DEMASIADAMENTE PS-HUMANO

Entrevista com Laymert Garcia dos Santos*

RESUMO

Na entrevista a seguir, o socilogo Laymert Garcia dos Santos discorre sobre sua trajetria intelectual. A nfase recai sobre um dos pontos de maior interesse do pesquisador: a questo do futuro do humano, vista a partir de suas implicaes filosficas e do debate acerca da politizao da tecnologia que ela suscita. A conversa foi conduzida pelos integrantes do grupo Conhecimento, Tecnologia e Mercado (CteMe), coordenado por ele.
PALAVRAS-CHAVE: Ps-humano; tecnologia; biogentica; tecnocincia.

SUMMARY

In the following interview, the sociologist Laymert Garcia dos Santos discusses his intellectual trajectory. The highlight is the subject about which he has been writing in recent times: the question of the future of the human. Here, this point is discussed against the framework of its philosophical implications and of the debate concerning politics and technology. Members of the group Knowledge, Technology and Market, which Santos coordinates, carried out the interview.
KEYWORDS: Post-human; technology; biogenetics; techno science.

[*] Esta entrevista foi realizada pelo grupo de pesquisa Conhecimento, Tecnologia e Mercado (CteMe), em 30 de maro de 2005. Participaram da conversa os seguintes pesquisadores: Cecilia Diaz-Isenrath, Emerson Freire, Luiz Cintra, Mrcio Barreto, Marta Kanashiro, Martha Celia Ramrez-Glvez, Osvaldo LpezRuiz e Pedro Ferreira.

Quando se trata de refletir sobre as implicaes sociolgicas da tecnologia, Laymert Garcia dos Santos um dos poucos pensadores brasileiros a ir alm da mera repetio daquilo que j se sabe sobre o assunto. A radicalidade de suas idias e a maneira direta com que as expe em debates, palestras, aulas e entrevistas muitas vezes fazem com que seja classificado como catastrofista uma injustia, dada a evidente positividade de seu pensamento. Suas idias tm o poder de incomodar, principalmente pela sua capacidade de apontar tendncias cuja existncia muitos prefeririam no admitir. E se o incmodo o primeiro passo para a mudana, talvez seja justamente por isso que Laymert vem alcanando um reconhecimento cada vez maior por parte de jovens pesquisadores no Brasil e no exterior. Voz ativa em discusses que extrapolam os limites da universidade, Laymert dedica-se a temas que vo das recombinaes artsticas dos irmos Chapman jurisprudncia brasileira sobre biotecnologia e
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propriedade intelectual. Como problemtica transversal, tem sempre a tecnologia e suas implicaes sociais, foco que se formou durante seus estudos de ps-graduao na Frana nos anos 1970, quando freqentou cursos de Michel Foucault e Gilles Deleuze e entrou em contato com a obra de Gilbert Simondon. Sempre tive grande dificuldade para dizer o que fazia, diz Laymert. Um belo dia, quando cheguei na Inglaterra como professor visitante em 1992, [o socilogo] Hermnio Martins falou: o que voc faz Sociologia da Tecnologia. A partir da, adotei este rtulo. Alm de lecionar, como professor titular, no Instituto de Filosofia e Cincias Humanas da Universidade Estadual de Campinas, Laymert desenvolve uma pesquisa sem paralelos no Brasil sobre aquilo que ele chamaria de o futuro do humano. Parte dessa pesquisa j pode ser conhecida nos ltimos captulos de seu mais recente livro, Politizar as novas tecnologias: O impacto scio-tcnico da informao digital e gentica (So Paulo: Editora 34, 2003), que traz tambm uma boa amostra de sua produo ao longo da dcada de 1990. Laymert concedeu esta entrevista ao grupo de pesquisa Conhecimento, Tecnologia e Mercado, CTeMe, que ele lidera, logo aps retornar de um perodo de seis meses na Europa, onde deu continuidade a sua pesquisa atual e dividiu, com Cynthia MorrisonBell, a curadoria da exposio coletiva Citizens, em Londres. Ceclia O objetivo central do seu ltimo livro discutir o desenvolvimento tecnocientfico. Mas, em alguns mbitos, pelo menos no Brasil, no possvel sequer abordar a questo. Que tipo de reao provoca uma proposta como essa? Eu concordo plenamente. por isso que algo que parece bvio, como politizar as tecnologias e politizar a questo da tecnocincia, aparece como uma provocao. Eu acho que bvio porque no existe, no meu entender, nenhum setor da sociedade que possa se colocar acima dela; e o que acontece aqui. O simples fato de trazer a questo tona incomoda, e eu vejo isso pela reao de cientistas quando participo de seminrios. A simples meno possibilidade de questionar o que eles esto fazendo tomada como uma tentativa inaceitvel de imposio de limites, e somos imediatamente catalogados como fundamentalistas, arcaicos, anacrnicos. Acho que praticamente no existe essa discusso no Brasil. Quando se trata de questionar o estatuto da tecnologia, o mximo que as pessoas conseguem discutir polticas tecnolgicas. Mas h uma questo anterior, muito maior. E essa questo, na verdade, uma noquesto. Aqui, o problema da tecnologia soma-se ao fato de que o pas pobre. Em pas pobre, tecnologia fetiche. Em que sentido fetiche? Se voc pode aceder tecnologia, isso faz uma diferena, e uma diferena de status, de prestgio. A tecnologia faz uma diferena social. Ento, o entendimento de que se est dentro do progresso ou da evoluo tecno162 ENTREVISTA

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[1] Doutorando em Cincias Sociais no IFCH-Unicamp e integrante do CTeMe.

lgica feito pela via do consumo, e no pela via da produo ou da inovao. As elites pensam que basta aceder ao uso para se alcanar a modernidade. por isso que considero a discusso muito limitada: o mximo que se consegue o acesso a ela atravs do uso, e no a sua produo. Percebi isso de uma maneira muito tosca quando voltei da Frana em 1980 e fui, com minha mulher, fazer fotografia para documentos numa galeria na rua Augusta. Ao lado da mquina que, a princpio, deveria fazer automaticamente a fotografia , havia uma mulher uniformizada com uma tesourinha na mo. Comprava-se uma ficha dessa mulher, ela botava a ficha na mquina, ajustava o banco e fazia todas as operaes como se estivssemos num estdio fotogrfico. Quer dizer, havia uma espcie de acoplamento entre uma tecnologia automtica e a figura arcaica dessa mulher, que mostrava uma inadequao e um engate bastante complicado. Eu nem acho que esse engate seja apenas negativo. Temos a o Christian Kasper1, que estuda em seu doutorado questes de tecnologia no meio dos moradores de rua, pensando tecnologia como desvio de funo. O Flix Guattari achava que o barato do Brasil era esse. Numa certa poca, durante os anos 80, ele viajava anualmente para o Brasil ou para o Japo, alternando os destinos. Ele achava isso interessante porque podia comparar como a tecnologia se inseria socialmente na Europa (ele vivia em Paris) e em outros lugares. Ele gostava de ver, por exemplo, como uma jovem baiana negra que se vestia de Pombagira no Candombl, quando saa do ritual pegava seu walkman, se acoplava naquela mquina e saa rebolando. Era um tipo de ligao com a tecnologia que, segundo ele, s podia acontecer por causa das diferenas de temporalidade. Portanto, essa histria tem um lado positivo e um lado negativo. Acho que precisamos, no Brasil, de um estudo aprofundado sobre a questo da tecnologia como fetiche, de como ela apropriada como uso sunturio e ostentao. Martha O desenvolvimento da cincia e da tecnologia se faz atravs de consrcios que ultrapassam as fronteiras nacionais. No Brasil, h uma biodiversidade enorme no s nos recursos naturais, mas tambm humanos. No caso da reproduo assistida, por exemplo, o Brasil fornece o material humano para fazer pesquisa. Nesse sentido, no haveria um imaginrio de que o Brasil est participando na produo e na inovao dessas pesquisas? Acho que sim, mas por um lado que considero negativo, pois ele fornece matria prima. O fato de essa matria ser gente no se restringe reproduo assistida. Meu filho, que trabalha no Hospital das Clnicas, em So Paulo, comenta o interesse de laboratrios e de pesquisadores estrangeiros pelas patologias que se apresentam l. So Paulo uma megalpole com todo tipo de problema: tem uma diversidade cultural e humana enorme, mas uma legislao que nem sempre funNOVOS ESTUDOS n o 72 JULHO 2005 163

ciona, permitindo que certas patologias possam ser estudadas como num campo de provas. Os pases onde a legislao mais frouxa so transformados em lugares para testes e pesquisas. O Brasil participa desse processo de pesquisa de ponta pelo lado ruim justamente porque no existe regulao das atividades e, quando existe, pode ser burlada. Bom seria se tivssemos a possibilidade de, por exemplo, transformar em patenteamento pesquisas feitas pela fora do desenvolvimento tecnolgico local. Ora, quando se comparam as estatsticas de desenvolvimento de patentes, nota-se que a participao do Brasil irrisria. Portanto, estamos na corrida de um modo problemtico. Osvaldo O que voc entende por ps-humano e qual a relao entre o pshumano e o humanismo? Eu acredito que h uma crise com relao s categorias do humanismo, e a questo do ps-humano est ligada a isso. Existem vrias perspectivas para ler o que est acontecendo. Hermnio Martins qualificou duas perspectivas fundamentais: uma a via da singularidade, que a mais radical porque entende o ps-humano como uma superao do humano que literalmente o deixa para trs. Pertence a essa via a aposta que feita na inteligncia artificial e no desenvolvimento daquilo que seria a abertura de um outro tipo de evoluo, que viria com os robs. O humano seria superado porque, tal como existe hoje, ele estaria obsoleto. Essa uma via radical e otimista, pois acha que, se seu corpo um hardware falho e ultrapassado, voc pode fazer um download de sua mente num corpo que seja melhor. Mas a obsolescncia do corpo estaria se dando aos poucos, e no de uma s vez. Ela ocorre, por um lado, atravs de uma necessidade aparentemente crescente de modificar o organismo mediante a incorporao de prteses para lidar com a velocidade da transformao; e, por outro, atravs da formulao de uma exigncia cada vez maior de que o homem precisa poder viver em ambientes que no so o seu habitat natural como as viagens espaciais. Alguns cosmlogos, por exemplo, chegam a pensar que a vida inteligente precisa continuar no espao, caso uma catstrofe elimine todas as condies de sobrevivncia da espcie humana na terra, tentando antecipar este fim. Existe um segundo grupo, que o da transformao biotecnolgica ou biogentica. Para eles, no h uma superao do humano, mas sim a sua transformao. O ps-humano seria a possibilidade de se conceber a abertura de uma segunda linha de evoluo do humano atravs da sua transformao gentica. Essa segunda linha menos radical do que a primeira, pois no postula necessariamente uma obsolescncia do humano, mas inaugura aquilo que alguns esto chamando de um novo tipo de eugenia. Na eugenia negativa havia a purificao da raa atravs da eliminao daqueles caracterizados como humanos deficientes. Na eugenia positiva, existe a possibilidade de se melhorar o patrimnio gentico por meio de transformaes nas clulas germi164 ENTREVISTA

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nativas que, acumulando-se ao longo de muitas geraes, dariam origem a uma segunda linha de evoluo do humano. No futuro haveria uma diferena grande entre aqueles que ainda evoluem de acordo com a seleo natural e aqueles que evoluem de acordo com essa transformao gentica. H ainda uma terceira linha de pensamento, que eu acho a mais interessante, que considera que essas duas linhas constroem, ao lado da acelerao tecnocientfica e econmica, uma espcie de grande narrativa da obsolescncia do humano e do futuro ps-humano. O capitalismo e a tecnocincia esto apresentando a obsolescncia e a passagem para o ps-humano dessa maneira. Mas podemos pensar isso de outra forma, levando em considerao no a tcnica, mas sim a mquina, ou seja, as maquinaes. Em que medida os humanos so maquinados tambm, em que medida eles pertencem ao mesmo terreno do pr-individual, quais relaes existem entre o humano e o no-humano, no sentido do animal, no sentido da mquina? Que tipo de transformaes ainda poderiam ser atualizadas no humano? Partimos, portanto, do pressuposto de que no h obsolescncia do humano. Existe muita virtualidade, nem se sabe quanta, e nem o caso de quantificar. Supor que o humano est obsoleto fechar uma possibilidade aberta para construir a via que a tecnocincia e o capital querem colocar para ns. Ento esse um problema poltico. Essa linha representada por Ansell Pearson, Brian Massumi, gente inspirada em Deleuze e Guattari, o pessoal que pensa a biopoltica em termos foucaultianos at usa uma outra palavra para se referir questo do ps-humano. Eles falam em transumano, porque pensam essa questo tomando como referncia o para alm do humano de Nietzsche, que no significa a morte do homem, mas a morte do Homem consagrado pelo humanismo e pelo Iluminismo. claro que deve haver outras tendncias, mas o que eu conheo do campo delimitado mais ou menos por a. Essa ltima linha diferente da vertente religiosa ou da heideggeriana. A religiosa percebe isso e tenta segurar, botar limites agarrados ao humanismo, a referenciais que no se aplicam mais situao. A heideggeriana, muito diferentemente dos deleuzianos, est preocupada no com o devir, mas com a essncia, e por isso preocupa-se mais com a questo da tcnica do que com a da maquinao. O principal problema que tenho notado nesse grupo uma valorizao do humano no que ele tem de animal, como se houvesse uma espcie de terreno a salvaguardar. Esse problema quente, pois um recuo para o animal implica a tentativa de segurar uma espcie de essncia do humano que j no tem sentido. Essa posio no me interessa. A meu ver, o pensamento que tem futuro um pensamento que briga com a tendncia dominante construo da grande narrativa e que, ao mesmo tempo, no tenta segurar a essncia do humano, mesmo porque esse pensamento no a considera uma essncia e nem que valha a pena segur-la.
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Mrcio comum as pessoas dizerem que o corpo humano uma mquina. No dizemos, por exemplo, que o corao parece uma bomba, mas que ele uma bomba. Por que, em sua opinio, no dizemos mais freqentemente o contrrio, ou seja, que a mquina se assemelha ao corpo ou que a bomba parece um corao? Mais interessante do que essa oposio , justamente, a diferena. Porque o importante a diferena entre o humano e a mquina e em que nvel podemos pens-la. O que me interessa, sobretudo no Simondon (acho que ele vai exercer uma influncia grande daqui para a frente, pois a sua importncia est sendo crescentemente reconhecida), pensar a tecnologia como um processo de individuao. Em que ponto nos encontramos e nos diferenciamos da mquina? No que ele chama de realidade pr-individual. Apesar das diferenas, existem pontos de contato ou nveis de correspondncia grandes entre nossa maneira de individuar e o processo de individuao das mquinas. Por exemplo: a mquina , digamos, pensamento congelado, matria concretizada. Ela j tem o humano embutido. E ns, por outro lado, tambm temos muito de maqunico, pelo tipo de agenciamento que fazemos em nossa relao com o lado de fora. Por esse motivo, pensar a questo em termos de oposio muito ruim: ou se antropomorfiza a mquina, ou se mecaniza o humano. Como diz Simondon, todo pensamento que se d em termos de oposio acaba considerando a mquina um estrangeiro, um escravo. No isso que interessa, mas saber em que medida podemos ter um tipo de individuao que se d junto com o processo de individuao das mquinas. Em outros termos: de que maneira, ao nos individuarmos, atualizamos uma potncia virtual com as mquinas, que ento tambm atualizam virtualidades que pertenciam ao terreno do pr-individual. A esse respeito, o pensamento de Deleuze e Guattari interessante. A economia libidinal, tal como proposta no Anti-dipo2, um desejo maqunico que opera junto de uma grande maquinao social, na qual a tecnologia e as mquinas so um vetor. Mas elas s podem fazer o que fazem porque esto conectadas, de um lado, ao desejo, e de outro, ao socius portanto, de um lado economia poltica, de outro economia libidinal. A maquinao faz parte do humano. Maquinao agenciamento, ou agenciamentos moleculares a partir desse terreno pr-individual onde nos encontramos com as mquinas, assim como com os animais e o inanimado. Simondon, em sua trilogia,3 comea escrevendo sobre o modo de existncia dos objetos tcnicos, mas depois passa aos processos de individuao do fsico, depois do ser vivo, depois do humano, at chegar ao coletivo. Quer dizer, temos a todo o processo de individuao naquilo que costumamos pensar separadamente: o ser vivo, a mquina, o humano e o ser inanimado. Emerson Em entrevista recente, Bernard Stiegler afirma que Deleuze no pensou verdadeiramente a tcnica, pois estava demasiadamente ligado a uma
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[2] Deleuze, Gilles e Guattari, Flix. O Anti-dipo. Capitalismo e esquizofrenia. Lisboa: Assrio & Alvim, 1972

[3] Simondon, Gilbert. Du mode dexistence des objets techniques, Paris: Aubier-Montaigne, 1969; LIndividu et sa gnse physico-biologique, Paris: PUF, 1964; LIndividuation psychique et collective, Paris: Aubier, 1989.

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[4] Cf. R. Silva, F. Duarte e J. Urbano, A gramatizao do vivo: entrevista a Bernard Stiegler, in: Nada 4:16-27.

forma bergsoniana de pensar4. Voc concorda com essa afirmao, inclusive lembrando que Deleuze tambm era um leitor de Simondon? Acho uma grande bobagem o que o Stiegler diz nessa entrevista. um comentrio tipicamente francs. O problema dos filsofos hoje na Frana a sombra de Deleuze e Foucault. Todos que so proeminentes hoje sabem que o so porque os outros esto mortos, e isso faz diferena. No estou falando s do Stiegler, mas de outros tambm, como Badiou e at outros, melhores que o Stiegler. De certa maneira, eles tm que matar os pais. A afirmao completamente injusta, porque se h algum que pensou a tecnologia na sociedade contempornea, esse algum Deleuze; Deleuze e Guattari, juntos (embora eu esteja indevidamente deixando de lado o Simondon). Tenho a impresso de que se algum fez a relao, pela maquinao, entre economia poltica e economia libidinal (esse era o nome do curso de Deleuze em Vincennes, na poca em que todo mundo queria juntar Marx e Freud), foi justamente Deleuze, com Guattari. uma tremenda injustia. Enfim, o Stiegler diz isso porque precisa puxar para ele o cobertor. Emerson De alguns anos para c houve um aumento, no Brasil, de uma literatura relacionada ao ps-humano, ao futuro do humano, inclusive nas artes, muitas vezes com discursos simplistas e sem aprofundamento terico e poltico. Como voc v esse fenmeno? Desde o incio dos anos 90 eu acompanhava a discusso dos recursos genticos e, em funo disso, comecei a me interessar por uma bibliografia que pudesse me ajudar a entender a chamada virada ciberntica e o conceito de informao. Resgatei ento o que havia lido de Simondon, no final da dcada de 70, para minha tese de doutorado. Apoiei-me bastante nele para pensar a questo poltica da tecnologia. Simondon pretendia elaborar uma filosofia das mquinas diferente da filosofia autocrtica que se tinha at ento e que via a mquina como servo ou como senhor. Quando quis entender melhor essa questo da informao gentica, voltei ao Simondon e vi que sua filosofia sobre a informao era muito mais do que uma leitura crtica da ciberntica. Notei que ele me permitia entender a transformao contempornea. E foi porque eu entendi a virada ciberntica que acabei chegando questo da incidncia que isso tinha sobre o humano, principalmente a partir da leitura da Donna Haraway, mas tambm porque o Simondon me permitiu reler Deleuze e Guattari j em uma chave diferente, agora pensando a informao dentro da questo do molecular. Desde que estudei Simondon, sabia que s seria possvel pensar a questo da relao homem-mquina, mesmo num pas de Terceiro Mundo, de maneira no-autocrtica. No Brasil, quando se estuda tecnologia (principalmente tecnologias avanadas), comum ouvir que isso assunto para Primeiro Mundo, que aqui tem gente morrendo de fome, populaes excludas da tecnologia. Eu no concordo
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com isso: da justamente a questo de politizar as novas tecnologias. Primeiro porque Marx nos ensinou que, se para estudar o capitalismo, interessam no as suas formas mais atrasadas, mas o capitalismo de ponta, para saber em que direo ele est caminhando. Por isso ele foi para a Inglaterra e estudou o que havia de mais avanado naquele tempo. Portanto, se para estudar tecnologia, que seja tecnologia de ponta. No acho que estudar tecnologia de ponta em um pas que no a tem ou no a produz seja alienao, pois ningum escapa desse processo global de acelerao tecnocientfica, nem os Yanomami. Sem esse estudo, as opes tecnolgicas sero feitas sem que se tenha a mnima condio de discutir. O exemplo do acesso aos recursos genticos um caso claro. Mesmo tentando discutir, vemos que existe uma grande dificuldade de perceber o cerne da questo. Mas se no se tentar ao menos discutir, s uma determinada maneira de implementao de opes tecnolgicas ser feita e, quando as pessoas acordarem, j ser tarde. preciso pelo menos tentar colocar a questo. No para chegarmos l, pois j sabemos que no chegaremos, mas para no fazermos o papel de idiota completo que recebe tudo pronto, depois que as opes j foram feitas e no h mais nada a dizer. Aprendi muito com Vandana Shiva, que tambm vem de um pas sem tecnologia, a ndia, mas que tem uma cultura tradicional de trs mil anos. Ela estudou Fsica Nuclear pois sabia que era atravs da ponta do processo que se podia ter a inteligibilidade do que caa na ndia como seus efeitos. Portanto, no acho que seja uma questo de alienao. Ao contrrio, porque tem pouca discusso que somos o tempo todo engrupidos. Emerson Como voc v, hoje, sua produo sobre o campo das artes? Meu interesse por arte , primeiro, por fruio. E tambm porque uma maneira de captar o que est acontecendo no pela via do entendimento, mas pela da sensao. Quando isso comea a cruzar, para mim existe um problema importante. Vou dar um exemplo, at para dizer por que acredito que a arte esteja em um buraco complicado. Abriu agora em Paris uma exposio chamada Dionisaco. Por definio, dionisaco o excesso, mas ele no estava presente. Digamos, havia uma representao do excesso, uma ilustrao do que poderia ser entendido como excesso. Mas onde ele estava? Na minha opinio, o excesso est no prprio movimento do capitalismo e no atraso da nossa cabea em lidar com esse movimento quando o motor do capitalismo passou a ser a tecnocincia. E, se o excesso est a, acho que a arte comea a ter pouco a dizer a respeito, porque falta radicalidade nos trabalhos. Nos ltimos anos, andei escrevendo sobre arte em vrias circunstncias, um pouco para testar, para mim mesmo, minha capacidade de percepo, para ver o que seria possvel perceber se houvesse o desafio
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de ter que escrever sobre algum trabalho. Mas acho que um captulo que estou encerrando, porque apesar de ser uma via de conhecimento interessantssima (por ser pela via da sensao e no da inteleco, o que favorece a percepo de muitas coisas), esse no um objeto de ateno privilegiado em meu trabalho. quase um efeito colateral, uma coisa que fao mais por gosto do que para avanar do ponto de vista intelectual.
[5] L. Garcia dos Santos, As Fronteiras do Conhecimento nas Cincias Contemporneas, in: Nada 3:32-7.

Osvaldo Mas e seu texto sobre os irmos Chapman5, por exemplo? A sim, pois vi no trabalho a aplicao e a discusso de princpios tecnocientficos. Era um trabalho de recombinao no campo da arte, e no apenas uma ilustrao ou uma representao artstica da discusso que se d no campo da cincia. A maioria dos trabalhos que se pretendem de arte transgnica, que se misturam com cincia, na verdade so mera ilustrao de questes cientficas. No caso dos Chapman, no era isso. Eles fizeram, no campo artstico, a mesma operao que feita no campo tecnocientfico, para mostrar que existe um vaso comunicante, uma correlao, porque isso tudo faz parte do contemporneo de um modo agudo. O recurso usado no trabalho era a prpria noo de valor. O recurso eram as gravuras do Goya. Mas por que um escndalo fazer uma recombinao desse recurso e no um escndalo fazer uma recombinao do patrimnio gentico humano? o valor de mercado do trabalho do Goya? O interessante, no caso, que eram originais da primeira tiragem do Goya, mas eram gravuras. Quer dizer, existiam nessa tiragem outras sries das mesmas gravuras, de modo que eles estavam fazendo uma modificao, uma recombinao, que, na verdade, ainda mantinha sries originais. Mas no caso do patrimnio gentico humano, quando se faz uma transformao em clulas germinativas, as geraes futuras ficam comprometidas. Os Chapman estavam discutindo a questo do valor. Eles fizeram a mesma operao que os biotecnlogos, mas achei relevante porque a discusso se dava no prprio campo esttico. Osvaldo No ano passado, voc mencionou numa palestra, cujo ttulo era muito sugestivo, Educao desculturalizada6, o problema da ausncia do cultivo do esprito na universidade. Como deveramos pensar essa ausncia hoje, tanto no Brasil quanto no mundo? No Brasil mais grave, pois o processo de decomposio mais acelerado. Mas eu acho que um problema geral. O problema da universidade, para mim, comea antes da universidade brasileira existir. Mais precisamente, em 1870, com as quatro conferncias do Nietzsche sobre o futuro dos estabelecimentos de ensino nessa ocasio que ele arranja um jeito de ser aposentado por invalidez, se no me engano, e sai da universidade. Ele j comeava a ver que a importncia crescente do jornalismo e da imprensa como instrumento para fazer a cabea das pessoas colocava a universidade em crise. Em termos de deteco do
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[6] Palestra proferida no Colquio Internacional Cultura Sculo XXI em 29 de junho de 2004 no GoetheInstitut So Paulo. Disponvel na Internet em: <http:// www.goethe.de/br/sap/kultur/cs21/ pr_lgs.pdf >.

problema, ele comea l. O que vemos atualmente seria o final desse processo. E a acelerao ainda maior quando a universidade comea a ter que adotar cada vez mais critrios de empresa para produzir e avaliar conhecimento. A, no meu entender, danou mesmo. Esse processo curioso porque, no mesmo momento em que a universidade parece no ser mais capaz de fornecer largueza de esprito, flexibilidade mental e capacidade de lidar com situaes e problemas complexos (que seria a cultura), o capital vai considerar que essa a coisa mais valiosa que temos. uma situao paradoxal, mas vemos uma incapacidade total das universidades de reconhecer em que mundo esto. H uma defasagem to grande entre as velocidades de transformao do mundo e da universidade, uma incapacidade da universidade de reconhecer a sua inadequao com relao a esse mundo, que eu acho que ela uma instituio terminal mesmo. O que vir depois como maneira de transmisso de saber, eu no sei. Mas acho que, em termos de dominao, o desaparecimento da universidade tem um papel importante, porque a possibilidade de se ter um pensamento crtico (inclusive necessrio para a prpria ponta do sistema) fica bastante reduzida sem a universidade. Luiz H dois ou trs anos o cineasta russo Aleksadr Sokrov, em visita a So Paulo, afirmou que a Europa preparava-se para uma guerra e recomendou aos brasileiros que ficassem longe dos pases europeus. Nesta sua temporada europia, voc percebeu algum sinal nesse sentido? Eu no me lembrei do Sokrov na Europa, mas acho que, se tivesse lembrado, teria sido at bom... Mas depende do que voc poderia chamar de estado de guerra. Muita gente hoje estuda aquilo que Carl Schmitt chamava de Estado de exceo, em vrias perspectivas diferentes, para caracterizar a situao atual nos pases industrializados, mas tambm no mundo em geral. Estado de exceo no sentido de que no h mais uma normalidade: o que existe uma situao de incerteza, uma indeterminao, um grande questionamento do modo como eram conduzidos os conflitos antes do Estado de exceo. Portanto, h uma situao nova. Alguns vo chamar isso de ps-11 de setembro, de luta contra o terrorismo internacional, de aprofundamento do neoliberalismo casado com o agravamento da crise e com a luta pelos recursos naturais, etc. De todo modo, seja qual for o nome que se d para isso, isso pesa. No mundo intelectual e artstico, pesa como ausncia de perspectiva. H muito mais clareza na Europa, em comparao com o Brasil, de que no h perspectiva. Aqui a gente inocente, infantil mesmo. Basta o UOL ou a Globo dizer que a economia cresceu 4% que logo achamos que tiramos o p da lama. Ns estamos com lama pelo pescoo e ainda achamos que est melhorando. Isso infantilidade. Nesse ponto, os europeus so mais calejados. Eles sentem um clima, que poderamos chamar de perplexidade pelo lado mais positivo ou de depresso pelo lado mais hard. Isso aparece
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nitidamente na dana, no cinema, na conversa, na bibliografia, nas discusses. Existe uma combinao de agravamento da perda de direitos (em funo do aprofundamento do neoliberalismo) com esse clima de instabilidade e essa questo da incerteza e da segurana. E, por outro lado, aquilo que Foucault e Deleuze chamaram de sociedade do controle vem vindo mesmo para valer. Martha Poderamos pensar, a partir de suas respostas, que no existem alternativas. Voc se considera um pessimista? No. Eu diria que sou um realista, com relao questo do horizonte negativo. Acho que ns nos encontramos efetivamente num momento do andar da carruagem da histria que se apresenta como um horizonte negativo. Acho infantil denegarmos isso no sentido psicanaltico do termo: est na nossa cara e fingimos no ver, ou arranjamos todas as estratgias possveis para no ver. Acho que s encontraremos critrios para reconhecer os sinais que aparecem na direo de sadas (o que diferente de encontrar sadas) se assumirmos o tamanho da encrenca. Se ficarmos brincando de Polyana, no vai dar. Ento, do ponto de vista coletivo, sinceramente no acredito que existam, no momento, foras capazes de responder a essa estratgia de acelerao total econmica e tecnocientfica do capital. Pode ser que exista, mas eu ainda no encontrei. As formas que me apresentaram como novas possibilidades de emancipao so incipientes demais para ser consideradas respostas efetivas. Pode ser um problema meu, que no tenho critrios para saber ver na leitura das foras o que existe de positivo. Ou pode ser que as foras em campo ainda sejam incipientes demais para se configurarem como uma construo diferente desse rumo pelo qual estamos indo. Martha notrio seu cansao e sua decepo com o tema do conhecimento tradicional. O que causou isso? A questo entre biodiversidade e biotecnologia comeou a aparecer pra mim nos anos 1990. E no foi pelo lado da tecnologia, mas por meu interesse por povos indgenas. Um dia eu estava assistindo na TV uma entrevista do Washington Novaes com Ailton Krenak (na poca, lder da Unio das Naes Indgenas), e aquilo me encantou. Fui ento procurar o Krenak e acompanhei o trabalho dele por mais ou menos trs anos a partir da sede dos Povos da Floresta em So Paulo. Eles tentavam mudar a mentalidade dos brasileiros com relao aos povos indgenas, como dizia o prprio Krenak na poca. Aquilo me interessou e eu passei a freqentar o local. Quando apareceu a oportunidade de ir para a Inglaterra, em 1992, eu achei que poderia ser interessante aproveitar para estudar seriamente algo que estava comeando a aparecer no Brasil (principalmente devido Rio-92) e que eu ainda desconhecia: a questo da relao entre biodiversidade e biotecnologia. L, fui a um seminrio que conNOVOS ESTUDOS n o 72 JULHO 2005 171

sidero decisivo: era um encontro em Oxford sobre biodiversidade, patentes, direitos de propriedade intelectual e conhecimento tradicional. Quando entrei na sala, vi que l estavam grandes advogados, representantes das grandes farmacuticas e scholars do mais alto nvel de Oxford e Cambridge. Foi dito ento que os pases de megadiversidade teriam de dez a quinze anos para obter o controle de seus recursos genticos. Se eles no o fizessem dentro deste prazo, quando acordassem, os recursos no seriam mais deles. Sa do seminrio com a impresso de que aquele grupo, formado pela nata das grandes empresas, da universidade e de advogados, estava discutindo algo que, para ns, o pas nmero um em megadiversidade, ainda no era uma questo. Ento resolvi estudar isso. Em razo desse estudo e de minha conexo com o Krenak, fui convidado pela ONG Gaia, de Londres, para entrar no circuito internacional das discusses sobre o acesso aos recursos genticos e conhecimento tradicional associado. Passei praticamente a dcada de 1990 inteira acompanhando esse dossi: fui Conferncia das Partes da Conveno sobre Diversidade Biolgica, acompanhei reunies internacionais promovidas pelos povos indgenas, viajei muito pelos pases andinos... Nesse processo, foi decisiva uma viagem que fiz para a Malsia, em 1994. L eu tive acesso Vandana Shiva, aos advogados, a cientistas que estavam comeando a se interessar pelo assunto como Mae-Wan Ho (que depois iria escrever um livro interessantssimo sobre gentica)7 e Brian Goodwin e, enfim, a um nvel interessante dessa discusso. Mais tarde, acabei me desconectando desse tema. O problema que a relao entre o Norte e o Sul muito mais complicada do que parece e reproduzida no interior das ONGs. Acabei entrando em conflito com ONGs do Norte por no concordar com presses para a minha adeso a certos acordos que eram feitos com as indstrias de biotecnologia. Esses conflitos chegaram a um ponto de ruptura em 1996, quando fui impedido de entrar numa reunio de latinoamericanos, mesmo sendo representante de uma ONG brasileira. As ONGs do Sul no me deixaram entrar por presso das ONGs do Norte (que estavam financiando o lado pobre da histria, como sempre acontece), porque numa conferncia anterior eu no havia concordado com as opes feitas por elas. Descobri ento que era intil continuar tentando trabalhar, pois no interior mesmo das delegaes e dos governos havia duas velocidades: uma ultra-rpida, para a insero e o reconhecimento cada vez maiores do papel da biotecnologia na biodiversidade pelos pases do Norte; e outra hiper-lenta, esta para a adoo dos direitos de proteo para os povos indgenas e populaes tradicionais. Percebi que estvamos l apenas para encenar uma preocupao com a proteo do conhecimento tradicional. Na verdade, esse discurso era uma espcie de biombo para a verdadeira questo: a insero da biodiversidade no
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[7] M.-W. Ho, Genetic engineering, dream or nightmare?, New Delhi: Research Foundation for Science/ The Third World Network, 1997.

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[8] TRIPS (Trade Related Aspects of Intellectual Property Rights), um dos acordos mundiais sobre propriedade intelectual que surgiu em 1994 durante a chamada Rodada do Uruguai, encontro histrico para a reviso dos acordos comerciais mundiais ligados ao acordo GATT (General Agreement of Tariffs and Trade) da Organizao Mundial do Comrcio. Com o TRIPS, todos os pases da OMC se comprometeram a uniformizar, em prazos estabelecidos, suas prprias leis sobre propriedade intelectual.

chamado biomercado que vinha se constituindo durante a dcada de 1990, inclusive atravs da transformao dos acordos GATT-Trips, posteriormente includos na legislao da Organizao Mundial de Comrcio sobre propriedade intelectual8. No plano interno, desanimei quando vi que a briga se arrastava. O movimento ambientalista era incapaz de entender que o conhecimento tradicional, por ser no-moderno, no pode ser regido por um sistema de proteo que visa proteger o conhecimento tecnocientfico moderno contra os outros conhecimentos e tipos de inovao. As ONGs no eram capazes de entender que a adoo desse sistema para o conhecimento tradicional (ou as chamadas patentes coletivas ou propriedade intelectual coletiva) era, na verdade, uma maneira de dourar a plula. No fundo, no passava de um modo de associar esse conhecimento ao processo jurdico que interessa inovao cientfica e que, em troca dos recursos genticos, apenas distribui migalhas como repartio de benefcio para os povos tradicionais. Quando percebi que os nossos prprios aliados no conseguiam avanar nessa discusso, achei que era bobagem insistir. Ento desisti, parei de acompanhar esse dossi. Pedro Voc tem textos que tratam da relao entre xamanismo e tecnologia, o mais recente deles escrito h dez anos9. Como voc pensa essa relao hoje? Da mesma maneira. Quem me abriu os olhos para isso foi o Simondon, para quem o primeiro tecnlogo o xam. Examinando as linhagens tecnolgicas, ele mostrou que a nossa idia iluminista de progresso tecnolgico (no sentido de que a evoluo tecnolgica significaria uma melhora com relao a um momento anterior) era completamente ilusria. Ao fazer essa crtica, Simondon mostrou algo fundamental e que o Elias Canetti tambm viu, mas por uma via completamente diferente. Canetti dizia que todas as realizaes tecnolgicas do mundo moderno foram pensadas primeiro nos mitos. Portanto, a tecnologia moderna a concretizao do que foi pensado e imaginado atravs deles. O nosso problema, diz Canetti, que no conseguimos mais imaginar ou inventar mito nenhum. Se estamos, na verdade, concretizando aquilo que a humanidade j imaginou h muito tempo, e se no conseguimos ter nenhum mito novo, temos um problema para o futuro. A partir dessas leituras, revi meu preconceito com relao ao chamado conhecimento tradicional. Revi porque, por duas vezes, ouvi mais ou menos a seguinte frase, uma vez de um paj Xavante e outra de um paj Kaiap: ns que inventamos toda essa tecnologia que vocs tm, s que no nos interessamos em desenvolv-la. O senso comum do brasileiro ouve isso pensando assim: ele est dizendo isso porque tem inveja da nossa tecnologia; ele diz que inventou mas na verdade isto demonstra a pobreza de esprito destes povos. Eu aprendi com Canetti e Simondon a ouvir de outro modo, pensando: mas ento
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[9] L. Garcia dos Santos, Bill Viola, xam eletrnico, in: Politizar as novas tecnologias, So Paulo: Ed.34, 2003, pp.185-96.

aquilo que estes autores estavam dizendo era correto e eu realmente tenho que levar a srio o que os ndios esto falando e reconhecer o xam como inventor. Isso sempre me interessou no meu contato com os povos indgenas. Toda vez que eles diziam alguma coisa, eu sabia que devia ouvir aquilo literalmente, que devia acreditar no que estava sendo dito. E se no conseguia entender, era porque tinha algum problema para encontrar a faixa de onda e obter aquela ressonncia. Depois, achei muito interessante quando vi, no livro do antroplogo Jeremy Narby10, que ele tomou ayahuasca no Peru porque queria acreditar nos pajs quando diziam para ele que seus conhecimentos lhes eram transmitidos pelas plantas. Se no temos este canal, mas eles tm, porque vou considerar que o meu mundo tecnolgico mais avanado que o deles? Talvez seja justamente minha incapacidade de alcanar o seu conhecimento que me faa pensar que aquilo tudo primitivo. Se considerarmos, por exemplo, a quantidade de coisas de que precisamos para viver, do ponto de vista material, e aquilo de que os ndios precisam, pode ser que eles sejam at mais sofisticados do que ns. curioso que, um ms atrs, vi na vitrina da Prada em Paris uma saia feita metade de penas de cocar e metade de um tecido totalmente geomtrico, jogando de uma maneira absolutamente contempornea com a confrontao entre o primitivo e o moderno. Percebe-se ento que at na alta costura essa relao reconhecida como positiva. Eu acho at que a biotecnologia j sabe disso, mas quer predar esse conhecimento (o que eu chamo de predao high tech). Estou, enfim, convencido de que existe uma possibilidade de uma ponte interessantssima, e acho que o trabalho do Eduardo Viveiros de Castro est a para mostrar que existe um mundo a ser descoberto a respeito do modo como os povos indgenas da Amrica trabalham o virtual. Martha Isso um retorno ao tradicional? No, de jeito nenhum. Sabemos de nossa diferena com relao a ele e no queremos uma volta para trs, mas uma conexo nova com processos e temporalidades diferentes que at hoje esto a. Um exemplo: h dois anos eu fui a Delfos (Grcia) num congresso anual onde helenistas e o pessoal de teatro se renem para discutir a tragdia grega. O que me impressionou foi a percepo de que existe uma parcela da cultura ocidental que fica alucinada correndo atrs do tempo do mito e tentando descobri-lo atravs do que ficou como o seu vestgio, que so os escritos, a arte que foi produzida naquele tempo etc. Mas, ao mesmo tempo, com os povos tradicionais do mundo, ns temos o mito vivo no aquele especfico da Grcia, mas o pensamento mtico vivo. Por que essa obsesso em reencontrar esse mito apenas atravs de um movimento arqueolgico? Por que no tentar olhar para o lado e, se conseguirmos diminuir nossa arrogncia, perceber que poderamos fazer pontes positivas, conexes interes174 ENTREVISTA

[10] J. Narby, The Cosmic Serpent, London: Phoenix, 1999.

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Recebido para publicao em 12 de maio de 2005.

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santssimas e novas relaes com os conhecimentos de todos esses povos de culturas tradicionais que ainda existem e so tesouros vivos da humanidade? E como fazer isso se fazemos genocdio com eles (que vai desde a aculturao at a dizimao mesmo), se tiramos deles as condies para continuarem se desenvolvendo? No podemos pensar que s ns nos desenvolvemos tecnologicamente e que um ndio Yanomami igualzinho a seu ancestral de trs mil anos, que ele no se modificou nada neste perodo, como se no tivesse nenhuma inteligncia. claro que, se ele evoluiu, foi numa outra chave, e o interessante justamente a relao entre as diferentes temporalidades e entre as diferentes chaves. interessante perguntar: se no somos mais capazes de inventar nenhum mito e se o pensamento mtico hoje s pode ser concebido por um pensamento no-mtico (por especialistas que sabem tudo do mito mas no tm, eles mesmos, um pensamento mtico), por que acabar com aqueles que tm o pensamento mtico? At egoisticamente cretino liqidarmos com eles, porque estaremos destruindo possibilidades de construo de mundos possveis. Ailton Krenak me contou uma histria fantstica do dia em que ele e Davi Kopenawa Yanomami foram at Atenas receber um prmio da Fundao Onassis pela preservao do meio ambiente. Recepcionados com limusine na porta do avio, banquetes, aquela loucura toda, eles receberam o prmio e, enfim, foram levados para uma visita Acrpole junto com o embaixador brasileiro. Quando a visita acabou, o embaixador perguntou para Davi: Ento Davi, o que voc acha? E ele respondeu: Ah! Agora eu entendi, a casa do av do garimpeiro aqui. Onde esto as florestas de vocs?, ele perguntou. Aqui nunca teve floresta? E responderam: sim, h muito tempo, mas depois.... Eu achei fantstico, porque ele trazia, agora, o antes! o pr-socrtico chegando! Ele diz: Entendi, vocs so construtores de runas! Numa outra chave, pode-se dizer: que cretino, no soube ver a beleza da Acrpole. Mas a relao que ele fazia era entre a runa da Acrpole e a floresta. Num tipo de pensamento destes, o que interessa a origem, o antes, ento ele vai pra trs. Acho isso muito interessante como situao.

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