MOVIMENTOS SOCIAIS, RENOVAO CULTURAL E O PAPEL DO CONHECIMENTO

ENTREVISTA DE ALBERTO MELUCCI A LEONARDO AVRITZER E TIMO LYYRA

RESUMO A entrevista com o professor Alberto Melucci constitui uma tentativa de avaliar a sua trajetria intelectual e ao mesmo tempo a contribuio da literatura sobre movimentos sociais para a compreenso das sociedades contemporneas. Em uma primeira parte o professor Melucci se posiciona em relao s principais correntes da teoria social contempornea, a teoria dos sistemas, a teoria crtica e a teoria da escolha racional. Em uma segunda parte as discusses sobre teoria cedem lugar discusso dos movimentos sociais contemporneos e suas concepes acerca da poltica. Palavras-chave: movimentos sociais; teoria dos sistemas; teoria crtica; escolha racional. SUMMARY The interview with professor Alberto Melucci is both a contribution to the evaluation of the author's intellectual itinerary and of his role in the social movement's literature. In its first part professor Melucci locates his work vis--vis the most important contemporary social theories, namely, systems theory, critical theory and rational choice. In its second part, the analysis of contemporary social movements and their political conceptions is approached. Contentious issues for both Western and third world social movements are approached and interpreted. Keywords: social movements; systems theory; critical theory; rational choice.

Alberto Melucci um dos mais conhecidos intelectuais europeus na rea das cincias sociais. Ele se tornou famoso no debate europeu e norte-americano acerca da origem dos novos movimentos sociais por haver introduzido o chamado "paradigma da identidade". Para ele, movimentos sociais so, simultaneamente, fenmenos discursivos e polticos localizados na fronteira entre as referncias da vida pessoal e a poltica. Eles esto ligados a um conjunto de redefinies na formao da identidade dos indivduos nas sociedades modernas, tais como os processos de interferncia na estrutura biolgica do ser humano, nas formas de organizao da natureza, nas formas de comunicao entre os homens e na prpria definio da cultura. Com formao em sociologia e psicologia, Melucci entende o seu trabalho como localizado na fronteira entre as duas disciplinas, constituindo uma reao tanto ao behaviorismo na rea de psicologia quanto ao estruturalismo no interior das cincias sociais. Alberto Melucci leciona sociologia na Universidade de Milo e autor de inmeros artigos sobre movimentos sociais que foram reunidos em um volume que, em ingls, carrega o sugestivo ttulo de Nmades do presente. Esta n
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entrevista foi concedida na New School for Social Research em Nova York onde Melucci esteve, recentemente, para uma srie de conferncias sobre movimentos sociais. (Leonardo Avritzer e Tymo Lyyra)

Signore Melucci, o trabalho sociolgico que o tornou conhecido, os seus estudos sobre movimentos sociais, est passando por um aprofundamento de questes tericas nele implcitas h um longo tempo. Na sua caracterizao da vida nas sociedades modernas qual ns retornaremos mais tarde voc coloca uma forte nfase na natureza subjetiva do conhecimento. Gostaramos, portanto, de iniciar esta entrevista lhe perguntando sobre o pano de fundo pessoal que influen-ciou a sua vida acadmica enquanto socilogo e psiclogo. Voc poderia descrever a rota pessoal que o levou s suas posies atuais e indicar as formas especficas atravs das quais ela se manifesta em seu prprio trabalho? Em segundo lugar, voc considera que a sua segunda vocao, a de psiclogo, lhe fornece vantagens em relao aos filsofos que procuram abordar o problema da condio humana na modernidade? Esta uma enorme questo. Eu diria que eu me interesso pela dimenso pessoal da vida social porque estou convencido de que as pessoas no so simplesmente moldadas por condies estruturais. Elas sempre se adaptam e do um sentido prprio s condies que determinam suas vidas. Eu acho que, provavelmente, esta idia est ligada minha experincia pessoal: eu cresci em uma famlia de classe operria, em um ambiente de classe operria e sempre percebi que as pessoas no eram somente exploradas e submetidas dominao. Elas criavam formas prprias de interao no interior das condies estruturais em que estavam inseridas. Esta a origem do meu interesse em examinar como as pessoas se relacionam no interior das estruturas sociais. Em segundo lugar, eu sempre tive um interesse profundo pelas estruturas emocionais porque no me considero apenas um indivduo racional. Eu sou profundamente consciente das minhas experincias corporais, emocionais e afetivas enquanto pessoa e acredito que esta parte da experincia humana foi completamente removida do paradigma ocidental dominante, das filosofias generalizantes etc. No por acaso que os movimentos de mulheres e de jovens trouxeram esta dimenso de volta para a esfera pblica, para o discurso poltico, transformando um assunto at ento privado em uma questo inserida no debate pblico. Eu tambm considero a minha formao catlica importante ainda que de uma forma contraditria, porque ela me vacinou contra vises totalizantes. Quando aprofundamos a nossa experincia religiosa, ns nos tornamos imunes s tentaes de concepes totalitrias, tendncia de reduzir a realidade a um s princpio. Pelo contrrio, percebemos que existem diversas formas de abordagem da realidade e que existem diferentes formas de compreend-la. Sem me tornar um relativista, eu tento compreender esta pluralidade de sentidos. Desta forma, eu me considero um homem completamente dessacralizado que respeita a dimenso espiritual da vida. Aproximando-me da sua pergunta sobre os dois lados da minha vida profissional, eu penso que o meu interesse pela psicologia esteve sempre presente na minha experincia profissional e intelectual. Todavia, quando decidi me tornar nn
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um psiclogo profissional foi porque descobri que possua qualidades, recursos que poderia expressar atravs desta forma eminentemente pessoal de encontrar pessoas que no mundo contemporneo est bastante ligada ao campo psicolgico. Esta perspectiva trouxe ao meu trabalho sociolgico uma concepo no reducio-nista. Quando comecei a minha carreira acadmica, a sociologia, particularmente na Europa, e especificamente nos meios marxistas, era uma forma hiperestrutura-lista de anlise do comportamento e da realidade social. Havia, por outro lado, uma tradio psicolgica reducionista interessada somente na dimenso interna da experincia individual. Deste modo, o que eu trouxe para a psicologia foi um interesse pelos constrangimentos estruturais que influenciavam o sofrimento humano. Eu acredito que sem este nvel de contato com a experincia pessoal eu no teria compreendido as mudanas que ocorreram nos anos 60 quando a vida social passou a estar marcada por esta enorme necessidade de auto-realizao, autonomia e expresso cultural das necessidades individuais e sociais. Finalmente, eu tambm considero importante o fato de ter crescido em um pas de forte tradio comunista. O que a cultura comunista ofereceu, apesar das nuances da cultura italiana, foi uma forma alternativa de religio, um outro tipo de viso totalizadora, de tal modo que a adeso a este tipo de ideologia implicava ter uma explicao geral para todo e qualquer tipo de fenmeno. Deste modo, as experincias de esquerda e religiosa me imunizaram contra todos os tipos de vises totalizadoras forando-me a perceber as contradies, incoerncias e lacunas provocadas pelo encontro entre este tipo de concepes e a vida real dos indivduos. Talvez seja possvel extrair as principais influncias tericas da sua obra enfocando um pouco mais a discusso. Ns gostaramos de discutir, em primeiro lugar, a influncia de alguns autores no seu trabalho. Gostaramos de faz-lo, especialmente, em relao tradio de criticismo social inaugurada por Marx e seu apelo por uma renovao da teoria social. Parece-me que esta preocupao est por trs da maior parte do seu trabalho sociolgico, enquanto um ponto de partida tanto emprico quanto metodolgico para a investigao dos fenmenos sociais. Voc considera esta caracterizao adequada? Voc mesmo identificou o problema marxista clssico enquanto o problema da ao coletiva e mais especificamente a transio para a conscincia de classe. Como voc v a sua prpria ruptura com a tradio materialista herdada de Marx? Bom, eu penso que ser um socilogo implica localizar-se alm das aparncias da realidade social e do nvel fenomnico do discurso social que so sempre moldados pelas relaes sociais e pelas desigualdades. Estarmos conscientes desta, digamos, aparncia implica jogar um papel crtico, porque a anlise por definio crtica. Ns no somos necessariamente forados a adicionar este adjetivo uma vez que, se a nossa anlise mostra relaes alm da aparncia dada e unificada da realidade social, ela torna-se crtica porque aponta algo no visvel, porque revela algo que a experincia humana no nos mostra imediatamente. Portanto, eu acredito que a crtica imanente ao processo analtico. Certamente, pode-se desempenhar este papel como conselheiro do prncipe ou como produtor de ideologias, mas eu acredito que o componente crtico da atividade intelectual capaz de apontar desdobramentos que esto alm de uma definio dada da realidade. Duas importantes consequncias metodolgicas se seguem a uma tal observao. A tradio sociolgica sempre esteve dividida entre a tentativa de refletir a nn
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opinio e o comportamento dos indivduos, ou a tentativa contrria de levar at os indivduos algum tipo de verdade do tipo "eu vou lhe explicar o que voc verdadeiramente pensa". O meu objetivo encontrar uma forma de desvelar um sentido que os indivduos podem sempre produzir por si mesmos. Todavia, para alcanar este objetivo, novas formas de abordar o social so necessrias. Simplesmente refletir o que as pessoas pensam no suficiente. Por outro lado, se as pessoas se engajam em uma mera desconstruo sobre o que os indivduos pensam e fazem, acreditando que, como observadores ou analistas, pode-se possuir a chave para um verdadeiro entendimento do sentido pretendido pelo prprio ator, isto a meu ver implica uma segunda forma de no levar em conta o que os indivduos fazem e pensam. A lio aqui levar muito a srio o objeto da anlise: os indivduos so os senhores do seu pensamento e ao. Os movimentos sociais constituem aquela parte da realidade social na qual as relaes sociais ainda no esto cristalizadas em estruturas sociais, onde a ao a portadora imediata da tessitura relacional da sociedade e do seu sentido. Ao menos para mim, eles no constituem um simples objeto social e sim uma lente atravs da qual problemas mais gerais podem ser abordados. Estudar os movimentos sociais significou para mim questionar a teoria social e lidar com questes epistemolgicas tais como: o que a ao social? Como as pessoas se interrelacionam? O que significa ser um observador? Em que sentido o conhecimento pode ser crtico? ... se voc me permite interromper. No interior da teoria crtica contempornea, existe uma importante mudana no entendimento da tradio marxista. Esta deixa de ser entendida como uma proposta de reorganizao do mundo e passa a ser concebida como "crtica implacvel", para utilizar as palavras do prprio Marx. o nosso entendimento que voc parece se identificar com esta segunda verso. Como no interior da sua trajetria intelectual esta transio foi feita? Bom, eu acho que atravs da compreenso do processo de pluralizao das sociedades contemporneas, que significou pluralizao de linguagens, de perspectivas e de pontos de vista tericos. Eu acredito que no interior desta pluralizao ns corremos o risco de cair nas armadilhas de uma linguagem j dada, de um conjunto de regras j estabelecidas. Da a necessidade de alcanar metanveis necessrios para o entendimento de que nossos instrumentos representam ao mesmo tempo nossos recursos e nossos limites, nossas ferramentas para aumentar e melhorar o nosso conhecimento mas tambm a nossa priso. Eu penso que esta constitui, provavelmente, uma das razes da minha prpria experincia psicolgica, da minha experincia clnica, porque na clnica o que voc faz no ajudar as pessoas ou dar solues para os seus problemas. Voc simplesmente as auxilia a atingirem um nvel de compreenso dos seus problemas capaz de ajud-las a redefini-los e a encontrar novos recursos e horizontes onde elas julgavam s haver limites. Eu acredito que existe uma analogia com o papel dos intelectuais, no em seu papel de trazer a verdade, uma nova verdade ao mundo, porque a verdade est completamente imersa nas experincias individuais e na forma como as pessoas definem o seu prprio mundo. Ns s podemos ajud-las a encontrar estas verdades. Aproximando-nos um pouco mais da questo dos movimentos sociais e mantendo a preocupao com a origem das suas idias, eu gostaria de lhe fazer a seguinte pergunta: especialmente no mundo anglo-saxo existe a tendncia a se nnn
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Identificar a linha que entende os movimentos sociais a partir da idia de identidade com o conceito de sociedade civil. Andrew Arato e Jean Cohen so conhecidos por fazerem este tipo de associao. Em seu livro recente, eles afirmam que "a luta por instituies sociais democrticas e autnomas e a preocupao com formas participativas de associao por parte de atores coletivos relacionam-se com o reconhecimento de que tanto os meios quanto os fins da produo social podem ser considerados produtos sociais". Evidentemente, uma tal afirmao est bastante prxima da sua compreenso sobre os movimentos sociais. Como voc v a relao entre movimentos sociais e a institucionalizao de novos fruns de participao poltica? Tambm neste caso eu considero ser importante diferenciar os nveis de influncia dos movimentos sociais sobre estruturas polticas e institucionais porque muito frequentemente apenas seus efeitos diretos sobre as instituies polticas so levados em considerao. Na minha opinio, a influncia dos movimentos sociais vai muito alm dos efeitos polticos produzidos por eles. Existe um nvel no qual a ao direta dos movimentos sociais afeta diretamente os sistemas polticos, obrigando-os a produzir algum tipo de reao que pode ser mais ou menos democrtica conforme a natureza do sistema poltico envolvido. Neste sentido, a influncia direta dos movimentos sociais sobre os sistemas polticos pode ser de trs tipos: uma ampliao dos limites da poltica; uma mudana nas regras e procedimentos polticos; e uma transformao nas formas de participao no interior dos sistemas polticos. No que diz respeito tanto s instituies polticas quanto aos atores sociais tradicionais, partidos polticos, sindicatos, grupos de presso, todos eles so afetados pelos movimentos sociais. Estes so os efeitos diretos sobre as instituies polticas. Mas existem tambm os efeitos indiretos que so muito mais difusos e que podem ser medidos em pelo menos dois nveis, o primeiro deles sendo uma mudana na vida das organizaes. Em geral, os movimentos sociais produzem novos modelos organizacionais que so incorporados em firmas, grandes corporaes, servios pblicos, escolas, sistemas educacionais etc. Novos modelos de organizao so gerados e, por motivos bvios, os movimentos sociais produzem novas elites polticas para estas instituies e organizaes. Finalmente, existe uma transformao na cultura e na moral (mores). Hbitos e linguagem so mudados institucionalmente porque uma nova linguagem assimilada. Por exemplo, hoje ns falamos uma linguagem que incorpora preocupaes ecolgicas, preocupaes com a igualdade de gnero e estes so resultados institucionalizados da ao dos movimentos sociais. Hoje ns adotamos diferentes atitudes na relao homem-mulher assim como na relao frente natureza e, uma vez institucionalizadas, elas se tornam parte do discurso dos grupos dominantes. Esta uma lista analtica dos possveis efeitos dos movimentos sociais. Evidentemente, a incorporao destas mudanas depende do grau de abertura dos sistemas polticos e da relao entre sistema poltico e Estado, isto , da forma pela qual a representao e a tomada de deciso so efetivadas em uma determinada sociedade. Eu gostaria de lhe fazer mais uma pergunta de natureza terica, acerca da relao entre o seu trabalho e a teoria crtica. Se analisarmos a verso habermasiana da teoria crtica, ns perceberemos uma srie de concordncias com alguns dos motivos do seu trabalho: a noo de complexidade, que expressa a influncia de Luhmann tanto sobre voc quanto sobre Habermas; a noo do poder como envolvendo controle de informao e adquirindo uma natureza sistmica constitui um outro ponto em comum entre sua obra e a obra habermasiana. Todavia, eu diria que o seu entendimento do poder radicalmente distinto daquele encontrado na n
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obra habermasiana porque, para voc, os movimentos sociais (e aqui eu estou citando o seu artigo na Social Research) "[...] tornam o poder visvel em sistemas nos quais o poder se tornou crescentemente annimo e neutro, e foi incorporado a procedimentos formais". Portanto, voc v o desenvolvimento de formas sistmicas de poder no interior das sociedades contemporneas como algo extremamente proble-mtico, ao passo que Habermas considera as formas sistmicas de poder no problemticas enquanto elas no invadam as estruturas interativas do mundo da vida. Voc concorda que a forma como voc e Habermas concebem o poder diferente? Voc gostaria de comentar a concepo habermasiana? Eu acho que voc est certo. De fato existe esta diferena entre Habermas e mim. Provavelmente a minha viso acerca do poder mais difusa na medida em que eu considero todos ns como envolvidos em relaes de poder. Isto no implica, todavia, que o poder no deva ser localizado em lugares nos quais ele se cristaliza de forma mais consistente... Neste sentido, voc leva Foucault mais a srio. Certamente, eu levo Foucault mais a srio. Todavia, meu tratamento do poder mais ambivalente do que o dele. Mesmo se todas as nossas relaes so relaes de poder, ns devemos estar atentos para o fato de que no existe s o poder. Existe tambm a capacidade de interagir com o poder. De outra forma, ns no seramos jamais capazes de explicar de onde as pessoas sacam a energia para reagir a relaes de poder e iniciar um conflito. Eu penso que isto importante porque, desde quando eu estudei a cultura de origem operria, percebi que no se tratava somente de uma cultura dependente, submissa e obediente. As pessoas conse-guiam de uma forma particular usar o espao do poder para agir contra ele. Este o processo que eu procuro compreender. Esta pergunta est estreitamente vinculada com o que voc acabou de dizer. Quando voc fala sobre a funo crtica dos movimentos sociais, sobre a capacidade de produzir "novas formas de nomeao da realidade" e "desmascarar velhas maneiras de agir", voc est relacionando esta tarefa com a crtica da ideologia luz do chamado "perspectivismo fenomenolgico". O que eu tenho especificamente em mente o problema da fundamentao normativa da crtica que, na minha opinio, se torna uma questo na medida em que propomos a erradicao das dualidades entre cultura e sociedade, forma e contedo, imagens e realidade, liberdade e necessidade. O que torna possvel a tarefa de localizar as formas dominantes de poder, tarefa esta atribuda aos movimentos sociais? Esta tarefa no estaria ligada crtica da ideologia no seu sentido marxista e, neste sentido, no dependeria de algumas destas dualidades? Esta uma questo muito importante. Eu acho que voc est apontando um ponto problemtico no meu prprio trabalho, que eu devo tentar desenvolver um pouco mais. Eu acho que a atitude fenomenolgica constitui um ponto de partida. Ela no um instrumento terico genrico. Com isto, quero dizer que no possvel livrar-nos das conexes causais que estabelecem relaes significativas entre fenmenos. Todavia, para alcanar este nvel ns devemos, em primeiro lugar, conhecer a nossa localizao no campo e estar conscientes sobre ela. Isto constitui uma espcie de limite metodolgico. A partir de ento, devemos assumir a responsabilidade pelos instrumentos analticos que empregamos, assim como pela conexo que estabelecemos entre diferentes fenmenos, uma vez que sabemos que ambos esto firmemente ancorados em nosso ponto de partida. Em nnn
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relao a outros sujeitos e outros discursos, se eles so capazes de se localizar e de se autojustificar, ento existe um espao, um metanvel, no qual o estabelecimento de um dilogo torna-se possvel. Todavia, se partimos de proposies totalizantes, ao invs de uma proposio da qual se consciente, ento nenhum dilogo ou comunicao possvel. Voc pode assumir o ponto de vista de uma outra pessoa somente se voc consciente da sua prpria posio no campo, no campo de relaes sociais, discursos e linguagens. Uma pequena adio: o outro lado da opo dialgica, tanto na vida civil quanto na vida social, estar consciente de que se est trabalhando no limite. Esta opo tem consequncias polticas na medida em que nenhuma perspectiva singular pode pretender desempenhar um papel totalizante. Este papel s poderia ser imposto atravs do exerccio direto da fora e da violncia. A linguagem que voc utiliza nos leva a uma outra questo relacionada com a chamada concepo sistmica da sociedade. Voc utiliza termos como "organizao de conjunto de relaes" ao invs de "processos sociais", voc fala de "redes e reas de movimentos" nas quais os indivduos tornam-se "terminais efetivos de processamento de informaes" ao invs da denominao mais tradicional de "movimentos sociais". Ns nos perguntamos se o que voc j escreveu sobre o sujeito teria alguma afinidade com um teoria neutra sobre a dinmica social, baseada nos imperativos de auto-regulao ou nos imperativos imanentes dos sistemas autoregulveis, tais como Niklas Luhmann os descreve. Esta colocao est de alguma forma relacionada com a minha questo anterior sobre a possibilidade de fundamentao da crtica. S para dar um exemplo, o prprio Habermas recorre ao dualismo entre sistema e mundo da vida para retratar a natureza desta contradio. Eu no estou certo de ter uma resposta satisfatria para esta questo. Eu tenho a tendncia a pensar em termos de sistema, do que ns chamamos de sistema. Isto porque eu acho que ns estamos s portas de mudanas conceituais, uma vez que ns ainda utilizamos termos ligados ao modo moderno de pensar quando de fato nos preocupamos com problemas distintos. Isto no uma justificao, mas eu me considero consciente desta contradio que implica utilizar uma linguagem moderna para abordar problemas que no so da mesma natureza. Isto nos obriga a esticar estes conceitos at o limite para conseguirmos abordar os problemas que nos interessam. Esta dificuldade est ligada ao fato de que ainda utilizamos a linguagem da mecnica. Ns utilizamos as palavras "revoluo" e "movimentos" que esto inteiramente ligadas aos conceitos da mecnica. E como poderamos entender um mundo no qual a fsica quntica mudou completamente o nosso entendimento da realidade material? E o que voc proporia no lugar? Eu no tenho substitutos neste momento, mas eu penso que devemos colocar o problema. Isto como uma espcie de introduo minha resposta. A minha tendncia pensar que o que ns hoje chamamos de sistemas so de fato formas mais estveis e cristalizadas de relaes sociais no interior das quais as pessoas continuam a interagir, a dar sentido ao que elas esto fazendo. O que eu tento mostrar que existem formas de construir uma realidade coletiva que so aparentemente estveis, s quais as pessoas podem se referir mas que, por trs desta aparente estabilidade, existe um esforo contnuo de interao e de negociao que visto enquanto um sistema. Se voc toma a definio que atores coletivos e organizados do dos movimentos de que eles participam, ento, voc tem uma definio sistmica da nnnnn
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ao. Todavia, o que ocorre uma produo contnua de relaes sociais. A adoo de uma forma circular de pensar, provavelmente, nos tornaria mais conscientes de que a teorizao da ao depende da perspectiva da anlise: o que eu chamo de "sistema" voc chama de "ator" e ambos so pontos de vista distintos sobre o mesmo fenmeno. Se voc assume a perspectiva dos processos de construo, voc trabalha com a idia de "atores". Se voc assume o ponto de vista das relaes estveis e cristalizadas, voc trabalha com a idia de "sistema". J se passaram quase dez anos desde o surgimento da polmica entre o paradigma europeu (identidade) e o paradigma norte-americano (mobilizao de recursos) sobre movimentos sociais. Em 1984, eu escrevi o primeiro artigo sobre movimentos sociais e identidade. Ento, realmente dez anos. A questo seria: como voc v hoje as explicaes oferecidas tanto pelo paradigma da mobilizao de recursos quanto pelo paradigma da identidade? Eu gostaria que voc respondesse abordando trs questes: a natureza no institucional da ao coletiva, o problema da procura da racionalidade pelos indivduos e a questo da relao entre ao coletiva e processos de comunicao. Se eu tivesse de definir a situao presente, eu diria que ns chegamos a um processo de institucionalizao no que concerne anlise dos movimentos sociais. Existe, claramente, a institucionalizao de um paradigma dominante que, no interior do sistema acadmico americano, o assim chamado paradigma da "mobilizao de recursos". Mesmo nas conferncias mais recentes na Europa, os papers apresentados foram predominantemente aplicaes ou extenses do paradigma da mobilizao de recursos. Na minha opinio, isto est relacionado com o fato de que o paradigma da mobilizao de recursos traz tona a dimenso de como os movimentos se mantm atravs do tempo, como eles intercambiam recursos com outras instituies societrias etc. Ou seja, o que eles chamam de administrao de recursos. Eu acho que eu sempre reconheci e nunca subestimei a importncia desta dimenso. Todavia, eu continuo achando que existem dois problemas envolvidos neste sucesso. As questes do como e do porqu dos movimentos sociais. Se tomarmos como parmetro a questo das razes estruturais do movimentos sociais, o que de uma certa forma faz parte da herana positiva do marxismo, ela acabou completamente eliminada das preocupaes da esquerda europia (eu no saberia dizer se isto tambm verdade no Terceiro Mundo). De uma certa forma, todos estes tericos de movimentos sociais se tornaram rational choicers. Eu no deixo de me surpreender vendo todos estes velhos marxistas com os quais eu brigava nos anos 70 por me parecerem demasiado estruturalistas agora se tornando rational choicers, uma vez que a mobilizao de recursos no passa de uma verso atenuada da rational choice. E deste modo, a questo do significado dos fenmenos sociais em relao s mudanas estruturais das nossas sociedades completamente eliminada da anlise social. Esta a primeira crtica... Podemos tambm afirmar que a prpria questo da ao coletiva completa-mente eliminada, j que para a rational choice a coordenao da ao no se coloca jamais enquanto um problema interativo. Ela sempre concebida enquanto coordenao automtica de resultados. Certamente. Parece evidente que a outra consequncia deste enfoque consiste na nfase exclusiva na ao poltica organizada. Isto leva a um enfoque nnn
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completamente parcial na anlise dos movimentos sociais porque o problema que estamos lidando com fenmenos sociais e tais fenmenos tm um ponto de partida muito distante deste nvel. E a questo entender como eles comearam e como eles chegaram a se tornar organizaes e a interagir com o sistema poltico. De outro modo, ns jamais conseguiremos satisfazer nossa curiosidade sociolgica e nos tornamos cientistas polticos. Eu acredito que a reduo da sociologia cincia poltica um grande equvoco. Ela responde a uma configurao cultural na qual a fraqueza aparente das explicaes generalizantes torna mais fcil lidar com um campo mais estreito. E, se ns pensamos o poltico, evidentemente possvel circunscrever o campo. Todavia, eu no acredito que isto seja frutfero no longo prazo porque esta postura simplesmente elimina questes sem oferecer respostas e sem mostrar por que as perguntas que costumvamos fazer so inteis. Eu no acredito que questes como a existncia ou no de uma lgica societria dominante ou acerca da existncia ou no de conflitos que afetam o nvel sistmico, eu no acredito que estas questes tenham se mostrado inteis. Se algum me demonstrasse que elas se tornaram inteis e me convencesse, ento tudo bem. Mas simplesmente desaparecer com estas questes me parece que se trata de jogar fora o beb com a gua do banho. Eu no sei se respondi aos trs pontos. Fale um pouco mais sobre a questo dos interesses racionais. Sim, esta me parece uma questo interessante. Primeiro preciso distinguir entre o racional e o irracional porque para mim existem partes do comportamento humano que no so nem racionais nem irracionais. Elas operam em um nvel diferente do nvel cognitivo-racional. Estas so partes importantes do comportamento humano que no operam de acordo com a mesma lgica. Em primeiro lugar, movimentos sociais so cheios de paixo. Eles constituem formas "quentes" de ao e voc no pode explic-los simplesmente reduzindo-os ao social ou margina-lizando o resto como irracional. Eles no so irracionais mas so uma forma apaixonada de ao que bastante significativa para a mudana social. Afinal, se no houvesse paixo, por que algum se importaria em transformar? Eu penso que pode-se utilizar a rational choice ou mesmo a idia de mobilizao de recursos enquanto um instrumento metodolgico, na medida em que existem partes do comportamento dos atores sociais que podem ser explicadas atravs da rational choice. Desta forma, ns abordaramos, em primeiro lugar, tudo aquilo que poderia ser explicado por um modelo do tipo rational choice. E ento teramos de perguntar: o que foi deixado sem explicao? Isto porque proceder de forma oposta seria muito arriscado, voc teria que estabelecer valores ou paixes como seu ponto de partida, o que poderia levar a uma explicao totalizante que anularia a lgica dos interesses racionais, ou seja, de pessoas agindo porque elas calculam os seus interesses. Todavia, se voc parte de uma suposio ctica acerca da capacidade de o clculo racional constituir o fundamento ltimo da ao, ento voc pode tranquilamente introduzir outros nveis, outros instrumentos conceituais para entender a realidade social. Eu recomendaria a rational choice como uma forma ctica de aproximao da realidade. Se ns olharmos a situao do mundo ocidental e particularmente da Europa Ocidental hoje, parece muito evidente que alguns conflitos tradicionais esto emergindo novamente em virtude tanto do desemprego estrutural resultante da acumulao de capital quanto da forma dramtica assumida pelo aprofundamento do processo de racionalizao econmico e poltico. Por exemplo, a integrao nnnn
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europia, a recesso, a reestruturao econmica e o processo de liberalizao em curso no Leste. Parece evidente que estes conflitos no podem ser considerados somente culturais. O que ns gostaramos de saber : voc consideraria possvel a reemergncia de conflitos mais intimamente ligados a determinaes econmicas e polticas? Claro que sim. Eu no tenho nenhuma ambio de dar uma explicao global para tudo. Tudo o que eu aponto so algumas tendncias recentes da ao coleti-va que no podem ser explicadas a partir de um modelo tradicional. Isto no significa que todo o resto desaparece, ou que as sociedades em que vivemos estejam completamente modernizadas. Elas esto histrica e empiricamente estra-tificadas. Estratificadas em termos de diferentes camadas histricas. Qualquer sociedade constitui uma combinao das duas. Ns no podemos imaginar que todas as formas tradicionais de ao iro desaparecer ou que elas no vo mudar de significado na medida em que se incorporarem ao moderno. Ns no somente iremos testemunhar a reemergncia de velhos conflitos como tambm novas verses de velhos conflitos que passaro a estar includos no moderno, no mais moderno ou mesmo no ps-moderno. Eu penso que a tarefa do analista consiste, precisamente, uma vez dadas estas configuraes histricas e empricas, em entend-las e decomp-las para mostrar de que forma um componente psmoderno se articularia com um componente pr-moderno, mostrando como a interao entre ambos os modifica. Mas, aqui, voc necessitaria poder distinguir o pr-moderno do ps-moderno. De outro modo, tudo se torna igual a tudo. Uma das questes com que a literatura sobre movimentos sociais quase no se preocupou foi a dos movimentos sociais conservadores. Depois de uma primeira onda de movimentos progressistas, ns estamos assistindo a uma segunda onda de movimentos sociais entre os quais ns temos que incluir movimentos tnicos na Europa Ocidental e o movimento antiaborto nos Estados Unidos (operation rescue). Voc acha que na origem de movimentos sociais conservadores esto os mesmos fenmenos que deram origem a movimentos progressistas? Na sua opinio, quais os problemas tericos especficos que os movimentos conservadores colocam para a anlise dos movimentos sociais? Eu vou comear pela parte final da pergunta. Eu acho que eles colocam questes tericas especficas na medida em que questionam um certo tendenciosismo na literatura dos movimentos sociais que sempre considerou movimentos sociais como uma coisa boa, progressista. Este constitui um dos legados da viso historicista de progresso do sculo XIX. Uma vez livres desta viso da histria como uma forma paulatina de esclarecimento, nossa anlise do fenmeno muda de diversas maneiras. Os chamados "movimentos conservadores" so frequentemente movimentos compostos. Eles constituem o resultado de fenmenos sociais diferenciados. Eles crescentemente representam o outro plo do nosso dilema cultural e sistmico. Deste modo, eles deixam claro que estamos lidando com um dilema. Mas, porque eles esto mais prximos do discurso dominante ou dos interesses dominantes, eles podem ser facilmente utilizados no interior do sistema poltico como instrumentos para o enfraquecimento de outras formas de mobilizao coletiva. Todavia, sociologicamente falando, o entendimento do fenmeno nos encaminha na direo de ultrapassar a distino esquerda/direita como uma distino significativa do ponto de vista sociolgico. Ela me parece uma distino relevante se ns analisamos o sistema poltico no interior de um determinado Estado. Mas, em termos da utilidade analtica, eu no vejo como se poderia nnnnnnn
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qualificar um movimento como de esquerda ou de direita simplesmente pela sua forma de mobilizao. Por exemplo, como distinguir os skinheads de hoje na Itlia e na Alemanha dos punks de dez anos atrs que eram interpretados como sendo de esquerda. Mas se voc analisa um movimento como o operation rescue nos Estados Unidos, ele claramente um movimento heternomo, no sentido em que ele subordina as decises das mulheres lgica do Estado, da famlia, dos mdicos... Pelo menos desta perspectiva ns poderamos critic-lo. Eu lembro que cheguei a escrever h mais ou menos quinze anos que ns assistiramos a reaes questo do aborto. No porque eu seja antiaborto. Pelo contrrio, eu lutei pelo aborto mas eu estou absolutamente consciente de que o aborto uma questo controvertida na nossa cultura. O problema envolvido sempre o seguinte: quem tem o direito de decidir? Por favor, me entendam com cuidado: est envolvida no movimento antiaborto a questo do direito do poder pblico de interferir na reproduo. E, se tomarmos os pases do Terceiro Mundo como exemplo, o aborto l se tornou uma forma de controle da natalidade. Neste caso, ns poderamos dizer que um movimento antiaborto seria progressista. Porque seria um movimento contra um poder pblico que tenta impor suas decises ao povo chins que deseja ter filhos e no pode por causa das polticas do Estado. No Brasil praticamente no existe informao disponvel acerca da contracepo para as mulheres pobres. Como consequncia disto a esterilizao se torna praticamente uma rotina nos hospitais pblicos. Existem muitos milhes de mulheres esterilizadas. Isto demonstra claramente que ns devemos ser extremamente cuidadosos ao tratar esta questo que em si controversa. Aqui no existe simplesmente esquerda ou direita. Ns devemos, em primeiro lugar, colocar a questo no contexto histrico e poltico para compreender a direo do conflito no interior de uma determinada sociedade. A questo parece voltil e, neste caso, o direitista de ontem pode se tornar o esquerdista de amanh. Eu sei que isto parece um pouco dramtico. Uma vez que ns entramos na rea de tecnologias de controle do corpo eu queria lhe perguntar o seguinte. A biotecnologia voltou tona nos Estados Unidos algumas semanas atrs, depois que o primeiro gene humano foi clonado. Uma pesquisa do New York Times mostrou que 90% dos americanos se posicionam contra a maior parte das formas de controle gentico. Como voc v o papel dos movimentos sociais nesta mais do que provvel discusso tica que parece estar nossa frente. Voc diria que este ser um dos grandes temas em torno do qual os movimentos sociais se organizaro nos anos 90? Eu acho que sim. Todavia, eu penso que no que diz respeito a esta questo ns ainda no estamos no estgio da ao coletiva ou da organizao de movimentos sociais. Veja a questo nuclear, por exemplo. Ns tivemos de passar pelo acidente em Chernobil e por outros acidentes antes que a questo nuclear se tornasse uma preocupao capaz de mobilizar a opinio pblica. Eu penso que a questo do controle do corpo, do controle gentico uma questo importantssima nos conflitos sociais e se tornar uma questo pblica e controvertida medida que ela atinja o processo de deciso poltica, porque evidentemente no se pode deixnn
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la desenvolver-se autonomamente. Ela certamente ser tratada em algum momento como parte do processo de deciso poltica e, neste momento, casos controversos sero motivo para tenso e disputa poltica. Minha opinio que decises relacionadas com o nascimento sero provavelmente as mais crticas na medida em que todo o sistema reprodutivo passar por transformaes que levaro as pessoas a escolher no somente se iro ter filhos mas tambm que tipo de filhos iro ter e de que maneira. Isto ir afetar to profundamente a vida humana que certamente produzir conflitos. No entanto, at este momento esta uma discusso que me parece confinada aos especialistas em tica e aos cientistas, mas que certamente chegar sociedade como um todo. O corpo tem um significado todo especial para voc. Eu gostaria de lhe perguntar sobre a possibilidade de o corpo conter os ltimos vestgios de resistncia contra a manipulao. O que seria este elemento lingustico e no comunicativo contido no corpo? E como seria possvel encar-lo como o local da mudana? Eu lhe fao esta pergunta tendo em vista a sua nfase "nas prticas ao invs de discursos". O prprio Marcuse levantou temas semelhantes acerca do corpo como locus de resistncia. Seria esta a base para o seu relativo otimismo sobre a possibilidade de a simbolizao dos conflitos aumentar a autonomia dos indivduos e garantir novas possibilidades culturais? Voc descartaria as ligaes adornianas entre tecnologia e heteronomia? O que eu digo que ns nos encontramos crescentemente no domnio da linguagem e aquilo que ns falamos, experimentamos crescentemente denominado, definido atravs da simbolizao cultural. Este tambm o destino das nossas experincias fsicas, das nossas experincias naturais, e mesmo da nossa natureza interna como um corpo ou um sistema biolgico. Esta uma tendncia. A outra dimenso a dimenso biolgica da nossa vida, a dimenso sensitiva da nossa experincia que no pode ser inteiramente reduzida linguagem porque partes desta experincia so completamente individuais, e existem espaos de autoconscincia e de autodefinio que no so totalmente manipulveis. Voc se referiu a Marcuse e talvez seja importante mencionar Guatari e Deleuze nos anos 70. Eu no estou falando simplesmente de um corpo natural resistindo ao impacto da socializao. Eu estou falando de um corpo consciente que no foi completamente traduzido para a linguagem cultural. Eu estou pensando na concepo oriental de corpo e na forma como ela penetrou a cultura do Ocidente na medida em que ela coloca a questo de um corpo disciplinado pela conscincia e no inteiramente traduzvel em termos de linguagem. Ou seja, o arqueiro para lanar a sua flecha tem de se exercitar e aprender bastante, mas o seu gesto que carregado de sentido no se expressa em termos de linguagem. Ele pode apenas ser experimentado pelo sujeito enquanto carregado de sentido. Eu penso que h uma parte da nossa capacidade de resistir que est ancorada na conscincia da subjetividade enquanto vinculada a um corpo. E isto pode ser aprendido e praticado atravs de diferentes formas de relao com o corpo. Como eu disse, o sucesso das prticas orientais somente um sintoma da procura por um nvel de autoconscincia que no racional em termos de calculabilidade mas possui um sentido profundo na vida dos indivduos. Talvez esta seja a ltima pergunta. Eu sei que voc um estudioso dos movimentos sociais no Ocidente mas mesmo assim eu gostaria de lhe fazer esta pergunta. Ns sabemos que as transformaes nas estruturas da vida cotidiana
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ocorrem mais rapidamente nas sociedades do Terceiro Mundo do que nos pases do Ocidente. Processos de urbanizao, industrializao e de desenvolvimento de meios de comunicao de massa esto produzindo, em sociedades do Terceiro Mundo, em menos de vinte anos, mudanas que levaram quase cem anos para se efetivarem nos pases do Ocidente. Ns tambm sabemos que os movimentos sociais desempenharam um enorme papel nos processos recentes de democratizao, especialmente nos pases da Amrica do Sul. A pergunta a seguinte: voc acredita que o paradigma da identidade est ligado a um conjunto especfico de mudanas que ainda no ocorreram nos pases do Terceiro Mundo (tais como o uso macio de computadores e tecnologias de comunicao e a introduo de tecnologias de manipulao do corpo) ou voc aceitaria uma concepo mais formal que o ligaria mais velocidade das transformaes das estruturas cotidianas do que ao contedo especfico destas transformaes? Eu concordaria com a segunda alternativa porque acredito que as mudanas que estamos discutindo tambm aconteceram no Terceiro Mundo. Eu acredito que ns estamos assistindo ao final de uma certa retrica sobre o Terceiro Mundo. Eu me lembro que nos anos 70 toda discusso tinha que levar em conta a questo feminina e que isto era uma espcie de ritual. No final dos anos 60, o ritual envolvia o Terceiro Mundo. ramos sempre obrigados a falar algo sobre a diferena do Terceiro Mundo, sobre o subdesenvolvimento e a explorao. Isto constitui parte de uma retrica que est ultrapassada. O Terceiro Mundo parte deste mundo ainda que de uma forma desigual e subordinada que, todavia, no se expressa em todos os nveis nem em todos os lugares. Portanto, eu acho que ns podemos aplicar os mesmos instrumentos conceituais ao Terceiro Mundo, desde que saibamos distinguir os nveis em que se aplicam e os componentes histricos particulares de sociedades como a brasileira, a argentina ou a indiana. Mas os instrumentos conceituais devem ser os mesmos, seno ns deixamos de entender como as formas de dominao mais modernas se expressam nos sistemas polticos e culturais menos modernos. E esta constitui uma forma diferente de lidar com problemas como o desenvolvimento, a dependncia, a explorao etc. Eu no nego a necessidade de se estar atento a estes problemas, mas eu acredito que os intelectuais e analistas sociais do Terceiro Mundo devem estar cientes dos problemas globais do mundo em que estamos vivendo. De outra forma, o que ocorre a cristalizao de um sentimento de minoria que se torna um sentimento de superioridade: "porque ns somos os explorados e os dominados do planeta!". Eu penso que ns dividimos o planeta de formas diferentes e em nveis distintos. Porque quando eu penso sobre o meu pas, que um dos membros do G-7, eu acho que ns temos alguns problemas muito semelhantes aos do Brasil, algumas vezes at mais srios. Eu no sei se voc concorda com isto? Certamente. No meu prprio trabalho eu argumento que o problema mais de forma do que de contedo e que o melhor modo de analisar movimentos sociais no Terceiro Mundo perceber que a vida cotidiana est sendo transformada muito mais radicalmente l. O fato de um pas ser ou no profundamente industrializado parece menos importante do que o processo atravs do qual uma pessoa que no tinha a menor idia do que a vida urbana ou jamais tinha visto televiso chega a uma grande cidade e tem a sua vida cotidiana completamente transformada. Certamente, este tipo de mudana muito mais dramtico e muito mais violento. E, evidentemente, ns devemos levar isto em considerao nas nossas anlises, o problema da velocidade das transformaes. A quantidade de pessoas nnn
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que so jogadas neste redemoinho da vida moderna a partir de uma transio muito mais rpida e sem as medidas que poderiam amenizar o seu impacto sobre as pessoas. Mas eu acho que ns concordamos que os processos so os mesmos. Eu gostaria tambm de fazer uma ltima pergunta que me deixa bastante perplexo. O que, com os diabos, aconteceu com os movimentos sociais depois do seu perodo dourado nos anos 80? Bom, eu acho que os movimentos dos anos 70 e 80 foram a ltima transio de movimentos como atores polticos para movimentos enquanto forma. E esta no uma transio fcil porque ns ainda necessitamos de atores polticos, porque ns vivemos em sociedades histricas com sistemas polticos datados e porque ainda vivemos no interior de Estados nacionais. Sem ao poltica nada pode ser mudado nas nossas sociedades. O que eu acho que estes novos movimentos sociais que realmente desempenharam o papel de formas preencheram a sua funo e se transformaram em novas instituies polticas. O que podia ser politicamente processado o foi de acordo com o grau de abertura do sistema poltico. Portanto, eu acho que estes movimentos foram bem-sucedidos. Eles criaram novas instituies, novas culturas e novos quadros. Hoje ns temos um presidente dos Estados Unidos que vem da gerao de 68. Bem, mais ou menos... Se no ele, ao menos a mulher dele. Ao menos a sua mulher (risos). Quando eu o vejo, reconheo o estilo. Ele organiza seminrios com conselheiros, reunies pblicas e, como vocs sabem, tudo isto parte da cultura dos anos 60. claro que vocs poderiam me dizer que isto no importante e eu lhes diria que so fatos que afetam a tessitura da vida cultural. Ento, eu diria que os movimentos sociais foram importantes mas que ns no vimos ainda um movimento que desempenhasse o papel de pura forma. Eu no sei se possvel imaginar um tal movimento porque algum tipo de estrutura social sempre necessria, e assim ns teramos que pensar em uma organizao de algum tipo. Todavia, este constitui um modo provocativo de polarizar as diferenas. Eu penso que ns vamos ver mais e mais movimentos atuando como forma na medida em que existe uma srie de questes polticas no interior dos Estados nacionais que levam os atores polticos a incorporar elementos de movimentos. Por exemplo, a chamada Lega, a liga lombarda na Itlia, que foi considerada um movimento reacionrio, , de fato, um ator poltico que incorporou elementos de movimentos. Pois o eleitorado jovem da Lombardia e de Milo sente a necessidade de expressar uma forma de identificao que no est comprometida com um programa poltico ou com as suas consequncias. O apoio eleitoral parece simplesmente uma forma de manifestar uma identidade e de se livrar dos velhos polticos de sempre. Voc poderia especificar um pouco mais o que entende por um movimento enquanto forma? Eu vou tentar. Eu ainda no desenvolvi isto completamente, portanto, uma idia em estado bruto. Mas eu acho que ns herdamos da histria moderna esta combinao entre movimento poltico e luta social. Os movimentos do sculo XIX eram compostos, ao mesmo tempo, por atores polticos, atores de classe e atores sociais lutando pela incluso da classe trabalhadora no sistema poltico e no Estado burgus. O que ocorre hoje que estes dois aspectos esto se separando. De um lado, temos atores atuando no sentido de reformar o sistema poltico, abrindo as nnn
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fronteiras do sistema poltico e pedindo a redefinio das regras do sistema poltico. De outro lado, temos atores levantando questes completamente culturais, no-meando questes que uma vez nomeadas podem ser processadas politicamente. Ento, quando eu falo de movimentos como pura forma eu me refiro a um tipo de ao que questiona a organizao da poltica. Ao abordar esta questo torna-se ainda mais clara a responsabilidade dos intelectuais, daqueles que trabalham com o conhecimento e que tm por tarefa separar aquilo que aparece associado na realidade emprica. isto o que entendo por crtica: a contribuio a um processo de nomeao que, em uma sociedade baseada na informao, faz toda a diferena na vida dos indivduos. A diferena entre ser manipulado atravs da absoro de significados impostos por foras exteriores e ser capaz de produzir autonomamente e de reconhecer novos significados para a vida individual e coletiva. Eu espero ter me expressado claramente. Muito obrigado pela entrevista.

Recebido para publicao em setembro de 1994. Leonardo Avritzer professor do departamento de Cincia Poltica da UFMG. J publicou nesta revista "Alm da dicotomia Estado/mercado" (N 36). Timo Lyyra doutorando em sociologia pela New School for Social Research.

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