Descola Philippe, 2010.

Diversit des Natures, Diversit des Cultures

Descola Philippe, 2010. Diversit des Natures, Diversit des Cultures. Les Petites Confrences. Bayard. Paris.
El Dr Philippe Descola es Antroplogo. Ha dedicado gran parte de su carrera al estudio de los modos de socializacin de la naturaleza, particularmente en el Amazonas. Es investigador del CNRS-medalla de plata. Desde el ao 2000 ocupa la ctedra de Antropologa en el Collge de France. Autor de Ms all de la Naturaleza, Las lanzas del crepsculo, Relatos Jvaros, Alto Amazonas y recientemente La Fbrica de imgenes: Visiones del mundo y formas de representacin. Libro basado en el ciclo Petites Confrences realizado en el Centro Nacional de Drama en Montreuil, Francia. El principio es simple: el actor debe hacer frente a un pblico de entre 9 y 15 aos y vulgarizar su saber. Chocolatero, escritor, helenista, astrofsico, filsofo o antroplogo debe esforzarse en transmitir a ese auditorio en que consiste su profesin. Traduccin: Bernarda Marconetto

DIVERSIDAD DE NATURALEZAS, DIVERSIDAD DE CULTURAS

A simple vista, pareciera que distinguir lo que concierne a la Naturaleza y lo que concierne a la Cultura no presenta ningn problema. Es natural lo que sucede independientemente de la accin humana, lo que exista antes del hombre y que continuara existiendo despus de l: los ocanos, las montaas, la atmsfera, los bosques. Es cultural lo que es producido mediante la accin del hombre, sean objetos, ideas o incluso algunas cosas que estn a mitad de camino entre los objetos y las ideas a las que llamamos instituciones: la lengua, la constitucin francesa o el sistema educativo por ejemplo. Si me paseo por el campo y atravieso un bosque, estoy en la naturaleza. Si escucho un avin pasar sobre mi cabeza, o un tractor en las proximidades, son objetos fabricados y empleados por el hombre por lo que revelan cultura. Sin embargo la distincin no es siempre tan simple. En el transcurso de mi paseo, rodeo una cerca compuesta de plantas salvajes, arbustos, avellanos, puedo decir se trata de una barrera natural diferente de los cercos de madera que me separan del campo vecino, sin embargo este cerco natural ha sido podado, mantenido y arreglado por el hombre y est all para separar dos parcelas cuyos lmites fueron fijados por catastro y que pertenecen a diferentes propietarios. Es producto de una actividad tcnica, es decir cultural. Tiene una funcin legal, es decir cultural. La mayora de los objetos que nos rodean, incluidos nosotros mismos, se encuentran en esta situacin intermedia en la que son al mismo tiempo, naturales y culturales. Tengo hambre, ejemplo de una necesidad natural que no puedo controlar y que me conduce a la muerte si no la satisfago. Aunque, existen mil maneras de satisfacer mi hambre y adoptar una de estas maneras en lugar de otras, implica una eleccin cultural. A pesar de estas zonas de sombra entre lo que es natural y lo que es cultural, da la impresin de que no dudamos demasiado a la hora de atribuir determinadas cualidades a los objetos que nos rodean segn impliquen naturaleza o cultura. Mi gato o mi perro, se suele decir, son parte de la familia, sin embargo no tienen los mismos derechos que los miembros humanos de mi familia. No estn representados en el parlamento, no acceden a la seguridad social y no son considerados responsables de sus actos. Si mi perro muerde al vecino, ser yo el sancionado, no mi

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perro. Tal vez puedan pedir que se lo sacrifique, pero no se tratara un castigo dirigido al perro sino una medida de proteccin pblica. En sntesis, entre los humanos y los no-humanos existe una diferencia importante: los humanos son sujetos que poseen derechos slo por su calidad de hombres, los no-humanos son objetos naturales o artificiales que no tienen derechos en s mismos. Es entonces suele ser el modo ms comn, el sentido comn, el que se ensea en las escuelas, el que nos permite distinguir la naturaleza y la cultura. Pero, la ciencia que practico, la Antropologa, desconfa mucho del buen sentido. Contrariamente a lo que deca Descartes, el sentido comn no es el ms comn de los sentidos. Los antroplogos, estaran algo ms de acuerdo con un contemporneo de Descartes, un gran filsofo y matemtico, Pascal, quien deca verdad de este lado de los Pirineos, error del otro lado. Dicho de otro modo, los hbitos de vida y los modos de pensar que pueden ser normales en Francia, no lo son en Espaa. Es el rol de la Antropologa, hacer el inventario de las diferencias e intentar explicarlas. Para hacer el inventario hay que ir hacia la gente y observar sus costumbres, sus formas de hacer, de decir, hay que compartir su cotidiano durante varios aos, aprender lo que saben, comprender lo que hacen, en breve, hay que hacer Etnografa. Los antroplogos, son tambin etngrafos, o etnlogos si les parece. Todo antroplogo es tambin un etngrafo o lo ha sido. Es una buena introduccin al problema que la antropologa aborda, es decir comprender las diferencias culturales, puesto que sea cual fuere la comunidad con la que elijan compartir la vida por un tiempo, en su propio pas o en uno muy lejos, los hbitos de de esa comunidad sern necesariamente diferentes de los suyos, mas o menos dependiendo la distancia que se recorra. De hecho, intentando identificarse con gente que tiene un modo de existencia diferente al propio a fin de comprenderlos mejor desde el interior, compartiendo alegras y penas, las razones que dan para hacer lo que hacen, ustedes sern quienes terminarn cuestionando los hbitos de vida de su propia comunidad. Se preguntarn por ciertas evidencias que parecen de sentido comn en nuestras comunidades de origen. Fue precisamente as como comenc a poner en duda lo que me pareca obvio de las diferencias entre los humanos y los no-humanos, entre los seres que son cultura o naturaleza. Fue hace unos treinta aos en el alto Amazonas, en la frontera entre el Ecuador y Per. Yo haba partido a estudiar a un grupo que el gran pblico conoce como los Jvaros pero que se llaman a ellos mismos Achuar. Eso quiere decir gente de las palmeras de agua, ya que viven en una regin de pantanos en la selva tropical donde las palmeras de agua crecen en abundancia. Vivan en esta densa selva tropical sin contacto regular con el mundeo exterior, no en aldeas, sino dispersos en grandes casas aisladas con techos de palma. Los hombres cazaban con cerbatanas y fusiles, pescaban en los ros, mientras que las mujeres se ocupaban de los huertos en los claros cerca de las casas, recolectando las plantas que se cultivan en Amazonas, mandioca, batata, ame, papaya, man. Me tom ms de un ao antes de desenvolverme en su lengua, que es muy difcil y no se ensea en la universidad, por lo que hay que aprenderla en el terreno. Mientras mas lograba entender lo que decan, mi asombro frente a su modo de pensar no dejaba de crecer. Particularmente cuando hablaban de los sueos. Los Achuar se levantan muy temprano, entre las tres y las cuatro de la madrugada, y se acuestan tambin muy temprano ya que a las seis y media de la tarde ya es de noche sobre el ecuador, por lo que a las ocho todo el mundo duerme. Poco antes del alba, se renen alrededor del fuego para decidir lo

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que harn durante la jornada en funcin de lo que haban soado en la noche. En general interpretaban los sueos a partir de reglas simples, bsicamente fundadas en la inversin entre la imagen soada y la indicacin que podan obtener de esta imagen. Por ejemplo, soar que se haba pescado un buen pez, era seal de que se deba salir a cazar, aunque otros sueos eran interpretados de un modo mucho ms complejo. Cierta vez, por ejemplo, un Achuar me cont haber visto a un hombre muerto recientemente, todo ensangrentado en un sueo. Este hombre le reprochaba haberle disparado, a pesar de que no haba sido el caso. Sin embargo, el da anterior, este hombre haba herido de un disparo un pequeo ciervo en una cacera, y dicen los Achuar que el alma de los muertos se incorpora en distintos animales, entre ellos los ciervos, razn por la cual tienen interdiccin de caza. El hombre haba franqueado esta interdiccin. En otra ocasin, fue un hombre joven el que se presenta en sueos a un hombre diciendo ser su cuado y declarndole que al da siguiente iran a bailar con sus hermanas al borde de un lago. De hecho, segn las interpretaciones que me dieron, se trataba de un mono capuchino que daba instrucciones de caza bajo forma humana, ya que los Achuar cazan a los monos. Se alimentan de pecares, monos, tucanes, es tal vez un poco triste para quienes les gustan los monos o los tucanes, pero para los indios del amazonas son las presas que consumen. El mono capuchino, indicaba entonces al soador el lugar donde poda cazarlo. Vern que es un poco raro. Otra vez, fue una mujer quien cont haber soado con unas nias que se quejaban de que queran envenenarlas. Ella interpret este sueo diciendo que las plantas de manes haban tomado una forma humana para quejarse de que haban sido plantadas demasiado cerca de un lugar de almacenaje de barbasco. Barbasco es el nombre dado en espaol en toda la regin a un veneno vegetal empleado para pescar ya que asfixia a los peces. Cuando preguntaba a los Achuar por qu el ciervo, el mono o el man se presentaban con apariencia humana en sus sueos, me respondan, extraados por lo inocente de mi pregunta, que la mayora de los animales y las plantas eran personas iguales a nosotros, en los sueos podemos verlos sin su vestimenta animal o vegetal, es decir como humanos. Los Achuar, dicen en efecto, que todos los seres de la naturaleza poseen un alma anloga a la de los humanos, lo cual les permite pensar, razonar, expresar sentimientos, comunicarse como los humanos, y sobre todo que los lleva a verse a si mismos como humanos a pesar de sus vestimentas de vegetal o animal. Por esta razn, los Achuar dicen que las plantas o los animales, en su mayora son personas: su humanidad es moral y se basa en la idea que tienen de ellos mismos. No se trata de una humanidad fsica basada en la apariencia representada en la mirada del otro. Hace un momento, emple a propsito para designar a plantas y animales el trmino seres de la naturaleza, aunque esta expresin est desprovista de sentido para los Achuar. Los seres que son concebidos y tratados como personas, que tienen pensamientos, sentimientos, deseos, instituciones, semejantes a los humanos, no son ms seres naturales. Los Achuar ignoran esta distincin, que me pareca antes evidente, entre los humanos y los no-humanos, entre lo que viene de la naturaleza y

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lo que viene de la cultura. Dicho de otro modo, mi sentido comn no tena nada que ver con el sentido comn de ellos. Cuando mirbamos plantas o animales, no estbamos viendo lo mismo. Desde este punto de vista, los Achuar no tienen nada de excepcional. Algunos de ellos me han aportado mucho y han transformado mi forma de ver las cosas, pero sociedades similares han sido descriptas en otras partes, particularmente en la regin amaznica. Para cientos de tribus amaznicas que hablan lenguas diferentes entre si, los no-humanos son tambin personas que participan de la vida social, con los cuales podemos establecer relaciones de alianza, o al contrario, de hostilidad y competencia. Esta manera de ver lo que nosotros llamamos naturaleza, como idntica a la sociedad de los hombres no es tampoco solo caracterstica del Amazonas. El etnlogo ingls Adrian Tanner que vivi entre los Cri en el norte de Quebec report lo que observ hace treinta aos en un poblado. Un hombre viejo y respetado haba muerto poco tiempo atrs y muchos familiares haban venido a sus funerales. Algunos jvenes, viendo una oca salvaje volar alrededor del poblado y posarse regularmente sobre la casa del muerto, fueron en busca de un fusil para matarla. En el momento en que iban a tirar, un hombre maduro se los impide dicindoles que esta oca era un amigo del muerto y que estaba tambin llorndolo. En efecto, algunos cazadores Cri, desarrollan a lo largo del tiempo una relacin privilegiada con un animal de cierta especie y este animal se vuelve un amigo. Este animal tambin se vuelve una suerte de embajador ante los otros miembros de su especie, a los que persuade de acercarse al cazador para que este pueda dispararle fcilmente. A la muerte del cazador, su amigo animal tambin hace duelo, y es importante persuadirlo de que no se aleje, ya que si lo hace se llevara consigo a los miembros de su especie y ya no habra que cazar en los alrededores del pueblo. Al igual que los indios del Amazonas, los indios del Gran Norte canadiense consideran a los animales como personas que poseen un alma y que de hecho estn dotadas de cualidades humanas, en particular el sentido de la solidaridad, la amistad y el respeto a los ancianos. Para los Cri, la diferencia entre los humanos y los animales no es ms que una simple apariencia, una ilusin de los sentidos fundada en el hecho de que el cuerpo de los animales es una suerte de disfraz que usan cuando los humanos estn cerca para engaarlos acerca de su verdadera naturaleza. En revancha cuando los animales visitan a los indios en sueos, al igual que entre los Achuar, pueden verlos tal como son, es decir bajo forma humana. En cuanto al hecho de que el amigo animal atraiga a los miembros de su especie para que el cazador pueda cazarlos fcilmente, este acto no conlleva ninguna consecuencia ya que las presas reencarnan nuevamente en un animal de su misma especie. Los Cri siguen all un principio extendido en el Gran Norte: los animales tienen compasin de sus cazadores, tienen piedad de ellos. Hay que recordar que hasta una poca muy reciente, antes de que el sistema de proteccin social canadiense permita a los indgenas del Gran Norte obtener subsidios, las presas de caza eran la fuente principal de alimento. Es entonces mediante un acto de generosidad que los animales dan sus cuerpos a los hombres para que se alimenten. Esta forma de tratar a animales y plantas como sujetos y no como objetos, no es slo exclusiva de los indios de Amrica. Es lo que nos muestra otra pequea historia, contada esta vez por un misionero, el padre Kemlin, quien vivi entre los Reungao

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del de las tierras altas de Vietnam central. El relato que reporta data de principios del siglo XX y concierne a una mujer de nombre Oih. Hay que imaginar una casa tradicional con techo de paja y una gran terraza dominando la selva: Una noche en la que ella golpeteaba su arroz en la parte delantera de su casa, mientras un tigre luchaba cerca de ella ahogado por un hueso que se haba atorado en su garganta. En uno de los movimientos prodigiosos que realizaba para deshacerse del hueso, alcanz la entrada de la casa. Evidentemente la mujer que golpeteaba su arroz estaba aterrorizada y del miedo solt su mano de mortero que cay sobre la cabeza del tigre, quien del sobresalto logr deshacerse del hueso que lo ahogaba. Se fue muy contento nos dice el misionero. La noche siguiente la mujer reencuentra al tigre en un sueo, y este le dice: tendremos entre nosotros una amistad de padre e hija. La mujer responde: No me atrevera a ser tan audaz para pretender semejante cosa Seor Tigre Al contrario, soy yo quien teme un rechazo de tu parte respondi el tigre. Ambos continuaron intercambiando cortesas. Al da siguiente la mujer va a la selva y encuentra esta vez en carne y hueso al tigre que haba cazado un jabal y lo llevaba sobre su espalda. Apenas el animal la ve, deposita su presa y la parte en dos, le deja una mitad y contina su camino llevndose la otra. El misionero agrega: no fue esta la nica vez que esta mujer disfrut de esto ya que a partir de ese da, no tena ms que entrar a la selva para encontrar restos de un ciervo o una cabra que su padre adoptivo le dejaba. El misionero nos cuenta que el pacto establecido entre Oih y el tigre es un contrato bien particular que tiene un nombre en reungao Krao con b, y es una de las numerosas formas de alianza que los Reungao establecen entre humanos y tambin con no-humanos. Es como si hiciramos un contrato de alquiler con nuestro gato o nuestro perro. Estos contratos implican obligaciones para las dos partes; dicho de otra forma, nuevamente un caso en el que gente encuentra totalmente normal establecer relaciones con animales, reservadas entre nosotros solo para los humanos. Esto lleva a hacernos preguntas acerca de nuestro modo de concebir las relaciones entre los humanos y los animales y las plantas. Tenemos tendencia a creer que esta forma de pensar es universal, aunque evidentemente, no lo es. Esto no quiere decir que fuera de Occidente, es decir Europa a partir del siglo XVII y luego Amrica del Norte, siempre se consider a lo no-humano como personas. En otros casos, existen relaciones muy particulares pero tambin muy diferentes a las que acabamos de ver. Tomemos como ejemplo a los Aborgenes australianos. Si bien estn repartidos entre cientos de tribus y hablan diferentes lenguas, tienen en comn el organizarse todos en torno a un mismo sistema, el sistema totmico cuyas reglas de composicin son iguales entre todos los grupos. Un grupo totmico es un grupo de hombres, mujeres, plantas y animales que se dice pertenecen a la misma especie. Esto puede parecer raro ya que sus cuerpos son muy diferentes entre si. Son miembros de una misma especie ya que poseen todos, a pesar de sus diferentes apariencias, las mismas cualidades morales y fsicas. Estas cualidades se definen de manera lo suficientemente abstracta de modo que apliquen a todos los miembros de la clase totmica, sean humanos o no. Caracterizan por ejemplo el comportamiento, se puede decir son mas bien lentos, o mas bien vivaces, emprendedores o despreocupados. Caracterizan tambin el temperamento, mas bien colrico o calmo, alegre o melanclico, y asimismo la forma, pequeos, grandes, macizos o esbeltos, redondeado o anguloso. Las cualidades caracterizan igualmente la consistencia, rgida o flexible, duro, blando, y finalmente el color, mas bien claro, u oscuro. Con este sistema podemos decir que

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un grupo de ciertos hombres, mujeres, insectos, pjaros, reptiles, marsupiales, arbustos, peces son parte de una misma especie totmica ya que son todos vivaces, grandes, esbeltos, angulosos, de color sombro, y agresivos. A pesar de sus diferentes apariencias, poseen las mismas caractersticas que supone derivar del ttem en general representado por un animal del que el grupo totmico lleva el nombre. El ttem no es realmente un ancestro, sino ms bien un prototipo. Qu es un prototipo? Un molde que sirve para hacer copias idnticas, salvo que en este caso no se trata de un molde que reproduce formas exactas sino uno que reproduce algunas cualidades, a la manera del cdigo gentico a partir del cual caractersticas fsicas se transmiten de padres a hijos. Cmo funciona esto? Se dice que en otro tiempo los ttems salieron de las entraas de la tierra y conocieron toda suerte de aventuras con los otros ttems, volviendo luego al centro de la tierra. Pero al salir haban dejado modelos de si mismos bajo la forma de pequeos espritus generalmente invisibles que habitan desde ese momento el lugar donde los ttems los haban depositado entre piedras, en estanques, en cavernas, y a veces en sitios clebres como Uluru. Uluru es el nombre dado en Australia, por parte de la tribu Anangu a un lugar que posiblemente ustedes conozcan como Ayers Rock. Se trata de un gran monolito de arenisca roja que es un importante sitio totmico para los Anangu. Para que un nuevo miembro del ttem pueda comenzar a existir, uno de estos pequeos espritus debe encarnarse en el vientre de su madre si es un mamfero, o en un huevo si se trata de un pez, un ave o un reptil, o en una semilla si es una planta. De esta forma, cada ejemplar de una clase totmica, sea cual fuere su aspecto particular ser una copia de las cualidades del molde totmico. Esto explica por qu, a diferencia de lo que sucede en Amazonas, el norte de Canad o en las montaas de Vietnam, los aborgenes australianos no tratan a los no-humanos como personas. Para un cazador australiano, un canguro no es un posible socio como lo sera para un indio del Amazonas, que s podra establecer un contrato con l. El canguro, ms bien podra ser una suerte de rplica de si mismo bajo otra apariencia. Matar y comer un canguro no genera dao a la cualidad canguro que define tanto al cazador del ttem del canguro como al canguro. Cada uno de ellos, el cazador y el canguro, no son ms que encarnaciones provisorias de estas cualidades del molde canguro. Nos cuesta mucho comprender esto ya que no estamos habituados a razonar de esta manera. Por el contrario, la destruccin eventual de un sitio canguro, donde habitan los pequeos espritus que se incorporan para fabricar humanos del ttem canguro, canguros, y otros seres del mismo ttem, podra impedirles perpetuarse y condenar a la extincin a humanos y no humanos. Es debido a esto que los Aborgenes intentan proteger ante los tribunales de Australia los derechos sobre estos sitios a fin de evitar su posible destruccin. Es por esto que por ejemplo, no tenemos derecho a pasearnos por Ayers Rock, en una poca se poda, ahora est prohibido. No se trata para ellos de proteger sitios sagrados, como podran ser para nosotros la baslica de Saint-Denis o el monte Saint-Michel, lugares que encarnan una parte de la historia de Francia y de nuestra identidad colectiva. No se trata tampoco de proteger lugares tpicos como hacemos tambin en Francia cuando se hacen obras que podran desnaturalizarlos, por ejemplo cuando clasificamos ciudades, barrios o paisajes en los que no puede construirse. Sino que se trata para los australianos de proteger la fuente misma de su vida y la de sus descendientes. Son los sitios en los que ha sido depositada la simiente que permite a los seres de diferentes especies reproducirse tal cual son. Desde este punto de vista, los sitios totmicos no son sitios sagrados en el

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sentido tradicional, habra que verlos como incubadoras en las que duermen las generaciones futuras de hombres, plantas y animales en lugar de cmo lugares impregnados de respeto religioso como la Gruta de Lourdes o La Meca. En todo caso, podemos ver que para los Aborgenes Australianos, la distincin entre lo que sera naturaleza y cultura, no tiene ningn sentido ya que en su mundo todo es a la vez natural y cultural. Para que podamos hablar de naturaleza, hace falta que el hombre se retire del entorno en el cual est inmerso, hace falta que el hombre se sienta externo y superior del mundo que lo rodea. Podr entonces percibir a ese mundo como un todo ya que logr separarse de ese mundo del que se extrajo a si mismo. Percibir ese mundo como un todo, como un conjunto coherente, diferente de si y de sus semejantes es una idea muy rara si reflexionamos al respecto. Como dice el gran poeta portugus Fernando Pessoa vemos que hay montaas, valles, llanuras, bosques, rboles, flores, hierba, vemos bien que hay ros y piedras, pero no vemos que existe un todo al cual todo eso pertenece ya que finalmente slo conocemos el mundo por partes y no como un todo. Pero una vez que tomamos el hbito de representar a la naturaleza como un todo, ella se vuelve un poco como un reloj del cual podemos tratar de demostrar y explicar sus mecanismos, y mejorar sus engranajes y funcionamiento. A decir verdad, esta imagen comienza a tomar cuerpo bastante tarde, a partir del siglo XVII en Europa. Este movimiento en muy tardo respecto a la historia de la humanidad y solo se produjo una vez. Retomando una frase clebre de Descartes, a quien hice mencin al principio, el hombre se volvi seor y dueo de la naturaleza. Esto result en un extraordinario desarrollo de la ciencia y la tcnica, pero tambin en una explotacin si freno de la naturaleza a partir de ese momento, compuesta por objetos sin relacin con los humanos. Las plantas, los animales, la tierra, el agua, las rocas, se convierten en tanto en simples recursos de los cuales podemos sacar provecho. En esta poca, la naturaleza pierde su alma, y nada evit que sea vista slo como una fuente de riquezas. Solo hace algunos aos empezamos a medir el precio extremadamente alto de esta explotacin sin freno al ambiente, a partir de la polucin creciente de los suelos, el aire, el agua y los seres vivos, con la desaparicin acelerada de numerosas especies de plantas y animales, con las consecuencias dramticas del incremento del efecto invernadero sobre el planeta. En otras partes del mundo, otras culturas no siguieron el mismo camino, no se aislaron de la naturaleza como un dominio aparte, externo, que podemos estudiar cientficamente y del cual extraer provecho. Esto no quiere decir que estas culturan evitaron desastres ecolgicos. Por ejemplo los indios de las Llanuras de Amrica del Norte, masacraron cantidades de bisontes y ciervos hacia la segunda mitad del siglo XVII, el siglo XVIII y el XIX. Aunque estas masacres respondan a las necesidades de aprovisionamiento de carne de los colonos blancos, cuya frontera avanzaba, y no a cubrir su propia subsistencia. Encontramos casos semejantes en otras partes, en general en situaciones de contacto, a partir de que una nueva tcnica o una nueva situacin econmica mal manejada transforman los antiguos hbitos. Este fue el caso de los habitantes de las llanuras Norteamericanas cuando acceden a los rifles. Evidentemente estas armas eran ms eficaces que los arcos y las flechas empleados hasta entonces, no obstante el sistema se transform por la entrada al mercado de bienes alimentarios. El mercado de bienes alimentarios es un invento relativamente reciente. Actualmente en ciertas regiones del mundo y durante una gran parte de la historia de la humanidad, los alimentos no se compraron ni vendieron en un mercado libre. La gente produca sus

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propios alimentos, siendo los bienes de prestigio los que circulaban por intercambio. Una vez que los Indios de las Llanuras se encontraron inmersos en el sistema de mercado, fue que mataron la cantidad de ciervos y bisontes para alimentarlo. Esto nos dice, que a pesar de algunos desastres ecolgicos, hay que reconocer que manteniendo lazos de complicidad e interdependencia con los habitantes nohumanos del mundo, muchos de los grupos por largo tiempo llamados primitivos -denominacin no muy justa- supieron preservarse del saqueo irreflexivo del planeta en el que se embarc occidente a partir del siglo XIX. Estas civilizaciones, nos muestran tal vez un camino para salir del impasse en el que estamos. Ellas jams soaron siquiera que las fronteras de la humanidad terminaban en la especie humana, ni los Cri ni los Achuar dudan de hacer participar de su comunidad a la ms modesta de sus plantas ni al ms humilde de los animales. Podramos decir que la Antropologa no tiene la misin de proponer modos de vida alternativos, y es engaoso pensar que podramos hoy en los pases industrializados, adoptar un modo de vida acorde con la naturaleza inspirada en los indios del Amazonas. Los Achuar con los que compart la vida no practican la agricultura intensiva, no consumen petrleo, ni carbn, ni energa nuclear, sus necesidades son limitadas y sus desechos son ntegramente reciclables, no existe el plstico all por ejemplo. Nuestros problemas no son los suyos son de una escala y una naturaleza muy diferentes. Como contrapunto, el conocimiento que tenemos de todos esos pueblos que, como los Cri o los Achuar no ven al ambiente como algo ajeno a ellos, nos permite tomar cierta distancia de nuestra realidad y nuestro presente para pensar en nuestro porvenir. Ya que es muy difcil extraernos del cotidiano, el modo de pensar, de las rutinas, de las instituciones que encuadran nuestra vida y de las cuales creemos es muy difcil librarnos. Un modo de vida como el de los Achuar, el modo en que perciben a animales y plantas, nos parece extrao ya que estamos tan profundamente inmergidos en nuestras creencias que tendemos a considerarlas con un poco de desdn o irona. Entonces, la Antropologa nos muestra que lo que parece eterno, este presente en el que estamos encerrados es simplemente una forma de vivir la condicin humana entre miles de otras que fueron descriptas. De hecho, aun si la solucin que queremos para el futuro con una forma diferente de vivir juntos entre los humanos y tambin con los no-humanos, aun no existe, tenemos la esperanza al menos, ya que otros antes que nosotros, en otras sociedades y en otras civilizaciones inventaron maneras originales de habitar la Tierra. La Antropologa nos ofrece testimonio de las mltiples soluciones que han sido aportadas al problema de la existencia en comn. Y como todas estas soluciones han sido imaginadas por hombres, no es imposible pensar que podremos imaginar nuevas formas de vivir juntos, tal vez, hasta un poco mejores aun. Montreuil, 3 de Febrero de 2007

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PREGUNTAS Y RESPUESTAS
Quisiera preguntarle en que consiste la profesin de antroplogo, ya que si bien se habl durante toda la conferencia no lo entendimos muy bien.
Un antroplogo es alguien que busca hacer el inventario de las diferentes maneras de vivir que existen en gran nmero, y que son muy diferentes unas de otras. Luego, sobre la base de ese inventario se esfuerza en tratar de iluminar los principios que dan cuenta de esa diversidad de modos de vida, de usos y de visiones del mundo. Pudieron ver que los Achuar, los Cri o los aborgenes australianos no viven como nosotros. Existen miles y miles de formas diversas de vivir la condicin humana. Qu quiere decir esto? Bien son formas de cohabitar, de casarse, de concebir la muerte, el nacimiento, la enfermedad, las maneras de cooperar para procurarse recursos, de poner en un lugar una autoridad ms o menos coercitiva. Algunas veces tenemos un rey dspota con derechos sobre la vida y la muerte, algunas veces no existe un jefe y slo se reconoce la autoridad del jefe de familia. El trabajo del antroplogo es un poco intentar poner orden en el conocimiento de este caos de costumbres e instituciones. Cmo hacen ese inventario? En general se comienza la carrera, como lo hice yo yendo a hacer etnografa. Esta es una de las etapas de la Antropologa. Etnografa es un trmino que viene del griego etnhos que quiere decir el pueblo y graphein significa escribir. Vamos entonces a algn lugar, compartimos la vida de un pueblo a fin de poder describirla. Durante largo tiempo fue en algn pueblo particular situado en alguna parte del mundo poco frecuentada por los occidentales: una tribu en Amazonia o en Nueva Guinea, una aldea en los altiplanos de los Andes, un barrio en una pequea ciudad en Yemen o de Nepal. Aunque uno de mis colegas realiz una investigacin etnogrfica en un buque de guerra de la marina americana que funciona como una pequea sociedad. En la actualidad las investigaciones pueden realizarse en una comisara de la polica o entre los hinchas de un club de ftbol. Son grupos que tienen sus cdigos, sus reglas, sus convenciones aun si no necesariamente tienen una lengua propia como sera el caso de un grupo aislado. La idea de compartir en cotidiano la vida de un grupo humano durante meses o aos intentando comprender como esa gente se organiza entre s, describiendo sus hbitos e instituciones, es decir el sistema que inventaron para llevar adelante una existencia en comn; es lo que llamamos observacin participante. Todo esto es consignado en artculos y libros que los etngrafos escriben al concluir su investigacin. Seguido a esto, a partir de esta enorme masa de informacin almacenada en nuestras bibliotecas, el antroplogo se esfuerza en comprender los principios que dan cuenta de las diferencias entre las culturas. La Antropologa se interesa poco en las semejanzas, ya que conocemos ms o menos los parecidos entre la especie humana, son la Psicologa y la Biologa las que buscan ponerlas en evidencia. Sabemos que todos los humanos se parecen en el plano de sus caractersticas y capacidades biolgicas y mentales; lo que los antroplogos buscan conocer es por qu si los humanos son tan parecidos, piensan y hacen las cosas, tan diferente. Cules son los principios de la diferenciacin de las formas sociales y culturales? He ah la pregunta que interesa a los antroplogos.

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Cul es la diferencia exacta entre un etnlogo y un antroplogo?

Hay una sola ciencia, la Antropologa, pero implica tres etapas diferentes. Es una buena pregunta ya que poca gente comprende verdaderamente la diferencia entre estas tres etapas, pero la cosa es muy simple como van a ver. La Etnografa constituye la primera etapa. A los veinticinco aos parto a los confines de la Amazona con mi mochila y paso dos aos y medio con los Achuar. Aprendo su lengua, intento entender su sistema de parentesco, como se alimentan, que nombre dan a las plantas y los animales, por qu hacen la guerra, la forma en que interpretan sus sueos, etc. Escribo una tesis doctoral sobre ese tema y contribuyo as al conocimiento de una tribu, los Achuar que pertenece a un conjunto tnico ms vasto, los Jvaros, que reagrupa muchas tribus algunas de ellas que han sido estudiadas por colegas de diferentes nacionalidades. Todos nuestros trabajos, decenas de libros y centenas de artculos, constituyen tambin un aporte al conocimiento de un grupo humano en particular. A veces una vez que esos pueblos han desaparecido, diezmados por enfermedades o los abusos coloniales, todo lo que sabemos de ellos viene de esos documentos. He aqu en lo que consiste la Etnografa. Podemos tambin franquear un paso ms y hacer Etnologa, es decir establecer comparaciones a escala local. Esta es la segunda etapa. Resulta que en Amazonas, ciertos grupos amerindios poseen ciertos puntos en comn en las maneras de organizarse, de concebir el mundo, en los mitos que relatan sobre el origen del tiempo, en sus tcnicas de uso del medio, en el tipo de vnculo que mantienen con los no-humanos, en sus sistemas de parentesco, sus formas de concebir el matrimonio y organizarlo, por ejemplo. A partir de toda la informacin etnogrfica que disponemos, sobre todos estos grupos, el etnlogo intenta comprender como es que ciertos rasgos comunes emergen a escala del Amazonas. Intenta tambin comprender por qu las reglas del matrimonio presentan diferencias sistemticas en relacin a las de Melanesia, o tambin por qu encontramos raramente linajes, es decir grupos de parientes que se reconocen descendientes de un mismo ancestro, cuando son tan comunes en el oeste de frica. Dicho de otro modo, el etnlogo generaliza un poco ms en base a la informacin recuperada por la etnografa, ya no por l sino tambin por sus colegas, e intenta echar luz sobre los rasgos generales de un sistema cultural a una escala regional, y las diferencias que presenta en relacin a otros sistemas en otras partes del mundo. Vamos ahora al antroplogo. Lo repito, el etngrafo, el etnlogo y el antroplogo son una sola y misma persona. A partir de la masa de informacin procedente de diferentes lugares del mundo, el antroplogo intenta comprender fenmenos ms amplios, ya no ms la diferencia entre los sistemas matrimoniales de Amazona y Nueva Guinea, sino entre aquellos del Amazonas, Nueva Guinea, Australia, frica oriental, la Europa cristiana, el antigua Mjico, etc. Esto supone un enorme trabajo de lectura y de documentacin y un gran esfuerzo en intentar ordenar una multitud de datos dispares e intentar poner en evidencia principios que permitan ordenar las diferencias culturales que encontramos entre los datos. En mi caso, no he vuelto al terreno desde hace seis aos. Hago cada vez ms antropologa y cada vez menos etnografa. Me intereso en las diferentes formas que pueden tomar las relaciones entre humanos y no-humanos, no solo en el Amazonas donde tengo una experiencia directa, sino tambin en Australia, Siberia o la antigua Grecia, culturas que slo

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conozco por mis lecturas. Sobre esta base he avanzado en la propuesta de que habran cuatro grandes formas en el mundo de concebir las relaciones con los nohumanos, esencialmente las plantas y animales. La primera consiste en pensar que los no-humanos estn provistos de un alma o conciencia idntica a la de los humanos aunque se distinguen los unos y los otros por cuerpos diferentes lo que les permite vivir en medios diferentes; como es el caso en Amazona. La segunda, consiste en pensar que los humanos son los nicos seres en ser dotados de razn pero que no se distinguen en el plano fsico de los no humanos; como es el caso entre nosotros desde hace algunos siglos. La tercera consiste en pensar que los humanos y los no humanos comparten cualidades fsicas y morales que los distinguen de otros conjuntos de humanos y no-humanos como es el caso en Australia. La ltima consiste en que cada humano y cada no-humano es diferente d todos los otros, pero que es capaz de mantener con los dems relaciones de analoga (ms grande o ms pequeo, ms clido o ms fro, etc.) como es el caso en China o Mjico. Esta proposicin sera antropolgica ya que aplica a toda la humanidad, aunque es resultado directo de las preguntas que me hice a partir de mi trabajo etnolgico en Amazona, que a su vez se desprende de mi investigacin etnogrfica entre los Achuar. Son tres etapas de una misma ciencia, con crecientes niveles de interpretacin de los fenmenos que estudiamos.

Tengo todava una pregunta. Por qu el hombre, digamos occidental, no evolucion de la misma manera que los Achuar o los Aborgenes?
Esta es una pregunta muy difcil, y a decir verdad no disponemos de una respuesta simple. Hagamos un pequeo panorama histrico. Los europeos comenzaron a interesarse muy tarde por estas preguntas antropolgicas acerca de la evolucin cultural, e histricamente no existe la Antropologa fuera de Europa. La China no hizo antropologa, sin embargo es una civilizacin muy desarrollada con letras, intelectuales, sabios, instituciones complejas, pero no se interesaban en las diferencias culturales, ya que vean al mundo a la manera china. En Europa tambin hicimos lo mismo, vimos el mundo a la manera occidental, cristiana y el resto no era ms que una periferia un poco rara: salvajes y brbaros. Empezamos a cambiar un poco en el perodo de los grandes viajes exploratorios, es decir con la primer expansin colonial europea a partir del siglo XVI. Nos dimos cuenta que el mundo era vasto y que exista gente muy diferente a nosotros. Comenzamos entonces a hacernos preguntas acerca de por qu eran tan diferentes y qu tenan de diferente. Ese fue el momento en que se sembraron las primeras semillas de la Antropologa, no de modo cientfico sino filosfico. Grandes pesadores como Montaigne, Pascal, Montesquieu, Diderot o Rousseau se interesaron en este problema aunque no intentaron responderlo llevando a cabo una investigacin sistemtica para saber como viva esa gente tan diferente de nosotros. Disponan, sin embargo de informacin, ya que la conquista de Amrica aportaba abundante documentacin sobre los amerindios del siglo XVII y sobre todo del XVIII. Se saban entonces ciertas cosas, sobre todo gracias a los documentos de misioneros y datos administrativos, aunque nadie tuvo la idea en ese momento, de usarlos para un trabajo de comparacin sistemtica. Fue recin a fines del siglo XVIII y sobre todo en el siglo XIX que los europeos y los norteamericanos comenzaron a plantearse preguntas en trminos cientficos y a comenzar investigaciones en todas las regiones del mundo para inventariar maneras de vivir.

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En esta poca la cuestin de la diversidad cultural era explicada por ritmos de evolucin diferentes: aquellos a quienes llamaban primitivos subrayando la similitud con los primeros tiempos de la humanidad, eran reputados de haber evolucionado poco respecto de los europeos quienes se vean en lo ms alto de la escala evolutiva en trminos de progreso. Si se lo piensa as, se concluye que el estado actual en el que estamos es el producto de una evolucin continua y que otros pueblos, como lo Aborgenes australianos por ejemplo, no habran evolucionado. Pero, los Aborgenes australianos tienen 50.000 aos de historia, simplemente una historia diferente a la nuestra, que no se mide segn los mismos criterios nuestros y de la cual sabemos muy poco por falta de documentos escritos. La Arqueologa nos permite saber en qu poca y cmo Australia fue poblada, la Lingstica nos permite reconstruir rutas de difusin, pero de los eventos que sucedieron a lo largo de esos 50.000 aos no sabemos casi nada. A lo largo de todo este largo perodo, los Aborgenes australianos inventaron instituciones originales, por ejemplo sistemas matrimoniales increblemente complicados que deben ser modelizados con herramientas matemticas complejas, pero simplemente no crearon instituciones u objetos comparables a los nuestros. No crearon Estados, ni tribunales ni automviles. Y en la medida en que sean nuestras instituciones o los objetos que fabricamos los que nos hagan creer que somos el resultado o la cspide de la evolucin, no lograremos concebir que los Aborgenes australianos conocieran tambin una larga evolucin. Es por esto que los europeos se preguntaron por qu s evolucionaron y no los otros. Sin embargo, los otros tambin evolucionaron, aunque de manera diferente. Podemos hacernos una pregunta similar a la tuya. Tomemos como caso la China, una gran civilizacin, un gran imperio, sistemas tcnicos muy antiguos, gente que haba desarrollado diferentes ciencias, particularmente las matemticas, la astronoma, la qumica, la lgica, y que sin embargo no conoci el despegue tecnolgico de Europa y la importante revolucin cientfica del siglo XVII. Hasta el siglo XVI no haba gran diferencia entre Europa y China desde el punto de vista tecnolgico, y era ms bien China la que estaba a la vanguardia. Intentamos aun comprender las razones de tan extraordinario despegue de la ciencia y la tcnica en Europa y por qu tuvo lugar all en particular. Existe tal vez un elemento para la respuesta y que intento desarrollar en esta conferencia. Si consideramos que el ambiente, la atmsfera, las plantas y las rocas son externos a nosotros todo eso se convierte en un campo de investigacin y de bsqueda. Tenemos entonces la sensacin de que es ms fcil jugar en ese terreno y transformarlo. Este no era el caso en China donde, durante mucho tiempo, se pensaba que existan lazos mltiples entre los humanos y el resto del mundo. Haca falta encontrar entonces el equilibrio entre lo que se llama microcosmos y macrocosmos. El microcosmos es el hombre, en tanto es una suerte de modelo reducido del universo. Esta concepcin no permite ver al mundo como una cosa exterior sobre la cual podemos realizar experiencias. La gran diferencia entre la ciencia china y la ciencia que comienza a desarrollarse en la Europa del siglo XVII, reside en el hecho de que retrayndose de la naturaleza, inventando la naturaleza, los humanos han transformado esa naturaleza convirtindola en un campo de experimentacin. Crear fenmenos inventando aparatos para producirlos y medirlos es una cosa muy nueva. Es lo que ustedes hacen en los cursos de fsica o qumica cuando imaginan preguntas a las que van a aportar respuestas haciendo experiencias,

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produciendo reacciones qumicas o creando vaco en un recipiente. Esta fue la fuente del desarrollo de las ciencias. Hay que destacar el hecho de que no fue el desarrollo cientfico lo que cambi nuestra manera de concebir la naturaleza, sino lo inverso. Fue porque la naturaleza se volvi algo externo a los humanos hacia fines del Renacimiento que los desarrollos cientficos fueron posibles. Seguidamente un movimiento divergente vio la luz y Europa y luego el mundo occidental se desprendi del resto del mundo.

Quisiera hacerle una pregunta respecto a los contactos entre los antroplogos y las sociedades que visita. Cmo suceden, cmo reaccionan esas personas, cmo los consideran a ustedes en tanto portadores de otras culturas? Los lleva a cuestionarse su propia cultura?
Las situaciones son muy variables dependiendo del tipo de sociedad a la que vayamos. Mi experiencia es un poco particular ya que los Achuar slo haban tenido pocos contactos con el mundo exterior. Vivan a algunos cientos de kilmetros de los Andes solamente, aunque en una regin muy escarpada y de difcil accesote la Amazona ecuatoriana, por lo que los primeros contactos desde el Pacfico no tuvieron lugar que hasta cinco o seis aos antes de mi visita. Los Achuar estaban muy aislados y tenan muy poco conocimiento del mundo exterior. Estuve all junto a mi esposa, por lo que ramos una pareja, y de cierto modo, la situacin era menos extraa que si hubiera ido solo, o si una colega mujer hubiera ido sola, ya que los solteros no existen en estas sociedades. Los nios se casan muy jvenes y se puede ser viudo o viuda, pero se casan nuevamente bastante rpido. Un hombre o una mujer sola, pasa por algo realmente bizarro. Una pareja daba una imagen de algo que les era ms familiar. Durante nuestras charlas pasbamos una buena parte del tiempo respondiendo a sus preguntas sobre el mundo del que venamos, tal vez ms que haciendo preguntas nosotros sobre su mundo. Har aqu un parntesis: un antroplogo realmente comienza a hacer un buen trabajo en el momento en el que deja de hacer preguntas, cuando se contenta con escuchar lo que la gente dice e intenta comprender lo que hacen, ya que hacer preguntas es un poco definir la respuesta, aun si al principio es indispensable hacer preguntas. Respondamos entonces a sus interrogantes aunque era muy difcil hacerles imaginar como era el mundo del que venamos; nos vean como representantes de alguna tribu vecina aunque un poco lejana, dotada de un gran poder para fabricar objetos manufacturados. Para ellos ramos parte de esa tribu y se daban cuenta de que existan probablemente varias tribus de blancos ya que algunos misioneros italianos pasaban de cuando en cuando. Evidentemente se trataba de otra tribu ya que llevaban hbito y nosotros no. Algunos misioneros protestantes norteamericanos tambin pasaban cada tanto y hablaban entre ellos una lengua que no era la nuestra. En esa poca yo fumaba y los misioneros americanos no apreciaban el tabaco ya que lo consideraban una cosa diablica, e insistan mucho en el hecho de que los indios no deban fumar. Como el tabaco viene de esa parte del mundo, era parte del cotidiano. Los Achuar sospechaban entonces que haba muchas otras tribus de blancos, que hablaban lenguas diferentes y cuyos miembros no siempre estaban de acuerdo entre s, pero en su idea no venamos de muy lejos, solo algunas decenas de das de marcha. No saban para nada que ellos estaban en una suerte de isla en medio de un mundo en vas de occidentalizacin.

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Adems de este caso, hay tambin antroplogos que estudian sociedades en contacto con el mundo exterior desde hace tiempo. Las cosas cambian muy rpido hoy con la globalizacin de los intercambios, la mundializacin, la transformacin de las tcnicas, la telefona satelital que se pueden alimentar con paneles solares. Esto permite a personas que se encuentren en el confn del Amazonas entrar en contacto con el resto del mundo. Las cosas van entonces muy rpido y la gama de situaciones es inmensa. Generalmente la influencia de los antroplogos sobre la gente entre la cual trabajan es muy leve, ya que no somos nosotros los hacedores de las transformaciones. Cmo podramos serlo? Uno o dos a lo sumo, inmersos en poblaciones de varios cientos o miles de personas, compartiendo su vida en todo, comiendo y durmiendo al igual que ellos. Los que transforman las sociedades son los colonos que vienen por tierras, las compaas petroleras que hacen perforaciones, construyen rutas de acceso y polucionan los suelos, los mineros clandestinos que buscan oro o piedras preciosas, los grandes terratenientes que envan hombres a quemar las aldeas, ocupar las tierras y destruir la selva para criar su ganado, los misioneros que intentan convertir, la armada que a veces precede a los misioneros. Un conjunto de fuerzas estn presentes all y son a veces fuerzas positivas como las ONG que se estn volviendo muy activas en esa regin. En cuanto a los antroplogos tienen muy poca incidencia, la mayora de las veces les cuesta explicar el mundo de donde vienen faltos de una experiencia directa de lo que cuentan. Es muy difcil explicar qu es una ciudad a alguien que jams vio una, no lo comprende. Los Achuar tienen bellas casas, algunas son casi tan grandes como este auditorio, pueden acoger treinta o cuarenta personas. Nos preguntan como podemos poner una casa as sobre otra casa, y luego sobre otra, y otra. Evidentemente les es muy difcil imaginar a que se parece una construccin en cemento. Del mismo modo hacen sus necesidades en los huertos y los entierran con un palo, esto no genera ningn problema ya que la densidad de poblacin es baja, entonces nos preguntan cmo hacemos si hay mucha gente. Misma cosa para la alimentacin, no comprenden como es que toda esa gente puede alimentarse. La idea de un mercado de bienes alimentarios, como lo dije es un invento reciente de la humanidad y se basa en cuestiones misteriosas aun para muchos de nosotros. Es muy difcil explicar cosas como estas. Al regreso, esto nos lleva a interrogarnos sobre nuestras certezas. El mercado alimentario es para nosotros la cosa ms comn del mundo, aunque sin embargo no tiene nada de evidente. En contraste, cuando estamos sobre el terreno, la utilidad de esto aparece. Ya que la vida del etngrafo no siempre es fcil, se vive en lo de la gente sin saber uno cuanto podr quedarse, hay que caminar mucho para desplazarse de una casa a otra, a veces durante varios das y nunca se sabe si van a ser aceptados y les darn alojamiento y comida. Cuando se parte por tres o cinco meses, no se puede acarrear toda la comida necesaria para ese tiempo. Contamos entonces con la buena voluntad de la gente entre la cual vivimos. Y cuando volvemos a la civilizacin con qu nos encontramos? Llegaba a lo de los Achuar con un pequeo avin generalmente militar. Aterrizaba en una base militar cerca de la frontera con Per para despus seguir el trayecto a pie o en piragua. Cuando regresaba, lo primero con lo que me encontraba era con el lugar de donde salen los avioncitos, ciudades patticas de acero situadas al pi de los Andes, lugares a los que llaman frentes de colonizacin. Los colonos que descienden de las montaas para intentar vivir en el

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Amazonas viven y parten desde all. Encontramos bases militares, petroleros, misioneros e incluso algunos turistas. En cierto modo, esas pequeas ciudades son el reflejo de nuestro mundo a unos trescientos kilmetros de donde viven los Achuar. Cuando llegamos a esas ciudades nos damos cuenta que el dinero es una cosa ms bien til cuando se lo tiene ya que basta con ir a un restaurante y sacar un billete para obtener comida. Era mucho ms fcil de lo que haba sido en los seis meses precedentes, cuando nunca sabamos por la maana si bamos a comer a la noche. Esta experiencia es muy interesante.

Gracias por su exposicin apasionante y esclarecedora. Quisiera volver a la nocin de ciencia y del distanciamiento del mundo como construcciones culturales e ideologas occidentales. Segn esta perspectiva se cuestiona realmente a la ciencia, me gustara saber cmo este anlisis antropolgico es percibido por las otras ciencias, las duras en particular. Cmo es que este discurso subversivo en relacin al sistema cientfico es percibido y cmo un podra operar como cuestionamiento a los cientficos mismos?
No cuestiono la ciencia, soy un cientfico. Creo que lo que hago respeta las reglas del mtodo cientfico y lo que digo no pone en tela de juicio la ciencia. Aunque pienso que bastante seguido suele confundirse la ciencia y lo que podemos llamar cosmologa. De qu se trata esto? Simplemente de la visin del mundo, de la forma en que pensamos que el mundo est organizado. Cuando afirmamos que el mundo est compuesto por entidades naturales, humanos y objetos artificiales, estamos enunciando los principios de una cosmologa particular, la nuestra. Otros pueblos no establecen esta diferencia y ven el mundo segn otras cosmologas. Nuestra cosmologa hizo posible la ciencia, pero hay que entender claramente que esta cosmologa no es resultado de la investigacin cientfica. Fue una forma de distribuir las entidades del mundo que naci en cierta poca y que permiti a las ciencias desarrollarse. Esta cosmologa existe y esto no es una crtica a la ciencia, simplemente, hay que admitir que no es universal. Podemos muy bien imaginar otros modos de vivir y ver el mundo con la ayuda de las ciencias. Es de hecho gracias a las ciencias que pudimos tomar conciencia de los efectos dramticos del calentamiento climtico, gracias a los glacilogos, los climatlogos, los gelogos, los matemticos que producen modelos. La ciencia permite comprender cual es el estado de un sistema, en este caso el mundo, en determinado momento y cuales son las previsiones a futuro del sistema a mediano y largo plazo, y como hacer para modificar esos estados si es necesario. Este ltimo punto no depende slo de la ciencia sino de todos desde que hemos sido informados a partir de la crtica que la ciencia puede hacer de sus errores pasados. Uno de los mritos de la antropologa es escapar a la idea de presente eterno, de que el mundo no es otra cosa que el teatro en el que estamos hoy con nuestra forma de pensar y nuestras ideas comunes. Y bien no, existen otras formas de pensar el mundo y de imaginar un futuro para este mundo. He aqu lo que la antropologa permite concebir. No cuestiono entonces a la ciencia, lo que cuestiono es la idea de que la cosmologa que hizo a esas ciencias posibles es en s misma cientfica, no lo es, es histrica como todas las cosmologas.

Usted habl de estas sociedades un poco alejadas del mundo como lo percibimos, alguna gente como usted crean cierta apertura, pero tambin lo

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hacen los militares o gente que no tiene precisamente su punto de vista. Piensa que esta apertura podra destruir las diferencias y la riqueza de estas sociedades?
Si, es una pregunta clsica podra decir. En un primer momento podemos pensar que la Globalizacin es una uniformizacin de los modos de vida. Aunque esta uniformizacin genera a la vez reacciones de defensa que tienden contrariamente a realzar los caracteres distintivos de cada sociedad, cada colectivo o cada grupo considere marcador de su identidad. Existe entonces un doble movimiento; por un lado tenemos la tendencia a la uniformidad en las tcnicas y en ciertos modos de pensar, pero estas conducen tambin reacciones contra la uniformizacin que hacer surgir las diferencias. Yo pienso, no obstante, que este movimiento de ida y vuelta entre uniformizacin y reaccin termina por producir un empobrecimiento de las diferencias. Esto ha sido evidente en el transcurso de los ltimos siglos. Dicho esto, no hay que ver tampoco la mundializacin como una occidentalizacin generalizada. Cuando gente como los Achuar u otros en el Amazonas ecuatorial comienzan a tener contactos ms seguidos con la sociedad nacional ecuatoriana, no se vuelven automticamente adeptos Mc Donald. Dnde opera esta transformacin? Ellos adquieren poco a poco hbitos y costumbres de la sociedad nacional ecuatoriana, esta sociedad ecuatoriana no es ni Francia, ni EE.UU, ni China. En cierta medida para los europeos es casi tan extica como la sociedad Achuar. De qu est compuesta? De cosas muy diversas nacidas progresivamente en el seno de los Andes y del mestizaje cultural colonial: ciertos estilos musicales, cierto modo de hablar el espaol con ciertos giros de la lengua quechua, de la organizacin comunitaria de trabajo en los pueblos, de un sistema de autoridades civiles y religiosas en el campo y en los pueblos chicos, ciertos platos, ciertas bebidas y de muchas ms cosas. Esto es lo que los Achuar y otras minoras nacionales reciben y adoptan, y no un modelo europeo o norteamericano. Este efecto de homogeneizacin nacional es muy claro en muchas partes del mundo, pero no se trata de una globalizacin en el sentido de universalizacin de determinadas prcticas. Esta cuestin se vuelve ms compleja al verse las minoras indgenas obligadas a adaptarse a las nuevas circunstancias polticas mundiales. Por ejemplo ciertos organismos no gubernamentales (ONG) ambientalistas estn muy presentes en el Amazonas. Estn en general animadas por jvenes occidentales llenos de entusiasmo que llegan all para proteger la selva amaznica, sin saber muy bien muchas veces ni que es la selva amaznica ni los indgenas. En el lugar, se encuentran con los responsables de las organizaciones indgenas que existen hoy en todos los pases del Amazonas. Discuten juntos y los jvenes les dicen que van a ayudarlos a proteger la selva. Tienen un discurso ecolgico, que conocemos bien, segn el cual el Amazonas es el pulmn del planeta. Esta nocin de pulmn del planeta es bastante abstracta para los indgenas, ellos lo que quieren ante todo es evitar que decenas de miles de colonos o mineros ilegales se instalen en sus tierras a hacer agujeros, cortar los rboles, cazar los animales y ensuciar los ros con mercurio. Terminan entonces teniendo un discurso que es el de los ecologistas, y estos ltimos piensan que ese discurso es el de los indgenas. Aunque no es para nada el discurso de los indgenas, se trata simplemente de un discurso genrico, general que cualquiera sostiene en cualquier parte. Es cierto que destruir la selva amaznica tiene consecuencias desde el punto de vista local, microclimtico y eso evidentemente tiene efectos sobre la biodiversidad a una escala ms general. Los indgenas terminan sosteniendo ese

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discurso, pero en otras circunstancias les dirn el tipo de cosas que les describ antes. Si un indio Kayapo va a Brasilia a discutir con el gobierno brasileo la extensin de la reserva kayapo, o si va a Paris a movilizar gente contra la construccin de un dique que inundar sus tierras, no les contar el sueo con un pecar ya que no tendra sentido. Dir que son los guardianes de una selva sagrada ya que todo el mundo comprende este tipo de discurso. Esto no tiene mucha relacin con lo que los Kayapo piensan, sino con lo que los ecologistas piensan, pero los Kayabo tienen inters en aliarse con los ecologistas. Ven entonces que el sistema es complicado y se extiende a escala planetaria.

Quisiera preguntarle por la Antropologa en nuestras sociedades occidentales, su lugar y su rol qu podra decirnos?
No hago distincin entre Antropologa y Sociologa, creo que las ciencias sociales forman un bloque nico. Existen a veces diferencias de mtodo. Por ejemplo los socilogos hacen un mayor uso de los datos estadsticos. Aunque conozco tambin socilogos que hacen lo mismo que los antroplogos y comparten por un tiempo la vida de diversos colectivos para comprender su modo de vivir. Desde este punto de vista creo que es necesario hacer antropologa en todas partes, incluido en nuestra sociedad. Como dije antes, si voy a hacer etnografa en una comunidad, no ir hacia la gente que ya conozco, no ira a ver profesores de antropologa ya que conozco un poco ya esa colectividad. Sin embargo podra hacer trabajo de campo entre los bilogos. Algunos de mis estudiantes hacen eso, van a un laboratorio de bilogos e intentan comprender cmo funcionan. Son una tribu interesante, tienen un modo raro de organizarse, poner en orden sus resultados, legitimarlos, disputarse con otros bilogos. Esto se vuelve aun ms interesante cuando hacemos comparaciones. Hace un tiempo una joven colega realiz un trabajo apasionante sobre bilogos japoneses. Cuando estn en los congresos aparentemente son como todo el mundo, usan delantal blanco, se llaman profesor, dicen el mismo tipo de cosas, publican en las mismas revistas internacionales, Nature, Science, hacen los mismos experimentos, pero son completamente diferentes. Trabajan como muchos otros bilogos sobre la mosca drosphila, una variedad de mosca particularmente interesante para los bilogos. Existen muchos laboratorios, incluso en Francia, que trabajan sobre el mismo aspecto del comportamiento de esta mosca, y sin embargo los japoneses hacen cosas completamente distintas. Creo que este tipo de trabajos son muy importantes. Un socilogo podra decir viendo estadsticas que los japoneses publican en tal revista y en tal idioma, que hacen estudios ms prolongados que los bilogos americanos, que tienen mejor nivel de vida que los bilogos franceses. Mientas que un etngrafo o un socilogo que haga una aproximacin cualitativa, va a convivir con ellos y notar que dicen cuando estn en sus bancos de trabajo, que hacen cuando manipulan las pipetas, escucharan lo que conversan en torno a la mquina de caf, irn a congresos, conocern sus familias. Van as a reconstruir su mundo. No son gente fragmentada en pequeos pedazos, que es el reproche que podramos hacer a la Sociologa clsica, que distingue la sociologa del consumo, la sociologa poltica, la religiosa, la del trabajo, la de la familia. No somos fragmentos de humanos dispersos, somos totalidades en interaccin y como tales hay que estudiarnos.

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Tal vez habra que sealar no somos muy numerosos los antroplogos. El pblico y los medios de comunicacin nos interrogan seguido ya que las cuestiones que abordan los antroplogos suelen interesar a todos. En el ltimo suplemento de fin de semana del diario Le Monde hay una entrevista a una gran investigadora y amiga, Franoise Hritier a quien suced en la ctedra del Collge de France, hablando de las diferencias entre hombres y mujeres. Tema de la conferencia que ella dio aqu mismo. Efectivamente este tipo de problemas, o el de la relacin del hombre con el ambiente del que yo me ocupo, son cruciales y los antroplogos tienen respuestas originales para aportar ya que su base comparativa es muy extensa. No razonan nicamente a partir de las sociedades industrializadas, sino a partir de miles de culturas muy diferentes unas de otras. Sin embargo no somos ms que trescientos en toda Francia. Somos mucho menos numerosos que otros cientficos. En sntesis, necesitamos ms antroplogos para comprender mejor todas las facetas del mundo en que vivimos.

Simplemente para comprender mejor lo que nos dijo al principio: la Antropologa es propia del mundo occidental?
Si, creo yo. La eficacia con la cual Europa instal su dominacin colonial en gran parte del planeta viene de all, la curiosidad por el otro, por comprender las diferencias, por sistematizar en clasificaciones. Esta fue una tesis que desarroll hace unos veinte aos un filsofo y lingista, Tzevetan Todorov, y creo que tiene razn. Contrariamente a otras civilizaciones los europeos supieron conjugar el deseo de someter y el deseo de conocer reforzndose estos mutuamente. Desde este punto de vista la Antropologa es claramente una hija de la expansin colonial. Los Achuar nos hacan preguntas sobre nuestra sociedad, pero las hacan porque estbamos all, ya que ofrecamos la ocasin de satisfacer su curiosidad, pero no viajan para hacer investigaciones. Las grandes civilizaciones como la China, India y tambin Azteca o Inca, no estaban muy preocupados por la idea de conocer los modos de vida de otras partes o de hacer investigaciones lejos para comprender mejor pueblos extranjeros. Grandes viajeros rabes como Ibn Battta o Ibn Khaldoun son la excepcin. Se suele decir que fueron los griegos con Herodoto quienes inventaron la antropologa, pero fue slo a partir del siglo XVI que una reflexin sistemtica sobre la otredad echa races en el mundo occidental.

Una pregunta simple tal vez un poco tonta, Ud dijo que la Antropologa es una disciplina occidental y mencion que en la China no exista. Qu puede decirnos del Japn?
La situacin es en grueso la misma, la antropologa aparece en esos lugares muy tardamente. Japn conoci como ustedes saben, un largo perodo de cierre que termin en la segunda mitad del siglo XIX. Las elites japonesas hicieron entonces la eleccin de adoptar modelos occidentales, en particular el desarrollo tcnico y cientfico, la industrializacin y una cierta forma de organizacin administrativa. Fue una eleccin deliberada de poltica general, pero Japn estuvo cerrado durante todo el perodo que precedi a este. Por ejemplo muy pocos extranjeros tenan derecho de entrar a Japn. Para los japoneses, el pas ofreca recursos propios para desarrollarse cultural y econmicamente sin la ayuda del mundo exterior, mismo si sabemos que Japn fue muy dependiente de China.

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Tanto a China como a Japn, la Antropologa llego muy tardamente, tal vez a Japn un poquito antes y por razones polticas semejantes a Europa. Se trataba en ese caso de comprender la diversidad local. Los primeros estudios antropolgicos en Japn fueron realizados sobre minoras locales como los Anous del norte y del sur o en las islas Ryukyu, cuyas poblaciones son cultural y lingsticamente muy distintas a las del resto del archipilago. Lo mismo en China, los primeros trabajos de etnografa se realizaron en pueblos del sur del pas que hablan otras lenguas y poseen una organizacin social muy diferente. Era necesario intentar comprender como al interior del imperio haba gente que era tan distinta a los otros. Uno de mis colegas chinos hizo una tesis sobre una etnia del sur de China, los Na que se caracterizan como decimos en nuestro argot antropolgico- por ser una sociedad matrilineal y matrilocal, esto quiere decir que el estatus, las propiedades, los nombres, pasan a travs de las mujeres y que la gente habita en grupos organizados en torno a mujeres. Dicho esto, son de todas formas los hombres quienes detentan el poder, no los padres, sino los hermanos. El casamiento no existe, las mujeres son ocasionalmente visitadas por hombres y las casas estn organizadas en torno a hermanos y hermanas. Los Chinos tuvieron problemas para comprender y admitir esto, intentaron entonces introducir un sistema matrimonial ms acorde a las normas chinas. En todas partes donde existan imperios, ya sea dispersos en el espacio como los imperios coloniales europeos, ya sea reagrupando diversos pueblos en grandes unidades territoriales como China o India, encontramos las mismas preocupaciones ligadas a las necesidades de control, de conocimiento y de intentos de normalizacin de los pueblos que parezcan fuera de lo comn. Aunque esta preocupacin naci ms tarde en Oriente y en gran medida debido a la influencia europea. Montreuil, 3 de Febrero de 2007

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