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TRANSCRIPCIN DE ENTREVISTA A JEAN PIERRE CHANGEUX

Esta entrevista al Neurobilogo Fracs, Jean Pierre Changeux, fue grabada en Paris, Francia. Junio, 2007.

CW: Estamos en Brie sur Marne en las afueras de Paris, grabando Una Belleza Nueva. Voy a partir esta emisin leyendo un poema de Grard de Nerval, El Desdichado. El ttulo est en espaol. Yo soy el Tenebroso, -el viudo-, el Sin Consuelo, El Prncipe de Aquitania de la Torre abolida: Mi nica estrella ha muerto, y mi lad constelado lleva sol negro de la Melancola. En la Tumba nocturna, T que me consolaste, devulveme el Pauslipo y el mar de Italia, La flor que tanto gustaba a mi corazn desolado, y la parra en que el Pmpano a la Rosa se une. Soy Amor o soy Febo?.. Lusignan o Byron? Mi frente an enrojece del beso de la Reina; he soado en la Gruta donde nada la Sirena He, dos veces vencedor, traspuesto el Aqueronte: Modulando unas veces en la lira de Orfeo los suspiros de la Santa y, otras, los gritos del Hada. (Versin de Anbal Nez) De Gerard de Nerval fue un poeta magnfico del siglo XlX, el primer gran visionario de la poesa francesa, an antes de Rimbaud. Vivi en carne propia, la tragedia de un psiquismo desgarrado. Tuvo la experiencia de ese abismo que l canta aqu. Trat de responderse a la pregunta acerca del origen de su dolor, de su enfermedad interior, y se sumergi en un viaje en el Aqueronte interior a travs de la poesa y el mito. Trat de explicar ese misterio que es nuestra mente,-quizs "el gran misterio-, y lo hizo a travs del mito y de la poesa. Pero tambin se puede buscar una explicacin, una respuesta a estas preguntas difciles a travs de la filosofa, y a travs de la ciencia.

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Para hablar de aquello que antes era un misterio, y que hoy se investiga en forma profunda gracias a la neurociencia, estamos aqu con Jean Pierre Changeux. JPC: Buenos das. CW: Gracias por estar aqu en el programa Una Belleza Nueva. Profesor en el Collge de France, usted es tambin miembro del Instituto Pasteur, miembro de la Academia de Ciencias. Ha publicado El hombre neuronal y: Materia de reflexin :un dilogo con Alain Connes, un matemtico, muy interesante, entre la biologa y las matemticas. Usted tambin ha publicado este libro que est traducido al espaol, Razn y placerun libro que se hace preguntas sobre la relacin entre el placer esttico y la razn. Y tambin public El hombre de verdad. Usted es por lo tanto un hombre de verdades. JPC: Trato de serlo, pero no estoy seguro de lograrlo. CW: Qu siente cuando escucha el poema de Gerard de Nerval? JPC: Bueno, uno percibe, a la vez, un poema, o sea una obra de arte, y un grito de desesperanza de una persona, digamos en un estado depresivo, y que trata de liberarse por todos los medios que estn a su alcance. Hay entonces un doble aspecto: aquel de la poesa y aquel del examen psicolgico, inclusive psiquitrico. Es interesante estudiar ambos, e intentar quizs juntarlos a travs de la relacin entre el arte y el cerebro. CW: Se puede juntar una reflexin sobre el arte y el cerebro? Y cmo se puede lograr? JPC: S, en primer lugar creo que la neurociencia es el estudio del cerebro, del cerebro en su estado normal. Hay mtodos diferentes, sobre todo de imgenes, que permiten un seguimiento al estado de las actividades de nuestro cerebro, en
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distintas circunstancias. Las hay cuando hay estmulos del mundo exterior, por ejemplo al contemplar un cuadro o un paisaje; y cuando hay estmulos interiores cuando el sujeto trata de reflexionar, se interroga, se hace preguntas. En ambos casos, podemos tener imgenes diferentes que permiten avanzar en el conocimiento de los estados funcionales de nuestro cerebro, y de las zonas cerebrales que intervienen de distintos modos sobre esos estados mentales. Tenemos entonces el mtodo de las imgenes; por ejemplo, se usa la resonancia magntica funcional, la cmara de positrones. Existen otros mtodos, los electroencefalogramas, que son clsicos, bastante antiguos, que presentan un aspecto ms dinmico en relacin a los mapas que establecen los mtodos anteriores. Existe una animacin que permite observar una cintica, por ejemplo de la percepcin visual, y del acceso a la conciencia. Por ltimo existen mtodos farmacolgicos CW: Un ejemplo? JPC: El efecto de la nicotina, el efecto de la cocana, el efecto del LSD. Bajo la accin de esos agentes se pueden modificar los estados mentales y hasta modificar los mismos estados de conciencia. El caso del LSD o de la mezcalina es bastante conocido porque generan alucinaciones. Esas alucinaciones son cambios de estado de la conciencia, producidos por la droga. Estos estados pueden intervenir en forma espontnea, siendo ms frecuentes en algunos trastornos mentales. Por ejemplos los esquizofrnicos tienen alucinaciones muchas veces auditivas, muy penosas. Tambin puede intervenir el imaginario, que es un estado espontneo ms normal, ms natural. CW: Y la inspiracin potica, la videncia?. Si hiciramos un scanner a Rimbaud, mientras escribe Le bateau ivre, sin hachich, slo gracias a la clarividencia? JPC: Sera muy interesante hacer un examen exhaustivo del imaginario de un poeta mientras est escribiendo. Lo mismo de un lector o de un auditor, mientras est CW: sintiendo placer.
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JPC: Si, ver lo que siente, las emociones que siente al escuchar ese poema y probablemente compartir esos estados algo depresivos, melanclicos CW: El spleen JPC: por ese hecho hay una cierta cantidad de zonas del sistema de las emociones, en el sistema lmbico que estn comprometidas. Nuestro cerebro posee una caracterstica muy interesante, -slo el ser humano la posee, ya que slo encontramos un rudimento de esta disposicin en los primates-, es lo que se llama la capacidad de leer la mente, the mind reading. Se trata de comprender lo que usted tiene en mente cuando lo miro de frente, al examinar su mirada, al observar como cambia su mirada CW: Qu es eso? Qu nombre se da a eso? JPC: Es lo que se llama la teora de la mente o la capacidad de atribucin, que es por supuesto muy importante. CW: El nio la tiene desde pequeo? JPC: Para tener esta capacidad de atribucin se requiere en el nio la madurez suficiente para comprender cuales son esos estados, lo que requiere algunos aos. Y esta capacidad puede verse afectada por ciertos trastornos mentales, como el autismo, en que el paciente tiene una gran dificultad para comprender... CW: a empatizar, JPC: y justamente aparece luego otro aspecto que es la empata y simpata, donde ya no solo se trata de leer los estados mentales, o sea lo que puede estar pensando alguien, saber lo que l sabe. Por ejemplo yo se que usted ley mis libros, o formulo la hiptesis que usted los ley ya que habla de ellos
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CW: He trabajado mucho, Sr. Changeux! JPC: por lo que le atribuyo determinados estados mentales, ciertos conocimientos sobre mis libros. Pero puedo tambin tener rpidamente un sentimiento de simpata por ejemplo por Chile, que pude visitar en otra poca, que es un pas muy francfilo, que los franceses tambin aprecian mucho. Puedo experimentar entonces una doble emocin , una empata. CW: Cul es la diferencia entre empata y simpata? JPC: La empata es relativamente neutra, se pueden percibir por ejemplo los estados de sufrimiento de una persona, y compararlos a los propios. La simpata es ayudarle, hacer algo para acabar con ese sufrimiento. Uno puede ver a alguien que sufre y en algunos casos, -patolgicos-, no encontrarleno dira placer - pero no encontrarle objecin, o sea no acabar con ese sufrimiento, lo que dentro de todo es una disposicin natural. CW: Los criminales, quizs los pedfilos, ? JPC: Si, es lo que se llama psicpatas. Es un trastorno mental que puede ser de origen gentico o haber sido generado por un entorno social en la infancia que traumatiza al niito y que va a mantenerse luego en el adulto con trastornos mentales, entre ellos este aspecto. Es el caso del asesino en serie, del pedfilo violento, gente de este tipo a quienes les falta lo que se llama el inhibidor de violencia, cosa que se da espontneamente. Eso tambin se produce en los animales, de hecho Konrad Lorenz lo demostr en el caso de los perros: cuando un perro hace sufrir a otro perro, el perro sufriente da unas seas particulares, por ejemplo baja la cabeza, y la agresin por parte del otro perro se termina. Existen mecanismo de. CW: empata. JPC: Si, aqu se trata ms bien de simpata
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CW: Simpata. JPC: Hay a la vez empata: se reconoce el sufrimiento, y al mismo tiempo se deja de daar, lo que releva simpata. CW: Usted mismo habla de una evolucin del sentimiento de empata en la actualidad JPC: Creo que este aspecto de simpata es muy precoz, porque se observa entre un hijo y su madre, en que hay una simpata recproca. Se trata de una disposicin que me parece ser previa a la teora de la mente, o a la teora de las atribuciones de los estados mentales. CW: En general se dice que la prdica de Jess mense los unos a los otros.este amor cristiano original JPC: Ah no, no. No es especficamente cristiano. Se lo encuentra en diferentes civilizaciones. CW: Ese amor al otro, entonces no sera histrico, sino biolgico. JPC: Digamos que hay disposiciones que fueron reforzadas por determinadas tradiciones filosficas o religiosas. Las encontramos de hecho en el Confucionismo. CW: Es natural entonces. JPC: Si, pienso que existen disposiciones morales espontneas en todos los seres humanos. Dira que es casi una caracterstica de la especie humana y de la vida en sociedad. Creo que es indispensable para lograr una armona entre los
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individuos dentro de un grupo social, y que ellos cooperen tambin. Este aspecto de la cooperacin en el seno del grupo social es muy importante para la sobrevivencia del grupo. CW: Hay un libro de Francisco Varela sobre eso, chileno? conoce al neurobilogo

JPC: Por supuesto. Lo admiro mucho, siento mucha amistad por l. Desgraciadamente desapareci demasiado joven. CW: Si, le hice dos entrevistas. Qu recuerdos tiene de Varela? JPC: Tengo un excelente recuerdo de l, en el campo de sus ideas acerca de la conciencia, por ejemplo, que comparto en gran medida. Y tambin esa visin muy humanista de las relaciones entre individuos. No comparto completamente su atraccin por el budismo CW: Budismo tibetano. JPC: Pero despus de todo cada uno tiene sus... CW: Usted es ms materialista, quizs ms escptico JPC: Sidira que evito comprometerme con estructuras o ciertas disposiciones que podran limitarme CW: En ciertas creencias quizs JPC: Si, que no me permitieran ejercer mi libertad de pensamiento, mi espritu crtico, y mi libertad de opcin. No me gusta que me impongan mis opciones. Prefiero optar
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por ellas libremente, con conocimiento de causa, sabiendo que a veces es muy difcil, como en algunas situaciones, por ejemplo por cuestiones ticas, es difcil tomar opciones sin referirse a ciertos cuerpos doctrinarios. CW: Es eso justamente lo que quera preguntarle. Varela escribi tica y Accin. En ese libro percib el inters de fundar quizs una tica en base a la biologa o de la neurobiologa. Es posible hacer eso? JPC: Por supuesto. De hecho, he desarrollado esta idea en un libro en conjunto con Ricoeur, que usted no mencion. CW: Si, vamos a hablar de ese libro. JPC: Fue un encuentro interesante, que justamente era la de un filsofo y moralista inminente, pienso que fue el ms importante que hayamos tenido en los ltimos aos, y yo, que era a la vez neurobilogo y presidente del Comit de tica. Despus de ejercer cinco o seis aos esta profesin difcil, - bueno, no era una profesin, sino un cargo a medio tiempo que ejerca al mismo tiempo que mi trabajo cientfico - me pregunt cuales eran las bases sobre las que yo tomaba tal o cual decisin. Sobre qu base tomaba una opcin respecto a determinados temas ticos. Tuve que hacer esta reflexin en mi calidad de neurobilogo y sobre la tica y sus fundamentos naturales. CW: Cules seran los fundamentos naturales de la tica? JPC: Justamente acabamos de mencionarlo. Hay varios aspectos que hay que tomar en cuenta. Hay ciertas disposiciones tales como nuestra capacidad de tener un espacio conciente, conciencia de si mismo y conciencia de los otros. Estas disposiciones de simpata y de empata de las que hablamos. Pero tambin y esto es muy importante, la capacidad que tiene nuestro cerebro para incorporar la historia cultural. Tuve hace aos un debate con Jean Paul Vernant, cuando aun estaba con nosotros, y despus de un seminario que di sobre el cerebro, l, que era parte del pblico, se acerca y me dice:
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Bravo, esto es muy interesante, magnfico, pero usted omiti algo que es muy grave. No veo donde qued la historia en todo lo que usted dice. Yo le respond: La historia, por un lado es el cerebro que la hizo, y por otro, est incorporada como tal CW: Cmo est incorporada la historia? JPC: Est incorporada a travs del aprendizaje, sobre todo en el perodo que sigue el nacimiento. Y un poco antes del nacimiento, ya que el recin nacido es capaz de distinguir la voz de su madre desde el primer da de las voces de las dems personas. Entonces ya hay un pequeo aprendizaje en el tero, pero es sobre todo despus del nacimiento que se da un perodo de aprendizaje muy importante, que va a durar 15 aos. Este perodo corresponde a la implementacin del 50% de las conexiones entre las clulas nerviosas, entre las neuronas. Es la sinapsis. CW: La sinapsis. Todo se juega ah. JPC: Hay una duplicacin del nmero de sinapsis despus del nacimiento. Usted sabe que tenemos millones y billones de sinapsis en nuestro cerebro. Durante el progresivo establecimiento de la sinapsis, el estado de actividad de la red va a podar ciertas conexiones y va a estabilizar otras. Es lo que hemos llamado con Stuart Edelstein la estabilizacin selectiva de las sinapsis. Es una forma para el entorno de entrar en el cerebro y de dejar huellas e introducir lo que llam los circuitos culturales. CW: Circuitos culturales neuronales. JPC: Si, por supuesto CW: Suena algo raro

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JPC: Los circuitos neuronales o neuro-culturales. El ejemplo tipo son los circuitos de la escritura. CW: Entonces todo es neuronal? Toda la realidad? JPC: No entiendo lo que usted quiere decir por todo es neuronal. No, tenemos el mundo que nos rodea CW: Pero el mundo fuera de nosotros no existe! JPC: S, ese mundo existe. CW: Pero a travs de nuestra JPC: A travs de nuestro cerebro y la experiencia que tenemos de l. Quiero terminar de explicar este aspecto de la adquisicin del lenguaje, de la escritura, de las reglas de conducta, de la historia, - que es a la vez la historia de la sociedad a la cual pertenecemos y la historia de pensamiento, de la literatura, del arte. Esta internalizacin que hacemos es sumamente importante en nuestros juicios, es decir que se implementan lo que llamo los circuitos culturales, pero se podran llamar de otro modo a estas memorias a largo plazo. Estas memorias a largo plazo tendrn acceso al espacio conciente y cuando deliberamos, o sea cuando manejamos intencionalmente las representaciones que hemos formado en nuestro espacio conciente, estas memorias a largo plazo van a tener un rol muy importante. CW: Un ejemplo? JPC: Un ejemplo.

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CW: que clarifique lo que usted dice. JPC: S, encuentro que el ejemplo ms interesante es el uso del lenguaje escrito. Un sujeto que no tiene acceso a la escritura, -es un ejemplo importante-, no podr hacer referencia a obras escritas, no podr desarrollar la lectura de estos textos, enriquecerse. CW: Hasta pensar en forma diferente.articular el pensamiento. JPC: Se demuestra que tiene una memoria diferente CW: Una memoria diferente? JPC: Si, es lo que llamamos las no palabras, o sea palabras que no tienen sentido. Y va a tener ms dificultades para memorizarlas que un sujeto que sabe leer. Hay un cierto nmero de propiedades del cerebro que estn ligadas a la adquisicin de la escritura, y que modifican ciertas capacidades en el sujeto. Es un ejemplo algo simplista, pero es evidente. Respecto a un juicio moral, si tomamos por ejemplo las clulas cepas, por supuesto que tomar en cuenta estos nuevos progresos del conocimiento cientfico, las capacidades que tienen estas clulas para desarrollarse, dividirse, diferenciarse. Inmediatamente voy a tener presente las posibles aplicaciones porque s que hay enfermedades degenerativas tales como el Alzheimer en que faltan algunas clulas nerviosas. Tambin s que en el caso de la enfermedad del Parkinson, faltan las neuronas dopaminrgicas que entre otras cosas, controlan el movimiento. Por lo tanto me voy a decir inmediatamente: estas clulas van a ser tiles, lo formular como hiptesis, habr que hacer las investigaciones del caso para poder reparar una funcin. Como aquellas clulas que fueron daadas por la enfermedad de Parkinson, o algunos estados mentales que han sido tristemente alterados por la enfermedad del Alzheimer. Por lo tanto el cientfico tendr inmediatamente en mente estas aplicaciones. En cuanto al telogo, l va a referirse a otros conceptos, que habr adquirido a lo largo de su formacin y de su educacin. Entonces tenemos que considerar esa adquisicin cultural en nuestros
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juicios, pero tambin posiblemente las diferencias de juicios que pueden existir. Cito estos dos ejemplos que son un poco caricaturescos. Cmo salir del paso? CW: La pregunta es entonces, cmo salir del paso? JPC: Yo justamente tuve esa experiencia porque en un comit de tica uno se encuentra enfrentado a telogos, representantes de otras ideologas, del partido Comunista por ejemplo. CW: En el Comit de tica? JPC: Si, haba en aquel entonces, cuando yo participaba, haba un filsofo que formaba parte de esa familia de pensamiento, del marxismo de la poca. Tambin pueden haber movimientos humanistas, masnicos u otros. Puede haber. CW: Islmicos. JPC: Ah s, s. CW: Judos, etc. JPC: S, estaban presentes las diferentes familias de pensamiento. No haba slo ellos, por suerte! CW: Por suerte! JPC: Tambin haba mdicos, juristas, y por lo tanto el debate era posible. No haba slo ellos, por suerte, pero tambin debo decir que bueno que estaban! Es muy importante tener
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CW: .puntos de vista distintos JPC: .una representatividad de las distintas familias de pensamiento que existen en nuestra sociedad, porque cuando se delibera sobre la tica, se trata de tomar la mejor decisin, y que esa decisin pueda ser aceptada por las personas que nos rodean, para quienes justamente se establecen estas disposiciones morales. Es lo que Paul Ricoeur llamaba la aceptabilidad. Pero lo que quiero decirle que es muy importante, es que el establecimiento de las normal ticas, que deben lograrse, porque nosotros damos recomendaciones, pero claro, no somos ni el Papa, ni el presidente de la repblica -, o sea que el Comit de tica no va a imponer una regla. Har una recomendacin. Pero ser capaz de darla en este universo tan multicultural? Cabe preguntarse si lo lograremos un da. Pues pienso que s. Lo que rescato como lo ms interesante de mi experiencia como presidente del Comit de tica, quizs tambin por el hecho que personalmente no tena una idea preconcebida, porque siempre fui muy libre, tuve una mente muy abierta, y poda escuchar en un momento a un representante de la religin catlica, en otro, a un marxista, en otro, a un mdico o a un jurista. Lo interesante en ese Comit es que se establece un dilogo. Lo que trat de hacer es que cada cual olvide su pertenencia cultural, olvide su propia experiencia, y deje aparecer esas disposiciones que tiene en su cerebro, disposiciones que tiene cada ser humano, cualquiera sea su impregnacin cultural. Y tratar, a travs del dilogo, a travs de los intercambios de racionalidad, a travs de las posibilidades de aplicacin, tratar de llegar a una suerte de nueva dimensin tica que ninguna de las familias de pensamiento presentes tena globalmente. Es una tercera va para poner frente a frente por ejemplo a un religioso y a un no religioso. CW: Usted habla de la estabilizacin de las creencias. JPC: Si CW: Qu es la estabilizacin de las creencias, desde el punto de vista neurobiolgico?

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JPC: Neurobiolgico, significa que esas creencias van a ser estabilizadas en nuestro cerebro como un lenguaje. Ricoeur compar muchas veces los sistemas simblicos a lenguajes. Al aprender el chino, o el tibetano o el italiano, el nio, en su perodo de desarrollo precoz, estar en contacto con el sistema de creencias de sus padres, de su entorno, de su escuela. Este entorno influir sobre su organizacin cortical. CW: Eso a nivel neurolgico JPC: Y va a manifestarse por huellas que sern. CW: Las creencias entonces dejan huellas en el cerebro? JPC: Pero por supuesto que las hay! Por qu no las habra? CW: Slo pregunto... JPC: Por supuesto. Y dira que esas huellas. CW: Pero cmo? Son huellas visibles, se ven? JPC: Son investigaciones que se estn haciendo. No quisiera ser demasiado afirmativo para decir que tal creencia es esto, y tal otra es esto. Pero pienso una vez ms por analoga con la escritura, o el aprendizaje del lenguaje oral, que es an ms fundamental. Si en estos casos usted observa las huellas de un nio bilinge precoz, y aquellas de un nio bilinge tardo!podr notar diferencias! En el nio bilinge precoz, las huellas van a estar casi superpuestas, en cambio en el caso del nio bilinge tardo, las huellas entre el primer lenguaje y el segundo van a presentar notables diferencias. Tiene ejemplos en que...

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CW: y se pueden ver empricamente! JPC: Por supuesto! Esto se puede ver por mtodos de scanner. CW: Al fin y al cabo todo es fsico? Toda la realidad se puede reducir a la realidad fsica? JPC: No me gusta la palabra reducir. CW: Yo s, es un reduccionismo. JPC: Esa palabra reduccionista no me conviene, porque soy a la vez muy reduccionista pero tambin anti-reduccionista y de alguna forma reconstructor. CW: Explquese por favor. JPC: S, nuestro cerebro est compuesto por molculas, y slo est compuesto de eso. Es una mquina fsico-qumica, hasta los estados de conciencia estn bajo el control de mecanismos moleculares. El ejemplo de la anestesia general. Cuando se va a operar y que le van a realizar una incisin, o someterlo a un examen doloroso, le hacen una anestesia general. Qu es eso? Es una prdida de conciencia. Por lo tanto es posible controlar qumicamente sus estados de conciencia. Lo mismo sucede con el sueo. Hasta en ese nivel existen mecanismos fsico-qumicos. Todas nuestras actividades cerebrales son diferentes, lo ve a travs de la cmara de positrones, es decir que hay estados fsicos, fsicos qumicos que son diferentes. Pero en base a esto no se puede imaginar a nuestro cerebro como un montn de arena. Es lo que yo llamo un materialismo ingenuo. CW: Cul es la mejor imagen para el cerebro? Es una mquina? Una catedral? Qu es?
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JPC: Antes quisiera terminar este tema porque es muy importante. En efecto, es una mquina, pero una mquina que tiene distintos niveles de organizacin, encajados unos en otros. Una clula nerviosa est compuesta por molculas, as como una bacteria. Nadie va a volver sobre aquellas ideas animistas o vitalistas de hace 50 aos atrs. Eso se acab. Sabemos que la clula de una bacteria, slo est compuesta por molculas, y todos esos fenmenos fisiolgicos se explican por fenmenos fsicos qumicos y moleculares. Lo mismo sucede con una clula nerviosa. Por qu buscarle cinco patas al gato, cuando el cerebro tiene redes de clulas nerviosas, que estn compuestas por clulas nerviosas y a su vez estn compuestas por molculas, etc. Pero es importante tomar en cuenta la extraordinaria complejidad de esta mquina, con sus millones y billones de conexiones, y las combinaciones que quiere hacer con ellas. Segn la teora de Delman, usted puede tener una cantidad de combinaciones que sobrepasan la cantidad de partculas cargadas positivamente que estn en nuestro universo Se puede trabajar con esta hiptesis, suponiendo que los cambios sinpticos son 0 y 1. Pero no es el caso. Sabemos que pueden ser graduados. Por lo tanto este potencial de combinaciones es absolutamente gigantesco. Yo dira que el cerebro del hombre es el objeto ms complejo que actualmente se conozca en el universo. CW: Se llegar un da a comprender, a explicar todas las emociones, el placer esttico, la tica, lo bello, el bien, la verdad? JPC: Comprender todo, todo. Qu significa? Somos cientficos y nuestro objetivo es avanzar en el conocimiento. No tengo una visin totalitaria, no sabra explicar al hombre, al universo, del modo en que las teologas tratan de explicarlo. Soy un cientfico. En la comunidad cientfica, somos cientficos y tratamos de avanzar en el conocimiento. Sabemos que el cerebro es un objeto sumamente complejo, difcil. Estamos conscientes que estamos slo a los inicios, estamos recin comenzando a comprender, a estudiar los diferentes niveles y tratamos de establecer un vnculo entre el nivel molecular y el nivel cognitivo. Por ejemplo habl de la dislexia, del autismo. Estamos recin comprendiendo que hay determinantes genticos en el autismo. Tambin sabemos que intervienen en la formacin de la sinapsis, en el contacto sinptico, en su estabilizacin. Una vez que sabemos esto, no sabemos todo, porque aun queda por establecer el vnculo con la capacidad de atribucin de la que hablbamos hace un rato, que est
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alterada en el caso de los nios autistas, en sus relaciones sociales. No son problemas filosficos o problemas teolgicos, es simplemente el hecho que a nivel de la investigacin estamos enfrentado esos temas. CW: Cules son los temas ms difciles por resolver en la neurociencia de hoy? JPC: El tema de la conciencia de si. Tenemos algunas ideas al respecto. Con mi colega Stanislas de Henas tenemos nuestra teora al respecto. Hay otras. Francisco Varela abord este tema, de redes, que seran redes de neuronas a una distancia muy grande, lo que permite interconectar diferentes zonas de nuestro cerebro, y que podran intervenir en este espacio de trabajo conciente. Respecto a la relacin con el si mismo, y la forma en que el sistema se refleja sobre si mismo, aqu tampoco estamos frente a misterios inaccesibles, pero son temas que se resuelven con dificultad. Me gustara que esto quede bien claro. CW: Clarifquelo, adelante. Existen muchos prejuicios que dicen que es anticientfico, etc. JPC: De ningn modo. Creo que se puede ser un materialista esclarecido, conciente de sus lmites, conciente que sabemos muy poco y que nuestra vocacin es la de entender mejor, y avanzar en esa direccin. Tambin creo, - y es un aspecto muy interesante-, que tenemos una responsabilidad en nuestra actividad profesional, nuestra actividad siendo la de producir conocimientos. Creo que tenemos una responsabilidad en el uso de estos conocimientos. Cuando un obrero construye una bicicleta, si hay una falla de construccin CW: Y alguien se cae JPC: Y alguien se cae, el tendr una responsabilidad. En nuestro caso es lo mismo. CW: Existe una desconfianza, quizs, porque algunos descubrimientos cientficos en la ciencia por ejemplo terminaron en la bomba de Hiroshima.
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JPC: Han sido desviados. CW: Desviados, pero hay muchos casos. Se teme a la gentica, a los avances en la gentica. JPC: Si, pero por otro lado los avances de la gentica permiten a millones de personas sobrevivir en condiciones muy difciles. CW: Quizs sea una reaccin muy instintiva de desconfianza, en mucha gente: Est bien tener ciertos lmites en estos...No es la desconfianza hacia la ciencia, es hacia las personas que controlan el poder JPC: Creo que abordamos un tema muy interesante, ya que hemos abordado algunos temas de tica. Hay que reflexionar sobre los temas de tica, no slo al nivel del grupo social, como Chile, Francia, pero no es suficiente a ese nivel. Hay que reflexionar sobre una tica que sobrepase estas fronteras y que sea planetaria. CW: Una tica universal? JPC: S. Es un problema que no ha sido suficientemente planteado, y que es una dificultad muy grande. Puede ver que este aspecto, que Ricoeur ha subrayado tempranamente, ya que habla del Si mismo como otro. El distingue el s mismo, lo cercano y lo que l llama lo lejano. Puede tener un significado un tanto teolgico, yo lo tomo desde mi visin materialista, para subrayar un aspecto muy importante respecto a nuestras relaciones entre seres humanos. No le voy a infligir, a usted que est frente a mi, algn trastorno o acciones que puedan generarle sufrimiento CW: As lo espero.

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JPC: En cambio si esto sucede a cierta distancia de uno, lejos de uno, aunque la televisin lo muestre, se acepta con ms facilidad. Por lo que creo que es un verdadero problema. CW: Usted dice que el arte podra ser una razn. JPC: Una fuerza, una fuerza de reconciliacin CW: De comunicacin universal que quizs reemplazara la religin? JPC: Creo que esta idea de reconciliacin universal es una utopa que fue evocada tanto por los socialistas, como por los todas las grandes religiones que pretenden ser universales y traer la paz, cuando muchas veces, desgraciadamente, traen ms bien conflictos. Es cosa de ver en Irlanda, en India, ni hablar de lo que sucede hoy en Irak y los problemas que ah se expresan, y que decir del Medio Oriente. Es evidente que en las situaciones como stas, hay que encontrar los medios para atenuar las diferencias culturales que conducen al nacionalismo y a la pertenencia a grupos demasiado cerrados. Y al mismo tiempo hay que pensar lo humano, pensar en la especie humana. Todos somos seres humanos, porque todos, - y aqu habla el neurobilogo -, todos tenemos un cerebro, constituido sobre las mismas bases. CW: La misma materia JPC: Es el genoma humano. Claro! Con pequeas diferencias, pero es el mismo cerebro. Pienso que hay que lograr que, aquello que es universal tenga ms fuerza en nuestra organizacin cerebral, que nuestras disposiciones ticas tengan ms fuerza que aquello que es particular a cada uno. Y el arte ya que usted parti desde ah -, el arte puede aportarnos esa capacidad. No digo que el arte pueda responder a todas, resolver todos los problemas.

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CW: Entonces la belleza es ms importante que la verdad?...Podra escribir un libro sobre El hombre de belleza. JPC: No digo que sea ms importante que la verdad. CW: No es ms importante la verdad que la belleza? JPC: .la verdad es esencial. La investigacin acerca de la verdad. Pero, as como lo expres Herbert Simon y por otros cientficos como Poincar, puede haber cierta belleza en la verdad. CW: Eso es verdad. JPC: Es decir que la ecuacin que va a resolver un cierto nmero de problemas, con el mnimo de elementos, y que contendr ese principio, esa cualidad de de explicar muchas cosas, a partir de muy poco, luego de tomar las opciones y la reflexin adecuada, contiene elementos de belleza y de esttica. CW: Voy a la belleza. Es muy importante. Soy bella, oh mortales, como un sueo de piedra!, deca un poema de Baudelaire. Razn y placer: voy a leerle lo que escribi una escritora francesa, una novelista, sobre usted: Estos ltimos aos encontr descripciones a la vez puramente fsicas y filosficas. En los trabajos de Jean Pierre Changeux., se refiere a Usted-, describe la relacin entre los tomos, las dendritas, la percepcin, la memoria, el concepto y el mundo fuera del cerebro, cosa que siempre tuve como presentimiento sin poder describirlo. JPC: Es muy simptico de su parte.

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CW: Ella escribe esto en Le Monde. Quera que hablemos del placer esttico. La primera pregunta, -usted mismo la plantea -: Se puede explicar el placer esttico desde el punto de vista neuronal o neurobiolgico? JPC: No me gusta lo de explicacin. CW: Se puede comprender. JPC: Se puede establecer una programa de investigacin que nos permita avanzar en el conocimiento de.? CW: Eso. JPC: Es as como lo planteara. Y dira que s. Hay trabajos en curso en este campo. Reun estos trabajos que se estn haciendo sobre la neuro-esttica en dos artculos en el Collge de France. Tambin escrib Razn y Placer. Hace algunos aos atrs el tema que aun estaba en paales, era bastante especulativo. Hoy en da hay trabajos en curso. Se investiga que sucede cuando un sujeto contempla una obra y va a activar tal o cual zona cerebral en esa contemplacin. Por ejemplo al reconocer una cara y apreciar las cualidades estticas, se pueden observar cuales son los correlatos, -empleo este trmino en esta etapa porque los trabajos aun son muy superficiales -, se pueden abordar los correlatos neuronales que intervienen en la percepcin de una cara, de una obra de arte. CW: Le voy a mostrar un ejemplo. Traje una pequea pintura. S que usted aprecia mucho el arte del siglo XVll. JPC: Absolutamente. CW: Por qu la pintura de siglo XVll? La colecciona?
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JPC: Porque es muy humanista. CW: El ser humano est al centro de ella. JPC: Por supuesto. El gnero ms importante es el hombre, sus acciones y sus gestos, en la historia, en la mitologa, en la religin y en los hechos contemporneos, - por supuesto que en esa poca es el rey-, son sus acciones y sus gestos. Pero creo que lo importante en esta pintura es su voluntad de describir, de pintar al hombre y sus emociones y de contar una historia. Lograr, a travs de la composicin de las figuras, de los rasgos de la cara, del paisaje integrado, - como en las pinturas de Poussin -, y de la composicin, se da un significado a algo. CW: Quin es su pintor favorito de ese siglo? JPC: Me gusta mucho Poussin. CW: Pero quin lo emociona hasta las lgrimas? JPC: Me gusta mucho La Tour. CW: La Tour es magnfico. Vamos a mostrar una pintura de La Tour. Es la que pude encontrar, disclpeme, quizs no sea la que ms le guste. Miro esta pintura, es bella, la cara de esta bella jovenSe ve su lengua en la boca, la punta de la lengua. Miro esto en mi calidad de espectador de arte y siento una emocin. Quisiera que el neurlogo me la explique. JPC: No me corresponde darle - una vez ms -, una explicacin definitiva de lo que puede estar pasando en su cerebro. Primero porque esto puede variar de un individuo a otro. En primer lugar est el movimiento de los ojos. Usted explora la superficie del cuadro. Veo sus ojos que se mueven y se desplazan, no necesariamente para mirar el cuadro. Pero si mirara el cuadro, los vera pasearse.
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Est a la vez el conjunto y el detalle. Hay una exploracin. Muchos piensan que la obra de arte es esttica, eso no es verdad. Cuando se contempla un cuadro, un cuadro de La Tour o de Poussin, se produce una dinmica. CW: Baudelaire lo dijo, como crtico de arte. JPC: Dira que es como una meloda de la mirada CW: Que hermoso! Una meloda de la mirada. JPC: Que le permite trasladarse de un centro de inters a otro, de ir de lo particular a lo global. Estas seales son capturadas por la retina, se trata de radiaciones luminosas que se reflejan desde el cuadro, que entran en el ojo, en la medida que ste se encuentra posicionado, justamente por ese movimiento de los ojos frente al cuadro, o una parte del cuadro, luego viene el nervio ptico, llegamos al ncleo geniculado lateral, y luego a los campos visuales primarios y secundarios. Ah se hace un anlisis de la forma, del color, del movimiento, es Myrzeki quien mostr esto. Ms arriba habr un anlisis, una diseccin que hacen nuestras neuronas, de la cara por ejemplo. Algunas de las neuronas que tenemos en el crtex temporal reaccionarn a la cara, a las manos, algunas a los objetos tcnicos CW: Esto plantea un problema de mucho inters y es, si acaso hay una belleza objetiva? JPC: Espere, ya voy a responder a eso. Usted va progresando en este anlisis y llega a las partes anteriores del cerebro llamadas crtex frontal en las que se produce una sntesis mental en el espacio consciente. El espacio conciente moviliza sobre todo, -pero no solamente -, las neuronas del crtex frontal. Hay una sntesis mental que se produce. CW: El inconsciente no existe?

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JPC: En esta sntesis mental se apelar a la memoria no consciente. CW: El inconsciente? JPC: Prefiero el trmino no consciente, porque inconsciente es CW: es Freud. JPC: Est demasiado marcado ideolgicamente. Dira no consciente. En esa memoria no consciente hay por supuesto memoria emocional. Por lo tanto se apelar simultneamente al crtex frontal, a la correspondencia del crtex frontal cognitivo, y a los sistemas de emociones, el sistema lmbico. Es por eso que llamo a esta puesta en armona, entre el frontal y el lmbico, lo llamo razn y placer. Esta correspondencia un poco ingenua y simplista, pero que ya es una primera etapa, podra constituir una de las caractersticas de la percepcin esttica, de lo que llamamos bello. CW: Respecto a la belleza objetiva, porque hay muchas culturas, muchas personas, cul es la belleza? Por qu nos emocionamos frente a cuadro de La Tour? JPC: Hay varios aspectos. En primer lugar el aspecto de mimesis, es decir la copia de lo real. En este cuadro hay una cara, una cara humana, es reconocible. Pero no slo eso. Pero es un elemento. Tambin est la luminosidad singular. Hay por lo tanto un aspecto novedoso, que no se encuentra en la naturaleza, etc. Hay otro aspecto que me parece esencial, que dira que representa una forma de universalidad, aunque algunos crticos contemporneos lo nieguen, lo rechacen, aparte la originalidad, la singularidad, y es lo que los autores del Renacimiento llamaban el concensus partium: Es el acuerdo, -el trmino es interesante -, entre las partes y el todo. Hay una correspondencia entre los distintos elementos que lo componen, hay una nocin de composicin, muy abstracta. Si usted toma a un Kandinsky, o a un Jackson Pollak, existe una composicin. No es un desorden. O si lo hay, es intencional y concebido, programado, ese desorden est compuesto. Esta nocin
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de composicin, yo lo llamo armona, es evidente en la msica, tiene ciertas disposiciones que llevan a esa armona natural, que a su vez son fsicas. Se puede concebir entonces que existen principios de composicin entre los elementos visuales de un cuadro, en los colores como en la forma, que tengan cierta universalidad. Es una hiptesis, una tesis. A ese respecto podemos encontrar esa armona, tanto en un tanka tibetano, como en un bronce de Benin, o una escultura de Rodin. No tendrn las mismas formas de expresin, pero volver a encontrar esos ritmos. La rima y el ritmo. Hay esa especie sentido potico. Usted empez con un poema de Nerval. Qu hay en la poesa que la convierte en una obra de arte? Justamente, estn esos ritmos, esos sonidos, esas imgenes que aparecen en nuestro espacio consciente. Y creo que hay puntos de comn al contemplar un cuadro. En la obra de arte de tipo potica, son los sonidos que hace aparecer las imgenes en nuestro espacio consciente. En cambio con un cuadro, quizs sea ms una impregnacin, ya que es el sentido visual el que va a actuar, imponindonos prcticamente sus formas. En la medida que hay cierta capacidad individual de interpretar una obra de arte, a pesar de esta universalidad, que tiene un poder de soar, de suscitar el imaginario, la polisemia de una obra de arte que vara de una persona a otra, va a ser un elemento muy importante. As como la escucha de la poesa, un elemento potico en la obra pintada, tambin es esencial. . CW: Cundo escucha qu msica es la que ms le gusta? La msica barroca? JPC: Me gusta la msica, tambin la msica contempornea. La de Boulez es interesante. CW: Usted escucha Boulez? Y usted ya sabe lo que sucede en su cerebro, a su nivel. No pierde con eso el placer esttico, el misterio? JPC: En Boulez existe una educacin que es importante. Pero a veces hay un aspecto inesperado, misterioso, muy cincelado, en una obra de Boulez. Tambin me gusta Olivier Messiaen y su obra con rgano.

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CW: A pesar de conocer todo el proceso qumico, neuronal, no pierde la inocencia en la percepcin del arte? JPC: No entiendo por que debiera perder algoPorque en la percepcin del arte est justamente ese aspecto novedoso, innovador, inventivo, que se asocia al poder de soar que entrega la obra de arte. Ese despertar del imaginario en nuestro cerebro, y esa actividad espontnea que tenemos, con sus variaciones. Al contrario, encuentro que es muy interesante poder decirse: Ah, hoy veo este cuadro en esta forma, quizs maana lo vea en forma diferente. Es eso lo interesante en la obra de arte, con sus aspectos a la vez universales, y sumamente personales. Cada espectador es una persona, en el sentido en que Ricoeur emplea este trmino. No slo sus genes, no slo su experiencia, no slo sus... CW: Neuronas JPC: Claro todo est en las neuronas. Pero no es por eso que todo est resuelto. CW: Por supuesto. JPC: Y esa persona puede ser muy singular, nica, cada ser humano es nico. Esa persona que es a la vez eminentemente sensible, y por lo mismo, si llega a comprender, tambin es responsable. CW: Sr Changeux, le agradezco muchsimo esta conversacin para el programa Una Belleza Nueva. Hay muchos temas que quedaron para otra conversacin, como la relacin entre la neurobiologa y las matemticas, etctera Invitamos a los televidentes a buscar sus libros y espero que vaya luego a Chile. JPC: Tambin lo espero, y muchas gracias
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CW: Bienvenido a Chile JPC: Gracias por sus preguntas que fueron muy interesantes. Espero que el pblico chileno se interese por la neurociencia. Era el objetivo de esta entrevista. CW: En memoria de Varela. JPC: Absolutamente!

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