MICROFSICADELPODER MICHELFOUCAULT INDICE 1. 2. 3. 4. Nietzsche,laGenealoga,laHistoria MsalldelBienydelMal Sobrelajusticiapopular.Debateconlosmaos Los intelectuales y el poder.

poder. Entrevista Michel Fon caultGillesDeleuze Entrevistasobrelaprisin:ellibroysumtodo PoderCuerpo PreguntasaMichelFoucaultsobrelaGeografa Cursodel7deenerode1976 Cursodel14deenerode1976 Lasrelacionesdepoderpenetranenloscuerpos Poderesyestrategias Verdadypoder

5. 6. 7. 8. 9. 10. 11. 12.

1.NIETZSCHE,LAGENEALOGIA,LAHISTORIA 1 1. La genealoga es gris; es meticulosa y pacientemente documentalista. Trabaja sobresendasembrolladas,garabateadas,muchasvecesreescritas. PaulReeseequivoca,comolosingleses,aldescribirlasgnesislineales,alordenar, por ejemplo, con la nica preocupacin de la utilidad, toda la historia de la moral: comosilaspalabrashubiesenguardadosusentido,Losdeseossudireccin,lasideas su lgica: como si este mundo de cosas dichas y queridas no hubiese conocido invasiones,luchas,rapias,disfraces,trampas.Deaqusederivaparalagenealoga una tarea indispensable: percibir la singularidad de los sucesos, fuera de toda finalidadmontona;encontrarlosalldondemenosseesperayenaquelloquepasa desapercibidopornotenernadadehistorialossentimientos,elamor,laconciencia, losinstintos:captarsuretorno,peroenabsolutoparatrazarlacurvalentadeuna evolucin, sino para reencontrar las diferentes escenas en las que han jugado diferentespapeles;definirinclusoelpuntodesuausencia,elmomentoenelqueno han tenido lugar (Platn en Siracusa no se convirti en Mahoma...). La genealoga exige,portanto,elsaberminucioso,grancantidaddematerialesapilados,paciencia. Sus monumentos ciclpeos 2 no debe derribarlos a golpe de grandes errores benficos, sino de pequeas verdades sin apariencia, establecidas por un mtodo severo 3 . Enresumen,unciertoencarnizamientoenlaerudicin.Lagenealoganoseoponea la historia como la visin de guila y profunda del filsofo en relacin a la mirada escrutadora del sabio; se opone por el contrario al despliegue metahistrico de las significacionesidealesydelosindefinidosteleolgicos.Seoponealabsquedadel origen. 2. Se encuentran en Nietzsche dos empleos de la palabra Ursprung. Un empleo no est fijado: se lo encuentra en alternancia con trminos tales como Entstehung, Herkunft,Abkunfl,Geburt.LaGenealogadelamoral,porejemplo,hablatanto,en relacin al deber y al sentimiento de la falta, de su Entstehung como de su Ursprug 4 ;enlaGoyaCiencia,sehabla,enrelacinalalgicayalconocimiento, tantodeunaUrsprung,comodeunaEntstehung,comodeunaHerkunft 5 . Elotroempleodeltrminoestmarcado.OcurreenefectoqueNietzschelositaen oposicinaotrotrmino:elprimerprrafodeHumano,demasiadohumano,sitafrente afrenteelorigenmilagroso(Wunderursprutig)quebuscalametafsica,ylosanlisis de una filosofa histrica que, por su parte, plantea cuestiones ber Herhunft und
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Nietzsche, Lo Geneoiogie, LHstoire en Hommage a Jean Hyppolite. Ed. PUF, Pars, 1971 Pgs. 145-172. La Gaya Ciencia, S 7. Humano, demasiado humano, S 3. Genealoga de la moral, II, S 6 y S 8. La Gaya Ciencia, 110, III. 300.

Anfang.OcurretambinqueUrsprungseautilizadodeunmodoirnicoypeyorativo. Porejemplo,enquconsisteestefundamentooriginario(Ursprung)delamoralque sebuscadesdePlatn?Enhorriblespequeasconclusiones.Pudendaorigo 6 .Oan ms:dndehayquebuscaresteorigendelareligin(Ursprung)queSchopenhauer situaba en un cierto sentimiento metafsico del ms all? Simplemente en una invencin (Erfindung), en un juego de manos, en un artificio (Kunststck), en un secreto de fabricacin, en un procedimiento de magia negra, en el trabajo de los Schwarzkiinstler 7 . Paraelusodetodosestostrminos,yparalosjuegospropiosdeltrminoUrsprung, uno de los textos ms significativos es el prlogo de la Genealoga. Al comienzo del texto, es definido el objeto de la investigacin como el origen de los prejuicios morales;eltrminoutilizadoentoncesesHerkunft.DespusNietzschevuelveatrs, hace la historia de esta encuesta en su propia vida; recuerda el tiempo en el que l caligrafiaba la filosofa y cuando se preguntaba si haba que atribuir a Dios el origen del mal. Cuestin que le hace ahora sonrer y respecto a la cual dice justamente que se trataba de una bsqueda de la Ursprung; el mismo trmino para caracterizarunpocomsadelanteeltrabajodePaulRee 8 .Despusevocalosanlisis propiamente nietzschianos que comenzaron con Humano, demasiado humano; para caracterizarlos,habladeHerkunfthypothesen.Ahorabien,aquelempleodeltrmino Herkunft no es sin duda arbitrario: sirve para designar muchos textos de Humano, demasiadohumanoconsagradosalorigendelamoralidaddelaascesis,delajusticiay del castigo. Y, sin embargo, en todos estos desarrollos, la palabra que habla sido utilizadaentonceseraUrsprung 9 .ComosienlapocadelaGenealoga,yenestelugar deltextoNietzschequisiesehacervalerunaoposicinentreHerkunftyUrsprung,que no haba utilizado casi diez aos antes. Pero muy pronto, tras la utilizacin especificada de estos dos trminos, Nietzshe vuelve en los ltimos prrafos del prlogoaunusoneutroyequivalente 10 . PorquNietzschegenealogistarechaza,almenosenciertasocasiones,labsqueda delorigen(Ursprung)?Porqueenprimerlugarseesfuerzaporrecogeralllaesencia exactadelacosa,sumspuraposibilidad,suidentidadcuidadosamentereplegada sobresimisma,suformamvilyanterioratodoaquelloqueesexterno,accidentaly sucesivo. Buscar un tal origen, es intentar encontrar lo que estaba ya dado, lo aquellomismodeunaimagenexactamenteadecuadaas;estenerporadventicias toda las peripecias que han podido tener lugar, todas las trampas y todos los disfraces. Es intentar levantar las mscaras, para desvelar finalmente una primera
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Aurora, S 102. La Gaya Ciencia, S 151 y 5 353. Tambin en Aurora, S 62; Genealoga 1, S 14. Crepsculo de los dolos, Los grandes errores, 5 7, La obra de P. Ree se llamaba Ursprung der moralischen Empfindungen. En Humano, demasiado humano, el aforismo 92 se titulaba Ursprung der Gerechtigkeit En el propio texto de la Genealoga, Ursprung y Herhunft son empleadas varias veces de manera ms o menos equivalente (1, 2; II, 8, 11, 12, 16, 17).

identidad.Puesbien,sielgenealogistaseocupadeescucharlahistoriamsquede alimentarlafeenlametafsica,quesloqueaprende?Quedetrsdelascosasexiste algomuydistinto:enabsolutosusecretoesencialysinfechas,sinoelsecretodeque ellas estn sin esencia, o que su esencia fue construida pieza por pieza a partir de figuras que le eran extraas. Larazn? Pero sta naci de un modo perfectamente razonable, del azar 11 . El apego a la verdad y al rigor de los mtodos cientficos? Esto naci de la pasin de los sabios, de su odio recproco, de sus discusiones fanticas y siempre retomadas, de la necesidad de triunfar armas lentamente forjadasalolargodeluchaspersonales 12 .Serlalibertadlarazdelhombrelaque lo liga al ser y a la verdad? En realidad, sta no es ms que una Invencin de las clasesdirigentes 13 .Loqueseencuentraalcomienzohistricodelascosas,noesla identidad an preservada de su origen es la discordia de las otras cosas, es el disparate. Lahistoriaaprendetambinarersedelassolemnidadesdelorigen.Elaltoorigenes lasobrepujanzametafsicaqueretornaen laconcepcinsegnlacualalcomienzo detodaslascosasseencuentraaquelloqueeslomspreciosoyesencial 14 :sedesea creerqueensuscomienzoslascosasestabanensuperfeccin;quesalieronrutilantes delasmanosdelcreador,odelaluzsinsombradelprimeramanecer.Elorigenest siempreantesdelacada,antesdelcuerpo,antesdelmundoydeltiempo;estdel lado de los dioses, y al narrarlo se canta siempre una teogona. Pero el comienzo histrico es bajo, no en el sentido de modesto o de discreto como el paso de la paloma,sinoirrisorio,irnico,propicioadeshacertodaslasfatuidades:Sebuscaba hacerdespertarelsentimientodelasoberanadelhombre,mostrandosunacimiento divino:estoseconvirtiahoraenuncaminoprohibido;puesalapuertadelhombre estelmono 15 .Elhombrecomenzporlamuecadeloquellegaraaser;Zaratustra mismotendrsusimioquesaltarasuespaldaytirarporsuvestido. Enfin,ltimopostuladodelorigenligadoalosdosprimeros:elorigencomolugar de la verdad. Punto absolutamente retrotrado, y anterior a todo conocimiento positivo, que har posible un saber que, sin embargo, lo recubre, y no cesa, en su habladura, de desconocerlo; estara ligado a esta articulacin inevitablemente perdidaenlaquelaverdaddelascosasenlazaconunaverdaddelosdiscursosque laoscurecealmismotiempoylapierde.Nuevacrueldaddelahistoriaqueobligaa invertir la relacin y a abandonar la bsqueda adolescente: detrs de la verdad, siemprereciente,avaraycomedida,estlaproliferacinmilenariadeloserrores.No creamosmsquelaverdadpermaneceverdadcuandoselearrancalavenda;hemos vividodemasiadoparaestarpersuadidosdeello 16 .Laverdad,especiedeerrorque
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Aurora. S 123. Humano, demasiado humano, S 34. El viajero y su sombra, S 9. Ibd., S 3. Aurora, S 49. Nietzsche contra Wagner, p. 99.

tiene para si misma el poder de no poder ser refutada sin duda porque el largo conocimientodelahistorialahahechoinalterable 17 .Yademslacuestinmismade la verdad, el derecho que ella se procura para refutar el error o para oponerse a la apariencia,lamaneraenlaquepocoapocosehaceaccesiblealossabios,reservada despus nicamente a los hombres piadosos, retirada ms tarde a un mundo inatacable en el que jugar a la vez el papel de la consolacin y del imperativo, rechazadaenfincomoideaintil,superflua,refutadaentodossitiostodoestono esunahistoria,lahistoriadeunerrorquellevapornombreverdad?.Laverdady sureinooriginariohantenidosuhistoriaenlahistoria.Apenassalimosnosotrosa lahoradelamscortasombra,cuandolaluzyanoparecevenirmsnidelfondo delcielonidelosprimerosmomentosdelda 18 . Hacerlagenealogadelosvalores,delamoral,delascetismo,delconocimientono ser por tanto partir a la bsqueda de su origen, minusvalorando como inaccesibles todos los episodios de la historia; ser por el contrario ocuparse en las meticulosidadesyenlosazaresdeloscomienzos;prestarunaescrupulosaatencina su derrisoria malevolencia; prestarse a verlas surgir quitadas las mscaras, con el rostro del otro;no tenerpudor para ir abuscarlasall donde estnrevolviendo losbajosfondos;dejarleseltiempopararemontarellaberintoenelqueninguna verdadnuncajamslashamantenidobajosuproteccin.Elgenealogistanecesitade la historia para conjurar la quimera del origen un poco como el buen filsofo tiene necesidaddelmdicoparaconjurarlasombradelalma.Esprecisosaberreconocer lossucesosdelahistoria,sussacudidas,sussorpresas,lasvictoriasafortunadas,las derrotasmaldigeridas,quedancuentadeloscomienzos,delosatavismosydelas herencias;comohayquesaberdiagnosticarlasenfermedadesdelcuerpo,losestados dedebilidadydeenerga,sustrastornosysusresistenciasparajuzgarloqueesun discurso filosfico. La historia, con sus intensidades, sus debilidades, sus furores secretos, sus grandes agitaciones febriles y sus sncopes, es el cuerpo mismo del devenir. Hay que ser metafsico para buscarle un alma en la lejana idealidad del origen. 3. TrminoscomoEntstehungoHerkunftindicanmejorqueUrsprungelobjetopropio delagenealoga.Selostraducedeordinariopororigen,peroesprecisointentar restituirlessuutilizacinapropiada. Herkunft:eslafuente,laprocedencia;eslaviejapertenenciaaungrupoeldesangre, el de tradicin, elque seestableceentreaquellosde lamisma altura ode lamisma bajeza.ConfrecuenciaelanlisisdelaHerkunfthaceinterveniralaraza 19 oeltipo social 20 . Sin embargo, no se trata precisamente de encontrar en un individuo, un
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La Gaya Ciencia, 3 265 y 3 110. El Crepsculo de los dolos, corno el mundo-verdad se convierte finalmente en una fbula. Por ejemplo, La Goya Ciencia, S 135; Ms all del Bien y del Mal, S 200, 242, 244; Genealoga 1, S 5. La Gaya Ciencia, S 348-349; Ms all..., S 260.

sentimientoounaidea,loscaracteresgenricosquepermitenasimilarloaotrosy decir: este es griego o este es ingls; sino de percibir todas las marcas sutiles singulares,subindividualesquepuedenentrecruzarseenlyformarunarazdifcil de desenredar. Lejos de ser una categora de la semejanza, un tal origen permite desembrollar para ponerlas aparte, todas las marcas diferentes: los Alemanes se imaginanhaberllegadohastaellmitedesucomplejidadcuandodicenquetienenel almadoble;seequivocaronconmucho,omejorintentabancomopodancontrolarla mezcolanzaderazasdelasqueellosseconstituyeron 21 .Alldondeelalmapretende unificarse,alldondeelYoseinventaunaidentidadounacoherencia,elgenealogista parte a la bsqueda del comienzo de los comienzos innombrables que dejan esa sospecha de color, esta marcacasi borradaque no sabra engaar a un ojo un poco histrico;elanlisisdelaprocedenciapermitedisociaralYo yhacerpulular, en loslugaresyplazasdesusntesisvaca,milsucesosperdidoshastaahora. Laprocedenciapermitetambinencontrarbajoelaspectonicodeuncarcter,ode un concepto, la proliferacin de sucesos a travs de los cuales (gracias a los que, contralosque)sehanformado.Lagenealoganopretenderemontareltiempopara restablecerunagrancontinuidadporencimadeladispersindelolvido.Suobjetivo no es mostrar que el pasado est todava ah bien vivo en el presente, animndolo an en secreto despus de haber impuesto en todas las etapas del recorrido una forma dibujada desde el comienzo. Nada que se asemeje a la evolucin de una especie, al destino de un pueblo. Seguir la filial compleja de la procedencia, es al contrario mantener lo que pas en la dispersin que le es propia: es percibir los accidentes, las desviaciones nfimas o al contrario los retornos completos, los errores,losfallosdeapreciacin,losmalosclculosquehanproducidoaquelloque existeyesvlidoparanosotros;esdescubrirqueenlarazdeloqueconocemosyde lo que somos no estn en absoluto la verdad ni el ser, sino la exterioridad del accidente 22 .Porestosindudatodoorigendelamoral,desdeelmomentoenqueno esvenerableylaHerkunftnoloesnuncaseconvierteencritica 23 . Peligrosa herencia esta que nos es trasmitida mediante una tal procedencia. Nietzsche,ennumerosasocasiones,asocialostrminosdeHerkunftyErbschaft.Pero nonosequivoquemos;estaherencianoesenabsolutounaadquisicin,unsaberque seacumulaysesolidifica;esmsbienunconjuntodepliegues,defisuras,decapas heterogneas que lo hacen inestable y, desde el interior o por debajo, amenazan al frgilheredero:lainjusticiaylainestabilidadenelespritudeciertoshombres,su desorden y su ausencia de medida son las ltimas consecuencias de innumerables inexactitudes lgicas, de ausencia de profundidad, de conclusiones prematuras, de lasquelosantecesoressehicieronculpables 24 .Labsquedadelaprocedenciano
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Ms all..., S 244. Genealoga III, 17. Abkunft del sentimiento depresivo.

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Crepsculo, Razones de la filosofa.

Aurora, S 247.

funda, al contrario: remueve aquello que se perciba inmvil, fragmenta lo que se pensabaunido;muestralaheterogeneidaddeaquelloqueseimaginabaconformeas mismo. Qu conviccin la resistir? An ms, qu saber? Hagamos un poco el anlisisgenealgicodelossabiosdeaquelquecoleccionaloshechosylosregistra cuidadosamente,odeaquelquedemuestrayrefuta;suHerkunftdescubrirpronto lospapeleosdelescribanoolasdiatribasdelabogadosupadre 25 ensuatencin aparentementedesinteresada,ensupuroaferramientoalaobjetividad. Enfinlaprocedenciaseenrazaenelcuerpo 26 .Seinscribeenelsistemanervioso,en el aparato digestivo. Mala respiracin, mala alimentacin, cuerpo dbil y abatido respecto al cual los progenitores han cometido errores; cuando los padres cambian los efectos por la causa, creen en la realidad del ms all o plantean el valor de lo eterno,eselcuerpodelosniosquiensufrirlasconsecuencias.Bajeza,hipocresa simples retoos del error; no en el sentido socrtico, no porque sea necesario equivocarseparasermalo,tampocoporalejarsedelaverdadoriginaria,sinoporque eselcuerpoquiensoporta,ensuvidaysumuerte,ensufuerzayensudebilidad,la sancindetodaverdadoerror,comollevaensitambin,alainversa,elorigenla procedencia. Por qu los hombres han inventado la vida contemplativa? Por qu han concedido a este gnero de existencia un valor supremo? Por qu han acordado admitir como verdad absoluta las imaginaciones que la constituyen? Durante las pocas brbaras... si el vigor del individuo se debilita, si se encuentra fatigado o enfermo, melanclico o debilitado y por consiguiente de modo temporal sin deseos y sin apetitos, se convierte en un hombre relativamente mejor, es decir, menospeligrosoysusideaspesimistasnoseformulanmsqueatravsdepalabras ydereflexiones.Enesteestadodeespritu,seconvertirenpensadoryanunciador, obiensuimaginacindesarrollarsussupersticiones 27 .Elcuerpoytodoloque se relaciona con el cuerpo, la alimentacin, el clima, el sol es el lugar de la Herkunft:sobreelcuerpo,seencuentraelestigmadelossucesospasados,delnacen los deseos, los desfallecimientos y los errores; en l se entrelazan y de pronto se expresan, pero tambin en l se desatan, entran en lucha, se borran unos a otros y continansuinagotableconflicto. Elcuerpo:superficiedeinscripcindelossucesos(mientrasqueellenguajelosmarca y las ideas los disuelven), lugar de disociacin del Yo (al cual intenta prestar la quimera de una unidad substancial), volumen en perpetuo derrumbamiento. La genealoga, como el anlisis de la procedencia, se encuentra por tanto en la articulacin del cuerpo y de la historia. Debe mostrar al cuerpo impregnado de historia,yalahistoriacomodestructordelcuerpo.

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La Gaya Ciencia, S 348-349. Ibd.: Der Mensch aus einern Auflsungszitalters... der die Erhschaft einer vielfltigere Herkunft im Leibe hat (S 200). Aurora, S 42.

4. Entstehung designa ms bien la emergencia, el punto de surgimiento. Es el principio y la ley singular de una aparicin. Del mismo modo que muy frecuentemente uno se inclina a buscar la procedencia en una continuidad sin interrupcin seria un error dar cuenta de la emergencia por el trmino final. Como si el ojo hubiese aparecido, desde el principio de los tiempos, para la contemplacin, como si el castigo hubiese tenido siempre por destino dar ejemplo. Estos fines aparentemente ltimos, no son nada ms que el actual episodio de una serie de servilismos: el Ojo sirvi primero para la caza y la guerra;elcastigofuesometidopocoapocoalanecesidaddevengarse,deexcluir al agresor, de liberarse en relacin a la vctima, de meter miedo a los otros. Situandoelpresenteenelorigen,lametafsicaobligaacreereneltrabajooscuro de un destino que buscara manifestarse desde el primer momento. La genealoga,porsuparte,restablecelosdiversossistemasdesumisin:notantoel poderanticipadordeunsentidocuantoeljuegoazarosodelasdominaciones. Laemergenciaseproducesiempreenundeterminadoestadodefuerzas.Elanlisis delaEntstehungdebemostrareljuego,lamaneracomoluchanunascontraotras,oel combatequerealizancontralascircunstanciasadversas,oanms,latentativaque hacen dividindose entre ellas mismas para escapar a la degeneracin y revigorizarseapartirdesupropiodebilitamiento.Porejemplolaemergenciadeuna especie (animal o humana) y su solidez estn aseguradas mediante un largo combate contra condiciones constantemente y esencialmente desfavorables. En efecto, la especie tiene necesidad de la especie en tanto que especie, como de algo que, gracias a dureza, a su uniformidad, a la simplicidad de su forma puede imponerseyhacersedurableenlaluchaperpetuaconlosvecinosolosoprimidosen revuelta.Enrevanchalaemergenciadelasvariacionesindividualesseproduceen otroestadodefuerzas,cuandolaespeciehatriunfado,cuandoelpeligroexteriorya no la amenaza y se desarrolla la lucha de los egosmos que se vuelven los unos contralosotrosexplotandodealgnmodo,yqueluchanjuntosporelsolylaluz 28 . Ocurretambinquelafuerzaluchacontrasmisma:ynosolamenteenlaebriedad de un exceso que le permite dividirse, sino tambin en el momento en el que se debilita.Reaccionacontrasudecaimientosacandofuerzasdelamismaflaquezaque no cesa entonces de crecer, y volvindose hacia ella para machacarla an ms, imponindolelmites,supliciosymaceraciones,disfrazndoladeunaltovalormoral yasasuvezretomarvigor.Taleselmovimientoporelquenaceelidealasctico enelinstintodeunavidadegeneranteque...luchaporlaexistencia 29talestambin elmovimientoporelcualnacilareforma,allprecisamentedondelaiglesiaestaba menos corrompida 30 en la Alemania del siglo XVI el catolicismo tena an bastante

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Ms all..., S 262. Genealoga, III, 13. La Gaya Ciencia, S 148. Es tambin a una anemia de la voluntad, a quien hay que atribuir la Entstehung del Budismo y del Cristianismo, S 347.

fuerzaparavolversecontrasmismo,castigarsupropiocuerpoysupropiahistoriay espiritualizarseenunapurareligindelaconciencia. La emergencia es pues, la entrada en escena de las fuerzas: es su irrupcin, el movimientodegolpeporelquesaltandelas bambalinas al teatro, cada unaconel vigorylajuventudqueleespropia.LoqueNietzschellamalaEntstehungsherd 31 del conceptodebuenonoesexactamentenilaenergadelosfuertes,nilareaccindelos dbiles;esmsbienestaescenaenlaquesedistribuyenlosunosfrentealosotros, losunosporencimadelosotros;eselespacioquelosreparteyseabreentreellos,el vaci a travs del cual intercambian sus amenazas y sus palabras. Mientras que la procedenciadesignalacualidaddeuninstinto,sugradoosudebilidad,ylamarca questedejaenuncuerpo,laemergenciadesignaunlugardeenfrentamiento;pero unavezmshayquetenercuidadodenoimaginarlocomouncampocerradoenel quesedesarrollaraunalucha,unplanene1quelosadversariosestaranenigualdad de condiciones; es ms bien como lo prueba el ejemplo dejos buenos y de los malosunnolugar,unapuradistancia,elhechoquelosadversariosnopertenecen a un mismo espacio. Nadie es pues responsable de una emergencia, nadie puede vanagloriarse;staseproducesiempreenelintersticio. Enunsentido,laobrarepresentadasobreeseteatrosinlugaressiemprelamisma:es aquellaqueindefinidamenterepitenlosdominadoresylosdominados.Quehombres dominen a otros hombres, y es as como nace la diferenciacin de los valores 32 que unasclasesdominenaotras,yesascomonacelaideadelibertad 33 quehombresse apropiendelascosasquenecesitanparavivir,quelesimponganunaduracinque no tienen, o que las asimilen por la fuerza y tiene lugar el nacimiento de la lgica 34 .Larelacindedominacintienetanto derelacincomoellugarenla que se ejerce tiene de no lugar. Por esto precisamente en cada momento de la historia, se convierte en un ritual; impone obligaciones y derechos; constituye cuidadososprocedimientos.Establecemarcas,grabarecuerdosenlascosaseincluso enloscuerpos;sehacecontabilizadoradedeudas.Universodereglasquenoesten absoluto destinado a dulcificar, sino al contrario a satisfacer la violencia. Seria un error creer, siguiendo el esquema tradicional, que la guerra general, agotndose en suspropiascontradicciones,terminaporrenunciaralaviolenciayaceptasuprimirse a si misma en las leyes de la paz civil. La regla, es el placer calculado del encarnizamiento,eslasangreprometida.Ellapermiterelanzarsincesareljuegodela dominacin. Introduce en escena una violencia repetida meticulosamente. El deseo depaz,ladulzuradelcompromiso.Laaceptacintcitadelaley,lejosdeserlagran conversinmoral,oeltilclculoquehadadoaluzalasreglas,adecirverdad,noes ms que el resultado y la perversin: falta conciencia, deber, tienen su centro de
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Genealoga I, 2. Ms all..., S 260. Cf. tambin Genealoga II. 12. El viajero y su sombra, S 9. La Gaya Ciencia, S III.

emergencia en el derecho de obligacin; y en sus comienzos como todo lo que es grande en la tierra ha sido regado de sangre 35 . La humanidad no progresa lentamente, de combate en combate, hasta una reciprocidad universal en la que las reglassustituirnparasiemprealaguerra;instalacadaunadeestasviolenciasenun sistemadereglasyvaasdedominacinendominacin. Yesjustamentelareglalaquepermitequesehagaviolenciaalaviolencia,yqueuna otradominacinpuedaplegarseaaquellosmismosque dominan.Ensi mismas las reglas estn vacas, violentas, no finalizadas; estn hechas para servir a esto o aquello;puedenserempleadasavoluntaddeesteo de aquel. El gran juego de la historia,esquinseamparardelasreglas,quinocuparlaplazadeaquellosque lasutilizan,quinsedisfrazarparapervertirlas,utilizarlasacontrapelo,yutilizarlas contra aquellos que las haban impuesto; quin, introducindose en el complejo aparato, lo har funcionar de tal modo que los dominadores se encontrarn dominadosporsuspropiasreglas.Lasdiferentesemergenciasquepuedenpercibirse no son las figuras sucesivas de una misma significacin; son ms bien efectos de sustituciones, emplazamientos y desplazamientos, conquistas disfrazadas, desvos sistemticos. Si interpretar fuese adatar lentamente una significacin oculta en el origen, slo la metafsica podra interpretar el devenir de la humanidad. Pero si interpretar es ampararse, por violencia o subrepticiamente, de un sistema de reglas quenotieneensmismosignificacinesencial,eimponerleunadireccin,plegarloa una nueva voluntad, hacerlo entrar en otro juego, y someterlo a reglas segundas, entonceseldevenirdelahumanidadesunaseriedeinterpretaciones.Ylagenealoga debe ser su historia: historia de las morales, de los ideales, de los conceptos metafsicos,historiadelconceptodelibertadodelavidaascticacomoemergencia de diferentes interpretaciones. Se trata de hacerlos aparecer como sucesos en el teatrodelosprocedimientos. 5. Cules son las relaciones entre la genealoga definida como bsqueda de la HerkunftydelaEntstehungyloquedeordinariosellamalahistoria?Seconocen los clebres apstrofes de Nietzsche contra la historia, y habr que volver sobre elloenseguida.Sinembargo,lagenealogaesdesignadaavecescomowirkliche Historie; en numerosas ocasiones, es caracterizada por el Sprit o el sentido histrico 36 . En realidad lo que Nietzsche nunca ces de criticar despus de la segundadelasintempestivas,esestaformadehistoriaquereintroduce(ysupone siempre)elpuntodevistasuprahistrico:unahistoriaquetendraporfuncin recoger, en una totalidad bien cerrada sobre s misma, la diversidad al fin reducidadeltiempo;unahistoriaquenospermitirareconocernosentodaspartes y dar a todos los desplazamientos pasados la forma de la reconciliacin; una historia que lanzar sobre todo lo que est detrs de ella una mirada de fin del

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Genealoga II, 6. Genealoga, prlogo, S 7 y 1,2; y Ms all... S 224.

mundo.Estahistoriadeloshistoriadoresseprocuraunpuntodeapoyofueradel tiempo;pretendejuzgarlotodosegnunaobjetividaddeapocalipsis;porqueha supuesto una verdad eterna, un alma que no muere, una conciencia siempre idntica a s misma. Si el sentido histrico se deja ganar por el punto de vista suprahistrico,entonceslametafsicapuederetomarloporsucuentay,fijndolo bajolasespeciesdeunaconcienciaobjetiva,imponerlesupropioegipcianismo. En revancha el sentido histrico escapar a la metafsica para convertirse en el instrumento privilegiado de la genealoga si no se posa sobre ningn absoluto. No debe ser mas que esta agudeza de una mirada que distingue, reparte, dis persa, deja jugar las separaciones y los mrgenes una especie de mirada disociante capaz de disociarse a s misma y de borrar la unidad de este ser humanoquesesuponeconducirlasoberanamentehaciasupasado. El sentido histrico, y es en esto en lo, que practica la wirkliche Historie, reintroduce en el devenir todo aquello que se haba credo inmortal en el hombre. Creemosenlaperennidaddelossentimientos?Sinembargo,todos,incluidossobre todo los que nos parecen los ms nobles y los ms desinteresados, tienen una historia. Creemos en la sorda constancia de los instintos, y nos imaginamos que estnsiemprepresentes,aquyall,ahoracomoantao.Peroelsaberhistricono tienedificultadesparatrocearlosmostrarsusavatares,percibirsusmomentosde fuerza y de debilidad, e identificar sus reinados alternantes, captar su lenta elaboracinylosmovimientosporlosquesevuelvencontrasmismos,porlosque pueden encarnizarse en su propia destruccin 37 , Pensamos en todo caso que el cuerpo, por su lado, no tiene ms leyes que las de su fisiologa y que escapa a la historia.Denuevoerror;elcuerpoestaaprisionadoenunaseriederegmenesquelo atraviesan;estrotoporlosritmosdeltrabajo,elreposoylasfiestas;estintoxicado por venenos alimentos o valores, hbitos alimentarios y leyes morales todo junto; se proporciona resistencias 38 . La historia efectiva se distingue de la de los historiadoresenquenoseapoyasobreningunaconstancia:nadaenelhombreni tampocosucuerpoeslosuficientementefijoparacomprenderalosotroshombres y reconocerse en ellos. Todo aquello a lo que uno se apega para volverse hacia la historiaycaptarlaensutotalidad,todoloquepermiteretrazarlacomounpaciente movimiento continuo todo esto se trata de destrozarlo sistemticamente. Hay quehacerpedazosloquepermiteeljuegoconsoladordelosreconocimientos. Saber,inclusoenelordenhistrico,nosignificaencontrardenuevonisobretodo encontrarnos. La historia ser efectiva en la medida en que introduzca lo discontinuo en nuestro mismo ser. Dividir nuestros sentimientos; dramatizar nuestros instintos; multiplicar nuestro cuerpo y lo opondr a si mismo. No dejar nada debajo de s que tendra la estabilidad tranquilizante de la vida o de la

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La Gaya Ciencia, S 7. Ibd.

naturaleza,nosedejarllevarporningunaobstinacinmudahaciaunfinmilenario. Cavaraquellosobreloqueselaquierehacerdescansar,yseencarnizarcontrasu pretendidacontinuidad.Elsabernohasidohechoparacomprender,hasidohecho parahacertajos. Apartirdeaqusepuedencaptarlosrasgospropiosenelsentidohistrico,talcomo Nietzsche lo entiende, que oponen a la historia tradicional la wirkliche Historie. Esta invierte la relacin establecida normalmente entre la irrupcin del suceso y la necesidad continua. Hay toda una tradicin de la historia (teolgica o racionalista) que tiende a disolver el suceso singular en una continuidad ideal al movimiento teleolgicooencadenamientonatural.Lahistoriaefectivahaceresurgirelsuceso enloquepuedetenerdenico,decortante.Sucesoporestoesnecesarioentender nounadecisin,untratado,unreino,ounabatalla,sinounarelacindefuerzasque seinvierte,unpoderconfiscado,unvocabularioretomadoyquesevuelvecontrasus utilizadores, una dominacin que se debilita, se distiende, se envenena a si misma, algo distinto que aparece en escena, enmascarado. Las fuerzas presentes en la historianoobedecenniaundestinoniaunamecnica,sinoelazardelalucha 39 .No se manifiestan como las formas sucesivas de una intencin primordial; no adoptan tampoco el aspecto de un resultado. Aparecen siempre en el conjunto aleatorio y singular del suceso.Alcontrario del mundocristiano,tejidouniversalmentepor la araliadivina,adiferenciadelmundogriegodivididoentreelreinodelavoluntady eldelagranestupidezcsmica,elmundodelahistoriaefectivanoconocemsque unsoloreino,enelquenohay niprovidencianicausafinalsinosolamentela manodehierrodelanecesidadquesacudeelcuernodelafortuna 40 .Anms,no hayquecomprenderesteazarcomounasimplejugadadesuerte,sinocomoelriesgo siempre relanzado de la voluntad de poder que a toda salida del azar opone, para matizarla,elriesgodeunmayorazartodava 41 .Sibienelmundoqueconocemosno esestafigura,simpleensuma,enlaquetodoslossucesossehanborradoparaquese acentenpocoapocolosrasgosesenciales,elsentidofinal,elvalorprimeroyltimo; es por el contrario una mirada de sucesos entrecruzados; lo que nos parece hoy maravillosamente abigarrado, profundo, lleno de sentido, se debe a que una multitud de errores y de fantasmas lo han hecho nacer, y lo habitan todava en secreto 42 . Creemos que nuestro presente se apoya sobre intenciones profundas, necesidadesestables;pedimosaloshistoriadoresquenosconvenzandeello.Peroel verdadero sentido histrico reconoce que vivimos, sin referencias ni coordenadas originarias,enmiradasdesucesosperdidos. Existe tambin el poder de subvertir la relacin de lo prximo y lo lejano tal como sonentendidosporlahistoriatradicional,ensufidelidadalaobedienciametafsica.
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Genealoga II, 12. Aurora, S 130. Genealoga II, 12. Humano, demasiado humano, S 16.

Asta,enefecto,legustaecharunamiradahacialaslejanasylasalturas:laspocas ms nobles, las formas ms elevadas, las ideas ms abstractas, las individualidades mspura.Yparahaceresto,intentaacercarsecadavezms,situarsealpiedeestas cumbres, resistindose a tener sobre ellas la famosa perspectiva de las ranas. La historia efectiva, por el contrario, mira ms cerca sobre el cuerpo, el sistema nervioso,losalimentosyladigestin,lasenergas,revuelveenlasdecadencias;ysi afrontalasviejaspocas,esconlasospechanorencorosasinodivertidadeun ronroneo brbaro e inconfesable. No tiene miedo de mirar bajo; pero mira alto sumergindose para captar las perspectivas, desplegar las dispersiones y las diferencias, dejar a cada cosa su medida y su intensidad. Su movimiento es inversoalquerealizansubrepticiamenteloshistoriadores:simulanmirarmsallde smismos,perobajamente,arrastrndose,seacercanaeselejanoprometedor(enesto separecenalosmetafsicosquenovenporencimadelmundomsqueunmsall paraprometrseloattuloderecompensa);lahistoriaefectivamirademscercapero parasepararsebruscamenteyretomadoadistancia(miradaparecidaaladelmdico que se sumerge para diagnosticar y decir la diferencia). El sentido histrico est mucho ms cercano a la medicina que a la filosofa. Histrica y fisiolgicamente diceavecesNietzsche 43 .Estonotienenadadeextrao,yaqueenlaidiosincrasiadel filsofo se encuentra la degeneracin sistemtica del cuerpo, y la falta de sentido histrico, el rencor contra la idea de devenir, el egipcianismo, la obstinacin de poner al principio lo que est al final, y a situar las ltimas cosas antes de las primeras 44 .Lahistoriatienealgomejorquehacerqueserlasirvientadelafilosofay que contar e1 nacimiento necesario de la verdad y del valor; puede ser el conocimientodiferencialdelasenergasydelosdesfallecimientos,delasalturasyde loshundimientos,delosvenenosydeloscontravenenos.Puedeserlacienciadelos remedios 45 . En fin, ltimo rasgo de esta historia efectiva. No teme ser un saber en perspectiva. Loshistoriadoresbuscanenlamedidadeloposibleborrarloquepuedetraicionar, ensusaber,ellugardesdeelcualmiran,elmomentoenelqueestn,elpartidoque tomanloinapresabledesupasin.Elsentidohistrico,talcomoNietzschelo entiende, se sabe perspectiva, y no rechaza el sistema de su propia injusticia. Mira desdeunngulodeterminadoconelpropsitodeliberadodeapreciar,dedecirsio no, de seguir todaslostrazosdelveneno, de encontrar el mejor antdoto. Msque simularundiscretoolvidodelantedeloquesemira,msquebuscarenlsuleyy someter a l cada uno de sus movimientos, es una mirada que sabe dnde mira e igualmenteloquemira.Elsentidohistricodaalsaberlaposibilidaddehacer,enel mismo movimiento de su conocimiento, su genealoga. La wirkliche Historie efecta,enverticalallugarenqueest,lagenealogadelahistoria.
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Crepsculo de los dolos, Vagancias inactuales, S 44. Ibd. La razn en la filosofa, S 1 y 4. El viajero y su sombra, S 188.

6. En esta genealoga de la historia, que esboza en distintas fases, Nietzsche relacionaelsentidohistricoylahistoriadeloshistoriadores.Elunoylaotrano tienensinounsolocomienzo,impuroymezclado.Enunmismosigno,sepuede reconocer tanto el sntoma de una enfermedad como el germen de una flor maravillosa 46 ambossurgenalmismotiempo,yenseguidatendrnquesepararse. Sigamospues,sindiferenciarlosdemomento,sugenealogacomn. Laprocedencia(Herkunft)delhistoriadorestclara:esdebajaextraccin.Unodelos rasgos de la historia es existir sin eleccin: considera que debe conocer todo, sin jerarquadeimportancia;comprendertodo,sindistincindenivel;aceptartodo,sin hacer diferencias. No debe escaparle nada, pero al mismo tiempo no debe quedar nada excluido. Los historiadores dirn que esta es una prueba de tacto y de discrecin:Conquderechoharanintervenirsugusto,cuandosetratadelosotros, suspreferenciascuandosetratarealmentedelpasado?Perodehecho,esunatotal ausencia degusto,una determinada rudezaqueintenta adoptar, conloque esms elevado,formasdefamiliaridad,unasatisfaccinenencontrarloqueesmsbajo.El historiador es insensible a todas las desganas: o mejor, encuentra placer en aquello mismoquedeberalevantarleelcorazn.Suaparenteserenidadseencarnizaenno conocer nada grande y en reducir todo al denominador ms dbil. Nada debe ser ms elevado que l. Si desea saber tanto, y saber todo, es para sorprender los secretos que se minimizan. Baja curiosidad. De dnde viene la historia? De la plebe. A quin se dirige? A la plebe. Y el discurso que la constituye se parece mucho al del demagogo: nadie es ms grande que vosotros dice ste y el que tenga la impresin de querer sacar ventaja de vosotros de vosotros que sois buenos se es malo; y el historiador, que es su doble, le hace eco: Ningn pasado es ms grande que vuestro presente, y todo lo que en la historia puede presentarse con el aspecto de la grandeza, mi saber meticuloso os mostrar su pequeez,maldad,desgracia.ElparentescodelhistoriadorremontahastaScrates. Pero esta demagogia debe ser hipcrita. Debe ocultar su especial rencor bajo la mscara de lo universal. Y del mismo modo que el demagogo debe invocar la verdad, la ley de las esencias y la necesidad eterna, el historiador debe invocar la objetividad, la exactitud de los hechos, el pasado inamovible. El demagogo est conducido a la negacin del cuerpo con el fin de establecer la soberana de la idea intemporal;elhistoriadorestconducidoaborrarsupropiaindividualidadparaque losotrosentrenenescenaypuedantomarlapalabra.Tendrpuesqueencarnizarse consigomismo:hacercallarsuspreferenciasysuperarsusadversiones,desdibujarsu propia perspectiva para sustituir una geometra ficticiamente universal, imitar la muerteparaentrarenelreinodelosmuertos,adquirirunacuasiexistenciasinrostro y sin nombre, Y en este mundo en el que habr frenado su voluntad individual, podr mostrar a los otros la ley inevitable de una voluntad superior. Habiendo
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La Gaya Ciencia, S 837.

emprendido el borrar de su propio saber todos los trazos de poder, encontrar, de parte del objeto a conocer, la forma de un querer universal. La objetividad en el historiadoreslainversindelasrelacionesdequererensaber,yes,almismotiempo, la creencia necesaria en la Providencia, en las causas finales, y en la teleologa. El historiador pertenece a la familia de los ascetas. No puedo soportar estas concupiscenciaseunucosdelahistoria,atodosestosdefensoresaultranzadelideal asctico; no puedo aguantar esos sepulcros blanqueados que producen la vida; no puedo soportar esos seres fatigados y debilitados que se escudan en la sensatez y aparentanobjetividad 47 . PasemosalEntstehungdelahistoria;sulugareslaEuropadelsigloXIX:patriade mezcolanzasydebastardas,pocadelhombremixtura.Enrelacinalosmomentos dealtacivilizacin,henosaqucomobrbaros:tenemosdelantedelosojosciudades en ruinas, y monumentos enigmticos; nos hemos parado delante de los muros abiertos;nospreguntamosqudioseshanpodidohabitartodosestostemplosvacos. Lasgrandespocasnohabantenidotalescuriosidadesnitangrandesrespetos;nose reconocan predecesores; el clasicismo ignoraba Shakespeare. La decadencia de Europa nos ofrece un espectculo inmenso en el que los momentos ms fuertes privan,odesaparecen.Lopropiodelaescenaenlaquenosencontramosahora,es representarunteatro;sinmonumentosqueseanobranuestraniquenospertenezcan, vivimos en una amalgama de decorados. An ms: el europeo no sabe quin es; ignoraqurazassehanmezcladoenl;buscael papelquepodracorresponderle, est sin individualidad. Se comprende as por qu el siglo XIX es espontneamente historiador: la anemia de sus fuerzas, las mezclas que han desdibujado todos sus caracteres producen el mismo efecto que las maceraciones del ascetismo; la imposibilidad de crear en que se encuentra, su ausencia de obra, la obligacin de apoyarse sobre lo que se ha hecho antes y en otro lugar, lo constrien a la baja curiosidaddelplebeyo. Pero si sta es la genealoga de la historia, cmo puede la historia constituirse en anlisis genealgico? Cmo no contina siendo un conocimiento demaggico y religioso? Cmo puede, en esta misma escena, cambiar de papel? Si no es, solamente, para que uno se ampare en ella, la domine, la vuelva contra su nacimiento.TalesenefectolopropiodelEntstehung:noeslasalidanecesariadelo que,durantetantotiempo,habasidopreparadodeantemano;eslaescenaenlaque las fuerzas se arriesgan y se enfrentan, en donde pueden triunfar, pero tambin donde pueden ser confiscadas. El lugar de la emergencia de la metafsica fue la demagogia ateniense, el rencor populachero de Scrates, su creencia en la inmortalidad.PeroPlatnhabrapodidoampararsedeestafilosofasocrtica,habra podidovolverlacontrasmismaysindudaestuvotentadoahacerlomsdeuna vez. Su derrota fue haber llegado a fundarla. El problema en el siglo XIX es no
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Genealoga III, 2.5.

haberhecho,porelascetismopopulardeloshistoriadores,loquePlatnhabahecho por el de Scrates. Espreciso no fundamentarlo en una filosofade la historia, sino hacerloaicosapartirdeloquehaproducido:convertirseenmaestrodelahistoria parahacerdeellaunusogenealgico,esdecir,unusorigurosamenteantiplatnico. Entoncesensentidohistricoseliberardelahistoriasuprahistrica. 7. Elsentidohistricoconllevatresusosqueseoponenterminoatrminoalastres modalidadesplatnicasdelahistoria.Unoeselusodeparodia,ydestructorde realidad,queseoponealtemadelahistoriareminiscenciaoreconocimiento; otroeselusodisociativoydestructordeidentidadqueseoponealahistoria continuidady tradicin;elterceroesel usosacrificialydestructordeverdad queseoponealahistoriaconocimiento.Detodasformas,setratadehacer delahistoriaunusoquelalibereparasiempredelmodelo,alavezmetafsicoy antropolgico, de la memoria, Se trata de hacer de la historia una contra memoria, y de desplegar en ella por consiguiente una forma totalmente distinta deltiempo. Utilizacinpardicaybufa,enprincipio.Aestehombreenmaraadoyannimoque eselEuropeoyquenosabequines,niqunombredebellevarelhistoriador le ofrece identidades de recambio, aparentemente mejor individualizadas y ms realesquelasuya.Peroelhombredelsentidohistriconodebeengaarsesobreeste sustitutoqueofrece:noesmsqueundisfraz.Progresivamente,sehaofrecidoala Revolucinelmodeloromano,alromanticismolaarmaduradelcaballero,alapoca wagnerianalaespadadelhroegermnico;perostossonoropelescuyairrealidad reenvaanuestrapropiairrealidad.Valibreaalgunosparavenerarestasreligiones ycelebrarenBayreuthlamemoriadeestenuevomsall;libertadaellosparaser lostraperosdelasidentidadesvacantes.Elbuenhistoriador,elgenealogista,sabrlo que conviene pensar de toda esta mascarada. No que la rechace por espritu de seriedad; quiere al contrario llevarla hasta el limite: quiere organizar un gran carnavaldeltiempo, enelquelasmscarasnodejarndeaparecer.Quizmsque identificarnuestradesvadaindividualidadalasidentidadesmuyrealesdelpasado, se trata de irrealizarnos en tantas identidades aparecidas; y retomando todas estas mscaras FredericdeHohenstaufen,Csar,Jess,Dionysos; Zaratustraquiz, volviendoacomenzarlabufoneradelahistoria,retomamosennuestrairrealidadla identidadmsirrealdelDiosquelahagobernado.Posiblementedescubramosaqu eldominioenelquelaoriginalidadnoestodavaposible,quizcomoparodistasde la historia y como polichinelas de Dios 48 . Se reconoce aqu la doble parodia de lo que la segunda Intempestiva llamaba la historia monumental: historia que tena comotarearestituirlasgrandescumbresdeldevenir,mantenerlasenunapresencia perpetua, reconstruir las obras, las acciones, las creaciones segn el monograma de
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Ms all..., S 223.

su esencia ntima. Pero en 1874, Nietzsche acusaba a esta historia, dedicada por enteroalaveneracin,deborrarelcaminodelasintensidadesactualesdelavida,ya suscreaciones.Setrata,alcontrario,enlosltimostextos,deparodiarlaparahacer asresaltarquenoesensmismamsqueunaparodia.Lagenealogaeslahistoria entantoquecarnavalconcertado. Otrousodelahistoria:ladisociacinsistemticadenuestraidentidad.Porqueesta identidad, biendbilporotraparte,queintentamos asegurar yensamblar bajouna mscara,noesmsqueunaparodia:elplurallahabita,numerosasalmassepelean enella;lossistemasseentrecruzanysedominanlosunosalosotros.Cuandoseha estudiadolahistoria,unosesientefeliz,poroposicinalosmetafsicos,deabrigar en si no un alma inmortal, sino muchas almas mortales 49 . Y en cada una de estas almas, la historia no descubrir una identidad olvidada, siempre presta a nacer de nuevo, sino un complejo sistema de elementos mltiples a su vez, distintos, no dominadosporningnpoderdesntesis:esunsignodeculturasuperiormantener enplenaconcienciaciertasfasesdelaevolucinqueloshombresnfimosatraviesan sinpensarenello.Elprimerresultadoesquecomprendemosanuestrossemejantes como sistemas enteramente determinados y como representantes de culturas diferentes, es decir como necesarios y como modificables. Y de rechazo: que en nuestra propia evolucin, somos capaces de separar trozos y de considerarlos separadamente 50 . La historia, genealgicamente dirigida, no tiene como finalidad reconstruir las races de nuestra identidad, sino por el contrario encarnizarse en disiparlas; no busca reconstruir el centro nico del que provenimos, esa primera patria donde los metafsicos nos prometen que volveremos; Intenta hacer aparecer todaslasdiscontinuidadesquenosatraviesan.Estafuncinesinversaalaquequera ejercer, segn las Intempestivas, la historia de anticuario. Se trataba, en ella, de reconocerlascontinuidadesenlasqueseenrazanuestropresente:continuidadesdel sueo,delalengua,delaciudad;setratabacultivandoconmanodelicadaloqueha existidodesdesiempre,deconservar,paralosquevendrndespus,lascondiciones enlascualessehanacido 51 .Aestahistoria,lasintempestivasobjetabanquecorrael riesgodeevitartodacreacinennombredelaleydefidelidad.Unpocomstarde yyaenHumano,demasiadohumanoNietzscheretornaeltrabajoanticuario,pero enunadireccintotalmenteopuesta.Silagenealogaplanteaporsupartelacuestin del suelo que noshavistonacer,dela lengua quehablamosodelas leyes quenos gobiernan,espararesaltarlossistemasheterogneos,que,bajolamscaradenuestro yo,nosprohbentodaidentidad. Tercer uso de la historia: el sacrificio del sujeto de conocimiento. En apariencia, o mejorsegn la mscara queimplica, la conciencia histrica esneutra,despojada de todapasin,encarnizadasolamenteconlaverdad.Perosiseinterrogaasmisma,y
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El viajero y su sombra (Opiniones y sentencias mezcladas), S 17. Humano, demasiado humano, 5 274. Consideraciones intempestivas II, 3.

de una forma ms general interroga a toda conciencia cientfica en su historia, descubre entonces las formas y transformaciones de la voluntad de saber que es instinto, pasin, encarnizamiento, inquisidor, refinamiento cruel, maldad; descubre la violencia de los partidos tomados: partido tomado contra la felicidad ignorante, contralasilusionesvigorosasconlasqueseprotegelahumanidad,partidotomado por todo lo que hay en la investigacin de peligroso y en el descubrimiento de inquietante 52 . El anlisis histrico de este gran querersaber que recorre la humanidadhacepuesapareceralavezquenohayconocimientoquenodescanseen lainjusticia(quenoexistepues,enelconocimientomismo,underechoalaverdado unfundamentodeloverdadero),yqueelinstintodeconocimientoesmalo(quehay en l algo mortfero, y que no puede, que no quiere nada para la felicidad de los hombres). Tomando, como sucede hoy, sus dimensiones ms amplias, el querer sabernoacercaaunaverdaduniversal;nodaalhombreunexactoyserenodominio delanaturaleza;alcontrario,nocesademultiplicarlosriesgos;hacecrecerentodas parteslospeligros;acabaconlasproteccionesilusorias;deshacelaunidaddelsujeto; libera en l todo lo que se encarniza en disociarle y destruirle. En lugar de que el sabersedistanciepocoapocodesusracesempricas,odelasprimerasnecesidades que lo han hecho nacer, para convertirse en pura especulacin sumisa a las solas reglasdelarazn,enlugarqueestligadoensudesarrolloalaconstitucinyala afirmacin de un sujeto libre, implica un encarnizamiento siempre mayor; la violencia instintiva se acelera en l y se acrecienta; las religiones exigan en otro tiempo el sacrificiodelcuerpo humano;elsaberexigehoy hacerexperienciassobre nosotrosmismos 53 ,exigeelsacrificiodelsujetodeconocimiento.Elconocimientose transformentrenosotrosenunapasinquenosehorrorizadeningnsacrificio,y que no tiene en el fondo ms que una sola preocupacin, la de entenderse a si mismo...Lapasindelconocimientoharposiblementepereceralahumanidad.Sila pasinnohacepereceralahumanidad,staperecerdedebilidad.Quseprefiere? Estaeslacuestinprincipal.Queremosquelahumanidadtermineenelfuegoyen la luz, o bien en la arena? 54 . Los dos grandes problemas que se repartieron el pensamiento filosfico del siglo XIX (fundamento reciproco de la verdad y de la libertad, posibilidad de un saber absoluto), estos dostemas principales legados por Fichte y Hegel, ha llegado el momento de que sean sustituidos por el tema de que perecerporelconocimientoabsolutopodraformarpartedelfundamentodelser 55 . Lo que no quiere decir, en el sentido de la crtica, que la voluntad de verdad est limitadaporlafinituddelconocimiento;sinoquepierdetodolimite,ytodaintencin de verdad en el sacrificio que ella debe hacer del sujeto de conocimiento. Y es posible que exista una nica idea prodigiosa que, an ahora, podra aniquilar cualquier otra aspiracin, de modo que se alzara con la victoria sobre el ms victoriosoquierodecirlaideadelahumanidadquesesacrifica.Sepuedejurar
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Cf. Aurora, S 429 y 432; La Gaya Ciencia, S 333; Ms all del Bien y del Mal, S 229 y 230. Aurora, S 501. Ibd., S 429. Ms all del Bien y del Mal, S 39.

que si alguna vez la constelacin de esta idea aparece en el horizonte, el conocimientodelaverdadpermanecercomoelnicoobjetivogigantescoalqueun sacrificio semejante seria proporcionado, porque para el conocimiento ningn sacrificio es nunca demasiado grande. Entre tanto, el problema no ha sido nunca planteado 56 . Las intempestivas hablaban del uso crtico de la historia: se trataba de ajusticiar el pasado,decortarsusracesacuchillo,deborrarlasveneracionestradicionales,afin deliberaralhombreydenodejarleotroorigenqueaquelenelquelmismoquiera reconocerse.Aestahistoriacrtica,Nietzschelereprochabaeldesligarnosdetodas nuestras fuentes reales y de sacrificar el movimiento mismo de la vida a la sola preocupacindelaverdad.Sevequeunpocomstarde,Nietzscheretomaporsu propia cuenta esto mismo que rechazaba entonces. El lo retoma pero con una finalidadmuydiferente:nosetratayadejuzgarnuestropasadoennombredeuna verdad que nicamente poseera nuestro presente; se trata de arriesgar la destruccindelsujetodeconocimientoenlavoluntad,indefinidamentedesarrollada, delsaber. En un sentido la genealoga retorna a las tres modalidades de la historia que Nietzschereconocaen1874.Vuelvesuperandolasobjecionesquelehacaentonces en nombre de la vida, de su poder de afirmar o de crear. Pero retorna metamor fosendolas:laveneracindelosmonumentosseconvierteenparodia;elrespetode las viejas continuidades en disociacin sistemtica la crtica de las injusticias del pasado por la verdad que el hombre posee hoy se convierte en destruccin sistemtica del sujeto de conocimiento por la injusticia propia de la voluntad de saber. MASALLADELBIENYDELMAL 57 MichelFoucault:Culeslaformaderepresinmsinsoportableparaunestudiante debachillerdehoy:laautoridadfamiliar, lacuadriculacincotidianaquelapolica ejercesobrelavidadetodohombre,laorganizacinyladisciplinadelosInstitutos,o esta pasividad que os impone la prensa, incluso posiblemente un peridico como Actual? Serge: La represin en los Institutos: es evidente porque se ejerce sobre un grupo queseesfuerzaporactuar.Esmsviolenta,ysesientemsvivamente. Alain: Convienenoolvidarlacalle,loscacheosdelBarrioLatino,lospolicasquete bloqueanlamotoconsucocheparaversitienesdroga.Estapresenciacontinua:no

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Aurora, S 45. Au de l du bien et du mal. Rev. Actuel, n 14, 1971.

puedosentarmeenelsuelosinqueunhombreconkepismeobliguealevantarme. Dichoesto,larepresinenlaenseanza,lainformacinorientada,esquizspeor... Serge: Sedebedistinguir:enprimerlugarlaactuacindelospadresqueteimponen el Instituto como una etapa hacia una situacin profesional determinada y que se esfuerzan por apartar de antemano aquello que pudiese perjudicar esta situacin; luego, la administracin que prohbe toda accin libre y colectiva, incluso anodina; enfin,laenseanzamismaperoestoestmsconfuso... Jean Pierre: En numerosos casos, la enseanza del profesor no es vivida de inmediatocomorepresiva,inclusosiloesenprofundidad. Michel Foucault: Ciertamente, el saber transmitido adopta siempre una apariencia positiva.Enrealidad,funcionasegntodounjuegoderepresinydeexclusinel movimientodemayoenFranciahahechotomarconciencia,confuerza,dealgunos de sus aspectos: exclusin de aquellos que no tienen derecho al saber, o que no tienen derecho ms que a un determinado tipo de saber; imposicin de una cierta norma, de un cierto filtro de saber que se oculta bajo el aspecto desinteresado, universal, objetivo del conocimiento; existencia de lo que podra llamarse: los circuitosreservadosdelsaber,aquellosqueseformanenelinteriordeunaparato deadministracinodegobierno,deunaparatodeproduccin,yaloscualesnose tieneaccesodesdefuera. Philippe: Segn usted, nuestro sistema de enseanza, ms que transmitir un verdaderosaber,tenderasobretodoadistinguirlosbuenoselementosdelosmalos segnloscriteriosdelconformismosocial. Michel Foucault: El saber acadmico, tal como est distribuido en el sistema de enseanza, implica evidentemente una conformidad poltica: en historia, se os pide saberundeterminadonmerodecosas,ynootrasomsbienunciertonmerode cosasconstituyentisaberensucontenidoyensusnormas.Dosejemplos.Elsaber oficialharepresentadosiemprealpoderpolticocomoelcentrodeunaluchadentro de una clase social (querellas dinsticas en la aristocracia, conflictos parlamentarios en la burguesa); o incluso como el centro de una lucha entre la aristocracia y la burguesa. En cuanto a los movimientos, populares, se les ha presentado como producidos por el hambre, los impuestos, el paro; nunca como una lucha por el poder,comosilasmasaspudiesensonarconcomerbienperonoconejercerelpoder. Lahistoriadelasluchasporelpoder,yenconsecuencialascondicionesrealesdesu ejercicioydesusostenimiento,sigueestandocasitotalmenteoculta.Elsabernoentra enello:esonodebesaberse.Otroejemplo:eldeunsaberobrero.Hayporunaparte todounsabertcnicodelosobrerosquehasidoobjetodeunaincesanteextraccin, traslacin, transformacin por parte de los patronos y por parte de los que constituyenloscuadrostcnicosdelsistemaindustrial:conladivisindeltrabajo,

atravsdeellaygraciasaella,seconstituyetodounmecanismodeapropiacindel saber,queoculta,confiscaydescalificaelsaberobrero(serianecesarioanalizardesde estaperspectivalasgrandesescuelascientficas). Yadems,haytodounsaberpolticodelosobreros(conocimientodesucondicin, memoria de sus luchas, experiencias de estrategias). Este saber ha sido un instrumentodecombatedelaclaseobreraysehaelaboradoatravsdeestecombate. En el primer ejemplo que he citado se trataba de procesos reales que estaban separadosdelsaberacadmico.Enelsegundo, setrata deunsaber queestyasea expropiado,yaseaexcluidoporelsaberacadmico. JeanFrancois:EntuInstituto,porejemplo,hayunporcentajefuertedealumnosdc origenobrero? Alain:Unpocomenosdel50por100. JeanFrancois:Oshablandelossindicatosenloscursosdehistoria? Alain:Enmiclaseno. Serge: En la ma tampoco. Observad la organizacin de los estudios: en las clases inferiores,nosehablamsquedelpasado.Senecesitatener1612aosparallegar al fin a los movimientos y a las doctrinas modernas, las nicas que pueden ser un pocosubversivas.Inclusoentercero,losprofesoresdefrancssenieganenredondoa abordar los autores contemporneos: jams una palabra sobre los problemas de la vida real. Cuando al fin afloran, en los dos ltimos cursos, los tipos estn ya condicionadosportodalaenseanzaanterior. Michel Foucault: Un principio de lectura en consecuencia de eleccin y de exclusin respecto a lo que se dice, se hace, pasa actualmente. De todo lo que sucede, no comprenders, no percibirs ms que lo que se ha convertido en inteli gible porque ha sido cuidadosamente extrado del pasado; y, hablando con propiedad, ha sido seleccionado para hacer ininteligible el resto. Bajo las especies que se han denominado segn los momentos la verdad, el hombre, la cultura, la escritura, etc., se trata siempre de conjurar lo que acontece: el suceso. Las famosas continuidadeshistricastienenporfuncinaparenteexplicar;loseternosretornos aMarxyaFreud,etc,tienenporfuncinaparentefundamentar;enuncasocomoen elotro,setratadeexcluirlarupturadelsuceso.Hablandoentrminosgenerales,el suceso y el poder es lo que est excluido del saber tal como est organizado en nuestrasociedad.Locualnoesextrao:elpoderdeclase(quedeterminaestesaber) debe mostrarse inaccesible al suceso; y el suceso en lo que tiene de peligroso debe estarsometidoydisueltoenlacontinuidaddeunpoderdeclasequenosenombra. Porelcontrario,elproletariadodesarrollaunsabercuyafinalidadeslaluchaporel

poder,cuyoobjetivoeslamaneradecmosuscitarelsuceso,responderal,evitarlo, etc.; un saber absolutamente inasimilable a otro ya que est centrado en tomo al poderyalsuceso. Por esto es preciso no hacerse ilusiones sobre la modernizacin de la enseanza, sobresuaperturaalmundoactual:setratademantenerelviejosustratotradicional del humanismo adems de favorecer el aprendizaje rpido y eficaz de un cierto nmero de tcnicas modernas hasta ahora relegadas. El humanismo garantiza el mantenimiento de la organizacin social, la tcnica permite el desarrollo de esta sociedadperoensupropiaperspectiva. JeanFranois:Culessucrticadelhumanismo?Yporquvaloresreemplazarlo enotrosistemadetransmisindesaber? Michel Foucault: Entiendo por humanismo el conjunto de discursos mediante los cuales se le dice al hombre occidental: si bien t no ejerces el poder, puedes sin embargo ser soberano. An ms: cuanto ms renuncies a ejercer el poder y cuanto massometidoestsaloqueseteimpone,msserssoberano.Elhumanismoeslo quehainventadopasoapasoestassoberanassometidasqueson:elalma(soberana sobre el cuerpo, sometida a Dios), la conciencia (soberana en el orden del juicio, sometida al orden de la verdad), el individuo (soberano titular de sus derechos, sometido a las leyes de la naturaleza o a las reglas de la sociedad), la libertad fundamental (interiormente soberana, exteriormente consentidora y adaptada a su destino).Ensuma,elhumanismoestodoaquelloatravsdelocualsehaobstruidoel deseodepoderenOccidenteprohibidoquererelpoder,excluidalaposibilidad de tomarlo.Enelcorazndelhumanismoestlateoradelsujeto(eneldoblesentido del trmino). Por esto el Occidente rechaza con tanto encarnizamiento todo lo que puedehacersaltarestecerrojo.Yestecerrojopuedeseratacadodedosmaneras.Ya seaporundessometimientodelavoluntaddepoder(esdecirporlaluchapoltica en tanto que lucha de clase), ya sea por un trabajo de destruccin del sujeto como pseudosoberano (es decir mediante el ataque cultural: supresin de tabs, de limitaciones y de separaciones sexuales; prctica de la existencia comunitaria; desinhibicin respecto a la droga; rupturade todas las prohibiciones y de todas las cadenasmediantelasquesereconstruyeysereconducelaindividualidadnormativa. Piensosobreestoentodaslasexperienciasquenuestracivilizacinharechazadoono haadmitidomsquecomoelementoliterario. JeanFranois:DesdeelRenacimiento? Michel Foucault: Desde el derecho romano esta armazn de nuestra civilizacin es ya una definicin de la individualidad como soberana sometida. El sistema de propiedad privada Implica esta concepcin: el propietario es el nico dueo de su bien, lo usa y abusa de l, plegndose al mismo tiempo al conjunto de leyes que

fundamentansupropiedad.Elsistemaromanoestructure1 Estadoyfundamentla propiedad. Someta la voluntad dc poder estableciendo un derecho soberano de propiedadque nopodaserejercidomsqueporlosquedetentabanel poder. En estecrucigramaseinstitucionalizelhumanismo. JeanPierre: La sociedad constituye un todo articulado. Es por naturaleza represiva yaquebuscareproducirseyperseverarensuser.Cmoluchar:nosenfrentamosa unorganismoglobal,indisociable,queimponeunaleygeneraldeconservacinyde evolucin,oaunconjuntomsdiferenciadoenelcualunaclaseestarainteresadaen mantener el orden de las cosas y otra en destruirlo? Para m la respuesta no est clara: no suscribo la primera hiptesis, pero la segunda me parece demasiado simplista.Hayefectivamenteunainterdependenciadelcuernosocialqueseperpeta asmismo. Michel Foucault: El movimiento de mayo aporta una primera respuesta: los individuos sometidos a la enseanza, sobre los que pesaban las formas ms impositivasdelconservadurismoydelarepeticin,hanllevadoacabouncombate revolucionario. En este sentido, la crisis de pensamiento abierta en mayo es extraordinariamente profunda. Deja a la sociedad en una perplejidad y en un atolladerodelosquenosevelasalida. JeanPierre:Laenseanzanoesnimuchomenoselnicovehculodelhumanismoy delarepresinsocial:haymuchosotrosmecanismos,msesenciales,anterioresala escuelaofueradeella. MichelFoucault:Totalmentedeacuerdo.Actuarenelinterioroenelexteriordela Universidad:esundilemaparaunhombrecomoyoquehaenseadodurantemucho tiempo.SedebeconsiderarquelaUniversidadsehaderrumbadoenmayo,quela cuestinestzanjada,ypasaraotracosacomohacenactualmentegruposconlosque trabajo:luchacontralarepresinenelsistemadeprisiones,hospitalespsiquitricos, justicia, polica? O bien esto no es ms que un modo de evitar una evidencia que todavamemolesta,queconsisteenquelaestructurauniversitariacontinaenpiey queesnecesariocontinuarluchandoenesteterreno? JeanFranois: Personalmente, no creo que la Universidad haya sido realmente desmantelada.Creoquelosmaostashancometidounerrorabandonandoelcampo universitario, que habra podido constituir una base slida, y buscando por el contrario en las fbricas una implantacin difcil y relativamente artificial. La Universidadsedesmoronaba:sehabranpodidoagrandarlasgrietasyprovocaruna ruptura irremediable en el sistema de transmisin del saber. La escuela, la uni versidadsiguensiendosectoresdeterminantes.Notodoestjugadoaloscincoaos, incluso con un padre alcohlico y con una madre que remienda la ropa en el dormitorio.

 JeanPierre:Larevueltauniversitariachocmuyprontoconunproblema,siempre elmismo:nosotrosesdecirlosrevolucionariosoaquellosquenoesperabangran cosadelaenseanza,nosotrosestbamosbloqueadosporlosquequerantrabajar y aprender un oficio. Qu haba que hacer? Haba que buscar las vas para una nuevaenseanza,mtodosycontenido? JeanFranois: Lo que a fin de cuentas habra mejorado el rendimiento de las estructurasexistentesyformadoindividuosparaelsistema. Philippe: En absoluto. Se puede aprender un saber diferente de forma distinta sin caerenelsistema.SiseabandonalaUniversidad,despusdesacudirlaunpoco,se deja en pie una organizacin que continuar funcionando y reproducindose por inercia hasta que no se proponga nada suficientemente concreto para conseguir la adhesindelosquesonsusvictimas. Michel Foucault: La Universidad representaba el aparato institucional a travs del quelasociedadasegurabasureproduccin,tranquilamenteyconelmenorgasto.El desordenenlainstitucinuniversitaria,sumuerteaparenteoreal,pocoimporta no han herido la voluntad de conservacin, de identidad, de repeticin de la sociedad.Preguntisquebariafaltapararomperelciclodelareproduccinsocialdel sistema.NobastarasuprimirotransformarlaUniversidad,espuesnecesarioatacar tambinotrasrepresiones. JeanPierre:AlcontrarioquePhilippenocreomuchoenunaenseanzadiferente. Meinteresaporelcontrario,quelaUniversidadinviertasufuncinbajolapresinde losrevolucionarios,quecontribuyaentoncesadescondicionar,adestruirlosvalores y los saberes adquiridos. Adems existe un nmero creciente de profesores dispuestosahacerlo, Frederic: Si van hasta el final, las experiencias de este tipo son muy pocas. No conozcomsqueaSenik,cuandoeraprofesordeFilosofaenBergsonen1969,que haya realmente hecho explotar el estatuto mismo del profesor y del saber. Ha sido rpidamenteaisladoyexcluido.Lainstitucinuniversitariaposeetodavavigorosos mecanismosdedefensa.Siguesiendocapazdeintegrarmuchascosas,ydeeliminar loscuerposextraosinasimilables. Hablis todos como si la Universidad francesa anterior a mayo de 1968 hubiese estado adaptada a una sociedad industrial como la nuestra. A mi parecer, no era precisamente rentable, ni funcional, era demasiado arcaica. Realmente mayo ha destruido efectivamente los antiguos marcos institucionales de la enseanza superior?,estannegativoelsaldoparalaclasedirigente?Estahapodidoreconstruir un sistema mucho ms adecuado. Ha sabido preservar las Grandes Escuelas, pieza

maestra de la seleccin tecnocrtica. Ha podido crear un centro como Dauphine, primera Bussiness school a la americana que se ha instalado en Francia. En fin, despusdetresaos,acorralalacontestacinenVincennesyenciertosdepartamen tosdeNanterre,ncleosuniversitariossinconexinysinsalidasalsistema:anzuelo enelquelospececillosizquierdistassehandejadocoger.LaUniversidadeliminasus estructurasarcaicas,seadaptarealmentealasnecesidadesdelneocapitalismo;haba quevolverahoraaesteterreno. Michel Foucault: Muerte de la Universidad: yo consideraba este trmino en su sentido ms superficial. Mayo del 68 ha destruido la enseanza superior del siglo XIX,esecuriosoconjuntodeinstitucionesquetransformabaunapequeafraccinde la juventud en lite social. Continan existiendo los grandes mecanismos secretos mediante los cuales una sociedad transmite su saber y se perpeta a si misma bajo una apariencia de saber; estos mecanismos estn todava en pie: peridicos, televisin,escuelastcnicas,ylosInstitutostodavamsquelaUniversidad. Serge: En los Institutos, la organizacin represiva no ha sido tocada. La enseanza estenferma.Peronoexistemsqueunaminoraquesedacuentaylarechaza. Alain: En nuestro Instituto la minora politizada de hace dos o tres aos ha desaparecidoactualmente. JeanFranois:Lospeloslargos,significanalgotodava? Alain:Absolutamentenada.Loselegantestambinselohandejadocrecer. JeanFranois:Yladroga? Serge: Ya no es un fenmeno en s misma. Para los estudiantes de Instituto que la tomanrepresentaunabandonototaldelaideadecarrera.Losbachillerespolitizados continansusestudios,losquesedroganabandonantotalmente. MichelFoucault:Laluchaantidrogaesunpretextoparareforzarlarepresinsocial: cuadriculaciones policiales, pero adems exaltacin del hombre normal, racional, consciente, adaptado. Se encuentra esta imagen de marca en todos los niveles. Observad:FranceSoirhoydiceque:53porl00defrancesessonfavorablesalapena demuerte,cuandohaceunmesnohabamsque38por100. JeanFranois:SedebequizalarevueltaenlaprisindeClairvaux? Michel Foucault: Evidentemente. Se mantiene el terror del criminal, se agita la amenaza de lo monstruoso para reforzar esta ideologa del bien y del mal, de lo permitido y de lo prohibido que la enseanza actual no se atreve a transmitir con

tantaseguridadcomoantes.Loqueelprofesordefilosofanoseatreveyaadeciren sulenguajealambicado,loproclamaelperiodistaabiertamente.Vosotrosmediris: eso siempre ha sido as, los periodistas y los profesores han existido siempre para decir las mismas cosas. Pero hoy los periodistas estn presionados, invitados, estimuladosadecirconmayorfuerzayconmayorinsistencialoquelosprofesores nopuedenyadecir. Voy a contaros una historia. La revuelta de Clairvaux ha acarreado una semana de venganzaenlasprisiones.Aquyalllosguardianeshangolpeadoalosdetenidos, en particular en FleryMrogis, la prisin de los jvenes. La madre de uno de los detenidos ha venido a vernos. He ido con ella a RadioTelevisin para intentar difundirsutestimonio.Unperiodistanosharecibidoynosdijo:Sabenustedes,eso nomeextraa,porquelosguardianessoncasitandegeneradoscomolosdetenidos. Unprofesorquedijeseesoenuninstitutoprovocaraunpequeomotnyrecibira algunabofetada. Philippe: Efectivamente, un profesor no dira eso porque no puede ya hacerlo o porque lo dira de otro modo, como corresponde a su papel. A su parecer, cmo luchar contra esta ideologa, y contra los mecanismos de represin, ms all de las peticionesydelasaccionesreformistas? MichelFoucault:Piensoquelasaccionespuntualesylocalespuedenllegarbastante lejos. Por ejemplo la accin del GIP (Grupo de Informacin sobre las Prisiones) duranteelaopasado.Susintervencionesnoseproponancomoobjetivoltimoque lasvisitasalosprisionespudierandurartreintaminutosoquelasceldasestuviesen provistas de retretes, sino llegar a que se pusiese en cuestin la divisin social y moral entre inocentes y culpables. Y para que esto no se quede en una proposicin filosfica o en un deseo humanista es preciso que la puesta en cuestin alcance realmente el nivel de los gestos, de las prcticas, y esto respecto a situaciones muy determinadas.Sobreel sistemapenitenciario,elhumanistadira:Losculpablesson culpables,losinocentes.Detodasformasuncondenadoesunhombrecomolosotros ylasociedaddeberespetarloquehayenldehumano:enconsecuencia,retretes!. Nuestraaccin,porelcontrario,nobuscaelalmaoelhombremsalldelcondenado sinoquebuscaborrarestaprofundafronteraentrelainocenciaylaculpabilidad.Es lacuestinqueplanteabaGenetapropsitodelamuertedeljuezdeSoledadodel avinsecuestradoporlospalestinosenJordania.Losperiodistasllorabanporeljuez yporestosdesgraciadosturistassecuestradosenplenodesiertosinraznaparente: Genet deca: Sera inocente un juez?, y una seora americana que tiene suficiente dineroparahacerturismodeestamanera? Philippe:Significaestoqueustedbuscaenprimerlugarmodificarlaconcienciade la gente y que relega por el momento la lucha contra las instituciones polticas y econmicas?

 MichelFoucault:Nomehacomprendidobien.Sisetratasesimplementedecambiar la conciencia de la gente bastara con publicar peridicos y libros, seducir un productorderadioodetelevisin.Queremoscambiarlainstitucinhastaelpuntoen queculminayseencarnaenunaideologasimpleyfundamentalcomolasnociones de bien, de mal, de inocencia y de culpabilidad. Queremos cambiar esta ideologa vividaatravsdelaespesacapainstitucionalenlaquesehainvestido,cristalizado, reproducido. Para simplificar, el humanismo consiste en querer cambiar el sistema ideolgicosintocarlainstitucin;e1 reformismoencambiarlainstitucinsintocarel sistema ideolgico. La accin revolucionaria se define por el contrario como una conmocinsimultneadelaconcienciaydelainstitucin;loquesuponequeseataca a las relaciones de poder all donde son el instrumento, la armazn, la armadura. Ustedcreequesepodraensearlafilosofadelamismaforma,sucdigomoral,si e1sistemapenalsedesmorona? JeanPierre:Yalainversa,sepodraencerraralagenteenlasprisionesdelamisma formaslaenseanzasetransformase?Esimportantenoquedarseenunsolosector, o la accin corre el riesgo al final de hundirse en el reformismo. Pero pasar de la enseanza a las prisiones, de las prisiones a los manicomios..., es sta vuestra intencin? Michel Foucault: Efectivamente, se ha comenzado a intervenir en los manicomios, con mtodos similares a los utilizados en las prisiones: una especie de encuesta combaterealizada,almenosenparte,porlosmismosalosquesedirigelaencuesta. El papel represivo del manicomio es conocido: en l se encierra a la gente y se la somete a una terapia qumica o psicolgica sobre la cual no tienen ninguna opcin,oaunanoterapiaqueeslacamisadefuerza.Perolapsiquiatraseprolonga en ramificaciones que van mucho ms lejos, que se encuentran en los asistentes sociales, los orientadores profesionales, los psiclogos escolares, los mdicos que hacen psiquiatra de sector toda esta psiquiatra de la vida cotidiana que constituye una especie de tercer orden de la represin y de la polica. Esta infiltracinseextiendeennuestrassociedades,sintenerencuentalainfluenciadelos psiquiatras de prensa que divulgan sus consejos. La psicopatologa de la vida cotidianarevelaposiblementeelinconscientedeldeseo;lapsiquiatrizacindelavida cotidiana,siselaexaminasedecerca,revelaraposiblementeloinvisibledelpoder. Jean Franois: En qu nivel piensa usted actuar? Va a dedicarse a los asistentes sociales? MichelFoucault:No.Nosotrosquerramostrabajarconlosestudiantesdebachiller, conlosestudiantes,conlagentedelaeducacinvigilada,individuostodosquehan estado sometidos a la represin psicolgica o psiquitrica en la eleccin de sus estudios,enlasrelacionesconsufamilia,lasexualidadoladroga.Cmohansido

distribuidos,encuadrados,seleccionados,excluidosennombredelapsiquiatraydel hombrenormal,esdecir,enelfondo,ennombredelhumanismo? JeanFranois:Laantipsiquiatra,eltrabajoenelmanicomioconlospsiquiatras,no leinteresa? Michel Foucault: Es un trabajo que los psiquatras son los nicos que pueden desempear en la medida en que la entrada al manicomio no es libre. De todos modoshayquetenercuidado:elmovimientodelaantipsiquiatra,queseoponeala nocin de manicomio, no debe conducir a exportar la psiquiatra al exterior multiplicandolasintervencionesenlavidacotidiana. Frederic:Lasituacinenlasprisionesesaparentementepeor,yaquenoexistenotras relaciones que el conflicto entre las vctimas y los agentes de la represin: no se encuentranmatonesprogresistasqueganarparaelmovimiento.Enelmanicomio porelcontrario,laluchanoestllevadaporlasvictimassinoporlospsiquatras:los agentesdelarepresinluchancontralarepresin.Esestorealmenteunaventaja? MichelFoucault:Noestoyseguro.Adiferenciadelasrevueltasdelosprisioneros,el rechazo del hospital psiquitrico por el enfermo tendr sin duda ms dificultades paraafirmarsecomounrechazocolectivoypoltico.Elproblemaconsisteensabersi losenfermossometidosalasegregacindelmanicomiopuedenlevantarsecontrala institucinyfinalmentedenunciarlamismadivisinqueloshadefinidoyexcluido comoenfermosmentales.ElpsiquiatraBasagliahaintentadoenItaliaexperienciasde estetipo:reunaenfermos,mdicosyelpersonalhospitalario.Nosetratabadehacer un sociodrama en el cual cada uno sacara sus fantasmas y reconstruira la escena primitiva sino ms bien de plantear esta cuestin: las vctimas del manicomio entablarnunaluchapolticacontralaestructurasocialquelosdenunciacomolocos? LasexperienciasdeBasagliahansidobrutalmenteprohibidas. Frederic:Ladistincinentrelonormalylopatolgicoestodavamsfuertequelade culpableeinocente. MichelFoucault:Unarefuerzaalaotra.Cuandounjuicionopuedeenunciarseen trminos de bien y de mal se lo expresa en trminos de normal y de anormal. Y cuandosetratadejustificarestaltimadistincin,sehacenconsideracionessobrelo que es bueno o nocivo para el individuo. Son expresiones de un dualismo constitutivodelaconcienciaoccidental. Msgeneralmente,estosignificaquealsistemanoselocombateendetalle:debemos estarpresentesentodoslosfrentes,universidad,prisiones,psiquiatra,noalmismo tiempo nuestras fuerzas no son suficientes sino sucesivamente. Se pega, se golpeacontralosobstculosms slidos; el sistemaseresquebraja enotra parte,se

insiste,secreehaberganadoylaInstitucinsereconstruyemslejos,secomienzade nuevo. Es una larga lucha, repetida, incoherente en apariencia: el sistema cuestionadoledasuunidad,ascomoelpoderqueseejerceatravsdel. Alain: Cuestin banal que no podr ser eternamente eludida. Qu alternativa concretaproponer? MichelFoucault:Piensoque imaginarotrosistema,constituye todavaactualmente parte del sistema. Qu ha pasado en la Unin Sovitica: las instituciones en apariencia nuevas han sido concebidas a partir de elementos tomados del sistema precedente.Reconstruccindeunejrcitorojocalcadosobreelmodelozarista,vuelta al realismo artstico, a una moral familiar tradicional: la Unin Sovitica ha recado en las normas inspiradas por la sociedad burguesa del siglo XIX, por utopa posiblementemsqueporlaspreocupacionesdelarealidad. Frederic: No tiene usted razn totalmente. El marxismo se haba, por el contrario, definido como un socialismo cientfico por oposicin al socialismo utpico. Haba rechazado hablar deuna sociedad futura. El poder sovitico ha sido arrastrado por losproblemasconcretos,laguerracivil.Eraprecisoganarlaguerra,hacerfuncionar lasfbricas:serecurrialosnicosmodelosdisponiblesyeficacesdeinmediato,la jerarqua militar, el sistema Taylor. Si la Unin Sovitica ha progresivamente asimilado las normas del mundo burgus ha sido probablemente porque no tena otras.Lautopanoestencuestinsinosuausencia.Lautopatienequizunpapel motorquejugar. Jean Franois: El movimiento actual tendra necesidad de una utopa y de una reflexin terica que superasen el campo de las experiencias vividas, parceladas y reprimidas. MichelFoucault:Ysisedijeselocontrario:queesnecesariorenunciaralateoraya losdiscursosgenerales.Estanecesidaddeteoraformapartetodavadeestesistema quesequieredestruir. JeanFranois:Creeustedqueelsimplehechodeecharmanodelateoraproviene todavadeladinmicadelsaberburgus? Michel Foucault: Si, posiblemente. Yo opondra por el contrario la experiencia a la utopa.Lasociedadfuturaseperfilaquizsatravsdeexperienciascomoladroga,el sexo,lavidacomunitaria,unaconcienciadiferente,otrotipodeindividualidad.Siel socialismocientficosehadesvinculadodelasutopasenelsigloXIX,lasocializacin realsedesprenderposiblementedelasexperienciasenelsigloXX.

Jean Franois: La experiencia de mayo del 68 es, ciertamente, la experiencia de un poder. Pero supona tambin un discurso utpico: mayo era la ocupacin de un espacioporundiscurso. Philippe: Discurso que era insuficiente. La reflexin izquierdista anterior no corresponda ms que superficialmente a las aspiraciones que se planteaban. El movimientohubieseidoposiblementemuchomslejossihubieseestadoempujado porunareflexinquelehubiesedadosusperspectivas. Michel Foucault: No estoy persuadido de ello. Pero Jean Franois tiene razn al hablar de la experiencia de un poder. Es capital que decenas de millares de gente hayanejercidounpoderquenohabaadoptadolaformadeorganizacinjerrquica. Solamente, siendo el poder por definicin lo que la clase en el poder abandona menos fcilmenteytiendearecuperarantes quenada, la experiencia no ha podido mantenerseporestavezmsalldealgunassemanas. Philippe: Si comprendo bien, usted piensa tambin que es intil o prematuro crear circuitos paralelos, tales como las universidades libres en Estados Unidos, que duplicanlasinstitucionescontralasqueselucha. Michel Foucault: Si usted quiere que en lugar de la institucin oficial exista otra institucin que pueda desempear las mismas funciones, mejor y de otro modo, ustedestyacogidoenlaestructuradominante. Jean Franois: Yo no llego a creer que el movimiento deba permanecer en la etapa actual, en esta ideologa del underground muy vaga, muy deslavazada, que rechaza realizarelmenortrabajosocialy el menorserviciocomn a partirdelmomentoen quesuperanelentornoinmediato.Aestenivel,losgrupossiguensiendoincapaces de asumir el conjunto de la sociedad, o incluso de concebir la sociedad como un conjunto. MichelFoucault:Ustedsepreguntasiunasociedadglobalpodrafuncionarapartir de experiencias tan divergentes y dispersas, sin discurso general. Yo pienso por el contrarioquelaideamismadeunconjuntodelasociedadprovienedelautopa. Esta idea ha surgido en el mundo occidental, en esta lnea histrica bien particular quehaconducidoalcapitalismo.Hablardeunconjuntodelasociedadfueradela nicaformaqueconocemos,essoarapartirdeloselementosdelavspera.Secree fcilmente que pedir a las experiencias, a las estrategias, a las acciones, a los proyectos tener en cuenta el conjunto de la sociedad es pedirles lo mnimo. El mnimorequeridoparaexistir.Piensoporelcontrarioqueespedirleslomximo;que es imponerles incluso una condicin imposible: puesto que el conjunto de la sociedadfuncionaprecisamentedemanerayparaquenopuedannitenerlugar,ni triunfar,niperpetuarse.Elconjuntodelasociedadesaquelloquenohayquetener

encuentaanosercomoobjetivoadestruir.Despus,esnecesarioconfiarenqueno existirnadaqueseparezcaalconjuntodelasociedad. Frederic:ElmodelosocialdeOccidentesehauniversalizadocomounconjuntode la sociedad encarnado por el Estado: no porque fuese el mejor sino solamente porqueestabadotadodeunafuerzamaterialydeunaeficaciasuperior.Elproblema esquehastaahoratodaslasrevueltasvictoriosascontraestesistemanohanpodido realizarse ms que recurriendo a tipos de organizacin semejantes, guerrilleras o estatales,queseoponanpuntoporpuntoalasestructurasdominantesypermitan asplantearlacuestincentraldelpoder.Elleninismonoeselnicoencuestin,sino tambinelmaoismo:organizacinyejrcitopopularescontraorganizacinyejrcito burgueses, dictadura y Estado proletario... Estos instrumentos concebidos para la toma del poder se considera que desaparecern despus de una etapa transitoria. Esto no sucede como lo ha mostrado la experiencia bolchevique; y la revolucin cultural china no los ha disuelto totalmente. Condiciones de la victoria, conservan una dinmica propia que se vuelve tambin contra las espontaneidades que contribuyenaliberar.Sedaaquunacontradiccinqueesposiblementelacontradic cinfundamentaldelaaccinrevolucionaria. MichelFoucault:Loquemesorprendeenvuestrorazonamientoesquesemantiene enlaformadelhastaelpresente.Ahorabien,unaempresarevolucionariasedirige precisamente no slo contra el presente, sino tambin contra la ley del hasta el presente. 3.SOBRELAJUSTICIAPOPULAR 58 Debateconlosmaos Foucault: Me parece que no hay que partir de la forma tribunal para preguntarse luego cmo y bajo qu condicin puede existir un tribunal popular, sino ms bien partir de la justicia popular, de actos de justicia popular, y preguntarse que lugar puedeocuparaquuntribunal.Hayquepreguntarsesiestosactosdejusticiapopular puedenordenarseonoalaformadeuntribunal.Ahorabien,mihiptesisesqueel tribunalnoesalgoascomolaexpresinnaturaldelajusticiapopular,sinoquems bientieneporfuncinhistricarecuperarla,dominarla,yugularla,inscribindolaen el interior de instituciones caractersticas del aparato del Estado. Ejemplo: en 1972, cuandosedeclaralaguerraenlasfronterasycuandosepidealosobrerosdePars que salgan para hacerse matar, stos responden: no marcharemos hasta que no hayamoshechojusticiasobrenuestrosenemigosdelinterior.Mientrasquenosotros nosexponemosellosestnencerradosenlasprisionesquelosprotegen.Noesperan msquenuestramarchaparasalirdeellasyrestablecerelantiguoordendecosas.De
58

Sur la justice populaire. Debat ayee les maos, en rey. Les Tetnps Modernes, n 310 bis, 1972. Pgs. 335-366.

todosmodoslosquehoyendanosgobiernanquierenutilizarcontranosotros,para hacernosentrarenelorden,ladoblepresindelosenemigosquenosinvadendesde elexteriorydelosquenosamenazanenelinterior.Noiremosacombatircontralos primeros sin habernos desembarazado antes de los ltimos. Las ejecuciones de septiembre eran a la vez un acto de guerra contra los enemigos interiores, un acto polticocontralasmanipulacionesdeloshombresenelpoder,yunactodevenganza contralasclasesopresoras.Eneldesarrollodeunperododelucharevolucionaria violenta no constitua esto un acto de justicia popular, al menos en una primera aproximacin? No era una rplica a la opresin, estratgicamente til y polticamente necesaria? Pues bien, an no haban comenzado las ejecuciones de septiembre cuando hombres provenientes del Municipio de Paris o de sus alrededores intervinieronyorganizaron la escena deltribunal: juecesdetrsde una mesarepresentandounatercerainstanciaentreelpuebloquedamavenganzaylos acusados que son culpables o inocentes; interrogatorios para establecer la verdad u obtener la confesin; deliberaciones para saber lo que es justo; instancia que es impuesta a todos por va autoritaria. No se ve aparecer aqu el embrin frgil an de un aparato de Estado? No se ve aparecer la posibilidad de unaopresindeclase?Lainstauracindeunainstancianeutraentreelpuebloysus enemigos, y susceptible de establecer la divisin entre lo verdadero y lo falso, el culpableyelinocente,eljustoyelinjusto,noesunamaneradeoponersealajusticia popular? No es una manera de desarmarla en su lucha real en beneficio de un arbitrajeideal?Porestemotivomepreguntosieltribunal,ellugardeserunaforma delajusticiapopular,noesmsbiensuprimeradeformacin. Vctor: S, pero toma ejemplos sacados no de la revolucin burguesa sino de una revolucin proletaria. Tomemos el caso chino: la primera etapa es la revolucionarizacin ideolgica de las masas, las aldeas que se sublevan, los actos justos de las masas campesinas contra sus enemigos: ejecuciones de dspotas, respuestas de todo tipo a todas las vejaciones padecidas durante siglos, etc. Las ejecuciones de los enemigos del pueblo se desarrollan, y estaremos de acuerdo en decir que se trata de actos de justicia popular. Todo esto est bien: el ojo del campesinovejustoytodomarchamuybienenelcampo.Perocuandosellegaaun estadio ulterior, al momento de la formacin de un Ejrcito Rojo, ya no estn simplementepresenteslasmasasquesesublevanysusenemigos,sinoqueestnlas masas,susenemigos,yuninstrumentodeunificacindelasmasasqueeselEjrcito Rojo. En este momento todos los actos de justicia popular estn apoyados y disciplinados.Yhacenfaltajurisdiccionesparaquelosdiferentesactosdevenganza posiblesseanconformesalderecho,aunderechodelpuebloquenotienenadaque verconlasviejasjurisdiccionesfeudales.Hayqueestarsegurodequetalejecucin, talactodevenganza,noserunajustedecuentas,portantopuraysimplementela revanchadeunegosmosobretodoslosaparatosdeopresinfundadosigualmente sobre el egosmo. En este ejemplo existe ciertamente lo que t llamas una tercera instancia entre las masas y sus opresores directos. Mantendras, que en este

momentoelTribunalPopularnosolamentenoesunaformadejusticiapopular,sino queesunadeformacindelamisma? Foucault:Estsseguroqueenestecasounatercerainstanciasehadeslizadoentre lasmasasysusopresores?Yonolocreo:porelcontrario,diraquesonlaspropias masaslasqueseconvirtieronenintermediariasentrealguienquesehabladesligado deellas,desuvoluntad,paraejecutarunavenganzaindividualyalguienquehabra sidorealmenteelenemigodelpueblo,peroquenoseriaconsideradoporelotroms quecomoenemigopersonal... En el caso que he citado, el Tribunal Popular tal como ha funcionado durante la revolucin, tenda a ser una instancia intermediaria, adems socialmente bien determinada: representaba una franja entre la burguesa en el poder y la plebe parisina, una pequea burguesa formada por pequeos propietarios, pequeos comerciantes,artesanos.Ellosseconstituyeronenintermediarios,hicieronfuncionar untribunal.mediador,yserefirieronparahacerlofuncionaraunaideologaqueera hasta cierto punto la ideologa de la clase dominante, a lo que estaba bien y no bienhaceroser.Porello,enestetribunalpopular,condenaronnosolamentealos curas reaccionarios o a gentes comprometidas en el suceso del 10 de agosto en nmerobastantelimitadosinoqueademsmataronagaleotes,esdecir,agentes condenadasporlostribunalesdelantiguorgimen,mataronprostitutas,etc...Seve bien, pues, que retomaron el puesto medio de la instancia judicial, tal como sta hablafuncionadoduranteelAntiguoRgimen.Alldondeseproducaunarespuesta delasmasasfrenteasusenemigos,sustituyeronelfuncionamientodeuntribunaly enbuenapartesuideologa. Vctor: Por esto es interesante comparar los ejemplos de tribunales durante la revolucinburguesaconejemplosdetribunalesdurantelarevolucinproletaria.Lo que t has descrito es simplemente esto: entre las masas fundamentales, la plebe y sus enemigos, haba una clase, la pequea burguesa (una tercera clase) que se ha interpuesto,quehatomadoalgodelaplebeyalgodelaclasedominante;hajugado as su papel de clase media, ha fusionado estos dos elementos y eso ha producido estetribunalpopularquees,enrelacinalmovimientodejusticiapopularhechopor la plebe, un elemento de represin interior, y por lo tanto una deformacin de la justicia popular. As pues, si t tienes un elemento intermediario, esto no proviene del tribunal, viene de la clase que diriga estos tribunales, es decir, de la pequea burguesa. Foucault: Quisiera echar un vistazo hacia atrs sobre la historia del aparato de Estado judicial. EnlaEdadMediasepasadeuntribunalrbitro(al queserecurra porconsentimientomutuoparaponerfinaunlitigiooaunaguerraprivada,yque no era de ningn modo un organismo permanente de poder) a un conjunto de instituciones estables, especficas, que intervienen de forma autoritaria y

dependiendo del poder poltico (o en todo caso controladas por l). Esta transformacin se apoya en dos procesos. El primero ha sido la fiscalizacin de la justicia:atravsdeljuegodemultas,confiscaciones,embargos,costas,gratificaciones detodotipo,ejecutarjusticiaproducabeneficios;despusdeladesmembracindel Estadocarolingio,lajusticiasehaconvertido,entrelasmanosdelosseores,noslo en un instrumento de apropiacin, en un medio de coaccin, sino tambin y muy directamenteenunafuentedeingresos;producaunarentaparalelaalarentafeudal, o ms bien una renta que formaba parte de la renta feudal. Las justicias eran riquezas, eran propiedades. Las justicias producan bienes intercambiables, que circulaban, que se vendan o que se heredaban, con los feudos o a veces independientemente.Lasjusticiasformabanpartedelacirculacindelasriquezasy del sistema de contribuciones feudales. Para los que las posean, constituan un derecho (junto con la primicia, manos muertas, el diezmo, las tasas, obligaciones seniles, etc.); para los justiciables la justicia adoptaba la forma de una renta no regular, pero a la que en ciertos casos era necesario plegarse. El funcionamiento arcaico de la justicia se invierte: parece que ms antiguamente la justicia era un derecho por parte de los justiciables (derecho de pedir justicia si lo consideran conveniente), y un deber para los rbitros (obligacin de poner en prctica su prestigio,suautoridad,susapiencia,supoderpolticoreligioso).Apesardeestose convertir en derecho (lucrativo) para el poder, obligacin (costosa) para los subordinados.Sepercibeaquelentrecruzabaypuedeimponermsquemediante una coaccin armada: all donde el soberano es militarmente bastante fuerte para imponer su paz, puede haber renta fiscal y jurdica. Las justicias, convertidas en fuentes de ingresos, siguieron el movimiento de parcelacin de las propiedades privadas.Pero,apoyadasenlafuerzaarmada,siguieronlaconcentracinprogresiva. Doblemovimientoquehaconducidoalresultadoclsico:cuandoenelsigloXIVla feudalidadtuvoqueenfrentarsealasgrandesrevueltascampesinasyurbanas,busc apoyoenunpoder,unejrcito,unafiscalidadcentralizados;ydegolpeaparecieron conelParlamento,losprocuradoresdelrey,lasacusacionesdeoficio,lalegislacin contralosmendigos,vagabundos,ociosos,yenseguidalosprimerosrudimentosde polica, una justicia centralizada: el embrin de un aparato de Estado jurdico que supervisaba, duplicaba, controlaba las justicias feudales, con su fiscalidad, pero les permita funcionar. Apareci as un orden judicial que fue presentado como la expresin del poder pblico: rbitro a la vez neutro y autoritario, encargado al mismotiempoderesolverjustamenteloslitigiosydeasegurarautoritariamente el orden pblico. Sobre este fondo de guerra social, de descuentos fiscales y de concentracindefuerzasarmadasseestablecielaparatojudicial. SecomprendeporquenFranciay,yocreo,enEuropaOccidental,elactodejusticia popularesprofundamenteantijudicialyopuestoalaformamismadeltribunal.En las grandessedicionesapartirdelsiglo XIVsecombate regularmente a los agentes de la justicia por las mismas razones que a los agentes de la fiscalidad y de forma general a los agentes del poder: se van abrir las prisiones, perseguir a los jueces y cerrar el tribunal. La justicia popular reconoce en la instancia de lo judicial un

aparatodeEstadorepresentantedelpoderpblico,einstrumentodelpoderdeclase. Quisiera avanzar una hiptesis de la que no estoy seguro: me parece que un cierto nmerodecostumbrespropiasdelaguerraprivada,unciertonmerodeviejosritos pertenecientesalajusticiaprejudicialseconservaronenlasprcticasdelajusticia popular:porejemploeraunviejogestogermnicoelplantarsobreunaestaca,para exponerla al pblico, la cabeza de un enemigo eliminado normalmente, jurdicamente en el curso de una guerra privada; la destruccin de la casa o al menoselincendiodelarmazndemaderayelsaqueodelmobiliarioesunantiguo ritocorrelativoalapuestafueradelaley;ahorabien,sonestosactosanterioresala instauracindelojudiciallosquerevivenregularmenteenlassedicionespopulares. EntornoalaBastillatomada,espaseadalacabezadeDelaunay;entornoalsmbolo delaparatorepresivodavueltas,consusviejosritosancestrales,unaprcticapopular que no se reconoce de ningn modo en las instancias judiciales. Me parece que la historiadelajusticiacomoaparatodeEstadopermitecomprenderporqu,almenos enFrancia,losactosdejusticiarealmentepopularestiendenaescaparalTribunal;y porqu,alcontrario,cadavezquelaburguesahaqueridoimponeralasedicindel pueblolaopresindeunaparatodeEstado,sehainstauradountribunal:unamesa, unpresidente,asesores,enfrentelosdosadversarios.Reapareceaslojudicial.Esas comoyoloveo. Vctor:S,tloveshasta1789,peroloquemeinteresaesloquesigue.Hasdescrito el nacimiento de una idea de clase y cmo esta idea de clase se materializa en prcticas y aparatos. Comprendo perfectamente que en la Revolucin francesa, el tribunalhapodidoseruninstrumentodedeformacinyderepresinindirectadelos actos de justicia popular de la plebe. Si entiendo bien, existan, es evidente, varias clasessocialesenjuego,porunladolaplebe,porotrolostraidoresalanacinyala revolucin y entre los dos una clase que ha intentado jugar al mximo el papel histrico que poda jugar. Por tanto las consecuencias que puedo sacar de este ejemplonosonconclusionesdefinitivasacercadelaformadeltribunalpopularde todosmodosparanosotrosnoexistenformasporencimadeldevenirhistricosino msbienquelapequeaburguesaentantoqueclasequehatomadounapequea partedelasideasdelaplebeyqueestdominada,sobretodoenestapoca,porlas ideas de la burguesa, ha aplastado las ideas cogidas de la plebe mediante los tribunales de la poca. De aqu no puedo concluir nada sobre la cuestin prctica actualdelostribunalespopularesenlarevolucinideolgicapresenteo,afortiori,en la futura revolucin armada. He aqu por qu me gustara que se compare este ejemplodelaRevolucinFrancesaconelqueyoacabodedaracercadelarevolucin populararmadaenChina. T me decas: en este ejemplo no hay ms que dos trminos: las masas y sus enemigos. Pero las masas delegan, en cierto modo, una parte de su poder en un elemento que les es profundamente prximo, pero que es sin embargo distinto, el ejrcito rojo popular. Pero esta constelacin poder militar/poder judicial que t

indicabas, la encuentras con el ejrcito popular, ayudando a las masas a organizar juicios regulares de los enemigos de clase. Para m esto no tiene nada de sorprendente en la medida en que el ejrcito popular es un aparato de Estado. Entoncesteharalasiguientepregunta:Nosueasacasoenlaposibilidaddepasar de la opresin actual al comunismo sin un perodo de transicin lo que se llama tradicionalmentedictaduradelproletariadoenelquehaynecesidaddeunnuevo tipodeaparatosdeEstadocuyocontenidodebemosdesentraar?Noesesoloque estdetrsdeturechazosistemticodelaformadeltribunalpopular? Foucault:Estssegurodequesetratadeestasimpleformadeltribunal?Noscmo estosucedeenChina,peroexaminemosunpocometiculosamenteloquesignificala disposicinespacialdeltribunal,ladisposicindelasgentesqueestnenodelante deltribunal.Elloimplicaalmenosunaideologa. Quesestadisposicin?Unamesa;detrsdeella,quedistanciaalosdoslitigantes, los intermediarios que son los jueces; su posicin indica primeramente que son neutros el uno en relacin al otro; en segundo lugar implica que su juicio no est determinadodeantemano,quevaaestablecersedespusdelinterrogatorio,despus dehaberodoalasdospartes,enfuncindeunadeterminadanormadeverdadyde unciertonmerodeideassobrelasdospartes,quepuedenjuzgarlasenfuncinde ideas de justicia que son absolutamente vlidas y que sus decisiones deben ser ejecutadas,piensoquetodoestovadetodasformasmuylejosymepareceextraoa la misma idea de justicia popular. En el caso de una justicia popular, no tienes tres elementos, tienes las masas y sus enemigos. A continuacin, cuando las masas reconocenenalguienunenemigo,cuandodecidencastigarlooreeducarlonose refierenaunaideaabstracta,universaldejusticia,serefierensolamenteasupropia experiencia,ladelosdaosquehanpadecido,lamaneracmohansidolesionados, comohansidooprimidos;yenfin,sudecisinnoesunadecisindeautoridad,es decir,noseapoyanenunaparatodeEstadoquetienelacapacidaddehacervalerlas decisiones, ellas las ejecutan pura y simplemente. En consecuencia, tengo toda la impresin de que la organizacin, en todo caso occidental, del tribunal debe ser extraaaloqueeslaprcticadelajusticiapopular. Vctor:Noestoydeacuerdo.Cuantomsconcretoeresparatodaslasrevoluciones, hastallegaralarevolucinproletaria,tantomscompletamenteabstractotevuelves paralasrevolucionesmodernas,comprendidaslasoccidentales.Poresto,cambiode lugar, y voy a referirme a Francia. En la Liberacin, ha habido diferentes actos de justiciapopular.Todocomomuestraunactoequvocodejusticiapopular,unactode justiciapopularrealperoequvoco,esdecir,manipuladodehechoporelenemigode clase;sacaremoslasconsecuenciasgeneralesparaprecisarlacrticatericaquehago. Voy a hablar de las jvenes a las que se rapaba porque se haban acostado con los alemanes.Deunaciertaformaesunactodejusticiapopular:dehechoelcomercio,

enelsentidomscarnaldeltrmino,conelalemnesalgoquehierelasensibilidad fsica del patriotismo; aqu tienes realmente un dao fsico y moral con respecto al pueblo. Sin embargo, es un acto equivoco de justicia popular. Por qu? Porque, simplemente, mientras se diverta al pueblo en tonsurar a estas mujeres, los verdaderos colaboradores, los verdaderos traidores estaban en libertad. Se ha pues dejado manipular estos actos de justicia popular por el enemigo, no por el viejo enemigo en disgregacin militar, el ocupante nazi, sino por el nuevo enemigo, es decir, la burguesa francesa con la excepcin de una pequea minora demasiado desfigurada por la ocupacin y que no poda mostrarse demasiado. Qu leccin podemos sacar de este acto equivoco de justicia popular? No la tesis de que el movimientodemasasseriairracional,yaquetenaunaraznpararealizaresteacto derespuestarespectoalasjvenesquesehabanacostadoconlosoficialesalemanes, sino ms bien que si el movimiento de masas no est bajo la orientacin unificada proletaria,puedeserdisgregadoensuinterior,manipuladoporelenemigodeclase. En resumen, todo no pasa por el solo movimiento de masas. Esto quiere decir que existencontradiccionesenlasmasas.Estascontradiccionesenelsenodelpuebloen movimiento pueden hacer desviar perfectamente el curso de su desarrollo, en la medida en que el enemigo se apoya en ellas, Existe la necesidad, pues, de una instanciaquenormaliceelcursodelajusticiapopular,queledunaorientacin.Y no pueden ser las masas las que directamente lo hagan ya que precisamente es necesario que sea una instancia que tenga la capacidad de resolver las contradicciones internas a las masas. En el ejemplo de la revolucin china, la instanciaquehapermitidoresolverestascontradiccionesyquehajugadotodava estepapeldespusdelatomadelpoderdeEstado,enelmomentodelaRevolucin Cultural,eselEjrcitoRojo;puesbien,elEjrcitoRojoesdistintodelpuebloincluso si est ligado a l, el pueblo ama al ejrcito y el ejrcito ama al pueblo. Todos los chinosnoparticipabanniparticipanhoyenelEjrcitoRojo.ElEjrcitoRojoesuna delegacin del poder del pueblo, no es el pueblo mismo. Por esto existe siempre la posibilidad de una contradiccin entre el ejrcito y el pueblo, y existir siempre la posibilidadderepresindeesteaparatodeEstadosobrelasmasaspopulares,loque abre la posibilidad y la necesidad de toda una serie de revoluciones culturales precisamente para abolir las contradicciones antagnicas entre estos aparatos de Estado que son el ejrcito, el partido o el aparato administrativo y las masas populares. En consecuencia, estada contra los tribunales populares, los encontrara completamente intiles o perjudiciales si las masas fuesen un todo homogneo una vez que se pusiesen en movimiento, ms claramente si no hubiese necesidad para desarrollar la revolucin de instrumentos de disciplina, de centralizacin, de unificacin de las masas. En resumen, estara contra los tribunales populares si no pensasequeparahacerlarevolucinsenecesitaunpartido,y,paraquelarevolucin contine,unaparatodeEstadorevolucionario.

Encuantoalaobjecinquethasformuladoapartirdelanlisisdelasdisposiciones espacialesdeltribunal,respondoaelladelaformasiguiente:deunaparte,nosotros no estamos oprimidos por ninguna forma en el sentido formal de disposicin espacialdeningntribunal.UnodelosmejorestribunalesdelaLiberacineselde Bthune: centenas de mineros haban decidido ejecutar a un alemn, es decir a un colaborador,lemetieronenlagranplazadurantesietedas;todoslosdasllegabany decan:Vamosaejecutarlo,despusmarchaban,elmuchachoestabasiempreall, nunca se lo ejecutaba; en este momento hubo no s qu autoridad oscilante que todavaexistaenelpueblo,quedijoAcabad,muchachos,matadleoliberadle,esto no puede continuar as, y ellos dijeron de acuerdo vamos camaradas, se lo ejecuta, lo colocaron y dispararon, y el colaborador antes de morir grit Heil Hitler!,loquepermitidecirqueeljuiciohabasidojusto...Enestecaso,noexista ladisposicinespacialquetdescribes. Qu formas debe adoptar la justicia bajo la dictadura del proletariado, es una cuestin que no est resuelta, incluso en China. Se est todava en la fase de experimentacin y existe una lucha de clase sobre la cuestin de lo judicial. Esto te muestraquenosevaaretomarelestrado,losasesores,etc.Peroconestomequedo enelaspectosuperficialdelacuestin.Tuejemploibamuchomslejos.Tratabadela cuestin de la neutralidad: en la justicia popular qu sucede con este elemento intermediario, por tanto necesariamente neutro y que sera detentor de una verdad diferentedeladelasmasaspopulares,constituyendoasunapantalla? Foucault:Hesealadotreselementos:1.unelementointermediario;2.,lareferencia a una idea, una forma, una regla universal de justicia; 3., una decisin con poder ejecutivo;estossonlostrescaracteresdeltribunalquelamesaponedemanifiesto deformaanecdticaennuestracivilizacin. Vctor:Elelementointermediarioenelcasodelajusticiapopularesunaparatode Estadorevolucionarioporejemplo,elEjrcitoRojoalcomienzodelaRevolucin china. En qu sentido es un elemento intermediario, detentor de un derecho y de unaverdad,esestoloqueesnecesarioexplicitar. Estn las masas, est este aparato de Estado revolucionario y est el enemigo. Las masas van a expresar sus agravios, y abrir el historial de todas las vejaciones, de todos los daos causados por el enemigo; el aparato de Estado revolucionario va a registrarestehistorial;elenemigovaaintervenirparadecir:noestoydeacuerdocon esto.Perolaverdaddeloshechospuedeserrestablecida.Sielenemigohavendidoa tres patriotas y toda la poblacin del municipio est presente, movilizada para el juicio,elhechodebepodersercomprobado.Sinoloes,esqueexisteunproblema,si nosellegaademostrarqueelenemigohacometidotalotalperjuicio,lomenosque puededecirseesquelavoluntaddeejecutarlonoesunactodejusticiapopular,sino

un ajuste de cuentas que opone una pequea categora de las masas con ideas egostasaesteenemigoopretendidotal. Una vez que esta verdad queda probada, el papel del aparato de Estado revolucionarionohaterminado.Yaenelrestablecimientodelaverdaddeloshechos tiene un papel,puesto que permite atodalapoblacinmovilizadaabrir el historial deloscrmenesdelenemigo,perosupapelnoterminaaqu,puedeaportaralgoms enladiscriminacinalniveldelascondenas:porejemplo,elpatrndeunaempresa media;seestablece la verdadde los hechos,asaber,que haexplotadoabominable mentealosobreros,queesresponsabledenopocosaccidentesdetrabajo,vaaser ejecutado?Supongamos que sequiere atraer por las necesidades de la revolucin a esta burguesa media, que se dice que no conviene ejecutar ms que a un pequeo puadodearchcriminales,estableciendoparaellocriteriosobjetivos,entoncesnose le ejecutar, aunque los obreros de la empresa cuyos compaeros han sido asesinados tienen un odio gigantesco hacia su patrn y quisieran quiz ejecutarlo. Esto puede constituir una poltica perfectamente justa, como por ejemplo la limitacinconscientedelascontradiccionesentrelosobrerosylaburguesanacional durante la Revolucin china. No s si esto suceder aqu como en China, voy a ponerte un ejemplo ficticio: probablemente no sern liquidados todos los patronos, sobre todo en un pas como Francia en el que hay muchas pequeas y medianas empresas, eso supondra demasiada gente... Todo esto para decir que el aparato de Estado revolucionario aporta, en nombre de los intereses de conjunto, que predominansobrelosdetalfbricaotalaldea,uncriterioobjetivoparalasentencia; vuelvo siempre al ejemplo de los comienzos de la Revolucin china. En un determinado momento, era correcto combatir a todos los propietarios de tierras, en otros momentos, existan propietarios agrcolas que eran patriotas, no haba que atacarlos y era preciso educar a los campesinos, por tanto, ir contra sus tendencias naturalesrespectoaestospropietariosagrcolas. Foucault:Elprocesoquehasdescritomeparecetotalmenteajenoalaformamisma deltribunal.CuleselpapeldeesteaparatodeEstadorevolucionariorepresentado por el Ejrcito chino? Su papel es elegir entre las masas que representan una determinadavoluntadoundeterminadointersyunindividuoquerepresentaotro intersuotravoluntad,esdecir,elegirentrelosdosinclinndosedeunladoynodel otro?Evidentementeno,yaquesetratadeunaparatodeEstadoquedetodasformas ha salido de las masas, que es controlado por ellas, y que contina sindolo, que juega efectivamente un papel positivo, no para decidir entre las masas y sus enemigos sino para asegurar la educacin, la formacin poltica, la ampliacin del horizonte y de la experiencia poltica de las masas. El trabajo de este aparato de Estado sera imponer una sentencia? En absoluto, sino educar a las masas y su voluntaddetalformaquelaspropiasmasasllegasenadecir:enefecto,nopodemos mataraestehombreoenefecto,debemosmatarlo.

Ya ves que no es en absoluto el funcionamiento del tribunal tal como existe en nuestrasociedadactualenFrancia,queesuntipototalmentediferenteenelcualno existe una de las partes que controle la instancia judicial y en el que la instancia judicialnoeduca.Paravolveralejemploquetponas,silasgentesseprecipitaron sobre las mujeres para raparlas es porque se les escamotearon a las masas los colaboracionistas,quehabransidolosenemigosnaturalesysobrelosquesehabra ejercido la justicia popular, se les escamote diciendo: oh, estos son demasiado culpables,vamosconducirlosanteuntribunal!;selosencerryfueronconducidos anteuntribunalque,porsupuesto,losdejlibres.Enestecasoeltribunaljugel papel de coartada en relacin a los actos de justicia popular. Ahora vuelvo al ncleodemitesis.Thablasdecontradiccionesenelsenodelasmasasydicesque esprecisounaparatodeEstadorevolucionarioparaayudarlasaresolverlas.Bien,yo no s lo que ha pasado en China; quiz el aparato judicial era como en los estados feudales, un aparato muy flexible, poco centralizado, etc. En sociedades como la nuestra, por el contrario, el aparato de justicia ha sido un aparato de Estado muy importante cuya historia ha estado siempre enmascarada. Se hace la historia del derecho, se hace la historia de la economa, pero la historia de la justicia, de la prcticajudicial,deaquelloquehasidoenrealidadelsistemapenal,deloquehan sidolossistemasderepresin,deestoraramentesehabla.Puesbien,piensoquela justicia como aparato de Estado tuvo una importancia absolutamente capital en la historia. El sistema penal ha tenido por funcin introducir un cierto nmero de contradicciones en el interior de las masas y una contradiccin principal que es la siguiente: oponer entre s a los plebeyos proletarizados y los plebeyos no proletarizados. A partir de un determinado momento, el sistema penal que tena esencialmenteunafuncinfiscalenlaEdadMedia,fuedirigidocontralaluchaanti sediciosa. La represin de las revueltas populares haba sido sobre todo hasta entonces una tarea militar. Ms tarde la represin estuvo asegurada, o mejor prevenida,porunsistemacomplejo:justiciapolicaprisin.Sistemaquetieneenel fondo un triple papel; y que segn las pocas, segn el estado de las luchas y la coyuntura es, tan pronto un aspecto, tan pronto otro, el que predomina. Por una parteesunfactordeproletarizacin:tieneporfuncinobligaralpuebloaaceptar suestatutodeproletarioylascondicionesdeexplotacindelproletariado.Estoest perfectamente claro desde finales de la Edad Media hasta el siglo XVIII, todas las leyescontralosmendigos,losvagabundosylosociosos,todoslosrganosdepolica destinados a darles caza, los obligaban y en esto est su papel a aceptar, all donde estuviesen, las condiciones que se les propusieran, las cuales eran terriblementemalas.Silasrechazaban,osiseescapaban,simendigabanonohadan nada,entonceslesesperabaelencierroyconfrecuencialostrabajosforzados.Por otraparte, estesistemapenalsediriga,de formaprivilegiada,a loselementosms nmadas,alosmsinquietos, alos violentos de laplebe; a aquellosque eran los ms dispuestos para pasar a la accin inmediata y armada. Entre el labrador endeudadoobligadoaabandonarsutierra,elcampesinoquehuadelfisco,elobrero desterrado por robo, el vagabundo o el mendigo que rechazaba limpiar las

alcantarillasdelaciudad,losquevivandelpillajeenelcampo,lospequeosrateros y lossalteadoresde caminos,losqueengruposarmadosatacabanal fisco, ode un modogeneralalosagentesdelEstado,yenfinaquellosque,losdasdeinsurreccin en las ciudades o en el campo, llevaban las armas y el fuego. Exista toda una concertacin, toda una red de comunicaciones en la que los individuos intercambiaban su papel. Se trataba de gentes peligrosas que era preciso poner aparte(enprisin,enelHospitalGeneral,enlasgaleras,enlascolonias)paraqueno pudiesen servir de punta de lanza en los movimientos de resistencia popular. Este miedo era grande en el siglo XVIII, ms grande ha sido an despus de la Revolucin)yenelmomentodelassacudidasdelsigloXIX.Tercerpapeldelsistema penal:hacerapareceralosojosdelproletariado,laplebenoproletarizadacomoalgo marginal,peligroso,inmoral,amenazanteparatodalasociedad,lahezdelpueblo,el desecho,elhampa;setrataparalaburguesadeimponeralproletariadoporvade lalegislacinpenal,delaprisin,perotambindelosperidicos,delaliteratura, determinadas categoras de la moral llamada universal que servirn de barrera ideolgica entre ste y la plebe no proletarizada; toda la figuracin literaria, periodstica, mdica, sociolgica, antropolgica del criminal (de la que existen numerososejemplosenlasegundamitaddelsigloXIXyaprincipiosdelXX)juega estepapel.Enfin,laseparacinqueelsistemapenaloperaymantieneentreelprole tariadoylaplebenoproletarizada,todoeljuegodepresionesqueejercesobresta, permite a la burguesa utilizar alguno de estos elementos plebeyos contra ci proletariado;empleaaestoselementoscomosoldados,policas,traficantes,matones y losutilizapara lavigilancia y larepresin delproletariado (no slolosfascismos dieronejemplodeesto). A primera vista, stos son algunos modos de funcionamiento del sistema penal, como sistema antisedicioso: otros tantos medios para enfrentar la plebe proletarizadaconlaquenoloeseintroducirasunacontradiccinactualmentemuy enraizada.Heaquporqularevolucintienequepasarporlaeliminacinradical del aparato de justicia y por todo lo que pueda recordar el aparato penal; debe ser destruido todo lo que pueda recordar su ideologa y permitirle introducirse subrepticiamenteenlasprcticaspopulares.Porestarazneltribunal,entantoque formaperfectamenteejemplardeestajusticia,meparecequeesunaocasinparala ideologa del sistema penal de reproducirse en la prctica popular. Por esto pienso quenohayqueapoyarseensemejantemodelo. Vctor:Has olvidado subrepticiamente un siglo, el siglo XX. Te planteo, pues, la siguientecuestin:lacontradiccinprincipalenelsenodelasmasasestentrelos prisionerosylosobreros? Foucault: No est entre los prisioneros y los obreros; entre la plebe no proletarizada y los proletarios, aqu radica una de las contradicciones. Una de las contradiccionesimportantes,enlaquelaburguesahavistodurantemuchotiempo,

y sobre todo despus de la Revolucin francesa, uno de los medios de proteccin; paraellaelpeligroprincipalcontraciquedebaprecaverse,loquehabaqueevitara todacosta,eralasedicin,elpuebloarmado,losobrerosenlacalle,ylacallealasalto delpoder.Ylaburguesareconocaenlaplebenoproletarizada,enlosplebeyosque rechazaban el estatuto de proletarios o los que estaban excluidos de l, la punta de lanza de la insurreccin popular. Se proporcion por consiguiente un determinado nmero de procedimientos para separar la plebe proletarizada de la plebe no proletarizada.Yhoydaestosmedioslefaltan,lehansidoolesonarrebatados. Estos tres medios son, eran el ejrcito, la colonizacin, la prisin. (Por supuesto la separacinplebe/proletariadoylaprevencinantisediciosanoeranmsqueunade sus funciones.) El ejrcito, con su sistema de reemplazos, aseguraba una recogida importante,sobretodoenlapoblacincampesinaquesobrabaenelcampoyqueno encontrabatrabajoenlaciudadyesteejrcitoprecisamenteerautilizado,sisedaba el caso, contra los obreros. Entre el ejrcito y el proletariado, la burguesa intent mantener una oposicin que ha funcionado con frecuencia, que no funcion otras veces cuando los soldados se negaron a actuar y a disparar. La colonizacin ha constituido otro tipo de absorcin, las gentes que eran enviadas a la colonia no adquiran all un estatuto de proletarios: servan de cuadros, de agentes de administracin,deinstrumentosdevigilanciaydecontrol,sobreloscolonizados.Sin dudaparaevitarqueentreestospetitsblancsyloscolonizadosnoseestableciese unaalianzaquehabrasidoenlacoloniatanpeligrosacomolaunidadproletariaen Europa,selesdotabadeunaslidaideologaracista:cuidado,vaisalatierradelos antropfagos.Encuantoalaterceraabsorcinserealizabaporlaprisinyentomo aella,entrelosquevanaellaysalendeella,laburguesahaconstituidolabarrera ideolgica(enrelacinalcrimen,alcriminal,alrobo,alhampa,alosdegenerados,a lasubhumanidad)queenparteestligadaconelracismo. Pero he aqu que ahora la colonizacin ya no es posible en su forma directa. El ejrcitonopuedeyajugaralmismopapelqueantes.Enconsecuencia,refuerzodela polica, sobrecarga del sistema penitenciario que debe rellenar totalmente solo todasestasfunciones.Lacuadriculacinpolicialcotidiana,lascomisarasdepolica, los tribunales (y especialmente los de flagrante delito), las prisiones, la vigilancia postpenal, toda la serie de controles que constituyen la educacin vigilada, la asistenciasocial,loshogares,debenjugarsobreelterrenounodelospapelesque desempeaban el ejrcito y la colonizacin desplazando a los individuos y expatrindolos. Enestahistoria,laResistencia,laguerradeArgelia,Mayodel68hansidoepisodios decisivos, era la reaparicin de la clandestinidad, de las armas y de la calle en las luchas; era, por otra parte, la instauracin de un aparato de combate contra la subversin interior (aparato reforzado, adaptado y perfeccionado en cada episodio, pero con seguridad nunca agotado); aparato que funciona en continuidad desde

hacetreintaaos.Digamosquelastcnicasutilizadashasta1940seapoyabansobre todo en la poltica imperialista (ejrcito/colonia); las que se utilizaron despus se acercanmsalmodelofascista(polica,cuadriculacininterior,encierro). Vctor: Sin embargo no has contestado a mi pregunta que era: es sta la contradiccinprincipalenelsenodelpueblo? Foucault:Nohedichoquesealacontradiccinprincipal. Vctor:Nolodijiste,perolahistoriaquehaceseselocuente:lasedicinprovienede lafusindelaplebeproletarizadaydelaplebenoproletarizada.Hasdescritotodos losmecanismosparainscribirunalneadedivisinentreambas.Estclaro,unavez que existe esta lnea de divisin, no se da la sedicin, mientras que cuando se produce el restablecimiento de la fusin, existe la sedicin. T encuentras bien el decir que para ti no es la contradiccin principal, pero toda la historia que haces demuestra que es la contradiccin principal. No voy a darte una respuesta sobre el sigloXX.VoyacontinuarenelXIX,aportandounpequeocomplementohistrico, un complemento un tanto contradictorio, sacado de un texto de Engels sobre la aparicindelagranindustriamoderna 59 .Engelsdecaquelaprimeraforma,dere vueltadelproletariadomodernocontralagranindustriaeslacriminalidad,esdecir, quelosobrerosmatabanalospatronos.ngelsnobuscabalospresupuestosnitodas las condiciones de funcionamiento de esta criminalidad, no haca la historia de la ideapenal;hablabadesdeelpuntodevistadelasmasasynodesdeeldelosaparatos deEstado,ydeca:lacriminalidadesunaprimeraformaderevuelta,despusmuy brevemente mostraba que era muy embrionaria y no demasiado eficaz; la segunda forma,queesyamsimportante,esladestruccindelasmquinas.Estatampocova muy lejos, ya que una vez que has destruido las mquinas no tienes otras. Esto afectaba a un aspecto del orden social pero no atacaba a las causas. La revuelta adoptaunaformaconscientecuandoseconstituyelaasociacin,elsindicalismoensu sentidooriginario.Laasociacineslaformasuperiordelarevueltadelproletariado moderno,yaqueresuelvelacontradiccinprincipalenlasmasasqueeslaoposicin de las masas entre ellas dado el hecho del sistema social, de su mismo ncleo, el mododeproduccincapitalista.Engelsnosdicesimplementequeeslaluchacontra laconcurrenciaentreobreros,esdecir,laasociacinenlamedidaenquelosaglutina, la que permite trasladar la concurrencia al nivel de la concurrencia entre los patronos.Aqusesitanlasprimerasdescripcionesquehacedelasluchassindicales porelsalariooporlareduccindelajornadadetrabajo.Estepequeocomplemento histricomeconduceadecirquelacontradiccinprincipalentrelasmasasoponeel egosmo al colectivismo, la concurrencia a la asociacin, y es cuando la asociacin existe, es decir, cuando existe la victoria del colectivismo sobre la concurrencia, es entonces cuando realmente existe la masa obrera, en consecuencia la plebe
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F. Engels: La situacin de la clase trabajadora en Inglaterra. Capitulo Xl.

proletarizadaqueentraenfusin,yenconsecuenciaunmovimientodemasas.Sola menteenestemomentosedalaprimeracondicindeposibilidaddelasubversin, delasedicin;lasegundaesqueestamasaseampareentodoslossujetosderevuelta de todo el sistema social y no solamente del taller o de la fbrica para ocupar el terreno de la sedicin, entonces existe de hecho la unin con la plebe no proletarizada, teniendo lugar la fusin tambin con otras clases sociales, los intelectualesjvenes,olapequeaburguesatrabajadora,lospequeoscomerciantes enlasprimerasrevolucionesdelsigloXIX. Foucault:Nohedicho,creo,questaeralacontradiccinfundamental.Hequerido decir que la burguesa vea en la sedicin el principal peligro. Es as como ve las cosaslaburguesa;locualnoquieredecirquelascosassucederntalcomoellateme y que la unin del proletariado y de una plebe marginal vaya a provocar la revolucin.RespectoaloqueterminasdedeciracercadeEngels,estoydeacuerdoen granparte.MepareceefectivamentequeafinalesdelsigloXVIIIyacomienzosdel XIX,lacriminalidadhasidopercibida,enelproletariadomismo,comounaformade luchasocial,Cuandosellegaalaasociacincomoformadelucha,lacriminalidadno tiene exactamente este papel; o mejor dicho la transgresin de las leyes, esta inversin provisional, individual del orden y del poder constituida por la criminalidad no puede tener la misma significacin, ni la misma funcin en las luchas. Es preciso sealar que la burguesa, obligada a dar marcha atrs delante de estasformasdeasociacindelproletariado,hizotodoloquepudoparaarrancaresta fuerza nueva, de una fraccin del pueblo, considerada violenta, peligrosa,, irrespetuosaconlalegalidad,prestaenconsecuenciaparalasedicin.Entretodoslos mediosutilizados,existieronalgunosmuyimportantes(comolamoralenlaescuela primaria,estemovimientoquehaciapasartodaunaticaenlaalfabetizacin,laley debajo de la letra); y otros pequeos, minsculos y horribles maquiavelismos (mientras que los sindicatos no alcanzaron la personalidad jurdica, el poder se ingeniabaparaboicotearlospormediodegentesqueunbuendasemarchabancon la caja; era imposible para los sindicatos denunciarlos; de ah la reaccin de odio contralosladrones,eldeseodeserprotegidosporlaley,etc.). Vctor:Voyaaportaruncorrectivoparaprecisarydialectizarunpocoesteconcepto de plebe no proletarizada. La ruptura principal, mayor que instaura el sindicato, y quevaaserlacausadesudegeneracin,noestentrelaplebeproletarizadaenel sentidodeproletariadoinstalado,instituidoyellumpenproletariado,esdecir,en sentidoestricto,elproletariadomarginado,expulsadodelaclaseobrera.Laprincipal rupturaestentreunaminoraobreraylagranmasaobrera,esdecir,laplebequese proletariza:estaplebe,eselobreroquevienedelcampo,noeselgranuja,elbandido, elpelen. Foucault: No creo haber intentado mostrar, en lo que dije, que ah radicaba una contradiccin fundamental. He descrito un determinado nmero de factores y de

efectos,intentmostrarcmoelproletariadopudo,hastaunciertopunto,pactarcon laideologamoraldelaburguesa. Vctor: Tdices:esunfactorentreotros,no eslacontradiccin fundamental. Pero todos tus ejemplos, toda la historia de los mecanismos que describes tienden a valorardichacontradiccin.Parati,elprimerpactoconeldiablodelproletariado,es haberaceptadolosvaloresmoralesmedianteloscualeslaburguesainstaurabala separacin entre la plebe no proletarizada y el proletariado, entre los pillos y los trabajadoreshonrados.Yorespondo:no.Elprimerpactodelasasociacionesobreras coneldiabloeshaberpuestocomocondicindeadhesinelhechodepertenecera un oficio; esto fue lo que permiti a los primeros sindicatos ser corporaciones que excluanlasmasasdelosobrerosnoespecializados. Foucault:Lacondicinquetcitasessindudalamsfundamental.Perotveslo que implica como consecuencia: si los obreros no integrados en un oficio no estn presentes en los sindicatos, a fortor no son proletarios. En consecuencia, una vez ms,siplanteamoselproblema:Cmohafuncionadoelaparatojudicial,ydeuna manera ms amplia, el sistema penal? Respondo: ha funcionado siempre para introducir contradicciones en el seno del pueblo. No quiero con esto decir esto sera aberrante que el sistema penal ha introducido las contradicciones fundamentales, pero me opongo a la idea de que el sistema penal sea una simple superestructura. Ha tenido un papel constitutivo en las divisiones de la sociedad actual. Gilles: Mepreguntosinoexistendos plebesen esta historia. Sepuede realmente definir la plebe como aquellos que rechazan ser obreros con la consecuencia, entre otras, quelaplebetendramsbien elmonopolio dela violencia, y losobreros,los proletarios, en sentido propio, una tendencia a la noviolencia? No ser ste el resultadodeunavisindelmundoburgus,enlamedidaenquesteclasificaalos obreros como a un cuerpo organizado dentro del Estado, y hace lo mismo con los campesinos,etc.,siendoelrestolaplebe;esdecir,eserestosediciosoenestemundo pacificado,organizado,queseraelmundoburgus,cuyasfronteraslajusticiatiene por misin hacer respetar? Pero la misma plebe podra perfectamente estar prisionera de esta visin burguesa de las cosas, es decir, constituirse como el otro mundo.Ynoestoyseguro,queentantoqueprisioneradeestavisin,sumundootro nosealareduplicacindelmundoburgus.Ciertamente,nodeunamaneratotalya queestnlastradiciones,perosenparte.Adems,todavahayotrofenmeno:este mundo burgus, estable con separaciones, en el que reina la justicia tal como sabemos,noexiste.Detrsdelaoposicindelproletariadoydeunaplebequetiene el monopolio de la violencia, no est el encuentro entre el proletariado y el campesinado,nielcampesinadosensato,sinoelcampesinadoenrevueltalatente? Loqueamenazaalaburguesanoessobretodoelencuentroentrelosobrerosylos campesinos?

 Foucault: Estoy de acuerdo contigo en decir que es preciso distinguir la plebe tal comolavelaburguesaylaplebequerealmenteexiste.Peroloquehemosintentado ver es cmo funciona la justicia. La justicia penal no ha sido producida ni por la plebe,niporelcampesinado,niporelproletariado,sinoporlaburguesa,comoun instrumento tctico importante en el juego de las divisiones que ella quera introducir.QueesteInstrumentotcticonohayaconsideradolasverdaderasposibili dades de la revolucin, es un hecho, y es un hecho feliz. Esto es por otra parte natural, ya que en tanto que burguesa no poda ser consciente de las relaciones reales, y de los procesos reales. Y en efecto, para hablar del campesinado se suele decir que las relaciones obreroscampesinos no han sido en absoluto el objetivo del sistemapenaloccidentalenelsigloXIX,setienelaimpresindequelaburguesa,en elXIX,tuvorelativamenteconfianzaenestoscampesinos. Gilles:Siesas,esposiblequelasolucinrealdelproblemaproletariado/plebepase porlacapacidadderesolverlacuestindelaunidadpopular,esdecir,lafusinde losmtodosproletariosdeluchaylosmtodosdelaguerracampesina. Vctor: Con esonoesttodava resueltalacuestin de lafusin. Existeademsel problemadelosmtodospropiosalosquecirculan.Nosolucionaselproblemams queconunejrcito. Gilles: Esto significa que la solucin de la oposicin proletariado/plebe no proletaria, implica el ataque al Estado, la usurpacin del poder de Estado. Por esto sonnecesariostambinlostribunalespopulares. Foucault: Si lo que se ha dicho es cierto, la lucha contra el aparato judicial es una luchaimportantenodigounaluchafundamental,peroestanimportantecomoloha sido esta justicia en la separacin que la burguesa introdujo y mantuvo entre proletariado y plebe. Este aparato judicial tuvo efectos ideolgicos especficos sobre cada una de las clases dominadas, y particularmente hay una ideologa del proletariado que ha sido permeable a un determinado nmero de ideas burguesas concernientesalojustoyloinjusto,elrobo,lapropiedad,el crimen,elcriminal.Esto noquieredecir,sinembargo,quelaplebenoproletarizadahayapermanecidopuray dura. Al contrario, durante un siglo y medio la burguesa le ha propuesto las siguientesalternativas:ovasalacrcel,ovasalejrcito:ovasalacrcel,ovasalas colonias:ovasalacrcel,oentrasenlapolica.Entoncesestaplebenoproletarizada hasidoracistacuandofuecolonizadora,hasidonacionalista,chauvinistacuandoha estado armada. Ha sido fascista cuando ha sido policial. Estos efectos ideolgicos sobrelaplebehansidociertosyprofundos.Losefectossobreelproletariadohansido tambinciertos.Estesistema,enundeterminadosentidoesmuysutilysemantiene relativamentemuybien,inclusosilasrelacionesfundamentalesylosprocesosreales nosonvistosporlaburguesa.

Vctor: De la discusin estrictamente histrica, se concluye que la lucha contra el aparato penal forma una unidad relativa y que todo lo que has descrito como implantacin de contradicciones en el seno del pueblo, no representa una contradiccinprincipal,sinounaserie de contradicciones quetuvieronuna enorme importancia, desde el punto de vista de la burguesa, en la lucha contra la revolucin. Peroconloqueacabasdedecir,estamosahoraenelcorazndelajusticiapopular que sobrepasa en mucho la lucha contra el aparato judicial: romperle la cara a un jefecillo, no tiene nada que ver con la lucha contra el juez. Lo mismo sucede con el campesinoqueejecutaaunterrateniente.Estaeslajusticiapopularyestodesborda ampliamentelaluchacontraelaparatojudicial.Inclusosisetomaelejemplodelao transcurrido, se ve que la prctica de la justicia popular ha surgido antes que las grandesluchascontraelaparatojudicial,quehasidoellaquienlashapreparado:los primeros secuestros, los golpes a los jefecillos son los que prepararon los espritus paralagranluchacontralajusticiaycontraelaparatojudicial.Guiot,lasprisiones, etc.Despusdemayodel68fueesorealmenteloquepas. T dijiste, grosso modo: hay una ideologa en el proletariado que es una ideologa burguesa y retoma por su cuenta los valores burgueses, la oposicin entre moral e inmoral,justoeinjusto,honradoydeshonesto,etc.Aspueshabradegeneracinde la ideologa en el seno de la plebe proletaria, y degeneracin de la ideologa en la plebe no proletaria a travs de todos los mecanismos de integracin formados por distintos instrumentos de represin antipopular. Pero, muy concretamente, la formacin de la idea unificadora, del estandarte de la justicia popular es la lucha contralaalienacindelasideasenelproletariadoyfueradel,yportantotambin enestoshijosdelproletariadodescarriado.Busquemoslafrmulaparailustraresta lucha contra las alienaciones, esta fusin de ideas Venidas de todas las partes del pueblofusindeideasquepermitereunificarlaspartesdelpuebloseparadas,ya quenoesconideascomosehaceavanzarlahistoria,sinoconunafuerzamaterial,la delpuebloquesereunificaenlacalle.Sepuedetomarcomoejemplolacontigua quehabalanzadoelPCenlosprimerosaosdelaocupacin,parajustificarelpillaje delastiendas,concretamenteenlacalledeBuci:Trabajadores,robaralosladrones est perdonado. Aqu es perfecto. Ves cmo se opera la fusin: se da una demolicindelsistemadevaloresburgueses(losladronesylagentehonrada),pero una demolicin de un tipo particular, ya que, en el asunto, continan existiendo ladrones. Es una nueva reparticin. La plebe se unifica: es los noladrones; es el enemigodeclaseelqueeselladrn.Porestonodudoendecir,porejemplo:Rives Henryalacrcel. Si se examinan las cosas en profundidad, l proceso revolucionario es siempre la fusindelasedicindelasclasesconstituidasconladelasclasesendescomposicin. Pero esta fusin se realiza en una direccin muy precisa. Los vagabundos, que eranmillonesymillonesenlaChinasemicolonialysemifeudal,hansidolabases del primer Ejrcito Rojo. Los problemas ideolgicos que tuvo este ejrcito estaban

relacionados precisamente con la ideologa mercenaria de estos vagabundos. Y Mao,desdesubaserojaenlaqueestabaencerrado,haciallamadasalComitCentral del Partido, que decan ms o menos: enviadme aunque slo sea tres cuadros procedentesdeunafbrica,paracontrabalancearunpocolaideologadetodosmis desarrapados. La disciplina de la guerra contra el enemigo no es suficiente. Es precisoequilibrarlaideologamercenariaconlaideologaprocedentedelafbrica. El Ejrcito Rojo bajo la direccin del Partido, es decir, la guerra campesina bajo la direccin del proletariado, es el crisol que ha permitido la fusin entre las clases campesinas en descomposicin y la clase proletaria. Por tanto, para que se d la subversinmoderna,esdecirunarevueltaquesealaprimeraetapadeunprocesode revolucin continua, se necesita que sed la fusin de los elementos de sedicin procedentes de la plebe no proletaria y de la plebe proletaria, bajo la direccin del proletariado de fbrica, de su ideologa. Hay una lucha de clase intensa entre las ideasquevienendelaplebenoproletariaylasdelproletariado:lassegundasdeben tomar la direccin. El ratero que se convierte en miembro del Ejrcito Rojo, no se dedicayaalpillaje.Alcomienzo,eraejecutadoenelsitiomismosirobabalamenor cosa a un campesino. En otros trminos, la fusin no se desarrolla ms que por el establecimientodeunanorma,deunadictadura.Vuelvoalprimerejemplo:losactos de justicia popular resultantes de todas las capas populares que han sufrido daos materiales o espirituales de los enemigos de clase no se convierten en un amplio movimiento,favoreciendolarevolucinenlosespritusyenlaprcticaanoserque sean normalizados; y es entonces cuando se forma un aparato de Estado, aparato salidodelasmasaspopulares,peroque,deunaciertamanera,seseparadeellas(lo que no quiere decir que exista un corte con ellas). Y este aparato tiene, en cierto modo, un papel de rbitro, no entre las masas y el enemigo de clase, sino entre las ideasopuestasdelasmasas,envistasalasolucindelascontradiccionesexistentes enelsenodelasmasas,paraqueelcombategeneralcontraelenemigodeclasesealo mseficazposible,estbiencentrado. Enconsecuencia,sellegasiempre,enelmomentodelasrevolucionesproletarias,al establecimientodeunaparatodeEstadodetiporevolucionario,entrelasmasasyel enemigo de clase, con la posibilidad, evidentemente, de que este aparato sea represivoenrelacinalasmasas.Igualmentenotendrsnuncatribunalespopulares sincontrolpopulardelosmismosy,portanto,lasmasasnotendrnlaposibilidadde rechazarlos. Foucault:Quisieraresponderteadospuntos:Dices:laplebenoproletariaentraren el combate revolucionario bajo el control del proletariado. Estoy totalmente de acuerdo. Pero cuando dices: bajo el control de la ideologa del proletariado, qu entiendesporideologadelproletariado? Vctor: EntiendoporelloelpensamientodeMaoTstoung.

Foucault:Bueno.Peroestarsdeacuerdoconmigoqueloquepiensanlosproletarios francesesensumayora,noesloquepiensaMaoTstoungniesnecesariamenteuna ideologa revolucionaria. Adems dices; es preciso un aparato de Estado revo lucionarioparanormalizarestanuevaunidadconstituidaporelproletariadoyporla plebemarginada.Deacuerdo,perotambinmeaceptarsquelasformasdeaparato deEstadoqueelaparatoburgusnoshalegado,nopuedenenningncasoservirde modelo a las nuevas formas de organizacin. El tribunal llevando consigo la ideologadelajusticiaburguesaylasformasderelacinentrejuezyjuzgado,juezy parte,juezydemandante,aplicadasporlajusticiaburguesa,meparecequejugun papel muy importante en la dominacin ejercida por la burguesa. Quien dice tribunal, dice que la lucha entre las fuerzas presentes est, de buen grado o por fuerza,suspendida;queencualquiercaso,ladecisintomadanoserelresultadode estecombate,sinolaintervencindeunpoderqueser,tantoparaunoscomopara los otros, extrao, superior; que este poder est en posicin de neutralidad entre ambas partes y que puede en consecuencia, que en todo caso debera saber, en la causa,dequladoestlajusticia.Eltribunalimplicaademsqueexistencategoras comunes a ambas partes en litigio (categoras penales tales como el robo, la estafa; categorasmoralestalescomolahonestidad,laindecencia)yquelaspartespresentes aceptan someterse a ellas. Pues bien, todo esto es lo que la burguesa quiere hacer creerrespectoalajusticia,asujusticia.Todasestasideassonarmasquelaburguesa utilizaensuejerciciodelpoder.Porestomemolestalaideadeuntribunalpopular. Sobretodosilosintelectualesvanatenerenlpapelesdeprocuradorydejuez,ya queesprecisamentepormediodelosintelectualescomolaburguesahaextendidoe impusolostemasideolgicosdelosquehablo. Aspues,estajusticiadebeserelblancodelaluchaideolgicadelproletariadoyde la plebe no proletaria; las formas de esta justicia deben ser tambin objeto de la mayordesconfianzaporpartedelnuevoaparatodeEstadorevolucionario.Haydos formas a las que este aparato revolucionario no deber someterse nunca: la burocracia y el aparato judicial; del mismo modo que no debe existir la burocracia, tampoco debe existir el tribunal; el tribunal es la burocracia de la justicia. Si burocratizaslajusticiapopular,leconfiereslaformadeltribunal. Vctor:Cmolanormalizas? Foucault: Voy a contestarte con una simpleza, sin duda: hay que inventario. Las masas proletarias o plebeyas han sufrido demasiado a causa de esta justicia, durante siglos, para que todava se les imponga su vieja forma, incluso con un contenido nuevo. Han luchado desde el comienzo de la Edad Media contra esta justicia. Despus de todo, la Revolucin francesa era una revuelta antijudicial. La primera cosa que ha hecho saltar fue el aparato judicial. La Comuna fue tambin profundamenteantijudicial.

Las masas encontrarn una manera de arreglar el problema de sus enemigos, de aquellos que, individual o colectivamente, les han infligido daos, encontrarn mtodos de respuesta que irn desde el castigo a la reeducacin, sin pasar por la formadeltribunalqueennuestrasociedadentodocaso,enChina,noloseha deevitarse. Porestoestoyencontradeltribunalpopularentantoqueformasolemne,sinttica, destinadaadetentartodaslasformasdeluchaantijudicial.Estomepareceadoptar de nuevo una forma que conlleva demasiado de la ideologa impuesta por la burguesaconlasdivisionesqueimplicaentreproletariadoyplebenoproletaria.Es un instrumento peligroso en la actualidad porque va a funcionar como modelo, y peligroso ms adelante, en un aparato de Estado revolucionario, porque van a deslizarseenlformasdejusticiaquecorrenelriesgoderestablecerlasdivisiones. Vctor:Voyarespondertedeunaformaprovocativa:esverosmilqueelsocialismo invente otra cosa distinta de la cadena. Entonces, cuando se dice: Dreyfus, a la cadenasehaceunainvencinyaqueDreyfusnoestencadena,perounainvencin marcadafuertementeporelpasado(lacadena).LaleccineslaviejaideadeMarx: lonuevonaceapartirdeloantiguo. Tdices: Lasmasaslainventarn. Perohayquedar una solucina unacuestin prctica, en el momento presente. Estoy de acuerdo en que todas las formas de la norma de la justicia popular se renueven, que no existan ya ms ni mesa, ni toga. Quedaunainstanciadenormalizacin.Sellamatribunalpopular. Foucault: Si defines el tribunal popular como instancia de normalizacin yo preferirallamarlo:instanciadeelucidacinpolticaapartirdelacuallasacciones dejusticiapopularpuedenintegrarseenelconjuntodelalneapolticadelproleta riado,estoydeacuerdo.Peromeesdifcilllamaraunatalinstanciatribunal. Pienso,igualquet,queelactodejusticiamedianteelqueserespondealenemigo de clase, no puede confiarse a una especie de espontaneismo instantneo, no reflexionado, no integrado en una lucha de conjunto. Esta necesidad de respuesta que existe, en efecto, en las masas, debe encontrar las formas de elaboracin, por medio de la discusin, de la informacin. En cualquier caso, el tribunal con su triparticin entre las dos partes y la instancia neutra, decidiendo en virtud de una justiciaqueexisteensypors,mepareceunmodeloespecialmentenefastoparala elucidacin,laelaboracinpolticadelajusticiapopular. Vctor: Si un da se convocasen los Estados generales en donde estuviesen representadostodoslosgruposdeciudadanosqueluchan:comitsdelucha,comits antirracistas, comits de control de las prisiones, etc.; en resumen, el pueblo en su

representacin actual, el pueblo en el sentido marxista del trmino, estaras en contraporquereenvaaunantiguomodelo? Foucault:LosEstadosgeneraleshansidoconfrecuenciaalmenosuninstrumento,no exactamente de la revolucin proletaria, sino de la burguesa y en el ensamblaje de estarevolucinburguesa,essabidoquehuboprocesosrevolucionarios.Despusde los Estados de 1357, aconteci la jacquerie 60 ; despus de 1789, vino 1793. En consecuencia, ste podra ser un buen modelo. Por el contrario, me parece que la justicia burguesa ha funcionado siempre para multiplicar las oposiciones entre el proletariadoylaplebenoproletaria.Porelloesunmalinstrumento,noporquesea antiguo. En la misma forma del tribunal, hay cuando menos esto: se dice a las dos partes: vuestra causa no es, de entrada, justa ni injusta. No lo ser hasta el momento en el queyolodigayaquehabrconsultadolasleyesolosregistrosdelaequidadeterna. Eslamismaesenciadeltribunal,desdeelpuntodevistadelajusticiapopular,loque escompletamentecontradictorio. Gilles: El tribunal dice dos cosas: Existe un problema. Y luego, Sobre este problema, en tanto que intermediario, yo decido, etc.. El problema es el de la captacindelpoderdehacerjusticiapormediodelaantiunidadpopular;deahla necesidadderepresentarestaunidadpopularqueadministralajusticia. Foucault:Quieresdecirquelaunidadpopulardeberepresentarymanifestarquese haapropiadoprovisionalodefinitivamentedelpoderdejuzgar? Gilles: Quiero decir que la cuestin del tribunal de Lens no se solventaba exclusivamente entre los mineros y los proletarios de las minas. Esta cuestin afectabaalconjuntodelasclasespopulares. Foucault: La necesidad de afirmar la unidad no tiene por qu utilizar la forma de tribunal. Dado incluso extremndolo un poco que el tribunal reconstruye una especiededivisindeltrabajo.Estnlosquejuzganoquesimulanjuzgarcontoda serenidad,sinestarimplicados.Estorefuerzalaideadeque,paraqueunajusticiasea justa, es preciso que sea administrada por alguien que se mantenga fuera, por un intelectual,unespecialistadelaidealidad.Cuando,msalldelasunto,estetribunal popular est presidido u organizado por intelectuales que se dedican a escuchar lo quedicen,deunapartelosobreros,deotralapatronal,yadecirUnoesinocente,el otro es culpable, todo un idealismo est siendo drenado a travs de todo esto. Cuando se quiere hacer de l un modelo general para mostrar qu es la justicia popular,temoqueseesteligiendoelpeordelosmodelos.
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Revuelta de los campesinos contra los seores en 1358.

 Vctor:Quisieraquehiciramoselbalancedeladiscusin.Primeraadquisicin:acto de justicia popular es una accin hecha por las masas una parte homognea del pueblocontrasuenemigodirectosufridocomotal... Foucault:enrespuestaaundaopreciso. Vctor: El registro actual de los actos de justicia popular, son todos los actos de subversinquerealizanactualmentelasdistintascapaspopulares. Segundaadquisicin:elpasodelajusticiapopularaunaformasuperiorsuponeel establecimientodeunanormaquetiendaaresolverlascontradiccionesenelsenodel pueblo,adistinguirloqueesautnticamentejustodeunarreglodecuentas manipulableporelenemigoparaensuciarlajusticiapopular,introducirunafisura enelinteriordelasmasas,yportantocontrarrestarelmovimientorevolucionario. Estamosdeacuerdo? Foucault:Nototalmentesobreeltrminodenorma.Preferiradecirqueunactode justicia popular no puede alcanzar la plenitud de su significacin si no es polticamentedilucidado,controladoporlasmasasmismas. Vctor: Las acciones de justicia popular permiten al pueblo comenzar a apropiarse del poder cuando se inscriben en un conjunto coherente, es decir, cuando son dirigidas polticamente, con la condicin de que esta direccin no sea exterior al movimiento de masas, sino que las masas se unifiquen alrededor de ella. A esto le llamoestablecimientodenormas,establecimientodeaparatosdeEstadonuevos. Foucault: Supongamos que en una fbrica cualquiera se da un conflicto entre un obrero y un jefe y que dicho obrero propone a sus camaradas una accin de respuesta.Estaaccinnoserverdaderamenteunactodejusticiapopularmsquesi suobjetivo,susposiblesresultadosestnintegradosenlaluchapolticadelconjunto delosobrerosdeestafbrica... Vctor:S,peroenprimerlugar,esprecisoqueestaaccinseajusta.Loquesupone quetodoslosobrerosestndeacuerdoendecirqueeljefeesuncerdo.

Foucault: Esto supone una discusin entre los obreros y una decisin tomada en comnantesdepasaralaaccin.NoveoenestoelembrindeunaparatodeEstado y,sinembargo,sehatransformadounanecesidadconcretaderespuestaenunacto dejusticiapopular. Vctor: Es una cuestin de etapas. En primer lugar est la revuelta, despus la subversin,finalmentelarevolucin.Enelprimerestadio,loquetdicesesexacto. Foucault:Mehabaparecidoqueparati,slolaexistenciadeunaparatodeEstado podatransformarundeseoderespuestaenactodejusticiapopular. Vctor:Enlasegundaetapa.Enelprimerestadiodelarevolucinideolgicaestoyen favordelpillaje,apoyolosexcesos.Hayqueinclinarlabalanzaenelotrosentido, ynosepuedevolverelmundodelrevssinqueserompancosas... Foucault: Sobretodohayqueromperlabalanza... Vctor: Eso viene despus. Al principio, dices: Dreyfus a la cadena, despus rompeslacadena.Enelprimerestadiopuedesrespondercontraunjefe,haciendode estarespuestaunactodejusticiapopular,inclusosinoestdeacuerdotodoeltaller, porque estn los chivatos, los sayones, incluso un pequeo grupo de obreros traumatizadosconlaideadequedetodasformaseseljefe.Inclusosiseproducen excesos,sivaalhospitaltresmeses,aunqueslomereciesedos,esunactodejusticia popular. Pero cuando todas estas acciones toman la forma de un movimiento de justicia popular en marcha lo que para mi no tiene sentido ms que mediante la constitucindeunejrcitopopularsurgeahelestablecimientodeunanorma,de unaparatodeEstadorevolucionario. Foucault: Lo comprendo perfectamente en el estadio de la lucha armada, pero no estoy seguro que posteriormente sea totalmente necesario, que, para que el pueblo haga justicia, tenga que existir un aparato de Estado judicial. El peligro es que un aparatodeEstadojudicialseapropiedelosactosdejusticiapopular. Vctor: No planteemos ms que las cuestiones que deben resolverse ahora. No hablemosdelostribunalespopularesenFranciadurantelaluchaarmada,sinodela etapaenqueestamos,ladelarevolucinideolgica.Unadesuscaractersticasesque ha multiplicado contrapoderes reales mediante revueltas, actos de subversin y de justicia. Y son estos contrapoderes en sentido estricto, es decir, los que ponen el derecho al revs, con esta significacin profundamente subversiva de que somos nosotroselverdaderopoder,somosnosotroslosqueponemoslascosasalderecho,y queeselmundoasconstituidoelqueestdelrevs.

Yoafirmoqueunadelasoperacionesdecontrapoderentretodaslasotrasesformar tribunales populares contra los tribunales burgueses. En qu contexto esto se justifica?Noporunaoperacindejusticiaenelinteriordeuntallerenelqueexistela oposicin de la masa y del enemigo directo de clase; la justicia puede ejercerse directamenteconlacondicindequelasmasasseanmovilizadasparalucharcontra esteenemigo.Tieneseljuiciodeljefepero nountribunal.Estnlasdospartesyse establece unarreglo entreellas,pero con unanorma ideolgica: el derecho estde nuestraparteylesunmarrano.Decir:esuncerdo,esestablecerunanormaque,en ciertomodo,retornaelsistemadevaloresburguesesperoparasubvertirlo:losgolfos ylaspersonashonradas.Assepercibealniveldelamasa. En el contexto de la ciudad en donde existen masas heterogneas y en la que se necesita una idea juzgar a la polica por ejemplo que las unifique, en donde debesportantoconquistarlaverdad,conquistarlaunidaddelpueblo,quizsseauna excelente operacin de contrapoder establecer un tribunal popular en contra del enfrentamiento constante entre la polica y los tribunales que normalizan sus bajos servicios. Foucault: Dices: es una victoria ejercer un poder frente a, en lugar del poder existente.CuandolosobrerosdeRenaultcogenuncapatazylometenbajouncoche dicindole: ahora te toca a ti apretar los tornillos, perfecto. Ejercen efectivamente un contrapoder. En el caso del tribunal, hay que plantearse dos cuestiones: qu significa exactamente ejercer un contrapoder contra la justicia? Y cul es el poder realqueseejerceenuntribunalpopularcomoeldeLens? Respecto a la justicia, la lucha puede tomar distintas formas. En primer lugar, se puedehacersupropiojuego.Sepuede,porejemplo,demandaralapolica.Esteno es evidentemente un acto de justicia popular, es la justicia burguesa atrapada. En segundo lugar se pueden hacer guerrillas contra el poder de justicia impidindole actuar.Porejemplofugarse,insultarauntribunal,pedircuentasaunjuez.Todoesto es la guerrilla antijudicial, pero no es todava la contrajusticia. La contrajusticia, sera poder ejercer, respecto a un justiciable que, generalmente, escapa a la justicia, unactodetipojudicial,esdecir,apoderarsedesupersona,conducirledelantedeun tribunal,encontrarunjuezquelejuzguerefirindoseaciertasformasdeequidady quelecondenerealmenteaunapenaqueestarobligadoacumplir.Asseocupara verdaderamenteelpuestodelajusticia. EnuntribunalcomoeldeLensnoseejerceunpoderdecontrajusticiasinoantetodo unpoderdeinformacin:selehanarrebatadoalaclaseburguesa,aladireccinde lasminas,alosingenieros,informacionesquenoquerandaralasmasas.Adems,el tribunal popular permiti romper el monopolio de la informacin, puesto que el poder detentaba los medios de transmitirla. Se han pues ejercido casi dos poderes importantes,eldesaberlaverdadyeldedifundirla.Esmuyimportante,peronoes

unpoderdejuzgar.Laformaritualdeltribunalnorepresentarealmentelospoderes quehansidoejercidos.Puesbien,cuandoseejerceunpoder,esprecisoquelaforma enlaqueseejerceyquedebeservisible,solemne,simblicanoreenvemsque alpoderqueseejercerealmente,ynoaotropoderquenosearealmenteejercidoen estemomento. Vctor:Tuejemplodecontrajusticiaescompletamenteideal. Foucault: Precisamente, pienso que no puede existir en sentido estricto la contra justicia.PorquelajusticiatalcomofuncionacomoaparatodeEstado,nopuedetener comofuncinmsquedividiralasmasasentres.Enconsecuencia,laideadeuna contrajusticiaproletaria,escontradictoria,nopuedeexistir. Vctor: Si tomas el tribunal de Lens, lo ms importante segn los hechos no es el poder arrancado de saber y de difundir, es que la idea Industriales, Asesinos se convierteenunaideafuerzaquereemplazaenlosesprituslaideadelostiposque lanzaronloscctelessonculpables.Afirmoqueestepoderdetraducematerialmenteen unainversinideolgicaenelespritudelasgentesalasquedichopodersediriga.Noesun poderjudicial,esevidente,esabsurdoimaginarunacontrajusticia,porquenopuede haberuncontrapoderjudicial.Perohayuncontratribunalquefuncionaaniveldela revolucindelasconciencias. Foucault:ReconozcoqueeltribunaldeLensrepresentaunadelasformasdelucha anti judicial. Ha jugado un papel importante. En efecto, se ha desarrollado en el mismo momento en que tena lugar otro proceso, en el que la burguesa ejerca su poder de juzgar, tal como suele hacerlo. En el mismo momento, se ha podido retomar,palabraporpalabra,hechoporhecho,todoloquesedecaenestetribunal parahaceraparecerlaotracara.EltribunaldeLenseraelreversodeloquesehacia eneltribunalburgus,haciaaparecerenblancoloqueenelotroeranegro.Estome parece una forma perfectamente adecuada para saber y hacer conocer lo que realmentesucedeenlasfbricasporunaparte,yenlostribunalesporotra.Excelente modo de informacin sobre la forma en que se ejerce la justicia respecto a la clase obrera. Vctor:Entoncesestamosdeacuerdoenuntercerpunto:unaoperacindecontra poder es una operacin de contraproceso, de tribunal popular, en el sentido muy preciso, es decir cuando funciona como reverso del tribunal burgus, lo que los peridicosburguesesllamanparodiadejusticia. Foucault:Nopiensoquelastrestesisquehasenunciadorepresentencompletamente ladiscusin,niexactamentelospuntossobrelosquenoshemospuestodeacuerdo. Personalmente,laideaquehequeridointroducirenladiscusinesqueelaparatode Estado burgus de justicia cuya forma visible, simblica, es el tribunal, tena por

funcinesencialintroducirymultiplicarlascontradiccionesenelsenodelasmasas, principalmenteentreproletariadoyplebenoproletarizada,yqueporesto,lasformas de esta justicia y la ideologa que les es propia deben convertirse en el blanco de nuestraluchaactual.Ylaideologamoralpuestoque,quesnuestramoral,ms queaquelloquenohacesadodeserconducidoyreconfirmadoporlassentenciasde los tribunales?, esta ideologa moral, del mismo modo que las formas de justicia instauradasporelaparatoburgus,debenserobjetodelacrticamssevera.. Vctor:Peroenloqueserefierealamoral,hacestambindecontrapoder:elladrn noesloquesecree. Foucault: Aqu el problema se hace muy difcil. Desde el punto de vista de la propiedadexistenelroboyelladrn.Diraparaconcluirquelareutilizacindeuna formacomoladeltribunal,contodoloqueellaimplicaposicinintermediariadel juez, referencia a un derecho o a una igualdad, sentencia decisiva debe ser sometidatambinaunacrticamuysevera:ypormipartenoveo,enelcasoenque sepuedahacerparalelamenteaunprocesoburgusuncontraproceso,lautilizacin vlida del mismo que permita hacer aparecer como mentira la verdad del otro, y comoabusodepodersusdecisiones.Fueradeestasituacin,veomilposibilidades, porunapartelaguerrillajudicial,porotraactosdejusticiapopular,que,niunosni otrospasanporlaformadeltribunal. Vctor: Creo que estamos de acuerdo sobre la sistematizacin de la prctica viva. Ahora bien, es posible que no hayamos ido hasta el fondo de un desacuerdo filosfico. 5defebrerode1972 4.LOSINTELECTUALESYELPODER 61 EntrevistaMichelFoucaultGulesDeleuze Michel Foucault: Un mao me deca: entiendo bien por qu Sartre est con nosotros, por qu hace poltica yen qu sentido la hace; respecto a ti, en ltimo trmino, comprendo un poco; t has planteado siempre el problema del encierro. Pero Deleuze verdaderamente no lo entiendo. Esta cuestin me ha sorprendido enormementeporqueamestomeparecemuyclaro. GulesDeleuze:Sedebeposiblementeaqueestamosviviendodeunanuevamanera lasrelacionesteoraprctica.Laprcticaseconcebatantocomounaaplicacindela
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Les ntellectuels el le pouvoir. Rey. LArc, n 49, 2 trimestre. 1972. Pgs. 3-10.

teora, como una consecuencia, tanto al contrario como debiendo inspirar la teora, comosiendoellamismacreadoradeunaformadeteorafutura.Detodosmodosse concebansusrelacionesbajolaformadeunprocesodetotalizacin,enunsentidoo en el otro. Es posible que, para nosotros, la cuestin se plantee de otro modo. Las relaciones teoraprctica son mucho ms parciales y fragmentarias. Por una parte unateoraessiemprelocal,relativaauncampopequeo,ypuedetenersuaplicacin en otro dominio ms o menos lejano. La relacin de aplicacin no es nunca de semejanza.Porotraparte,desdeelmomentoenquelateoraseincrustaensupropio dominio se enfrenta con obstculos, barreras, choques que hacen necesario que sea relevadaporotrotipodediscurso(esesteotrotipoelquehacepasareventualmente a un dominio diferente). La prctica es un conjunto de conexiones de un punto terico con otro, y la teora un empalme de una prctica con otra. Ninguna teora puededesarrollarsesinencontrarunaespeciedemuro,yseprecisalaprcticapara agujerearlo. Por ejemplo, usted; usted ha comenzado por analizar tericamente un modo de encierro como el manicomio en el siglo XIX en la sociedad capitalista. Despus desemboc en la necesidad de que personas precisamente encerradas se pusiesen a hablar por su cuenta, que operasen una conexin (o bien al contrario es usted quien estaba en conexin con ellos), y esas personas se encuentran en las prisiones, estn en las prisiones. Cuando usted organiz el grupo de informacin sobre las prisiones fue sobre esta base: instaurar las condiciones en las que los prisioneros pudiesen ellos mismos hablar. Sera completamente falso decir, como parecadecirelmao,queustedpasabaalaprcticaaplicandosusteoras.Nohaba en su trabajo ni aplicacin, ni proyecto de reforma, ni encuesta en el sentido tradicional.Habaalgomuydistinto:unsistemadeconexinenunconjunto,enuna multiplicidad de piezas y de pedazos a la vez tericos y prcticos. Para nosotros el intelectual terico ha dejado de ser un sujeto, una conciencia representante o representativa.Losqueactanylosqueluchanhandejadodeserrepresentadosya seaporunpartido,yaseaporunsindicatoquesearrogaraasuvezelderechodeser suconciencia.Quinhablayquinacta?Essiempreunamultiplicidad,inclusoen la persona, quien habla o quien acta. Somos todos grupsculos. No existe ya la representacin, no hay ms que accin, accin de teora, accin de prctica en relacionesdeconexinoderedes. M. .: Me parece que la politizacin de un intelectual se hace tradicionalmente a F partirdedoscosas:suposicindeintelectualenlasociedadburguesa,enelsistema de la produccin capitalista, en la ideologa que sta produce o impone (ser explo tado, reducido a la miseria, rechazado, maldito, acusado de subversin, de inmoralidad, etc.); su propio discurso en tanto que revelador de una cierta verdad, descubridor de relaciones polticas all donde stas no eran percibidas. Estas dos formas de politizacin no eran extraas la una a la otra, pero tampoco coincidan forzosamente. Habla el tipo del maldito y el tipo del socialista. Estas dos politizaciones se confundiran fcilmente en ciertos momentos de reaccin violenta por parte del poder, despus del 48, despus de la Comuna, despus de 1940: el

intelectual era rechazado, perseguido en el momento mismo en que las cosas aparecan en su verdad, en el momento en que no era preciso decir que el rey estaba desnudo. El intelectual deca lo verdadero a quienes an no lo velan y en nombredeaquellosquenopodandecirlo:concienciayelocuencia. Ahorabien,loquelosintelectualeshandescubiertodespusdelaavalanchareciente, es que las masas no tienen necesidad de ellos para saber; saben claramente, perfectamente,muchomejorqueellos;yloafirmanextremadamentebien.Peroexiste un sistema de poder que obstaculiza, que prohbe, que invalida ese discurso y ese saber. Poder que no est solamente en las instancias superiores de la censura, sino que se hunde ms profundamente, ms sutilmente en toda la malla de la sociedad. Ellosmismos,intelectuales,formanpartedeesesistemadepoder,laideadequeson los agentes de la conciencia y del discurso pertenece a este sistema. El papel del intelectualnoeseldesituarseunpocoenavanceounpocoalmargenparadecirla mudaverdaddetodos;esantetodolucharcontralasformasdepoderalldondeste esalavezelobjetoyelinstrumento:enelordendelsaber,delaverdad,dela conciencia,deldiscurso. Esenestoenloquelateoranoexpresa,notraduce,noaplicaunaprctica;esuna prctica. Pero local y regional, como usted dice: no totalizadora. Lucha contra el poder, lucha para hacerlo aparecer y golpearlo all donde es ms invisible y ms insidioso. Lucha no por una toma de conciencia (hace tiempo que la conciencia comosaberhasidoadquiridaporlasmasas,yquelaconcienciacomosujetohasido tomada, ocupada por la burguesa), sino por la infiltracin y la toma de poder, al lado, con todos aquellos que luchan por esto, y no retirado para darles luz. Una teoraeselsistemaregionaldeestalucha, G. D: Eso es, una teora es exactamente como una caja de herramientas. Ninguna relacin con el significante... Es preciso que sirva, que funcione. Y no para uno mismo. Si no hay personas para utilizarla, comenzando por el terico mismo, que dejaentoncesdeserterico,esquenovalenada,oqueelmomentonollegan.No se vuelve sobre una teora, se hacen otras, hay otras a hacer. Es curioso que sea un autorquepasaporunpurointelectual,Proust,quienlohayadichotanclaramente: tratad mi libro como un par de lentes dirigidos hacia el exterior, y bien, si no os sirven tomad otros, encontrad vosotros mismos vuestro aparato que es necesariamente un aparato de combate. La teora no se totaliza, se multiplica y multiplica.Eselpoderquienpornaturalezaoperatotalizaciones,yusted,usteddice exactamente:lateorapornaturalezaestcontraelpoder.Desdequeunateorase incrusta en tal o cual punto se enfrenta a la imposibilidad de tener la menor consecuenciaprctica,sinquetengalugarunaexplosin,inclusoenotropunto.Por esto la nocin de reforma es tan estpida como hipcrita. O bien la reforma es realizada por personas que se pretenden representativas y que hacen profesin de hablarporlosotros,ensunombre,yentoncesesunremodelamientodelpoder,una

distribucindelpoderquvaacompaadadeunarepresinacentuada;obienesuna reforma,reclamada,exigida,poraquellosaquienesconcierneyentoncesdejadeser unareforma,esunaaccinrevolucionariaque,desdeelfondodesucarcterparcial estdeterminadaaponerenentredicholatotalidaddelpoderydesujerarqua.Es evidenteenelcasodelasprisiones:lamsminscula,lamsmodestareivindicacin de los prisioneros basta para desinflar la pseudoreforma Pleven. Si los nios con siguen que se oigan sus protestas en una Maternal, o incluso simplemente sus preguntas, esto seria suficiente para producir una explosin en el conjunto del sistema de la enseanza: verdaderamente, este sistema en el que vivimos no puede soportar nada: de ah su fragilidad radical en cada punto, al mismo tiempo que su fuerzaderepresinglobal.Amijuicioustedhasidoelprimeroenenseamosalgo fundamental,alavezensuslibrosyenunterrenoprctico:laindignidaddehablar por los otros. Quiero decir: la representacin provocaba la risa, se deca que haba terminadoperonosesacabalaconsecuenciadeestareconversintericaasaber, quelateoraexigaquelaspersonasconcernidashablasenalfinprcticamenteporsu cuenta. M. .:Ycuandolosprisionerossepusieronahablar,tenanunateoradelaprisin, F delapenalidad,delajusticia.Estaespeciedediscursocontraelpoder,estecontra discurso mantenido por los prisioneros o por aquellos a quienes se llama delin cuentes es en realidad lo importante, y no una teora sobre la delincuencia. El problemadelaprisinesunproblemalocalymarginalpuestoquenopasanmsde 100.000personascadaaoporlasprisiones;entotalactualmenteenFranciahaypro bablemente 300 400.000 personas que pasaron por la prisin. Ahora bien, este problema marginal sacude a la gente. Me ha sorprendido ver que se pudiesen interesarporelproblemadelasprisionestantaspersonasquenoestabanenprisin; me ha sorprendido que tanta gente que no estaba predestinada a escuchar este discursodelosdetenidos,lohayafinalmenteescuchado.Cmoexplicarlo?Noser porque de un modo general el sistema penal es la forma, en la que el poder como poder,semuestradelmodomsmanifiesto?Meteraalguienenprisin,encerrarlo, privarle de comida, de calefaccin, impedirle salir, hacer el amor..., etc., ah est la manifestacin del poder ms delirante que se pueda imaginar. El otro da hablaba conunamujerquehabaestadoenprisinyelladeca:cuandosepiensaqueam, que tengo cuarenta aos, se me ha castigado un da en prisin ponindome a pan slo.Loquemellamalaatencinenestahistoriaesnosolamentelapuerilidaddel ejerciciodelpoder,sinotambinelcinismoconelqueseejercecomopoder,bajola formamsarcaica,lamspueril,lamsinfantil.Reduciraalguienapanyagua,eso se nos ensea de pequeos. La prisin es el nico lugar en el que el poder puede manifestarse de forma desnuda, en sus dimensiones ms excesivas, y justificarse comopodermoral.Tengoraznparacastigarpuestoquesabisqueesmezquino robar,matar....Esestoloqueesfascinanteenlasprisiones,queporunavezelpoder noseoculta,noseenmascara,semuestracomotiranallevadahastalosmsnfimos detalles, poder cnico y al mismo tiempo puro, enteramente justificado ya que

puedeformularseenteramenteenelinteriordeunamoralqueenmarcasuejercicio: su tirana salvaje aparece entonces como dominacin serena del Bien sobre el Mal, delordensobreeldesorden. G.D.:Almismotiempoloinversoesigualmenteverdad.Nosonsolamentelos prisioneroslosquesontratadoscomonios,sinolosnioscomoprisioneros.Los niossufrenunainfantilizacinquenoeslasuya.Enestesentidoesciertoquelases cuelassonunpocoprisiones,lasfbricassonmuchomsprisiones.Bastaconverla entradaenRenault.Oenotrossitios:tresbonosparahacerpipienelda.Ustedha encontradountextodeJeremasBenthamenelsigloXVIIIqueprecisamente proponeunareformadelasprisiones:ennombredeestaaltareforma,estableceun sistemacircularquehacealavezquelaprisinrenovadasirvademodelo,yquese paseinsensiblementedelaescuelaalamanufactura,delamanufacturaalaprisine inversamente.Esestolaesenciadelreformismo,delarepresentacinreformada.Al contrario,cuandolasgentesseponenahablaryaactuarensupropionombre,no oponenunarepresentacinaotrasemejanteinvertida,nooponenunarepresenta tividadalafalsarepresentatividaddelpoder.Porejemplo;recuerdoqueusteddeca quenoexistejusticiapopularcontralajusticia,esosucedeaotronivel. M.F.: Pienso que, bajo el odio que el pueblo tiene a la justicia, a los jueces, a los tribunales, a las prisiones, no es conveniente ver solamente la idea de otra justicia mejor, ms justa, sino, y en primer lugar, y ante todo, la percepcin de un punto singular en el que elpoderse ejerce a expensas del pueblo. La lucha antijudicial es unaluchacontraelpoder,nocreoqueestoseaunaluchacontralasinjusticias,contra lasinjusticiasdelajusticia,yporunmejorfuncionamientodelainstitucinjudicial. Es asimismo sorprendente que cada vez que ha habido motines, revueltas y sediciones, el aparato judicial ha sido el blanco, al mismo tiempo y al mismo titulo queelaparatofiscal,elejrcitoylasotrasformasdepoder.Mihiptesis,peronoes msqueunahiptesis,esquelostribunalespopulares,porejemploenelmomento delaRevolucin,hansidounamanera,utilizadaporlapequeaburguesaaliadaa lasmasas,pararecuperar,pararecobrarelmovimientodeluchacontralajusticia.Y pararecobrarlo,sehapropuestoestesistemadetribunalqueserefiereaunajusticia quepodraserjusta,aunjuezquepodradictarunasentenciajusta.Laformamisma deltribunalperteneceaunaideologadelajusticiaqueesladelaburguesa. G.D.:Siseconsideralasituacinactual,elpodertieneporfuerzaunavisintotalo global.Quierodecirquetodaslasformasderepresinactuales,quesonmltiples,se totalizanfcilmentedesdeelpuntodevistadelpoder:larepresinracistacontralos inmigrados, la represin en las fbricas, la represin en la enseanza, la represin contra los jvenes en general. No es preciso buscar solamente la unidad de todas estasformasenunareaccindeMayodel68,sinomuchomsenunapreparaciny en una organizacin concertadas de nuestro prximo futuro. El capitalismo francs

necesitadeunvolantedeparo,yabandonalamscaraliberalypaternaldelpleno empleo.Esdesdeestepuntodevistacomoencuentransuunidad:lalimitacindela inmigracin,unavezdichoqueseconfiabaalosemigradoslostrabajosmsdurose ingratos, la represin en las fbricas, ya que se trata de devolverle al francs el gustoporuntrabajocadavezmsduro,laluchacontralosjvenesylarepresin en la enseanza, ya que la represin de la polica es tanto ms viva cuanto menos necesidad de jvenes hay en el mercado de trabajo. Todas las clases de categoras profesionales van a ser convidadas a ejercer funciones policiales cada vez ms precisas: profesores, psiquiatras, educadores en general, etc. Hay aqu algo que ustedanunciadesdehacetiempoyquesepensabaquenoseproducira:elrefuerzo detodaslasestructurasdeencierro.Entonces,frenteaestapolticaglobaldelpoder, se hacen respuestas locales, cortafuegos, defensas activas y a veces preventivas. Nosotrosnotenemosquetotalizarloqueestotalizadoporpartedelpoder,yqueno podramostotalizardenuestroladomsquerestaurandoformasrepresentativasde centralismoydejerarqua.Encontrapartida,loquenosotrospodemoshaceresllegar ainstaurarconexioneslaterales,todounsistemaderedes,debasepopular.Yesesto lo que es difcil. En todo caso, la realidad para nosotros no pasa en absoluto por la poltica en sentido tradicional de competicin y de distribucin de poder, de instancias llamadas representativas a lo PC o a lo CGT. La realidad es lo que pasa efectivamente hoy en una fbrica, en una escuela, en un cuartel, en una prisin, en unacomisada.Sibienlaaccincomportauntipodeinformacindenaturalezamuy diferente a las informaciones de los peridicos (as el tipo de informacin de L AgencedePresseLibration). M.F.: Esta dificultad, nuestra dificultad para encontrar las formas de lucha adecuadas, no proviene de que ignoramos todava en qu consiste el poder? Despus de todo ha sido necesario llegar al siglo XIX para saber lo que era la explotacin,peronosesabequizsiemprequeselpoder.YMarxyFreudnoson quizsuficientesparaayudarnosaconocerestacosatanenigmtica,alavezvisiblee invisible,presenteyoculta,investidaentodaspartes,quesellamapoder.Lateora del Estado, el anlisis tradicional de los aparatos de Estado no agotan sin duda el campo del ejercicio y del funcionamiento del poder. La gran incgnita actualmente es: quin ejerce el poder? y dnde lo ejerce? Actualmente se sabe prcticamente quin explota, a dnde va el provecho, entre qu manos pasa y dnde se invierte, mientrasqueelpoder...Sesabebienquenosonlosgobernanteslosquedetentanel poder.Perolanocindeclasedirigentenoesnimuyclaraniestmuyelaborada. Dominar, dirigir, gobernar, grupo en el poder, aparato de Estado, etc., existentodaunagamadenocionesqueexigenseranalizadas.Delmismomodo,seria necesariosaberbienhastadndeseejerceelpoder,porquconexionesyhastaqu instancias, nfimas con frecuencia, de jerarqua, de control, de vigilancia, de prohibiciones, de sujeciones. Por todas partes en donde existe poder, el poder se ejerce. Nadie, hablando con propiedad, esel titular de l; y, sin embargo, se ejerce siempreenunadeterminadadireccin,conlosunosdeunaparteylosotrosdeotra;

nosesabequinlotieneexactamente;perosesabequinnolotiene.Silalecturade suslibros(desdeelNietzschehastaloqueyopresientodeCapitalismoyesquizofrenia) ha sido para m tan esencial es porque me parece que van muy lejos en el plantea miento de este problema: bajo ese viejo tema del sentido, significado, significante, etc., al fin la cuestin del poder, de la desigualdad de los poderes, de sus luchas. Cada lucha se desarrolla alrededor de un centro panicular del poder (uno de esos innumerables pequeos focos que van desde un jefecillo, un guarda de viviendas populares, un director de prisiones, un juez, un responsable sindical, hasta un redactor jefe de un peridico). Y si designar los ncleos, denunciarlos, hablar pblicamentedeellos,esunalucha,nosedebeaquenadietuvieraconciencia,sinoa que hablar de este tema, forzar la red de informacin institucional, nombrar, decir quin ha hecho, qu, designar el blanco, es una primera inversin del poder, es un primerpasenfuncindeotrasluchascontraelpoder.Silosdiscursoscomolosde losdetenidosolosdelosmdicosdelasprisionessonluchas,esporqueconfiscanun instante al menos el poder de hablar de las prisiones, actualmente ocupado exclusivamenteporlaadministracinyporsuscompadresreformadores.Eldiscurso deluchanoseoponealinconsciente:seoponealsecreto.Esodalaimpresindeser muchomenosimportante.Ysifuesemuchomsimportante?Existentodaunaserie de equvocos en relacin a lo oculto, a lo reprimido, a lo no dicho, que permitenpsicoanalizarabajoprecioloquedebeserobjetodeunalucha.Esposible que sea ms difcil destapar el secreto que el inconsciente. Los dos temas que aparecan frecuentemente hasta hace poco: la escritura es lo reprimido y la escrituraesdeplenoderechosubversivameparecequetraicionanuncienonmero deoperacionesqueesprecisodenunciarseveramente. G.D.:Encuantoaesteproblemaqueustedplantea:sevebienquienexplota,quien seaprovecha,quiengobierna,peroelpoderestodavaalgomsdifusoyoharala hiptesissiguiente:inclusoysobretodoelmarxismohadeterminadoelproblemaen trminosdeinters(elpoderestposedoporunaclasedominantedefinidaporsus intereses)Derepente,setropiezaconlacuestin:cmoesposiblequegentesque no tienen precisamente inters sigan, hagan un maridaje estrecho con el poder, reclamando una de sus parcelas? Es posible que, en trminos de inversiones, tanto econmicas como inconscientes, el inters no tenga la ltima palabra; existen inversionesdedeseoqueexplicanquesetengalanecesidaddedesear,nocontrasu inters, ya que el inters sigue siempre y se encuentra all donde el deseo lo sita, sino desear de una forma ms profunda y difusa que su inters. Es preciso estar dispuestoaescucharelgritodeReich:no,lasmasasnohansidoengaadas,ellashan deseado el fascismo en un momento determinado! Hay inversiones de deseo que modelanelpoder,ylodifunden,yhacenqueelpoderseencuentretantoaniveldel polica como del primer ministro, y que no exista en absoluto una diferencia de naturaleza entre el poder que ejerce un simple polica y el poder que ejerce un ministro.Lanaturalezadeestasinversionesdedeseosobreuncuerposocialesloque explica por qu los partidos o los sindicatos, que tendran o deberan tener

inversiones revolucionarias en nombre de los intereses de clase, pueden tener inversionesreformistasoperfectamentereaccionariasaniveldeldeseo. M. .:Comousteddice,lasrelacionesentredeseo,podereinters,sonmscomplejas F de lo que ordinariamente se piensa, y resulta que aquellos que ejercen el poder no tienen por fuerza inters en ejercerlo, aquellos que tienen inters en ejercerlo no lo ejercen,yeldeseodepoderjuegaentreelpoderyelintersunjuegoqueestodava singular. Sucede que las masas, en el momento del fascismo, desean que algunos ejerzan el poder, algunos que, sin embargo, no se confunden con ellas, ya que ci poderse ejercer sobre ellas y a sus expensas, hasta su muerte, su sacrificio, su masacre,yellas,sinembargo,deseanestepoder,deseanqueestepoderseaejercido. Estejuegodeldeseo,delpoderydelintersestodavapococonocido.Hizofaltamu chotiempoparasaberloqueeralaexplotacin.Yeldeseohasidoyestodavaun largoasunto.Esposiblequeahoralasluchasqueseestnllevandoacabo,yadems estasteoraslocales,regionales,discontinuasqueseestnelaborandoenestasluchas y que hacen cuerpo con ellas, es posible que esto sea el comienzo de un descubrimientodelamaneraenqueelpoderseejerce. G.D.:Puesbien,yovuelvoalacuestin:elmovimientorevolucionarioactualtiene mltiples focos, y esto no es por debilidad ni por insuficiencia, ya que una determinadatotalizacinpertenecemsbienalpoderyalareaccin.Porejemplo,el Vietnam es una formidable respuesta local. Pero, cmo concebir las redes, las conexionestransversalesentreestospuntosactivosdiscontinuos,deunpasaotroo enelinteriordeunmismopas? M.E:Estadiscontinuidadgeogrficadelaqueustedhablasignificaquizesto:desde el momento que se lucha contra la explotacin, es el proletariado quien no slo conducelaluchasinoqueademsdefinelosblancos,losmtodos,loslugaresylos instrumentos de lucha; aliarse al proletariado es unirse a l en sus posiciones, su ideologa,esretomarlosmotivosdesucombate.Esfundirse.Perosiseluchacontra elpoder,entoncestodosaquellossobrelosqueseejerceelpodercomoabuso,todos aquellos que lo reconocen como intolerable, pueden comprometerse en la lucha all donde se encuentran y a partir de su actividad (o pasividad) propia. Comprometindoseenestaluchaqueeslasuya,delaqueconocenperfectamenteel blancoydelaquepuedendeterminarelmtodo,entranenelprocesorevolucionario. Como aliados ciertamente del proletariado ya que, si el poder se ejerce tal como se ejerce, es ciertamente para mantener la explotacin capitalista. Sirven realmente la causa de la revolucin proletaria luchando precisamente all donde la opresin se ejerce sobre ellos. Las mujeres, los prisioneros, los soldados, los enfermos en los hospitales, los homosexuales han abierto en este momento una lucha especfica contra la forma panicular de poder, de imposicin, de control que se ejerce sobre ellos. Estas luchas forman parte actualmente del movimiento revolucionario, a condicindequeseanradicales,sincompromisosnireformismos,sintentativaspara

modelar el mismo poder consiguiendo como mximo un cambio de titular. Y estos movimientosestnunidosalmovimientorevolucionariodelproletariadomismoen la medida en que l ha de combatir todos los controles e imposiciones que reproducenentodasparteselmismopoder. Es decir, que la generalidad de la lucha no se hace ciertamente en la forma de esta totalizacindelaqueustedhablabahaceunmomento,estatotalizacinterica,enla formadeverdad.Loqueproducelageneralidaddelalucha,eselsistemamismo depoder,todaslasformasdeejercicioydeaplicacindelpoder. G. O.: Y no se puede tocar un punto cualquiera de aplicacin sin encontrarse enfrentadoaesteconjuntodifusoquedesdeesemomentoseestarforzadoaintentar reventar, a partir de la ms pequea reivindicacin. Toda defensa o ataque revo lucionarioparcialesseensamblanasconlaluchaobrera. 5. ENTREVISTASOBRELAPRISION: ELLIBROYSUMETODO 62 Unadelaspreocupacionesdesulibroesdenunciarlaslagunasdelosestudioshistricos. Por ejemplo sealo que nadie ha hecho la historia del examen: nadie ha pensado en ello, peroresultaimpensablequenadielohayapensado. Los historiadores estn, como los filsofos o los historiadores de la literatura, habituadosaunahistoriadelascumbres.Sinembargo,actualmente,adiferencia de los otros, aceptan ms fcilmente remover un material no noble. La emergencia de este material plebeyo en la historia data de unos cincuenta aos largos. Existen, pues, menos dificultades para entenderse con ellos. No oiris jamsdeciraunhistoriadorloquehadichoalguien,cuyonombrenoimporta,en unarevistaincreble,Raisonpresente,refirindoseaBuffonyaRicardo:Foucault noseocupamsquedelosmediocres. Cuando estudio la prisin parece que echa en falta un material, la existencia de monografas,porejemplo,sobrestaoaqullaprisin. Actualmente se vuelve mucho a la monografa, pero a la monografa entendida no tanto como el estudio de un objeto particular, cuanto como un ensayo para hacer emerger los puntos donde un tipo de discurso se ha producido y se ha formado. Qu sera hoy un estudio sobre una prisin o sobre un hospital psiquitrico?SehanhechocentenasdeellosenelsigloXIX,msquenadasobre los hospitales, estudiando la historia de las instituciones, la cronologa de los directores, que se yo... Actualmente, hacer la historia monogrfica de un hospital, consistira en utilizar el archivo de este hospital en el movimiento mismo de su formacin, como un discurso que se est constituyendo, y mezclndose con el movimiento mismo del hospital, de las instituciones,
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Entretien sur la prison: Le libre et sa methode. Revisin. Magazine Littraire, n 101, junio 1975. Pgs. 27-33.

actuando sobre ellas y reformndolas. Lo que se intentara reconstruir es el entrecruzamientodeldiscursoenelproceso,enlahistoria.Unpocoenlalneade loqueFayehizoconeldiscursototalitario. La constitucin de un corpus plantea un problema en el caso de mis investigaciones, pero un problema sin duda distinto del de la investigacin lingstica, por ejemplo. Cuando se quiere hacer un estudio lingstico, o el estudiodeunmito,seestobligadoaelaboraruncorpus,definirloyestablecerlos criterios de su constitucin. En el dominio mucho ms vago que estudio el corpus es en un cierto sentido indefinido: no se llegar nunca a constituir el conjuntodediscursosexistentessobrelalocura,inclusolimitndoseaunapocay a un pas determinado. Por lo que se refiere a la prisin, no tendra sentido limitarsealosdiscursoshechossobreella.Existenademslosqueprovienendela mismaprisin,lasdecisiones,losreglamentosquesonelementosconstitutivosde la prisin, el mismo funcionamiento de la prisin que tiene sus estrategias, sus discursosnoformulados,susastuciasqueenltimotrminonosondenadiepero que,sinembargo,sonvividas,queaseguranelfuncionamientoylapermanencia de la institucin. Es todo lo que hay a la vez que recoger y que mostrar. Y el trabajo,amiparecer,consistesobretodoenhaceraparecerestosdiscursosensus conexiones estratgicas en vez de constituirlos mediante la exclusin de otros discursos. Usteddeterminaenlahistoriadelarepresinunmomentocentral:elpasodelcastigoala vigilancia. Efectivamente.Elmomentoenelquesehaapercibidoqueera,segnlaeconoma del poder, ms eficaz y ms rentable vigilar que castigar. Este momento correspondealaformacin,alavezrpidaylenta,deunnuevotipodeejercicio del poder en el siglo XVIII y a comienzos del XIX. Todo el mundo conoce las grandes transformaciones, los reajustes institucionales que han hecho que cambiase el rgimen poltico, la manera como han sido modificadas las delegaciones de poder en la misma cabeza del sistema de Estado. Pero cuando piensoen la mecnicadelpoder,pienso en su forma capilardeexistencia, enel puntoenelqueelpoderencuentraelncleomismodelosindividuos,alcanzasu cuerpo, se inserta en sus gestos, sus actitudes, sus discursos, su aprendizaje, su vidacotidiana.ElsigloXVIIIhaencontradounrgimenporasdecirsinpticodel poder, de su ejercicio en el cuerpo social. No por debajo del cuerpo social. El cambio de poder oficial ha estado ligado a este proceso pero a travs de desniveles.Esuncambio deestructurafundamentalelque ha permitido que se realice,conunaciertacoherencia,estamodificacindelospequeosejerciciosdel poder. Es cierto tambin que es el funcionamiento de este nuevo poder micros cpico, capilar, el que ha presionado al cuerpo social para rechazar la corte, el personaje del rey. La mitologa del soberano no era ya posible a partir del momento en el que una cierta forma de poder se ejerca en el cuerpo social. El

soberanoseconvertaentoncesenunpersonajefantstico,monstruosoyarcaicoa lavez. Existepuesunacorrelacinentrelosdosprocesosperonounacorrelacin absoluta.HanexistidoenInglaterralasmismasmodificacionesdelpodercapilar queenFrancia.Peroall,elpersonajedelrey,porejemplo,hasidodesplazadoa lasfuncionesderepresentacinenlugardesereliminado.Nosepuede,pues, afirmarqueelcambio,aniveldepodercapilar,estabsolutamenteligadoalos cambiosinstitucionalesaniveldeformascentralizadasdeEstado. Usteddemuestraqueapartirdelmomentoenelquelaprisinseconstituyebajosuforma devigilancia,hasegregadosupropioalimento,esdecir,ladelincuencia. Mi hiptesis es que la prisin ha estado, desde sus comienzos, ligada a un proyectodetransformacindelosindividuos.Setienelacostumbredecreerque la prisin era una especie de depsito de criminales, depsito cuyos inconvenientes se habran manifestado con el uso de tal forma que se dira era necesarioreformarlasprisiones,hacerdeellasuninstrumentodetransformacin delosindividuos.Estonoescierto:lostextos,losprogramas,lasdeclaracionesde intencin estn ah. Desde el principio, la prisin deba ser un instrumento tan perfeccionadocomolaescuela,elcuarteloelhospitalyactuarconprecisinsobre losindividuos. Elfracasohasidoinmediato,yregistradocasialmismotiempoqueelproyecto mismo.Desde1820seconstataquelaprisin,lejosdetransformaraloscriminales engentehonrada,nosirvemsqueparafabricarnuevoscriminalesoparahundir lostodavamsenlacriminalidad.Entonces,comosiempre,enelmecanismodel poderhaexistidounautilizacinestratgicadeloqueerauninconveniente.La prisinfabricadelincuentes,perolosdelincuentesafindecuentassontilesenel dominioeconmicoveneldominiopoltico.Losdelincuentessirven.Porejemplo, enelprovechoquesepuedeobtenerdelaexplotacindelplacersexual:esla puestaenfuncionamiento,enelsigloXIX,delgranedificiodelaprostitucin,que hasidoposiblegraciasalosdelincuentes,quehantomadoelrelevoentreelplacer sexualcotidianoycostosoylacapitalizacin. Otroejemplo:todoelmundosabequeNapolenIIItomelpodergraciasaun grupoconstituido,almenosenlosnivelesmsbajos,pordelincuentesdederecho comn.BastaverelmiedoyelodioquemostrabanlosobrerosdelsigloXIXalos delincuentesparacomprenderquehabansidoutilizadoscontraellosenlasluchas polticasysociales,enmisionesdevigilancia,desabotaje,paraimpediroromper lashuelgas,etc.

 Ensuma,losamericanosenelsigloXXnohansidolosprimerosenutilizarlamafiapara estetipodetrabajos. Enabsoluto. Exista tambin el problema del trabajo penal: los obreros teman una concurrencia, un trabajoabajopecioquehabrasusalario. Posiblemente. Pero me pregunto si el trabajo penal no ha sido orquestado precisamente para lograr entre los delincuentes y los obreros estos malentendidos, tan importantes, para el funcionamiento general del sistema. Lo que tema enormemente la burguesa era esta especie de ilegalismo sonriente y toleradoqueseconocaenelsigloXVIII.Esprecisonoexagerar:loscastigosenel siglo XVIII eran de una enorme dureza. Pero no es menos cierto que los criminales, al menos algunos de ellos, eran bien tolerados por la poblacin. No existaunaclaseautnomadedelincuentes.AlguiencomoMandrinerarecibido porlaburguesa,porlaaristocraciayporelcampesinadoenloslugaresporlos que pasaba, y protegido por todos. A partir del momento que la capitalizacin pusoentrelasmanosdelaclasepopularunariquezainvestida,bajolaformade materias primas, de maquinaria, de instrumentos, fue absolutamente necesario proteger esta riqueza. Porque la sociedad industrial exige que la riqueza est directamente en las manos no de quienes la poseen sino de aquellos que permitirnobtenerbeneficiosdeellatrabajndola.Cmoprotegerestariqueza? Mediante una moral rigurosa: de ah proviene esta formidable capa de moralizacinquehacadodesdearribasobrelasclasespopularesdelsigloXIX. Observad las formidables campaas de cristianizacin de los obreros de esta poca. Ha sido absolutamente necesario constituir al pueblo en sujeto moral, separarlo pues de la delincuencia, separar claramente el grupo de los delincuentes, mostrarlos como peligrosos, no slo para los ricos sino tambin para los pobres, mostrarlos cargados de todos los vicios y origen de los ms grandespeligros.Deaquelnacimientodelaliteraturapolicacaylaimportancia deperidicosdesucesos,delosrelatoshorriblesdecrmenes. Ustedmuestraqueeranlasclasespobreslasprincipalesvctimasdeladelincuencia. Ycuantomsvctimaserandeladelincuenciamsmiedoletenan. Peroeraenestasclasesendondesereclutabaalosdelincuentes. S, y la prisin ha sido el gran instrumento de reclutamiento. A partir del momentoenquealguienentrabaenlaprisin,seponaenmarchaunmecanismo que le haca infame; y cuando sala no poda hacer nada sino recaer en la delincuencia.Entrabanecesariamenteenelsistemaqueloconvertaenunrufin, unpolicaounconfidentedelapolica.Laprisinprofesionalizaba.Enlugarde tener como en el siglo XVIII sus bandas nmadas que recorran el campo y que confrecuenciaerandeungransalvajismo,sepasaaesteentornodelincuentebien cerrado,biencustodiadoporlapolica,medioesencialmenteurbano,yqueesde unautilidadpolticayeconmicanadadespreciable. Ustedseala,yconrazn,queeltrabajopenaltienealgodeespecifico:quenosirvepara nada.Sepeguntaentoncesunoculessupapelenlaeconomageneral.

 En su concepcin primitiva, el trabajo penal no es el aprendizaje de un oficio determinado sino el aprendizaje de la virtud misma del trabajo. Trabajar en el vaci, trabajar por trabajar deba producir en los individuos la forma ideal de trabajador. Quimera posiblemente, pero que haba sido perfectamente programada y definida por los Ququeros en Amrica (Constitucin de las workhouses)yporosholandeses.Despus,apartirde183540,estclaroque no se buscaba reformar a los delincuentes sino reunirlos en un espacio bien definido, fichado, que pudiese ser un arma con fines econmicos o polticos. El problema no era entonces ensearles algo, sino por el contrario no ensearles nada para estar seguros de que cuando saliesen de la prisin no podran hacer nada. El carcter de banalidad del trabajo penal, ligado en su principio a un proyectopreciso,formarahorapartedeotraestrategia. No piensa usted que hoy, y es un fenmeno curioso, se vuelve a pasar del plano de la delincuencia al plano de la infraccin, del ilegalismo, haciendo as el camino inverso del quesehacaenelsigloXVIII? Creoenefectoquelafuerteintoleranciadelapoblacinrespectoaldelincuente, que haba intentado instaurar la moral y la poltica del siglo XIX, se est desmoronando. Se aceptan cada vez ms ciertas formas de ilegalismos, de irregularidades. No solamente aquellas que eran aceptadas o toleradas otras veces,comolasirregularidadesfiscalesofinancieras,conlasquelaburguesaha vividoymantenidolasmejoresrelaciones.Sinolairregularidadqueconsiste,por ejemplo,enrobarunobjetoenunatienda. Sin embargo, pese a que las primeras irregularidades fiscales y financieras hubiesen llegado a conocerse por todos, el sentimiento general respecto a las irregularidades pequeas no se ha modificado. Hace algn tiempo una estadstica de Le Monde comparaba el dao econmico considerable de las primeras y el poco tiempo o aos de prisinqueleshaba correspondido desancin, al daoeconmicodbildelassegundas (comprendidas las irregularidades violentas tales como los atracos) y el nmero considerabledeaosdeprisinconquehabansidosancionadossusautores.Elartculo manifestabaunsentimientodeescndaloantetaldisparidad. Es una cuestin delicada, que es actualmente el objeto de discusiones en los gruposdeantiguosdelincuentes.Esciertoqueenlaconcienciadelasgentes,pero tambinenelsistemaeconmicoactual,unciertomargendeilegalismoaparece comopococostosoyperfectamentetolerable.EnAmrica,sesabequeelatracoes unriesgopermanente,corridoporlosgrandesalmacenes.Setasamsomenoslo quecuestayunoseapercibequeelcostodeunavigilanciaydeunaproteccin eficacesserademasiadoelevado,enconsecuencianoserarentable.Sedejahacer. Losseguroscubren,todoelloformapartedelsistema. Frenteaesteilegalismo,quepareceextenderseactualmente,nosenfrentamosa unapuestaencuestindelalneadivisoriadelainfraccintolerableytoleraday ladelincuenciainfamante,oaunsimplealtoelfuegodelsistema,queconociendo

susolidez,puedeaceptarensusmrgenesciertascosasque,enelfondo,nolo comprometenenabsoluto? Existe tambin, sin duda, un cambio en la relacin que las gentes tienen con la riqueza.Laburguesanotienerespectoalariquezaesteapegodepropiedadque tenaenelsigloXIX.Lariquezayanoesloqueseposeesinoaquellodeloquese disfruta.Laaceleracinenelflujodelariqueza,suscapacidadescadadamayores de circulacin,elabandonodel atesoramiento, la prcticadelendeudamiento,la disminucindelacantidaddefincasenlafortuna,hacenqueelrobonoparezcaa lagentemsescandalosoqueeldesfalcooelfraudefiscal. Hayademsotramodificacin:eldiscursosobreladelincuenciasimplecondenaenelsiglo XIX (roba porque es malo) se convierte actualmente en explicacin (roba porque es pobre)ytambin,esmsgraverobarcuandoseesricoquecuandoseespobre. Existe eso. Y si no existiera ms que eso se podra estar tranquilo y optimista. Pero,noexistemezcladocontodoestoundiscursoexplicativoqueencierraun ciertonmerodepeligros?Robaporqueespobre,perovosotrossabisbienque todos los pobres no roban. Entonces, para que ste robe, algo hay en l que no funciona bien. Este algo es su carcter, su psiquismo, su educacin, su inconsciente, su deseo. De un golpe, el delincuente es reenviado de una tecnologapenal,ladelaprisin,aunatecnologamdica,sinoladelmanicomio, almenosladeestarbajoelcuidadodepersonasresponsables. Tambinlarelacinqueustedestableceentretcnicayrepresinpenalymdicacorreel riesgodeescandalizaraalgunos. Sabe usted, hace quince aos todava se llegaba quiz a escandalizar diciendo cosas como stas. He advertido que incluso hoy los psiquiatras no me han perdonado la Historia de la locura. Todava no hace quince das que he recibido unacartainsultndome.Detodasformaspiensoqueestetipodeanlisis,aunque pueda producir alguna herida, sobre todo a los psiquiatras que arrastran desde hacetiemposumalaconciencia,esactualmentemejoradmitido. Ustedmuestraqueelsistemamdicohasidosiempreelauxiliardelsistemapenal,incluso hoyelpsiquiatracolaboraconeljuez,coneltribunal,conlaprisin.Paraciertosmdicos ms jvenes, que han intentado liberarse de estos compromisos, este anlisis es probablementeinjusto. Quiz.PorotrapartenohehechoenVigilarycastigarsinoponeralgunosjalones. Preparo actualmente un trabajo sobre exmenes periciales psiquitricos en materia penal. Publicar historiales, algunos de los cuales se remontan al siglo XIX,perootrossonmscontemporneos,ysonrealmenteterrorficos. Usted distingue dos delincuencias: la que termina en la polica, y la que se pierde en la esttica,VidocqyLacenaire. Mianlisisterminahacialosaos1840quemeparecanmuysignificativos.Esen este momento cuando comienza el largo concubinato de la polica y de la delincuencia.Sehahechoelprimerbalancedelfracasodelaprisin,sesabeque

la prisin no reforma, sino que por el contrario fabrica delincuencia y delincuentes, y ste es el momento en que se descubren los beneficios que se pueden obtener de esta fabricacin. Estos delincuentes pueden servir para algo aunquenoseamsqueparavigilaralosdelincuentes.Vidocqesrepresentativo deello.VienedelsigloXVIII,delperodorevolucionarioeimperialenelqueha sido contrabandista, un poco rufin, desertor. Formaba parte de esos nmadas que recorran las ciudades, los campos, los ejrcitos, circulaban. Criminalidad viejo estilo. Despus fue absorbido por el sistema. Fue a presidio, y sali convertido en confidente de la polica, pas a polica y ltimamente a jefe de serviciosdeseguridad.Eles,simblicamente,elprimergrandelincuentequeha sidoutilizadocomodelincuenteporelaparatodepoder. EncuantoaLacenaire,eslasealdeotrofenmenodiferenteperoligadoal primero:eldelintersesttico,literarioquesecomienzaadaralcrimen,la heroizacinestticadelcrimen.HastaelsigloXVIII,loscrmenesnoeran heroizadosmsquededosmodos:unmodoliterariocuandosetratabadelos crmenesdeunreyyporqueeranloscrmenesdelrey,ounmodopopularquese encuentraenlashojassueltas,lascoplas,quecuentanlasfechorasdeMandrin odeunasesinofamoso.Dosgnerosquenosecomunicabanenabsoluto. Hacia 1840 aparece el hroe criminal, hroe ya que criminal que no es ni aristcratanipopular.Laburguesaseproporcionasuspropioshroescriminales. Esto sucede en el mismo momento en que se produce esta ruptura entre los criminalesylasclasespopulares:elcriminalnodebeserunhroepopularsinoun enemigodelasclasespobres.Laburguesaporsuparteconstituyeunaestticaen la que el crimen ya no es ms popular sino una de esas bellas artes de la que solamenteellaescapaz.Lacenaireeseltipodeestenuevocriminal.Esdeorigen burgusopequeoburgus.Suspadreshanfracasadoenlosnegociosperolha sido bien educado, ha ido al colegio, sabe leer y escribir. Esto le ha permitido jugar en su medio un papel de lder. La forma como habla de los otros delincuentesescaracterstica:esasbestiasbrutas,cobardesytorpes.Lacenaire,l, eraelcerebrolcidoyfro.Seconstituyeaselnuevohroequeofrecetodoslos signosyprendasdelaburguesa.EstovaaconducirnosaGaborian,yalanovela policaca en la que el criminal pertenece siempre a la burguesa. En la novela policaca nunca un criminal es popular. El criminal es siempre inteligente, juega

conlapolicaunaespeciedejuegodeigualdad.Lograciosoesque,enlarealidad, Lacenaireeralamentable,ridculo,torpe.Habasoadosiempreconmatar,pero no llegaba a hacerlo. La nica cosa que saba hacer era chantajear a los homosexuales con los que ligaba en el bois de Boulogne. El nico crimen que habacometidofueeldeunviejecilloconelquehabahechoalgunascochinadas en la prisin. Falto un pelo para que Lacenaire no fuese liquidado por sus compaeros de detencin en La Force porque le echaban en cara, sin duda con razn,serunconfidente. Cuandousteddicequelosdelincuentessontiles,nosepuedepensarqueconmuchola delincuencia forma parte ms de la naturaleza de las cosas que de la necesidad poltico econmica?Yaquesepodrapensarque,paraunasociedadindustrial,ladelincuenciaes unamanodeobramenosrentablequelamanodeobraobrera. Hacialosaos1840,elparo,elempleoamediotiemposonunadelascondiciones delaeconoma.Lamanodeobrasobraba. Pero pensar que la delincuencia forma parte del orden de las cosas, forma sin duda parte de la inteligencia cnica del pensamiento burgus del siglo XIX. Era necesario ser tan ingenuo como Baudelaire para imaginarse que la burguesa es tontaygazmoa.Esinteligenteycnica.Bastaleerloquedecasobresimisma,y muchomejor,sobrelosdems. La sociedad sin delincuencia. Con ello se so a finales del siglo XVIII. Y despus, inmediatamente, pfft! la delincuencia era demasiado til para que se pudierasoaralgotantontoytanpeligrosocomounasociedadsindelincuencia. Sindelincuencia,nohaypolica.Quesloquehacetolerablelapresenciadela polica,elcontrolpolicialaunapoblacinsinoeselmiedoaldelincuente?Usted habla de una suerte prodigiosa. Esta institucin tan reciente y tan pesada de la policanosejustificamsqueporesto.Siaceptamosentrenosotrosaestasgentes de uniforme, armadas, mientras nosotros no tenemos el derecho de estarlo, que nos piden nuestros papeles, que rondan delante de nuestra puerta, cmo seda estoposiblesinohubiesedelincuentes?Ysinosaliesentodoslosdasartculos en los peridicos en los que se nos cuenta que los delincuente, son muchos y peligrosos? Ustedesmuyduroconlacriminologa,consudiscursochismoso,consucantinela. Haledoustedalgunaveztextosdecriminlogos?Esparacortarseelcuello.Ylo digoconasombro,noconagresividad,porquenoterminodecomprendercmo estediscursodelacriminologahapodidoquedareneso.Unotienelaimpresin de que el discurso de la criminologa tiene una utilidad tal, es exigido tan fuertemente y se hizo tan necesario para el funcionamiento del sistema, que no tuvo siquiera la necesidad de darse una justificacin terica, y ni siquiera una coherencia,unarmazn.Estotalmenteutilitario.Ypiensoqueesnecesariobuscar

por qu un discurso sabio ha sido considerado indispensable para el funcionamiento de la penalidad en el siglo XIX. Ha sido considerado necesario gracias a esta coartada, que funciona desde el siglo XVIII, y segn la cual si se imponeuncastigoaalguiennoesparacastigarloporloquehahecho,sinopara transformarlo en lo que es. A partir de entonces, juzgar penalmente es decirle a alguien:setevaacortarlacabeza,osetevaameterenprisin,osimplemente,se te va a imponer una multa porque has hecho esto y aquello, es un acto que no tieneningunasignificacin.Desdequesesuprimelaideadevenganza,queeraen otrotiempoelhechodelsoberano,delsoberanoatacadoensumismasoberana porelcrimen,lapunicinnopuedetenersignificacinmsqueenunatecnologa delareforma.Ylosjueces,ellosmismos,sinquererloysindarsecuentaincluso, han pasado poco a poco de un veredicto que contena todava connotaciones punitivasaunveredictoquenopuedejustificarse,segnellosmismosdicen,ms que a condicin de que sea transformador del individuo. Pero los instrumentos queseleshandado,lapenade muerte,elpresidio,hoyladetencinolareclu sin,sesabebienquenolostransforman,deahlanecesidaddepasarlamanoa gentes que van atener, sobre el crimen y los criminales, un discurso que podr justificarlasmedidasencuestin. Ensuma,eldiscursocriminolgico,essolamentei2tlparadarunaaparienciadebuena concienciaalosjueces? S,omsbienindispensableparapermitirjuzgar. En su libro sobre Pierre Rivire, es un criminal el que habla, y quien escribe. Pero, a diferenciadeLacenaire,haidohastaelfinalensucrimen.Antesdenada,cmoencontr esetextosorprendente? Por casualidad. Buscando sistemticamente exmenes periciales mdicolegales, psiquitricos,enplanpenal,enlasrevistasdelossiglosXIXyXX. Porqueesrarsimoqueuncampesinoiletrado,omuypocoletrado,sepongaaescribiras cuarentapginasparaexplicarycontarsucrimen. Esunahistoriaabsolutamenteextraa.Sepuede,noobstante,decir,yellomeha sorprendido,queenesascircunstanciasescribisuvida,susrecuerdos,loquele habla sucedido, constitua una prctica de la que existen bastante testimonios precisamenteenlasprisiones.UntalAppert,unodelosprimerosfilntroposque recorri cantidad de presidios y prisiones, ha hecho escribir a los detenidos sus memorias, de las que public algunos fragmentos. En Amrica se encuentran mdicosyjuecesquehacenlomismo.Eraelsntomadeunagrancuriosidadres pectoaestosindividuosalosquesequeratransformar,yparasutransformacin era preciso procurarse un cierto saber, una cierta tcnica. Esta curiosidad por el criminalnoexistaenabsolutoenelsigloXVIII,enelquesetratabasimplemente de saber si el inculpado habla hecho realmente aquello que se le imputaba. Establecidoesto,latarifaestabafijada.

Lacuestin,quinesesteindividuoquehacometidoestecrimen?esunacuestin nueva.Nobasta,sinembargo,paraexplicarlahistoriadePierreRivire.Porque PierreRivire,lodiceclaramente,habaqueridocomenzaraescribirsumemoria antesdecometerelcrimen.Nosotrosnoquisimosenabsolutohacerenestelibro unanlisispsicolgico,psicoanalticoolingsticodePierreRivire,sinomostrar lamaquinariamdicayjudicialquerodealahistoria.Acercadelresto,dejamosel cuidadodehablaralospsicoanalistasyaloscriminlogos.Loqueesasombroso, esqueestetextoqueloshabladejadosinvozensupoca,loshadejadohoyenel mismomutismo. He encontrado en la Historia de la locura una frase en la que usted dice que conviene desprenderlascronologasylassucesioneshistricasdetodaperspectivadeprogreso... Es algo que debo a los historiadores de las ciencias. Tengo esta precaucin metodolgica, este escepticismo radical, pero sin agresividad, que tiene por principionotomarelpuntoenelquenosencontramoscomoelresultadodeun progresoqueprecisamentesetendraquereconstruirenlahistoria,tenerrespecto a nosotros mismos, a nuestro presente, a lo que somos, al aqu y al ahora, este escepticismoqueimpidequesesupongaquesmejoroquesms.Locualno excluye que se intente reconstruir procesos generativos, sino que se haga sin cargarlosdeunapositividad,deunavaloracin. Mientras que la ciencia ha partido largo tiempo del postulado que la humanidad progresaba. Laciencia?Msbienlahistoriadelaciencia.Yyonodigoquelahumanidadno progrese. Digo que es un mal mtodo plantearse el problema: cmo ha sido posible que hayamos progresado? El problema es cmo sucede esto? Y lo que pasaahoranoesnecesariamentemejornimselaborado,omslcidodeloque pasotrasveces. Sus investigaciones tratan de cosas banales o banalizadas porque no son vistas. Por ejemplo,estoysorprendidodequelasprisionesestnenlasciudadesynadielasvea.O que citando se las ve, se pregunta distradamente si se trata de una prisin, de una escuela,deuncuartelodeunhospitalsinms.Elsucesonoeshacervisibleaquelloque nadieve? Otambindeunaciertamaneraestudiosmuyminuciososcomolasituacindelrgimen fiscal y del campesinado en el Baslanguedoc entre 1880 y 1882, fenmeno capital que nadievea,delmismomodoquelaprisin. Enunsentido,lahistoriahasidosiemprehechadeesemodo.Mostrarloqueno seveladebidoquizsaqueseutilizabauninstrumentodeampliacin,yqueen lugardeestudiarlasinstitucionesdelamonarquaentreelsigloXVIyelfinaldel XVIII. se puede estudiar perfectamente la institucin del Consejo desde arriba entrelamuertedeEnriqueIVylallegadadeLuisXIII.Sehapermanecidoenel mismodominiodelobjetoperostesehaagrandado.

Perohacerverloquenosevelapuedesercambiardenivel,dirigirseaunnivel quehastaentoncesnoerapertinentehistricamente,quenotenaninguna valoracin,nimoral,niesttica,nipoltica,nihistrica.Hoydaesevidentequela maneradetrataralospresosformapartedelahistoriadelarazn.Peroestonolo eratantohacecincuentaaos,cuandolahistoriadelarazneraPlatn,Descartes, Kant,oaunArquimides,GalileoyNewton. Detodosmodoshayentreraznysinraznunjuegodeespejos,unaantinomia simple,quenoexistecuandoustedescribe:sehacelahistoriadelasexperiencias sobrelosciegosdenacimiento,losnioslobo,olahipnosis.Pero,quinharla historia ms general, ms borrosa, ms determinante tambin del examen?... pues en esta fina tcnica todo un dominio del saber, todo un tipo de poderse encuentrancomprometidos. Deformageneral,losmecanismosdepodernuncahansidomuyestudiadosenla historia.Hansidoestudiadaslaspersonasquedetentabanelpoder.Setratabade la, historia anecdtica de los reyes, de los generales. A sta se le ha opuesto la historiadelosprocesos,delasinfraestructuraseconmicas.Asuvezastaseha opuestounahistoriadelasinstituciones,esdecir,aquelloqueseconsideracomo superestructuraenrelacinalaeconoma,Ahorabien,elpoderensusestrategias, alavezgeneralesyafinadas,ensusmecanismos,nuncahasidomuyestudiado. Unacosaquehasidoanmenosestudiada,eselconjuntoderelacionesentreel poderyelsaber,lasincidenciasdelunosobreelotro.Seadmite,esunatradicin delhumanismo,quedesdequesetocaalpodersecesadesaber:elpodervuelve loco,losquegobiernansonciegos.Ysloaquellosqueestnalejadosdelpoder, quenoestnenabsolutoligadosalatirana,queestnencerradosconsuestufa, en su habitacin, con sus meditaciones, stos nicamente pueden descubrir la verdad. Ahorabien,tengolaimpresindequeexiste,yheintentadomostrarlo,una perpetuaarticulacindelpodersobreelsaberydelsabersobreelpoder.Nobasta condecirqueelpodertienenecesidaddesteoaquldescubrimiento,destao aqullaformadesaber,sinoqueejercerelpodercreaobjetosdesaber,loshace emerger,acumulainformaciones,lasutiliza.Nopuedecomprendersenadadel

sabereconmicosinosesabecmoseejerca,ensucotidianeidad,elpoder,yel podereconmico.Elejerciciodelpodercreaperpetuamentesabereinversamente elsaberconllevaefectosdepoder.Elmandarinatouniversitarionoesmsquela formamsvisible,lamsesclerotizada,ylamenospeligrosadeestaevidencia.Se necesitaserbieningenuoparaimaginarqueenelmandarinuniversitario culminanlosefectosdepoderligadosalsaber.Msqueenelpersonajedelviejo profesor,seencuentranenotraparte,difusos,anclados,peligrososdeotramanera. Elhumanismomodernoseequivoca,pues,estableciendoestadivisinentresaber ypoder.Estnintegrados,ynosetratadesoarunmomentoenelqueelsaberno dependeramsdelpoder,loqueesunaformadereconducirbajoformautpica el mismo humanismo. No es posible que el poder se ejerza sin el saber, es imposible que el saber no engendre poder. Liberemos la investigacin cientfica de las exigencias del capitalismo monopolista: es posiblemente un excelente sloganperonosernuncamsqueunslogan. UstedparecetenerunaciertadistanciarespectoaMarxyalmarxismo,estolehasidoya reprochadoapropsitodelaArqueologadelsaber. Sin duda. Pero hay tambin por mi parte una especie de juego. Me sucede con frecuencia citar frases, conceptos, textos de Mrx, pero sin sentirse obligado a adjuntarlapequeapiezaidentificadoraqueconsisteenhacerunacitadeMarx, enponercuidadosamentelareferenciaapiedepginayacompaarlacitadeuna reflexin elogiosa. Mediaciones gracias a las cuales uno ser considerado como alguien que conoce a Marx, que reverencia a Marx y se ver honrado por las revistasllamadasmarxistas.YocitoaMarxsindecirlo,sinponerloentrecomillas, ycomonosoncapacesdereconocerlostextosdeMarx,pasoporseralguienque no cita a Marx. Un fsico cuando hace fsica, siente la necesidad de citar a NewtonoaEinstein?Losutiliza,notienenecesidaddecomillas,denotasapiede pgina o de aprobacin elogiosa que pruebe hasta qu punto es fiel al pen samientodelMaestro.YcomolosotrosfsicossabenloquehizoEinstein,loque ha inventado, demostrado, lo reconocen al paso. Es imposible hacer historia actualmente sin utilizar una serie interminable de conceptos ligados directa o indirectamentealpensamientodeMarxysinsituarseenunhorizontequehasido

descrito y definido por Marx. En caso limite se podra uno preguntar qu diferenciapodrahaberentreserhistoriadorysermarxista. ParaparafrasearaAstrucdiciendo:elcineamericano,estepleonasmo,sepodradecir:el historiadormarxista,estepleonasmo. Aproximadamente. Y es en el interior de este horizonte general definido y codificado por Marx que comienza la discusin. Con aquellos que van declararsemarxistasporquejueganestaespeciederegladejuegoquenoesladel marxismo, sino de la comunistologa, es decir, definida por los partidos comunistas que sealan la manera cmo se debe utilizar a Marx para ser, por ellos,declaradomarxista. YqupasaconNietzsche?Estoysorprendidoporsupresenciadifusa,perocadadams fuerte, y finalmente en oposicin a la hegemona de Marx, en el pensamiento y el sentimientocontemporneosdesdehaceunadecenadeaos. Ahora,permanezcomudocuandosetratadeNietzsche.Cuandoeraprofesorhice confrecuenciacursossobrel,perohoynolohara.Sifuesepretencioso,pondra comotitulogeneralaloquehago:genealogadelamoral. Nietzscheeselquehadadocomoblancoesencial,digamosaldiscursofilosfico, la relacin de poder. Mientras que para Marx, era la relacin de produccin. Nietzsche es el filsofo del poder, pero que ha llegado a pensar el poder sin encerrarseenelinteriordeunateorapolticaparahacerlo. LapresenciadeNietzscheescadadamsimportante.Peromecansalaatencin que se le presta para hacer sobre l los mismos comentados que se hacen o se haran sobre Hegel o Mallarm. Yo, las gentes que amo, las utilizan. La nica marcadereconocimientoquesepuedetestimoniaraunpensamientocomoelde Nietzscheesprecisamenteutilizarlo,deformarlo,hacerlochirriar,gritar.Mientras tanto, los comentaristas se dedican a decir, si se es o no fiel, cosa que no tiene ningninters. 6.PODERCUERPO 63 Q. C. EnVigilar y Castigar usted ilustra un sistema poltico en el que el cuerpo delrey juegaunpapelesencial... M.F.:EnunasociedadcomoladelsigloXVII,elcuerpodelreynoeraunametfora, sinounarealidadpoltica:supresenciafsicaeranecesariaparaelfuncionamientode lamonarqua. Q.C.:Ylarepblicaunaeindivisible?

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Pouvoit-corps. Rey. Quel Corps, n 2, septiembre 1975. Pgs. 2-5.

M. F.: Es una frmula impuesta contra los girondinos, contra la idea de un federalismo a la americana. Pero nunca funciona como el cuerpo del rey bajo la monarqua. No hay cuerpo de la Repblica. Por el contrario, es el cuerpo de la sociedad el que se convierte, a lo largo del siglo XIX, en el nuevo principio. A este cuerposeleprotegerdeunamaneracasimdica:enlugardelosritualesmediante losqueserestaurabalaintegridaddelcuerpodelmonarca,sevanaaplicarrecetas, teraputicastalescomolaeliminacindelosenfermos,elcontroldeloscontagiosos, la exclusin de los delincuentes. La eliminacin por medio del suplicio es as reemplazadaporlosmtodosdeasepsia:lacriminologa,eleugenismo,laexclusin delosdegenerados. Q.C.:Existeunfantasmacorporalalniveldelasdiferentesinstituciones? M.F.: Creo que el gran fantasma, es la idea de un cuerpo social que estara constituidoporlauniversalidaddelasvoluntades.Ahorabien,noeselconsensusel que hace aparecer el cuerpo social, es la materialidad del poder sobre los cuerpos mismosdelosindividuos. Q.C.: El siglo XVIII es visto bajo el ngulo de la liberacin. Usted lo describe como la instauracindeunacuadriculacin.Puededarselaunasinlaotra? M.F.: Como siempre en las relaciones de poder, se encuentra uno ante fenmenos complejos que no obedecen a la forma hegeliana de dialctica. El dominio, la conciencia de su cuerpo no han podido ser adquiridos ms que por el efecto de la ocupacindelcuerpoporelpoder:lagimnasia,losejercicios,eldesarrollomuscular, la desnudez, la exaltacin del cuerpo bello..., todo est en la lnea que conduce al deseodelpropiocuerpomedianteuntrabajoinsistente,obstinado,meticulosoqueel poderhaejercidosobreelcuerpodelosnios,delossoldados,sobreelcuerposano. Perodesdeelmomentoenqueelpoderhaproducidoesteefecto,enlalneamisma de sus conquistas, emerge inevitablemente la reivindicacin del cuerpo contra el poder, la salud contra la economa, el placer contra las normas morales de la sexualidad,delmatrimonio,delpudor.Ydegolpe,aquelloquehacaalpoderfuerte se convierte en aquello por lo que es atacado... El poder se ha introducido en el cuerpo,seencuentraexpuestoenelcuerpomismo...Recuerdeustedelpnicodelas instituciones del cuerpo social (mdicos, hombres polticos) con la idea de la unin libreodelaborto.Dehecho,laimpresindequeelpodersetambaleaesfalsaporque puede operar un repliegue, desplazarse, investirse en otra parte..., y la batalla contina. Q. C.: Sera sta la explicacin de las famosas recuperaciones del cuerpo por la pornografa,lapublicidad?

M.F.:Noestoytotalmentedeacuerdoenhablarderecuperacinn.Eseldesarrollo estratgiconormaldeunalucha...Cojamosunejemploconcreto,eldelautoerotismo. LoscontrolesdelamasturbacinnohancomenzadoprcticamenteenEuropahasta el siglo XVIII. Bruscamente, un temapnico aparece: una enfermedad terrorfica se desarrolla en el mundo occidental: los jvenes se masturban. En nombre de este miedosehainstauradosobreelcuerpodelosniosatravsdelasfamilias,pero sin que ellas estn en el origen un control, una vigilancia de la sexualidad, una objetivacin de la sexualidad con una persecucin del cuerpo. Pero la sexualidad, convirtindoseasenunobjetodepreocupacinydeanlisis,enblancodevigilancia y de control, engendraba al mismo tiempo la intensificacin de los deseos de cada unopor,enysobresupropiocuerpo... El cuerpo se ha convertido en el centro de una lucha entre los nios y los padres, entre el nio y las instancias de control. La sublevacin del cuerpo sexual es el contraefecto de esta avanzada. Cmo responde el poder? Por medio de una explotacineconmica(yquizsideolgica)delaerotizacin,desdelosproductosde bronceado hasta las pelculas pomo... En respuesta tambin a la sublevacin del cuerpo, encontrareis una nueva inversin que no se presenta ya bajo la forma de controlrepresin, sino bajo la de controlestimulacin: Ponte desnudo..., pero s delgado, hermoso, bronceado! A cada movimiento de uno de los adversarios respondeelmovimientodelotro.Peroestonoesrecuperacinenelsentidoenel que hablan los izquierdistas. Es preciso aceptar lo indefinido de la lucha..., esto no quieredecirquenoterminarunda. Q.C.: Una nueva estrategia revolucionaria de la toma del poder no pasa por una nueva definicindeunapolticadelcuerpo? M.F.:Eseneldesarrollodeunprocesopolticonossirevolucionariocomoha aparecido, con una insistencia cada vez mayor, el problema del cuerpo. Se puede decir que lo que sucedi despus de mayo del 68 y verosmilmente lo que lo ha preparado era profundamente antimarxista Cmo los movimientos revolucionarios europeos van a ser capaces de liberarse del efectoMarx, de las institucionespropiasdelmarxismodelossiglosXIXyXX?Taleralaorientacinde este movimiento. En esta puesta en cuestin de la identidad marxismo proceso revolucionario, identidad que constitua una especie de dogma, la importancia del cuerpoesunadelaspiezasmsimportantes,sinoesenciales. Q.C.:CuleslaevolucindelarelacincorporalentrelasmasasyelaparatodeEstado? M.F.: Es preciso en principio descartar una tesis muy extendida segn la cual el poderennuestrassociedadesburguesasycapitalistashabranegadolarealidaddel cuerpo en provecho del alma, de la conciencia, de la idealidad. En efecto, nada es msmaterial,msfsico,mscorporalqueelejerciciodelpoder...Culeseltipode inversinsobreelcuerpoqueesprecisoysuficienteparaelfuncionamientodeuna

sociedad capitalista como la nuestra? Pienso que desde el siglo XVIII hasta comienzosdelXX,sehacredoqueladominacindelcuerpoporel poderdebaser pesada, maciza, constante, meticulosa. De ah esos regmenes disciplinarios formidables que uno encuentra en las escuelas, los hospitales, los cuarteles, los talleres, las ciudades, los inmuebles, las familias..., y despus, a partir de los aos sesenta, se da uno cuenta de que este poder tan pesado no era tan indispensable como pareca, que las sociedades industriales podan contentarse con un poder sobre el cuerpo mucho ms relajado. Se descubre entonces que los controles de la sexualidad podan atenuarse y adoptar otras formas...; Queda por estudiar de qu cuerpotienenecesidadlasociedadactual. Q.C.:Suintersporelcuerposeseparadelasinterpretacionesactuales? M.F.: Me separo, me parece, a la vez de la perspectiva marxista y paramarxista. Respecto a la primera, no soy de los que intentan estudiar los efectos del poder a nivel de la ideologa. Me pregunto, en efecto, si antes de plantear la cuestin de la ideologa,noseseramsmaterialistaestudiandolacuestindelcuerpoylosefectos del poder sobre l. Porque lo que me fastidia en estos anlisis que privilegian la ideologa, es que se supone siempre un sujeto humano cuyo modelo ha sido proporcionado por la filosofa clsica y que estara dotado de una conciencia en la queelpodervendraaampararse. Q.C.:Perohay,enlaperspectivamarxista,Laconcienciadelefectodelpodersobreelcuerpo enlasituacindetrabajo. M.F.:Ciertamente.Peroenlamedidaenquehoylasreivindicacionesyanosonlas del cuerpo asalariado sino las del salario, no se oye casi hablar de ellas en cuanto tales.Todosucedecomosilosdiscursosrevolucionariosestuviesenpenetradosde temas rituales que se refieren a los anlisis marxistas. Y si bien existen cosas muy interesantes de Marx sobre el cuerpo, el marxismo en tanto que realidad histrica las ha ocultado terriblemente en provecho de la conciencia y de la ideologa... Es preciso asimismo demarcarse de los paramarxistas como Marcuse que da a la nocin de represin unpapelexagerado. Yaque si el poder no tuviese por funcin msquereprimir,sinotrabajasemsquesegnelmododelacensura,delaexclu sin, de los obstculos, de la represin, a la manera de un gran sperego, si no se ejerciese ms que de una forma negativa, sera muy frgil. Si es fuerte, es debido a que produce efectos positivos a nivel del deseo esto, comienza a saberse y tambin a nivel del saber. El poder, lejos de estorbar al saber, lo produce. Si se ha podido constituir un saber sobre el cuerpo, es gracias al conjunto de una serie de disciplinas escolares y militares. Es a partir de un poder sobre el cuerpo como un saberfisiolgico,orgnicohasidoposible.

 El enraizamiento del poder, las dificultades que surgen para desprenderse de l, provienen de todos estos lazos. Por esta razn la nocin de represin, a la que se reducengeneralmentelosmecanismosdepoder,meparecemuyinsuficienteyposi blementepeligrosa. Q.C.: Usted estudia los micropoderes que se ejercen a nivel cotidiano. No descuida el aparatodeEstado? M.F.: En efecto, los movimientos revolucionarios marxistas y marxistizados desde finalesdelsigloXIXhanprivilegiadoelaparatodeEstadocomoblancodelalucha. A qu ha conducido esto en ltimo trmino? Para poder luchar contra un Estado quenoessolamenteungobierno,esnecesarioqueelmovimientorevolucionariose procureelequivalenteentrminosdefuerzaspolticomilitares,enconsecuencia,que seconstituyacomopartido,modeladoenelinteriorcomounaparatodeEstado, conlosmismosmecanismosdedisciplina,lasmismasjerarquas,lamismaorganiza clondepoderes.Estaconsecuenciaespesada.Ensegundolugar:latomadelaparato deEstadoyestafueunagrandiscusinenelinteriormismodelmarxismodebe considerarsecomounasimpleocupacinconeventualesmodificacionesobienserla ocasin de su destruccin? Usted sabe cmo se ha zanjado al final el problema: es precisominarelaparato,peronohastaelfinalyaquedesdeelmomentoenquela dictadura del proletariado se establezca, la lucha de clases no estar sin embargo terminada.EspuesprecisoqueelaparatodeEstadoestsuficientementeintactopara poderutilizarlocontralosenemigosdeclase.Sellegaasalasegundaconsecuencia: elaparatodeEstadodebeserreconducido,almenoshastaunciertopunto,durante ladictaduradelproletariado.Enfin,terceraconsecuencia:parahacerfuncionarestos aparatosqueestnocupadosperonodestruidos,esprecisoacudiralostcnicosya losespecialistas.Deestemodoseutilizalaantiguaclasefamiliarizadaconelaparato, es decir, a la burguesa. He ah lo que pas en la URSS. No pretendo en absoluto negarlaimportanciadelaparatodeEstado,peromeparecequeentrelascondiciones que deben reunirse para no repetir la experiencia sovitica, para que no encalle el procesorevolucionario,unadelasprimerascosasquedebencomprenderseesqueel podernoestlocalizadoenelaparatodeEstado,yquenadacambiarenlasociedad sinosetransformanlosmecanismosdepoderquefuncionanfueradelosaparatosde Estado, por debajo de ellos, a su lado, de una manera mucho ms minuciosa, cotidiana. Si se consiguen modificar estas relaciones o hacer intolerables los efectos depoderqueenellassepropagan,sedificultarenormementeel funcionamientode los aparatos de Estado. Otra ventaja de hacer la critica a nivel nfimo: no se podr reconstituir la imagen del aparato de Estado en el interior de los movimientos revolucionarios. Q.C.:Centrmonosprecisamenteenlascienciashumanas,enelpsicoanlisisenparticular.

 M.F.:Elcasodelpsicoanlisisesefectivamenteinteresante.Seestablecicontraun ciertotipodepsiquiatra(ladeladegeneracin,deleugenismo,delaherencia).Esta prcticayestateorarepresentadasenFranciaporMegnan,hanconstituidosu gran rechazo. Entonces efectivamente, en relacin a dicha psiquiatra (que contina siendo por otra parte la psiquiatra de los psiquiatras de hoy), el psicoanlisis ha jugado un papel liberador. Y en ciertos pases (pienso en el Brasil) el psicoanlisis jugunpapelpolticopositivodedenunciadelacomplicidadentrelospsiquiatrasy el poder. Observad lo que sucede en los pases del Este, los que se interesan por el psicoanlisisnosonlospsiquiatrasmsdisciplinados... Noesmenosciertoqueennuestrassociedades,elprocesocontinayestinvestido deformadistinta...Elpsicoanlisis,enalgunosdesuslogros,tieneefectosqueentran enelmarcodelcontrolydelanormalizacin.Elpsicoanlisisencuentraunadesus posibilidades de emergencia en el gran esfuerzo de disciplinarizacion y de normalizacindesarrolladoduranteelsigloXIX.Freudlosababien.Enrealidaden el terreno de la normalizacin era consciente de ser ms fuerte que los otros. Entonces a qu viene ese pudor sacralizante que consiste en decit que el psicoanlisisnotienenadaqueverconlanormalizacin? Q.C.:Atravsdesusestudiossobrelalocuraylaprisinseasistealaconstitucindeuna sociedad cada vez ms disciplinaria. Esta evolucin histrica parece estar guiada por una lgicacasiineluctable. M.F.:Intentoanalizarcmo,alcomienzodelassociedadesindustriales,seinstaur un aparato punitivo, un dispositivo de seleccin de los normales y anormales. Ser precisoquehagamsadelantelahistoriadeloqueocurrienel sigloXIX,mostrar cmo, a travs de una serie de ofensivas y de contraofensivas y de efectos y de contraefectos,sehapodidollegaralenormementecomplejoestadoactual,yalperfil contemporneo de la batalla. La coherencia no resulta de la realizacin de un proyecto sino de la lgica de las estrategias que se oponen unas a otras. Hay que edificar la arqueologa de las ciencias humanas en elestudio delos mecanismos de poderquesehanincardinadoenloscuerpos,enlosgestos,enloscomportamientos. Q.C.:Culeselpapeldelintelectualenlaprcticamilitante? M.F.: El intelectual no puede seguir desempeando el papel de dar consejos. El proceso, las tcticas, los objetivos deben proporcionrselos aquellos que luchan y forcejeanporencontrarlos.Loqueelintelectualpuedehaceresdarinstrumentosde anlisis,yenlaactualidadesteesesencialmenteelpapeldelhistoriador.Setrataen efecto de tener del presente una percepcin espesa, amplia, que permita percibir dnde estn las lneas de fragilidad, dnde los puntos fuertes a los que se han aferradolospoderessegnunaorganizacinquecumpleahora150aos,dnde estospoderessehanimplantado.Dichodeotromodo,haceruncroquistopogrficoy

geolgicodelabatalla...Ahestelpapeldelintelectual,Yciertamentenoendecir: estoesloquedebishacer. Q. C.:Quincoordinalaaccindelosagentesdelapolticadelcuerpo? M. F.:Esunconjuntoenormementecomplejoenrelacinalcualunoseveobligadoa preguntarseenltimotrminocmohapodidosertansutilensudistribucin,en sus mecanismos, sus controles recprocos, sus ajustes, siendo as que no existi nadie que planificase el conjunto. Es un mosaico muy entrelazado. En ciertas pocasaparecenagentesdecoordinacin...Tomemoselejemplodelafilantropa acomienzosdelsigloXIX:ciertaspersonasvienenainmiscuirseenlavidadelos otros,desusalud,delaalimentacin,delavivienda...Trasestafuncinconfusa surgieron personajes, instituciones, saberes..., una higiene pblica, inspectores, asistentes sociales, psiclogos. Ms tarde, en la actualidad, asistimos a una proliferacindecategorasdetrabajadoressociales... Naturalmente, la medicina jug el papel fundamental de denominador comn... Su discursopasabadeunladoaotro.Ennombredelamedicinaseinspeccionabacmo estabaninstaladaslascasas,perotambinensunombresecatalogabaaunloco,aun criminal,aunenfermo...Perohaydehechounmosaicomultivariadodetodos estostrabajadoressocialesapartirdeunamatrizconfusa:lafilantropa... Lointeresanteesvernoelproyectoquehapresididotodoesto,sinover,entrminos deestrategia,cmoseinstauraronlaspiezas. 7.PREGUNTASAMICHELFOUCAULTSOBRELAGEOGRAFIA 64 Herodote:Eltrabajoqueustedhaemprendidocoincide(yalimenta)engranpartela reflexinquenosotroshemosemprendidoengeografa,ydeunmodomsgeneral enrelacinconlasideologasyestrategiasdelespacio. Interrogando a la geografa hemos encontrado un determinado nmero de conceptos: saber, poder, ciencia, formacin discursiva, mirada, episteme, y la arqueologaqueustedharealizadohacontribuidoaorientarnuestrareflexin.As, la hiptesis avanzada en la Arqueologa del saber, segn la que una formacin discursiva no se define ni por un objeto, ni por un estilo, ni por un juego de conceptos permanente, ni por la persistencia de una temtica, sino que debe ser captada como un sistema de dispersin reglamentado, nos ha permitido delimitar mejoreldiscursogeogrfico.
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Questons a Michel Foucault sur la Gographie. Revisado Herodote, n.0 1, primer trimestre, 1976. Pgs. 71-85.

 Tambin nos ha sorprendido su silencio en lo que concierne a la geografa (salvo errorustednoevocasuexistenciamsqueenunacomunicacindedicadaaCuvier, yademsnolaevocamsquepararelegarlaentrelascienciasnaturales).Paradji camente habramos quedado estupefactos si la geografa hubiese sido tenida en cuenta, pues, a pesar de Kant y Hegel, los filsofos ignoran la geografa. Hay que echarlaculpaalosgegrafosque,desdeVidaldeLaBlanche,tuvieroncuidadoen encerrarse,alabrigodelascienciassociales,delmarxismo,delaepistemologayde lahistoriadelasciencias,ohayqueincriminaralosfilsofosdesinteresadosporuna geografa inclasificable, desplazada, a caballo entre ciencias naturales y ciencias sociales?Tienelageografaunaplazaensuarqueologadelsaber?Noreproduce usted,arqueologizndola,laseparacinentrecienciasdelanaturaleza(laencuesta,el cuadro)ycienciasdelhombre(elexamen,ladisciplina),disolviendodeestemodoel lugarenquelageografapodraestablecerse? Michel Foucault: Respuesta llanamente emprica, de momento. Se intentar luego ver si hay otra cosa detrs. Si hiciese la lista de todas las ciencias, de todos los conocimientos,detodoslosdominiosdelsaberdelosquenohabloydeberahablar. y de los que estoy prximo de una forma o de otra, la lista seria casi infinita. No hablo de la bioqumica, no hablo de la arqueologa. Incluso no he hecho una arqueologa de la historia. Coger una ciencia porque es interesante, porque es importanteoporquesuhistoriatendraalgoejemplar,nomeparecequeseaunbuen mtodo.Essindudaunbuenmtodosisequierehacerunahistoriacorrecta,limpia, conceptualmenteaseptizada.Peroapartirdelmomentoenquesequierehaceruna historia que tiene un sentido, una utilizacin, una eficacia poltica, no se la puede hacercorrectamentemsqueacondicindeestarligadodeunamaneraodeotraa loscombatesquesedesarrollaneneseterreno.Enprimerlugarheintentadohacerla genealogadelapsiquiatraporquetenaunaciertaprcticayunaciertaexperiencia del hospital psiquitrico y perciba ah combates, lneas de fuerza, puntos de enfrentamiento, tensiones. La historia que he realizado, no la he hecho ms que en funcindeestoscombates.Elproblema,elncleodelacuestin,laapuesta,esten podermantenerundiscursoverdaderoyqueseaestratgicamenteeficaz;oanms, cmopuedelaverdaddelahistoriatenerefectopolticamente. H.: Esto conecta con una hiptesis que le propongo: si existen puntos de enfrentamiento,tensiones,lneasdefuerzaengeografa,sonsubterrneosdebidoala ausenciadepolmicaengeografa.Ahorabien,loquepuedeatraeraunfilsofo,un epistemlogo, un arquelogo es arbitrar o sacar provecho de una polmica ya iniciada. M.F.:Esciertoquelaimportanciadeunapolmicapuedeatraer.Peroyonosoyen absoluto de esaespecie de filsofos que tiene o quiere tener un discurso de verdad sobre cualquier ciencia. Dictar la ley en toda ciencia, es el proyecto positivista. No

estoy seguro que en ciertas formas de marxismo renovado no se encuentre una tentacinparecida,queconsistiraendecir:elmarxismo,comocienciadelasciencias, puedehacerlateoradelacienciayestablecerlareparticinentrecienciaeideologa. Pero,estaposicinderbitro,dejuez,detestigouniversalesunpapelquerechazo absolutamente,puesmepareceligadoalainstitucinuniversitariadelafilosofa.Si hagolosanlisisquehagonoesporqueexistaunapolmicaqueyoquerraarbitrar, sinoporqueheestadoligadoaciertoscombates:medicina,psiquiatra,penalidad.No hepretendidonuncahacerunahistoriageneraldelascienciashumanas,nihaceruna crtica en general de la posibilidad de las ciencias. El subtitulo de Las Palabras y las Cosasnoeslaarqueologa,sinounaarqueologadelascienciashumanas. Sonustedes,losqueestndirectamenteligadosaloqueocurreengeografa,losque estn enfrentados a todos estos enfrentamientos de poder que atraviesan a la geografa, son ustedes quienes deben afrontarlos, quienes deben adquirir los instrumentosquelespermitancombatirah,Yenelfondodeberandecirme:Usted no se ha ocupado de esta cosa que no le concierne exactamente y que no conoce bien.Yyolesrespondera:Siunoodoschismes(aproximacinomtodo)quehe credopoderutilizarenlapsiquiatra,enlapenalidad,enlahistorianaturalpueden servirles,mesientomuycontento.Sisevenobligadosaadoptarotrosoatransformar misinstrumentos,mustrenmeloporquetambinyopodrabeneficiarme. HaUstedserefiereconmuchafrecuenciaaloshistoriadores:LucienFebvre,Braudel, Le Roy Ladurie. Y les rinde homenaje en numerosas ocasiones. Se da el caso que estos historiadores intentaron establecer un dilogo con la geografa, ms precisamente instaurar una geohistoria o una antropogeografa. Exista por la mediacin de estos historiadores la ocasin de un encuentro con la geografa. Adems usted roza el terreno geogrfico cuando estudia la economa poltica y la historianatural.Sepuedeconstatarasunconstanteafloramientodelageografasin que nunca sea tenida en cuenta. No hay en mi pregunta ni la solicitud de una hipotticaarqueologanitampocounadecepcin:solamenteunasorpresa. M. F.: Me da un poco de reparo no responder ms que por argumentos de hecho, perocreoquehayquedesconfiardeestavoluntaddeesencialidad:siustednohabla dealgoesporqueencuentrafuertesobstculosquevamosaintentardesentraar.Se puedemuybiennohablardealgosimplementeporquenoseloconoce,noporque uno se enfrente a un saber inconsciente y en consecuencia inaccesible. Usted me preguntasilageografatieneunlugarenlaarqueologadelsaber.Si,acondicinde cambiar la formulacin. Encontrar un espacio para la geografa significara que la arqueologadelsabertieneunproyectodecoberturatotalyexhaustivadetodoslos camposdesaber,locualnoesenabsolutoloqueyopienso.Laarqueologadelsaber noesmsqueunmododeaproximacin.

Es verdad que la filosofa, al menos desde Descartes, ha estado siempre ligada en Occidentealproblemadelconocimiento.Nohayescapatoria.Cualquieraquesecrea filsofo y que no se plantee la cuestin qu es el conocimiento? o qu es la verdad?,enqusentidosepodradecirqueesunfilsofo?Yami,quemegusta decir que no soy filsofo, si en ltimo trmino me ocupo de la verdad, soy, pese a todo, un filsofo. Desde Nietszche esta cuestin se transform. No se trata ya de cul es el camino ms seguro de la Verdad?, sino de cul ha sido el camino temerariodelaverdad?EralacuestindeNietzsche,esos,tambineslacuestinde HusserlenLacrisisdelascienciaseuropeas.Laciencia,laimposicindeloverdadero, la obligacin de verdad, los procedimientos ritualizados para producirla atraviesan completamente toda la sociedad occidental desde hace milenios y se han universalizado en la actualidad para convertirse en la ley general de toda civilizacin.Culessuhistoria,culessonsusefectos,culessuentramadoconlas relaciones de poder? Si se adopta esta perspectiva, entonces la geografa sera susceptible de un mtodo semejante. Hay que intentar aplicar este mtodo a la geografa,perodelmismomodoqueseaplicaraalafarmacologa,lamicrobiologa, lademografa,yqusyo...Hablandoconpropiedad,nohayunespacioespecfico peroserianecesariohacerestaarqueologadelsabergeogrfico. H.:Silageografanoesvisible,noestcomprendidaenelcampoqueustedexplora, en el que usted practica sus bsquedas, ello est sin duda ligado al proceso deliberadamentehistricooarqueolgicoquedehechoprivilegiaelfactortiempo.Se puede constatar as una preocupacin rigurosa por la periodizacin que contrasta con la vaguedad, la relativa indeterminacin de sus localizaciones. Sus espacios de referencia son indistintamente la cristiandad, el mundo occidental, la Europa del Norte,Francia,sinqueesosespaciosdereferenciaseanverdaderamentejustificados oinclusoprecisadosUstedescribequecadaperiodizacindividealahistoriaenun cierto nmero de sucesos, e inversamente, cada estrato de sucesos exige una periodizacin inmediata, puesto que segn el nivel del que se parta debern ser delimitadasperiodizacionesdistintas,y,segnlaperiodizacinqueseestablezca,se alcanzarn diferentes niveles, Se accede as a la metodologa compleja de la discontinuidad.Sepuede,einclusoconvieneconcebiryconstruirunametodologa de la discontinuidad en funcin del espacio y de las escalas espaciales. Usted privilegia de hecho ci factor tiempo arriesgndose a delimitaciones o espacializacionesnebulosas,nmadas.Espacializacionesinciertasquecontrastancon lapreocupacinderecortarfranjas,perodos,edades. M.F.:Tocamosaquunproblemademtodo,perotambindesoportematerialque consistesimplementeenlaposibilidaddequeunapersonasolalorecorraEnefecto, yopodradecirperfectamente:historiadelapenalidadenFrancia.Despusdetodo es esto esencialmente lo que he hecho, si se exceptan un cierto nmero de desbordamientos,dereferencias,depuntosdecontactoconelexterior.Sinolodigo, si dejo flotar una especie de vaga frontera, un poco occidental, un poco nmada es debidoaqueladocumentacinqueheutilizadodesbordaunpocoelcasodeFrancia,

yconmuchafrecuencia,paracomprenderunfenmenofrancsmehevistoobligado areferirmeaalgoqueocurreenelexterior,queserapocoexplicito,quefueanterior eneltiempo,quesirvidemodelo.Estomepermite,conmodificacionesregionaleso locales,situarestosfenmenosenlassociedadesanglosajona,espaola,italiana,etc. Nohago mayoresprecisionesporqueseriatanabusivodecirnohablo msquede FranciaquedecirhablodetodaEuropa.Seranecesarioenefectoprecisarpero esto implicara un trabajo colectivo en dnde se detiene este tipo de proceso, a partirdedndesepuededecir:ocurrealgodistinto. H.:Esta espacializacin incierta contrasta con la profusin de metforas espaciales: posicin, desplazamiento, lugar,campo: incluso enocasiones geogrficas:territorio, dominio,suelohorizonte,archipilago,geopoltica,regin,paisaje. M. .:Puesbien,retomemosestasmetforasgeogrficas. F Territorio, es sin duda una nocin geogrfica, pero es en primer lugar una nocin jurdicopoltica:loqueescontroladoporunciertotipodepoder. Campo: nocineconmicojurdica. Desplazamiento:sedesplazaunejrcito,unatropa,unapoblacin. Dominio:nocinjurdicopoltica. Suelo: nocinhistricogeolgica. Regin: nocinfiscal,administrativa,militar. Horizonte: nocinpictrica,perotambinestratgica. No hay ms que una nocin que sea verdaderamente geogrfica, es la de archipilago. No la he utilizado ms que una vez, para designar, y a causa de Solyenitsin el archipilago carceral, esta dispersin y al mismo tiempo el recubrimientouniversaldeunasociedadporuntipodesistemapunitivo. H.: Estasnocionesnoson,ciertamente,estrictamentegeogrficas.Sonsinembargo las nociones bsicas de cualquier enunciado geogrfico. Ponemos as el dedo en la llagaaladvertirqueeldiscursogeogrficoproducepocosconceptos,ylosretomaun pocodetodoslados.Paisajeesunanocinpictrica,peroesunobjetoesencialdela geografatradicional. M. .:Peroestnustedessegurosdequeyotomoestasnocionesdelageografayno F dedondelageografaprecisamentelashatomado? H.: Lo que hay que subrayar, a propsito de ciertas metforas espaciales, es que son tanto geogrficas como estratgicas, lo cual es muy normal puesto que la geografa se desarroll a la sombra del ejrcito. Entre el discurso geogrfico y el discurso estratgico se puede observar una circulacin de nociones: la regin de lo

geogrficonoesotracosaquelareginmilitar(deregere,dirigir),yprovincianoes msqueelterritoriovencido(devincere).Elcamporeenvaalcampodebatalla.. M. .:Semehareprochadobastanteestasobsesionesespaciales,yenefecto,mehan F obsesionado. Pero, a travs de ellas, creo haber descubierto lo que en el fondo buscaba,lasrelacionesquepuedenexistirentrepoderysaber.Desdeelmomentoen quesepuedeanalizarelsaberentrminosderegin,dedominio,deimplantacin, de desplazamiento, de transferencia, se puede comprender el proceso mediante el cualelsaberfuncionacomounpoderyreduceallosefectos. Existeunaadministracindelsaber,unapolticadelsaber,relacionesdepoderque pasanatravsdelsaberyqueinmediatamentesiselasquieredescribirosreenvana estas formas de dominacin a las que se refieren nociones tales como campo, posicin,regin,territorio.Yeltrminopolticoestratgicoindicacmolomilitary loadministrativo seinscriben efectivamente ya seasobreunsuelo, ya sea enforma dediscurso.Quiennoplanteaseelanlisisdelosdiscursosmsqueentrminosde continuidad temporal se vera necesariamente avocado a analizarlos y a considerarlos como la transformacin interna de una conciencia individual. Construirasunagranconcienciacolectivadentrodelacualocurriranlascosas. Metaforizarlastransformacionesdeldiscursopormediodeunvocabulariotemporal conducenecesariamentealautilizacindelmodelodelaconcienciaindividual,con su temporalidadpropia. Intentar descifrarlo,por elcontrario, a travsde metforas espaciales, estratgicas, permite captar con precisin los puntos en los que los discursossetransformanen,atravsdeyapartirdelasrelacionesdepoder. H.: Althusser en Leer el Capital, plantea y se plantea una cuestin anloga. El recurso a las metforas espaciales (...) que el presente texto utiliza plantea un problema terico: el de su garanta de existencia en un discurso con pretensin cientfica, Este problema puede plantearse de la forma siguiente: por qu una determinada forma de discurso cientfico implica necesariamente la utilizacin de metforastomadasdediscursosnocientficos.Althusser,as,presentaelrecursoa las metforas espaciales como necesario, pero al mismo tiempo como regresivo, no riguroso.Porelcontrariotodopermitepensarquelasmetforasespaciales,lejosde serreaccionarias,tecnocrticas,abusivasoilegitimas,sonmsbienelsntomadeun pensamientoestratgico,combativo,queconsideraelespaciodeldiscursocomo terrenoyencrucijadadeprcticaspolticas. M. .:Esefectivamentedeguerra,deadministracin,deimplantacin,degestinde F unpoderdeloquesetrataentalesexpresiones.Sernecesariohacerunacrticade esta descalificacin del espacio que reina desde hace varias generaciones. Ha comenzado en Bergson o antes? El espacio es lo que estaba muerto, fijado, no dialctico,inmvil.Porelcontrario,eltiempoerarico,fecundo,vivo,dialctico.

 Lautilizacindetrminosespacialestieneuncierto airedeantihistoria para todos aquellos que confunden la historia con las viejas formas de la evolucin, de la continuidad viviente, del desarrollo orgnico, del progreso de la conciencia o del proyecto de la existencia. Desde el momento en que se hablaba en trminos de espacioseestabacontraeltiempo.Senegabalahistoria!comodecanlostontos,se erauntecncrata.Nocomprendanqueenlapercepcindelasimplantacionesde las delimitaciones del perfilamiento de los objetos de los grficos, de las organizaciones de los dominios!, lo que se haca aflorar eran los procesos por supuesto histricos del poder. La descripcin espacializante de los hechos del discursodesembocaenelanlisisdelosefectosdepoderqueestnligadosaellos. H.: Con Vigilar y Castigar, esta estrategizacin del pensamiento alcanza una nueva cota, con el panoptismo, nos encontramos ms all de la metfora. Lo que est en juego es la descripcin de instituciones en trminos de arquitectura, de figuras espaciales. Usted evoca incluso como conclusin la geopoltica imaginaria de la ciudad carcelaria. Esta figura panptica da cuenta del aparato de Estado en su conjunto? Aparece, en su ltimo libro, un modelo implcito de poder: una diseminacindemicropoderes,unareddeaparatosdispersos,sinaparatonico,sin foco ni centro, y una coordinacin transversal de instituciones y de tecnologas, sin embargo, usted seala la estatalizacin de las escuelas, hospitales, casas de correccinydeeducacinhastaentoncesenmanosdelosgruposreligiososodelas asociaciones de beneficencia. Y paralelamente comienza a funcionar una polica centralizadaqueejerceunavigilanciapermanente,exhaustiva,capazdehacerlotodo visibleconlacondicindehacerseasmismainvisible.Laorganizacindelaparato policial ratifica en el siglo XVIII la generalizacin de las disciplinas y alcanza las dimensionesdelEstado. M.F.:Atravsdelpanoptismoapuntoaunconjuntodemecanismosqueoperanen el interior de todas las redes de procedimientos de los que se sirve al poder. El panoptismo ha sido una invencin tecnolgica en el orden del poder, como la maquina de vapor en el orden de la produccin. Esta invencin tiene esto de particular: que ha sido utilizada en un principio en niveles locales: escuelas, cuarteles,hospitales,enellossehahecholaexperimentacindelavigilanciaintegral. Sehaaprendidoaconfeccionarhistoriales,aestableceranotacionesyclasificaciones, ahacerlacontabilidadintegraldeestosdatosindividuales.Ciertamente,laeconoma yelfiscohabanyautilizadoalgunosdeestosprocedimientos.Perolavigilancia permanente de un grupo escolar o de un grupo de enfermos, es otra cosa, y estos mtodoshansidogeneralizadosapartirdeunciertomomento.Elaparatopolicialha sido uno de los principales vectores de esta extensin, pero tambin la adminis tracinnapolenica.Creohabercitadounadescripcinmuybonitadelpapeldelos procuradoresgeneralesenelImperioconsiderndoloselojodelemperador,y,desde elprimerprocuradorgeneraldeParishastaelsimplesustitutodeprovincias,esuna

sola y misma mirada la que vigila los desrdenes, previene los peligros de criminalidad, sanciona todas las desviaciones. Y si por casualidad algo en esta mirada universal se relajaba, si se adormeca en algn sitio, entonces el Estado no estara lejos de su ruina. El panoptismo no ha sido confiscado por los aparatos de Estado, pero stos se han apoyado sobre esta especie de pequeos panoptismos regionalesydispersos.Detalmodoque,sisequierecaptarlosmecanismosdepoder ensucomplejidadyendetalle,nosepuedeunolimitaralanlisisdelosaparatosde Estadosolamente.Habraqueevitarunesquematismoesquematismoqueporotra partenoestenelpropioMarxqueconsisteenlocalizarelpoderenelaparatode EstadoyenhacerdelaparatodeEstadoelinstrumentoprivilegiado,capital,mayor, casi nico del poder de una clase sobre otra. De hecho, el poder en su ejercicio va muchomslejos,pasaporcanalesmuchomsfinos,esmuchomsambiguo,porque cada uno es en el fondo titular de un cierto poder y, en esta medida, vehicula el poder.Elpodernotienecomonicafuncinreproducirlasrelacionesdeproduccin. Las redes de la dominacin y los circuitos de la explotacin se interfieren, se superponenyserefuerzan,peronocoinciden. H.: ielaparatodeEstadonoeselvectordetodoslospoderes,noesporellomenos S cierto que recubre lo esencial de as prcticas disciplinarias, y muy particularmente enFranciaconelsistemapanpticopolicial. M.F.: La monarqua administrativa de Luis XIV y Luis XV, tan fuertemente centralizada,hasidociertamenteunprimermodelo.Ustedsabequeenlapocade Luis XV se ha inventado la polica. No tengo ninguna intencin de disminuir la importancia y la eficacia del poder de Estado. Creo simplemente que al insistir demasiado en su papel, y en su papel exclusivo, se corre el riesgo de no tener en cuenta todos los mecanismos y efectos de poder que no pasan directamente por el aparato de Estado, que con frecuencia lo afianzan mucho mejor, lo reconducen, le proporcionansumayoreficacia.Conlasociedadsoviticasetieneelejemplodeun aparato de Estado que ha cambiado de manos y que deja las jerarquas sociales, la vidadefamilia,lasexualidad,elcuerpo,casicomoestabanenunasociedaddetipo capitalista.Losmecanismosdepoderquefuncionaneneltallerentreelingeniero,el capatazyelobrerocreeustedquesonmuydiferentesenlaUninSovitica? H.: sted ha mostrado cmo el saber psiquitrico implicaba, supona, exiga, la U clausura del manicomio, cmo el saber disciplinario conllevaba el modelo de la prisin,lamedicinadeBichatelrecintodelhospital,ylaeconomapolticalaestruc turadelafbrica.Podemospreguntarnos,comosisetratasedeunaocurrencia,ode unahiptesis,sielsabergeogrficonollevainscritoelcercodelafrontera,seasta nacional,provincialomunicipal.Yportantosialasfigurasdelencierroqueustedha puesto de relieve del loco, del delincuente, del enfermo, del proletario no habra que aadir la del ciudadano soldado. El espacio del encierro seria entonces infinitamentemsanchoymenoscompartimentado.

 M.F.:Esmuyseductor,Ysegnustedsetrataradelhombredelasnacionalidades? Pues ese discurso geogrfico que justifica las fronteras, es el discurso del nacionalismo. H.: a geografa sera junto con la historia constitutiva de este discurso nacional, L comobienlomuestralainstauracindelaescueladeJulesFerryquedepositaenla historiageografalamisinderealizarydeinculcarelespritucvicoypatritico. M.F.:Loquetieneporefectolaconstitucindeunaidentidad.Puesmihiptesises que el individuo no es lo dado sobre el que se ejerce y se aferra el poder. El individuo,consuscaractersticas,suidentidad,ensuhilvanadoconsigomismo,esel producto de una relacin de poder que se ejerce sobre los cuerpos, las multiplicidades,losmovimientos,losdeseos,lasfuerzas. Por otra parte, sobre los problemas de la identidad regional, y sobre todos los conflictosquepuedendarseentrestaylaidentidadnacional,habramuchascosas quedecir. H.: El mapa como instrumento de saberpoder atraviesa los tres umbrales que ustedhadistinguido:medidaenlosGriegos,encuestaenlaEdadMedia,examenen el siglo XVIII. El mapa coincide con cada uno de estos umbrales, se transforma de instrumento de medida en instrumento de encuesta para convertirse hoy en instrumento de examen (mapa electoral, mapa de las percepciones, etc.). Es verdad quelahistoriadelmapa(osuarqueologa)norespetasucronologa. M. .: Un mapa de votos o de opciones electorales: es un instrumento de examen. F Creo quehistricamentesehadadoesta sucesin detresmodelos, pero entindase bienqueestastrestcnicasnopermanecieronaisladasunasdeotras.Inmediatamente sehancontaminado.Laencuestahautilizadolamedidayelexamenhautilizadola encuesta, ms tarde el examen ha rebotado sobre las otras dos, de tal modo que volvemosaencontrarunaspectodesuprimeracuestin:distinguirentreexameny encuesta no conduce a la divisin ciencia socialciencia de la naturaleza? En efecto, quisiera ver como a encuesta como modelo, como esquema administrativo, fiscal y poltico, ha podido servir de matriz a esos enormes recorridos que tuvieron lugar desdefinalesdelaEdadMediahastaelsigloXVIIIyenlosquelasgentessurcando el mundo recogan informaciones. No las recogan en estado bruto. Literalmente, encuestaban, seguan esquemas que tenan ms o menos claros, ms o menos conscientes.Ypiensoquelascienciasdelanaturalezasehanefectivamentealojado en el interior de esta forma general que era la encuesta del mismo modo que las cienciasdelhombrenacieronapartirdelmomentoenqueestuvieronpreparadoslos procedimientosdevigilanciayderegistrodelosindividuos.Peroesonofuemsque elpuntodepartida.

 Y a travs de los entrecruzamientos que se produjeron inmediatamente, encuesta y examen se interfirieron, y por consiguiente ciencias de la naturaleza y ciencias del hombre han igualmente entrecruzado sus conceptos, sus mtodos, sus resultados. Pienso que en la geografa se tendra un hermoso ejemplo de disciplina que utiliza sistemticamenteencuesta,medidayexamen. H.: Existe adems en el discurso geogrfico una figura omnipresente: la del inventarioocatlogo.Yestetipodeinventarioutilizaeltripleregistrodelaencuesta, de la medida y del examen. El gegrafo es posiblemente su funcin esencial, estratgica recoge la informacin. Inventario que en estado puro no tiene gran inters y que no es de hecho utilizable ms que por el poder. El poder no tiene necesidad de ciencia sino de una masa de informaciones que, por su posicin estratgica,lescapazdeexplotar. Se comprende mejor as la dbil trascendencia epistemolgica de los trabajos geogrficos,mientrasquestosson(omejor,eran)deunprovechoconsiderablepara losaparatosdelpoder.EsosviajerosdelsigloXVIIoesosgegrafosdelXIXeranen realidadagentesdeinformacinquerecoganycartografiabanlosdatos,informacin que era directamente explotable por las autoridades coloniales, los estrategas, los comerciantesolosindustriales. M.E.: Puedo citar un hecho con ciertas reservas. Una persona especializada en los documentos que datan de la poca de Luis XIV, consultando la correspondencia diplomticadelsigloXVII,sediocuentadequemuchostextosquehansidodespus reproducidos como narraciones de viajeros que hablaban de tantas maravillas, de plantas increbles, de animales monstruosos, eran en realidad narraciones cifradas. Eraninformacionesprecisassobreelestadomilitardelpas,losrecursoseconmicos, los mercados, las riquezas, las posibilidades de relacin. De modo que muchas personas consideraban ingenuidades tardas de ciertos naturalistas y gegrafos del XVIIIlascosasqueenrealidaderaninformacionesextraordinariamenteprecisas,de lasquepareceseposeelaclave. H.: Preguntndonos por qu la geografa no haba conocido ninguna polmica, pensamosenseguidaenladbilinfluenciaqueMarxejercisobrelosgegrafos.No ha habido geografa marxista, ni siquiera tendencia marxista en geografa. Los gegrafos que se reclaman del marxismo se bifurcan de hecho hacia la economa o hacialasociologa,privilegianlasescalasplanetariaymedia.Marxismoygeografa se articulan difcilmente. Es posible que el marxismo, en todo caso El Capital, y en general los textos econmicos se presten mal a la espacializacin por privilegiar el factortiempo.Serefiereustedaestoenelprrafodeunaentrevistaenlaquedice: cualquieraquesealaimportanciadelasmodificacionesaportadasporMarxa

los anlisis de Ricardo, no creo que sus anlisis econmicos escapen del espacio epistemolgicoinstauradoporRicardo? M. F.: Marx para m no existe. Quiero decir esta especie de identidad que se ha construido en torno a un nombre propio, y que se refiere tan pronto a un cierto individuo, tan pronto a la totalidad de lo que ha escrito, tan pronto a un inmenso proceso histrico que deriva de l. Pienso que sus anlisis econmicos, la manera comoanalizalaformacindelcapitalestnregidosengranparteporconceptosque provienendelamismatramadelaeconomaricardiana.Notengoningnmritoen decirlo,eselpropioMarxquienlohadicho.Perocojaporelcontrariosuanlisisde la Comuna de Paris o su 18 Brumaro de Luis Napolen. Encontrar all un tipo de anlisishistricoquemanifiestamentenoderivadeunmodelodelsigloXVIII. HacerfuncionaraMarxcomoaunautor,localizableenunfilndiscursivonicoy susceptible de un anlisis en trminos de originalidad o de coherencia interna, es siempreposible.Despusdetodosetieneperfectamenteelderechodeacademizar aMarx.Peroelloesdesconocerelestallidoquehaproducido. H.: iseleeMarxdesdeunaexigenciaespacial,suobrasenosmuestraheterognea. S Existentrozosenterosquedenotanunasensibilidadespacialsorprendente. M.F.:Tienealgunosmuynotables.AstodoloqueMarxhaescritosobreelejrcitoy supapeleneldesarrollodelpoderpoltico.Soncosasmuyimportantesquehansido prcticamente abandonadas en provecho de los comentarios incesantes sobre la plusvala. Estoycontentodeestaentrevistaconustedesporquehecambiadodeparecerentreel principioyelfin.Esciertoquealcomienzopensqueustedesreivindicabanlaplaza de la geografa del mismo modo que los profesores que protestan cuando se les anunciaunareformadelaenseanza:habisdisminuidoelhorariodelasciencias naturalesodelamsica....Entoncesmehedicho.Sonmuyamablesalquererque se les haga su arqueologa, pero despus de todo, que la hagan ellos. No haba percibido en absoluto el sentido de vuestra objecin. Me doy cuenta de que los problemasqueplanteanapropsitodelageografasonesencialesparam.Entreun cierto nmero de cosas que yo relacion, estaba la geografa, que era el soporte, la condicindeposibilidaddelpasodelounoalootro.Hedejadocosasensuspensoo hehechorelacionesarbitrarias. Cuantomsavanzo,msmeparecequelaformacindelosdiscursosylagenealoga delsaberdebenseranalizadosapartirnodetiposdeconciencia,demodalidadesde percepcinodeformasdeideologas,sinodetcticasyestrategiasdepoder.Tcticas y estrategias que se despliegan a travs de implantaciones, de distribuciones, de divisiones, de controles de territorios, de organizaciones de dominios que podran

constituirunaespeciedegeopoltica,puntoenelquemispreocupacionesenlazaran con vuestros mtodos. Hay un tema que querra estudiar en los aos prximos: el ejrcito como matriz de organizacin y de saber la necesidad de estudiar la fortaleza,lacampaa,elmovimiento,lacolonia,elterritorio.Lageografadebe estarpuesenelcentrodeloqueyohago. 8.CURSODEL7DEENERODE1976 65 Lo que querra deciros es que voy a intentar finalizar, poner trmino, en cierta medida,aunaseriedetrabajosquehabamoscomenzadohacecuatroocincoaos, prcticamentedesdequeestoyaqu,ysobreloscualessehanacumuladotantopara vosotros como para mi algunos inconvenientes. Se trataba de investigaciones que eranmuyprximaslasunasalasotrassinllegaraformarunconjuntocoherenteni una continuidad. Investigaciones fragmentarias, las cuales a fin de cuentas no han sido realizadas, y que ni siquiera hemos continuado. Investigaciones dispersas y repetitivas al mismo tiempo que retomo en los mismos esbozos, en los mismos trminos,enlosmismosconceptos... Lo que habamos hemos, os recuerdo, eran ligeros indicios de la historia del procedimientopenal,algncapitulosobreeldesarrolloylainstitucionalizacindela psiquiatra en el siglo XIX, consideraciones sobre la sofstica, sobre el dinero en Grecia o sobre la Inquisicin en la Edad Media; el esbozo de una historia de la sexualidad, o en todo caso una historia del saber sobre la sexualidad a travs de la prcticadelaconfesinenelsigloXVIIodelasformasdecontroldelasexualidad infantil en los siglos XVIIIXIX; una gnesis, o mejor, la individualizacin dc la gnesisdeunateoraydeunsabersobrelaanomalacontodaslastcnicasquede aqu nos han sido legadas. Todo ello se arrastra, no avanza, se repite, y no est conexionado,enelfondonocesadedecirlamismacosa,talveznodicenada.Endos palabras,noconcluye. Podradecirosque,despusdetodo,setratabadepistasaseguir,importabapocoa dondecondujesen,inclusoeraimportantequenocondujesenaningunaparte,queno tuviesendeantemanounadireccindeterminada.Eranlneastrazadassomeramente, a vosotros corresponde continuarlas o conducirlas a otro punto. A m proseguirlas eventualmente o darles otra configuracin. De hecho, vamos a ver qu se puede hacercon estosfragmentos.Desdemipuntodevistalosimaginocomounpezque saltasobrelasuperficiedelaguaydejaUntrazoprovisionaldeespuma,ydejacreer,

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Cursos pronunciados por Michel Foucault en el College de France. Traducidos directamente de la grabacin en cinta magnetofnica.

ohacecreer,oquierecreer,ocreeefectivamentequeestdebajo,dondenoseloye, donde ya no es percibido ni controlado por nadie siguiendo una trayectoria ms profunda,mscoherente,msrazonada. Enefecto,unavezrealizadoeltrabajoquehepresentado,hablaconsideradoqueeste proceso fragmentario en su conjunto, repetitivo y discontinuo, corresponda a algo quepodrallamarseunaperezafebrilqueespropiacaracterialmentedelosamantes delasbibliotecas,delosdocumentos,delasreferencias,delaescriturapolvorienta, delostextosdifcilmentelocalizables,deloslibrosqueapenasimpresossecierrany duermenacontinuacinenlasestanterasdelasbibliotecas,algunosdeloscualesno se consultan hasta siglos ms tarde; todo esto contribuye sin duda a la inercia atareadadeaquellosqueprofesamosunsaberintil,unaespeciedesabersuntuoso, una riqueza de nuevo rico cuyos signos externos estn a pie de pgina. Pereza febril que es propia de todos aquellos que se sienten solidarios con una de las ms antiguasydelasmscaractersticassociedadessecretasdeoccidente,sociedadsecre taextraamenteindestructible,desconocidaenlaantigedad,meparece,yformada alcomienzodelcristianismo,enlapocadelosprimerosconventosprobablemente, almargendelasinvasiones,delosincendiosydelosbosques:merefieroalagran, tiernayardorosamasoneradelaerudicinintil. Sinembargo,noessimplementeelgustoporestamasoneraelquemehaestimulado ahacerloquehehecho.Creoqueeltrabajoquehicimospodrajustificarsediciendo queesadecuadoalperiodoconcretoquehabamosestudiado,aestosdiez,quince,al mximo veinte ltimos aos, periodo en el que se producen dos fenmenos que si bien no son realmente importante, son al menos, segn mi parecer, bastante interesantes. Porunaparte,hayunperiodocaracterizadoporloquepodernosllamarlaeficaciade laofensivadispersaydiscontinua.Piensoenmuchascosas,enlaextraaeficacia,por ejemplo, cuando se ha tratado de obstaculizar el funcionamiento de la institucin psiquitrica, delosdiscursoslocalizadosde la antipsiquiatra, discursos quesabis no estaba y todava no estn ahora fundamentados por una sistematizacin de conjunto que hubiese podido servir y servira todava de referencia: pienso en la referencia originaria al anlisis existencial, o en aquellas actuales insertadas, grosso modo, en el marxismo, tales como la teora de Reich. Pienso tambin en la extraa eficacia de las conexiones que se han rebelado contra la moral y la jerarqua tradicional,conexionesquesereferansolodeunmodovagoydistanteaReichoa Marcuse. Pienso en la eficacia de las conexiones contra el aparato judicial y penal, alguna de las cuales conectaba desde muy lejos con esta nocin general y por otra parte bastante problemtica de justicia de clase; otras se referan de modo apenas precisadoaunatemticaanrquica.Piensoademsenlaeficaciadeunlibrocomoel AntiEdipo,quenosereferaprcticamenteaningunaotracosamsqueasumisma prodigiosainventivaterica;libro,omejor,cosa,sucesoquehalogradoenronquecer

ensuprcticamscotidianaelmismoininterrumpidomurmulloquehacemuchoha pasadodeldivnalapoltrona. Ahorabien,dirquedesdehacediezoquinceaosemergelaproliferantecriticade lascosas,lasinstituciones;lasprcticasylosdiscursos:unaespeciedeenfriamiento generaldeloscimientos,especialmentelosmsfamiliares,losmsslidosylosms cercanosanosotros,anuestrocuerpo,anuestrosgestoscotidianos.Perojuntoaeste enfriamientoyaestaasombrosaeficaciadelacriticadiscontinua,concretaylocal,se descubreenrealidadalgoquenoestabaprevistoalprincipioyquepodrallamarseel efectoinhibitoriopropiodelasteorastotalitarias,globales.Nodigoqueestasteoras globales no hayan procurado ni procuren todava, de manera bastante constante, instrumentos utilizables localmente: el marxismo y el psicoanlisis estn ah para confirmarlo. Pero pienso que no habran procurado tales instrumentos ms que a condicin de que la unidad terica del discurso quedase como en suspenso, cercenada,hechapedazos,trastocada,ridiculizada,teatralizada...Encualquiercaso, toda renovacin en trminos de totalidad, ha tenido, en la practica, un efecto de freno. Aspues,primerpunto,primeracaractersticadeestascosasquehansucedidodesde hace una quincena de aos: carcter local de la critica, que no quiere decir, pienso, empirismo obtuso, ingenuo o primitivo, ni eclecticismo equivoco, oportunismo, permeabilidad a cualquier empresa terica; ni tampoco quiere decir ascetismo voluntario que se reducira a la mayor pobreza posible. Creo que este carcter esencialmente local de la critica indica, en realidad, algo que seria una especie de produccin terica autnoma, no centralizada, que no necesita, para afirmar su propiavalidez,delbeneplcitodeunsistemadenormascomunes. Segunda caracterstica de esto que viene sucediendo desde hace algn tiempo: esta critica local se ha realizado, me parece, a travs de lo que podramos llamar los retornos del saber. Por retornos del saber quiero decir estos en este ao apenas transcurrido se ha encontrado con frecuencia, al menos a un nivel superficial, toda unatemticadeltipo:noelsabersinolavida,noelconocimientosinolarealidad,no los libros sino el dinero, etc. Pero, me parece que en eL fondo de esta temtica, a travs de ella, hemos visto producirse lo que podra llamarse la insurreccin de los saberessometidos. Y por saberes sometidos entiendo dos cosas: por una parte, quiero designar los contenidos histricos que han estado sepultados, enmascarados en el interior de coherencias funcionales o en sistematizaciones formales. Concretamente, no es realmente una semiologa de la vida manicomio, ni tampoco una sociologa de la delincuenciaquieneshanpermitidohacerunacriticaefectivadelmanicomioydela prisin,sinodirectamentelaaparicindedeterminadoscontenidoshistricos;yesto simplementeporquesololoscontenidoshistricospermitieronencontrardenuevola

ruptura de los enfrentamientos y de la lucha que los amaos funcionales y las organizaciones sistemticas tienen por objeto ocultar. Ahora bien, los saberes sometidossonestosbloquesdesabereshistricosqueestabanpresentesysoterrados en el interior de los conjuntos funcionales y sistemticos, y que la critica ha hecho reaparecer,evidentementeatravsdelinstrumentodelaerudicin. Ensegundolugar,porsaberessometidos,piensoquedebeentendersetambinotra cosa y, en cierto sentido, una cosa diferente: toda una serie de saberes calificados como incompetentes, o, insuficientemente elaborados: saberes ingenuos, inferiores jerrquicamentealniveldelconocimientoodelacientificidadexigida.Yatravsde la reaparicin de estos saberes bajos, de estos saberes no cualificados, sin rodeos, descalificados (del psiquiatrizado, del enfermo, del medico) el saber paralelo y marginalrespectoaldelamedicina,saberesquellamardelagente,quenohan constituido un saber comn, un buen sentido, sino por el contrario un saber especifico,local,regional,unsaberdiferencialincapazdeunanimidad,quedebesu fuerzaaladurezaquelaoponealoquelerodea;yesmediantelaaparicindeeste saber,deestossabereslocalesdelagente,deestossaberesdescalificadoscomoseha operadolacrtica. Sinembargo,esunaextraaparadojaquererponerjuntosenlamismacategorade saberes sometidos, por una parte los contenidos del conocimiento histrico meticuloso,erudito,exacto,yporotraestosaberes locales,singulares,estossaberes de la gente que son saberes sin sentido comn y que fueron relegados cuando no efectivayexplcitamentedadosdelado.Puesbien,meparecequeesteacoplamiento entre los saberes soterrados de la erudicin y los descalificados por la jerarqua del conocimientoydelacienciasehaverificadorealmenteyesLoquehadadosufuerza esencialalacriticaefectuadaenlosdiscursosdeestosltimosquinceaos. En un caso como en otro, de hecho, tanto en este saber de la erudicin cmo en aquellos descalificados, en estas dos formas de saberes sometidos a soterrados, de qusetratabarealmente?Setratabadelsaberhistricodelalucha.Tantoenlossectores especializados de la erudicin como en el saber descalificado de la gente se conservaba la memoria de los enfrentamientos memoria que desde entonces hasta hoyfuemantenidaalmargen. Y se ha perfilado as lo que podra llamarse una genealoga, a ms bien investigaciones genealgicas mltiples, redescubrimiento conjunto de la lucha y memoria directa de los enfrentamientos. Y esta genealoga, en tanto que acoplamientodelsabereruditoydelsaberdelagente,nosolohasidoposible,sino queademspudointentarseconunacondicin:quefueseeliminadalatiranadelos discursosglobalizantesconsujerarquaycontodoslosprivilegiosdelavanguardia terica.

Llamamos genealoga al acoplamiento de los conocimientos eruditos y de las memorias locales que permite la constitucin de un saber histrico de la lucha y la utilizacin de ese saber en las tcticas actuales. De todas formas sta ser la definicin provisional de la genealoga que he intentado hacer con vosotros en el cursodelosltimosaos. En esta actividad, que puede llamarse pues genealgica, veis que no se trata en realidaddeoponeralaunidadabstractadelateoralamultiplicidadconcretadelos hechos. Tampoco se trata de descalificar ahora el elemento especulativo para oponerlo,bajolaformadeuncientismobanal,alrigordelconocimientoestabilizado. No es por consiguiente un empirismo lo que atraviesa el proyecto genealgico, ni tampoco un positivismo en el sentido vulgar del trmino. En realidad se trata de hacerentrarenjuegolossabereslocales,discontinuos,descalificados,nolegitimados, contralainstanciatericaunitariaquepretendefiltrarlos,jerarquizarlos,ordenarlos en nombre del conocimiento verdadero y de los derechos de una ciencia que est detentada porunospocos.Lasgenealogasnosonpuesretornospositivistasauna forma de ciencia ms meticulosa o ms exacta; las genealogas son precisamente anticiencias.Noreivindicoelderecholricoalaignoranciaoalnosaber;nosetrata de rechazar el saber y de poner en juego y en ejercicio el prestigio de un cono cimientoodeunaexperienciainmediatatodavanoaprisionadaenelsaber.Nose tratadeesto,sinodelainsurreccindelossaberesnotantocontraloscontenidos,los mtodosylosconceptos,deunacienciasinoysobretodocontralosefectosdelsaber centralizador que ha sido legado a las instituciones y al funcionamiento de un discursocientficoorganizado enelseno deuna sociedadcomo lanuestra.Y en el fondoimportapocoqueestainstitucionalizacindeldiscursocientficoseincardine enunaUniversidado,deunmodomsgeneral,enunaparatopedaggico,oenuna institucintericocomercialcomoelpsicoanlisis,oenunaparatopolticocontodas sus referencias domo en el caso del marxismo; la genealoga debe dirigir la lucha contralosefectosdepoderdeundiscursoconsideradocientfico. Deformamsprecisa,dirquehaceahoramuchosaos,probablementemsdeun siglo,fueronmuchoslosquesepreguntaronsielmarxismoeraonounaciencia.Se puede decir que igual pregunta fue hecha, y no deja de serlo, a propsito del psicoanlisiso,tambin,delasemiologadelostextosliterarios.Peroaestacuestin: Esonounaciencia?,lasgenealogas,olosgenealogistas,responderan:Puesbien, lo que aqu se rechaza es caracterstico del marxismo, del psicoanlisis, etc., es que todos ellos son una ciencia. Ms en detalle, dir que interesa ms saber en qu medida algo como el marxismo o ci psicoanlisis son anlogos a una prctica cientfica en su funcionamiento cotidiano, en sus reglas y construccin, en los conceptos utilizados; y todava antes de plantearse esta cuestin de la analoga formalyestructuraldeldiscursomarxistaapsicoanalticoconundiscursocientfico, noseriaprecisopreguntarsesobrelaambicindepoderqueconllevalapretensin deserciencia?Noserialapregunta:qutipodesaberesquerisdescalificarenel

momentoenquedecs:estoesunaciencia?Quesujetoshablantes,charlantes,qu sujetos de experiencia y de saber queris minorizar cuando decs: Hago este discurso,hagoundiscursocientfico,soyuncientfico?Quevanguardiaterico poltica queris entronizar para demarcarla de las formas circundantes y discontinuasdelsaber?Cuandoosveoesforzarosenestablecerqueelmarxismoes unaciencianopiensodehechoqueestisdemostrandodeunavezportodasqueel marxismo tiene una estructura racional y que, por consiguiente, sus proposiciones sonelresultadodeunprocesodeverificacin;paramestishaciendaantetodootra cosa, estis atribuyendo, al discurso marxista y a todos aquellos que tienen estos discursos, los efectos de poder que el Occidente, al final de la Edad Media, ha asignadoalacienciayhareservadoalosquehacenundiscursocientfico. Lagenealogaseria,pues,oposicinalosproyectosdeunainscripcindelossaberes enlajerarquadelpoderpropiadelaciencia,unaespeciedetentativaparaliberara lossabereshistricosdelsometimiento,esdecir,hacerloscapacesdeoposicinyde lucha contra la coaccin de un discurso terico, unitario, formal y cientfico. La reactivacin de los saberes locales menores, dira Deleuze contra la jerarquizacincientficadelconocimientoysusefectosintrnsecosdepoder:estees elproyectodeestagenealogaendesorden,fragmentaria.Paradecirlobrevemente, laarqueologaseriaelmtodopropiodelosanlisisdelasdiscursividadeslocales,y la genealoga la tctica que a partir de estas discursividades locales as descritas, poneenmovimientolossaberesquenoemergan,liberadosdelsometimiento. Esto para restituir el proyecto de conjunto. Todos estos fragmentos de investigaciones,todosestosdiscursos,superpuestos,yalmismotiempoensuspenso, serepitenconobstinacindesdehacecuatroocincoaos,ypodranserconsiderados los elementos de esta genealoga, si bien no son los nicos que han contribuido a hacerlaeneltranscursodelaltimaquincenadeaos. Surge entonces un problema y una pregunta: Por qu no continuar con una teora tanamableyverosmilmentetanpocoverificablecomoladeladiscontinuidad,por qunoapropiarsedealgoenelcampodelapsiquiatra,delateoradelasexualidad, etc.? Ciertamente, se podra continuar, y en cierta medida intentara hacerlo si no hubiesen sucedido un determinado nmero de cambios en la coyuntura. Quiero decir que, respecto a la situacin que hemos conocido hace cinco, diez o incluso quince aos, las cosas han cambiado mucho, la batalla ya no presenta la misma fisonoma. Continuamos en la misma relacin de fuerzas que permitieron hacer valer,porasdecirlo,enestadovivoyfueradetodarelacindesometimiento,estos saberes desenterrados? Qu fuerza tienen en si mismo? Y adems, desde el momentoenqueseconstituyenlosfragmentosdelagenea1oga,ysehacenvalero se ponen en circulacin esta especie de elementos del saber que hemos intentado desenterrar, no corremos el riesgo de ser recodificados, colonizados nuevamente? De hecho, los discursos unitarios, despus de haber sido en un principio

descalificados, luego ignorados cuando reaparecieron, estuvieron al fin dispuestos para ser anexionados, para serretomadosen suspropiosdiscursos y en sus efectos de saber y poder. Si queremos proteger estos fragmentos liberados, no nos expongamosaconstruirlomismoconnuestraspropiasmanos,undiscursounitario alquenosinvitan,justoparatendernosunatrampa,aquellosquedicen:Todoesto estbienperoenqudireccinva,haciaquunidadsedirige.Latentacin,llegado un determinado momento, est en decir: pues bien, continuamos, acumulamos; despus de todo no ha llegado an el momento en que corramos el riesgo de ser colonizados;sepodrapueslanzarlaprovocacinRodearosdeco1onizadores.Se podra, por ejemplo, decir: Desde que ha comenzado la antipsiquiatra o la genealogadelainstitucinpsiquitricahaceunabuenaquincenadeaosha habidounsolomarxista,unsolopsicoanalista,unsolopsiquiatrapararehacerlaen sus propios trminos y mostrar que las genealogas que haban sido hechas, eran falsas, malelaboradas,malarticuladas,mal fundamentadas?En realidad,lascosas han sucedido de tal forma que estos fragmentos de genealoga, que se han producido, han permanecido rodeados de un silencio prudente. Al mximo, se le opusieronproposicionescomolaquehemosescuchadorecientementedeboca,creo, delseorJuquin 66 :Todoestoestmuybien,queda,sinembargo,quelapsiquiatra sovitica es la primera del mundo... Yo contestara: cierto, tiene usted razn, la psiquiatra sovitica es la primera del mundo, y es justamente esto lo que se le reprocha. El silencio, o mejor dicho, la prudencia con la que las teoras unitarias eluden la genealogadelossaberes,seriaunadelasrazonesparacontinuar.Sepodraentodo caso multiplicar de este modo los fragmentos genealgicos a modo de otras tantas trampas,demandas,desafos;perodespusdetodoesquizsdemasiadooptimista tratndosecomosetratadeunabatallaladelossaberescontralosefectosdepoder del discurso cientfico considerar el silencio del adversario corno una prueba de que le damos miedo. El silencio del adversario es por lo menos un principio metodolgicootcticoqueestil,pienso,tenerencuenta,aunqueluegoresulteque seasealdequenoleproducimosningnmiedo.Dehecho,esnecesariohacercomo si, precisamente, no le disemos miedo, no se tratara entonces de proporcionar un terrenotericocontinuoyslidoatodaslasgenealogasdispersas,nideimponerles unaespeciedecoronamientotericoquelasunificara,sinodeprecisarodeponerde relieve la apuesta que est en juego en esta oposicin, en esta lucha, en esta insurreccin de los saberes contra la institucionalizacin y los efectos de saber y poderdeldiscursocientfico. La apuesta de todas estas genealogas es: Qu es este poder cuya irrupcin, cuya fuerza, cuyo mordiente y absurdo han aparecido en estos ltimos cuarenta aos siguiendolalnea,contemporneamente,delasacudidadelnazismoydelretroceso
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Diputado del partido comunista francs.

delestalinismo?Queselpoder,omejorporquponerapuntoloquenoquiero, es decir, la demanda terica culminacin del conjunto? Cules son, en sus mecanismos,ensusefectos,ensusrelaciones,estosdispositivosdepoderquefuncio nan, a distintos niveles de la sociedad, en sectores y con extensiones tan distintos? Pienso que la apuesta de todo ello puede ser formulada esquemticamente as: Puede el anlisis del poder o de los poderes de un modo o de otro deducirse de la economa?Quieroaclararporquplanteoestapreguntayenqusentidolohago.No pretendodehechocancelarinnumerables,gigantescasdiferencias,sinoqueapesary a travs de estas diferencias, me parece que existe un cierto punto comn entre la concepcin, digamos, jurdica, liberal del poder poltico que se encuentra en los filsofos del siglo XVIII y la concepcin marxista, o en todo caso, una cierta concepcinquecorrientementeseconsideramarxista.Estepuntocomnserialoque llamareleconomicismoenlateoradelpoder.Conestoquierodecirque,enelcaso delateorajurdicaclsica,elpoderesconsideradocomounderecho,delquesees poseedorcomodeunbien,queenconsecuenciapuedetransferirseoalienarse,totalo parcialmente,medianteunactojurdicoounactofundadordederechoqueseriadel ordendelacesinodelcontrato.Elpodereselpoderconcretoquetodoindividuo detenta y que cede, parcial o totalmente, para contribuir a la constitucin de un poder poltico, de una soberana. En el interior de este conjunto terico al que me refiero, la constitucin del poder poltico se hace siguiendo el modelo de una operacin jurdica que seria dcl orden del cambio contractual (analoga con consecuencias evidentes y que recorre toda esta teora situada entre el poder y los bienes,elpoderylariqueza).Enelotrocasomerefieroalaconcepcinmarxista general del poder esto no es en absoluto evidente; pero en ella hay algo distinto que podra denominarse la funcionalidad econmica del poder, funcionalidad econmica en la medida en que el poder tiene esencialmente el papel de mantener actualmentelasrelacionesdeproduccinyunadominacindeclasequefavorecesu desarrollo, as como la modalidad especifica de la apropiacin de la fuerza productiva que lo hacen posible. El poder poltico encontrara, pues, que en la economaestsuraznpoltica,histricadeexistencia.Engeneral,enelprimercaso tendramos un poder poltico que encontraba en el proceso de cambio, en la economa de la circulacin de bienes su modelo formal; en el segundo, el poder poltico tendra en la economa su razn histrica de ser y el principio de su forma concreta y de su funcionamiento actual. Pues bien, el problema subyacente en las investigaciones a las que me refiero puede descomponerse del modo siguiente: en primerlugar,estsiempreelpoderenposicinsecundariarespectoalaeconoma, estsiemprefinalizadoyfuncionalizadoporella?Tieneesencialmentecomorazn de ser y como fin servir a la economa? Est destinado a hacerla funcionar, a solidificar, mantener, reproducir, las relaciones propias de dicha economa y esenciales para su funcionamiento? En segundo lugar: Est el poder modelado segn la mercanca, es alga que se posee, se adquiere, se cede por contrato o por fuerza, es algo que se aliena o se recupera, que circula, que evita esta o aquella regin? O por el contrario los instrumentos que se necesitan para analizarlo son

distintos, aunque efectivamente las relaciones de poder estn profundamente imbricadasconyenlasrelacioneseconmicasyformensiempreunaespeciedehaz conellas?Yenestecaso,laindisociabilidaddelaeconomaydelapolticanoseria del orden de la subordinacin funcional, ni del isomorfismo formal, sino de otro ordenquetendraqueindividualizarseconvenientemente. Para hacer un anlisis del poder que no sea econmico, de qu disponemos actualmente?Creoquedemuypoco.Disponemosenprimerlugardelaafirmacin dequelaapropiacinyelpodernosedan,nosecambianniseretomansinoquese ejercitan, no existen ms que en acto. Disponemos adems de esta otra afirmacin, queelpodernoesprincipalmentemantenimientonireproduccindelasrelaciones econmicassinoantetodounarelacindefuerza.Lapreguntaconsistirapuesahora en saber: si el poder se ejerce, qu es este ejercicio?, en qu consiste?, cul es su funcionamiento? Hay una respuesta inmediata que me parece proviene de muchos anlisis actuales: el poder es esencialmente la que reprime. El poder reprime la naturaleza,losinstintos,aunaclase,alosindividuos.Auncuandoseencuentraenel discurso actual esta definicin del poder, una y otra vez repetida, como el que reprime, no es el discurso contemporneo quin la ha inventado, ya la haba dicho Hegel, y Freud, y Marcuse. En cualquier caso, ser rgano de represin es en el vocabularioactualelcalificativocasionricodelpoder.Nodebepueselanlisisdel poder ser en primer lugar y esencialmente el anlisis dc los mecanismos de represin? Antes,unasegundarespuesta;sielpoderesrealmenteeldesplieguedeunarelacin de fuerza, ms que analizarlo en trminos de cesin, contrato, alienacin, o, en trminos funcionales del mantenimiento de las relaciones de produccin, no debera ser analizado en trminos de lucha, de enfrentamientos, de guerra? Se estara as en oposicin con la primera hiptesis, segn la cual la mecnica del poder es esencialmente represin. Y podra formularse una segunda hiptesis: el poder es la guerra, la guerra continuada con otros medios; se invertira as la afirmacin de Clausewitz,diciendoquelapolticaeslaguerracontinuadaconotrosmedios.Esto quiere decir tres cosas: en primer lugar, que las relaciones de poder tal como funcionan enuna sociedad comola nuestrasehan instaurado,en esencia, bajouna determinada relacin de fuerza establecida en un momento determinado, histricamentelocalizabledelaguerra.Ysiesciertoqueelpoderpolticohacecesar laguerra,hacereinarointentahacerreinarunapazenlasociedadcivil,noespara suspender los efectos de la guerra o para neutralizar el desequilibrio puesto de manifiestoenlabatallafinal;elpoderpoltico,segnestahiptesis,tendraelpapel dereinscribir,perpetuamente,estarelacindefuerzamedianteunaespeciedeguerra silenciosa,deinscribirlaenlasinstituciones,enlasdesigualdadeseconmicas,enel lenguaje,enfin,enloscuerposdeunosyotros.Lapolticacomoguerracontinuada con otros medios seria en este primer sentido un dar la vuelta al aforismo de Clausewitz; es decir, la poltica seria la corroboracin y el mantenimiento del

desequilibriodelasfuerzasquesemanifiestanenlaguerra.Perolainversindeesta frase quiere decir tambin otra cosa: en el interior de esta paz civil, la lucha poltica,losenfrentamientosporelpoder,conelpoder,delpoder,lasmodificaciones delasrelacionesdefuerza,lasacentuacionesenunsentido,losrefuerzos,etc.,todo estoenunsistemapolticonodebeserinterpretadomsquecomolacontinuacinde laguerra,esdecir,debeserdescifradocomoepisodios,fragmentos,desplazamientos de la guerra misma. No se escribe sino la historia de esta guerra aun cuando se escribe la historia de la paz y de sus instituciones. La vuelta dada al aforismo de Clausewitz quiere decir en fin una tercera cosa, que la decisin final no puede provenirmsquedelaguerra,deunapruebadefuerzaenlaque,porfin,lasarmas sern los jueces. La ltima batalla seria el fin de la poltica, solo la ltima batalla suspendera,pues,indefinidamenteelejerciciodelpodercomoguerracontinua. A partir del momento en que uno intenta liberarse de los esquemas economicistas paraanalizarelpoder,seencuentrafrenteadoshiptesiscompactas:porunaparte, losmecanismosdelpoderserianlarepresin,hiptesisqueporcomodidadllamar hiptesis de Reich, y por otra, la base de las relaciones de poder seria el enfrentamientobelicosodelafuerza,hiptesisquellamartambinporcomodidad hiptesisdeNietzsche. Estas dos hiptesis no son inconciliables ya que parecen concatenarse de un modo bastante verosmil. En efecto, la represin podra ser la consecuencia poltica de la guerra,unpococomoenlateoraclsicadelderechopolticolaopresineraelabuso delasoberanaenelordenjurdico. Sepuedenascontraponerdosgrandessistemasdeanlisisdelpoder:unoseriael viejosistemaqueseencuentraenlosfilsofosdelsigloXVIII,quesearticulaentorno al poder como derecho originario que se cede, constitutivo de la soberana, y al contrato en tanto que matriz del poder poltico; este poder as constituido se arriesgara a utilizar la opresin cuando s sobrepase a s mismo, es decir, cuando fuese ms all de los limites del contrato. Podercontrato, con la opresin como limite, o mejor, como superacin del lmite. El otro sistema busca por el contrario analizar el poder poltico no segn el esquema contratoopresin, sino segn el de guerrarepresin, y en este momento la represin no es Va lo que era la opresin respecto al contrato, un abuso, sino por el contrario el simple efecto y la simple continuacindeunarelacindedominacin.Larepresinnoseriamsquelapuesta enprctica,enelsenodeestapseudopaz,deunarelacinperpetuadefuerza. Aspues,dosesquemasdeanlisisdelpoder.Elesquemaconcretoopresin,quees detipojurdico,yelesquemadominacinrepresinoguerrarepresin,enelquela oposicin pertinente no es la de legitimo e ilegitimo, como en el esquema anterior, sinoladeluchaysumisin.Esteclaroquelaquehehechoenelcursodelaopasado se inscribe en el esquema lucharepresin, que ahora me he sentido estimulado a

reconsiderar va sea porque, respecto a una serie de puntos, est todava insuficientementeelaborado,yaseaporquecreoqueestasdosnocionesderepresin y de guerra deben ser reconsideradas, modificadas incluso, en ltimo trmino abandonadas.Encualquiercasopiensoquedebensermejoranalizadas. Siempre he estado en desacuerdo, en concreto en lo que se refiere a esta nocin de represin.Respectoalasgenealogasdelasquehehablado,lahistoriadelderecho penal,delpoderpsiquitrico,delcontroldelasexualidadinfantil,etc.,heintentado mostraroscomoLosmecanismosqueseponanenfuncionamientoenestaformacin dcl poder eran algo diferente, y de cualquier modo mucho ms que represin. La necesidaddeanalizarlamejornacedelaimpresinquetengodequeestanocin,tan usada actualmente para caracterizar los mecanismos y los efectos del poder, es totalmenteinsuficienteparasuanlisis. 8.CURSODEL7DEENERODE1976 67 Lo que querra deciros es que voy a intentar finalizar, poner trmino, en cierta medida,aunaseriedetrabajosquehabamoscomenzadohacecuatroocincoaos, prcticamentedesdequeestoyaqu,ysobreloscualessehanacumuladotantopara vosotros como para mi algunos inconvenientes. Se trataba de investigaciones que eranmuyprximaslasunasalasotrassinllegaraformarunconjuntocoherenteni una continuidad. Investigaciones fragmentarias, las cuales a fin de cuentas no han sido realizadas, y que ni siquiera hemos continuado. Investigaciones dispersas y repetitivas al mismo tiempo que retomo en los mismos esbozos, en los mismos trminos,enlosmismosconceptos... Lo que habamos hemos, os recuerdo, eran ligeros indicios de la historia del procedimientopenal,algncapitulosobreeldesarrolloylainstitucionalizacindela psiquiatra en el siglo XIX, consideraciones sobre la sofstica, sobre el dinero en Grecia o sobre la Inquisicin en la Edad Media; el esbozo de una historia de la sexualidad, o en todo caso una historia del saber sobre la sexualidad a travs de la prcticadelaconfesinenelsigloXVIIodelasformasdecontroldelasexualidad infantil en los siglos XVIIIXIX; una gnesis, o mejor, la individualizacin dc la gnesisdeunateoraydeunsabersobrelaanomalacontodaslastcnicasquede

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Cursos pronunciados por Michel Foucault en el College de France. Traducidos directamente de la grabacin en cinta magnetofnica.

aqu nos han sido legadas. Todo ello se arrastra, no avanza, se repite, y no est conexionado,enelfondonocesadedecirlamismacosa,talveznodicenada.Endos palabras,noconcluye. Podradecirosque,despusdetodo,setratabadepistasaseguir,importabapocoa dondecondujesen,inclusoeraimportantequenocondujesenaningunaparte,queno tuviesendeantemanounadireccindeterminada.Eranlneastrazadassomeramente, a vosotros corresponde continuarlas o conducirlas a otro punto. A m proseguirlas eventualmente o darles otra configuracin. De hecho, vamos a ver qu se puede hacercon estosfragmentos.Desdemipuntodevistalosimaginocomounpezque saltasobrelasuperficiedelaguaydejaUntrazoprovisionaldeespuma,ydejacreer, ohacecreer,oquierecreer,ocreeefectivamentequeestdebajo,dondenoseloye, donde ya no es percibido ni controlado por nadie siguiendo una trayectoria ms profunda,mscoherente,msrazonada. Enefecto,unavezrealizadoeltrabajoquehepresentado,hablaconsideradoqueeste proceso fragmentario en su conjunto, repetitivo y discontinuo, corresponda a algo quepodrallamarseunaperezafebrilqueespropiacaracterialmentedelosamantes delasbibliotecas,delosdocumentos,delasreferencias,delaescriturapolvorienta, delostextosdifcilmentelocalizables,deloslibrosqueapenasimpresossecierrany duermenacontinuacinenlasestanterasdelasbibliotecas,algunosdeloscualesno se consultan hasta siglos ms tarde; todo esto contribuye sin duda a la inercia atareadadeaquellosqueprofesamosunsaberintil,unaespeciedesabersuntuoso, una riqueza de nuevo rico cuyos signos externos estn a pie de pgina. Pereza febril que es propia de todos aquellos que se sienten solidarios con una de las ms antiguasydelasmscaractersticassociedadessecretasdeoccidente,sociedadsecre taextraamenteindestructible,desconocidaenlaantigedad,meparece,yformada alcomienzodelcristianismo,enlapocadelosprimerosconventosprobablemente, almargendelasinvasiones,delosincendiosydelosbosques:merefieroalagran, tiernayardorosamasoneradelaerudicinintil. Sinembargo,noessimplementeelgustoporestamasoneraelquemehaestimulado ahacerloquehehecho.Creoqueeltrabajoquehicimospodrajustificarsediciendo queesadecuadoalperiodoconcretoquehabamosestudiado,aestosdiez,quince,al mximo veinte ltimos aos, periodo en el que se producen dos fenmenos que si bien no son realmente importante, son al menos, segn mi parecer, bastante interesantes. Porunaparte,hayunperiodocaracterizadoporloquepodernosllamarlaeficaciade laofensivadispersaydiscontinua.Piensoenmuchascosas,enlaextraaeficacia,por ejemplo, cuando se ha tratado de obstaculizar el funcionamiento de la institucin psiquitrica, delosdiscursoslocalizadosde la antipsiquiatra, discursos quesabis no estaba y todava no estn ahora fundamentados por una sistematizacin de

conjunto que hubiese podido servir y servira todava de referencia: pienso en la referencia originaria al anlisis existencial, o en aquellas actuales insertadas, grosso modo, en el marxismo, tales como la teora de Reich. Pienso tambin en la extraa eficacia de las conexiones que se han rebelado contra la moral y la jerarqua tradicional,conexionesquesereferansolodeunmodovagoydistanteaReichoa Marcuse. Pienso en la eficacia de las conexiones contra el aparato judicial y penal, alguna de las cuales conectaba desde muy lejos con esta nocin general y por otra parte bastante problemtica de justicia de clase; otras se referan de modo apenas precisadoaunatemticaanrquica.Piensoademsenlaeficaciadeunlibrocomoel AntiEdipo,quenosereferaprcticamenteaningunaotracosamsqueasumisma prodigiosainventivaterica;libro,omejor,cosa,sucesoquehalogradoenronquecer ensuprcticamscotidianaelmismoininterrumpidomurmulloquehacemuchoha pasadodeldivnalapoltrona. Ahorabien,dirquedesdehacediezoquinceaosemergelaproliferantecriticade lascosas,lasinstituciones;lasprcticasylosdiscursos:unaespeciedeenfriamiento generaldeloscimientos,especialmentelosmsfamiliares,losmsslidosylosms cercanosanosotros,anuestrocuerpo,anuestrosgestoscotidianos.Perojuntoaeste enfriamientoyaestaasombrosaeficaciadelacriticadiscontinua,concretaylocal,se descubreenrealidadalgoquenoestabaprevistoalprincipioyquepodrallamarseel efectoinhibitoriopropiodelasteorastotalitarias,globales.Nodigoqueestasteoras globales no hayan procurado ni procuren todava, de manera bastante constante, instrumentos utilizables localmente: el marxismo y el psicoanlisis estn ah para confirmarlo. Pero pienso que no habran procurado tales instrumentos ms que a condicin de que la unidad terica del discurso quedase como en suspenso, cercenada,hechapedazos,trastocada,ridiculizada,teatralizada...Encualquiercaso, toda renovacin en trminos de totalidad, ha tenido, en la practica, un efecto de freno. Aspues,primerpunto,primeracaractersticadeestascosasquehansucedidodesde hace una quincena de aos: carcter local de la critica, que no quiere decir, pienso, empirismo obtuso, ingenuo o primitivo, ni eclecticismo equivoco, oportunismo, permeabilidad a cualquier empresa terica; ni tampoco quiere decir ascetismo voluntario que se reducira a la mayor pobreza posible. Creo que este carcter esencialmente local de la critica indica, en realidad, algo que seria una especie de produccin terica autnoma, no centralizada, que no necesita, para afirmar su propiavalidez,delbeneplcitodeunsistemadenormascomunes. Segunda caracterstica de esto que viene sucediendo desde hace algn tiempo: esta critica local se ha realizado, me parece, a travs de lo que podramos llamar los retornos del saber. Por retornos del saber quiero decir estos en este ao apenas transcurrido se ha encontrado con frecuencia, al menos a un nivel superficial, toda unatemticadeltipo:noelsabersinolavida,noelconocimientosinolarealidad,no

los libros sino el dinero, etc. Pero, me parece que en eL fondo de esta temtica, a travs de ella, hemos visto producirse lo que podra llamarse la insurreccin de los saberessometidos. Y por saberes sometidos entiendo dos cosas: por una parte, quiero designar los contenidos histricos que han estado sepultados, enmascarados en el interior de coherencias funcionales o en sistematizaciones formales. Concretamente, no es realmente una semiologa de la vida manicomio, ni tampoco una sociologa de la delincuenciaquieneshanpermitidohacerunacriticaefectivadelmanicomioydela prisin,sinodirectamentelaaparicindedeterminadoscontenidoshistricos;yesto simplementeporquesololoscontenidoshistricospermitieronencontrardenuevola ruptura de los enfrentamientos y de la lucha que los amaos funcionales y las organizaciones sistemticas tienen por objeto ocultar. Ahora bien, los saberes sometidossonestosbloquesdesabereshistricosqueestabanpresentesysoterrados en el interior de los conjuntos funcionales y sistemticos, y que la critica ha hecho reaparecer,evidentementeatravsdelinstrumentodelaerudicin. Ensegundolugar,porsaberessometidos,piensoquedebeentendersetambinotra cosa y, en cierto sentido, una cosa diferente: toda una serie de saberes calificados como incompetentes, o, insuficientemente elaborados: saberes ingenuos, inferiores jerrquicamentealniveldelconocimientoodelacientificidadexigida.Yatravsde la reaparicin de estos saberes bajos, de estos saberes no cualificados, sin rodeos, descalificados (del psiquiatrizado, del enfermo, del medico) el saber paralelo y marginalrespectoaldelamedicina,saberesquellamardelagente,quenohan constituido un saber comn, un buen sentido, sino por el contrario un saber especifico,local,regional,unsaberdiferencialincapazdeunanimidad,quedebesu fuerzaaladurezaquelaoponealoquelerodea;yesmediantelaaparicindeeste saber,deestossabereslocalesdelagente,deestossaberesdescalificadoscomoseha operadolacrtica. Sinembargo,esunaextraaparadojaquererponerjuntosenlamismacategorade saberes sometidos, por una parte los contenidos del conocimiento histrico meticuloso,erudito,exacto,yporotraestosaberes locales,singulares,estossaberes de la gente que son saberes sin sentido comn y que fueron relegados cuando no efectivayexplcitamentedadosdelado.Puesbien,meparecequeesteacoplamiento entre los saberes soterrados de la erudicin y los descalificados por la jerarqua del conocimientoydelacienciasehaverificadorealmenteyesLoquehadadosufuerza esencialalacriticaefectuadaenlosdiscursosdeestosltimosquinceaos. En un caso como en otro, de hecho, tanto en este saber de la erudicin cmo en aquellos descalificados, en estas dos formas de saberes sometidos a soterrados, de qusetratabarealmente?Setratabadelsaberhistricodelalucha.Tantoenlossectores especializados de la erudicin como en el saber descalificado de la gente se

conservaba la memoria de los enfrentamientos memoria que desde entonces hasta hoyfuemantenidaalmargen. Y se ha perfilado as lo que podra llamarse una genealoga, a ms bien investigaciones genealgicas mltiples, redescubrimiento conjunto de la lucha y memoria directa de los enfrentamientos. Y esta genealoga, en tanto que acoplamientodelsabereruditoydelsaberdelagente,nosolohasidoposible,sino queademspudointentarseconunacondicin:quefueseeliminadalatiranadelos discursosglobalizantesconsujerarquaycontodoslosprivilegiosdelavanguardia terica. Llamamos genealoga al acoplamiento de los conocimientos eruditos y de las memorias locales que permite la constitucin de un saber histrico de la lucha y la utilizacin de ese saber en las tcticas actuales. De todas formas sta ser la definicin provisional de la genealoga que he intentado hacer con vosotros en el cursodelosltimosaos. En esta actividad, que puede llamarse pues genealgica, veis que no se trata en realidaddeoponeralaunidadabstractadelateoralamultiplicidadconcretadelos hechos. Tampoco se trata de descalificar ahora el elemento especulativo para oponerlo,bajolaformadeuncientismobanal,alrigordelconocimientoestabilizado. No es por consiguiente un empirismo lo que atraviesa el proyecto genealgico, ni tampoco un positivismo en el sentido vulgar del trmino. En realidad se trata de hacerentrarenjuegolossabereslocales,discontinuos,descalificados,nolegitimados, contralainstanciatericaunitariaquepretendefiltrarlos,jerarquizarlos,ordenarlos en nombre del conocimiento verdadero y de los derechos de una ciencia que est detentada porunospocos.Lasgenealogasnosonpuesretornospositivistasauna forma de ciencia ms meticulosa o ms exacta; las genealogas son precisamente anticiencias.Noreivindicoelderecholricoalaignoranciaoalnosaber;nosetrata de rechazar el saber y de poner en juego y en ejercicio el prestigio de un cono cimientoodeunaexperienciainmediatatodavanoaprisionadaenelsaber.Nose tratadeesto,sinodelainsurreccindelossaberesnotantocontraloscontenidos,los mtodosylosconceptos,deunacienciasinoysobretodocontralosefectosdelsaber centralizador que ha sido legado a las instituciones y al funcionamiento de un discursocientficoorganizado enelseno deuna sociedadcomo lanuestra.Y en el fondoimportapocoqueestainstitucionalizacindeldiscursocientficoseincardine enunaUniversidado,deunmodomsgeneral,enunaparatopedaggico,oenuna institucintericocomercialcomoelpsicoanlisis,oenunaparatopolticocontodas sus referencias domo en el caso del marxismo; la genealoga debe dirigir la lucha contralosefectosdepoderdeundiscursoconsideradocientfico. Deformamsprecisa,dirquehaceahoramuchosaos,probablementemsdeun siglo,fueronmuchoslosquesepreguntaronsielmarxismoeraonounaciencia.Se

puede decir que igual pregunta fue hecha, y no deja de serlo, a propsito del psicoanlisiso,tambin,delasemiologadelostextosliterarios.Peroaestacuestin: Esonounaciencia?,lasgenealogas,olosgenealogistas,responderan:Puesbien, lo que aqu se rechaza es caracterstico del marxismo, del psicoanlisis, etc., es que todos ellos son una ciencia. Ms en detalle, dir que interesa ms saber en qu medida algo como el marxismo o ci psicoanlisis son anlogos a una prctica cientfica en su funcionamiento cotidiano, en sus reglas y construccin, en los conceptos utilizados; y todava antes de plantearse esta cuestin de la analoga formalyestructuraldeldiscursomarxistaapsicoanalticoconundiscursocientfico, noseriaprecisopreguntarsesobrelaambicindepoderqueconllevalapretensin deserciencia?Noserialapregunta:qutipodesaberesquerisdescalificarenel momentoenquedecs:estoesunaciencia?Quesujetoshablantes,charlantes,qu sujetos de experiencia y de saber queris minorizar cuando decs: Hago este discurso,hagoundiscursocientfico,soyuncientfico?Quevanguardiaterico poltica queris entronizar para demarcarla de las formas circundantes y discontinuasdelsaber?Cuandoosveoesforzarosenestablecerqueelmarxismoes unaciencianopiensodehechoqueestisdemostrandodeunavezportodasqueel marxismo tiene una estructura racional y que, por consiguiente, sus proposiciones sonelresultadodeunprocesodeverificacin;paramestishaciendaantetodootra cosa, estis atribuyendo, al discurso marxista y a todos aquellos que tienen estos discursos, los efectos de poder que el Occidente, al final de la Edad Media, ha asignadoalacienciayhareservadoalosquehacenundiscursocientfico. Lagenealogaseria,pues,oposicinalosproyectosdeunainscripcindelossaberes enlajerarquadelpoderpropiadelaciencia,unaespeciedetentativaparaliberara lossabereshistricosdelsometimiento,esdecir,hacerloscapacesdeoposicinyde lucha contra la coaccin de un discurso terico, unitario, formal y cientfico. La reactivacin de los saberes locales menores, dira Deleuze contra la jerarquizacincientficadelconocimientoysusefectosintrnsecosdepoder:estees elproyectodeestagenealogaendesorden,fragmentaria.Paradecirlobrevemente, laarqueologaseriaelmtodopropiodelosanlisisdelasdiscursividadeslocales,y la genealoga la tctica que a partir de estas discursividades locales as descritas, poneenmovimientolossaberesquenoemergan,liberadosdelsometimiento. Esto para restituir el proyecto de conjunto. Todos estos fragmentos de investigaciones,todosestosdiscursos,superpuestos,yalmismotiempoensuspenso, serepitenconobstinacindesdehacecuatroocincoaos,ypodranserconsiderados los elementos de esta genealoga, si bien no son los nicos que han contribuido a hacerlaeneltranscursodelaltimaquincenadeaos. Surge entonces un problema y una pregunta: Por qu no continuar con una teora tanamableyverosmilmentetanpocoverificablecomoladeladiscontinuidad,por qunoapropiarsedealgoenelcampodelapsiquiatra,delateoradelasexualidad,

etc.? Ciertamente, se podra continuar, y en cierta medida intentara hacerlo si no hubiesen sucedido un determinado nmero de cambios en la coyuntura. Quiero decir que, respecto a la situacin que hemos conocido hace cinco, diez o incluso quince aos, las cosas han cambiado mucho, la batalla ya no presenta la misma fisonoma. Continuamos en la misma relacin de fuerzas que permitieron hacer valer,porasdecirlo,enestadovivoyfueradetodarelacindesometimiento,estos saberes desenterrados? Qu fuerza tienen en si mismo? Y adems, desde el momentoenqueseconstituyenlosfragmentosdelagenea1oga,ysehacenvalero se ponen en circulacin esta especie de elementos del saber que hemos intentado desenterrar, no corremos el riesgo de ser recodificados, colonizados nuevamente? De hecho, los discursos unitarios, despus de haber sido en un principio descalificados, luego ignorados cuando reaparecieron, estuvieron al fin dispuestos para ser anexionados, para serretomadosen suspropiosdiscursos y en sus efectos de saber y poder. Si queremos proteger estos fragmentos liberados, no nos expongamosaconstruirlomismoconnuestraspropiasmanos,undiscursounitario alquenosinvitan,justoparatendernosunatrampa,aquellosquedicen:Todoesto estbienperoenqudireccinva,haciaquunidadsedirige.Latentacin,llegado un determinado momento, est en decir: pues bien, continuamos, acumulamos; despus de todo no ha llegado an el momento en que corramos el riesgo de ser colonizados;sepodrapueslanzarlaprovocacinRodearosdeco1onizadores.Se podra, por ejemplo, decir: Desde que ha comenzado la antipsiquiatra o la genealogadelainstitucinpsiquitricahaceunabuenaquincenadeaosha habidounsolomarxista,unsolopsicoanalista,unsolopsiquiatrapararehacerlaen sus propios trminos y mostrar que las genealogas que haban sido hechas, eran falsas, malelaboradas,malarticuladas,mal fundamentadas?En realidad,lascosas han sucedido de tal forma que estos fragmentos de genealoga, que se han producido, han permanecido rodeados de un silencio prudente. Al mximo, se le opusieronproposicionescomolaquehemosescuchadorecientementedeboca,creo, delseorJuquin 68 :Todoestoestmuybien,queda,sinembargo,quelapsiquiatra sovitica es la primera del mundo... Yo contestara: cierto, tiene usted razn, la psiquiatra sovitica es la primera del mundo, y es justamente esto lo que se le reprocha. El silencio, o mejor dicho, la prudencia con la que las teoras unitarias eluden la genealogadelossaberes,seriaunadelasrazonesparacontinuar.Sepodraentodo caso multiplicar de este modo los fragmentos genealgicos a modo de otras tantas trampas,demandas,desafos;perodespusdetodoesquizsdemasiadooptimista tratndosecomosetratadeunabatallaladelossaberescontralosefectosdepoder del discurso cientfico considerar el silencio del adversario corno una prueba de que le damos miedo. El silencio del adversario es por lo menos un principio metodolgicootcticoqueestil,pienso,tenerencuenta,aunqueluegoresulteque
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Diputado del partido comunista francs.

seasealdequenoleproducimosningnmiedo.Dehecho,esnecesariohacercomo si, precisamente, no le disemos miedo, no se tratara entonces de proporcionar un terrenotericocontinuoyslidoatodaslasgenealogasdispersas,nideimponerles unaespeciedecoronamientotericoquelasunificara,sinodeprecisarodeponerde relieve la apuesta que est en juego en esta oposicin, en esta lucha, en esta insurreccin de los saberes contra la institucionalizacin y los efectos de saber y poderdeldiscursocientfico. La apuesta de todas estas genealogas es: Qu es este poder cuya irrupcin, cuya fuerza, cuyo mordiente y absurdo han aparecido en estos ltimos cuarenta aos siguiendolalnea,contemporneamente,delasacudidadelnazismoydelretroceso delestalinismo?Queselpoder,omejorporquponerapuntoloquenoquiero, es decir, la demanda terica culminacin del conjunto? Cules son, en sus mecanismos,ensusefectos,ensusrelaciones,estosdispositivosdepoderquefuncio nan, a distintos niveles de la sociedad, en sectores y con extensiones tan distintos? Pienso que la apuesta de todo ello puede ser formulada esquemticamente as: Puede el anlisis del poder o de los poderes de un modo o de otro deducirse de la economa?Quieroaclararporquplanteoestapreguntayenqusentidolohago.No pretendodehechocancelarinnumerables,gigantescasdiferencias,sinoqueapesary a travs de estas diferencias, me parece que existe un cierto punto comn entre la concepcin, digamos, jurdica, liberal del poder poltico que se encuentra en los filsofos del siglo XVIII y la concepcin marxista, o en todo caso, una cierta concepcinquecorrientementeseconsideramarxista.Estepuntocomnserialoque llamareleconomicismoenlateoradelpoder.Conestoquierodecirque,enelcaso delateorajurdicaclsica,elpoderesconsideradocomounderecho,delquesees poseedorcomodeunbien,queenconsecuenciapuedetransferirseoalienarse,totalo parcialmente,medianteunactojurdicoounactofundadordederechoqueseriadel ordendelacesinodelcontrato.Elpodereselpoderconcretoquetodoindividuo detenta y que cede, parcial o totalmente, para contribuir a la constitucin de un poder poltico, de una soberana. En el interior de este conjunto terico al que me refiero, la constitucin del poder poltico se hace siguiendo el modelo de una operacin jurdica que seria dcl orden del cambio contractual (analoga con consecuencias evidentes y que recorre toda esta teora situada entre el poder y los bienes,elpoderylariqueza).Enelotrocasomerefieroalaconcepcinmarxista general del poder esto no es en absoluto evidente; pero en ella hay algo distinto que podra denominarse la funcionalidad econmica del poder, funcionalidad econmica en la medida en que el poder tiene esencialmente el papel de mantener actualmentelasrelacionesdeproduccinyunadominacindeclasequefavorecesu desarrollo, as como la modalidad especifica de la apropiacin de la fuerza productiva que lo hacen posible. El poder poltico encontrara, pues, que en la economaestsuraznpoltica,histricadeexistencia.Engeneral,enelprimercaso tendramos un poder poltico que encontraba en el proceso de cambio, en la economa de la circulacin de bienes su modelo formal; en el segundo, el poder

poltico tendra en la economa su razn histrica de ser y el principio de su forma concreta y de su funcionamiento actual. Pues bien, el problema subyacente en las investigaciones a las que me refiero puede descomponerse del modo siguiente: en primerlugar,estsiempreelpoderenposicinsecundariarespectoalaeconoma, estsiemprefinalizadoyfuncionalizadoporella?Tieneesencialmentecomorazn de ser y como fin servir a la economa? Est destinado a hacerla funcionar, a solidificar, mantener, reproducir, las relaciones propias de dicha economa y esenciales para su funcionamiento? En segundo lugar: Est el poder modelado segn la mercanca, es alga que se posee, se adquiere, se cede por contrato o por fuerza, es algo que se aliena o se recupera, que circula, que evita esta o aquella regin? O por el contrario los instrumentos que se necesitan para analizarlo son distintos, aunque efectivamente las relaciones de poder estn profundamente imbricadasconyenlasrelacioneseconmicasyformensiempreunaespeciedehaz conellas?Yenestecaso,laindisociabilidaddelaeconomaydelapolticanoseria del orden de la subordinacin funcional, ni del isomorfismo formal, sino de otro ordenquetendraqueindividualizarseconvenientemente. Para hacer un anlisis del poder que no sea econmico, de qu disponemos actualmente?Creoquedemuypoco.Disponemosenprimerlugardelaafirmacin dequelaapropiacinyelpodernosedan,nosecambianniseretomansinoquese ejercitan, no existen ms que en acto. Disponemos adems de esta otra afirmacin, queelpodernoesprincipalmentemantenimientonireproduccindelasrelaciones econmicassinoantetodounarelacindefuerza.Lapreguntaconsistirapuesahora en saber: si el poder se ejerce, qu es este ejercicio?, en qu consiste?, cul es su funcionamiento? Hay una respuesta inmediata que me parece proviene de muchos anlisis actuales: el poder es esencialmente la que reprime. El poder reprime la naturaleza,losinstintos,aunaclase,alosindividuos.Auncuandoseencuentraenel discurso actual esta definicin del poder, una y otra vez repetida, como el que reprime, no es el discurso contemporneo quin la ha inventado, ya la haba dicho Hegel, y Freud, y Marcuse. En cualquier caso, ser rgano de represin es en el vocabularioactualelcalificativocasionricodelpoder.Nodebepueselanlisisdel poder ser en primer lugar y esencialmente el anlisis dc los mecanismos de represin? Antes,unasegundarespuesta;sielpoderesrealmenteeldesplieguedeunarelacin de fuerza, ms que analizarlo en trminos de cesin, contrato, alienacin, o, en trminos funcionales del mantenimiento de las relaciones de produccin, no debera ser analizado en trminos de lucha, de enfrentamientos, de guerra? Se estara as en oposicin con la primera hiptesis, segn la cual la mecnica del poder es esencialmente represin. Y podra formularse una segunda hiptesis: el poder es la guerra, la guerra continuada con otros medios; se invertira as la afirmacin de Clausewitz,diciendoquelapolticaeslaguerracontinuadaconotrosmedios.Esto quiere decir tres cosas: en primer lugar, que las relaciones de poder tal como

funcionan enuna sociedad comola nuestrasehan instaurado,en esencia, bajouna determinada relacin de fuerza establecida en un momento determinado, histricamentelocalizabledelaguerra.Ysiesciertoqueelpoderpolticohacecesar laguerra,hacereinarointentahacerreinarunapazenlasociedadcivil,noespara suspender los efectos de la guerra o para neutralizar el desequilibrio puesto de manifiestoenlabatallafinal;elpoderpoltico,segnestahiptesis,tendraelpapel dereinscribir,perpetuamente,estarelacindefuerzamedianteunaespeciedeguerra silenciosa,deinscribirlaenlasinstituciones,enlasdesigualdadeseconmicas,enel lenguaje,enfin,enloscuerposdeunosyotros.Lapolticacomoguerracontinuada con otros medios seria en este primer sentido un dar la vuelta al aforismo de Clausewitz; es decir, la poltica seria la corroboracin y el mantenimiento del desequilibriodelasfuerzasquesemanifiestanenlaguerra.Perolainversindeesta frase quiere decir tambin otra cosa: en el interior de esta paz civil, la lucha poltica,losenfrentamientosporelpoder,conelpoder,delpoder,lasmodificaciones delasrelacionesdefuerza,lasacentuacionesenunsentido,losrefuerzos,etc.,todo estoenunsistemapolticonodebeserinterpretadomsquecomolacontinuacinde laguerra,esdecir,debeserdescifradocomoepisodios,fragmentos,desplazamientos de la guerra misma. No se escribe sino la historia de esta guerra aun cuando se escribe la historia de la paz y de sus instituciones. La vuelta dada al aforismo de Clausewitz quiere decir en fin una tercera cosa, que la decisin final no puede provenirmsquedelaguerra,deunapruebadefuerzaenlaque,porfin,lasarmas sern los jueces. La ltima batalla seria el fin de la poltica, solo la ltima batalla suspendera,pues,indefinidamenteelejerciciodelpodercomoguerracontinua. A partir del momento en que uno intenta liberarse de los esquemas economicistas paraanalizarelpoder,seencuentrafrenteadoshiptesiscompactas:porunaparte, losmecanismosdelpoderserianlarepresin,hiptesisqueporcomodidadllamar hiptesis de Reich, y por otra, la base de las relaciones de poder seria el enfrentamientobelicosodelafuerza,hiptesisquellamartambinporcomodidad hiptesisdeNietzsche. Estas dos hiptesis no son inconciliables ya que parecen concatenarse de un modo bastante verosmil. En efecto, la represin podra ser la consecuencia poltica de la guerra,unpococomoenlateoraclsicadelderechopolticolaopresineraelabuso delasoberanaenelordenjurdico. Sepuedenascontraponerdosgrandessistemasdeanlisisdelpoder:unoseriael viejosistemaqueseencuentraenlosfilsofosdelsigloXVIII,quesearticulaentorno al poder como derecho originario que se cede, constitutivo de la soberana, y al contrato en tanto que matriz del poder poltico; este poder as constituido se arriesgara a utilizar la opresin cuando s sobrepase a s mismo, es decir, cuando fuese ms all de los limites del contrato. Podercontrato, con la opresin como limite, o mejor, como superacin del lmite. El otro sistema busca por el contrario

analizar el poder poltico no segn el esquema contratoopresin, sino segn el de guerrarepresin, y en este momento la represin no es Va lo que era la opresin respecto al contrato, un abuso, sino por el contrario el simple efecto y la simple continuacindeunarelacindedominacin.Larepresinnoseriamsquelapuesta enprctica,enelsenodeestapseudopaz,deunarelacinperpetuadefuerza. Aspues,dosesquemasdeanlisisdelpoder.Elesquemaconcretoopresin,quees detipojurdico,yelesquemadominacinrepresinoguerrarepresin,enelquela oposicin pertinente no es la de legitimo e ilegitimo, como en el esquema anterior, sinoladeluchaysumisin.Esteclaroquelaquehehechoenelcursodelaopasado se inscribe en el esquema lucharepresin, que ahora me he sentido estimulado a reconsiderar va sea porque, respecto a una serie de puntos, est todava insuficientementeelaborado,yaseaporquecreoqueestasdosnocionesderepresin y de guerra deben ser reconsideradas, modificadas incluso, en ltimo trmino abandonadas.Encualquiercasopiensoquedebensermejoranalizadas. Siempre he estado en desacuerdo, en concreto en lo que se refiere a esta nocin de represin.Respectoalasgenealogasdelasquehehablado,lahistoriadelderecho penal,delpoderpsiquitrico,delcontroldelasexualidadinfantil,etc.,heintentado mostraroscomoLosmecanismosqueseponanenfuncionamientoenestaformacin dcl poder eran algo diferente, y de cualquier modo mucho ms que represin. La necesidaddeanalizarlamejornacedelaimpresinquetengodequeestanocin,tan usada actualmente para caracterizar los mecanismos y los efectos del poder, es totalmenteinsuficienteparasuanlisis. 10.LASRELACIONESDEPODERPENETRANENLOSCUERPOS 69 LucetteFinas:MichelFoucault,Lavoluntaddesaber,primervolumendesuHistoria de la sexualidad, me parece un texto asombroso desde todos los puntos de vista. La tesis que usted defiende, inesperada y a primera vista simple, se hace progresivamentemscompleja.Digamos,resumindola,queentreelpoderyelsexo noseestableceunarelacinderepresin,sinotodolocontrario.Peroantesdeirms lejosvolvamosasuleccininauguralenelColegiodeFranciaendiciembrede1970. Ustedanalizaenellalosprocedimientosquecontrolanlaproduccindeldiscurso:la prohibicin, despus la vieja reparticin raznlocura, finalmente la voluntad de verdad.QuerraprecisarnoslasconexionesentreLavoluntaddesaberyelordendel discurso,ydecirnossialolargodesudemostracinsesuperponenvoluntaddesaber yvoluntaddeverdad?

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Les rapports de pouvoir passent linterieur des corps. Entrevista realizada por L. Finas en la Quinzaine Littraire, n 247, 1-15 enero 1977. Pgs. 4-6.

MichelFoucault:PiensoqueeneseOrdendeldiscursohemezcladodosconcepciones a, mejor dicho, he propuesto una respuesta inadecuada a una cuestin que creo legitima(laarticulacindeloshechosdeldiscursosobrelosmecanismosdepoder). Es un texto que he escrito en un momento de transicin. Hasta ese momento me parecequeaceptabalaconcepcintradicionaldelpoder,elpodercomomecanismo esencialmentejurdico,laquedicelaley,laqueprohbe,laquediceno,contodauna letanadeefectosnegativos:exclusin,rechazo,barrera,negaciones,ocultaciones,etc. Ahorabien,consideroinadecuadaestaconcepcin.Sinembargo,mehabaservidoen la Historia de la locura (lo que no quiere decir que ese libro sea en s mismo satisfactorioasuficiente),pueslalocuraesuncasoprivilegiado:duranteciperiodo clsicoelpoderseejercisindudasobrelalocuraalmenosbajolaformaprivilegiada delaexclusin;seasisteentoncesaunagranreaccinderechazoenlaquelalocura seencontrimplicada.Detalformaqueanalizandoesehechohepodidoutilizarsin excesivos problemas una concepcin puramente negativa del poder que a partir de un cierto momento me pareci insuficiente, y esto ocurri en el transcurso de una experiencia concreta que he realizado a partir de los aos 7172 en relacin con las prisiones.Elcasodelapenalidadmeconvencidequeelanlisisnodebahacerseen trminos de derecho precisamente, sino en trminos de tecnologa, en trminos de tctica y de estrategia, y es esta sustitucin de un esquema jurdico y negativo por otro tcnicoyestratgicolo quehe intentado elaborar enVigilary castigary utilizar despusenlaHistoriadelasexualidad.Demodoqueabandonabagustosotodoaquello que en el Orden del discurso puede presentar las relaciones de poder y el discurso comomecanismosnegativosderarefaccin. L. F.: El lector que recuerda su Historia de la locura en la poca clsica conserva la imagendelagranlocurabarrocaencerradayreducidaalsilencio.EntodaEuropa,a mediadosdelsigloXVIIseconstruyerpidamenteelmanicomio.Habraquedecir quelahistoriamodernaimponiendosilencioalalocuradesatolalenguadclsexo?,a msbien,queunamismaobsesinpreocupacinporlalocura,preocupacinporel sexo habra desembocado, en el doble piano de los discursas y de los hechos, en resultadosopuestos,yporqu? M.F.: Creo, en efecto, que entre la locura y la sexualidad existen una serie de relaciones histricas que son importantes y que no haba ciertamente percibido cuandoescribalaHistoriadelalocura.Enesemomentotenialaideadehacerdoshis torias paralelas: por un lado la historia de la exclusin de la locura y de las reparticiones que a partir de ella tuvieron lugar; de otro una historia de las limitaciones que se operaron en el campo de la sexualidad (sexualidad permitida y prohibida,normalyanormal,ladelasmujeresyladeloshombres,ladelosadultos y la de los nios);pensabaentoda una serie de reparticionesbinariasquehabran imprimadosuselloparticularalagranreparticinraznsinrazn,queyohaba intentado reconstruir a propsito de la locura. Pero creo que es insuficiente; si la locura, al menos durante un siglo, ha sido esencialmente el objeto de operaciones

negativas, la sexualidad por su porte estaba desde esta poca atravesada por intereses distintos y positivos. Pero a partir del siglo XIX tuvo lugar un fenmeno absolutamentefundamental:elengranaje,laimbricacindedosgrandestecnologas de poder: la que teja la sexualidad y la que marginaba la locura. La tecnologa concerniente a la locura paso de la negatividad a la positividad, de binaria se convirtiencomplejaymultiforme.Naceentoncesunagrantecnologadelapsique que constituye uno de los rasgos fundamentales de nuestro siglo XIX y de nuestro siglo XX: hace del sexo a la vez la verdad oculta de la conciencia razonable, y el sentidodescifrabledelalocura:susentidocomn,yportantopermiteaprisionarala unayalaotrasegnlasmismasmodalidades. L. F.:Probablementehayqueeliminartresposiblesmalentendidos.Surefutacinde la hiptesis represiva no consiste ni en un simple desplazamiento de acento, ni en una constatacin de negacin a de ignorancia por porte del poder. En el caso de la inquisicin,porejemplo,enlugardeponerenevidencialarepresinqueimponeal hereje,sepodraponerelacento enlavoluntaddesaberqueencierralatortura. Ustednovaenestadireccin.Tampocoafirmaqueelpoderseocultaasmismosu inters por el sexo ni que el sexo habla sin saberlo de un poder que desbordara discretamente. M.F.:Creoenefectoquemilibronocorrespondeaningunodeesostemasnideesos objetivos a los que usted llama malentendidos. Malentendido seria adems un trmino demasiado severo para calificar estas interpretaciones a mejor estas limitaciones de mi libro. Valga la primera: he querido, en efecto, desplazar los acentos y hacer aparecer mecanismos positivos all donde, generalmente, se privilegianlosmecanismosnegativos. As, en lo que concierne a la penitencia, se subraya siempre que el cristianismo sancionaenellalasexualidad,noautorizandoasalgunasformas,ycastigandotodas lasotras.Peroesprecisosealartambin,creoyo,queenelcorazndelapenitencia cristiana,existelaconfesin,yenconsecuencialadeclaracindelasfaltas,elexamen deconciencia,ymedianteestotodaunaproduccindesaberydediscursossobreel sexo que tuvieron una serie de efectos tericos (por ejemplo, el gran anlisis de la concupiscenciaenelsigloXVII)yefectosprcticos(unapedagogadelasexualidad que ha sido laicizada y medicalizada a continuacin). Tambin he hablado de la formaenquelasdiferentesinstanciasdelosdiversosresortesdelpodersehabande algn modo instaurado en el placer mismo de su ejercicio. Existe en la vigilancia, ms exactamente en la mirada de los vigilantes, algo que no es ajeno al placer de vigilar y al placer de vigilar el placer, etc. Esto he querido decirlo, pero esto no es todamiintencin.Igualmenteheinsistidosobreestosmecanismosderebatedelos que usted haba. Es cierto, por ejemplo, que las explosiones de histeria que se han manifestado en los hospitales psiquitricos en la segunda mitad del siglo XIX han sido un mecanismo de rebote, un contra golpe del ejercicio mismo del poder psiquitrico: los psiquiatras han recibido el cuerpo histrico de sus enfermos en

pleno rostro (quiero decir en pleno saber y en plena ignorancia) sin quererlo a inclusosinsabercomoestoocurra.Estoselementosestnefectivamenteenmllibro, peronoconstituyenlaporteesencial;sedebe,meparece,comprenderlosapartirde la instauracin de un poder que se ejerce sobre el cuerpo mismo. La que busco es intentarmostrarcomolasrelacionesdepoderpuedenpenetrarmaterialmenteenel espesor mismo de los cuerpos sin tener incluso que ser sustituidos por la representacindelossujetos.Sielpoderhaceblancoenelcuerponoesporquehaya sidoconanterioridadinteriorizadoenlaconcienciadelasgentes.Existeunaredde biopoder,desomatopoderqueesalmismotiempounaredapartirdelacualnace la sexualidad como fenmeno histrico y cultural en el interior de al cual nos reconocemosynosperdemosalavez. L. F.:Enlapgina121delaVoluntaddesaber,respondiendo,parecealaexpectativa dellector;distinguedelPodercomoconjuntodeinstitucionesydeaparatosel podercomomultiplicidadderelacionesdefuerzainmanentesaldominioenelquese inscriben.Estepoder,estepoderjuego,lorepresentaproducindosecontinuamente, en todas portes, en toda relacin de un extremo al otro. Y es este poder, si se entiendebien,elquenoseriaexterioralsexosinotodolocontrario? M.F.:Param,loesencialdeltrabajoesunareelaboracindelateoradelpoderyno estoyseguroqueelsoloplacerdeescribirsobrelasexualidadfuesemotivosuficiente para comenzarestaserie deseisvolmenes (al menos), sino mesintieseempujado porlanecesidaddereplantearunpocoestacuestindelpoder.Meparecequecon demasiado frecuencia, segn el modelo que ha sido impuesto por el pensamiento jurdicofilosfico de los siglos XVI y XVII, se reduce el problema del poder al problemadelasoberana:Queselsoberano?Cmopuedeconstituirse?Ques la que une los individuos al soberano? Este problema, planteado por los juristas monrquicos o antimonrquicos desde el siglo XIII al XIX, continua obsesionndonos y me parece descalificar toda una serie de campos de anlisis; s quepuedenparecermuyempricosysecundarios,perodespusdetodoconciernen a nuestros cuerpos, nuestras existencias, nuestra vida cotidiana. En contra de este privilegio del poder soberano he intentado hacer un anlisis que ira en otra direccin.Entrecadapuntodelcuerposocial,entreunhombreyunamujer,enuna familia, entre un maestro y su alumna, entre el que sabe y el que no sabe, pasan relaciones de poder que no son la proyeccin pura y simple del gran poder del soberano sobre los individuos; son ms bien el suelo movedizo y concreto sobre el queesepoderseincardina,lascondicionesdeposibilidaddesufuncionamiento.La familia, incluso hasta nuestros das, no es el simple reflejo, el prolongamiento del poder de Estado; no es la representante del Estado respecto a los nios, del mismo modo que el macho no es el representante del Estado para la mujer. Para que el Estado funcione como funciona es necesario que haya del hombre a la mujer a del adultoalniorelacionesdedominacinbienespecificasquetienensuconfiguracin propiaysurelativaautonoma.

 Pienso que conviene desconfiar de toda una temtica de la representacin que obstaculizalosanlisisdelpoder,queconsistidurantelargotiempoenpreguntarse comolasvoluntadesindividualespodanestarrepresentadasenlavoluntadgeneral. Yactualmenteeslaafirmacin,repetidaconstantemente,queelpadre,elmarido,el patrn, el adulto, el profesor, representa un poder de Estado, el cual, a su vez, representa los intereses de una clase. Esto no explica ni la complejidad de los mecanismos, ni su especificidad, ni los apoyos, complementaridades, y a veces bloques,queestadiversidadimplica. Engeneral,creoqueelpodernoseconstruyeapartirdevoluntades(individuales acolectivas),nitampocosederivadeintereses.Elpoderseconstruyeyfuncionaa partirdepoderes,demultituddecuestionesydeefectosdepoder.Esestedominio complejoelquehayqueestudiar.Estonoquieredecirqueelpoderesindependiente, yquesepodradescifrarsintenerencuentaelprocesoeconmicoylasrelaciones deproduccin. L. F.: Leyendo lo que se puede considerar en su texto como una tentativa de elaborarunanuevaconcepcindelpoder,seencuentraunodivididoentrelaimagen delordenadoryladelindividuoaisladoopretendidotal,detentorltambindeun poderespecifico. M.F.: Laideade quelafuente,oelpuntode acumulacin del poder estaraenel Estadoyesalaquienhayquepreguntarsobretodoslosdispositivosdepoder,me parecesinmuchafecundidadhistricaodigamosquesufecundidadhistricaseha agotado actualmente. El proceso inverso parece actualmente ms rico: pienso, por ejemplo,enestudioscomoeldeJacquesDonzelotsobrelafamilia(muestracomolas formas absolutamente especificas de poder que se ejercen en el interior de las familiashansidopenetradaspormecanismosmsgeneralesdetipoestatalgraciasa la escolarizacin, pero como poderes de tipo estatal y poderes de tipo familiar han conservadosuespecificidadynohanpodidoensamblarsemsqueenlamedidaen quecadaunodesusmecanismoserarespetado.)DelmismomodoFrancoisEwald haceunestudiosobrelasminas,lainstauracindesistemasdecontrolpatronalyla maneraenquedichocontrolpatronalhasidorelevado,perosinperdersueficacidad enlasgrandesgestionesestatales. L. F.:Esposible,apartirdeesteplanteamientodeloquesellamapoder,adoptar respecto ael, unpuntodevistapoltico? Puestoqueusted habla de lasexualidad como de un dispositivo poltico, querra definirnos la acepcin que usted da a poltica M.F.: Si es cierto que el conjunto de las relaciones de fuerza existentes en una sociedad dada constituye el dominio de la poltica, y que una poltica es una

estrategiamsomenosglobalqueintentacoordinarydarlesunsentidoaestasrela ciones de fuerza, pienso que se podra responder a sus cuestiones de la manera siguiente:lapolticanoesloquedeterminaenltimainstancia(oloquesobre determina)lasrelacioneselementalesypornaturalezaneutras.Todarelacinde fuerza implica en todo momento una relacin de poder (que es en cierto modo su forma momentnea) y cada relacin de poder reenva, como a su efecto, pero tambin como a su condicin de posibilidad, a un campo poltico del que forma porte.Decirquetodoespolticoquieredecirestaomnipresenciadelasrelaciones defuerzaysuinmanenciaenuncampopoltico;peroademsesplantearselatarea hasta ahora esbozada de desembrollar esta madeja indefinida. Un anlisis de este tipoconvienenodiluirloenunaculpabilizacindetipoindividual(comolaqueseha practicado sobre todo hace algunas decenas de aos, en el existencialismo de auto flagelacin:todossomosresponsablesdetodo,noexisteunainjusticiaencimundo delaqueenelfondonoseamoscmplices),tampococonvieneesquivarlomediante unodeesosdesplazamientosquesoncorrienteshoyenda:todoestoderivadeuna economa de mercado, o de la explotacin capitalista, o simplemente, de esta sociedadpodrida(entonceslosproblemasdelsexo,deladelincuencia,delalocura se reenvan otra sociedad). El anlisis y la critica polticos estn en gran medida porinventar. Pero tambin estn por inventar las estrategias que permitirn a la vez modificar estas relaciones de fuerza y coordinarlas de forma tal que esta modificacin sea posibleyseinscribaenlarealidad.Esdecir,elproblemanoesexactamentedefinir unaposturapoltica(loquenosreenvaaunaeleccindentrodeunaclasificacin ya hecha), sino imaginar y hacer que existan nuevos esquemas de politizacin. Si politizar significa conducir a posturas, a organizaciones ya hechas, todas estas relacionesdefuerzayestosmecanismosdepoderqueelanlisismuestra,entonces no merece la pena. A las grandes tcnicas nuevas de poder (que corresponden a economasmultinacionalesoaEstadosburocrticos)debeoponerseunapolitizacin quetendrformasnuevas. L. F.: Una de las fases y de las consecuencias de su investigacin consiste en distinguir de manera muy sorprendente sexo y sexualidad. Podra precisar esta distincin y decirnos como, en lo sucesivo tendramos que leer el titulo de su Historiadelasexualidad? M.F.:Estacuestinhaconstituidoladificultadcentraldemilibro;habacomenzado aescribirlocomounahistoriadelamaneraenquesehabarecubiertoydisfrazadoel sexomediante unaespecie defauna, de vegetacin extraaque seria lasexualidad. Ahorabien,piensoqueestaoposicinsexoysexualidadreenviabaaunaconcepcin del poder como ley y prohibicin: el poder habra instaurado un dispositivo de sexualidad para decir no al sexo. Mi anlisis estaba todava prisionero de la concepcin jurdica del poder. Fue necesario realizar una inversin: supuse que la

ideadesexoerainterioraldispositivodelasexualidadyqueenconsecuencialoque debe encontrarse en su raz no es el sexo rechazado, es una economa positiva del cuerpoydelplacer. Ahora bien, existe un rasgo fundamental en la economa de los placeres tal como funciona en Occidente: el sexo le sirve de principio de inteligibilidad y de medida. Desde hace milenios, se nos intenta hacer creer que la ley de todo placer es, secre tamente al menos, el sexo: y que es esto lo que justifica la necesidad de su moderacin,yofrecelaposibilidaddesucontrol.Estosdostemas,queenelfondo de todo placer est el sexo, y que la naturaleza del sexo requiere que se dirija y se limite a la procreacin, no son temas inicialmente cristianos sino estoicos; y el cristianismo se ha visto obligado a retomarlos cuando ha querido integrarse en las estructuras estatales del imperio romano en el cual el estoicismo era la filosofa prcticamente universal. El sexo se ha convertido as en el cdigo del placer. En Occidente (mientras que en las sociedades que poseen un arte ertica la intensificacindelplacertiendeadesexualizarelcuerpo)estacodificacindelplacer por las leyese del sexo ha dado lugar finalmente a todo el dispositivo de la sexualidad.Ystenoshacecreerquenosliberamoscuandodescodificamostodo placerentrminosdesexoalfindescubierto.Mientrasqueseriaconvenientetender ms bien a una desexualizacin, a una economa general del placer que no est sexualmentenormativizada. L. F.: Su anlisis hace aparecer el psicoanlisis en una arqueologa un tanto sospechosa y vergonzante. El psicoanlisis desvela su doble pertenencia, al menos primordial, dc una porte a la confesin inquisitorial, de la otra a la medicalizacin psiquiatra.Esstesupuntodevista? M.F.:Sepuededecir,efectivamente,queelpsicoanlisisemergedeesteformidable crecimiento e institucionalizacin de los procedimientos de la confesin tan caracterstica de nuestra civilizacin. Forma porte, a ms corto plazo, de esta medicalizacindelasexualidadqueestambinunfenmenoextravi:mientrasque en el arte ertica, lo que se medicalizan son ms bien los medios (farmacuticos o somticos) que sirven para intensificar el placer, en Occidente tenemos una medicalizacin de la sexualidad en si misma, como si ella fuese una zona de fragilidadpatolgicaparticularenlaexistenciahumana.Todasexualidadcorreala vezelriesgodeestarenfermaydeinduciraenfermedadessincuento.Nosepuede negar que el psicoanlisis se encuentra en el punto de cruce de estos dos procesos. Comopudoformarseelpsicoanlisisenlafechaenquehaaparecido,intentarverlo envolmenesposteriores.Temosimplementequerespectoalpsicoanlisissucedalo mismoquesucediconlapsiquiatracuandointenthacerlaHistoriadelalocura habaintentadocontarloquehabapasadohastacomienzosdelsigloXIX;perolos psiquiatras han entendido mi anlisis como un ataque a la psiquiatra. No s qu

pasar con los psicoanalistas, pero temo que entiendan como antipsicoanlisis, algoquenosermsqueunagenealoga. Por qu una arqueologa de la psiquiatra funciona como antipsiquiatra, mientras que una arqueo1ogra de la biologa no funciona como antibiologa? Se debealcarcterparcialdelanlisis?Osedebermsbienaunamalarelacinde la psiquiatra con su propia historia, a una cierta incapacidad en la que se halla la psiquiatra, dado lo que ella es, para recibir su propia historia? Ya se vera cmo recibeelpsicoanlisislacuestindesuhistoria. L. F.: Tiene usted la sensacin de que su Historia de lasexualidad har progresar la cuestin femenina? Sueno con lo que usted va a decir sobre la histerizacin y la psiquiatrizacindelcuerpodelamujer. M.F.: Algunas ideas imprecisas, no definitivas. La discusin y las criticas posteriores a la aparicin de cada volumen permitirn posiblemente, delimitaras. Peroyonosoynadieparafijarreglasdeutilizacin. L. F.: En la Voluntad de saber se trata de hechos y de discursos, hechos y discursos queseencuentranellosmismosengarzadosensupropiodiscurso,enelordendesu propiodiscursoquesepresentamsbiencomoundesorden,acondicindeseparar bien el prefijo. Usted va de un extremo al otro de su demostracin, suscita usted mismosuscontradictores,comosiellugardesuanlisisleprecedieseylemolestase. Su escritura por otra porte tiende a adoptar a los ojos del lector relaciones de larga distancia y abstraccin.Estdc acuerdo sobreladramatizacinde suanlisisysu carcterdeficcin? M.F.: Este libro no tiene una funcin demostrativa. Existe como preludio, para explorareltecladoyesbozarunpocolostemasyvercomolagentevaareaccionar, dnde van a situarse las criticas, dnde las incomprensiones, donde las cleras; he escrito este primer volumen precisamente para hacer los otros volmenes en cierta medidapermeablesatodasestasreacciones.Encuantoalproblemadelaficcin,es para ml un problema muy importante; me doy cuenta que no he escrito ms que ficciones. No quiero, sin embargo, decir que est fuera de verdad. Me parece que existelaposibilidaddehacerfuncionarlaficcinenlaverdad;deinducirefectosde verdad con un discurso de ficcin, y hacer de tal suerte que el discurso de verdad suscite, fabrique algo que no existe todava, es decir, ficcione. Se ficciona historia a partir de una realidad poltica que la hace verdadera, se ficciona una polticaquenoexistetodavaapartirdeunarealidadhistrica. 11.PODERESYESTRATEGIAS 70 EntrevistaconMichelFoucault
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Publicado en Les rvoltes logiques, nm. 4, primer trimestre, 1977.

 LaHistoriadelalocuraterminadesenmascarandolasilusionesdelaliberacin...delos locos. ElNacimientodelaClnica comienza ironizandosobrelos humanismosmdicos y las fenomenologas acfalas de la comprensin. Sin embargo la doxa izquierdista y post izquierdista ha resumido en el encierro la eficacia y la opresin, y convierte a Michel FoucaultenunaespeciedenuevoPinelqueprefiguralaliberacinfestivadelosdeseosyde losmrgenes. El mismo tema sirve para reducir los anlisis de los mecanismos de dominacin ala simple relacindeexterioridadentreelpoderylaplebe,planteadadelsiguientemodo:Raznclsica/ Encierro=Marxismo/Goulag. Noexisteunarecuperacinqueconviertelacrticadelencierroenlapalabraclavedelos neoliberalismosydelosneopopulismos? TemoenefectounciertousodelacercamientoentreGoulag/Encierro.Unacierta utilizacin que consiste en decir: todos tenemos nuestro Goulag, est aqu, al alcance de la mano, en nuestras ciudades, en nuestros hospitales, en nuestras prisiones; est dentro de nuestras cabezas. Temo que bajo el pretexto de denuncias sistemticas se instale un eclecticismo acogedor en el que se escudaran numerosas maniobras. Se abarca, en una amplia indignacin, en un abrazodeVergara,todaslaspersecucionespolticadelmundo,ysepermiteas al Partido Comunista francs participar en un mitin en el que debe hablar Pilouchtch.LoqueautorizaalllamadoPCFamantenertresdiscursos: Para la galera: henos aqu, a vosotros y a nosotros, todos juntos pobres desgraciados. Los problemas de la URSS son los mismos que los de todos los pasesdelmundo, nimenoresnipeores,yrecprocamente. Solidaricmonoscon nuestrasluchas,esdecir,dividmoslas. Aloscompaeroselectorales:vedcomosomoslibres,tambinnosotros,respecto alaURSS.AligualquevosotrosdenunciamoselGoulag.Dejadnosactuar. EnelinteriordelPC:vedcomosomoshbilesparaevitarelproblemadclGoulag sovitico.Seledisuelveenelaguaturbiadelosencierrospolticosengeneral. MeparecequehayquedistinguirentrelainstitucinGoulagylacuestindelGoulag. La institucin Goulag, como todas las tecnologas polticas, tiene su historia, sus transformacionesytransferencias,sufuncionamientoysusefectos.Elencierrodela pocaclsicaformaparte,contodaprobabilidad,desuarqueologa. La cuestin del Goulag por su parte implica una opcin poltica. Hay aquellos que plantean la cuestin del Goulag y los que no la plantean. Planteara quiere decir cuatrocosas:

a) Rechazar preguntarse sobre el Goulag partiendo de los textos de Marx o de Lenin, investigando por qu error, desviacin, desconocimiento, distorsin especulativaoprctica,lateorahapodidosertraicionadahastatalpunto. Porelcontrariohayqueinterrogartodosestosdiscursos,pormuyantiguosque sean,apartirdelarealidaddelGoulag.Msquebuscarenestostextosloque podracondenaralGoulagdeantemano,setratadepreguntarsequesloqueen elloslohapermitido,quesloquecontinuajustificndolo,qupermitehay aceptarestaintolerableverdad.LacuestindelGoulagnodebeplantearseen trminosdeerror(reduccionismoterico),sinoderealidad. b)Rechazarlalocalizacindelainterrogacinexclusivamentealniveldelas causas.Sisepreguntaderepente:culeslacausadelGou1ag(elretrasodel desarrolloenRusia,latransformacindelpartidoenburocracia,lasdificultades econmicaspropiasdelaURSS),sehacedelGoulagunaespeciedefornculo, infeccin,degeneracin,involucin.Noselopiensamsquenegativamente; obstculoasuprimir,disfuncionamientoacorregir.ElGoulag,enfermedadde gestacinenelpasqueestpariendodolorosamentecisocialismo.Lacuestindel Goulagdebeplantearseentrminospositivos.Elproblemadelascausasnopuede serdisociadodelproblemadelfuncionamiento:paraqusirve?,qufunciones asegura?,enquestrategiasseintegra? ElGoulagdebeseranalizadoentantoqueoperadoreconmicopolticoenun EstadoSocialista.Nadadereduccionismoshistoricistas.ElGoulagnoesun residuo,aunaconsecuencia.Esunpresentecandente. c) Rechazar, en la critica del Goulag, un principio dc filtraje, una ley que seria interior a nuestropropio discursoo anuestropropio sueo. Con esto quiero decir: renunciar a la poltica de las comillas; no escabullirse plantndole al socialismosoviticocomillasinfamanteseirnicasquedejanintactoalbuena yverdaderosocialismosincomillas,elnicaqueproporcionarunpuntode vista legitimo para hacer una critica polticamente valida del Goulag. En realidadelnicosocialismoquemerecelascomillasdelsarcasmoesaquelque estennuestracabezayquellevalaensoadoraexistenciadelaidealidad. Porelcontrarioesprecisoquenospercatemosdelaquepermiteall,sobreel terreno,resistiralGoulag;aquelloquelahaceinsoportableyqueproporciona

a los hombres del antiGoulag el coraje de sublevarse y de morir por poder decirunapalabraaunpoema.Esprecisosaberqueslaquelehacedecira MikelStern:Nomeentregara;ysabertambincomoestoshombresyestas mujerescasianalfabetosquesehabanreunido(bajoquamenazas?)para acusarlo, han encontrado la fuerza de disculparlo pblicamente. Es a ellos a quienes hay que escuchar y no a nuestro pequeo romance de amar secular porelsocialismo.Sobrequseapoyan?Quesloquelesdaestaenerga? Queesloqueprovocasuresistencia?Queslaqueleshacelevantarse?Y sobretodo,quenoselespreguntescontinansiendo,siempreypeseatodo, comunistas, como si sta fuese la condicin para que aceptsemos escucharlos 71 .LapalancacontraelGoulag,noestennuestracabezasinoen suscuerpos,suenerga,enloqueelloshacen,dicenypiensan. d) Rechazar la disolucin universalista de la denuncia de todos los encierros posibles.ElGoulagnoesunacuestinaplantearuniformementeacualquier sociedad.Debedeserplanteadaespecficamenteatodasociedadsocialista,en la medida en que ninguna de estas sociedades desde 1917 ha conseguido de hechofuncionarsinunsistemamsamenosdesarrolladodeGoulag. Ensumaesprecisohacervaler,amjuicio,laespecificidaddelacuestindel Goulagcontratodoreduccionismoterico(quelaconvierteenunerrorlegiblea partirdelostextos),contratodoreduccionismohistoricista(quelaconvierteenun efectodecoyunturaaislableapartirdesuscausas),contratodadisociacin utpica(quelasituaraenelcampodelpseudosocialismoenoposicinal socialismomismo),contratodadisolucinuniversalizarteenlaformageneral delencierro.Todasestasoperacionesjueganunmismopapelynoson demasiadasparaasegurarunatareatandifcil:continuar,pesealGoulag, haciendacircularentrenosotrosundiscursodeizquierdascuyosorganizadores principalescontinuaransiendolosmismos.Meparecequeelanlisisde Glucksmanescapaatodosestosreduccionismosquesepracticanalegremente. DichoestosobrelaespecificidaddelGoulag,quedanenpiedosproblemas: Cmo ligar concretamente, en el anlisis y en a practica, la critica de las tecnologasdenormalizacinquederivanhistricamentedelencierroclsico,ya lucha contra el Goulag sovitico en tanto que peligro histricamente creciente? Dndeestnlasprioridades?Qurelacionesorgnicasestablecerentrelasdos tareas? El otro problema, que est ligado al precedente (la respuesta a este ltimo condicionadealgnmodolarespuestaalprimero),serefierealaexistenciade una plebe, blanco constante y constantemente mudo, de los dispositivos del poder.
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Sealemos que en Francia no se encuentra, como en otros pases, esta publicacin regular de la contracultura sovitica. Es en ella, no en los textos de Marx, en donde debe estar para nosotros el material de reflexin.

 Mepareceimposibledarunarespuestaperentoriaeindividualalaprimeracuestin. Es preciso intentar elaborar una a travs de las coyunturas polticas que debemos atravesarahora.Alasegundaporelcontrario,meparecequesepuededaralmenos un esbozo de respuesta. No es conveniente sin duda concebir la plebe como el fondo permanente de la historia, objetivo final de todos los sometimientos, ncleo jamsapagadototalmentedetodaslassublevaciones.Noexistesindudalarealidad sociolgicadelaplebe.Peroexistesiemprealgunacosa,enelcuerposocial,enlas clases, en los grupos, en los mismos individuos que escapa de algn modo a las relacionesdepoder;algaquenoeslamateriaprimeramsamenosdcilaresistente, sinoqueeselmovimientocentrifugo,laenergainversa,lanoapresable.Laplebe no existe sinduda,perohaydela plebe.Hay dela plebe enlos cuerposy en las almas, en los individuos, en el proletariado, y en la burguesa, pero con una extensin,unasformas,unasenergas,unasirreductibilidadesdistintas.Estapartede plebe,noestantoloexteriorenrelacinalasrelacionesdepoder,cuantosulimite,su anverso, su contragolpe; es lo que responde en toda ampliacin del poder con un movimientoparadesgajarsedel;espuesaquelloquemotivatodonuevodesarrollo delasredesdelpoder.Lareduccindelaplebepuedehacersedetresformas:por su sometimiento efectivo, par su utilizacin coma plebe (cf. el ejemplo de la delincuenciaenelsigloXIX),acuandoellaseinmovilizaasmismaenfuncinde unaestrategiaderesistencia.Partirdeestepuntodevistadelaplebe,comoanverso y limite del poder, es en consecuencia indispensable para hacer el anlisis de sus dispositivos; a partir de aqu puede comprenderse su funcionamiento y sus desarrollos. No creo que esto pueda confundirse de ninguna manera con un neo populismo que substantificara la plebe o con un neoliberalismo que cantara sus derechosprimitivos. La cuestin del ejercicio del poder Se piensa hoy corrientemente en trmino de amor (al maestro)odeldeseo(delasmasasporelfascismo)PuedehacerseLagenealogadeesta subjetivacin? Y pueden especificarse las formas de consentimiento, Las razones de obedecerenLasquedichasubjetivacindisfrazaelfuncionamiento? AlrededordelsexoseinstituyesegnunoslaineluctabilidaddelMaestro,segnotrosla subversinmsradical.Elpoderesentoncesrepresentadocomoprohibicin,laleycomo forma y el sexo como material de la prohibicin. Este dispositivo que permite dos discursos contradictorios est ligado al accidente del descubrimiento freudiano o reenvaaunafuncinespecficadelasexualidadenlaeconomadelpoder No me parece posible abordar del mismo modo estas dos nociones: amor al maestroydeseo delasmasas por elfascismo.Cierto, enamboscasossedauna subjetivacin de las relaciones de poder; pero no se produce aqu y all de la mismaforma.

Lo que molesta, en la afirmacin del deseo de las masas por el fascismo, es que la afirmacinencubrelafaltadeunanlisishistricopreciso.Yoveoenestosobretodo el efecto de una complicidad general que rechaza descifrar lo que fue realmente el fascismo (rechazo que se traduce bien sea por la generalizacin, segn la cual el fascismo est en todas partes y sobre todo en nuestras cabezas, bien sea por el esquematismo marxista). El noanlisis del fascismo es uno de los hechos polticos importantesdeestosltimostreintaaos.Laquepermitehacerdelunsignificante flotante, cuya funcin es esencialmente de denuncia: los procedimientos de todo poder son sospechosos de ser fascistas del mismo modo que las masas son sospechosasdeserloensusdeseos.Bajolaafirmacindeldeseodelasmasasporel fascismoseescondeunproblemahistricoquenosehaintentadoresolver. La nocin de amor al maestro plantea, pienso yo, otros problemas. Es una cierta formadenoplantearseelproblemadelpoderamejordeplantearlodemaneraque nopuedaseranalizado.Yestoporlainconsistenciadelanocindemaestro,poblada porlosfantasmasvariosdelmaestroconsuesclavo,delmaestroconsudiscpulo,del maestroconsuobrero,delmaestroquedicelaleyyquedicelaverdad,delmaestro quecensurayprohbe. Aestareduccindelainstanciadelpoderenlafiguradelmaestro,estligadaotra:la reduccindelosprocedimientosdepoderenlaleydeprohibicin.Estareduccina laleyjuegatrespapelesimportantes: Permitevalorarunesquemadepoderqueeshomogneoacualquiernivelenel queunosesiteyacualquierdominio:familiaaEstado,relacindeeducacino deproduccin; Permitepensarelpodersolamenteentrminosnegativos:rechazo,delimitacin, barrera, censura, El poder, es aquello que dice no. Y el enfrentamiento con el poderasconcebidonoaparecemsquecomotransgresin; Permite pensar la operacin fundamental del poder como un acto de palabras: enunciacin de la ley, discurso de la prohibicin. La manifestacin del poder revistelaformapuradelnodebes. Una concepcin semejante proporciona un cierto nmero de beneficios epistemolgicos.Yestoporlaposibilidadderelacionarlaconunaetnologacentrada en el anlisis de las grandes prohibiciones de la alianza, y con un psicoanlisis centrado en los mecanismos de represin. Una sola y nica frmula de poder (la prohibicin) es as aplicada a todas las formas de sociedad y a todos los niveles de sometimiento.Ahorabien,haciendodelpoderlainstanciadelno,seestavocadoa unadoblesubjetivacin:elpoder,delladoenelqueseejerce,esconcebidocoma una especie de gran Sujeto absoluto real, imaginario a jurdico, poco importa que articula la prohibicin: Soberana del Padre, del Monarca, de la voluntad general. Del lado en el que el poder se sufre, se tiende igualmente a subjetivarlo

determinandoelpuntoenelquesehacelaaceptacindelaprohibicin,elpuntoen elquesedicesionoalpoder;ydeestemodoparadarcuentadelejerciciode laSoberanasesuponeyasealarenunciaalosderechosnaturales,yaseaelcontrato social, ya sea el amor al maestro. Desde el montaje construido por los juristas clsicos hasta las concepciones actuales, me parece que el problema se plantea siempreenlosmismostrminos:unpoderesencialmentenegativoquesuponepor unaparteunsoberanocuyopapeleseldeprohibiryporotraunsujetoquedebede algn modo decir s a esta prohibicin. El anlisis contemporneo del poder en trminosdelibidoestsiemprearticuladoconestaviejaconcepcinjurdica. Porquelprivilegioseculardeunanlisissemejante?Porquelpoderdescifrado regularmente en los trminos puramente negativos de la ley de prohibicin? Por quelpoderesinmediatamentepensadocomosistemadederecho?Sedirsinduda que, en las sociedades occidentales, el derecho ha servido siempre de mascara al poder. Me parece que esta reflexin es insuficiente. El derecho ha sido un instrumento efectivo de constitucin de los poderes monrquicos en Europa, y durantesigloselpensamientopolticohagiradoentornoalproblemadelasoberana ydesusderechos.Porotraparte,elderechohasidosobretodoenelsigloXVII,una armadeluchacontraesemismopodermonrquicoquesehabaservidodelpara afirmarse. En fin ha sido el modo de representacin principal del poder (y por representacinnohayqueentenderpantallaoilusin,sinomododeaccinreal). Elderechonoesnilaverdad,nilajustificacindelpoder.Esuninstrumentoalavez parcialycomplejo.Laformadelaleyylosefectosdeprohibicinqueellaconlleva deben ser situados entre otros muchos mecanismos no jurdicos. As el sistema penalnodebeseranalizadopuraysimplementecomaunaparatodeprohibiciny dcrepresindeunaclasesobreotra,nitampococomounajustificacinqueencubre lasviolenciassinleydelacasedominante;permiteunagestinpolticayeconmica a travs de la diferencia entre legalidad e ilegalsmo. De igual modo, para la sexualidad: la prohibicin no es sin duda la forma principal con la que el poder la reviste. Elanlisisdelastcnicasdepoderseoponealosdiscursossobreelamoralmaestrooel deseo del fascismo. Pero este anlisis no les deja campo libre absolutizando el poder, presuponindolo como siempre presente, perseverando en su ser frente a una guerrilla igualmente perseverante de las masas, y dejando de lado in cuestin: a quin y a qu sirve?DetrsdeestoNoexistirunarelacindoblequeabarcadesdelaanatomapoltica hasta el marxismo: la lucha de clases rechazada como ratio del ejercicio del poder funcionando sin embargo como garanta ltima de inteligibilidad de la domesticacin de loscuerposydelosespritus(produccindeunafuerzadetrabajoaptaparalastareasque leasignalaexplotacincapitalista,etc...)?

 Meparece,efectivamente,queelpoderestsiempreah,quenoseestnunca fuera, que no hay mrgenes, para la pirueta de los que estn en ruptura. Pero esto no significa que sea necesario admirar una forma inabarcable de dominacinounprivilegioabsolutodelaley.Quenosepuedaestarfueradel podernoquieredecirqueseestdetodasformasatrapado. Sugeriramsbien(peroestassonhiptesisaconfirmar): Que el poder es coextensivo al cuerpo social, no existen, entre las mallas de su red,playasdelibertadeselementales; Que las relaciones de poder estn imbricadas en otros tipos de relacin (de produccin,dealianza,defamilia,desexualidad)dondejueganunpapelalavez condicionanteycondicionado; Quedichasrelacionesnoobedecenalasolaformadelaprohibicinydelcastigo, sinoquesonmultiformes. Que su entre cruzamiento esboza hechos generales de dominacin; que esta dominacinseorganizaenunaestrategiamsamenoscoherenteyunitaria:quelos procedimientos dispersados, heteromorfos y locales de poder son reajustados, reforzados, transformados par estas estrategias globales y todo ella coexiste con numerososfenmenosdeinercia,dedesniveles,deresistencias;quenoconviene puespartirdeunhechoprimeroymasivodedominacin(unaestructurabinaria compuesta de dominantes y dominados), sino mis bien una produccin multiforme de relaciones de dominacin que son parcialmente integrables en estrategiasdeconjunto; Quelasrelacionesdepodersirvenenefecto,peronoporqueestnalservicio de un inters econmico primigenio, sino porque pueden ser utilizadas en las estrategias; Que no existen relaciones de poder sin resistencias; que estas son ms reales y ms eficaces cuando se forman all mismo donde se ejercen las relaciones de poder; la resistencia al poder no tiene que venir de fuera para ser real, pero tampoco esta atrapada por ser la compatriota del poder. Existe porque esta all donde el poder est: es pues como el, multiple e integrable en estrategias globales. La lucha de clases puede pues no ser la ratio del ejercicio del poder y ser no obstantegarantadeinteligibilidaddealgunasgrandesestrategias. Elanlisisdelaguerrillamasas/poderpuedeescaparalasconcepcionesreformistasque hacendelarevueltaelintermitentequeobligaalosdearribaaunanuevaadaptacinoel reclamomedianteelcualseinstituyeunanuevaformadedominacin?Sepuedepensar elrechazofueradeldilemadelreformismoydelangelismo?LaentrevistaconDeleuzede

LArc 72 daba a la teora la funcin de una caja de herramientas al servicio de planteamientospolticosnuevos,sobrelabasedeexperienciascomaladelG.I.P.(Grupo deInformacindePrisiones).Actualmentequelospartidostradicionaleshanreinstalado suhegemonaalaizquierda,comohacerdelacajadeherramientasalgodiferenteaun instrumentodeinvestigacinsobreelpasado? Esnecesariodistinguirlacriticadelreformismocomoprcticapolticaylacritica de una prctica poltica por la sospecha de que pueda dar lugar a una reforma. Estasegundaformadecriticaesfrecuenteenlosgruposdeextremaizquierday suutilizacinformapartedelosmecanismosdemicroterrorismoconloscuales han funcionado frecuentemente. Consiste en decir: atencin: sea cual sea la radicalidad ideal de vuestras intenciones, vuestra accin es tan local, vuestros objetivostanaislados,queeladversariopodrsobreestepuntoprecisoapaarla situacin,cedersiespreciso,sincomprometerennadasusituacindeconjunto; an ms, percibir a partir de aqu, los puntos de transformacin necesarios, y vosotrosestisasrecuperados.Elanatemaestlanzado.Noobstantemeparece queestacriticaporelreformismodescansaendoserrores: Eldesconocimientodelaformaestratgicaquerevistenlosprocesosdelalucha. Si se admite que la forma o a vez general y concreta de la lucha, es a contradiccin, es cierto que todo lo que pueda localizarla, todo lo que permite establecer con ella una relacin jugar a modo de freno o de bloqueo. Pero el problemaestensabersialgicadeacontradiccinpuedeservirdeprincipiode inteligibilidadyderegladeaccinenaluchapoltica.Tocamosaquunacuestin histricaconsiderable:CmosucedequedespusdelsigloXIX,sehayatendido tan constantemente a disolver los problemas especficos de la lucha y de su estrategiaenlalgicapobredelacontradiccin?Entornoaestoexistenunaserie de razones que ser preciso analizar un da. En cualquier caso es necesario intentar pensar La lucha, sus formas, sus objetivos, sus medios, sus desarrollos segn una lgica que est desembarazada de las presiones esterilizantes de a dialctica. Para pensar los lazos sociales, el pensamiento poltico burgus del siglo XVIII se procur la forma jurdica del contrato. Para pensar la lucha, el pensamiento revolucionario del XIX utiliza la forma lgica de la contradiccin: esto no es sin duda ms vlido que aquello. En contraposicin, los grandes EstadosdelsigloXIXseprocuraronunpensamientoestratgico,mientrasquelas luchas revolucionarias, por su parte, no han pensado su estrategia ms que de unamaneramuycoyuntural,eintentandosiempreinscribirlaenelhorizontede lacontradiccin. LafobiaalareplicareformistadeladversarioesttambinLigadaaotroerror.El privilegioqueseconcedealoquesellamasinrerselateoradeleslabnms

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Gilles Deleuze-Michel Foucault, Los intelectuales y el poder, rev, LArc, n 49. (Publicado en castellano, El Viejo Topo, n 6.)

dbil: un ataque local no deber tener sentido ni legitimidad si no va dirigido contra el elemento que, al saltar, permitir la ruptura total de la cadena: accin localpues,peroqueporlaeleccindesuemplazamiento,actuar,yradicalmente, sobreeltodo.Aqudenuevoharafaltapreguntarseporquestaproposicinha tenidounxitotalenelsigloXXyporquhasidoerigidaenteora.Porsupuesto hapermitidopensaraquelloquehabasidoparaelmarxismoloimprevisible:la revolucin en Rusia. Pero de una manera general, es preciso reconocer que se trata de una proposicin no dialctica sino estratgica muy elemental, por supuesto. Ha sido el minimun estratgico aceptable para un pensamiento dirigido por a forma dialctica y ha continuado todava muy prxima de la dialctica al enunciar a posibilidad, para una situacin local, de servir como la contradiccin del todo. De ah la solemnidad con que se ha erigido en teora esta proposicin leninista susceptible de figurar en el primer aprendizaje de cualquier sargento cucharn. Y en nombre de esta proposicin se terroriza toda accin local mediante el dilema siguiente: o bien atacis localmente, pero es necesario estar seguro de que es el eslabn ms dbil cuya ruptura har saltar todo,obieneltodonohasaltado,eleslabnnoeraelmsdbil,eladversariono tienemsquerecomponersufrente,areformahareabsorbidonuestroataque. Pienso que toda esta intimidacin utilizando el miedo a la reforma est ligada a la insuficienciadeunanlisisestratgicopropiodelaluchapolticadelaluchaenel campodelpoderpoltico.Elpapellateorahoymepareceserjustamenteeste:no formular la sistematicidad global que hace encajar todo; sino analizar la especificidad de los mecanismos de poder, percibir las relaciones, las extensiones, edificaravanzandogradualmenteunsaberestratgico.Silospartidostradicionales han reinstalado su hegemona en la izquierda, y sobre luchas distintas que no habancontrolado,unadelasrazonesentreotrasmuchasfuequenonoshemos procurado para analizar su desenvolvimiento y sus efectos ms que una lgica profundamenteinadecuada. Lateoracomocajadeherramientasquieredecir: Quesetratadeconstruirnounsistemasinouninstrumento:unalgicapropiaa lasrelacionesdepoderyalasluchasqueseestablecenalrededordeellas. Que esta bsqueda no puede hacerse ms que gradualmente, a partir de una reflexin (necesariamente histrica en algunas de sus dimensiones) sobre situacionesdadas. N. B.Estascuestionesmehansidoplanteadasporescrito.Lasherespondidodela misma forma, pero improvisando y sin cambiar prcticamente en nada la primera redaccin. No porque crea en las virtudes de la espontaneidad, sino por dejar un carcter problemtico, voluntariamente incierto, a las afirmaciones presentadas. Lo

quehedichonoesaquelloquepienso,sinolaqueconfrecuenciamepreguntosino podrapensarse. 12.VERDADYPODER 73 Fontana: Podra esbozar brevemente el trayecto que le condujo desde su trabajo sobre la locuraenlaedadclsicaalestudiardelacriminalidadydeladelincuencia? Foucault: Cuando yo hice mis estudios hacia los aos 5055, uno de los grandes problema que se planteaba era el del estatuto poltico de la ciencia y las funciones ideolgicas que ella podra vehicular. No era exactamente el problema Lyssenko el que dominaba, pero creo que alrededor de este ruin asunto, que ha estado durante muchotiempodisimuladoycuidadosamenteoculto,todounconjuntodecuestiones interesantes han sido removidas. Se resumen en dos palabras: poder y saber. Creo queheescritolaHistoriadelalocuraunpocosobreelhorizontedeestascuestiones.Se trataba para m de decir esto: si a una ciencia como la fsica terica o coma la qumica orgnica se le plantea ci problema de sus relaciones con las estructuras polticas y econmicas de la sociedad, no se plantea un problema demasiado complicado?Nosesitademasiadoaltoellistndelaexplicacinposible?Si,parel contrario,setomaunsabercomolapsiquiatra,lacuestinnosermuchomsfcil de resolver, dada que el perfil epistemolgico de la psiquiatra es baja y que la prctica psiquitrica est ligada a toda una serie de instituciones, de exigencias econmicasinmediatas,deurgenciaspolticas,deregulacionessociales?Enelcaso de una ciencia tan dudosa como la psiquiatra no se podra captar de forma ms ciertaelentrecruzamientodelosefectosdesaberydepoder?Estamismacuestin he querido plantearla en el Nacimiento de la clnica a propsito de la medicina: sta tieneciertamenteunaestructuracientficamuchomsfuertequelapsiquiatra,pero esttambinmuyprofundamentecomprometidaenlasestructurassociales.Loque entoncesmehadesconcertadounpoco,eselhechodequeestacuestinqueyome planteaba no ha interesado en absoluto a aquellos a quienes se la planteaba. Consideraron que era un problema polticamente sin importancia y epistemo lgicamentesinnobleza. Creo que existan en tal sentido tres razones. La primera es que el problema de los intelectualesmarxistasenFranciaerayenestojugabanelpapelquelesprescriba elPCFeldehacersereconocerporlainstitucinuniversitariayporelestablishment; debanpuesplantearlasmismascuestionesqueellos,tratarlosmismosproblemasy losmismosdominios:Nossentimosorgullososdesermarxistas,nosomosajenosa aquelloqueospreocupa; perosomoslosaicos queofrecemossolucionesnuevas a vuestras viejas preocupaciones. El marxismo quera hacerse aceptar como
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Vrit et pauvoir. Entrevista con M. Fontana en rev. LArc, n. 70 especial. Pgs. 16-26.

renovacindelatradicinliberal,universitaria(delmismomodoquedeunaforma ms amplia y en las misma poca los comunistas se presentaban como los nicos susceptibles de retomar y revigorizar la tradicin nacionalista). De aqu que hayan querido, en el campo que nos ocupa, retomar los problemas ms acadmicos y los ms noble de la historia de las ciencias. La medicina, la psiquiatra, no hacia ni muynoblenimuyserio,noestabaalaalturadelasgrandesformasdelracionalismo clsico. La segunda razn es que el estalinismo postestaliniano, excluyendo del discurso marxistatodolequenoerarepeticintemerosadeloyadicho,nopermitaabordar dominios todava no explorados. No haba conceptos formados, vocabulario vali dado para cuestiones tales como efectos de poder de la psiquiatra o el funcionamiento poltico de la medicina; mientras que los numerosos intercambios que haban tenido lugar desde Marx hasta la poca actual, pasando por Engels y Lenin,habanrealimentadoentrelosuniversitariosylosmarxistastodaunatradicin dediscursossobrelacienciaenelsentidoenquestaeraentendidaporelsiglo XIX. Los marxistas pagaban su fidelidad al viejo positivismo, al precio de una sordera radical respecto a todas las cuestiones de psiquiatra pauloviana; para algunosmdicosprximosalPCFlapolticapsiquitrica,lapsiquiatracomopoltica noteniasuficientedignidad. Loqueyohabaintentadohacerenestecampohasidorecibidoconungransilencio en la izquierda intelectual francesa. Y solamente alrededor del 68, superando la tradicinmarxistaypesealPC,todasestascuestioneshanadquiridosusignificacin poltica, con una intensidad que no haba sospechado y que mostraba bien en qu medidamisanterioreslibroserantodavatmidosyconfusos.Sinlaaperturapoltica realizadaestosmismosaosnohabratenidosindudaelvalorderetomarelhilode estosproblemasyseguirmiinvestigacindelladodelapenalidad,delasprisiones, delasdisciplinas. Enfin,existeposiblementeunatercerarazn,peronoestoyseguroabsolutamentede suinfluencia.SinembargomepreguntosinoexistaenlosintelectualesdelPCF(o prximos a l) un rechazo a plantear el problema dcl encierro, de la utilizacin poltica de la psiquiatra, de una forma ms general, de la cuadriculacin disciplinaria de la sociedad. Pocos sin duda conocan hacia los aos 5560, la amplitud del Goulag en la realidad, pero creo que muchos la presentan, muchos tenan el sentimiento de que, de estas cosas era mejor de todas formas no hablar: zonapeligrosa,luzroja.Porsupuestoesdifciljuzgarretrospectivamentesugradode conciencia. Pero de todas formas, usted conoce bien con qu facilidad la direccin del Partido, que no ignoraba nada, como es lgico, poda hacer circular consignas, impedirquesehablasedeestoodeaquello,descalificaralosquehablabandeello... Una edicin del Petit Larousse que acaba de aparecer dice: Foucau1t: filsofo quefundasuteoradelahistoriasobreladiscontinuidad.Estomedejaboquiabierto.

SindudameheexplicadoinsuficientementeenLasPalabrasylasCosas,peseaquehe hablado mucho de ello. Me ha parecido que en ciertas formas empricas de saber comolabiologa,laeconomapoltica,lapsiquiatra,lamedicina,etc.,elritmodelas transformacionesnoobedecaalosesquemasdulcesycontinuistasdeldesarrolloque seadmitehabitualmente.Lagranimagenbiolgicadeunamaduracindelaciencia subyace todava en no pocos anlisis histricos; no me parece pertinente histricamente.Enunacienciacomelamedicina,porejemplo,hastafinalesdcisiglo XVIII existe un cierto tipo de discurso en el que las transformaciones lentas 25, 30 aoshanrotonosolamenteconlasproposicionesverdaderasquehanpodidoser formuladas hasta entonces, sino ms profundamente, con las formas de hablar, con las formas de ver, con todo el conjunto de prcticas que servan de soporte a la medicina: no se trata simplemente de nuevos descubrimientos; es un nuevo rgimenencidiscursoyenelsaber.Yestoenpocosaos.Esunacosaquenose puede negar a partir dcl momento en que se examinan los textos con suficiente atencin. Mi problema no ha sido en absoluto decir: pues bien, viva la discontinuidad, se est en la discontinuidad, permanezcamos en ella, sino de plantearlacuestin:cmoesposiblequeenciertosmomentosyenciertosrdenes de saber existan estos despegues bruscos, estas precipitaciones de evolucin, estas transformacionesquenorespondenalaimagentranquilaycontinuistaquesetiene habitualmente? Pero lo importante en tales cambios no es si son rpidos o de gran amplitud, ms bien esta rapidez y esta amplitud no son ms que el signo de otras cosas: una modificacin en las reglas de formacin de los enunciados que son aceptados como cientficamente verdaderos. No es pues un cambio de contenido (refutacindeantiguoserrores,formulacindenuevasverdades),noestampocouna alteracin de la forma terica (renovacin del paradigma, modificacin de los conjuntossistemticos);loqueseplantea,esloquerigelosenunciadosylamanera en la que se rigen los unos a los otros para constituir un conjunto de proposiciones aceptables cientficamente y susceptibles en consecuencia de ser verificadas o invalidadasmedianteprocedimientoscientficos.Problemaensumadergimen,de polticadelenunciadocientfico.Aestenivel,setratadesabernoculeselpoderque pesa desde el exterior sobre la ciencia, sino qu efectos de poder circulan entre los enunciadoscientficos;culesdealgnmodosurgimeninteriordepoder;cmoy porquenciertosmomentosdichorgimensemodificadeformaglobal. Son estos diferentes regmenes los que he intentado localizar y describir en Las Palabras y las Cosas. Diciendo, bien es verdad, que no intentaba de momento explicarlos.Yqueeranecesariointentarhacerloenuntrabajoposterior.Peroloque faltaba enmi trabajo, era este problema del rgimen discursivo, de los efectos de poder propiosalJuego enunciativo. Lo confunda demasiado conla sistematicidad, la forma terica o algo como el paradigma. En el punto de confluencia entre la Historia de la locura y Las Palabras y las Cosas se encontraba, bajo dos aspectos muy diferentes, ese problema central del poder que yo haba por entonces aislado muy mal.

 Fontana:Portantoesprecisovolverasituarelconceptodediscontinuidadenellugarquele corresponde.Existeposiblementeunconceptoqueesanmsdenso,queesmscentralensu pensamiento,elconceptodesuceso.Ahorabienapropsitodelsuceso,todaunageneracinha estadodurantemuchotiempoenuncallejnsinsalidapuestraslostrabajosdelosetnlogos, eincluso delos grandesetnlogos,seestableciesta dicotoma entre 1as estructurasdeuna parte (La que es pensable) y el suceso de otra, el cual seria el lugar de lo irracional, de lo impensable,deloquenoentraynopuedeentrarenlamecnicayeneljuegodelanlisis,al menosenlaformaquestehaadoptadoenelinteriordelestructuralismo. Foucault:Seadmitequeelestructuralismohasidoelesfuerzomssistemticopara evacuar el concepto de suceso no solo de la etnologa sino de toda una serie de ciencias e incluso, en el limite, de la historia. No veo quien puede ser ms anti estructuralistaqueyo.Peroloqueesimportanteesnohacerconelsucesoloquese hahechoconlaestructura.Nosetratadecolocartodoenunciertopiano,queseriael del suceso, sino de considerar detenidamente que existe toda una estratificacin de tipos de sucesos diferentes que no tienen ni la misma importancia, ni la misma amplitudcronolgica,nilamismacapacidadparaproducirefectos. El problema consiste al mismo tiempo en distinguir los sucesos, en diferenciar las redesylosnivelesalosquepertenecen,yenreconstruirloshilosquelosatanylos hacen engendrarse unos a partir de otros. De aqu el rechazo a los anlisis que se refierenalcamposimblicooaldominiodelasestructurassignificantes;yelrecurso a los anlisis hechos en trminos de genealoga, de relaciones de fuerza, de desarrollosestratgicos,detcticas.Piensoquenohayquereferirsealgranmodelo delalenguaydclossignos,sinoaldelaguerraydelabatalla.Lahistoricidadque nos arrastra y nos determina es belicosa; no es habladora. Relacin de poder, no relacin de sentido. La historia no tiene sentido, lo que no quiere decir que sea absurdaeincoherente.Alcontrarioesinteligibleydebepoderseranalizadahastasu msmnimodetalle:peroapartirdelainteligibilidaddelasluchas,delasestrategias y de las tcticas. Ni la dialctica (como lgica de la contradiccin), ni la semitica (como estructura de la comunicacin) sabran dar cuenta de la inteligibilidad intrnseca de los enfrentamientos. Respecto a esta inteligibilidad la dia1ctica aparece como una manera de esquivar la realidad cada vez ms azarosa y abierta, reducindolaalesqueletohegeliano;ylasemiologacomounamaneradeesquivar elcarcterviolento,sangrante,mortal,reducindoloalaformaapacibleyplatnica dellenguajeydeldilogo. Fontana:Creoquesepuededecirtranquilamentequeustedhasidoelprimeroenplantearal discurso la cuestu5n del poder, plantearla en el momento en que hacia furor un tipo de anlisisquepasabaporelconceptodetexto,digamosobjetodetextoconlametodologaque conlleva,esdecir,lasemiologa,elestructuralismo,etc.

Foucault: No pienso habersido elprimero en plantear esta cuestin.Alcontrario, estoy sorprendido de la dificultad que tuve para formularla. Cuando lo pienso de nuevo,ahora,mepregunto,dequhepodidohablar,porejemplo,enlaHistoriade la locura, o en el Nacimiento de la clnica, si no era del poder? Ahora bien, soy perfectamente consciente de no haber prcticamente empleado el trmino y de no haber tenido este campo de anlisis a mi disposicin. Puedo decir que ciertamente existaunaincapacidadqueestabaligadacontodaseguridadalasituacinpoltica en que nos encontrbamos. No se ve de qu lado a derecha o a izquierda habrapodidoserplanteadoesteproblemadelpoder.Aladerecha,noseplanteaba ms que en trminos de constitucin, de soberana, etc., por la tanto en trminos jurdicos.Delladomarxista,entrminosdeaparatodeEstado.Lamaneracomoel poderseejercaconcretamenteyendetalle,contodasuespecificidad,sustcnicasy sustcticas,noseplanteaba;unosecontentabacondenunciarloenelotro,enel adversario, de un modo a la vez polmico y global: el poder en el socialismo soviticoerallamadoporsusadversariostotalitarismo;yenelcapitalismooccidental era denunciado por los marxistas como dominacin de clase, pero la mecnica del poder jams era analizada. Solo se ha podido comenzar a realizar este trabajo despus del 68, es decir a partir de luchas cotidianas y realizadas por la base, con aquellos que tenanqueenfrentarseen los eslabonesmsfinosde lared delpoder. Fueahdondelacaraconcretadelpoderapareciyalmismotiempolafecundidad verosmil de estos anlisis del poder para darse cuenta de las cosas que haban permanecido hasta entonces fuera del campo del anlisis poltico. Para decirlo simplemente, el internamiento psiquitrico, la normalizacin mental de los individuos, las instituciones penales, tienen sin duda una importancia bastante limitada si se busca solamente la significacin econmica. Por el contraro, son indudablementeesencialesenelfuncionamientogeneraldelosengranajesdelpoder. Siempre que se planteaba la cuestin del poder subordinndola a la instancia econmica y al sistema de inters que aseguraba, se estaba abocado a considerar estosproblemascomodepocaimportancia. Fontana:ParalaformulacindeestaproblemticaconstituyeronunobstculoobjetivoUn ciertomarxismoyunaciertafenomenologa? Foucault:Si,siustedquiere,enlamedidaenqueesverdadquelaspersonasdem generacinhanestadoalimentadascuandoeranestudiantesconestasdosformasde anlisis:unaquereenvaalsujetoconstituyente,ylaotraquereenvaaloeconmico en ltima instancia, a la ideologa y al juego de las superestructuras y de las infraestructuras. Fontana: Siguiendo en este marco metodolgico, cmo situara usted entonces la aproximacingenealgica?Culessunecesidadcomointerrogacinsobrelascondicionesde posibilidad, las modalidades y la constitucin de los objetos y de los dominios que sucesivamentehaanalizado?

Foucault:Queravercomosepodanresolverestosproblemasdeconstitucinenel interiordeunatramahistricaenlugardereenviarlosaunsujetoconstituyente.Es preciso desembarazarse del sujeto constituyente, desembarazarse del sujeto mismo, esdecir,llegaraunanlisisquepuedadarcuentadelaconstitucindelsujetoenla tramahistrica.Yesesolaqueyollamaragenealoga,esdecir,unaformadehistoria quedacuentadelaconstitucindelossaberes,delosdiscursos,delosdominiosde objeto, etc., sin tener que referirse a un sujeto que sea trascendente en relacin al campo de los acontecimientos a que corre en su identidad vaca, a travs de la historia. Fontana: La fenomenologa marxista, un cierto marxismo ciertamente han actuado como pantallayobstculo;existentambindosconceptosquecontinansiendopantallayobstculo actualmente,eldeideologaporunaparte,yelderepresinporotra. Foucault:Lanocindeideologameparecedifcilmenteutilizablepartresrazones. Laprimeraesque,sequieraano,estsiempreenoposicinvirtualaalgoqueseriala verdad.Ahorabien,yocreoqueelproblemanoestenhacerlarealmente,creo,por dos razones: porque se trata de luchas reales, materiales, cotidianas, y porque encontrabanconfrecuencia,perobajounaformadistinta,elmismoadversarioqueel proletariado, el campesinadoolasmasas (lasmultinacionales, elaparatojudicial y policial, la especulacininmobiliaria,de); esloquellamar intelectualespecifico poroposicinalintelectualuniversal. Esta nueva figura tiene otra significacin poltica: ella ha permitido si no soldar, al menos rearticular categoras bastante prximas que haban permanecido separadas. El intelectual, hasta entonces, era por excelencia el escritor: conciencia universal, sujeto libre, se opona a aquellos que no eran ms que competentes al servicio del EstadoodelCapital(ingenieros,magistrados,profesores).Desdeelmomentoenque lapolinizacinseoperaapartirdelaactividadespecificadecadauno,elumbralde laescritura,comomarcasacralizantedelintelectual,desaparece:ypuedenproducirse entonceslazostransversalesdesaberasaber,deunpuntodepolitizacinalotro:as los magistrados y los psiquiatras, los mdicos y los trabajadores sociales, los trabajadores de laboratorio y los socilogos pueden cada uno en su lugar propio y mediante intercambios y ayudas, participar en una politizacin global de los intelectuales.Esteprocesoexplicaquesielescritortiendeadesaparecercomofigura deproa,elprofesorylauniversidadaparecennoquizcomoelementosprincipales sino como ejes de transmisin, puntos privilegiados de cruzamiento. Que la universidad y la enseanza se hayan convertido en regiones polticamente ultrasensibles,laraznessindudasta.Yloquesellamalacrisisdelauniversidad no debe ser interpretada como prdida de fuerza sino por el contrario como multiplicacin y refuerzo de sus efectos de poder, en medio de un conjunto multiforme de intelectuales, queprcticamente todos, pasan por ella y se refieren a ella. Toda la teorizacin exasperada de la escritura a la que se ha asistido en el

deceniodelos60noerasindudamsqueelcantodelcisne:elescritorsedebataen ellaparamantenersuprivilegiopoltico;peroquesehayatratadojustamentedeuna teora, que haya sido precisa una garanta cientfica, apoyada en la lingstica, la semiolgica,elpsicoanlisis,queestateoratuviesesusreferenciasenSaussureoen Chomsky,quehayadadalugaraobrasliterariastanmediocres,todoellapruebaque laactividaddelescritornoerayaelcentroactivo. Meparecequeestafiguradelintelectualespecificosehadesarrolladoapartirdela segundaguerramundial.Esposiblementeelfsicoatmico,digamosunapalabra,a mejor un nombre: Oppenheimer, l que ha hecho de bisagra entre el intelectual universal y el intelectual especifico. El fsico atmico intervena porque tenia una relacindirectaylocalizadaconlainstitucinyconelsabercientfico;perodadoque la amenazaatmica concerna algnero humano entero y al destino delmundo,su discursopodaseralmismotiempoeldiscursodelouniversal.Bajolacoberturade estaprotestaqueconcernaatodoelmundo,elsabioatmicohahechofuncionarsu posicin especifica en el orden del saber. Y por vez primera, el intelectual ha sido perseguidoparcipoderpoltico,noenfuncindeldiscursogeneralquetenia,sinoa causadelsaberdelqueeradetentor:eraenestenivelenelqueconstituaunpeligro poltico.Nohabloaqumsquedelosintelectualesoccidentales.Loquehapasado en la Unin Sovitica es ciertamente anlogo en ciertos puntos pero diferente en muchosotros.ExistetodounestudioahacersobreelDissentcientficoenOccidente venlospasessocialistasdesde1945. Sepuedesuponerqueelintelectualuniversaltalcomahafuncionadoenelsiglo XIX y a comienzos del XX es de hecho una derivacin de una figura histrica muy concreta:elhombredejusticia,elhombredeley,aquelquealpoder,aldespotismo,a los abusos, a la arrogancia de la riqueza opone la universalidad de la justicia, la equidad de una ley ideal. Las grandes luchas polticas del siglo XVIII se hicieron alrededordelaley,delderecho,delaconstitucin,delaqueesjustoenraznypor naturaleza,deloquepuedeydebevaleruniversalmente.Loquesedenominahay el intelectual (quiero decir intelectual en ci sentido poltico y no sociolgico o profesionaldeltrmino,esdecir,elquehaceusadesusaber,desucompetencia,de su relacin a la verdad en orden a las luchas polticas) nace, creo, del jurista, o en todo caso del hombre que se reclamaba de la universalidad de la ley justa, eventualmente contra los profesionales del derecho (Voltaire es en Francia ci prototipodeestosintelectuales).Elintelectualuniversalderivadeljuristanotable y encuentra su expresin ms plena en el escritor, portador de significaciones y de valores en los que todos pueden reconocerse. El intelectual especfico deriva de otrafigura,nodeljuristanotable,sinodelsabioexperto.Dijehaceunmomento que ste ha venido a ocupar la primera fila con los fsicos nucleares. De hecho se preparabaentrebambalinasdesdehacetiempo,estabainclusopresentealmenosen unrincndelaescenadesde,digamos,finalesdelsigloXIX.EssindudaconDarwin a quiz con los evolucionistas postdarwinianos cuando comienza a aparecer claramente. Las relaciones tormentosas entre el evolucionismo y los socialistas, los

efectos muy ambiguos del evolucionismo (por ejemplo sobre la sociologa, la criminologa,lapsiquiatra,eleugenismo),sealanelmomentoimportanteenelque en nombre de una verdad cientfica local sea la importante que sea se da la intervencin del sabio en las luchas polticas que le son contemporneas. Histricamente, Darwin representa este punto dc inflexin en la historia del intelectualoccidental(Zoladesdeestepuntodevistaesmuysignificativo:eseltipo deintelectualuniversal,portadordelaleyymilitantedelaequidad,perocargasu discursodetodauna referenciagnoseolgica, evolucionista, quecreecientfica, que controla muy mal y cuyos efectos polticos sobre su propio discurso son muy equvocos). Seria preciso, si se estudiase esto ms detenidamente, ver cmo los fsicos,alfinalizarelsiglo,seimplicaroneneldebatepoltico.Losdebatesentrelos tericos del socialismo y los tericos de la relatividad han sido capitales en esta historia. Siemprelabiologaylafsicahansido,deformaprivilegiada,laszonasdeformacin de este nuevo personaje del intelectual especifico. La extensin de las estructuras tcnicocientficas en el orden de la economa y de la estrategia le han dado su importanciareal.Lafiguraenlaqueseconcentranlasfuncionesylosprestigiosde estenuevointelectual,noesyaelescritorgenial,eselsabioabsoluto,noaquel que lleva sobre si mismo los valores de todos, se opone al soberano o a los gobernantesinjustos,yhaceorsugritohastaenlainmortalidad;esaquelqueposee con algunos otros, estando al servicio del Estado o contra l, poderes que pueden favorecer o matar definitivamente la vida. No ms cantor de la eternidad, sino estrategadelavidaydelamuerte.Vivimosactualmenteladesaparicindelgran escritor... Volvamos a cosas ms precisas. Admitamos que con el desarrollo en la sociedad contempornea de las estructuras tcnicocientficas, adquiere importancia el intelectual especifico desde hace una decena de aos y la aceleracin de este movimientodesde1960.Elintelectualespecificoencuentraobstculosyseexponea peligros. Peligro de atenerse a luchas de coyuntura, a reivindicaciones sectoriales. Riesgo de dejarse manipularporlos partidospolticosa los aparatos sindicales que conducenestasluchaslocales.Riesgosobretododenopoderdesarrollarestasluchas porlaausenciadeunaestrategiaglobalydeapoyosexteriores.Riesgotambindeno serseguidoadeserloporgruposmuylimitados. Meparecequenosencontramosenunmomentoenelquelafuncindelintelectual especificodebeserreelaborada.Noabandonada,apesardelanostalgiadealgunos por los grandes intelectuales universales (tenemos necesidad, dicen, de una filosofa,deunavisindelmundo);bastaconpensarenlosresultadosimportantes obtenidosenpsiquiatra:pruebanqueestasluchaslocalesyespecificasnohansido un error ni han conducido a un callejn sin salida. Se puede tambin decir que el papeldelintelectualespecificotendrquesercadavezmsimportante,alamedida

delasresponsabilidadespolticas,quedebuenamalgradoestaobligadoaadoptar en tanto que fsico nuclear, genetista, tcnico de informtica, farmaclogo, etc. No solamenteseriapeligrosodescalificarloensurelacinespecificaaunsaberlocal,con el pretexto de que es un asunto de especialista que no interesa a las masas (cosa doblementefalsa:lasmasastienenconcienciaydetodosmodosestnimplicadasen ella), o que sirve a los intereses del Capital y del Estado (la cual es verdad pero muestra al mismo tiempo el lugar estratgico que ocupa), o an que vehicula una ideologa cientsta (lo cual no siempre es verdad y no tiene sin duda ms que una importanciasecundariaenrelacina loqueesprincipal:los efectos propios delos discursosverdaderos). Laimportante,creo,esquelaverdadnoestfueradelpoder,nisinpoder(noes,a pesar de un mito, del que seria preciso reconstruir la historia y las funciones, la recompensa de los espritus libres, el hijo de largas soledades, el privilegio de aquellosquehansabidoemanciparse).Laverdadesdeestemundo;estproducida aqu gracias a mltiples imposiciones. Tiene aqu efectos reglamentados de poder. Cadasociedadtienesurgimendeverdad,supoliticageneraldelaverdad:esdecir, los tipos de discursos que ella acoge y hace funcionar como verdaderos; los mecanismos y las instancias que permiten distinguir los enunciados verdaderos a falsos,lamaneradesancionarunosyotros;lastcnicasylosprocedimientosqueson valorizados para la obtencin de la verdad; el estatuto de aquellos encargados de decirqueslaquefuncionacomaverdadero. En sociedades como las nuestras la economa poltica de la verdad est caracterizadaparcincorasgoshistricamenteimportantes:laverdadestcentrada en la forma del discurso cientfico y en las instituciones que lo producen; esta sometidaaunaconstanteincitacineconmicaypoltica(necesidaddeverdadtanto para la produccin econmica como para el poder poltico); es objeto bajo formas diversasdeunainmensadifusinyconsumo(circulaenaparatosdeeducacinode informacincuyaexencinesrelativamenteampliaenelcuerposocialpeseaciertas limitacionesestrictas);esproducidaytransmitidabajoelcontrolnoexclusivoperos dominante de algunos grandes aparatos polticos o econmicos (universidad, ejercito, escritura, medios de comunicacin); en fin, es ci ncleo de la cuestin de todoundebatepolticoydetodounenfrentamientosocial(luchasideo1gicas). Me parece que lo que es preciso tener en cuenta, ahora, en el intelectual no es en consecuenciaelportadordevaloresuniversales;esmsbienalguienqueocupa unaposicinespecficaperodeunaespecificidadqueestligadaalasfunciones generales del dispositivo de verdad en una sociedad como la nuestra. Dicho de otro modo, el intelectual evidencia una triple especificidad: la especificidad de su posicin de clase (pequeo burgus al servicio del capitalismo, intelectual orgnico del proletariado); la especificidad de sus condiciones de vida y de trabajo, ligadas a su condicin de intelectual (su campo de investigacin, su puesto

enunlaboratorio,lasexigenciaseconmicasapolticasalasquesesometeocontra lasqueserebelaenlauniversidad,enelhospital,etc.).Enfin,laespecificidaddela politicadeverdadennuestrassociedades.Yesaqudondesuposicinpuedetener unasignificacingeneral,dondeelcombatelocaloespecificoquedesarrollaproduce efectos,implicacionesquenosonsimplementeprofesionalesosectoriales.Funciona oluchaanivelgeneraldeestergimendeverdadtanesencialalasestructurasyal funcionamientodenuestrasociedad.Existeuncombateporlaverdad,oalmenos alrededordelaverdadunavezmsentindasebienqueporverdadnoquiero decirelconjuntodecosasverdaderasquehayquedescubrirahaceraceptar,sino elconjuntodereglassegnlascualessediscriminaloverdaderodelofalsoyseligan aloverdaderoefectospolticosdepoderseentiendeasimismoquenosetratadeun combate en favor de la verdad sino en torno al estatuto de verdad y al papel econmicopoltico que juega. Hay que pensar los problemas polticos de los intelectuales no en trminos de ciencia / ideologa sino en trminos de verdad / poder.Yesapartirdeaququelacuestindelaprofesionalizacindelintelectual, deladivisinentretrabajomanual/intelectualpuedesercontempladadenuevo. Todoestodebeparecermuyconfusoeincierto.Incierto,s,yestoqueestoydiciendo essobretodoatitulodehiptesis.Sinembargo,paraqueseaunpocomenosconfuso, querra avanzar algunas proposiciones en el sentido no de las cosas admitidas, sinosolamenteofrecidasparaensayosapruebasfuturas:Porverdad,entender un conjunto de procedimientos reglamentados por la produccin, la ley, la reparticin,lapuestaencirculacin,yelfuncionamientodelosenunciados. Laverdadestligadacircularmentealossistemasdepoderquelaproducenyla mantienen,yalosefectosdepoderqueinduceyquelaacompaan.Rgimende laverdad. Este rgimen no es simplemente ideolgico a superestructural; ha sido una condicindeformacinydedesarrollodelcapitalismo.Yesiquien,bajareservade algunas modificaciones, funciona en la mayor parte de los pases socialistas (deja abiertalacuestindeChina,queyonoconozco). El problema poltico esencial para el intelectual no es criticar los contenidos Ideolgicosqueestaranligadosalaciencia,adehacerdetalsuertequesuprctica cientfica est acompaada de una ideologa justa. Es saber si es posible constituir una nueva poltica de la verdad. El problema no es cambiar la conciencia de las gentesaloquetienenenlacabeza,sinoelrgimenpoltico,econmico,institucional delaproduccindelaverdad. Nosetratadeliberarlaverdaddetodosistemadepoderestoseriaunaquimera,ya que la verdad es ella misma poder sino de separar el poder de la verdad de las formas de hegemona (sociales, econmicas, culturales) en el interior de las cuales funcionaporelmemento.

 La cuestin poltica, en suma, no es el error, la ilusin, la conciencia alienada o la ideologa;eslaverdadmisma.