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Lass sehen, was du kannst | Interview mit Götz Werner zum bedingungslosen Grundeinkommen

Lass sehen, was du kannst | Interview mit Götz Werner zum bedingungslosen Grundeinkommen

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Man muss, sagt der dm-Gründer und Unternehmer Götz Werner, die Sache einfach nur einmalandersherum sehen: Die Menschen erhalten dann ihr Einkommen, nicht weil sie gearbeitet haben, sondern damit sie arbeiten können. Und wenn, wird er manchmal gefragt, alle dm-Kassiererinnen den Filialen fernbleiben, weil sie ja ein bedingungsloses Einkommen haben? Seine Antwort: Dann zeige das doch nur, dass sie gar nicht kassieren wollten.
Man muss, sagt der dm-Gründer und Unternehmer Götz Werner, die Sache einfach nur einmalandersherum sehen: Die Menschen erhalten dann ihr Einkommen, nicht weil sie gearbeitet haben, sondern damit sie arbeiten können. Und wenn, wird er manchmal gefragt, alle dm-Kassiererinnen den Filialen fernbleiben, weil sie ja ein bedingungsloses Einkommen haben? Seine Antwort: Dann zeige das doch nur, dass sie gar nicht kassieren wollten.

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Published by: Grundeinkommens-Mem Köln on Apr 01, 2012
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04/02/2012

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Interview 
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DIE GAZETTE 33, Frühjahr 2012
können. Die Wirtschaft hat ja das Ziel, paradie-sische Zustände herzustellen, so dass wir nichtmehr im Mangel leben müssen. Wir sind heutein der Lage, so viel herzustellen, dass alle Men-schen damit versorgt werden können. Und hierin unseren Breiten haben wir bereits eine Über-flussgesellschaft. Die Frage ist also, wie weit wirdem Menschen die Möglichkeit geben können,sein Mensch-Sein zu ergreifen, dass er also nichtum seine Existenz ringen muss, sondern zumKulturmenschen werden kann.
Was bedeutet das eigentlich genauer: einem Menschen Geld zu geben, damit er arbeitenkann? Er könnte ja genauso gut sagen: Jetzt muss ich nicht mehr arbeiten. Und viele verdächtigendas bedingungslose Grundeinkommen ja auch genau dieser Konsequenz.
BEDINGUNGSLOSES GRUNDEINKOMMEN
Lass sehen, was du kannst
Man muss, sagt der dm-Gründer und Unternehmer Götz Werner, die Sache einfach nur einmalandersherum sehen: Die Menschen erhalten dann ihr Einkommen, nicht weil sie gearbeitet haben,sondern damit sie arbeiten können. Und wenn, wird er manchmal gefragt, alle dm-Kassiererinnenden Filialen fernbleiben, weil sie ja ein bedingungsloses Einkommen haben? Seine Antwort: Dannzeige das doch nur, dass sie gar nicht kassieren wollten.
Interview mit Götz Werner 
   D  o  t  n  w  o  r  r  y ,   W   i   k   i  m  e   d   i  a
Götz Werner, Gründer der Drogeriemarktkette dm
Wir beobachten in den entwickelten Industrie-nationen des Westens eine ununterbrochene Stei- gerung der Arbeitsproduktivität, was ja dazu führen muss, dass immer mehr Menschen nur noch in prekären Beschäftigungsverhältnissen un-terkommen können. Ist das für Sie ein Ausgangs- punkte Ihrer Überlegungen zum bedingungs -losen Grundeinkommen? 
Das spielt eine Rolle. Mein persönlicher, bio-grafischer Ausgangspunkt ist aber ein anderer:Ich habe in meiner unternehmerischen Tätig-keit beobachtet, dass die – fast vierzigtausend –Menschen, die in unserem Unternehmen tätigsind, ihr Einkommen erhalten, nicht weil sie beiuns gearbeitet haben, sondern damit sie bei unsarbeiten können. Das ist die „kopernikanische Wende“ in meiner Biografie: Mir wurde nachTausenden von Einstellungsgesprächen klar,dass das Einkommen, das am Ende eines Ge-sprächs vereinbart wird, dazu führt, dass einMensch es sich leisten kann, für andere zu ar-beiten – und nicht erst, nachdem er gearbeitethat, ein Einkommen erhält. Wenn man daskonsequent weiterdenkt, dann sieht die Weltplötzlich anders aus. Dann ist das Einkommendie Ermöglichung der Arbeit und nicht die Be-zahlung der Arbeit. Aus Ihrer Frage geht aberauch Folgendes hervor: Wenn man Einkom-men mit Arbeit verkoppelt, dann fehlt das Ein-kommen, wenn die Arbeit fehlt. Das ist dasDilemma, das wir heute haben. Aufgrund dererfinderischen Arbeit der Menschen sind wir so weit vorangeschritten, dass wir heute mit immer weniger menschlicher Arbeit immer mehrGüter und Dienstleistungen hervorbringen
 
Interview 
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DIE GAZETTE 33, Frühjahr 2012
Diese Kritik fußt auf mangelnder Beobach-tung. Sie brauchen sich nur in der Gesellschaftumzusehen, um festzustellen, dass – angefan-gen von der Bundeskanzlerin über den Lehrer,den Staatsanwalt – Menschen nur arbeiten kön-nen, weil sie ein Einkommen haben. Auch dassSie mit mir ein Interview führen können, liegtdaran, dass Sie ein Einkommen haben. Aber dasInterview, das wir führen, ist unbezahlbar. Wenn Sie kein Einkommen hätten, könnten Siedieses Interview nicht führen, sondern würdensich um Ihr Leben, Ihre Grundbedürfnissekümmern.
Ich bin ja als Interviewer nicht gern überrascht,aber jetzt bin ich es doch. Ich könnte doch ebenso gut sagen: Ich liefere dieses Interview ab und kriege dafür Geld. Ist das falsch? 
 Ja. Das ist genauso falsch, wie wenn ich zuIhnen sagen würde: Wenn Sie zu uns in einendm-Markt kommen und eine Tube Zahncremebezahlen, dann bezahlen Sie diese Tube Zahn-creme. Das ist ein Denkfehler. Die Tube Zahn-creme, die im Regal steht, ist schon bezahlt, dieZahlungsströme für deren Herstellung sindschon geflossen. Wenn Sie an die Kasse gehenund zahlen, ermöglichen Sie uns, dass wir eine weitere Tube Zahncreme bestellen können. Soverhält es sich auch mit diesem Interview. DasInterview ist möglich, weil Sie vorher Interviewsgeführt haben, die Sie in die Lage versetzen, jetzt mit mir ein Interview zu führen. DerDenkirrtum liegt darin, dass wir meinen, mitBezahlung rechnen wir ab. Nein: Mit einerZahlung ermöglichen wir Aktivitäten.
Warum ist die herrschende Arbeitsmoral aber sohartnäckig? Anders gefragt: Warum ist der Ver-dacht gegenüber den anderen, Faulenzer, Drü-ckeberger und Trittbrettfahrer zu sein, so stark inder Bevölkerung? 
Es ist ein Paradigma. Warum hat es so langegedauert, bis die Menschen einzusehen lernten,dass die Erde nicht flach ist, sondern rund? Warum hat es so lange gedauert, bis die Schrif-ten des Kopernikus vom Index genommen wur-den und man eingesehen hat, dass die Erde sichdreht. Die Verhältnisse ändern sich eben schnel-ler als das Bewusstsein der Menschen, als die Fä-higkeit, sich diese Veränderungen bewusst zumachen. Als der Bismarck’sche Sozialstaat begründet wurde, war das eine gewaltige Innovation. Da-mals lebten noch 60 Prozent der Menschen inder Landwirtschaft und das hieß: sich selbst ver-sorgen und die Überschüsse zum Markt brin-gen. In relativ wenigen Jahrzehnten hat sich dasvöllig auf den Kopf gestellt. Wir sind heuteFremdversorger und Fremdversorgte. Sie wer-den heute kaum einen Menschen finden, derfür sich arbeitet. Wir machen ja auch dieses In-terview nicht für uns, sondern für andere.In der Globalisierung versorgen wir, wenn wir tätig werden, andere, und andere versorgenuns. Wenn ich jetzt zu Ihnen sagen würde: Zie-hen Sie alles aus, was nicht in Deutschland her-gestellt wurde, dann säßen wir hier ganz andersbeieinander. Aber unser Bewusstsein hat mitdiesen Veränderungen nicht Schritt gehalten. Wir denken immer noch binnenmarktwirt-schaftlich. Mit unserem Bewusstsein leben wirimmer noch in der Subsistenzwirtschaft, in derSelbstversorgung, in der Naturalwirtschaft.Viele meinen heute immer noch: Wenn sie ar-beiten, arbeiten sie für sich. Das lässt sich abernirgends beobachten.
Ist es wirklich nur eine Frage der Bewusstseinsbil-dung, der intellektuellen Einsicht oder nicht viel-mehr auch eine Machtfrage? Denn wenn ich das mit dem Blickwechsel, den Sie vorschlagen,durchdenke, dann würden ja bestimmte Vorteile und Machtpositionen, die mit dem heutigenmoralischen bzw. ökonomischen System verbun-den sind, wegfallen. Wo soll denn hier der Wider-stand herkommen? 
Die Einsicht muss zuerst einmal da sein. Eineinfaches Beispiel: Sicheres Autofahren ist eineFrage der Reifenhaftung; aber zuerst muss einMotor erfunden sein. Sicher: Immer wenn Ver-änderungen eintreten, werden auch alle Macht-fragen neu definiert. Aber zuvor muss dieGrundidee in der Welt sein: die Entkopplungvon Einkommen und Arbeit.
Freilich: Wenn diese Grundidee bei uns hier nicht auf Sympathie stieße, säßen wir wahr-
 
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scheinlich nicht hier. Ich würde aber gern nocheinmal den
advocatus diaboli
spielen. Die Er -werbsarbeit ist derzeit so geregelt, dass einem Arbeitgeber viele Arbeitnehmer gegenüberstehen.In Ihrem Modell wäre den Arbeitgebern viel,wenn nicht alles an Macht genommen. Sehe ichdas richtig? 
Einerseits ja. Aber wenn Sie aufmerksam be-obachten würden, dann würden Sie sehen, dassSie im alten Erwerbsarbeitsmodell befangensind. Viele denken noch in den Kategorien desBismarck’schen Sozialstaats. Dessen Säulen waren: eine stabile Berufsbiografie, konsistenteFamilienverhältnisse und eine Lebenserwartungvon 53 Jahren. Alle drei Säulen sind obsolet.Heute haben wir es mit brüchigen Berufsbio-grafien zu tun, d.h. man muss immer wiederneu ansetzen; wir haben mit Patchwork-Fami-lien zu tun; und die Lebenserwartung ist weithöher – Gott sei dank, sonst wären wir nichthier. Das zeigt uns, dass wir an die Grenzen desBismarck’schen Sozialstaats gekommen sind.Ich erzähle in diesem Zusammenhang gerne dieGeschichte von einer Frau, die feststellt, dassihre Rente viel zu gering ist, um damit auszu-kommen. Und als sie mir das erzählte, sagt sieauch: „Na ja, ist ja eigentlich klar, ich hab’ 25 Jahre unsere drei Kinder großgezogen, und dannhab’ ich 20 Jahre meinen Mann gepflegt – ichhab’ ja nie gearbeitet.“Der Denkfehler liegt darin, wie wir den Be-griff „Arbeit“ denken. Wir denken „Arbeit“immer noch als weisungsgebundene, sozialver-sicherungspflichtige Erwerbsarbeit und nicht alsTätigkeit, als Ausdruck des Menschen. Die Ar-beit der genannten Frau bewerten wir nicht.
Da kann ich Ihnen völlig zustimmen. Gleich-wohl möchte ich aufrechterhalten, dass wir einen Arbeitsmarkt haben, der auf der einen Seite vonmächtigen Anbietern und auf der anderen Seite von weit weniger mächtigen Nachfragern bevöl-kert wird.
Deswegen ist es kein Markt. Es ist ebenfallsein Denkfehler, von einem Arbeits„markt“ zusprechen. Ein Markt setzt voraus, dass man teil-nehmen kann oder auch nicht. Der größte Teilder Bevölkerung kann aber nicht die Aufgabenergreifen, die er will, sondern er ist auf Erwerbs-arbeit angewiesen; mit der Folge, dass heuteviele Menschen arbeiten, nicht weil sie die Ar-beit wollen, sondern weil sie das Einkommenbrauchen. Im Grunde ist das eine fatale Situa-tion. Der hochgelobte Arbeitsplatz, an dem derMensch sich mit seinen Fähigkeiten einbringensoll, verkommt auf diese Weise zu einem „Ein-kommensplatz“, den der Mensch braucht – abernicht, weil er die Arbeit liebt oder einen Sinndarin sieht. Die heutige Notwendigkeit von Ar-beitsplätzen führt letztlich auch zur sinnlosenErhaltung von Industrien, die keiner braucht,zur Stützung von Unternehmen, die keine Auf-gabe mehr erfüllen.
 Aber auch wenn wir das nicht einen „Markt“ nennen können, haben wir doch Verhältnisse vor uns, in denen Anbieter sagen: Wenn ihr den Lohnakzeptiert, könnt ihr die Arbeitsstelle haben;wenn nicht, dann nicht.
 Ja, deshalb plädiere ich für die Entkopplungvon Einkommen und Arbeit. Jeder Menschbraucht ein Einkommen, von dem er – beschei-den, aber menschenwürdig – leben kann. Miteinem bedingungslosen Grundeinkommenkönnen wir jedem Menschen einen Freiheits-raum stiften, aus dem heraus er in der Gesell-schaft tätig wird und der sicherstellt, dassniemand mehr unter Existenzdruck steht.
Ist das nicht doch recht revolutionär? So etwas hat es ja in der Geschichte noch nicht gegeben.
Doch, zum Beispiel in der Aristokratie. Siehaben es auch bei Beamten, bei verbeamtetenLehrern, bei unkündbar Beschäftigten, auch beiallen Transferleistungsempfängern. Im Grundeist das alles schon da, wir müssen es nur neudenken.Es käme darauf an, die Menschen, die heuteein „bedingtes“ Grundeinkommen beziehen,zukünftig produktiv zu machen. Hartz-IV-Empfänger werden heute unproduktiv ge-macht, stillgelegt. Das bedingungslose Grund-einkommen würde sie nicht in die Passivitätdrängen, denn es gäbe ihnen eine Grundversor-gung mit der Aufforderung: Jetzt zeig einmal, was du kannst. Das beste Beispiel dafür, dass

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