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10 de octubre de 1999Günter Grass y Juan Goytisolo: Diálogo sobre la desmemoria y los tabúesIntroducción y anotaciones de Paco Barragán Revista Número, 1997La presentación de Hallazgos para no lectores 1 , libro de poemas y acuarelas, sirvió como pretexto paraabrir un apasionante debate bilingüe entre Juan Goytisolo y Günter Grass, dos pesos pesados de laliteratura que tan bien ejemplifican y dignifican en sus personas a esa raza hoy casi extinta que constituyeel escritor comprometido.Durante dos escasas horas se dialogó acerca de esas causas no rentables, incómodas, en ocasionesolvidadas, siempre humanitarias, que caracterizan este fin de siglo y que se dejan resumir en una palabrade linaje inofensivo pero de actos devastadores: la indiferencia. Sí, la indiferencia, ese estado de ánimoque define minuciosamente nuestra actual sociedad posmoderna. La indiferencia ante el racismo y ladeportación de emigrantes que huyen de sus países en pos de un futuro llevadero; la indiferencia ante lasmatanzas indiscriminadas de seres humanos por caciques sanguinarios; la indiferencia ante lamanipulación por los medios de información y la telebasura; la indiferencia ante un holocausto pasado yotro que acaba de ocurrir, como el de Bosnia; la indiferencia ante ese fundamentalismo capitalista quedesmantela los últimos restos del Estado del bienestar... Con 70 años a sus espaldas, Günter Grass siguesiendo la conciencia —aunque él prefiera hablar de memoria— de un pueblo que optó por un tácito pactode silencio de un secreto a voces, y que aún hoy se siente incapaz de proclamarse como nación. Para másinri, la tan soñada y anhelada reunificación no ha hecho más que dividir al pueblo alemán en ciudadanosde primera, los wessis (literalmente los del Oeste), y ciudadanos de segunda, los ossis (los de la antiguaAlemania del Este). También se habló de literatura, aunque no tanto como yo hubiera deseado, pero sí conmucha altura. La recién publicada Es cuento largo, de Grass, fue la mecha que encendió las pasionescervantinas que ambos escritores comparten, y nos adentró en el apasionante bosque de las letrasuniversales, como diría Goytisolo, quien también acaba de estrenar Las semanas del jardín, con laremozada Alfaguara. Nunca podríamos aplicarle mejor a ambos escritores aquella frase de Flaubert quedice que "escribir es una manera de vivir". En un momento de la acertada aunque un tanto largaintroducción del señor Meinke, editor de Galaxia Gutenberg-Círculo de Lectores, uno de los asistentes pidió impaciente y vehementemente que intervinieran los propios escritores. Ante el riesgo de que yomismo corra tamaña suerte cedo con mucho gusto la palabra a Goytisolo y Grass, dos pájaros que, engráfica alusión a esa expresión tan típicamente alemana acuñada para descalificar intelectuales insumisos —Nestbeschmutzer—, hacen algo más que ensuciar su propio nido taladrando, aunque sea por sólo unosinstantes, nuestras acomodadas y acomodadizas conciencias.RESALTADO¿Qué sentido puede tener la literatura cuando el futuro es una catástrofe programada, profetizada por espeluznantes estadísticas?Juan Goytisolo: Imitando el título de su última novela, Es cuento largo, vamos a dialogar con Günter Grass sobre diversos temas relacionados con la cultura, la política y la literatura. Quisiera arrancar conuna cita de uno de los artículos de opinión de Grass, publicado precisamente por Círculo de Lectores. Enél decía: "¿qué sentido puede tener la literatura cuando el futuro es una catástrofe programada, profetizada por espeluznantes estadísticas? ¿Qué queda por narrar cuando vemos que cada día se confirma y se pone a prueba, mediante los pertinentes ensayos, la capacidad de la especie humana para destruirse a sí misma ya todos los demás seres vivos de las maneras más diversas? Lo único que puede medirse con Auschwitz esla permanente amenaza de autoexterminio colectivo nuclear que imprime dimensión global a la soluciónfinal. El futuro está poco menos que gastado y, si se quiere, arruinado. Ya no es más que un proyecto conmuchas posibilidades de ser abandonado".En mi opinión, los vencedores de la guerra fría están logrando algo inédito en la historia de la humanidad:el descerebramiento o parasitismo de la especie humana gracias a una hábil combinación de latecnociencia y del tecnomercado. Nos estamos acercando a las utopías de Döblin [[(Este autor, de origen judío, escribió la conocida Berlín Alexanderplatz, vivió entre 1878 y 1957, y fue uno de los primeros envaticinar el desastre alemán)]] y de Zamiatin [[(sin duda se refiere a la novela utópica Nosotros, queconstituyó una dura crítica al sistema soviético. Este escritor ruso murió exiliado en París en 1937)]] por vías absolutamente imprevistas. La pregunta puede parecer absurda, pero ¿qué puede hacer el ser humano para defenderse de esta unidimensionalidad programada?
 
Günter Grass: Me he enfrentado a esta pregunta muchas veces cuando era un joven escritor. Al terminar laguerra tenía 17 años y estaba dotado de un cierto talento artístico, pero pronto noté que tanto para migeneración, como para la nueva generación literaria de la posguerra, no había mucho que opinar sobre lascuestiones fundamentales. Estos asuntos eran, por decirlo de algún modo, una especie de tabú. Losalemanes habían iniciado la guerra de manera criminal y ésta había concluido con la capitulación total. Setrataba de un crimen cuya sombra era muy alargada, pero aun así el pasado se silenciaba. Debo decir queaunque vivía en aquellos años cincuenta en la soberana República Federal de Alemania, lo mismo ocurríaen la Alemania del Este.Todo se convirtió en una suerte de leyenda. Se empezó a divulgar entonces la idea del pobre puebloalemán que había sido perseguido. Pero yo, cuando era joven, había visto exactamente cómo habíaocurrido todo, a plena luz del día. Sin embargo, la mentira campaba a sus anchas, salía a la luz pública.Existía esa especie de consenso, ese pacto de silencio tácito de no hablar de ello, de ocultarlo, de taparlo,de dejarlo todo como estaba, de remover el pasado lo menos posible. La joven generación literariaalemana buscó preferentemente la respuesta a esta cuestión, es decir, habló y escribió acerca de ello demanera crítica. Y esta postura la he seguido manteniendo hasta hoy. Contra ese silenciamiento oficial deesta especie de statu quo y contra la historia oficial que posteriormente se escribió, y que intentaba correr un tupido velo sobre esa realidad y mantener a las generaciones jóvenes alejadas de la verdad. Esa fue, precisamente, una de las tareas que se impuso la literatura. Heinrich Böll y yo nos hemos referido siemprea ello de una manera muy crítica, y se nos llegó a tildar de conciencia de la nación, lo cual es una solemnetontería. En todo caso el escritor puede erigirse, como mucho, en memoria de un pueblo. Nosotrosrecordamos esta cuestión que se intenta apartar de nuestra memoria ocultándola y disfrazándola conmentiras. Esta es la tarea, aunque, como es lógico, nunca se sabrá cómo será el final de este proceso.RESALTADO La Unión Europea, de la que tanto se habla, es hasta ahora sólo una unión bancaria.J.G.: Luego hablaremos de este fenómeno porque en España está ocurriendo algo parecido. Esa amnesia,ese olvido que se pactó durante la transición lo estamos pagando ahora. Pero quisiera tocar otro tema queme parece de una enorme importancia en este momento. Desde 1989, es decir, desde la caída del muro deBerlín, la humanidad está viviendo un vertiginoso retroceso. Me explico: es el desmantelamientosistemático del Estado del bienestar, la atomización de la clase obrera, que se manifiesta también en la pérdida de influencia de los sindicatos, el abandono del republicanismo entendido como freno a laarbitrariedad y al abuso de la fuerza en favor de un liberalismo que, en realidad, se traduce en ladesregulación, la flexibilidad laboral y la deslocalización de la que habla precisamente el Theo Wütkke desu novela. En cierto modo, lo que se nos dice en resumen es que para defender la economía nacional hayque echar a la clase obrera nacional. Este ultraliberalismo ya había sido denunciado en una forma muy bella por un gran poeta inglés, William Blake, cuando decía más o menos: "Una misma ley para el león y para el buey es la opresión". Nos encontramos ahora ante esta situación de indefensión de los sectores másamplios de la sociedad, y no hablo ya del Tercer Mundo, de lo que nos ocuparemos luego, y llegamos aesta triste conclusión: habrá que considerar el período comprendido entre mediados de los cincuenta ymediados de los setenta como el logro máximo de la especie humana en el mundo occidental. Los valoresdemocráticos han sufrido, desde luego, una verdadera sangría de sentido. La Unión Europea, de la quetanto se habla, es hasta ahora sólo una unión bancaria, una unión de monedas. Y ante todo esto, lo mássorprendente es el silencio de los intelectuales posmodernos, de los excomunistas que dedican todo sutiempo a disculpar sus errores y entonan continuamente este mea culpa, y de los exdemócratas que pareceque ya no tienen nada que decir. El mundo marcha por sí solo, las maravillosas leyes del mercado lo van aregular todo, y nos encontramos de hecho con un retorno al peor capitalismo del siglo XIX, uncapitalismo salvaje. Me gustaría conocer su opinión sobre esta situación que acabo de evocar.G.G.: Usted acaba de mencionar toda una serie de asuntos que ya he abordado en muchas ocasiones enmis escritos, en mis charlas y en mis discursos. Existe una vez más en mí un enorme asombro acerca de latorpeza, la falta de inteligencia de los vencedores. Durante estos años de guerra fría se hizo todo lo posible por mejorar el nivel de vida, y entonces el bloque soviético empezó a resquebrajarse. Cayó elmuro de Berlín, y no sólo en Alemania, sino también en toda Europa, se presenció la desaparición de estetelón de acero, y Europa ya no se vio desunida como antes. ¿Y cuál fue la reacción de los vencedores?Hicieron lo más estúpido que a uno se le puede pasar por la cabeza.De repente, los últimos reductosideológicos del capitalismo se sintieron libres de toda amenaza y, comparativamente hablando, seretrocedió a la situación ya conocida del siglo XIX, del liberalismo primitivo y salvaje, ese competitivoliberalismo de zancadilla que hoy nos gobierna. La República Federal de Alemania, para poner a mi propio país como ejemplo, ha ganado prestigio y notoriedad en la época de la posguerra por haber sabidoestablecer una relación equilibrada entre el obrero y el empresario, por haber creado un sistema de
 
 bienestar, por haber conseguido —por decirlo de alguna manera— civilizar a este depredador que es elcapitalismo.Pero esta situación que acabo de describir llegó a su fin en 1989. Ya no había ningún tipo de freno,ningún tipo de ataduras.Hoy vivimos un capitalismo autodestructivo, y las personas más perjudicadas sonlas clases trabajadoras de la sociedad, esas que dependen del empleo para vivir y a las que estánmarginando de la sociedad. Actualmente hay una tendencia bastante curiosa. Tenemos un término muyacuñado en Alemania, antisozial (antisocial), que viene a ser algo así como una persona que no quieretrabajar, un vago que se pasa la vida apostado en las esquinas, con las manos en los bolsillos, disfrutandodel sol. Esto ya es historia. El antisocial de hoy conduce un Mercedes, está en el Consejo deAdministración de Daimler-Benz o Siemens y se vanagloria frente a los accionistas de que este año no han pagado impuestos en Alemania, de que han conseguido transferir determinados departamentos de laempresa al extranjero, donde la mano de obra es mucho más barata... ¡Y se sienten así de orgullosos deeste comportamiento absolutamente antisocial! Ésta es la tendencia que marca la sociedad actual.He utilizado esta expresión de nuevos antisociales aunque no me quieran hacer mucho caso, y la verdad esque la famosa moralidad alemana de pagar impuestos —¡por lo demás un término sorprendente! — ya eshistoria. Esto es un poco lo que ha ocurrido con la antigua Alemania del Este, que ha sido anexada y cuyocapital productivo está hoy, en casi un 95%, en manos de los habitantes de la antigua República Federalde Alemania. Esto es terrible porque se heredará de generación en generación, como fue el caso de lastierras del principado de Thurn und Taxis, que las habían arrebatado a la fuerza en el siglo XIV, en laépoca de las caballerías, y que aún perdura hasta hoy. Y ésta es la situación en la que nos encontramosdesde un punto de vista social, en la que asistimos a una enorme pérdida de los contenidos democráticos.Entonces la pregunta es: ¿qué debemos hacer? Los viejos ideales de la Ilustración que hablan desolidaridad, de fraternidad, por muy devaluados que estén, deben ser recuperados, pues hay que ser conscientes de que así no podemos seguir adelante.Ahí están las últimas reacciones. Por ejemplo, en las elecciones celebradas en Francia e Inglaterra hahabido reacciones mediante las urnas. Debemos decidir si queremos continuar con este capitalismodepredador o si, por el contrario, sometemos nuevamente estas formas capitalistas de mercado a unconjunto de medidas sociales. Otro tanto es aplicable a esta Europa que está a la vuelta de la esquina oque merece ser nombrada como tal. Entonces, no se puede limitar a una asociación empresarial, hay queañadir una carta social que abarque el término cultura europea, y no sólo el hecho de elegir una ciudadcultural europea, porque eso es puro teatro y al año siguiente ya nadie ni se acuerda. ¡No, Europa esmucho más! No podemos permitir un mercado igualitario donde el individuo se desdibuja y se echa a perder por completo.Usted también señaló, para terminar, el silencio de los intelectuales. No sé cuál es el caso en España, peroen Alemania la situación es a todas luces sorprendente, ya que muchos de mi generación y un poco más jóvenes, en los años sesenta, estaban situados muy a la izquierda y criticaban duramente la democraciadesde posiciones izquierdistas más radicales, y cuando hoy intento buscar algunos de ellos tengo que girar mi cuello a la derecha hasta casi desnucarme para volver a reconocerlos. Debo decir que se trata de unatendencia cuando menos sorprendente.RESALTADO Una cultura es la suma de todas las influencias externas. Intentar buscar una raíz conduceno sólo a la ruina sino a los peores excesos.J.G.: Lo mismo se puede decir de muchos intelectuales y escritores españoles. El problema es cómo hacer frente a este capitalismo desenfrenado que deja de lado clases enteras en los países europeos, en la propia Norteamérica. Basta viajar allí y comprobar que el ejército de excluidos es cada vez mayor y que deja delado no sólo clases sociales y países enteros, sino también continentes. ¿Qué porvenir tiene África dentrode este concierto cuando sabemos que siguen las expoliaciones, que de los préstamos que se le concedensólo le llega una mínima parte o que se le roba...? Difícilmente se puede encontrar otra palabra cuandovemos lo mal que se pagan sus productos naturales.Frente a esta situación de uniformidad del pensamiento único está surgiendo lo que Octavio Paz llamóhace ya algún tiempo, con mucho acierto, "la venganza de los particularismos". Nos encontramos primerocon los fundamentalismos religiosos. Se habla mucho del fundamentalismo islámico, que desde luegoexiste y tiene en su cuenta una serie de crímenes en Argelia, por lo menos una pequeña parte. Hay,igualmente, otros fundamentalismos: el hindú, del que se habla poco y que persigue a las minoríasmusulmanas; el extremista judío, que vivimos en los asentamientos de los territorios palestinos, y el
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