Ie consommatoire et Ie comportemental par ce qui s' est constitue en industrie culturelle (ce que Michel Deguy appelle justement «le culturel») qu' on a fini par oublier cette necessite.

P. P. - Vous avez rut que la croyance fait partie du credit du capitalisme. En quel sens? Pourriez-vous preciser votre conception de la croyance ?

B. S. - La croyance peut prendre des formes tres variables. La croyance religieuse est proche de la croyance politique, La croyance artistique est une autre forme. La croyance amoureuse egalement. II y a toutes sortes de formes de croyance. La pratique scientifique sans croyance n' existe pas - merne si, comme Aristote, on l'appelle alors le vraisemblable, qui est Ie caractere des axiomes improbables (ne pouvant pas etre prouves) au fondement de tout savoir apodictique, c'est-a-dire demonstratif, Cela dit, la croyance a fait, surtout depuis le xvms siecle, l'objet d'une formalisa-

1. Emmanuel Kant, Reponse a fa question: Qu'est-ce que l'Aufklarung? in Emmanuel Kant/Moses Mendelssohn, Qu'estce que les Lumieres, Mille et une nuits, 2006.

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tion, d'une mathernatisation et d'une aIgorithmisation systematiques afin de la transformer en calculabilite, c'est-a-dire aussi en confiance et en probabilite, Or, ce devenir est d'abord une evolution economique r Ie capitalisme s' est forme avant tout comme un systeme de calculabilite, puis il s'est developpe a. travers le machinisme qui a apporte a cette calculabilite d'incroyables possibilites d'extension et d'action, aussi bien dans Ie domaine des instruments du calcul scientifique que pour controler les comportements de production et les comportements de consommation, en proletarisant du merne coup les producteurs et les consommateurs afin de constituer d' enormes marches.

Ces dispositifs sont a present des machines a. calculer planetaires reglees en vue de produire de la croyance, c'est-a-dire du credit au sens bancaire, puisque finalement tout cela est devenu Ie credit bancaire. Le probleme est que ceia ne peut fonctionner qu'en calculam les objets de croyance, qui deviennent ainsi tout d'abord des objets de confiance, puis des objets de discredit: Ie calcul est ce qui detruit ineluctablement la croyance, dont la confiance ne peut pas durablement se passer - c'est ce que nous vivons aujourd'hui, en particulier avec l' extremisation de cette situation par les hedge funds, et cela signifie que cette machine s' est completement grippee,

P. P. - Pas dans la direction indiquee par Marx ?

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B. S. - II faut en effet re-interpreter ce que dit Marx par rapport au machinisme, et il faut pour cela prendre conscience du fait que le machinisme poursuit le processus d' exteriorisation dont precedent les hypomnemata en un sens que Marx ne permet pas a. lui seul de penser. Qu'est-ce que Ie machinisme par rapport a. l'imprimerie? C' est, en fait, la poursuite de l'imprimerie. Car qu'est-ce que l'imprimerie? C'est d'abord la possibilite de reproduire - ce que la machine-outil developpera au niveau des objets. C'est ensuite la possibilite de developper la lecture de masse. Sylvain Auroux appelle cela Ie processus de grammatisation.

P. P. - II a commence avec les debuts de I' ecriture chez les Egyptiens et les Mesopotamiens ?

B. S. - Les pro cedes d'ecriture qui se forment en effet tout d'abord comme systemes de numeration des grands empires sont des dispositifs qui permettent la discretisation du continuo A l' origine de l'Occident, il y a la constitution de l'alphabet, qui resulte de la grammatisation dont le processus s'enclenche avec les systemes de numeration qui sont aussi des ecritures hieratiques, et l'alphabet qui fonde la cite et le droit public, c' est-a-dire profane, est a. la base de la Bible, des trois religions du Livre, et donc de la forme occidentale de la croyance. L'alphabet relie toutes les

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croyances des religieux de l'Occident. Mais l'alphabet permet egalement la discretisation du flux continu dans la parole. Dans les societes sans lettre ni numeration notee, la parole apparait comme la continuite d'un mana. Dans les societes archaiques, la parole comme puissance releve de ce que Levi-Strauss decrit comme ce mana en reprenant un mot maori. Le mana est une force, une energie qui «s'empare» des objets, que nous dirions «surnaturelle », et qui est le continu, l'indetermine, Ie non-discretise. Quand un Hopi ou un Maori parlent, «~a» parle en eux : c' est la force qui les possede qui passe par eux, et cette force est une : c'est un continu, et c'est un «esprit». Or, a. partir de ce qu' Auroux appelle la premiere revolution technologique de la grammatisation, qui est l'apparition de l'alphabet, le flux continu de la parole est discretise - et la parole devient ce que Saussure appelaida langue, par ou 1'« esprit» devient aussi logos.

La deuxieme revolution technologique de la grammatisation, dont l'imprimerie est la concretisation et la socialisation massive, va generaliser la discretisation du continu langagier. Et puis il va y avoir la revolution du machinisme, qui est elle-meme engendree par cette revolution de l'imprimerie. Car celleci va faire que les idees vont circuler et, avec elles, la technique et la science vont prendre une nouvelle place dans la societe, et nouer un nouveau rapport. II est en outre extraordinaire que, au moment meme OU

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l'imprimerie se socialise, l' Amerique est decouverte - et ce n'est pas anodin: l'imprimerie est a l'horizon de I'audace de Colomb.

Au XIXe siecle se constitue un nouveau stade de la grammatisation qui n' est plus simplement celle du flux verbal, mais celie de ce flux continu qu' est aussi Ie geste. La machine, c'est la poursuite de la formalisation discretisee du continu dans un domaine qui n' est plus simplement celui du logos. Pendant des siecles, seules la parole puis la musique furent discretisees par des systemes formels, Or, vers la fin du xvnr' siecle, James Watt change la donne lorsque, rencontrant Matthew Boulton (en 1767), il cree les conditions d'apparition de la machine-outil- dont Adam Smith esquissera Ies principaux caractere en 1776 (dans La Richesse des nations). Boulton est typiquement un capitaliste dans le sens OU Weber l'a decrit : c'est ce1ui qui comprend la necessite d'innover - mais, au xvnr' siecle, Ie protocapitaliste innove d'abord dans les modes de distribution et dans I' organisation de la production: il met en relation producteurs et acheteurs, il elargit les marches, mais il cree pour cela des besoins nouveaux. C' est ici que commence Ie capitalisme pour Weber.

P. P. - Et pour Marx ?

B. S. - II ne commence veritablernent qu'avec Watt et Boulton, c'est-a-dire avec le machinisme et

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ce que Le Capital appelle «Ia grande industrie», Or, les machines industrielles permettent de formaliser, de discretiser et de reproduire les gestes de fabrication : de dupliquer le savoir-faire de I' ouvrier, et de le faire passer dans Ia machine. Le machinisme industrie1 reproduit les gestes du travail comme l'ecriture permet de reproduire la parole et comme l'imprimerie permet de reproduire les exemplaires. Cela permet aussi de rationaliser ces gestes, tout comme l' ecriture permet de rationaliser une facon d' ecrire, et done de parler, et done de penser - dans ce qui va devenir un milieu langagier homogene. C' est ce qui s' est passe avec le grec attique et avec Ie francais issu de l'ordonnance de Villers-Cotterets.

P. P. - La grammatisation implique done une mondialisation, voire une deterritorialisation, qui a commence avec l'ecriture et qui se poursuit avec la machine.

B. S. - Oui, et avec le machinisme il ne s'agit plus simplement de Ia deterritorialisation des comportements verbaux et des comportements corpore1s, mais d'une delocalisation teIle que, a partir du moment OU je peux remplacer les ouvriers par les machines, je peux exporter le savoir-faire n'importe oii, qui n' est plus, du coup, un savoir-faire, mais un systeme-expert encapsule dans une machine programmable: je peux

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faire fabriquer le textile a la mode du Pas-de-Calais en Asie. Tout cela precede de la grammatisation.

P. P. - Vne fois que l'on a dit cela, qu'est-ce qui se passe au xx" siecle ? Le xx- siecle est-il encore un nouveau stade dans la grammatisation ?

B. S. - Cet autre stade de la grammatisation commence en realite au XIXe siecle, des 1835, avec le daguerreotype et sa consequence, la photographie, puis Ie telegraphe et ses consequences, Ie telephone et le phonographe, les ondes radio, le cinematographe, mais aussi Ia mecanographie mise au point par la compagnie americaine qui deviendra IBM. Toutes sortes d'appareils se developpent avec des technologies du symbolique dont les effets vont se concretiser surtout au debut du xx- siecle et avec la Premiere Guerre mondiale : la radio et la photographie y feront leur revolution. C' est alors le sensible de la perception sous toutes ses formes qui devient reproductible, ce que Walter Benjamin analyse notamment comme reproduction mecanisee des oeuvres d'art. C'est cette technologie industrielle de la production des symboles qui, devenant industrie culturelle, engendre le deuxieme stade de la proletansanon,

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P. P. - Avant de developper ce point, pouvezvous expliquer le premier stade de la proletarisation ? Qu'est-ce que c'est que la proletarisation?

B. S. - II y a un malentendu historique sur ce point, par ou le marxisme est d' ailleurs tres infidele ala pensee de Marx. Ce malentendu pose que le proletariat, c' est la classe ouvriere-, Or, c'est absolument faux. Jamais Marx n'a dit que le proletariat etait Ia classe ouvriere, Marx: a dit que la classe ouvriere etait la premiere couche vouee a la proletarisation, Chez Marx, Ie proletaire est le travailleur qui perd son savoir-faire, parce que ce savoir est passe dans la machine. Le xrxs siecle est Ie siecle de la montee en puissance de Ia production machinique, du developpement du proletariat remplacant les ouvriers, ce qui va permettre au capitalisme de faire des gains de productivite colossaux, insoupconnabies au debut du xvm- siecle, parce que le savoir-faire passe dans Ia machine permet la baisse des couts de production et la massification des marches. Le resultat economique de la grammatisation, c' est la realisation d'enormes economies d'echelle, Et pendant pres de deux siecles, tout cela va plutot bien fonctionner ...

1. C'est aussi le point de vue de Jacques Ranciere dans La Nuit des proletaires (Fayard, 1981; Hachette Litterature, coll, «Plurie~ »; 1997), qui parle en realite de la classe ouvriere non proletansee.

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P. P. - jusqu'a l'effondrement que vous diagnostiquez aujourd'hui?

B. S. - Durant le premier siecle de son accornplissernent, le capitalisme industriel n'a pas cesse de prosperer, de se restructurer comme on dit aujourd'hui 1. Puis il a rencontre ce que Marx appelle la baisse tendancielle du taux de profit, dont resultent

1. Merne si cela ne s'est evidemment pas fait sans tensions: ainsi, la siderurgie francaise, dans la lutte internationale qui commencait au ::ax" siecle, n'avait aucune envie de changer quoi que ce soit, parce qU'elle considerait qu'elle etait protegee par l'Etat qui avait mis des barrieres douanieres a l'acier anglais, de meilleure qualite. La siderurgie anglaise, qui avait adopte les hauts fourneaux Bessemer, developpait des techniques de production cornpletement nouvelles. Elle produisait un acier moins cher et de meilleure qualite. Et, comme l'Etat francais avait mis des barrieres pour empecher l'acier anglais d'entrer en France, les maitres de forges lorrains continuaient a fabriquer l'acier COmme avant: ils ne voulaient pas sacrifier une partie de leurs benefices en investissant dans les nouveaux modes de production; ils ne voulaient pas avoir a former de nouveaux ouvriers, plus qualifies; ils ne voulaient pas creuser de canaux pour faire circuler le charbon et le fer, etc. Ils voulaient rester dans leur mode de production archaique, Et puis les machines a vapeur ont commence a etre plus rap ides : les trains depassant trente kilometres a l'heure, les rails, qui etaient en fer, se sont uses plus vite, au point qu'il aurait fallu les changer tous les cinq ans. Il a fallu des lors remplacer l'infrastrucrure ferroviaire par des rails d'acier, On acheta de l'acier anglais. C'est a ce moment-la que la siderurgie francaise a du passer aux methodes anglaises de production. Quand un systeme capitaliste gagne de I'argent, tant qu'il gagne de l'argent, il ne veut pas changer son mode de production. Sauf a ce que la puissance publique l'y oblige.

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les problemes de surproduction. Les gains de productivite sont tels que les capacites de production deviennent plus grandes que les possibilites d'absorption de cette production, et que les investissements ne peuvent plus etre arnortis.

P. P. - Et c'est Ia que va se developper, au xxs siecle, ce que vous appelez Ia deuxieme phase de proletarisarion?

B. S. - En effet. Ce qui est proletarise n'est plus alors Ie savoir-faire du producteur: c'est le savoir-vivre du consommateur. La proletarisation est essentiellement une privation de savoir qui rabat le proletaire sur Ie besoin. Le proletaire est soumis a ses besoins, et c' est vrai aussi bien du producteur que du consommateur, qui est totalement soumis au regne des subsistances par OU il perd sa capacite d'existence. C'est ce que r appelle la perte du savoir-vivre.

P. P. - Pourquoi parler de Ia proletarisation des savoirs-vivre P

B. S. - Parce que celui qui est proletaire n'est pas l'auteur de ses modes d'existence: ce n'est plus lui qui les invente au sein de ce que Simondon appelle un processus d'individuation psychique et colIecrive: ils lui sont imposes par le marketing, aussi bien

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sous la forme de nouveaux produits que de nouveaux services, tout comme les modes de production sont imposes au producteur proletarise. Le nouveau proletaire, condamne a. consommer, c' est-a-dire soumis a. la subsistance qui est par ailleurs sans cesse complexifiee par la creation continuelle de besoins nouveaux, s' epuise a decouvrir que plus il consomme, plus il est frustre, et plus il perd le sentiment d'exister, C'est ce qu' ecrivait Richard Durn dans son journal intime, peu de temps avant de massacrer Ie conseil municipal de Nanterre au pistolet-mitrailleur '. Et c'est une consequence de ce que Simondon appelle la desindividuanon.

P. P. - C'est ce qui explique votre souci d'articuler Simondon avec Foucault ?

B. S. - Qui: cette proletarisation engendre un processus de perte d'individuation generalisee, qui est assez proche de ce que Foucault decrit comme une desubjectivation par le fait de I'individualisation-, La consequence, c' est un effondrement de la libido. L'economie libidinale capitaliste a ete le systeme de

1. Sur ce sujet, d. Aimer, s'aimer; nous aimer. Du 11 septembre au 21 avril, Galilee, 2003.

2. Cf., par exemple, Michel Foucault, Suroeiller et punir, op. cit., pp. 216 et221-225, et man commentaire dans Prendre soin, 1. op. cu., chapitres 8 et 9.

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transformation sociale et d'adhesion a cette transformation le plus efficace qu'on ait jamais connu : il s'est mondialise, il a bouleverse la planete de fond en comb le, tous les modes de vie en ont ete radicalement alteres, et il a exerce un pouvoir d'attraction sur toutes les formes existantes de civilisations, monotheistes ou non. Mais aujourd'hui il est epuise.

P. P. - II n'y a pas de quoi s' en rejouir P

B. S. - Non. Je ne m'en rejouis pas du tout: je m'en inquiete. Mais je pense aussi que ce n'est pas une situation insurmontable. Toutes les societes, toutes les civilisations rencontrent un jour leurs limites, et plus les civilisations sont recentes, moins elles durent, plus est courte leur duree de vie.

II

A propos de la science

.

conternporame

PHILIPPE PETIT - J'aimerais que nous parlions de la nature de I'activite scientifique, que nous tentions de questionner l' outillage mental du scientifique, de reflechir a la place de la technique dans Ie fait scientifique.

Comment definir l'activite scientifique aujourd'hui?

Sur quoi repose notre croyance en la science? Ces questions, d'apparence anodine, mobilisent tout un arsenal de concepts, dont il est important de preciser les enjeux au regard de l'hyper-industrialisation de notre societe. II ne suffit pas d'opposer la science fondamentale et la science appliquee pour etre quitte. II devient plus que jamais necessaire de les dis tinguer. La science appliquee est aujourd'hui une science pilotee par le calcul. Mais l'activite scientifique ne peut se reduire a un processus de calcul. Si Ia science appliquee equivaut au principe de realite de la science, la science fondamentale correspond au principe de plaisir de la science. II ne peut y avoir de science sans

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croyance. Le scientifique croit dans des axiomes ou dans des hypotheses. Quand un scientifique emet une hypothese et veut la demontrer afin de convaincre ses pairs, il croit a une hypothese a laquelle d'autres scientifiques ne croient pas. Ce decalage est la preuve que le domaine du savoir ne recoupe pas le domaine de la croyance. Quelque chose qui est su n'est pas cru. En amont et en aval du savoir, il y a des objets de croyance.

Quelle est la nature de ces objets? Comment les definir? Si la science est une activite de proj ection, une forme de sublimation, qu'est-ce alors que l'activite scientifique? Vne economic libidinale, pourraiton dire? Mais alors, que devient cette economie lorsque celle-ci est entierement captee par l'industrie? Que devient le monde de la science lorsque celui-ci se confond avec le monde de I'industrie? Par quels moyens pouvons-nous sauver le dispositif sub limatoire de la science?

Votre recent ouvrage, ecrit en collaboration avec l'association Ars Industrialis, Reencbanter le monde. La valeur esprit contre le populisme industriel', croise les themes que nous allons aborder.

Nous avons pose pas mal de questions, commencons par nous en tenir a la premiere sur l'activite scientifique elle-meme, sachant que, tout au long de votre

1. Flammarion, 2006.

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travail, vous tenez a distinguer et a ne pas assimiler la science moderne et la science contemporaine. Pour completer ce que vous avez developpe precedemment a propos du savoir, de son caractere infini, j'aimerais que vous precisiez votre conception des revolutions scientifiques, Comment aboutissez-vous a Ia science contemporaine ?

BERNARD STIEGLER - Je dirais qu'il faut distinguer trois periodes scientifiques.

La premiere, que l' on pourrait appeler la science antique, coincide presque avec la philosophie, merne si ce n'est deja pas tout a fait la philosophie ... C'est une science faite par des philosophes, ou par des gens qui ont une formation philosophique, qui ne passe pas par l'experimentation, et qui ne passe pas beaucoup par l'observation et par l'induction, qui privilegie la deduction et le raisonnement purement conceptuel et formel. C' est fondamentalement une ontologie:

I' ontologie est ce qui dir ce qui est. Plus precisement, une science est alors ce que l' on appelle une ontologie regionale : par exemple, la science de I' espace, c' est la geornetrie comme ontologie de l'espace.

Puis survient une science moderne, qui passe par de tres nombreux acteurs, en particulier Galilee, et dont on peut dire que Descartes est un element fondamental avec Newton - Descartes en tant que philosophe, et Newton egalement en tant que philosophe (il expose

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dans son ecrit majeur les principes mathematiques d'une philosophie naturelle), mais qui est aujourd'hui connu comme physicien. Cette science va distinguer le sujet de l'objet et investiguer experimentalement l'objectivite. Mais cette experimentation, qui passe par une technicisation participant a la construction de l'objet de science, pose neanmoins, tout comme la science antique, que la science est radicalement differente de la technique. Non seulement elle est radicalement differente de la technique, mais il faut dire que, comme la science antique, elle reste essentiellement opposee a la technique. Meme si Galilee utilise scientifiquement fa technique a travers sa lunette pour observer l'univers et Ie formaliser en tant qu'univers, il n'en reste pas moins que la physique que l'on dit classique et qui est issue du geste galileen, demeure de I' ordre de l' ontologie precisement en ceci qu' elle s' oppose a la technique, qui reste pour elle du cote du devenir - ce que les Grecs disaient deja.

P. P. - Cela veut dire que les instruments du calcul n'entrent pas en ligne de compte a ce moment-la?

B. S. - Ils ne sont pas encore penses comme un milieu instrumental constituant un troisieme terme qui va venir modifier la situation. Tout cela va changer avec la rencontre entre James Watt et Matthew Boulton, celui-ci etant un entrepreneur anglais, et Watt

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etant l'ingenieur bien connu a l'origine de la machine a vapeur exploitable: Boulton va en generaliser I'usage dans les usines, ce qui va modifier en profondeur La situation de la science dans son rapport a la technique. II va en resulter une science qu'il faut distinguer de ce que Heidegger appelle la science moderne. Heidegger dit toujours «Ia science moderne» d'une rnaniere extrernement massive, la faisant commencer avec Descartes et s'etendre jus que a nos jours, en effac;ant tout ce qui se produit de si nouveau a partir du XIXC siecle, en particulier dans Ie rapport entre science et technique, laquelle devenant ainsi la technologie :

La science moderne est la science classique; or ce qui se met en place au xrxs siecle n'a plus rien de ce classicisme - et ce precisernent en ce que cela vient bouleverser tout le socle metaphysique et ontologique de la philosophie de la nature ou'etait encore la physique classique.

La science conternporaiu n' est plus la science moderne: cette science a intnnsequement affaire a l'industrie. Et en tant qu'elle a affaire a l'industrie, et done a la technique qui devient du merne coup une technologie, cette science-la n' a plus pour programme de decrire ce qui est - ce qui etait, nous l'avons dit, le programme des Antiques et des Modernes -, mais de faire advenir ce qui devient: de faire accoucher Ie monde de sa trans-formation, ce que j'appellerai, avec Gilbert Simondon, son individuation indus-

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trielle. C' est cette science, qui est evidemment tout a fait nouvelle, tout a fait differente de celIe dont elle provient cependant, puisqu'elle n'oppose plus science et technique, qui devient ce que Habermas va finalement appeler, au xxe siecle, la techno science.

Ce que nous decouvrons aujourd'hui, et dans un relatif apres-coup, en particulier avec les OGM, les biotechnologies, les nanotechnologies et tout ce que I' on appeUe les technologies transformationnelles, c' est que le paradigme scientifique a profondement mute: il est celui d'une science du devenir qui a essentiellement partie liee a la technique devenue technologie et a l'industrie. Nous decouvrons par la-meme que, dans ce processus, la separation entre science et societe ne peut plus etre envisagee comme auparavant. D' OU certaines revendications de la societe quant au devenir et a la place de la science qu'elle rencontre et vit de plus en plus quotidiennement dans un milieu humain desormais de part en part technologique 1.

P. P. - Bachelard, au debut du Nouvel Esprit scientifique, qui fut publie en 1934, ecrit ceci : «La veritable phenomenologie scientifique est done bien essentiellement une phenomenotechnique. Elle renforce ce qui transparait derriere ce qui apparait, Elle instruit par

1. Sur ce sujet, cf. Etienne Klein, «La science en question », Le Debet; n° 129, mars-avril 2004.

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ce qu'elle construit. La raison thaumaturge dessine ses cadres sur le schema de ses miracles. »

Vous commentez cette citation a la fin du tome III de La Technique et le Temps. Comment vous situezvous par rapport a cette conception bachelardienne de la science?

B. S. - Cette proposition de Bachelard est une facon de repondre a Husser!' Employer Ie mot de phenomenologie en 1934 pour quelqu'un comme Bachelard, ce1a ne peut pas ne pas consonner avec la problematique husserlienne. II faut savoir qu'a cette epoqueIa, en 1934, Husserl n'a pas encore ecrit un livre tres important, qui, je crois aurait passionne Bachelard au moment OU il ecrivait Le Nouvel Esprit scientifique: il s'agit de L'Origine de la geometrie, qui date de 1937.

Bachelard dit ici que le phenomene scientifique est constitue par la technique; ce qui est, du point de vue d'une stricte obedience phenomenologique, un scandale - tout comme d'ailleurs du point de vue des sciences philosophiques de I' Antiquite et de rage classique. Car la phenomenologie husserlienne, comme la science et la philosophie antiques et classiques, pose au contraire que le phenomene est ce qui precede en droit tout objet du monde, et done l'objet technique lui-meme, qui appartient au monde. Pour Ie phenornenologue Husserl - du moins avant L'Origine de la geometric -, la seule donnee indubitable est

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le phenornene, et c'est exclusivement sur son analyse pure (c' est-a-dire ne faisant intervenir aucun objet du monde, qui est toujours dubitable) que la phenomenologie peut se fonder. Une telle position ne fait d'ailleurs que radicaliser les consequences de toute philo sophie transcendantale, c' est-a-dire opposant des idealites scientifiques, qui sont des donnees de l'ontologie au sens ou les idees sont pour Platon ce qui precede d'un etre pur de tout devenir, a l'empirie dont les objets sont le fruit d'un devenir toujours facteur d'illusions et d' erreurs.

Au contraire d'une telIe forme de pensee (mais Husserl la revolutionnera lui-meme en 1937), avec Bachelard, la subjectivation scientifique, c'est-a-dire la constitution du sujet scientifique, passe par un objet technique. C'est de ce point de vue-Is, je crois, que Bachelard repond a. Husserl en prenant acte des questions qui ont ete ouvertes par la physique, telle qu'elle a pose le probleme de l'observation - qui est au cceur des questions de la physique a l'epoque de Bache1ard -, et de 1a mediation technique dans l' observation, qui modifie l'objet observe du fait de la structure meme du dispositif d' observation, et qui est une materialisation artefactuelle de la theorie intervenant dans l' experience scientifique.

Bachelard dit ainsi que tout objet scientifique est produit par l'intermediaire d'un dispositif technique, et que la technique est la condition de la phenomenologie

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scientifique, c' est-a-dire, dans mes propres termes, de I'individuation scientifique. II faut ici mentionner en outre que Bachelard parle aussi de «bibliomene », comme Jacques Derrida l'avait souligne dans De la grammatologie.

P. P. - Vous voulez dire que le « bibliomene» participe de la construction de la science?

B. S. - Tout phenornene scientifique est non seulement un technophenornene, mais aussi un bibliophenomene : Ie livre est un milieu technique specifique, et qui constitue deja la science antique - bien avant l'apparition de l'instrument avec la modernite, Bachelard nous dit par Ii que tout enonce scientifique passe par Ie livre, que tout phenomene scientifique est constitue par l'ecriture (c'est-a-dire aussi par ce que j'appelle la grammatisation 1) - et deja. constitue, en cela, par une phenomenotechnique, Ce point est tres important: il signifie que, pour Bachelard, ce n' est pas seulement la nouvelle physique, relativite et mecanique quantique, qui passe par les technophenomenologies, c'est-a-dire par les instruments d'observation par OU apparaissent les objets et les concepts de la nouvelle physique, qui sont en cela des phenomenes (de phainestai, «apparaitre»), ce ne sont pas non plus

1. Cf. supra, pp. 42 et 54-59.

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seulement la physique et la science modernes de Galilee telles qu'elles passent deja par des mediations techniques instrumentales : c' est le savoir rationnel en regle generale, le savoir theorique et le savoir scientifique antique, tel qu'il est constitue par l'ecriture (et par Ia grammatisation).

Bachelard souligne dans Le Nouvel Esprit scientifique que, avec la nouvelle physique, il est devenu evident qu'il y a une intervention de Ia technique, une construction du phenomene par la technique: Ie physicien inscrit de plus en plus manifestement ces objets techniques que sont ses instruments dans son protocole d' experience et dans ses theoremes ou dans les axiomes qui conditionnent ceux-ci. Si, chez Galilee, c'est deja beaucoup moins evident, il est certain que, chez les Grecs, c' est proprement refoule : pour les Grecs, il n'y a aucune mediation technique dans Ie rapport a. Ia realite scientifique ou plus generalement au concept. Or, en utilisant Ie concept de bibliomene, Bachelard dit que ce qu'il decrit pour Ia physique nouvelle est vrai pour toute science - qui est toujours ecrite. II y a done toujours eu une mediation technique dans I' elaboration de Ia science, et Ia premiere de ces mediations, c'est le livre - c'est-a-dire l'ecriture,

P. P. - Bachelard a aussi cette formule : « Le corpuscule est une chance.» Comment I' entendez-vous ?

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B. S. - Je I'entends comme une chance constituee par le champ probabilitaire, et peut-etre aussi comme une chance issue de cette tukhe, de cette accidentalite, c'est-a-dire aussi de ce fruit du hasard qu'est intrinsequement l'artefact technique - par ou, dans Ie devenir, se produisent des bifurcations.

P. P. - Et par consequent de nouveaux effets sur la realite ...

B. S. - De nouveaux effets, y compris parce que Ia technique elle-meme evolue, et ce plus encore Iorsque, nouant un nouveau rapport de composition avec la science, et non plus d'opposition, elle devient une technologie. II se produit alors quelque chose de tout a fait nouveau qui va amener Habermas a parler de technoscience - mot qui enerve quelqu'un cornme Dominique Lecourt parce qu'il est en effet souvent utilise avec une grande imprecision, et parfois tout a fait a. tort et a travers.

Habermas designe sous le concept de technoscience un fait nouveau, a savoir que le programme de la science est desormais d' operer, a. travers les techniques devenues des technologies, des selections dans le devenir - qui soutient Habermas, sont au service d'une ideologic au sens marxien du terme, c'est-a-dire comme systeme d'alienation sociale. Au-dela de ces considerations qui concernent I'economie politique de

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la science, les selections dans le devenir rendues possibles par la techno-logique qui s'installe ainsi avec la «technoscience» vont etre theorisees non plus au sens d'une theorie du reel, entendue comme la description de ce qui est, mais d'une tbeorie des possibilites - et de la possibilite de choisir parmi ces possibilites,

C'est ce que nous vivons aujourd'hui tout a fait, hors des laboratoires, dans la vie quotidienne, avec la therapie genique, avec la selection par l'intermediaire des technologies du vivant, avec ce que j'appelle les hypermateriaux, l'hypermateriel et l'hypermatiere 1, avec les technologies de l' esprit qui se developpent aussi de nos jours par la generalisation des instruments de calcul, qui permettent de faire du knowledge management, avec les sciences et technologies cognitives, qui visent a modifier les conditions de toutes les formes de savoirs, theoriques et pratiques.

N ous voyons ici que la question de la science associee a l'industrie, c'est-a-dire - et c'est cela qui est tres important - inscrite dans un projet d'investissement dans les possibilites encore irreelles du reel, de transformation de ce reel, et de retour sur investissement, cette science, pilotee par le developpement economique, nous voyons comment elle devient un operateur de transformation du monde, OU la phenomenotechnique est une maniere de produire un monde

1. Cf. infra, pp. 110-116 et 125-126.

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nouveau non seulement dans le laboratoire, mais dans la vie quotidienne.

P. P. - «La science suscite un monde », disait Bachelard. «Les techniques [ ... ] retournent vers le monde », disait Simondon. Le technoscientifique n' en finit pas de rejoindre Ie monde et de creer de nouveaux possibles. Trop, peut-etre ?

B. S. - Je ne dirais pas que nous nous creons trop de possibles technoscientifiques: je dirais que nous operons des confusions.

Le mouvement de la pensee est ici assez complexe.

II faut y etre lent, attentif, comme si nous passions un col difficile en montagne.

II faut cesser d' opposer la science et la technique.

Cette opposition commence a s'estomper au cours du xrxs siecle ; mais ce n'est pense que depuis tres peu de temps, y compris chez les scientifiques : il y a une tendance a maintenir cette opposition encore aujourd'hui chez les scientifiques, meme si eux-memes pratiquent et manipulent desormais sans cesse les technologies. Mais, s'il faut cesser d'opposer la science et la technique - et c'est ici que les choses deviennent complexes -, il faut en revanche absolument continuer ales distinguer. Le travail scientifique est une activite d'idealisation, Cela signifie que ce travail s'inscrit dans un processus de sublimation au sens freudien : c' est

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une activite de transformation et de socialisation d'un desir, qui est la curiosite du chercheur, cette curiosite qui est finalement chez lui un objet de quete qui s'inscrit dans une demarche du desir en general, et l'idealite de l' objet de science, au sens ou J ean- Toussaint Desanti parlait des idealites mathematiques', suppose l'idealisation de l'objet du desir telle que l'a pensee Freud. Ce qui est vrai de l'objet du desir en general est vrai en particulier de l'objet de science ...

P. P. - Et de croyance ...

B. S. - De croyance et d'inquietude, au sens ou Hegel parle de l'inquierude comme d'une condition du savoir-.

Cette demarche est une demarche d'idealisation, au sens ou e1le va chercher a produire des idealites qui sont ce que l'on appelait des essences - a I'epoque OU I' ontologie scientifique etait encore tout inscrite dans la philosophie. Dans Ie monde de la science antique surtout, et encore a l'age classique, on pariait des essences, c'est-a-dire des eremites. II y avait des choses

1. Jean-Toussaint Desanti, Les I dealites matbematiq ues, recherches ipistemologiques Sur le deoeloppement de la tbeorie des fonctions de variables reelles, Le Seuil, 1968.

2. Hegel, Pbenomenologie de l'esprit, tome I, Aubier, 1941, pp. 29-33, et le commentaire de Jean Hypolitte en note 1, p. 40.

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eternelles, sur le plan des Idees, au sens platonicien, qui constituaient l'horizon de la science ...

P. P. - L'idee du triangle ...

B. S. - Par exemple, l'idee du triangle, oui. C'etait aussi vrai, d'ailleurs, des objets de la civilite et de la politique. Par exemple, l'idee de la justice, ou l'idee du beau, etc.

Dans la science moderne, quelque chose s' est transforme, a. savoir que ce plan des idealites est passe par le reel de l'existence, c'est-a-dire des moyens de calcul et des moyens d'observation par l'experience : c'est cela qui s'est constitue en mathesis universalis, et c'est ainsi que les savoirs ont aussi commence a se diviser en fonction des possibilites d'unifier les champs d'experience sous des protocoies qui sont devenus des methodes d'investigation. Et les idealites calculables et experimentables par une instrumentation des theories ont cesse d'etre des essences: la question du vrai n'a plus ete traitee sur Ie meme plan que celie du juste ou du beau. Elle a ete conditionnee par la determinabilite des resultats d'une experience ou d'une chaine de calculabilites. Or, il en a resulte une tendance - c' est tout ce que dit Heidegger contre la science moderne - a reduire la raison a la ratio, qui est devenue le ratio de la comptabilite, Ie calcul non plus seulement comme methode veritative, mais bien comme reorganisation

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du monde, c'est-a-dire comme management - et, dit Weber, comme rationalisation et desenchantement du monde.

La science moderne serait alors Ia pure observation capable de calculer et de decrire de maniere computationnelle ce qu'est Ie reel. Heidegger y voit une perte de ce qui fonde le desir de savoir de ce qu'il appelle le Dasein : la perte de vue de ce qu'il appelle la «difference ontologique », c' est-a-dire Ie plan de I'Etre, le plan des idealites. Quoi qu'il en soit, c'est aussi cette question qui anime Husserl, mais en d'autres termes, et pour lui aussi, cette question va etre perdue par la science - c'est ce qu'il explique dans La Crise des sciences europeennes -lorsque celle-ci est requise non seulement par l'industrie, mais aussi par l'arrnee : vous savez que Husserl a ecrit La Crise des sciences europeennes entre les deux guerres mondiales, encore sous Ie choc de la «grande guerre» de 1914-1918, peutetre dans Ie pressentiment de celIe qui allait suivre, disant que la physique et la chimie avaient ete mises au service de la mort, au service de la destruction, et non plus du tout au service de ce qu'il appelle l'intuition - et d'abord de l'intuition geometrique comme base de toute intuition scientifique.

P. P. - Chez Husserl, il y a l'idee d'un recommencement de la rationalite ...

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B. S. - De la refonder, ce qui fut d'abord sa question avec I'arithmetique et la crise des fondements mathematiques ... II veut la refonder sur ce desir qu'est l'amour du savoir -la philo sophie -, et non seulement sur la calculabilite, Et c' est toute l'importance et la beaute du mot francais raison que de donner a. entendre ce desir a. meme la rationalite - ce qui ne fonctionne pas en allemand: Vernunft ne s' emend pas comme raison en francais. Dans notre langue, Ia raison, c' est le motif: c'est Ie moteur, ce qui met en mouvement, ce qui meut aussi bien que ce qui emeut, I'emotion causant Ie mouvement (il y a de tres belles pages de Simondon sur Ia question de l'emotion'), et une raison, c'est une forme de motif. Avoir une raison, c'est etre motive par quelque chose, c'est-a-dire desirer cette chose.

Le problerne de la science contemporaine, par rapport a. cette fameuse question du critere de decision que vous posiez tout a. l'heure, par rapport au possible, puisqu'il faut pouvoir choisir, est de savoir si la science est devenue une pure cause efficiente qui produit des possibles a. l'interieur desqueis une causalite extrascientifique, et en cela extra-rationnelle, devrait pouvoir choisir. Mais alors, de fait, aujourd'hui, une telle criteriologie extra-rationnelle n'est rien d'autre que Ie marche, c'est-a-dire, plus exactement: le marketing.

1. Gilbert Simondon, L'Individuation psychique et collective, Aubier, coll. «L'invention philosophique », preface de Bernard Stiegler, 2007; voir mon commentaire p. XIII.

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C'est parce qu'il en va ainsi que Deleuze peut dire que c' est Ie marketing qui est devenu la science des societes de controle - bien plus que la cybernetique, comme le croyait Heidegger.

Mais alors, de quel type est une telle causalite P Et dans quelle «rationalite» extra-scientifique, et qui ne se reduirait pas aux seuls ratios des controleurs de gestion, c'est-a-dire, pour parler clair, des actionnaires, pourrait-elle venir s'inscrire? Dans celIe des LBO, des hedge funds, des anciens investisseurs devenus de purs speculateurs P Dans un capitalisme qui a perdu tout esprit? Est-ce que la science est reduite a. cela, ou bien est-ce que fa science est encore productrice de causes finales? au bien, tout au contraire, ne s'agitil pas de reconstituer un pouvoir de produire des causes finales en relation rationnelle avec la science, et qui soient engendrees par une raison sociale irreductible aux ratios de la comptabilite - qu'il s'agisse de ceile des cabinets d' audit totalement discredites ou de la cornptabilite nationale d'un Etat sans projet, sans moyens et tout aussi discredite P Telle etait en effet la question que vous me posiez: elle necessite de revenir sur la question des causes finales, des causes formelles ... c'est-a-dire de causes conceptuelles, des causes materielles et des causes efficientes, selon la quadri-partition d' Aristote 1.

1. Aristote, M itapbysique, Livre IX, 3, 983 26, Vrin, 1974.

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II faut aujourd'hui que la science se rearticule sur la question des causes finales et des causes formelles. A quelles conditions est-ce possible? Tout d'abord, il faut cesser de denier le fait que la science est constituee par la technique, contrairement a. ce que disaient les Antiques et encore les Modernes, et tirer toutes les consequences du fait que la science est finalement ce qui se constitue de maniere phenomenotechnique, comme le disait Bachelard, ce qui requiert un materialisme technique, qui appelle lui-rneme le concept de ce que j'appelle Ybypermatiere. Mais ce1a suppose de penser aussi la dimension phenornenotechnique hypomnesique 1 qui habite les savoirs rationnels depuis l'origine, et d'abord a. travers les bibliomenes grecs. Ensuite, il faut poser que, neanmoins, la science ne se reduit pas a. la technique: la science a un rapport fondamental a. l'idealite. La question de l'idealite se pose toujours aujourd'hui - mais les idealites ne sont plus des essences: nous ne sommes plus dans un monde de l'ontologie, mais dans un monde du devenir. Les idealites sont ce que j'appelle des consistances. Je veux dire par la. que I'objet scientifique est par structure un objet qui n'existe pas. L'objet existant, c'est l'objet technologique que produit par exemple la technoscience.

1. Sur ce terme, d. supra, pp. 26-30.

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Vous parliez du triangle. Un triangle, c'est I'intersection de trois lignes. Qu'est-ce qu'une ligne? C'est ce qui est constitue de points. Qu'est-ce qu'un point? C' est l'intersection de deux Iignes. Et Ia ligne, le triangle et le point n'ont pas de volume. C'esta-dire qu'ils ne sont pas dans le reel. Par structure, une idealite scientifique, quelle qu' elle soit, ne coincide pas avec le reel. EIle excede ce reel parce qu'elle est une dynamique produite par Ia quete du possible dans Ie reel, et qui anime Ie desir du scientifique. Si l'on fait coincider la consistance de I' objet scientifique avec son existence, alors on rabat la cause finale et la cause formelle sur la cause efficiente, c'est-a-dire que l'on reduit l'activite du scientifique a une pure fonction de production de I'activite industrielle.

P. P. - Une telle fonction ne peut done que deboucher sur un fetichisme de I'innovation ?

B. S. - Cette croyance se prive en effet de la possibilite de criteres de choix entre les possibles, qui renvoient a ce que j'appelle, comme Gilles Deleuze d' ailleurs, un plan de consistance. Un plan de consistance OU, a un moment donne, la question n'est plus l'objet du physicien ou l'objet du biologiste, ou I'objet du mathematicien ou I'objet du cyberneticien, mais l'objet ideal tel qu'il converge avec les autres objets ideaux et par Ill, consiste. Le plan de consistance est

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un plan de convergence. Et ce plan de convergence ramene inevitablement vers la philosophie. J e ne dis pas que c' est la philosophie qui doit piloter la science. Je dis que le scientifique doit redevenir de pres ou de loin un philosophe. On voit tres bien aujourd'hui que, avec les nanotechnologies par exemple, la physique, la chimie, les sciences de l'iniormation dites de la cognition, les neurosciences et la biologie convergent sur le plan de la cause efficiente - ce que l'on appelle la convergence NBIC 1. Or, il est inconcevable que cette convergence de l'efficience ne soit pas projetee par des horizons de causalites formelles au sein de causalites finales elles-memes convergentes.

Cette convergence renvoie clairement a un depassement des frontieres de la division industrielle et intellectuelle du travail qui a ete operee avec Ie devenir analytique de la science a partir du xvrr siecle. Henri Atlan, qui est un biologiste, incline ainsi vers la philosophie - comme Jean-Pierre Dupuy, polytechniClen ...

P. P. - ... incline vers l' ethique.

B. S. - Oui, une ethique pour laquelle la tres grande specialisation est devenue un probleme d'autant plus

1. Acronyme pour nanotechnologies, biotechnologies, technologies de l'intormation et technologies cognitives.

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criant que les transferts de technologie vers la societe sont devenus extremement intenses et rapides. Cette specialisation, qui accroit evidemment l' efficience, detruit tout aussi evidemment la construction des finalites - qui ne peuvent etre que collectives, et qui ne relevent pas simplement de l'ethique, ou de la phil~sophie politique, mais de ce que, naguere, on appelait la metaphysique, celle-ci etant alors elle-meme une onto-theologie on se projetait ce que Kant appelle le «regne des fins »,

L'epoque de l'onto-theologie est bien finie, celle de l'accomplissement de l'homme par son emancipatio~ revolutionnaire l' est aussi, mais comment ne pas VOIr que cela nous laisse face a. la question des fins avec une obligation de penser tout a. fait nouvelle? Or, cette obligation se situe sur le plan des consistances, et non sur celui des existences. Ce plan, qui est de I' ordre de ce qui ri'existe pas, ce plan qui ordonne l'imaginaire quant a. ce qui n'est pas seuleme~t l~ possibl;, m~is le desirable, c'est le plan de prOjectIOn de I avernr, On peut investiguer les possibles de toutes sortes de manieres : la maniere classique, c'est-a-dire que le possible est une modalite du reel; ca, c' est encore la maniere kantienne. A partir du XIXe siecle, et dans le contexte de l'exploration industrielle de tous les possibles par l'investissement du capital, l'etat des choses, de fait, s'inverse : c'est le reel qui devient un cas du possible ...

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P. P. - ... comme chez Bergson ...

B. S. - ... et chez Bachelard, par exemple, a. propos de Lobatchevski et de la geometrie ...

P. P. - ... et chez Deleuze aussi ...

B. S. - ... depuis Nietzsche, qui pense ainsi Ie devenir de facon radicale, et sans doute pour la premiere fois. Mais la question est alors de savoir si le possible n'est qu'un pur accomplissement aveugle du devenir. Si I'on dit que le reel est devenu un cas du possible, on pose que ce qui gouverne I'etre, c'est Ie devenir - tandis que I' ontologie, et en particulier I' onto-theologie, posait que le devenir qui n'est pas gouverne par l'etre est une monstruosite : une erreur; un mensonge, une illusion qui, traduite dans un Iangage religieux, constitue le diabolique en tant que tel.

Si Ie reel est devenu un cas du possible, le probleme de ce que Kant appelait le principe subjectif de differenciation se pose a. nouveaux frais : ce principe est pour Kant ce qui permet de se donner un critere d'orientation dans les possibles, et de choix parmi ces possibles. Or, un tel critere ne releve pas du devenir, mais de I' avenir. Autrement dit, il ne releve pas des ratios du management, mais bien de la volonte politique, ou, pour le dire dans un langage moins convenu, plus

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precis et plus apte a renouve1er les concepts, il releve de l'individuation psychique et collective comme condition de production du desir et de l'energie libidinaIe sans Iaquelle aucun avenir humain ne saurait etre projete et bati - par la sublimation.

P. P. - La stabilite etant devenue l' exception, et le changement la regle, il incombe a cette sublimation de savoir s' orienter dans la technoscience.

B. S. - C'est un probleme industriel et econornique autant que scientifique. La science contemporaine a ete produite par une mutation industrielle, et c'est pourquoi l'on peut parler de technoscience produisant de la technologie qui transforme en permanence le monde quotidien. Ce n'est pas une mutation de la science qui a produit la mutation industrielle. A. partir du moment OU Ia grande industrie, qui devient Ie capitalisme industriel, entre en competition avec elle-meme - puis que les industriels qui cherchent a conquerir des marches aussi bien qu'a attirer les investissements sont dans une obligation d'innover toujours plus vive -, realisant des economies d' echelle et des gains de productivite extraordinaires du fait de l'investissement dans les machines, Ia science est de plus en plus systematiquernent requise par l' economie ...

P. P. - ... voire absorbee ...

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B. S. - ... comme cela va etre Ie cas de Leon Brillouin qui cree un Iaboratoire de physique fondamentale chez Philips.

La guerre economique induit l'innovation permanente fondee sur une science a la recherche non plus de i'etre, mais de possibilites inedites par rapport auxquelles le reel actuel n'est qu'un cas. Cette innovation atteint a la fin du xxs siecle un niveau extraordinaire. Rifkin souligne par exemple que Sonya realise en 1995 5 000 produits nouveaux. Nous vivons aujourd'hui dans un monde qui se transforme absolument en permanence. A. peine nous sommes-nous habitues a un produit qu'un autre est deja la pour Ie remplacer. Et il en va ainsi parce qu'il faut lutter contre la baisse tendancielIe du taux de profit analysee par Marx.

Cependant, ces possibilites d'innovation sont inscrites dans les Iimires de ce que Bertrand Gille appelle le systeme technique. Par exemple, les possibilites d'innovation de la premiere revolution industrielle, qui est celIe de la thermodynarnique, sont contraintes par les limites de la machine a vapeur, qui n'est rentable qu'au-dessus de 5 chevaux et au-dessous de 5 000 chevaux. En dehors de ces limites, qui definissent une niche, il faut changer de systerne. C'est ainsi que l'electricite, le moteur Lenoir, puis Ie moteur Diesel vont remplacer Ia machine a vapeur.

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Or, quant a. nous, nous sommes dependants de Ia microphysique qui explore le potentiel de semiconducteur du silicium apres la decouverte de r effet transistor en 1947. La fameuse « loi de Moore» (qui est une courbe decrivant la conquete du potentiel microphysique, et non une loi), qui fait que les capacites de mernoire des supports de silicium doublent tous les dix-huit mois, va bientot atteindre sa limite. C'est la raison pour laquelle s'intensifient les investissements dans la recherche nanophysique en relation etroite avec les biotechnologies et les technologies cognitives. Or, c'est ici une immense mutation qui se prepare, et qui relance comme jamais la question du rapport entre les causes materielle, efficiente, formelle et finale. Ce nouvel agencement causal doit etre aujourd'hui pense en articulant etroitement la technologie, la science, la philosophie, l'economie et la politique.

J e soutiens qu'il requiert en particulier de developper ce que j'appelle une organologie generale, c'est-a-dire une pensee des relations entre les organismes, les organes artificiels et les organisations sociales. De plus, la realite de l'activite scientifique - en particulier, par la mise en ceuvre de technologies au niveau nanometrique - exige le depassement de I' opposition entre la forme et Ia matiere, c'est-a-dire aussi un reagencement entre causes materielle, formelle et efficiente qui necessite de penser ce que j'appelle Ybypermatiere. Et surtout, les causes finales, qui sont le fait de l'indivi-

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duation psychique en tant qu'elle est toujours deja. aussi une individuation collective, comme l'enseigna Simondon, sont egalement dependantes de l'individuation technique, en particulier au niveau hypomnesique, c' est-a-dire au niveau de ces mnemotechnologies que sont les technologies cognitives et culturelles.

Or, celles-ci sont de nos jours essentiellement mises au service du controle des esprits par le marketing, et d'un controle qui detroit de plus en plus les esprits: qui augmente la betise bien plus que l'intelligence. II n'y aura pas d'individuation psychique, collective et technique pacifique, a I' epoque des nanotechnologies et de la convergence NBIC, si une politique de technologies cognitives au service de l'intelligence collective n'est pas mise en oeuvre. C'est par Ia. que commence la « batailie de l'intelligence» chere a Francois Filion.

P. P. - Et a votre association Ars Industrialis que vous placez sous le signe du refus de la baisse de la valeur esprit.

B. S. - Avec le referendum sur la Constitution europeenne, et done la necessite de constituer l'Europe, mais de la constituer autrement, et en quelque sorte de la reconstituer, la fameuse declaration de Patrick Le Lay (<<vendre du temps de cerveau disponible ») a ete l'un des elements declencheurs de notre decision de creer cette association contre une tendance, tres

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dangereuse, specifique de notre epoque, et qui est celIe de ce que j'appelle a present le psychopouvoir, a utiliser ces techniques de la culture ou de la cognition, qui devraient etre au service de l' elevation collective du niveau de la pensee, comme des techniques de manipulation de I' esprit.

C' etait deja. le probleme que les sophistes avaient provcque dans la Cite grecque, et c'est pour cela que la philosophie s' etait constituee a. I' epoque grecque contre les sophistes qui utilisaient I' ecrirure pour en faire une technologie de manipulation de l'esprit. Le probleme n'est done pas tout a fait nouveau. Aujourd'hui, il prend des proportions colossales, puisqu'il est devenu mondial, et il est au cceur du systeme industriel. «Temps de cerveau disponible », cela veut dire temps de cerveau sans conscience. A Ars Industrialis nous disons que c' est la concretisation planetaire de ce que Paul Valery analysait en 1939 comme une « baisse de la valeur esprit» : a. la veille de la Seconde Guerre mondiale, Valery sentait venir une grande catastrophe. Cependant, nous pensons aussi ces questions avec Michel Foucault lorsqu'il dit qu'il n'y a pas d'activite de l' otium et de la skbole, c' est-a-dire de rapport a. des idealites, qui ne passe pas par des pratiques techniques. II parle alors de I' ecriture, puisqu'il s'interesse ici a ce qui se passe a. l'epoque des stoiciens, des epicuriens et des chretiens primitifs. Mais nous voulons penser ces questions a notre epoque, et en relation avec ce que

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Bachelard appelle les bibliomenes et la phenomenotechnique.

La phenornenotechnique daujourd'hui, ce sont les technologies de la connaissance et de la culture: ce sont des technologies de l' esprit qui se sont repandues aussi bien dans le monde scientifique que comme instruments de gestion et d'economie ou comme instruments de la vie quotidienne; ils fonctionnent pour le moment essentiellement comme des instruments qui privent les cerveaux de leur conscience - c' est-a-dire de leur rapport au savoir (de leurs savoir-vivre, de leurs savoir-faire et de leurs savoirs formels et theoriques) s'il est vrai que con-scientia veut dire «avec savoir »,

Cette situation n'a rien d'une fatalite, L'esprit se produit dans un milieu technique, et la mise en culture d'un tel milieu, qui a totalement mute du fait de ce developpement spectaculaire des technologies cognitives et culturelles, doit etre aujourd'hui portee et conduite a. la fois par une politique publique et par une politique industrielle. Dans Ars Industrialis, nous plaidons pour la reconstitution d'une vraie politique publique, non seulernent francaise, mais aussi europeenne et meme internationale, au service d'un investissement dans l'esprit qui ne peut pas etre fait par le capitalisme seul, car le capitalisme financiarise veut des retours sur investissement a. court terme. Or, l'esprit travaille dans Ie long terme.

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C'est la finaneiarisation de l'economie qui organise Ia baisse de la «valeur esprit». Et c'est la responsabilite des autorites publiques de Iutter contre eette tendance mortifere - qui est d'ailleurs la premiere cause du dereglement environnemental. Car la vraie question de l'environnement, c'est de faire en sorte que les individus et les groupes adoptent des comportements plus responsables, c'est-a-dire plus intelligents individuel1ement aussi bien que collectivement.

P. P. - Et le populisme industriel, dont vous dites qu'il engendre des milieux dissccies, comment le pensez-vous ?

B. S. - Le populisme industriel installe une societe ou les individus tendent a. se comporter comme des limaces. Qu'avons-nous en commun avec les limaces? Beaucoup de choses : nous sommes des etres vivants, nous nous reproduisons, nous avons besoin de calories, d'oxygene, etc. Et nous avons aussi en commun avec la limace, ce qui n' est pas le cas avec le tournesol, par exemple, un systerne nerveux. Nous avons un cerveau fait de neurones. La limace aussi. N ous pouvons parfaitement redevenir des limaces. Le conditio nnement, analyse par Freud dans son commentaire de La Psychologie des Joules, de Gustave Le Bon, permet de nous faire nous comporter comme des animaux dans des mouvements de foule mimetiques et gregaires : il

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ri'est jamais acquis que nous nous comportions humainement, noetiquement, pour reprendre une expression d' Aristote qui designe le comportement spirituel ou intellectuel. Nous pouvons toujours nous trouver pris dans ce que Freud decrit comme un processus d'identification regressive.

Aujourd'hui, i1 y a une tendance a. enucleer tous les cerveaux humains de leur conscience - a laquelle personne n' echappe : ni vous, ni moi, ni le president Sarkozy -, et de les ramener a. un niveau d'activite cerebrale de mollusque : de detruire ce qui permet a. chaque individu d'etre une singularite, de se distinguer de tout autre, d'avoir son Iibre-arbitre, de pouvoir faire des choix veritables, c'est-a-dire remettant en cause l'etat des choses - ce qui n'a rien a voir avec ces pseudo-choix que sont les options proposees par Ie marketing personnalise,

Le capitalisme a besoin de controler les comportements et pour cela il developpe des techniques de captation du desir, qui sont aussi une massification de ce desir, ce qui conduit tendanciellement vers une destruction du desir, parce que c' est inevitablernent une destruction de la singularite : Ie capitalisme ne peut instancier que des entites calculables, et Ie singulier est precisement ce qui n' est pas calculable - parce que c'est l'incomparable. Or, sans singularite, i1 ne peut pas y avoir de desir, C'est ainsi que la libido est liquidee, et c' est ce qui conduit au capitalisme pulsionnel, a la

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television pulsionnelle, et meme a Ia politique pulsionnelle. II en va ainsi dans la mesure OU la libido est ce qui bride les pulsions - et, quand Ia libido est detruite, les puisions se dechainent,

N ous voyons bien en ce moment que ce qui constitue le fond des debars politiques, c'est la pulsion - au moment meme OU nous avons besoin d'intelligence comme jamais : les enormes problemes que rencontre la planete, avec les dereglements climatiques, la pollution, les tendances demographiques, les questions de sante dans le Sud, en particulier en Afrique, dans tous les domaines, sans parler de la maladie mentale qui progresse a toute vitesse dans nos pays, que ce soit sous Ia forme de la depression des aduItes ou du deficit attentionne1 des enfants er des adolescents, sans parler de leur desarmement psychique, lorsqu'ils ne reconnaissent plus leurs parents comme parents, ou ne reconnaissent plus Ies autorites en general, la police, les enseignants, etc. : cet etat de fait calamiteux est produit par les courts-circuits organises par les industries culturelles, qui se sont substituees aussi bien aux parents qu'a l' ecole et aux organes politiques et sociaux en general. .. Cette situation resulte de toute evidence de la domination d'une betise organisee par l'exploitation de technologies qui, cependant, pourraient et devraient etre au service de l' elevation.

Lorsque Platon combat les sophistes et leur instrumentalisation de la cite par I' ecriture, il denonce la

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facon dont Ies sophistes exploitent I'hypomnesis et les bypomnemata pour produire de Ia croyance a Ia place du savoir, c'est-a-dire pour manipuler Ies esprits; mais Platen lutte contre cette ecriture avec I'ecriture. Telle est l'idee d'Ars Industrialis : il ne s'agit pas de denoncer le monde industriel - nous allons vers une societe toujours plus industrielle. Et contrairement a ce que disent Daniel Cohen aujourd'hui, et Alain Touraine hier, il n'y a pas de societe «post-industrielle» : tout est, bien au contraire, de plus en plus industriel. Simplement, ce ne sont plus seulement I' exploitation des energies naturelles et la transformation des matieres premieres qui sont industrielles : c'est Ia cognition, c'est le faconnage des comportements individueIs, c'est la culture commune, et c'est ce que I' on appelle bien a tort l'immateriel - qui est en realite une economie de l' hypermateriel OU tout devient industriel, y compris Ia reproduction des vivants humains.

P. P. - Avec la miniaturisation, l'apparition des mterrupteurs moleculaires, le perfectionnement du microscope a effet tunnel, les premieres experiences de nanophysique, la realisation de dispositifs experimentaux batis atome par atome ou avec une seule molecule, Ia nature change de visage; le physicien est en passe de revisiter les lois de Ia physique, la nanomedecine se

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profile a. l'horizon, Ce mouvement vous semble-t-il irreversible?

B. S. - La nature n' est pas une donnee stable, un equilibre, mais un processus metastable, un systeme dynamique qui evolue irreversiblement, Mais it y a des regimes tres differents d'irreversibilite. 11 y a en particulier de l'irreversibilite entropique, et des irreversibilites neguentropiques. Et il y a dans les neguentropies toutes sortes de cas: la limace et l'homme en sont deux exemples tres differents, merne si l'homme peut toujours tendre a se comporter comme une limace. L'irreversibilite veut dire en general que les processus qui ont eu lieu ne peuvent pas etre annules, C' est le fond de la pensee de Nietzsche: la question du devenir. La pensee de l'etre qu'est l'ontologie pose au contraire en principe une reversibilite absoIue, puis que le devenir n'y est jamais qu'une illusion ... on peut toujours revenir a l'Etre, celui-ci etant eternel,

Aujourd'hui, il faut penser l'irreversibilite avec Simondon en termes d'individuation et de milieux metastables, c' est-a-dire comme processus au sein desquels il faut savoir distinguer des regimes d'individuation, et des articulations entre ces regimes. C'est ce programme que je tente de penser comme une organologie generale. Et c' est une veritable urgence face a la question qui se pose desormais avec les nanotechnologies : nous sentons bien qu'ici

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quelque chose est franchi, qui affecte toute I'histoire de l'individuation humaine et merne l'histoire de l'univers.

L'evolurion de l'homme, qui consistait essentiellement a produire, a travers le developpement des techniques et des sciences, le processus d' exteriorisation que decrivit Andre Leroi-Gourhan - ce que Ernst Kapp appelait deja en 1877 la projection organique - et qui trans-formait le monde par Ie developpement de techniques, l' evolution concretisee par ce processus d'exteriorisation pouvait donner a. croire qu'il y avait le vivant humain d'un cote, et ses protheses non vivantes de l'autre, avec lesquelles il negociait en permanence, avec lesquelles il s'ajustait, et dont il se dotait comme de supplements, pour reprendre un terme de Derrida citant Rousseau.

Aujourd'hui, nous voyons bien que le probleme n'est plus de la meme nature. Nous voyons bien que ce processus d' exteriorisation semble arriver a son terme et que c'est un processus d'interiorisation de Ia technique qui est vraisemblablement en train de se mettre en place.

P. P. - Avec une creation de plus en plus forte d'hybrides ...

B. S. - C' est en effet un processus d'hybridation - qui peut certes donner Ie sentiment d'une ubris, et

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done d'une demesure, sinon d'un crime. Une hybridation entre le vivant et Ie non-vivant, entre l'artificiel et ce que l' on appelle le naturel.

Tout cela se developpe deja avec les microtechnologies. Paul Virilio avait commence a en parler il y a une bonne vingtaine d' annees a propos du pacemaker. Mais c' est destine a se generaliser, tout d' abord avec les puces RFID - outre qu'apparaissent Ies «objets internet». II est clair que, face a ces questions, il est inimaginable de s' en tenir au registre strictement scientifique. Et il est tout aussi clair que cela necessite une nouvelle organisation des relations entre les disciplines, entre les causalites materielle, formelle, efficiente et finale, et entre Ia science, l'industrie et la societe.

P. P. - La, nous sommes au cceur de l'artificialisation de la nature, et ne pensez-vous pas que, en traitant la nature comme un artefact, l'homme se donne le pouvoir d'agir sur la nature a un degre qu'aucune techno science jusqu'ici n'a jamais reve d'atteindre? Comment pourrait-on qualifier ce tournant ?

B. S. - jusqu'a maintenant, nous pensions que toutes nos actions etaient fondees sur et contraintes par un soc1e de stabilite qui etait la matiere ordonnee par la nature: un socle de stabilite sur lequel se produisait un ordre metastable et neguentropique naturel, avec le vivant, a quoi etait venue s'ajouter, il y a deux ou trois

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millions d'annees, la metastabilite culturelle avec I'etre humain - qui est une forme tres specifique de neguentropie, puisqu'elle repose sur la technicite, c'esta-dire sur l'artificialisation du milieu de vie humain. Nous savons a present que cette neguentropie culrurelle (non naturelle, non biologique) secrete une autre forme d' entropie : l' entropie technologique.

Je parle d'entropie technologique au sens ou, s'il est evident que le developpement technologique est par nature neguentropique, puisqu'il consiste en une proliferation de differenciations fonctionnelles et structurelles qui se materialisent en objets, appareils, reseaux, etc., cette expansion constante du systeme technologique, qui est aussi sa complexificarion, induit en rneme temps une nouvelle sorte d' entropie : une homogeneisation des modes de vie, ce qui se concretise aujourd'hui par la liquidation des singularites er des modes d'existence par la consommation et le regne des subsistances.

Quoi qu'ii en soit, nous pensions jusqu'a present pouvoir dire que tout cela, finalement, etait soutenu, si vous me permettez I' expression, par le plancher des vaches : par une stabilite originelIe, un socle que nous considerions aussi comme une matrice, celIe de la terre-mere etendue avec I' elargissement de l'univers a la mere nature.

Aujourd'hui, nous ne pouvons plus penser ainsi : tout est plastique, dans le domaine biologique, depuis

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que les enzymes de restriction permettent d'intervenir sur les sequences moleculaires genetiques, et, dans Ie domaine des nanotechnologies, a partir du moment OU il est possible d'intervenir sur la structure atomique a l' echelle nanometrique, qui est ceIle de Ia physique quantique, et OU la distinction entre la forme et la matiere n' a plus de sens.

Or, si nous savons faire des nano-operations qui exploitent des mecanismes quantiques, nous ne savons pas anticiper quantiquement. C'est aussi l'une des raisons pour lesquelles Jean-Pierre Dupuy parle d'un catastrophisme eclaire comme d'une methode de pensee. Il ne dit pas que la catastrophe est inevitable. Il ne faut pas confondre son discours avec Ie catastrophisme ambiant. Dupuy affirme qu'il faut etre capable d'envisager le pire pour pouvoir l'eviter, Je suis tout a fait d'accord avec lui sur ce point de methode. Je le suis moins avec ce qui precede de la pensee de Hans Jonas, et de ce que celui-ci appelle une heuristique de la peur. Je ne crois pas que l'on puisse faire quoi que ce soit de bon avec la peur. Je crois qu'il faut au contraire reconstituer une heuristique du desir, C'est un theme sur lequel j'ecris un ouvrage en ce moment - avec l'espoir d'ouvrir un debar sur toutes ces questions'.

1. Prendre soin, 2. Agriculture et industrie a I'epoque des technologies transformationnelles, a paraitre.

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Ces questions se posent dans une situation tout a fait inedite et qui nous oblige a changer nos categories de pensee de fond en comble. Dans une teIle situation, la priorite des priorites est d'augmenter l'intelligence collective - seule voie possible pour l'heuristique du desir, et seule alternative a l'heuristique de la peur de Jonas, qui est aussi une «heurisrique » de la pulsion.

Ces questions se posent dans un contexte OU la phenomenotechnique est entree a nouveau dans une phase de tres profonde evolution, par exemple avec le microscope a effet tunnel. Ici encore, I'oeuvre de Gilbert Simondon est une tres precieuse ressource dans la me sure OU l' on ne peut plus, au niveau quanti que, distinguer la matiere et 1a forme. La question, c'est l'information, au sens ou Simondon definit ce concept depuis le couple energie/information. En outre, dans les nanotechnologies, on ne peut absolument pas separer la science de la technique. La nanoscience est d' emblee une nanotechnologie : c' est une science qui se forme a meme la manipulation technologique des atomes, a travers les nanostructurations que ces manipulations rendent possibles.

Si nous voulons qu'une heuristique du desir puisse se constituer dans un tel contexte qui bouleverse tres profondement le champ de 1a rationalite, nous devons absolument developper une intelligence generale de la phenomenotechnique et plus generalement de la constitution hypomnesique et organologique du

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savoir rationnel et de l'intelligence individuelle et collective, et tout aussi bien reconstituer une notion de la raison comme motif, c' est-a-dire comme desir, bien plus amplement que comme calcul. C' est le chantier epistemologique aussi bien qu'industriel, c'est-a-dire economique, politique et social, qui devrait dominer le XXIe siecle et y reinventer un avenir - au-dela de I' absurdite du devenir.

III

A propos de l'hypermateriel

VINCENT BONTEMS - Parmi les divers motifs que vous developpez en vue de l'apprehension et de la transformation du monde contemporain, votre philosophie fait du developpement technologique industrie! I'un de ses principaux themes de reflexion, et le caracterise comme ayant atteint le stade hyperindustriel. QueUes sont les tentations rendues alors possibles, selon vous, par ce que l'on appelle «I'immateriel» ?

BERNARD STIEGLER - La tentation est une question essentielle et permanente dans l'existence de l'etre non inhumain. Simondon l'a parfaitement bien etabli. La tentation peut etre un theme religieux, mais beaucoup plus profondement, elle marque comme sa loi toute l'organisation psychique et sociale en tant que processus dynamique OU s'affrontent des tendances. Qu'il y ait de nos jours des tentations en tous genres, a la fois entees sur un fond tres archaique de tendances primaires, et tout a fait specifiques de notre epoque et

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des possibilites insignes qu'y ouvre son devenir technologique, que de telles tentations fassent probleme, c'est-a-dire qu'elles puis sent conduire a des processus regressifs, et que ces formes regressives soient ellesmemes tout a fait specifiques de notre epoque, cela ne fait pas de doute.

11 s'agirait cependant de savoir si les tentations de l'immateriel sont bien une question, et comment il faut entendre cette question, qu'elle soit bonne ou mauvaise. QueUe est l'intention qui se tient derriere cette question? Vers quoi tend cette question? Comrnencons par essayer de cerner cette intention. Je me trompe peut-etre, mais il me semble que cela suggere l'idee que, avec ces technologies (que je ne dirais pas etre, pour rna part, des technologies de 1'« immateriel », mais des technologies de l'information, de la communication, des technologies cognitives et culturelles), on a affaire a ce que Gilles Deleuze appe1ait des «technologies de controle' ». S'il peut y avoir une question originale de la tentation avec de telles technologies, c' est parce qu' e1les ouvrent des possibilites antagoniques dans lesquelies le pouvoir est rente de privilegier et de monopoliser une tendance, ou un faisceau de tendances, parmi ces possibilites : il a la tentation d'en faire exclusivement et hegemoniquement les technologies de son pouvoir - et je parle

1. Gilles Deleuze, Foucault, Minuit, 1986.

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ici, en I'occurrence, du pouvoir propre a. l'epoque, celie de la financiarisation du capital. Cette tentation du pouvoir est cependant une erreur, car elle s' averera autodestructrice a. breve echeance,

II s'agit, sans Ie moindre doute, avec les technologies que je crois etre celles de l'hypermateriel bien plutot que de l'immateriel, de dispositifs de pouvoir absolument redoutables. Ces dispositifs hypermateriels permettent de developper ce que l' on pourrait appeler, pour aller vite, les technologies d'un psychopouvoir installant des situations massives de servitude volontaire, de fascination et d'anesthesie - sans equivalent dans l'histoire. Or, on peut etre en outre tente de generaliser les connexions entre ces technologies cognitives et culturelles et les technologies materielles de l'armement, de la surveillance, des capteurs, en passant bien sur par tout ce qui se met deja. en place sur Internet comme tracabilite et analyse automatique des comportements individuels, etc. - cette integration generalisee conduisant finalement a. un nouveau systeme panoptique, aux Iimites de ce que permet I'electronique, que l'on pourrait qualifier de «nanotronique».

,. V. B. - .Dans c~tte perspective, les technologies de l'information seraient eventuellement porteuses d'alienation?

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B. S. - C'est absolument evident, cela a d'ailleurs deja. commence depuis longtemps: c'etait l'une des conclusions majeures du rapport de Simon Nora et d' Alain Mine a. Valery Giscard d'Estaing il y a exactement trente ans, et cela pourrait aller extremement loin.

Je viens de faire la recension d'un livre de Philippe Lemoine', ou il evoque cette possibilite qu'offre en theorie l'IPV62 d'encoder 2128 adresses electroniques, ce qui est superieur au nombre d'atomes a. la surface de la terre: on pourrait encoder tous les objets qui existent au niveau atomique. Cette situation borgesienne donne evidemment a. craindre des possibilites et done des tentations de controle faramineuses. En parler ainsi est certes trop superficiel, et nous allons essayer d'approfondir la question. Mais je crois qu'il y a, queUes que puissent etre les tentations possibles, une realite nouvelle qui tient au developpement du controle comportemental individuel et collectif au travers de ces technologies. Et cette realite, qui se joue d' abord dans Ie domaine des medias de masse, exerce ses effets sur le comportement des consommateurs.

1. Philippe Lemoine, La Nouvelle Origine, Paris, Nouveaux Debars publics, 2007. Philippe Lemoine est le PDG de Laser.

2. IPV6: Internet Protocol Version 6 (pour l'adressage sur Internet, V6 etant la future version).

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V. B. - En ce sens, le terme « tentation» est heureux, car, pour se mettre en place, ce controle doit s'exercer a. travers des ({ leurres », c'est-a-dire des choses censees rernplacer la proie par l'ombre. La « tentation», ne serait-ce pas, pour chacun d'entre nous, de subir la fascination et d' adherer, meme a. notre corps defendant et de maniere inintentionnelle, a. I' emergence de ce systeme de regulation, qui est coercitif, certes, mais d'une facon paradoxale, puisqu'il passe par la responsabilite de chacun de se deresponsabiliser i

B. S. - En effet, et c'est le retour massif de ce que Kant appelait la minorite. On doit aussi entendre «tentation» dans cet autre sens, c' est-a-dire du point de vue de celui qui subit, Car, pour que je sois tente de manipuler autrui, il faut qu'il soit tente par ce que je lui propose. Cela n'est possible que parce qu'en chacun de nous il y a une tendance a l'abandon: la tentation du renoncement et, encore plus profondement, la tentation de se laisser aller a. la pulsion. J'y reviendrai.

L'autre aspect interessant de votre question, c'est l'irresponsabilite. Nous vivons dans une societe qui repose sur l'irresponsabilisation tendancielle du consommateur: le consommateur doit etre aussi completement irresponsable qu'il est possible, surtout s'il doit etre un consommateur de services, mais deja s'il s'agit d'un consommateur d'objets. Le consom-

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mateur ideal est celui qui consomme Ie plus possible. Cela n' est pas vrai dans tous les domaines: il y a encore des produits, les medicaments, pour lesquels sont etablies des limites a ce que l' on prescrit. Mais, en regie generale, la tendance est a pousser la consommation a son maximum. Par consequent, il y a un phenomene de deresponsabilisation, ou d'irresponsabilisation, des consommateurs, qui est une tentation extrernement dangereuse. Elle a malheureusement deja ete largement assouvie. On en percoit les consequences desastreuses a travers la problematique dite du «developpement durable », qui est confrontee au fait que le systeme atteint les limites de fonctionnement de la consommation des ressources naturelles et qu'il est generateur d'une toxicite planetaire - aussi bien physique que men tale - qui devient insoutenable. C' est un premier point.

Passons a 1'« immateriel ». J e ne crois pas a 1'« immateriel» : cela n'existe pas. C'est un mot facile qu'emploient des gens qui sont parfois de premier plan, tel Andre Gorz 1, et qui designe en fait des etats de matiere euanescents, mais qui restent, neanmoins, des etats de la matiere. II n'y a rien qui ne soit pas un etat de la matiere. Et pour produire ces etats evanescents, il faut beaucoup de materiel: beaucoup d' appareils.

1. Andre Gorz, L'Immateriel: Connaissance, valeur et capital, Galilee, 2003.

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Si bien que nous sommes plutot dans une economie et une epoque de 1'« hypermatiere» aussi bien que de 1'« hypermateriel »,

J'appelle hypermatiere un complexe d'energie et d'information ou il n'est plus possible de distinguer la matiere de sa forme - ce qui apparait avec 1a mecanique quantique, et ce qui necessite le depassement de ce que Simondon appeUe le scheme hylemorphique, c'esta-dire la facon de penser selon un couple de concepts, la forme (morphe) et la matiere (hyle), qui consiste a les penser en les opposant. Et j'appelle bypermateriel un processus OU l'information - qui se presente comme une forme - est en realite un train d' etats de matiere produit par des materiels, par des appareils, par des dispositifs techno-logiques ou Ia separation de 1a matiere et de la forme, la aussi, est totalement denuee de sens.

Sur le plan de la vie quotidienne, on n'assiste pas du tout a une dematerialisation, mais tout au contraire a une hypermaterialisation : tout est transforme en informations, c'est-a-dire en etats de matiere par l'intermediaire de materiels et d'appareils, et c'est ce qui rend tout cela contr61able au niveau du nanornetre et de la nanoseconde. Ce processus conduit a une extension toujours plus considerable des etats accessibles de la matiere porteuse de forme, que l'on est desormais en mesure de travailler dans l'infiniment petit et dans l'infiniment bref. Du coup, la matiere en devient

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invisible. Le probleme n'est done pas I'imrnaterialite, mais I'invisibilite de la matiere (ee qu'ont bien compris Xavier Guchet et Sacha Loeve ', quand iis parlent de la biometric ou des mierotechnologies). Ce qui rejoint votre question du Ieurre.

V. B. - N'y a-t-il pas, en effet, une connexion remarquable entre ces etats subtils, imperceptibles, et done invasifs de la matiere, et toute une industrie du «rendre visible», qui genere l'adhesion au travers d' emotions d' ordre esthetique, grace a des images?

B.S. - Les technologies de representation sont aussi des technologies de manipulation. j'ai deja ecrit sur ces questions"; aussi prefere-je creuser Ia question dite de 1'« immaterialite» - que je decris, au eontraire de Ia doxa dominante, comme cette hypermaterialite dont nous vivons de nos jours l' expansion economique sous le controle de la financiarisation, et a son service exclusif. Elle correspond a un nouveau stade de la grammatisation3, c'est-a-dire du processus de discre-

1. Maitre de conference en philosophie a l'universite Paris-I (Sorbonne), Xavier Guchet anime avec Sacha Loeve, doctorant, le serninaire «Nanotechnologies» a l'Institut de recherche et d'innovation du Centre Georges-Pompidou, cree et dirige par Bernard Stiegler.

2. La telecratie centre la democratic. Lettre ouoerte aux repre-

sentants politiques, Flammarion, 2006.

3. Cf. supra, pp. 42 et 54-59

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tisation qui ouvre done Ia possibilite d'une indexation de la matiere meme : en ce sens l'hypermatiere est aussi une matiere porteuse de ses propres metadonnees, comme on dit dans les technologies eognitives. La nature s' avere ici etre - ou plutot devenir - un livre, comme le disait Tommaso Campanella. Le bibliomene et la phenomenotechnique penses par Baehelard y prennent un tour nouveau.

Plus immediatement, nous vivons une epoque OU les processus moteurs et mentaux des systemes nerveux centraux peuvent etre repliques, copies, enregistres, transformes, exteriorises, et done materialises sous d'autres formes. Par exemple, on peut passer de quelque chose qui est materialise par un eertain etat de mon cerveau, une activite de mon larynx, de rna cage thoracique, etc., et que l' on appelle rna voix, Iaquelle atteint vos oreilles sous forme de trains d'ondes (que l'on pourrait visualiser avec un oscilloscope), a l'enregistrement numerique (une suite de zeros et de uns) sur ce dictaphone, ou ce qui en fait office, qui est en l'occurrence une clef USB, c'est-a-dire un support de silicium : l' «immateriel» n' existe pas, n' a jamais existe, et n' existera jamais.

En revanche, l'information pretendfiment «dematerialisee» est transcodee par discretisation, puis transmise, ce qui fait qu'elle est pensee analogiquement comme etant immaterielle par rapport a son support d'origine, Mais en realite elle est toujours deja informee

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par une autre forme materielle. Cela est rendu possible par la «matiere inorganique organisee'» , par l' organisation technique de la matiere qui permet, entre autres choses, de produire les objets d'usage - ce que l' on ne savait pas penser correctement avant Gilbert Simondon-, La matiere inorganique organisee fait apparaitre un nouveau regime d'individuation, entre celui des etres inertes et mineraux, et celui des etres organiques et vivants: ce troisieme regne, l'inorganique organise, va du silex taille jusqu'a ce dictaphone USB et au-dela - jusqu'a l'IPV6.

La grammatisation, au sens strict (comme systeme discret), est apparue a partir du paleolithique superieur avec la possibilite d' encoder quelque chose autrement que dans le code OU cela est deja encode, en particulier les processus mentaux. Des pensees ou des emotions sont transmises sous Ia forme d'une vache noire dans la grotte de Lascaux, de tatouages sur un corps de sorcier aborigene, ou encore par les fameux coquillages appeles cauris dont parle Jack Goody', qui sont a la fois moyen d'echange et de calcul chez les Africains du nord du Ghana. Les premiers systemes d'engrammage a listes

1. Sur ce theme, voir La Technique et le Temps, 1. La Jaute d'Epimithie,op. cit.

2. Gilbert Simondon, Du mode d'existence des objets techniques, Aubier, 1986 (1957).

3. Jack Goody, La Raison graphique. La domestication de la pensee sauvage, Minuit, 1979.

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finies d' elements discrets se developpent ensuite au neolithique, Mais Platon, dans le Pbedre, va «oubIier» ce processus en jetant l'interdit sur la question, qu'il considere comme sophistique, en devaluant l' hypomnese par rapport a l'anamnese, en faisant de Ia reminiscence pure de toute mnernotechnique le coeur de sa dialectique. II faudra attendre 2500 ans, et Edmund Husserl, pour que cet enjeu refasse surface, meme si Leibniz, Condorcet et quelques autres avaient partiellement reactive le probleme,

Au XVIIle siecle, ce mouvement s' amplifie avec une grammatisation d'un nouveau type, qui va prendre une enorme importance: celle du geste humain. Adam Smith sera le premier a observer precisemenr le fonctionnement d'une machine reproduisant un savoir ouvrier. Son analyse sera reprise par Karl Marx. Ce sont des etapes fondamentales que je n'ai pas le temps d'analyser ici en detail, mais qui sont essentielles pour comprendre l'emergence de nouveaux types d'engrammage de la mernoire sous des formes perceptives, auditives et visuelles. Avec l'ere de la reproductibilite mecanisee, selon l'expression de Walter Benjamin', on atteint un nouveau stade de la grammatisation : Ie developpement de la photographie, de la phonographie, de la telephonie, puis finalement du cinemato-

1. Walter Benjamin, L'(Euore d'art a !'ipoque de sa reproduction mecanisee, in Ecrits Jranrais, Gallimard, 1991.

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graphe, avant la radio et la television. Ce stade possede une caracteristique inedite par rapport a ceux qui l'ont precede: il est capable de reproduire de maniere absolument exacte le temps des objets qu'il duplique. Ainsi, il est en me sure de capter l'attention de ceux qui contemplent ces reproductions. De ces leurres fantastiques je traite dans rna theorie des «objets temporels industriels' », 11s ont pris une importance formidable. Au XVIIle siecle, un paysan de nos provinces n'entendait de la musique que lorsqu'il se rendait a l'office ou quand il participait a des fetes villageoises. De nos jours, nous fuyons la musique et nous ne savons plus comment y echapper, Cette constante emission de son est «invasive », dit-on maintenant : elle nous entoure, nous enveloppe et nous envahit partout, a l'aeroport, au supermarche, chez le coiffeur ... elle no us inonde litteralernent. Nos consciences sont sollicitees en permanence avec les iPods, les telephones portables et bientot la diffusion de la television sur les telephones portables. N ous sommes parvenus a une captation de l'attention des individus proche de dix heures par jour. Telle est l'epoque de ce que j'analyse comme un psychopouvoir 2.

1. Bernard Stiegler, La Technique et le Temps, 3. Le temps du cinema, Galilee, 2001, et De fa misere symbolique, 1. L'epoque byperindustrielle, Galilee, 2004.

2. Sur ce sujet, d. Prendre soin, 1, op. cit.

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La grande tentation est de vouloir soumettre I'attention a une captation integrale, de mobiliser tout Ie «temps de cerveau disponible» - ce qui constitue une destruction de l'attention. Car I'attention est quelque chose qui se forme, lentement, a travers un systeme de soin complexe, qui va des premiers gestes . que la mere consacre au nourrisson jusqu'aux formes les plus elaborees de la sublimation, en passant par tout ce qui constitue le surmoi. Je peux capter I'attention d'un animal et creer des reflexes conditionnes, qui ressemblent a des attentes, comme Pavlov avec son chien - mais ce ne sont pas des attentes : ce sont des comportements reflexes et autornatiques, c'est-a-dire tout Ie contraire d'une attente, Iaquelle suppose une attention, precisement, L' attention n' est pas simplement la concentration psychologique: c'est aussi un comportement social a l'egard d'autrui qui apparait comme autrui, precisement, y compris a travers ses objets, qui, en tant qu'ils sont ses objets, sont investis de l'esprit d'autrui, sont deja autrui, celui-ci pouvant etre anonyme, mais l'objet ou la chose se charge ant alors de la presence de ce que l'on appelle un monde, et finalement, le monde - en tant qu'il doit toujours faire, pour autant que je suis un etre non inhumain, l'objet de mon attention.

Chez un etre religieux, ce monde doit etre l'objet de l'attention parce que c'est celui de Dieu. Mais je peux ne pas etre religieux et cependant faire attention

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au monde, Cela veut dire que je suis dote d'un esprit qui me relie a. ce monde comme etant le sentiment de rna responsabilite quant a. l'avenir de ce monde, et de rna capacite a. inscrire cet avenir du monde dans le devenir aveugle en quoi il consiste mecaniquement,

11 n'est cependant pas tres complique de creer des reflexes conditionnes - c'est-a-dire d'aneantir toute responsabilite. Cela revient a. creer des circuits neuronaux dans le cerveau du chien. C'est en jouant avec la plasticite synaptique que je peux dresser un animal: un chien, un boeuf, un cheval, une aplysie. N ousmemes, les etres non inhumains, pouvons etre ainsi dresses et domestiques, et devenir des domestiques en tout genre. N ous partageons cette possibilite avec l'aplysie et la limace. Et pourtant, je ne rejoins pas Ie point de vue de Peter Sloterdijk sur ce qu'il decrit comme etant une «domestication de l'etre' ». Je considere que l'etre humain n' est durablement ni domesticable, ni dressable : il n'existe pas de technique du dressage de l'etre non inhumain (celui que l'on appeUe plus couramment l'etre humain).

On peut en revanche dresser un etre inbumain : vous et moi, nous sommes aussi des etres inhumains, tous les autres etres humains sont aussi des etres inhumains susceptibles en cela d'etre dresses. C' est

1. Peter Sloterdijk, La Domestication de l'Etre, Mille et une nuits, 2000.

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pourquoi je parle d'etre non inhumain: parce que l'etre humain peut, a. travers son processus d'individuation, echapper a la tentation de devenir inhumain. La grande pensee simondonienne de I'individuation psychique et collective! consiste a poser que cette individuation est un processus metastable, et que cette metastabilite produit en permanence des oscillations, analysees precisernent a travers la situation de la tentation : ce que fait apparaitre Ia pensee de l'individuation psychosociale, c'est qu'il faut raisonner non pas en termes de qualite de l'etre (domesticable ou pas), mais bien de polarises a l'interieur desquelles composent sans cesse des tendances. Qu'il y ait une tendance a et une tentation de Ia soumission n' est possible que dans Ia mesure OU il y a une contre-tendance ala responsabilite et a l'action. Isoler l'une des tendances pour I' ontologiser, c' est commettre un sophisme - qui est en realite une facon de se mettre au service de l'une de ces tendances. La part inhumaine de l'etre non inhumain est ce qui, dans le processus d'individuation, tend vers la desindividuation, et constitue cependant un element dynamique de l'individuation. j'ai tente de montrer ailleurs comment la pulsion, en ce qu'elle a d'egoiste, est ce qui donne au desir son energie, mais pour autant que Ie desir est ce qui renverse le signe de cette energie egoiste qu'il trans-forme en une puissance de sociali-

1. Titre de l' ouvrage principal de Gilbert Simondon, op. cit.

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sation. Reste que cette part pulsionnelle, et canalisable a. travers des automatismes tels les conditionnements pavloviens, qui peuvent en effet conditionner la plasticite synaptique de l'etre humain, cette part, Iorsqu'elle est posee comme une qualite isolee, qui s'imposerait comme domesticite fonciere de l'etre, c'est-a-dire tendant a. dominer l'individuation, et finalement a la detruire, cette part imposee par la domestication effective de l'etre en particulier a travers la captation destructive de son attention, est ineluctablernent vouee a. devenir foIle: lorsqu'on dresse un loup, dans sa vieillesse, il revient a l'instinct et vous saute a la gorge. C' est ce que l' on est en train de faire en ce moment avec la part inhumaine qui est en nous - avec ce loup qui est en l'homme et dont parle aussi Hobbes. On a capte l'attention du loup, on le fascine, on lui donne une force enorme, mais il redeviendra un loup - faute d'avoir pu et su devenir un homme.

Nous, les etres non inhumains, ne sommes pas constirues seulement par des reflexes conditionnes : nous sommes structures par des retentions et des protentions 1, c'est-a-dire par des souvenirs et des desirs, des imaginations, des reves, la capacite de transformer le monde et de s'eleuer. Entre les retentions et les protentions, il y a la vie de l'attention - qui est une

1. Edmund Husserl, Lecons pour une pbenomenologie de la conscience intime du temps, PUF, 1983 (1964).

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attente. Or, l'attente n'est pas un reflexe, et l'attention est quelque chose qui se forme: produire de l'attention chez un etre psychique, c'est forcement participer a. l'individuation psychique et collective, et done produire avec l'attention psychologique de l'attention sociale, c' est-a-dire du lien social. Les retentions et les protentions sont agencees dans l'etre non inhumain en tant qu'il lutte contre l'etre inhumain qui est en lui. Cela rei eve du desir; et de ce que Freud appelle la sublimation. Les retentions sont les souvenirs gardes en moi qui constituent mon histoire personnelle. Celle-ci sert d' etayage ames desirs, a mes projections d'avenir ou, comme dit Simondon, a l'individuation structurellement inacheoee qui me constitue dans I' element psychique en tant que singulante.

Cette structure entre retention et protention produit de l'attention pour autant qu'elle se socialise, c'est-adire pour autant qu'elle s'inscrit dans des circuits qui vont nous permettre d'heriter de la langue, du savoir, de la culture, de tout ce qui fait que l'humanite s'est elevee. Cette elevation est irreversible et elle rn' oblige: je suis oblige, si je suis un mathematicien, d'etre up to date; je suis oblige, comme philosophe, de lire Simondon, je ne puis faire de la philosophie comme a l'epoque de Descartes. On n'attend pas d'un artiste qu'il peigne comme au Quattrocento. Ce n'est pas une question de progres; mais de genealogie. Auguste Comte et Blaise Pascal ont admirablement decrit cette

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elevation: etre assis sur les epaules de ce geant qu'est l'humanite accumulant les savoirs en formalisant son experience permet de voir loin.

Or, cette formation de l'attention est tres longue a produire chez un enfant. Pour qu'un enfant d'aujourd'hui soit a la hauteur de la formation requise, il faut vingt ans. Ce n' etait pas Ie cas autrefois. Et cette formation n' est pas dispensee seulement par l'Education nationale, ni par les parents, mais par tout un ensemble, un systerne social, que j'appelle un systeme de soins 1 (Sorge en allemand, care en anglais). Or, les industries culturelles et cognitives tendent de nos jours a detruire tout soin : une «economie de I' attention» s' est developpee pour capter l'attention par tous les moyens (etant donne la concurrence entre tous les medias), qui aboutit en realite a Ia destruction des systemes qui produisent de l'attention - par exemple l'identification primaire chez I'enfant, La destruction de l'artention s'observe en particulier dans les enquetes que la psychiatrie et la pediatric americaines menent sur l' attention deficit disorder, dont souffrent beaucoup d'enfants arnericains souvent traites avec de la ritaline (derive de la cocaine) ou du Prozac (antidepresseur). Ces enfants sont de moins en moins capables de se concentrer sur

1. Bernard Stiegler elabore l'idee de la sociotherapie au sein de l'association Ars Industrialis : http://www.arsindustrialis.orgl

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quoi que ce soit. lIs sont detruits par des technologies de captation de l'attention qui ruinent leurs capacites de retention et de protention.

Personne n'echappe a cette saturation cognitive et affective, autrement dit a la desaffectation et la decognitivation, qui est une «perte de connaissance », une sorte d'epilepsie sociale. Et c'est cela, la principale des «tentations» mortifere de la maitrise des technologies de l'hypermatiere au service du psychopouvoir : c'est cela, l'economie de I'hypermateriel, qui est d'abord une economie des psychotechnologies. Une teIle economie est en realite anti-economique : elle detruit l'economie libidinale de cette hypermaterialite qu' est I' esprit dont l'etre non inhumain est responsable, la meme OU il est toujours tente de se laisser alIer a l'irresponsabilite, ce laisser-aIler pouvant parfaitement se concretiser en ideologic et en economie politique du «laisser faire, Iaisser passer »).

L'hypermariere est ce qui eontient deja la possibilite de ee que l'on appelle I'esprit : c'est un etat de matiere transitoire, en rnouvement, un processus qui est toujours deja informe et que l'on ne peut done analyser simplement, ni en tant que matiere ni en tant que forme. C'est de l'energie et de l'information. Ainsi, au niveau nanometrique, il n'y a plus vraiment

1. Sur ce point, cf. Robert Dufour, Le Divin Marchi. La revolution culturelle liberale, Denoel, 2007, en particulier le chapitre 10.

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de sens a distinguer les industries de la matiere et les industries de I'information. Le processus d'information passe par l'action de la matiere - par exemple avec les industries pharmaceutiques des psychotropes. II n'y a pas de hasard a ce que le psychopouvoir se deploie au moment ou l'industrie tire toutes les consequences possibles de ce qui apparait aces echelles ou I' opposition de la matiere et de la forme n'a plus de sens.

V. B. - Vous retournez la question, en quelque sorte, puisque l'humanite est, selon vous, avant tout un processus de materialisation instaurant un circuit long de formation de son psychisme a. travers des supports materiels. Mais il est devenu possible, au tournant du xx- siecle, de faire naitre des «courts-circuits », c' esta-dire d'agir directement dans la temporalite de la pensee. Ce que designerait, de nos jours, la tentation de l'immateriel ou, plutot, de l'hypermatiere serait de substituer a. tous les circuits longs herites de l'histoire, qui impliquaient toujours une certaine forme d'experience de la resistance de la matiere, les circuits courts, l'immediat qui detroit I' experience.

Ne pourrait-on pas, cependant, donner un autre sens a. la ligne de partage entre materiel et immateriel, comme le propose Andre Gorz, en designant comme «immateriel» le domaine de I' econcmie ou, contrairement a ce qui a toujours ete Ie cas dans l'economie

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materielle, Ie critere de la «rarete1» n'a plus court dans Ia mesure ou il est possible de partager un bien sans avoir a Ie diviser. Le terme «tentation» prendrait alors une connotation positive, du moins plus subversive vis-a-vis du systeme que vous decrivez, puisque, selon Gorz, c' est un mode de production et de consommation socialiste, OU chacun participe a la mesure de ses moyens et recoit en echange Ia totalite de ce qui est produit, qui parait le plus performant, et non la reproduction des oligopoles de I' economie capitalists ?

B. s. - j'ai Iu avec un immense interet le travail de Gorz. L'enjeu qu'il souleve est majeur: ce sont Ies implications de Ia «reproductibilite a cofit quasi nul» (par difference avec Ia reproductibilite materielle classique qui avait toujours un cofit energetique non negligeable). Cela change Ia donne. Mais il n'y a aucune raison d'appeler cela de 1'« immateriel». II faut, au contraire, beaucoup de materiels pour produire ces etats de matiere, meme si, Ia miniaturisation aidant, on a tendance ales oublier. Ces appareils sont extremement sophistiques, et eux cofitent cher a produire. Le problerne est donc de raisonner sur l' ensemble des facteurs, ou du moins d' essayer d' en oublier Ie moins

1. Jean-Paul Sartre, Critique de la raison dialectique, Gallimard, 1960.

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possible. La reproductibilite a cofit infinitesimal suppose, en premier lieu, un appareil de reproduction. Ce qui est duplique est materiel, et ce qui le duplique I' est aussi.

Toutefois, cette economie de la reproductibilite a cofit quasi nul permet en effet d'envisager autre chose que I' organisation capitaliste actuelle. Est-ce pour autant un renouveau du socialisme, dont se reclament Andre Gorz ou Antonio Negri l? Je ne le pense pas. Ce n'est pas un modele socialiste, mais un nouveau type de capitalisme, qui reste a inventer. La division du travail, l'investissement dans la recherche et l'innovation, la formation de marches de masse, tout cela appartient en propre au capitalisme. Le socialisme supposerait la collectivisation de moyens de production, et je ne crois pas que ce soit a cela que nous assistons aujourd'hui. La cooperation n'est pas la collectivisation. Je suis moi-meme pour les modeles cooperatifs sans etre anime par une pensee collectiviste pour aut ant. D'ailleurs, je pense que ce n'est pas le probleme present - de savoir si c' est socialiste ou capitaliste -, meme si cela reste une question pour l'aoenir.

Le capitalisme ne durera pas etemellement, pour une raison extremement simple: rien ne dure eternellement, et ce qui est apparu tres recemment disparaitra

1. Antonio Negri, Goodbye mister socialism, Le Seuil, 2007.

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tres prochainement. Gorz dit la meme chose. mats «tres prochainement », cela peut vouloir dire dans un siecle ou deux ... On n' en est pas encore lao En fait, Gorz a une interpretation socialiste du probleme, mais il n'en a pas la tbeorie. Ce n'est pas la meme chose. Je suis d'accord avec lui a ces deux reserves pres: il ne s'agit pas d'irnmateriel, et l'on ne peut pas en faire I' annonce de la mort du capitalisme. En revanche, il ne fait pas de doute qu'il faut inventer de nouveaux droits et qu'il faut remettre en cause les limitations de l'acces aux biens culturels et ala connaissance. Je me situe evidemment a ses cotes dans cette lutte. Et on ne peut que deplorer l'absence totale de lucidite des responsables politiques et economiques francais a cet egard - qui ne font d'ailleurs que repeter l'attitude des mai'tres de forges lorrains au xrxs siecle. Comme eux, ou plutot comme l'Etat a cette epoque, ils le paieront cher '.

V. B. - Pourriez-vous, pour finir, developper davantage l'idee selon laquelle il existe un lien entre Ie developpement des moyens de stockage de la memoire, ce que vous appe1ez la «retention tertiaire », et la constitution de la psyche humaine? Freud, que vous avez brievement evoque au sujet de la sublimation, parlait de la mernoire comme d'une «ardoise

1. Cf. supra, note 1, p. 60.

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rnagique» (Wunderblock) sur laquelle on ecrit et qui s' efface lorsqu' on la secoue, rnais qui conserve, dans une strate plus profonde, l'inscription. Cette «rnetaphore de la memoire», pour reprendre l'expression de Douwe Draaisma t, vous semble-t-elle pertinente?

B. S. - Cette question demanderait une reponse beaucoup plus approfondie et je risque de frustrer Ie lecteur. j'ai ecrit sur la resurgence de cette metaphore du Wunderblock dans Au-dela du principe de plaisir2

(la premiere note sur le Wunderblock est un texte precoce, d'avant 1900, quand Freud tentait d'elaborer sa theorie des neurones \jI et cp). Beaucoup plus tard, apres la Premiere Guerre mondiale, il essaye de faire une theorie de ce qu'il appelle le systeme perceptionconscience et retrouve l'idee du Wunderblock - et un questionnement qui etait deja celui de Platon dans Tbeetete : pour que je puisse percevoir, il faut que rna conscience efface les traces de la perception au fur et a mesure qu' elles se produisent, tout en les conservant, autrernent dit en les faisant descendre dans rna memoire, Mais, en realite, Freud n'arriue pas a penser

1. Douwe Draaisma, Metaphors of Memory: an History of Ideas about the Mind, Cambridge University Press, 2001.

2. Sigmund Freud, «Le moi et le ~a ». in Essais de psychanalyse, Payor, 1968. Commentaire de ce texte dans De la misere symbolique, 2. La catastrophe du sensible, Galilee, 2005.

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Ie rapport perception-conscience, parce qu'il n'a pas compris, pas davantage que Platon ou Kant, la difference entre les retentions primaires et les retentions secondaires. 11 pense que toute retention est forcement un souvenir, alors qu'il y a des retentions dans le present. C'est ce que rnettra en evidence Husserl, reprenant l'analyse d' Augustin dans les Confessions.

II y a des retentions dans le present, et la perception en est precisement une : la perception qui peut etre en cela attentive est deja une retention sans pourtant etre de la memoire, En ce moment, vous m'ecoutez et vous etes plus ou moins conscient de ce que je suis en train de dire, et attentif en fonction des retentions primaires que vous etes capable de construire. La construction de votre retention depend elle-meme de vos retentions secondaires, c'est-a-dire de ce que vous connaissez deja ou pas. Mais Freud, lui, s'enferre avec la metaphore du Wunderblock, ou avec sa reprise dans Au-dele du principe de plaisir, et pour une raison que Jacques Derrida a tres bien expliquee dans «Freud et la scene de l'ecriture!» : il n'arrive pas a penser le Wunderblock Iui-meme; il en exploite la metaphore rnais sans apercevoir que, sans ce Wunderblock, il n'y aurait pas ce dont il pade, et qu'il y a toujours deja une

1. Jacques Derrida, «Freud et la scene de I'ecriture» in L'Ecriture et la Difference, Le Seuil, 1967. Cornmentaire dans Bernard Stiegler, «La fidelite aux Iimites de la deconstruction », Alter, n08.

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sorte de Wunderblock a I'ceuvre quand nous parlons de la pensee.

C'est la materialite de ce que j'ai appele la «retention tertiaire ». La retention tertiaire, c' est l' empirique, c'est le materiel- et ce que 1'0n appelle Ie transcendantal est du cote de celui qui desire: il est projete par son intentionnalite comme at-tention qui agence re-tentions et pro-tentions sur les objets du desir de celui qui «intentionnalise», et c'est ainsi que l'imaginaire (se) projette (sur) Ie reel via le symbolique. Le Wunderblock et Ie sceau de cire de Platon sont des metaphores parce que nous n'avons pas (encore) de theorie des retentions tertiaires, c'est-a-dire de la materialisation du temps spatialise, et, autrement dit, de l'hypermatiere. Et c'est ce a. quoi je consacre Ie plus clair de mon temps. Comme vous le suggeriez, cette scene de l' ecriture du desir qu' est la materialisation comme retention est aussi celIe de la sublimation dans I'individuation psychique et collective.

Or, la sublimation est de nos jours tres menacee par Ies tentations de manipulation que les retentions tertiaires rendent possibles (comme hypermatiere), N ous sommes au coeur d'un tres dangereux processus de desublimation. Prenons I' exemple de cette campagne scandaleuse de la chaine Canal J qui s' etale sur Ies murs du metro: on y voit ridiculise le pere ou le grand-perc, et proclame que Ia chaine en question doit les remplacer. C' est la destruction de

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la fonction symbolique du pere et du grand-pere au nom de l'asservissement du «temps de cerveau disponible» des enfants, qui entraine tant de troubles de l'attention: c'est la destruction du processus d'identification primaire, et la production d'un cerveau sans conscience. Les enfants ne se construisent plus, en premier lieu, en relation avec leurs parents et les autres etres humains qu'ils cotoient, mais face a. la television. Or, sans identification primaire, il ne saurait y avoir de libido - ni psychique ni collective: pas de philia au sens ou Aristote en fait la condition de toute societe non inhumaine. Un cerveau sans conscience produit un homme inhumain. L'inhumanisation des enfants n' est pas seulement une grande et funeste tentation de notre temps: c' est devenu I' ordinaire de notre rnisere.

Novembre 2007.

Table

Le Pari de 1a sublimation 9

par Philippe Petit

1. A propos de l' economie libidinale capitaliste............ 19 Entretien avec Philippe Petit

II. A propos de 1a science contemporaine 65

Entretien avec Philippe Petit

III. A propos de l'hypermateriel.................................... 105 Entretien avec Vincent Bontens

Pour l'editeur, le principe est d'utiliser des papiers composes de fibres naturelles, renouvelables, recyclables ee fabriquees a partir de bois issus de forets qui adoptent un systeme d'amenagement durable.

En outre, l'ediceur attend de ses fournisseurs de papier qu'ils s'inscrivent dans une demarche de certification environnementale reconnue,

Acheve d'imprimer en janvier 2008 par Bussiere

a Saint-Amand-Montrond (Cher)

'----I.:M............_I __ L_..LL.....JE~I ET

U N E

Aujourd'hui nous vivons un nouveau stade de la longue lution technique de l'hurnanite : le stade du capitalisme Depuis le xxe siecle, l'homme n'a cesse de vivre les nn'IJI ............ conditions de la ternporalite, c'est-a-dire aussi bien de son Ce nouveau srade induit deja une profonde transformation de.·: .

Loin de disparaitre, I'industrialisation se poursuit er se .. investit de nouveaux champs, invisibles, qui vont des jusqu'aux fondemenrs neurologiques de l'insconsciene, en biotechnologies : les champs de l' hypermathiel au la manet1e"~ deja une forme (comme au niveau quantique), ou la dej a une information (c' est-a-dire un etar transiroire de matiere un materiel) et OU 1'« immateriel » apparait pour ce qui! est ~ enfume les esprits.

Bernard Stiegler formule a nouveaux frais les enjeux <!g .. culrurelles et cognitives, mais aussi des biotechnologies et des. logies. Elles ne vont pas sans peril pour I'humanite, pour Ie. inhumain » de l' espece humaine, comme ill' ecrit.

Demain, l'homme sera-t-il desempare de lui-rneme, de et de sa libido, ou saura-t-il exister avec les technologies de

S'il se laisse subsumer, s'il laisse son desir etre capre par machines et reseaux qui cherchent deja a psychopouvoir, l'une des consequences pourrait bien destruction du capitalisme, deja bien engage Sur cette pente.

Bernard Stiegler n' est pas un technophobe. Il.n' en est que nous alerter,

BERNARD STIEGLER est philosophe, II a fonde l'association An I~ l'auteur de Prendre soin (Flammarion, 2008). ...., ..

PHIUPPE PETIT est philosophe et joumaIiste a MilrUmne. II anime une Culture: « Science et conscience », VINCENT BoNTEMS est philosophe, il travaille dans un laboratoire de redl.eldlae~

ISBN 978-2-84205-945-3

49.1845.4.

17 euros TTC France

Bernard Stiegler

Economie de lhypermaterie. et psychopouvoir

Entretiens

avec Philippe Petit et Vincent Bontems

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