Madarász Csaba

madarasz.csaba@gmail.com Option.hu KFT Közép- és Kelet-Európai Állampolgárok Hálózata E-részvételi munkacsoport partner Az interjú készült: 2010. december 1-én „Együttműködő versengő állampolgár: utópia vagy realitás?” kutatás, mélyinterjúkkal dr.Fülöp Márta vezetésével

FM: Mit gondol arról, hogy együttműködő versengés? MCS: Ez egy paradox összhangzati szólam, hogy együttműködő versengés. Leginkább zenei mintázatok jutnak eszembe, ahol ugye a kiváló zenészek azért teszik oda a kiválóságukat, hogy minél szebben szóljon az összhangzatban. És azt hiszem, hogy talán hogyha le kéne fordítani egy kicsit bármiféle más szimbolikus együttműködési célra, ahol különböző fogalmak jelennek meg, mégis ez a mag, a zenei mag kifejezné azt, amit erről gondolok. Ugye ha más valamilyen tudományterületekre vagy munkaterületekre gondolunk, akkor azt hiszem, az egy olyan kihívás, megtanulni együttműködve versengeni, ami olyan, mint hogyha egy újfajta csapatsportággal kellene megismerkednünk, ahol nem biztos, hogy a klasszikus logikai szabályaink működnek, hogy győztesek és vesztesek vannak. Úgy tetszik, egy kicsit magasabb szempontból is rátekinthetünk a saját tevékenységünkre, az egész emberre. S itt az egész mindenképpen olyasfajta társadalmi dimenziót takar, ami túlmutat azokon a szűkös szervezeti keresztmetszeteken, ahol az ember saját magát és a feladatát azonosítja. FM: Azért nagyon érdekes amit mond! Hogyha a saját területére gondol, akkor ott az együttműködő versengést tudja értelmezni? MCS: Értelmezni tudom. FM: Oké, akkor kezdjük ezzel és utána folytatja! MCS: Viszont az első probléma ott adódik, hogy mit jelent az, hogy saját területem? Ugyanis én egy olyasfajta szabadúszó tevékenységet folytatok, ahol nem mondhatnám, hogy most van egy területem. Vagy legalábbis nehezen tudnám körbehatárolni. FM: Jó, hát akkor mondja a területeket és akkor aztán nézzük meg akár egyenként is. MCS: Rendben. Dolgozom együtt civil szervezetekkel, szerveződésekkel, mozgalmakkal, akik bizonyos körülmények megváltoztatásáért dolgoznak. Ugye itt alapvetően demokratikus, ill. a demokráciához, közösségekhez köthető 37 területekről van szó. Vannak, akik technológiai

oldalról, vannak, akik egészen prózai, az otthonszülés, szüléssel kapcsolatos reformok oldaláról igyekeznek változásokat, kiprovokálni, kierőszakolni vagy éppenséggel emberi jogaikat a gyakorlatban foganatosítani. Tehát ez azt is jelenti, hogy egyes területeken nem lehet arról beszélni, hogy ezek teljesen tiszta mozgalmak lennének abban az értelemben, ahogy ezek a kívánatos változások, olyan jellegű változások, ahol mindig vannak szolgáltatók is. Egy adott alkalmazott technológia esetében vannak technológiai szolgáltatók, és furcsa érték, érték-együttműködés alakul ki, hogy ezek „nem homogén csoportok közös épületben egy közös emeleten találkoznak” - Erre később ki fogok térni. A legtöbb szervezet klasszikus módon viselkedik. Mondjuk a Társaságok a Szabadságjogokért,a Grippen-ügy kapcsán, mikor egy ellentételezési szerződésben lévő közadatoknak a publikussá tételéért esetben egy újságírónak a képviseletét látta el a bíróság küzdött - ebben az előtt – kilépett a klasszikus

viselkedésből. Hiszen amikor az újságíró „gazda újsága” már nem tudott kellő mellszélességgel kiállni az ügyéért, akkor mellétette magát – ez mutatja, hogy mire gondolok a homogenitás kapcsán. Kampányt szervezett, mert nem megfelelő adatokat és nem megfelelő formátumban adott ki a bíróság.. FM: Hát akkor ezt hogy látja? Akkor, ha jól értem, itt leír egy helyzetet, amiben ágensek egymással együttműködnek, vagy egymást támogatják, mint az együttműködés egy formája. Szemben egy másik társadalmi csoporttal, vagy más társadalmi csoportokkal, amelyet viszont küzdelemként aposztrofál, amiben nyilvánvalóan elképzelhetjük, hogy mindketten mondják a magukét, vagy hát igyekeznek a saját nézeteiket érvényre juttatni és aztán ebből lesz valaki aki érvényre juttatja, és valaki, aki nem juttatja érvényre, illetve, hogy lehetségesek még, vagy hogy milyen kimeneteleket lát ebben? MCS: Jellemzően ezek a csoportok valamilyen nagyobb jóért tevékenykednek, tehát nem szervezeti érdekük az, hogy valamit kiharcoljanak, hanem az emberiségnek, a társadalomnak fontos jó dolgokért küzdenek, ami túlmutat az ő szervezetük érdekein. Tehát nem mint az üzleti szférában ahol a tevékenység a saját vállalkozás malmára hajtja a vizet, hanem itt valami közmalomba hajtva, ténylegesen a közjó gyarapítása jelenik meg. (… közbevágás) FM: Bocsássa meg, csak zárójelben és provokatíve kérdezem meg, ezt axiómaként kezeli, hogy a jóért tevékenykednek! Ki mondja meg, hogy az a jó? MCS: Ki mondja meg, hogy az a jó? FM: Érti, hát én azt mondom, hogy én a jóért tevékenykedek, és maga is azt mondja, hogy a jóért tevékenykedik. milyen kimenetelek

37

MCS: Akkor nagyon örülök neki! Fm: Világos! De mi egymással totálisan ellentétes dolgokat mondunk! Érti? Szóval melyik, ki mondja meg? Én a jóért tevékenykedem, ezért küzdök, ezért akarom legyőzni a másikat. Ő is azt mondja, hogy a jóért tevékenykedik. Én meg azt gondolom, ő a rosszért tevékenykedik! Na, de ki fogja megmondani, melyikünk tevékenykedik a jóért, ha maga is azt mondja, hogy a jóért tevékenykedik, meg én is azt mondom, hogy a jóért tevékenykedem, s mindketten azt gondoljuk a másikról, hogy az a rosszért tevékenykedik, érti? MCS: Értem. Én oda lépnék, hogy én nem gondolnám azt, hogy Kegyed a rosszért tevékenykedik! FM: Világos, de ez egy hit kérdése! MCS: Így van! Persze nagyon fontos, hogy jót feltételezzünk egymásról Persze nem tudom azt mondani teljes mértékben, hogy ezek a csoportok, ahol olyan emberek dolgoznak, akik úgymond valamiféle jó célt, társadalmilag jó célt szeretnének megvalósítani, mondjuk egy technológiai újításnak a bevezetését, ami egy elég egyértelmű dolog - tegyük fel, mi levelezünk egymással és küldözgetünk egymásnak különböző fájlokat. Vannak, akik olyan fájlformátumokat használnak, amit nem tud mindenki megnyitni, csak az, aki olyan szoftverrel rendelkezik, és vannak olyanok, akik viszont nyílt szabványokon alapuló fájlformátumokat használnak, amit mindenki meg tud korlátozás nélkül nyiti. Ez azt mondja: nem kell külön szoftvert vásárolni egy office fájl megnyitásához, hanem vannak elérhetők és megnyithatók és módosíthatók kiváló minőségű ingyenes programokkal. Ugye ha a jót próbáljuk definiálni, akkor ebből az a jó, ha az takarékosabb, hatékonyabb megoldást eredményez, növeli a hozzáférést, és minél több szervezet számára elérhetővé teszi az ingyenes alkalmazást. Na most, ha én ténylegesen itt a logika mentén szeretnék végigmenni, akkor valószínűleg ezekben az esetekben kétséget kizáróan tudnám bizonyítani, hogy ezek a dolgok jó dolgok. FM: Aha, nagyon érdekes. De hát ezek értékeken alapulnak, amit most elmondott, azt mondja, hogy például egyenlő hozzájutás a dolgokhoz, a másik meg azt mondja, hogy méltányos hozzájutás a dolgokhoz. Aki többet tett érte, aki közelebb van ehhez a dologhoz, az kapja meg. Aki nem tesz érte semmit, ne kapja meg. Az egy másik logika, másik értékrendszer, érti? Tehát hogyha ez ilyen egyszerű volna, hogy az alapértékekben mindenki egyetért, akkor szerintem könnyebben lehetne ez az együttműködés létrehozható. Az a helyzet, hogy az alapértékek is különbözőek, és ki mondja meg, hogy melyik alapérték a jó? Megint csak ezt tudom kérdezni,

37

ugye. Említette ugye az otthonszülést például. Hát én mondjuk konkrétan meg vagyok róla győződve, hogy Magyarországon ezt szigorúan nem szabadna használni, maga meg van róla esetleg győződve, hogy szigorúan szabad. Én azt gondolom, az anyák érdeke, maga is azt gondolja, hogy az anyák érdeke, érti? Tehát hogy mindenki valahogy… MCS: Tehát hogyha próbálnánk valamiféle, rendszerbe beletuszkolni ezt a problémakört, egy szimbolikus teret kéne létrehozni, ahol kiderülne, hogy vannak dolgok, amik vagy legalábbis egy szinten vannak egymással, vagy magasabb, mondjuk így, absztraktabb mintázatba rendeződve vannak jelen. FM: Igen. MCS: Az emberi jogoknak az absztraktabb mintázata az valahol egészen magasan van, és tudjuk azt, hogy ezeknek a biztosítása elsősorban költségekkel és lassan megtérülő fáradozással jár. De hosszútávon olyan előnnyel kecsegtet, ami adott esetben egy egészségesebb társadalomnak is bizonyos vetületét is jelentheti. Na most ugye itt valószínűleg úgy járnék el, hogy akkor azt mondanám, hogy melyik a jó, hogy ne azt tegyük fel, hogy melyik a jó... FM: Aha, hanem? MCS: Hanem folytassunk erről vitát! FM: Aha. M.CS: Kezdjünk el beszélgetni róla. Manapság az az egyik fő probléma - ahogy csak itt nagyon hirtelen a közelmúltban körbenézünk - hogy látszat társadalmi viták vannak, látszat-társadalmi konzultációval. Ugye végre egy kormány, aki, már bocsánat, hogy ezzel a példával jövök, de a zászlajára tűzte, hogy ez a nemzeti együttműködés (kormánya!). Ha már az együttműködés szóba került, és ennek a kontextusát kell tán egy kicsit kibontani, hogy ez mit is jelenthet, nemzeti együttműködés kormánya, akkor, akkor vajon létezhet-e, és lehet-e nemzeti együttműködésnek nevezni egy olyasfajta működést, ami alapjaiban sérti meg azokat az eljárásrendeket, amelyek szavatolnák azt, hogy valójában együttműködésről beszéljünk. FM: Hát igen, igen, a kérdést osztom. Hát, ugye amit most említ, az az, hogy ugye többféle dologról beszélünk. Az egyik az, hogy valójában ugye, maga az együttműködés az is egy értéken alapuló magatartás. És az egyik dolog. És akkor ebben az értelemben, hogy lehet konszenzusokra jutni, hogy lehet társadalmi csoportoknak tényleg egymással szót érteni, amikor ezek gondolatokat, értékeket akarnak érvényesíteni, többnyire meggyőződésből, ugye. Tehát ez egy versengő struktúra is. Tehát egy társadalomban többféle csoport van, és nemzeti

37

együttműködést viszont célszerű volna kialakítani, ugye. Ez az egyik dolog. A másik pedig az, hogy együttműködés égisze alatt hogyan kell meglátni és szembenézni és kezelni tudni a nagyon is nyilvánvaló hatalmi törekvéseket, nem? A nagyon is nyilvánvaló, hát destruktív, versengő törekvéseket, ugye, a nemzeti együttműködés az az, hogy az összes olyan csoportot, amely nem ért velem egyet, azt törvényileg kiiktatom a beleszólási jogból, a nemzeti együttműködés keretében, érti? Hát, szóval hogy sokféleképpen lehet ezt, hogy mi a valóság, azt gondolom, az egész kérdés ennél az interjúnál valójában az, hogy nyilvánvalóan különböző értékekkel rendelkező, adott esetben totálisan ellentétes értékekkel és érdekekkel rendelkező emberek és csoportok hogyan tudnak olyan képet kialakítani, amiben mégis valamiféle együttműködési szabályok működnek. MCS: Ezek az együttműködési szabályok működnek, igen. Egyik oldalról nyilvánvalóan a törvény nagyon sok mindent tudna szavatolni. De nem tudhat minden együttműködési problémára gyógyírt. Nagyon sok problémára gyógyírt nyújthat, és nagyon sok mindent lehet törvényekkel szabályozni. A törvény-szabályalkotás kiegyensúlyozottságára, jóságára milyen törvény tud gyógyírt? De talán maga a probléma sokkal mélyebben gyökerezik. Ha én visszagondolok a saját gyermekkoromra, és ha visszagondolok a fiamnak a jelenlegi iskolai elsőéves tapasztalatára, akkor, akkor azt hiszem, hogy óriási a pedagógiának a felelőssége, hogy hogyan tanítja meg együttműködésre a gyerekeket. Tehát nemcsak arról van szó, hogy ugye egy csoporton belül projektmódszertan szerint, ugye – holott most már lassan 10-15 évnek kellett eltelnie ahhoz, hogy megjelenjenek ezek a kisebb projektek és nagy büszkén vállalják az iskolák, hogy igen, mi projektmódszertant alkalmazunk. FM: Mekkora a fia, hány éves? MCS: Ő hét éves. FM: Elsős most vagy másodikos? MCS: Elsős. Viszont nem látszik alapvetően az iskolának az a fajta szerepköre, amit kijelöltek neki a szakemberek tíz éve már lassan, vagy 15 éve, hogy az iskolának egy ilyen helyi, nyitott kapus, befogadó intézménynek kéne lennie. Tehát nemcsak a diákoknak, tanároknak, hanem

37

optimális esetben a szülőknek is biztosítana különböző formákban különböző tevékenységeket, ahol gyarapíthatjuk az ismereteinket és a tudásunkat. Viszont ezt a szerepet az iskola a saját kulturális attitűdjénél fogva jelenleg nem nagyon tudja betölteni. Lehet, hogy a pénzügyi problémák nagyobbak...(közbevágás) FM: Úgy érti, hogy tehát például a szülőkkel való együttműködő kapcsolatot nem igazán viszi? MCS: Igen. Azt gondolom, hogy az együttműködésnek sok dimenziója van. FM: Persze. M.CS.: És azt hiszem, hogy az a fajta társadalmi felelősség, amikor azt mondjuk, hogy igen, az iskolának megvan egy szerepe, megvan egy feladata, az iskola nem nevel, hanem tanít, ... De nem tudjuk nem észrevenni, hogy a szülők jelentős része azért, merthogy a mi kultúránk valahogy elcsökevényesedett, nem tudja, hogy hogyan nevelje a gyerekét. Valahol megjelenik egy hiány, de hogy pótlódik ez a hiány? Vajon a média erre hogyan reagál, vagy hogyan reagál az a struktúra, aminek a társadalompedagógiában kellene valamiféle fontos szerepet betöltenie, mert itt a következő generációknak az olyan mértékű problémái. FM: Hát hogy látja a fia iskolájában az együttműködés-versengés kérdését az iskolában? Sőt azt mondja, hogy vannak projektek, ugye... MCS: Most például, hogy mondjak egy versenytapasztalatot FM: Mondja! M.Cs: Egy alternatív pedagógiájú óvodából jöttünk oda, és a fiam hosszú-hosszú ideig nem akart mondjuk kidobósozni. Ugye testnevelésórán a kidobós volt az első gyakorlat, miből áll a kidobós? Ugye abból áll, hogy van két csapat, hogy nekem valakit ki kéne dobnom, meg kéne dobnom valakit, ez már önmagában is... az a jó, akkor örül mindenki, ha én eltalálom azt a másikat. És azt hiszem, hogy itt egy nagyon fontos tényező van, méghozzá a játék kultúrának a szerepe, hogy az együttműködést mennyire lehet a játék kultúrával tanítani. És itt, én úgy látom,

37

hogy nagyon nagy az elmaradásunk ahhoz képest, hogy mennyi mindent lehetne alkalmazni az emberiség több ezer éves játék kultúrájából, és ezen keresztül, mint a legkönnyebben átjárható úton, sokat lehetne javítani. De a kérdés nem erre vonatkozott, hanem hogy mit látok. FM: Aha, de ez is nagyon érdekes volt, és majd még kérdeznék ezzel kapcsolatban, de mondja, hogy mit lát. MCS: Nyilvánvalóan, vannak hitbéli és világnézeti dolgok, amikbe az iskola nem jó, hogyha beleszól, de ugye Magyarországon vagyunk, itt is van egy általánosan elfogadott hitrendszer, ünnepkörök vannak, amikhez … Ahhoz, hogy az ünnepek jól sikerüljenek, mivel közösségi természetűek, ezért óhatatlanul fontos, hogy nyitva legyenek a kapuk a közösségek felé, kvázi, ha arra gondolunk, hogy mennyire fontos, hogy az ünnepben ki hogyan vesz részt, mint ugyanez a részvétel jellege... ugye akkor érezzük magunkénak még a házunk előtt lévő virágágyást is, hogyha mi azt gondozhatjuk, hogyha mi annak a kihelyezésében részt vehettünk... És ugye ez az alapvető, ez az alapvető magyarországi társadalomkép, hogy nem érezzük magunkénak a dolgokat, ez azért van, mert nem együttműködésben, nem közösen szerkesztve hoztuk létre ezeket az objektumokat, folyamatokat. És ugye ebből nagyon sok minden fakad, amit látunk a környezetünkben problémát. Na most ugye itt lépne be az a fajta iskolai, én azt gondolom, fontos szerep, ami tudatosan felvállalja az első osztálytól kezdve a pedagógusokkal, a szülőkkel együttműködve ezt a kihívást, melynek eredményeképen akár olyan csoportokat, olyan csoportszerkezeteket kialakítva, kezdeményező szerepet felvállalva lép be az életterekbe, hogy érzékelhető legyen a nyitottság és az együttműködés.Vannak a szülői munkaközösségek, akik persze kb úgy működnek, hogy, jó, akkor én leszek, oké, és akkor mindenki megnyugszik, hogy jó, megvan, valaki megcsinálja, nekem csak a pénzt kell, már mindent megcsináltak, földíszítik az iskolát. Nem arról szól a dolog, hogy gyűjtsünk családi ötleteket, hogy mivel díszítsük idén? Nekem van ennyi ötletem, és te tavaly mivel díszítetted? Van egy levelezőlista, aminek van mondjuk egy közösségi menedzsere, akinek van arról valami fogalma, hogy mozgassuk egymásnak a belső motivációit és gyűjtsük és rangsoroljuk az ötleteit. FM: Kérdezem én, hogy ezt versengéssel lehetne mozgatni?

37

MCS: Hát hogyne. FM: Aha, az együttműködés érdekében? M.Cs: Persze,mondok egy kiváló példát. FM: Na mondjon! MCS:Egy angliai, egy angliai website, a Teacher Tv. Ez kifejezetten a tanároknak szól, egy olyan gyűjtőportál jellegű oldal, ahol a tanárok a legjobb, általuk alkalmazott módszertant, órasegédletet, óravázlatot megosztják. Na most ugye itt mi? A büszkeség, a mi iskolánk, a mi tanárunk, a mi osztályunk, ebben főleg a gyerekek csinálják az illusztrációkat, a mi településünkről szól, a mi játszóterünk ...Itt nagyon fontos belső motivációs erőket lehet beindítani. FM: De közben meg is oszt. MCS: És közben meg is osztja, közben... ugye nézzük ennek az ellenpólusát, nagy vagyvetélkedő, tv2, települések vetélkednek egymással, szétreklámozott póló, gyerekek elmennek, én is, szülővel, mert hogy miért ne mennék el, nagyon kedvesen, sokszor megkérnek, hogy erősítsem a csapatot... FM: Volt egy ilyenben konkrétan? MCS: El is jutottunk a középdöntőig... Nagyon érdekes a sztori, hogy hogy jutottunk be, merthogy történt egy igazságtalanság a vetélkedőben, amit nem hagytunk szó nélkül, és nagyon kemény provokációnak kellett kitenni a szervezőket, hogy megtegyék azokat a lépéseket, amikkel mi úgy érezzük, hogy megkaptuk az igazunkat. FM: Tehát ott a versenyben szabálytalanságot követtek el?

37

MCS: Nem ilyen egyszerű a dolog, merthogy nem volt szabálytalanság, de mégis versenyhátrányba hozott bennünket. FM: Nagyon érdekes. MCS: Méghozzá azért, merthogy maga a szervező nem jól ismertette a feladatkiírást. FM: Igen... MCS: Elkövette úgyenezt a hibát az előző körben is, de ott nem szólt senki. FM: Igen. MCS: Tehát a versenyzők elfogadták. Helytelenül tette és nem javította ki ezt a következő körben sem, ami mintegy két órával később volt, és a probléma annyi volt, hogy van egy leeresztő szelep egy emelőn - , és ez most praktikus is - egy kézi emelőn. FM: Igen... MCS: És a kézi emelőnek van egy leeresztő szelepe. Az ember ugye leereszti, és ezt vissza kell csavarni, hogyha újra akarja használni. Lépésről lépésre ismertette egy olyan hölgy, akinek van pedagógusi diplomája, de soha nem tanított, és ő vezette az egész eseményt, hadd ne mondjam, hogy hogyan... Tehát ő kickbox világbajnokként tökéletes szerepben volt, de ő nem tanított egyet sem, egy órát sem iskolában, és ő ismertette a feladatot, és ezt elfelejtette mondani, na most ebből mi következett? Amikor ott voltunk, aki ezt nem tudta, az nyomta, nyomta, de nem emelkedett – mert a leeresztő szelepet volt hogy vissza kellett csavarni.. És akkor mi óvtunk. Óvás? Nem is volt erről szó, hogy hogyan kell óvni! Nem volt leírva a játékszabályzatba... Jó, írjuk le egy papírra. Leírják papírra, mondom én nem írom le papírra, én azt mondom, hogy ezt csináljuk újra. Mert hogy ez nem fair. És akkor kiderült, hogy ezt a kockázatot a leeresztő szeleppel ismerték, na mondom, ha tudták már az elődöntőben is, akkor még inkább. Tehát akkor ez a maguk sara, tehát számunkra ez akkor, főleg a dupla pontot érő játékban - ezen múlott, hogy bejutunk-e vagy sem.

37

FM: Világos. Akkor a versenyben, akkor mégiscsak a fairségre, bizonyos alapkritériumokra figyelmeztették őket, nem? MCS: Igen -odajött az a csapat is, aki szintén emiatt pontot veszített, de hát ők nem voltak abban a pozícióban, hogy ők esetleg továbbjussanak, és ők mellénk álltak. Mi pedig levettük a pólót, vagy én legalábbis levettem a pólót, és mondtam, hogy mi akkor hazamegyünk. Az iskolaigazgató ő is abszolút velünk volt, mellett ott volt egy felhördült települési szurkolói csapat, és egy háromórás csúszásban lévő rendezvény, ahol mi leállítottuk az egészet. Patthelyzet. FM: És mi történt? MCS:Nem játsszuk újra- mondták. Mondom jó, akkor viszont menjünk csak mi és menjen az óra. Mentek ilyen kisebb-nagyobb fenyegetőzések, tehát én mondtam, hogy a comment.com nevű médiablogon már most este nagyon szívesen megmondom, hogy mennyire gyenge ez a műsor szervezése, de végül is nem tudom, hogy ennek hatása-e, vagy ettől függetlenül, de hoztak egy olyan döntést, és becsületükre váljon, hogy ilyen döntést hoztak, hogy nekünk viszont egy másik hiba miatt egy pontot nem vontak le, és akkor nem duplán számított ennek a számnak az eredménye. És mindezt megnéztem a televíziós műsorban, bele is tették, hogy itt volt egy vita, és hogy ők meghozták ezt a bölcs döntést. FM: Aha, értem, tehát akkor sikerült megegyezni. MCS: Sikerült megegyezni, igen. FM: Sikerült megegyezni, és akkor versenyben vannak. MCS: És versenyben vagyunk. FM: És versenyben vannak. Hát most ez egy olyan példa, amit hozott, már úgy értem, hogy nem a szabályokkal kapcsolatos, vagy a fairséggel kapcsolatos része, hanem maga ez a verseny,

37

ami ugye egyszerre egy együttműködés és egy verseny, nem, hát nyilvánvalóan a település tagjai együtt kell, hogy működjenek ezerrel egymással, nem? MCS: Ez egy, ez egy nagyon érdekes problémára világít rá Ahhoz, hogy eljussunk egy együttműködéshez, bizony, versenyhelyzet van. Most csak nézzük modellekben, ki jöhet el a buszra, ki az az 50 fő, aki eljöhet szurkolni? Ugyanis itt alapvetően, amit én látok, hogy a legtöbb ember számára, aki ilyen jellegű menedzseri pozícióban van, hogy eldönthesse, hogy ki az, aki a buszba befér, inkább nem vállalja a konfrontációt, hanem valami puha módszerrel ő válogat ismeretségi körön belül, merthogy mit csinálna, hogyha 200 ember jelentkezik, hogy szeretnének eljönni, de nem meri azt vállalni, hogy mivel nem elég biztos abban, hogy neki van a többiek által elfogadható szelektálási módszere, és ezért inkább nem hirdeti meg... FM: Aha, hát nagyon érdekes, tehát nem alakít ki egy konszenzuson alapuló szelektálási módszert, például az első 50, aki jelentkezik Szóval nincs ilyen, hanem ő... nem meri ezt a bizonyos fajta nyílt versenyt megcsinálni, ha jól értem, hanem a versenyt kiiktatva, vagy eltorzítva, tulajdonképpen személyes alapon MCS: Így van, így van FM: válogatja be. MCS: És ezt egy olyan, egy sajnálatos trendként látom az élet minden területén,- lehet akár ez egy alternatív pedagógiai intézménynek a felvételije - ahol ugyanez a dolog megtörtént. Én három ilyen intézménybe mentem a csemetémmel, próbáltunk felvételizni, és borzasztó rosszul éreztem magam... FM: Ez nagyon érdekes, hogy eleve ugye az alternatív pedagógia az nagyon érdekes... Az első szava az volt, hogy paradox, de én most egy másik paradoxont emelnék ki. Ugye az alternatív pedagógiai intézményeknek, deklaráltan általában az a céljuk, hogy együttműködjenek a gyerekek, ne versengjenek. De már maga az, hogy melyik gyerek jut be, az egy kőkemény versengés alapján történik, tehát, hogy tulajdonképpen azok a szülők, akik a gyerekeiket egy ilyen intézménybe, meghatározott elképzelés alapján, nyilván értékalapú elképzelés alapján,

37

akarják járatni, azok előtte kőkeményen belementek a versenybe. És tulajdonképpen ez egy versenygyőzelem, hogy a gyerek ott van ebben az intézményben. Tehát az egész dolog, tulajdonképpen, hogy is mondjam csak… MCS: Cseberből vederbe! Hát igen. Én azt éreztem, hogy azoknál a felvételi folyamatoknál, ahol nincsen tisztán a szabályrendszer lefektetve, ahol én nem tudom azt, hogy az én nemjelenlétem az adott intézménynek a pedagógiai ismertetőjén, amiből van mondjuk 6 darab abban a felvételi időszakban, az befolyással van a felvételi eredményre - mint hogyha direkt módon a felvételiztető csoport tanár vezető fejében egyenesen arányos volna azzal, hogy engem mennyire érdekel a téma. Tehát ha nem mentem, nem érdekel. És mondom, ezt lehet így gondolni, de én szerettem volna erről tudni! Mert ugye hogyha itt együttműködésről beszélünk, akkor az a cél, hogy mindenkiből a legjobbat hozzuk ki. FM: És az is egy cél, hogy világos kritériumok és transzparens kritériumok alapján döntök dolgokról, nem? Az is az együttműködés... MCS: Így van. És ugye itt az információ visszatartásából eredő hatalmi túlkapások, hogy is mondjam, olyasfajta szellemi hierarchiának a fenntartása az információ visszafogásával, ami szavatolja a pozíciót, minden, gyakorlatilag egy nem is tudom, milyen belső késztetésből fakadhat, de a tapasztalatunk ott vált a legsötétebbé, amikor azzal szembesítettük ezt a pedagógiai mozgalmat, hogy idén 30 gyereket nem sikerült egy iskolába felvenni (egy egész plusz osztálynyi gyermeket) és más országokban úgy tudjuk, hogy ilyen esetben ez a mozgalom keres valamilyen megoldást. Fordultunk a szövetséghez is... A szövetségben is olyan struktúra van fönttartva, ahol a szülőknek nincsen érdekképviselete, a szövetség pedig rendkívüli nagy autonómiát biztosít az intézményeknek, ilyen dolgokba nem mer beleszólni. FM: Mondhatja, hogy mi ez az intézmény? MCS: Ez a Waldorf. Nincsen a szülőknek érdekképviselete, tehát gyakorlatilag az intézmények - akik ugye, már meglévő intézményekről van szó -itt nyilván versenyhelyzetben vannak egymással FM: Abszolút!

37

MCS: őnekik le van osztva, hogy akkor ki, milyen területeken... FM: Tehát a nem-versenyt hirdető intézmény kőkeményen verseng más intézményekkel is. MCS: Így van. SzH: És egyébként szerinted mi lehet az oka, hogy a Waldorf-intézmények itthon ilyen módon működnek? MCS: Rossz tudásmenedzsment. Ez egy nagyon egyszerű dolog, hogy, én azt látom a Waldorfintézményeknél, hogy nincs, nincs meg a biofeeback kiépítve, a visszacsatolási ciklus nincs beépítve a rendszerbe eléggé organikusan. Rendkívüli lassan és nehezen tanuló szervezetek, vagy nem tanuló szervezetek. Tehát mint egyénnek, nagyon fontos a tanulás, de mint szervezeti tanulás, gyakorlatilag évenként ugyanabba a folyóba belelépünk. És még ilyen nagyobb szinten, hálózati szinten, a hálózati együttműködésnek a rendszere sem biztosítja, nem támogatja, nem indukálja elég serényen, hogy hát ne kövessük már el még egyszer ugyanazt a hibát. FM: Ha jól értem, amit most elmondott, ebből is az együttműködés abban az értelemben hiányzik, hogy egy tanuló szervezet ugye folyamatosan visszacsatolást kér azoktól, akik részt vesznek benne… MCs: És ha meleg, ha hideg, örül annak, mert tudja, hogy abból a visszacsatolásból ő egy magasabb szintű működést tud elérni. FM: Világos. Tehát ez egy részvétel és együttműködésféle, nem? MCs: Így van, így van. Csak ehhez a kulcspozíció az a személyiségnek a fejlettsége, nem tudok mást mondani, vagy az attitűdje... SzH: És ez egy specifikum Magyarországon? Tehát összehasonlítva más országokkal, ott máshogy működik, feltételezem, ez a rendszer.

37

MCs: Nem tudok, nem tudnék ilyen nagy léptékben gondolkozni, csak azzal, hogy akikkel találkoztam. Tehát alapvetően vannak ideák. Az nagyon fontos, hogy ebben a rendszerben vannak ideák. De az ideák nincsenek rangsorolva, hogy akkor most mi a legfontosabb. Mert ha azt gondolnám, én mint szülő, hogy a Waldorfban tán az a legfontosabb, hogy minél több gyerek részesülhessen, aki szeretne ebben a pedagógiában. Ugye Rudolf Steiner sem gondolhatott mást, amikor egy dohánygyári munkásgyerekeknek akarta a pedagógiát bevezetni, és nem pedig egy elitista, nem tudom én, szűk közösségben, ahol ráadásul egy olyan modell van érvényben, ami azt mondja, hogy a gyereknek az a jó, ha csak délelőtt van óvodában.. De hát a világban nagyon kevés anya az, aki meg tudja azt csinálni, hogy délután ne legyen óvodában a gyermeke.. Már önmagában olyan furcsa paradox dolgok vannak, amik tőlünk nyugatra már előrehaladottabb állapotban vannak és ezt jelzik is a trendek. Persze nálunk meg nagyon erős a mozgalom, a Waldorf mozgalom, és nagyon sok iskola alapul arányaiban... De hogy alapvetően az, hogy Németországban, hogyha jelentkezik még plusz egy osztálynyi gyerek, akkor valahogy megoldják, hogy ők is járhassanak még egy osztályba. Mi viszont hiába kulcsoltunk, még odáig sem jutottunk el gyakran, hogy kompetens emberek beszéljenek velünk. FM: Na most hát akkor ugye, kaptunk egy képet erről a struktúráról. De a gyerek oda járt az óvodába, nem? Waldorf óvodába. MCs: Oda járt. FM: És ugye azt mondja, hogy valóban, amikor ő bekerült az iskolába és kidobóst kellett játszania, akkor az neki egy kulturális sokk volt bizonyos értelemben. Tehát akkor az óvodában ott hogy működött az együttműködés kontra, vagy és vagy versengés, hogy látod a Waldorf óvodában? MCs: Azt tudom mondani, hogy maguk a környezetek, amiket az óvóda az óvónőkön és a szülői közösségeken keresztül biztosított, ezek a mikrokörnyezetek, amiket a játékkal, a napi ritmussal a pedagógusok, nevelők biztosítottak számukra, alapvetően, egyrészről sokkal több szabadságfokkal rendelkeztek.. FM: Mint egy normál óvoda adott volna?

37

MCS: Mint egy normál óvoda adott volna. Tehát ugye saját magukról sokkal gazdagabb tapasztalatokat tudtak szerezni, merthogy nagyobb volt a szabadságfok. Nyilván amennyire fel tudja ezt dolgozni egy kis csemete, az egy más kérdés, de úgy alapvetően nem az a félelem vezérelte környezetek voltak, ahol ne mássz fel az asztalra, mert ugye leesel, és ha leesel véletlenül, úgy esel le véletlenül, hogy a füledet bevered. Ugye ami már-már szinte ez a fajta megközelítés, ami kiprovokálja akár az eseményt is. Hanem úgymond sokkal szabadabb volt a játék. De nem. Abban a megközelítésben viszont nem volt szabad, hogy meg voltak szabva időintervallumok, amikor szabad játék volt. És a játékok anyagai is. De ugye azok a klasszikus elemek, mint a körjáték, vagy hogy körben való együttműködés, vagy hogy drámajátékok, amikben zenék is vannak, ehhez képest mondjuk a testnevelés, és maga a kidobósozás együtt, egyfajta... úgy érzem, egyfajta integritásból való visszalépés. Ahhoz tudnám hasonlítani, mint amikor a hét szabad művészet hogyan működött egymással közre. Mi itt nagyon hamar elkezdjük szétszedni ezeket, és akkor utólag az ember rakja össze magának, tehát a matematika tanulást is nagyon sokféleképpen lehet csinálni, zenével, ritmussal, együtt a többi tárggyal... FM: Tehát az egyik dolog az az, hogy a normális iskolában szétkerülnek ezek a dolgok, de a másik dolog, hogy ezek szerint az óvodában soha nem volt olyan játék, amiben verseny lett volna...? Vagy... MCs: Ez egy, ez egy nehéz kérdés, mert alapvetően nem szeretik a Waldorf pedagógusok a versenyhelyzetet, de ez talán egy téveszméből fakad, merthogy nem tudják, hogy az egészséges versengésnek mennyiszer tanújelét adják a gyerekek és mennyit tanulnak belőle. FM: Értem. MCs: Tehát mikor én azért kell, hogy panaszt tegyek, merthogy azt mondja a lányom, hogy őneki nem jut alma az óvodában. - És hát miért nem jut alma neked? Kérdésre azt feleli: - azért, mert a többiek odarohannak és kitúrják, és mire odajut, már nincsen alma. FM: Aha, nagyon érdekes, igen. És maga mit mond, mit csinál?

37

MCs: Akkor nekem kell szólnom, hogy ez a helyzet. Ebből és ehhez hasonló dolgokból sajnos nagyon sok konfliktusom volt, mert nekem kvázi ilyen alap beállítottságom van, hogy bármilyen intézményi, társadalmi helyzetben kibomlik, kitüremkedik előttem az ilyesféle együttállás...Nem tartom csukva a szemem. És kinyitom a szám, és már félek attól, hogy mi fog ott ... FM: Na tehát. Szóval akkor egy nagyon jó példa ez az almás. Mit csinált akkor az almaügyben? Hogy járt el alma-ügyben? MCs: Vártam két napot, utána írtam le, utána írtam levelet, és ugye így érdeklődtem az étkezési szokásokról. Mert ugye, ez egy ráadásul egy olyan közösségi óvoda, ahol voltak periódusok, amikor a szülők főztek. Tehát megvolt a gyakorlatban, hogy ebben a kérdésben egymásra támaszkodunk – meg kellett osztanunk, ki mit főz, ki mit hoz és mennyit. Nem kaptam nagyon szívderítő választ. FM: Gondolom, mást várt... MCs: És kérdeztem, hogy, hogy volt...Volt egy rossz kérdésem, hogy ennyire rosszul állunk? Ezzel arra próbáltam utalni közben, hogy van-e pénzügyi oka annak, hogy ennyi alma van. FM: Hogy kevés az alma. MCS: Hogy kevés az alma. És, ugye, több azi gény. Megint olyan volt a véleményem, mint valamilyen sav, elkülönítés-szerűen választotta szét az embereket, így - akik, akik egyébként se szeretnek valami miatt - akkor mindjárt alkalmat ragadta, hogy akkor milyen stílusban kommunikálok, és szinte kvázi legyurcsányoztak. Annyira érdekes levélváltás fakadt ebből, mert hogy mi egyébként szociálisan nem tudnánk megengedni azt, hogy megemelkedett óvodai díjat a három csemete után fizessük..és hát nyilván van, akinek különböző mértékben szúrja vagy nem szúrja a szemét, de kaptam hideget jócskán.. FM: Most megint, bocsásson meg, csak nézzük meg ezeket a pontokat, ahol az érdekek ütköznek. Ugye mert itt van a Waldorf, együttműködés, nyilvánvalóan az egyenlőség az egy érték, nem? Na de most azt mondja, hogy a szülők nézik azt, hogy magának három gyereke van,

37

és ehhez képest nem fizet háromszoros díjat, ő viszont esetleg az egy gyerekére a komplett full díjat fizeti. Vagyis az együttműködés közben, például itt akár financiális érdekellentétek is vannak, ugye, és láthatólag ezekből fakadnak feszültségek, nem? MCs: Hogyne, nagyon sok feszültség fakad, és ezek olyan feszültségek, amelyeknek hogyha nincsenek szelepeik, nincsen meg az a struktúra, hogy a belső közösségi feszültségeket fel tudjuk oldani, vagy meg tudjuk beszélni, és egy olyan rendszerről beszélünk, amely alapvetően megpróbálja magától távol tartani a negatív érzelmeket, akkor ott .. FM: Igen, tehát nem néz szembe velük MCs: Nem néz szembe. Igen, az együttműködést hangsúlyozza, mi szeretjük egymást, kibontakozunk, stb, és amikor ennek ellentmondó információ lát napvilágot, azt nem meri bevenni a rendszerbe, mert akkor attól fél, hogy meghazudtolja az értékeit, ahelyett hogy bevenné, és ezzel szolgálná az értékek megőrzését, erősítését. SzH: És egyébként itt van egy érdekes paradoxon, hogy egyrészről, mintha az emberekben meglenne az igény egy ilyenfajta attitűdre, és hogy a gyermekeiket így neveljék, mert hogy ugye említetted, hogy ezeknek az iskoláknak a száma megsokszorozódott, ugyanakkor mintha a gyakorlatban mégsem sikerülne együttműködni. A civil szervezetek kapcsán mit tapasztaltál, amikor velük dolgoztál, ők együttműködnek? Mert elvileg ugye ott is cél lehetne, hogy egységesen képviseljenek célokat és akkor hatékonyabban tudnának nyomást gyakorolni bizonyos ügyekben. MCs:Vannak szerveződés nagyon vagy különböző egy kisebb formájú együttműködések. Tehát nyilván vannak hálózati

kockázatosak, meg kevésbé kockázatosak, attól függően, hogy egy, mondjuk egy hálózati volumenű együttműködés... Beszéljünk együttműködésről, mert hogy ma úgyis az a trendi, hogy nem regionális, meg nemcsak lokális, hanem mert maguk a problémák is hálózatosak, tehát hálózatos együttműködést kívánnak a problémák javítása érdekében. Az alaptónus az az, hogy igazán nem mernek kockázatot vállalni az együttműködésben, mert még mindig van egy ilyen sanda tekintet, meg egy félelem, hogy

37

most akkor ő mit akar, most akkor neki mi lehet az érdeke... Ebben, önmagában nincs semmi probléma, ameddig ez nem blokkolja a szükséges mozgásokat. SzH: És mi, miből eredhet ez a fajta bizalmatlanság? Tehát hogy ugye én is az Új Reformkoros időszak alatt elég sok civil szervezet kapcsán hallottam azt, hogy egyszerűen nem működnek együtt, holott közös érdekük lenne... merthogy megvan bennük ez a fajta bizalmatlanság, vagy érdeklődés hiánya... FM: Minek tulajdonítja, tényleg? Mi akadályozza, hogy ez úgy működjön, hogy működjön az együttműködés? McsHogyha most itt hirtelen egy szó jutott eszembe, ez a tisztánlátás. Hogy tisztán látni, hogy az együttműködés az mit jelent az én szervezetem számára, mit jelent nekünk, milyen kockázatokat, milyen lehetőségeket jelent akár adott esetben; és hogyha nem látok tisztán, ugye akkor homályosan látok. Ha homályosan látok, akkor nem tudok olyan biztosan mozogni. Ha bizalomhiányom van... nem látok tisztán, hogy szakadék van vagy széles út, akkor egy másik irányba fogok húzódni. És, hogy ezek a dolgok legalábbis nálunk, a szervezetben, a szervezeti működés kultúrájában még nem jutottak el arra a szintre, hogy markánsan meghatározóak legyenek. Ugye, még hogyha van is egy-egy ember, a vezető aki érti, a megfelelő elkötlezett vezetői attitűd nékül nem igazán lehet átvezetni a szervezetet ilyen helyezetken... Nagyon fontos a szervezeteknél a vezető attitűdje milyen, merthogy az egész szervezet azt lélegzi át. Tulajdonképpen ez a két szó, hogy a bizalomhiány és kiszolgáltatottság a meghatározó. Tehát nem a bizalmatlanság, hanem a bizalomnak a hiánya, a kiszolgáltatottság,lévén civil szervezetekről beszélünk, természetüknél fogva kiszolgáltatottak. Van egy állami működés, ami gyakorlatilag arra kötelezi a civil szervezeteket, hogy majdnem mindenkinek legyen egy kis vaj a füle mögött. Ez a jó kis pártállami berendeződés, ami tovább él, hiszen olyan szabályokat, olyan törvényeket, olyan elvárásokat hozunk, amik gyakorlatilag betarthatatlanok, azáltal létrehozunk egy „Bűnös vagy, vigyázz magadra!” érzést. Na, most ha te bűnös vagy, mert valahol te sérted, vagy nem teljesíted a kötelezettségeidet, akkor onnantól kezdve te már nem vagy olyan bátor, te nem mersz annyira előre állni, nem mersz olyan hangosan kiabálni. És ezzel egy jó kis szelepet tesznek a rendszerbe.

37

FM: Ha jól értem, akkor arról van szó, hogy az erőforrások azok az adományozó államtól és egyéb helyekről jönnek, ezek a szervezetek versenyben vannak ezekért az erőforrásokért. És, hogy ebből a versenyből fakadóan ugye másfajta együttműködésekre kényszerülnek, hajlandóak vagy mennek bele, vagy... Így értette? MCS: Igen, igen, a létükhöz, a fennmaradásukhoz is szükséges olyan együttműködésekre, és olyan működési mintákra, amik gyakorlatilag egy ilyen pszichológiai gátként is működnek, abban, hogy ők tisztán...egymással is együttműködjenek. Igen. FM: Ennek a kutatásnak tárgya, hogy olyan szervezetek, amelyek zászlajukra tűzve sok esetben az együttműködést, értékként, programként kezelik, hogyan tudnak, vagy hogyan nem tudnak tényleges helyzetekben együttműködni MCS: Mi nem vagyunk arra kondicionálva, már a neveltetésünkben, a történelmünkben, hogy proaktívan keressük az együttműködést, ami kommunikáció nélkül nem megy. Ha csak, ha csak az elmúlt 50 évre nézünk, nézzük mondjuk a szülőszobától kezdve egészen a halálos ágyunkig, nem arról szól, hogy velünk bárki együttműködne. Arról van szó, hogy mi gyakorlatilag kaptunk egy jó adag társadalmi lepedőt, amiből próbáljuk... próbálja most a magyar társadalom magát kibontakozni. Ki is van ez alatt a lepedő alatt? Ami egy szovjet típusú, egy technokrata, én tudom, én mondom meg-pedagógiájú és attitűdű, minek nevezzük ezt? Hozzáállás ahhoz, hogy az ember a társadalomban hogyan vegyen részt, a társadalmi feladatokban. Mert, amit meg kell csinálni, az elő van írva, de hogy a belső késztetéseknek legyen tere és hogy ezt te követhesd, az egy nagyon szűk határmezsgye volt. Kezdjük onnan, hogy igen, leszíjazunk, akkor jön a gyerek, amikor mi akarjuk, nem jön, majd mi nyomjuk, húzzuk... Az, hogy kegyednek a teste, az több millió év tapasztalat van benne és ezt ragyogóan meg tudná oldani... és egyébként meg szülészorvosok, remélem nincs rokonunk... FM: Nincs. MCS: A szülészorvosok majdnem mind férfiak vagyunk. Ugye milyen furcsa ez, egy klasszikusan női szakmára. És itt nagyon az elején elkezdődnek a dolgok, amikor a világra jövünk, az a baj. És aztán ez így tovább jön, óvoda, iskola...

37

FM: Szóval tulajdonképpen végignézve ugye megint ezt a nehéz szituációt, amit említett, tehát ,hogy vannak ezek a civil szervezetek, akiknek az erőforrásokhoz való hozzáférése egy versengési struktúrában történik MCS: Igen. Állami és adományozói, egy százalék és az állam. FM: Tehát egy versenystruktúrában történik. Hogy lehetne azt megoldani, hogy a versenystruktúra ellenére,pl. az állam és az egy százalék, - mert hát ezek a strukturális feltételek, ugye? És tulajdonképpen ugyanerről van szó a Waldorf iskolánál is meg minden esetben, amiket említett, hogy van egy adott struktúra, ami részben erőforrás-alapú, nem? Amiben verseny van. Szóval, hogy lehet deklaráltan együttműködni kívánó és együttműködést hirdető szervezeteknek ebben a versenystruktúrában tényleg megvalósítani az együttműködést? MCS: Erre tudnék egy jó példát hozni. Ez a fajta szellem, az együttműködés szelleme. Vannak ezek a nyílt forráskódú szoftverfejlesztői közösségek. A nyílt forráskód az azt jelenti, hogy bárki hozzáférhet, bárki használhatja, bárki módosíthatja, bárki bővítheti, akinek megvan hozzá a motivációja, a tudása... bárki újrahasznosíthatja, építheti. Mert ez egy olyan furcsa, paradox dolog, mint a szeretet: én adok belőle, de nem lesz kevesebb. És több millióan vannak, akik, ilyen programokat írnak, és a közjóért tevékenykednek. Így a szürkeség homályában vannak, az állami... elvileg az állami... hogy is mondjam, pénzügyi forrásokat át tudnák rendezni, például a konkrét példáját, itt a 300 000 gazdálkodót érintő, közelmúltban történt ilyen informatikai probléma az Agrárminisztériumban. Pontosan azért volt, mert volt egy szoftvercég, aki a saját maga által fejlesztett programjaiból és a rá épült szerződésekből akart egy kiskirályságot fenntartani, hogyha bármi probléma van, akkor csak őt lehessen hívni. Ugye a kizárólagosságra való törekvéseket a nyílt forráskódú szellem nem támogatja. Egyenlő hozzáférést és a kvázi egyenlő jogokat biztosítja, deklarálja a nevében. Na most szervezeti szinten ugye metastruktúrákról kellene beszélni a nyílt forráskód esetében, mert nyilván nem elég az, hogy akkor beülünk a kész jóba, mert ez már egy olyan bizalmi dolog, - hogy a mi könyvelőnk, meg a ti könyvelőtök, akkor kié lesz, ki vállalhatja... Jön az a fajta kommunikációs kihívó kérdéskör, hogy hogyan hozunk döntéseket, ha együtt szeretnénk működni, pl a könyvelőnk megosztásában...

37

FM: Tehát vannak elvek, célok, és operacionalizálódásnál jönnek ezek a megoldandó dolgok... MCS: ...hogy hozunk döntéseket, és ugye a mi jelenlegi döntés előkészítő mechanizmusunk, ami ezeknél a szervezeteknél található, szinte rétestészta, úgy nyúlik el. Ugye nagyon lassúak a szervezetek, és lassan reagálnak, mert nem mozognak biztonsággal. Ezekben a szervezetekben lassan születnek az együttműködések, aminek nyilván van fontos szerepe, de, hogy visszakanyarodjunk ahhoz a hálózati problémához,elméleti oldalról azt mondanák, hogy ha a 20%-ában meg tudnánk változtatni az egésznek a működését, akkor az egészre gyakorlunk hatást. Ha többet változtatunk, mint 20%-ot, akár még irányt is lehet változtatni. Az biztos, hogyha nagyon logikailag mennénk, akkor tudnánk, tudnánk egy csomó mindenben hatékonyságnövekedést, és a költségek faragását megvalósítani. Jó, költözzünk egy helyre, tartsuk meg a közös infrastruktúrát, használjuk közösen. Keressünk olyan együttműködési, fejlett együttműködési formákat, ahol, ahol a mi terünket úgy osztjuk meg, hogy cserébe lehetőleg minél kisebb pénzmozgással hozzájussunk más dolgokhoz. Tehát a cserének megnő a szerepe. Méghozzá, akár azt mondom, hogy a pénzmozgás nélküli cserének, a barternak... Hiszen ezeknek a szervezeteknek a jelentős része az önkéntes együttműködésen alapszik, nagyon nagy része, illetve majdnem mind, a mindennapi megélhetésért küzd, és ki vannak pénzügyileg, meg adminisztrációs szempontból is téve az ablakba- gyakorlatilag sokkal nehezebb helyzetük van a civil szervezeteknek, mint a gazdasági vállalkozásoknak. Nagyságrendekkel bonyolultabb pályázati beszámolót, elszámolást kell csinálni. Van egy ilyen tudatos... egy tudatos negatív előjelű ablakba tétel. És ebben a helyzetben ténylegesen olyan formákat kell találni, ahol azért biztonságosan, nem veszélyeztetve a létüket, programjaik sikerét tudnak együttműködni. Ugye ehhez nyilvánvalóan kell egyfajta vezetői nyitottság, mert ez egy újfajta működési kultúra nekünk, együttműködünk, kölcsönösen segítjük egymást. Azért a mi történelmünkben szerencsére sok ilyen dologhoz tudnánk visszanyúlni, tehát megvan ennek az alapja, csak valahogy különféle mítoszokkal be van borítva. FM: Mit ért ezen, hogy mítoszokkal be van borítva? MCS: Azt, hogy nagyon sok mítoszt tartunk mi életben a világról, és nem valóságos dolgokról...

37

FM: Mondjon néhányat! MCS: A versengés kapcsán például... A versengés kapcsán, és az együttműködés kapcsán számos mítosz él. FM: Mondja ezeket! MCS: Kegyed jobban tudja... FM: De hát én magától akarom hallani, a maga szemében. Hát én gondolok néhányat, de az nem biztos, hogy maga ugyanazt gondolja, mint én. Én azt akarom hallani, hogy maga mit gondol, hogy mire gondol mítoszra... Hát mondja. MCS: Ezek szerintem, szerintem igazából olyan kimondatlan mítoszok lehetnek, a megfogalmazás szintje alatt lévő mítoszok, kvázi tudatalattiban jelen lévő gondolati mintázatokra gondolok. Hát az enyémben kutakodhatok, de nehezen találok a magaméban... FM: Akkor máséban... MCS: Akkor a tapasztalatomra tekintek vissza, jó. Tehát hogy mi azzal, hogy most együttműködünk, azzal... engem ugye valamilyen hátrány ér, mert én - és itt a bizalomra gondolok, merthogy én magamból valamit megmutatok, akár az erőforrásaim hiányából, vagy a többletéből, és akkor ebből nekem később károm származhat. Tehát nem tudok, nem tudok nyílt kártyákkal játszani – nem baj, mert hát pókerezni is lehet jól, csak a pókerben, a pókerben mindig veszít valaki. FM: Tehát, hogy az együttműködéstől való szorongást vagy félelmet fogalmazza most meg, nem? MCS: Így van. Aki zenekarban játszik, aki együtt zenél másokkal, az tudja, hogy neki van az a szerepe, ami az ő szerepe. És a mély dobos, az nem az a szerep, amelyben ott villogahat valaki -, neki azt a ritmust kell vinni, amihez mindenki tud igazodni. Azt látom, hogy amikor arról

37

beszélünk, hogy személyfüggő, hogy egy szervezeten belül az együttműködési, az együttműködés értékeinek a felismerése, az együttműködésre való hajlam az nagymértékben függ a vezető személyétől - az adott területen az adott személyhez kapcsolható, mert akkor azt mondom, hogy nyilván ezekre ráható dimenziók lehetnek azok a közösségi élmények, ahol az együttműködés különböző formákban megvalósul, és tapasztalhatóvá válnak. Beépül a személyiségbe. A zene, együttmunka, önkéntes munka, vallási csoportok, család... SzH: Tehát jól értem ezt, hogy tulajdonképpen arról is beszéltél részben, hogy mindenkinek meg kellene találnia a saját helyét a világban, ez nagyon általánosan hangzik, csak eszembe juttat üzletemberekkel készült interjúkat, ahol sokak, azt hiszem többen így fogalmazták ezt meg, mint te, hogy úgy lehetne optimalizálni mondjuk a munka hatékonyságát egy szervezeten belül, hogy nem versengő pozícióba tesszük az embereket, hanem mindenkinek adott feladatköre van, és nyilván az, ahol ő a legjobb, tehát mint egy zenekarban. Csak ugye, az ember azt veszi észre gyakran, hogy mondjuk a magyar társadalomban akkor lehet, hogy azért nem működik annyira jól az együttműködés, mert nem mindenki találta meg a megfelelő hangszerét? MCS: Így van, így van, ez nagyon fontos dolog. És hogy most visszakanyarodjak, a múlt héten támadt egy, most már a szívem közepén érzem ezt a gondolatot, mert a mi pedagógusproblémánk, most hogy itt ülünk, ennek külön aktualitása is van, de ez egy nagyon fájó dolog, tényleg nagyon fájó dolog, hogy itt az elmúlt években egy olyan rendszernek kellett kialakulnia, hogy nem azok mennek tanítani a gyerekeinket, akik szeretnék, akik ezt szeretnék, akik azt érzik, hogy nekik ez lenne a dolguk. Lehet, hogy többen, akik ezekbe az intézményekbe járnak, később úgy érzik, hogy igen, ez az én pályám, és sokan vannak, valószínűleg még többen, akik nem erre a pályára mentek, de érzik azt, hogy nekik ezt kéne csinálniuk. Na most itt ugye jön az, hogy akkor hogyan reagál erre a pedagógus. Merthogy optimális esetben annak kéne tanítani a gyerekeinket, aki ért hozzá, és akinek szívvel-lélekkel teszi. Na most itt ugye ezeket az átjárásokat hogyan tudjuk megteremteni, nyilván hosszabb távon, tudva azt, hogy itt van valami probléma? Ami most eszkalálódni fog, óhatatlanul eszkalálódni fog, mert nem bírnak a pedagógusok a gyerekekkel, nincsenek jelen, a szülők nem nevelik meg rendesen a gyerekeiket, és így van ott az osztályban, meg otthon, meg egyéb társadalmi tereken a növekvő feszültséggócok. Hogyan lehet ezt az átjárást megkönnyíteni, lukacsossá tenni, hogy, hogy aki

37

szeretne pedagógus lenni, úgy érzi, hogy ezt nagyon szívesen csinálná, úgy, mint aki kórházi önkéntesnek szeretne menni, de mondjuk nincsen neki pedagógusi diplomája, hogy ne kelljen neki a pedagógusi diplomát nulláról megszereznie, hanem ugye az ő adottságai, az ő jelenlévő tudásához képest személyre szabottan kapja azt az utat, amivel ő valóban jogosultságot nyerjen ahhoz, hogy taníthasson. És visszamegyünk oda, amit mondtál, hogy hol van a helyünk a rendszerben, és hogy találjuk meg, ha úgy tetszik, a hangszert. Kiváló, az üzleti elemzők biztos erről beszéltek, hogy olyanok is vannak, hogy szerepet cserélnek időközönként a vállalatok munkatársai egymással. Szervezeten belül. Ezen a héten most én vagyok ez a szerep, a másik héten meg a másik szerep. FM: Ez is együttműködés…(?)... MCS: Erről van szó. És a magam... a saját magammal szembeni bizalom, és a társammal szembeni bizalom, én úgy végzem a munkámat, hogy helyettesíthető vagyok, úgy megkövetelik, hogy én úgy végezzem a munkámat, hogyha én elmegyek valahova, akkor más föl tudja venni a fonalat... FM: Világos. Mi kell ahhoz a bizalomhoz, hogy egy ilyen bizalom kialakuljon egy versengő struktúrában? Mert az üzleti világ az egy versengő struktúra, az egész társadalom egy versengő struktúra, mert az erőforrásokhoz a különböző csoportok különböző mértékben jutnak hozzá... Hogy lehet bizalmat kialakítani ebben a helyzetben. Maga mondott már néhány dolgot, a kommunikációt, az egy nagyon fontos dolog, de mit tud még mondani? MCS: Minden területre tudok konkrét javaslatokat megfogalmazni, de nem biztos, hogy erre van most szükség. Hiszem, hogy újfajta játék, játékok kellenek. Játékok alatt én a Huizinga-féle játék megközelítést alkalmaznám, ami azt mondja, hogy minden játék. Vannak együttműködőversengő játékok, de ez a fajta játékelméleti megközelítés, én úgy hiszem, hogy nagyon sok fogódzót adhat.Legalábbis abban, hogy helyesen értelmezzük a problémát. Mert amíg nem értelmezzük helyesen a problémát, addig lehetnek válaszaink, de nyilván többféle helyes értelmezése lehet a problémának, de azt gondolom, hogy ez egy nagyon összetett probléma együttes, aminek személyiségfejlődési része is van, és ugyanúgy szervezeti-kulturális része is van, és ezeknek valamiféle együttes esszenciáját kéne alkalmazni, ami egyszerre a szervezetet is fejlessze. Mondok egy példát!

37

FM: Mondjon. MCS: Egy pár évvel ezelőtt elkezdtünk egy úgynevezett Egy Ház nevű civil kezdeményezést csinálni, ami arról szólt, hogy mi lesz akkor, hogyha több civil szervezet egy helyre költözik. Számos szervezetet megkértünk, akik ténylegesen láttak fantáziát abban, hogy... azzal, hogy ők egy más infrastrukturális környezetbe költöznek, azzal, hogy ott bizonyos szolgáltatásokat együttesen, olcsóbban tudnak igénybe venni, azzal, hogy egy olyan kulturális közegbe kerülnek, ami pezsdítőleg hathat a munkatársaikra, mint ami a Tűzraktér egy kicsit, ugye ez a Tűzraktér születése előtti időszakban volt, ahol van próbahely, van közösségi tér, ahol iskola volt régen... Kérdés: Mi az a Tűzraktér? Válasz: A Tűzraktér egy régi iskolából néhány évig működő közösségi alkotó ház volt. Tehát egy olyasfajta magas szintű együttműködésre teret biztosító intézményi struktúrát kerestünk, ami alkalmas lehet arra, hogy valamiféle innovatív megoldást szolgáltasson a jelenlévő problémára. Ez egyébként megrekedt valahol, de még reménykeltő maga ez a kezdeményezés. FM: Min rekedt meg? MCS: Ott rekedt meg, hogy nem lett igazi gazdája. Egyetlenegy szervezet sem volt annyira lelkes, hogy na most akkor mi van ezzel, annyira megérintett ez a dolog, mi szeretnénk vinni a projektet! Merthogy hiányzott, egy belső kép. Mert hogyha, ha valamiféle új, új dologról van szó, és itt jönne egy másik kísérlet, egy kiváló könyv, nem olvastam, nem tudom a címét sem, de hogy azt állította, hogy amikor Amerikában a Kolombuszék partra léptek, akkor az ottani indiánok valóban lehet, hogy nem látták az ő hajójukat. FM: Hát ez hogy lehet? MCS: A magyarázat az a következőképpen volt: ahogy működik a mi elménk aszerint gyakorlatilag nehéz különbséget tenni, hogy mi az, amit mi kivetítünk, és mi az, ami valóban ott

37

van. Én hajlamos vagyok azt hinni, hogy a nagy részét a dolgoknak, amit látunk, inkább tanult módon kivetítjük, és ami ott van, azt csak akkor látjuk, hogyha megtanuljuk látni. Ez a fajta belső kép, hogy el tudjunk képzelni, és egy nagyon egyszerű dolog, megint csak kommunikációról van szó, hogy el tudjunk képzelni működésében, ritmusában egy olyan intézményt, helyet, szervezetet, ami erre az együttműködésre alapul, modellezni tudjuk, magunkat belelássuk, a szervezetünket ott érezzük, és nekünk egy vonzó kép legyen... Ez olyan, mint amikor az ember rálép egy útra, ami, kell hogy világos, hogy felvilágolt, hogy felgyulladjon előttem, mint Mózesnak a csipkebokra... Hogy kell ez a fajta nagyon erős ösztönző tűz, hogy világítson az emberben, hogy igen azt lássa, hogy ez az a, ez az a forma, vagy ez egy olyan forma, ami felé megéri, hogy... FM: Világos. De ehhez tudja akkor fontos lenne, hogy legyenek a társadalomban erre modellek, amik például lehetővé teszik, nem? MCS: Stimulálják! Stimulálják FM: Nagyon jó szó, igen. MCS: És én itt a stimulációnak az egyirányú, betöltetlen szerepére szeretnék itt utalást tenni. Mert ugye az igazi Mao című klasszikus filmben jól tetten érhető...

MCS: De a történetet biztos ismeri. Ugye arról szólt, hogy a filmben eljátszották, mintha Maónak lett volna egy ikertestvére, maga a film kronologikus és média-dokumentalista szemszögből mutatta be a dolgokat - mi itt vagyunk, ez most akkor így volt-e vagy sem, nem ondta el, de hogy nagyon valósnak mutatta a dolgokat az bizonyos A film maga ugye tartalmazza a beszélgetéseket, amiket a különböző szakértők, akik szintén először látták a filmet lés magukon érezték a hatást - ők legalább őszintén megosztották, hogy ki mikor jött rá, ki mikor nem jött rá, és hogy ez miért volt zseniális, miért jó eszköz arra hogy bemutassuk, a média hogyan manipulálja az emberek gondolkodását, a képalkotását... De hát ezt tudjuk, hogy a képalkotást ez alapvetően befolyásolja. Na most egy ilyen dolgot ezt nagyon, sokkal nehezebb leírni, mert már egy olyan gátakat támaszt az emberekben, a mai életmódból

37

fakadóan, hogy Egy Ház című könyv, ami arról szólna, hogy mi, hogy működik, valószínűleg egy forgatókönyvként kellene, hogy megszülessen, ami bemutatná, modellezné, akár élethelyzet-szerűen leírná, hogy egy-egy szervezet hogy működik. Ezt nagyon olcsón és nagyon gyorsan meg lehetne csinálni, és így, ez a fajta mém, mert ugye, hogyha már itt vagyunk, akkor ilyen zöldségeket is lehet mondani, mint mém, tehát az együttműködés mémje, vírusa, ahhoz, hogy terjedni tudjon, ahhoz elsősorban szexinek, vonzónak kell lennie. FM: A stimuláló az tényleg jó fogalom. Tulajdonképpen még talán ehhez visszatérhetünk, de én vissza akarnék térni a két történetéhez, mert szerintem azok nagyon tanulságosak. Az egyik története az alma-története a kislánya óvodájában... Szóval, hogy lett ennek a megoldása, mi történt, hogy oldották meg ezt otthon családilag, mit mondtak a gyereknek? Hogy oldották meg maguk, mint szülők az intézménnyel és az intézmény hogyan oldotta meg ezt a szituációt? MCS: Hát, én rögtön megígértem a lányomnak, hogy akkor szólni fogok. FM: Hát itt tulajdonképpen az történik, hogy a gyerek nem tudta itt a saját érdekét tulajdonképpen itt ebben a helyzetben... Maga mögé állt, és megtámogatta az ő érdekét, ugye azt mondta, én megvédelek, és... MCS: … én megkérdezem neked. Merthogy ugye, nem tudtam, és ezt a levelemben jeleztem is az elején, hogy, ezt a fajta bizonytalanságot, hogy természetesen nem állíthatom bizonyos, száz százalékos bizonyossággal, hogy ez a dolog történik, én csak arra tudok támaszkodni, amit nekem a lányom elmond, ami nem biztos, hogy mindig igaz, de az a gyanúm, hogy igaz. És ugye föltettem a kérdéseket, hogy van-e ennek... De meg is tudom mutatni, mondjuk a levelezést nagyon szívesen elküldöm, hogyha ez így érdekes... FM: Érdekes szerintem. MCS: Merthogy volt egy olyan momentuma, ugye a kérdésem... Jött a levél, és, és...Volt, aki elképzelhetetlennek tartotta, és az óvónők reagáltak, és reagált egy család, akik szintén szociálisan nehezebb helyzetben vannak, mint az átlag, és mondta a hölgy, hogy hát neki nagyon nehéz erről beszélni, de hogy a fia is ugyanerről panaszkodik.

37

FM: Hogy nem jut alma. MCS: Hogy nem jut alma. És a többiek eleszik előle. Ez. kicsit farkastörvényeket juttatta eszemebe. FM: Maga használta. Az együttműködésre nevelő óvodában farkastörvények szerint dől el az erőforrások elosztása. MCS: Nem akartam ezt kiélezni, de ez volt... FM: Azért is megyek utána ennek a helyzetnek, mert tényleg ez egy fontos dolog megérteni, hogy... hogy is van ez. MCS: ... Tehát mielőtt az óvónők reagáltak, volt, volt ez a szülő, aki jelezte, hogy ő is észleli a problémát, és nagyon nehéz neki erről beszélni. Volt két levél, amik, amik majdnem, azt hiszem, hogy, emlékeim szerint, elképzelhetetlennek tartották... Aztán az egyik levél írója volt az, aki ilyen durván támadásba lendült és a volt miniszterelnökünkhöz hasonlított FM: Igen... MCS: Majd jött az óvónői válasz, amiben az volt, hogy októbertől úgy osztják, osztják a gyümölcsöt. FM: Tehát, hogy akkor ők szabályozzák. MCS: Igen. FM: Tehát, hogy eddig az volt, hogy kitették az almát, és a gyerekek aki kapja, marja alapon tették a dolgokat... MCS: De sajnos azt mondták, hogy mindig van elég gyümölcs, de hogy aztán többen felajánlották, hogy ha kell, akkor hozzunk még... hatásvadász módon: a

37

FM: Növelni az erőforrásokat, ez az egyik megoldás, a másik meg hogy szabályokat bevezetni. MCS: Igen, és hogy októbertől ők már így osztják... Furcsa módon én... előző évben én vettem észre, hogy ismét csak a gyerekeim panaszkodtak, hogy hát nem ihatnak ebéd előtt. Ebéd előtt nem ihattak. Hát kiderült, hogy a vízivást étkezésnél szabályozták. Ez egy még nehezebb helyzet volt, azt hiszem, nem is tudtam vele mit kezdeni nagyon sokáig, magamhoz képest nagyon sokáig, mert éreztem, hogy ez az én tudásom szerint nem jó, mert van legalább három karakterű ember: az egyiknek evés előtt kell inni, a másiknak evés közben kell inni, a harmadiknak evés után kell innia. És én mondom, ezt így biztosan nem lehet csinálni... Megértem a szempontjaikat, hogy azt akarják, hogy egyenek és ne igyanak FM: Egyenek, ne töltsék meg a hasukat... MCS: Amikor jött az óvodának az orvosa, és vizsgálta a gyerekeket, az én csemetémet is vizsgálta, akkor én angolul társalogtam vele erről a problémáról, hogy se a gyerekek ne értsék, se a pedagógusok ne értsék. FM: Mert nem értenek angolul? MCS: Benn voltak, és szerintem nem értettek... Ebben a helyzetben, miközben vizsgálta, úgy tudtuk ezt a legjobban megvalósítani, hogy tőle kértem tanácsot. Hogy mondom, ha ezt a dolgot észlelem, akkor??. Te vagy ennek a szakértője, hogyan csináljam? És ő olyat javasolt, hogy akkor is én vessem fel ezt - akkor próbáltam valahogy tapintatosan megkérdezni... De ez nekem nagyon nehezen ment. FM: Hát ez nagyon érdekes, hogy maga, hát nem egy bátortalan ember. És nem egy diktatórikus intézménybe járatja a gyerekét, és mégis szorong attól, hogy felvessen egy olyan kérdést, amiben úgy érzi, hogy igaza van, amiben szabadsága kellene, hogy legyen a gyereknek. Nem tudom, érzi-e, hogy ez mennyire paradox, ugye? Tehát maga nem az aktuális kadétiskolába járatta ezt a gyereket egy nemzetiszocialista közegben. Tényleg, miért kell ettől félni egy ilyen helyen? Szóval, mi az egy ilyen intézményi működésmódban, ami egy deklaráltan ezekkel az

37

értékekkel rendelkező intézményben szorongást okoz egy szülőnek? És nem pedig az történik, hogy hát van erről egy elképzelésem, beszéljük meg, ahogy maga korábban az interjú során mondta. Beszéljük meg, mik a szempontok, nem? Hogy mi a szempont, melyik mellett milyen érv szól. És ezeket a szempontokat végül is akkor hogyan lehet konszenzus alapjává tenni. MCS: A problémának az egyik fő forrása, hogy... FM: Hogy maga angolul beszél az orvossal, meg mindenfélével próbálkozik, pedig hát tényleg nem arról van szó, hogy egy alap, alapszinten szorongó emberről lenne szó, tehát hogy ez a maga karakteréről szólna. Ez egy struktúráról és egy működésmódról szól. MCS: A következő szerintem az egyik szempont, hogy ha nem elég biztos az ember a tudásában, akkor fél. És ez fokozottan érvényes azokra az óvónőkre, akik a Waldorf képzést végzik. Ott, amit tanítanak nekik, az azt gondolom, egyfelől nagyon káros, amikor azt mondja ki, hogy pedagógia az ókori szakma. Ugye azt mondja, hogy három pilléren kell alapulnia a dolognak. Látjuk a világrendet, mint a védikus világszemléletben a három elemi energia, oké, megvan, de hogy ezeket tisztának feltételezik, és nincsenek kialakítva a három elem közötti... FM: Együttműködés... MCS: … strukturális együttműködő kapcsolatok. Tehát az, ha nekem valami észrevételem, javaslatom, megfigyelésem van, akkor az milyen módon és hova csatornázódjon be. Már pedagógia... pedagógiailag, illetve nagyon lassúak ezek a típusok, amíg időpontot kapok, a korábbi óvónő papíron akart... FM: Nagyon fontos, amit most megfogalmazott. Tehát akkor, akkor valójában arról van szó, hogy önmagában deklarálni azt, hogy az együttműködés az egy érték, az nem vezet együttműködésre. Hanem ennek az együttműködésnek a strukturális működésmódját, útját, módját, szabályait kell kidolgozni, hogy akkor ebbe mindenki biztonsággal be tudjon lépni, nem? MCS: Szabásmintát kell...

37

FM: Világos. Tehát az nem elég, hogy én azt mondom, hogy működjünk szépen együtt, és akkor aztán vagy működünk, vagy nem, inkább nem... MCS: És itt, és itt megbénulnak a szervezetek, itt, hogy akkor milyen hosszúra gyúrjuk a tésztát, mert ugye azok az alapértékek egy felsőbb szinten nincsenek úgy meghatározva, hogy mi az optimális. Ugye nincsen ebben egy jó gyakorlatuk. Tehát ezért nem életidegen, hanem ilyen túlzottan korlátozó és visszafogó ez a fajta megközelítés az én meglátásom szerint. Ugyanakkor nyilvánvalóan az is benne van, hogy szokatlan számukra, nem tudom, hogy a stílusom, vagy az, hogy én ennyi mindenbe belekotyogok, tehát hogy kompetensnek érzem magamat, inkább azt mondom, hogy kompetensnek érzem magamat. Akár egy iskola felvételijénél, ami klasszikusan egy Waldorf dolog, hogy most mi hogyan felvételiztetünk, és... FM: De ez most megint egy autoritás, egy hierarchikus struktúráról beszél egy olyan intézményben, ami az egyenlőséget hirdeti. MCS: Így van, és fölteszem azokat a kínos kérdéseket, amik egészen odáig vezetnek, hogy gyakorlatilag megpróbálják ellenem akár még elzárni a kommunikációt a tanári kollégiummal. És akkor én, Madarász Csaba meg odamegyek, 12 darab kinyomtatott példányban a panaszlevéllel, mert az a bizottságból, aki a panaszomat bírálta volna, három ember érintett a panaszban. És akkor nem adják oda a tanárokna, azt mondják, ez most nem olyan fontos. FM: Tehát fair eljárásnak a szabályai, ugye? Fair működésmódnak a szabályai nincsenek lefektetve, ugye? MCS: Nincsenek. FM: Világos. Visszatérve még egyszer, a másik történet is szerintem nagyon érdekes, és látja, ezekből a kis sztorikból, amik nem lényegtelenek, hogy a gyerek jutott-e almához vagy sem, tulajdonképpen strukturális kérdésekről tudunk beszélni. A másik történet, hogy mit mondott a kislányának, amikor ő nagyon szomorú volt, és nem akart kidobóst játszani? Szóval, mit tudtak ezzel szülőként kezdeni? Hát ugye itt tényleg történt egy intézményi váltás részben, részben

37

ugye a kidobós játék az kétségtelenül ugye arról szól, hogy az egyik bennmarad azért, mert a másikat kidobta, ugye? Tehát, az ott egy, hogy mondjam, vagy én, vagy ő alapon működő játék. Szóval, mit csináltak ezzel? MCS: Most, most olvastam, hogy testnevelésből abban a hónapban ő, október elején

testnevelésből közepes jellemzéseket kapott, pluszban, esténként mondja nekem, hogy ő fél, amikor az iskolára gondol. Nem tudja miért, de fél, amikor az iskolára gondol. Hát először is vittem egy könyvet sokféle játékról a tanítónak, aztán vittem még egyet. De hát sajnos még megelőzte ezt egy másik konfliktus is, hogy ugye minket nem vettek fel másik intézménybe, és késve kerültünk ide, és a magyarországi tankönyvrendelés az nem a gyors reagálású struktúra, hát még nem volt a fiamnak felszerelése. FM: Ja ő a kisfia. MCS: A kisfiam. Ugye, első osztályos gyerek, első napok, nincs felszerelése. Mit csinálunk? Semmit. Ott ülünk, tanító néni megígéri, majd fénymásol, de nem fénymásol. Én teljesen fel vagyok háborodva, hogy valaki megy az első osztályba, ahol teljes kíváncsisággal és lényével nyitottan, és azt kapja, hogy nincsen... Ja, hát te tehetsz róla, akkor csak üljél ott, te ne dolgozzál. Aztán elkövettem persze az első hibát, mert ugye ilyenkor a pedagógusokkal való konfliktusból én pontosan érzem, hogy akkor a gyereken csattan a végén. Ha én vitázom az óvónővel, akkor az az óvónő, ember legyen a talpán, ha nem hárítja át az én gyerekemre. FM: Hát miért, ez nem lehet egy olyan beszélgetés, aminek az az eredménye, hogy a tanítónő felismeri, hogy tényleg adni kéne ennek a gyereknek fénymásolatot? Hogy ennek a szülőnek van egy szempontja, ami, ami jogos, akkor miért kéne leverni a gyereken, nem? MCS: Igen, itt a felismerés... Mondom, lehet, hogy elkövettem azt a hibát, hogy miután azt hiszem, hogy másodszor ez előfordult, és láttam azt az egyfajta tehetetlenséget, vagy bénázást, vagy figyelmetlenséget, vagy keretek nélküliséget, vagy nem tudom... FM: Vagy non-professzionalitást...

37

MCS: Amatőrséget, igen. Ugye, így mit tudtam tenni, próbáltam őt először fölhívni telefonon, hogy jó, bemenjek, beszéljek neki, elmondjam, nem volt jelen, jó, igazgatónak megmondtam, hát mondom hát ez nem járható út, hogy neki nincsen, hogy valamit fénymásolni... FM: Tehát hogy egy strukturálisan, máshol lépett be. MCS: Igen, amire, ami miatt biztos hogy ő, hogy ő, emiatt nagyon, nagyon megneheztelhetett rám, mint egy elsős tanítónőnek az első, második napján egy ilyen dolog miatt az igazgató ilyet ír papírra, hogy Madarász Sámuelnek tankönyv!!, vagy mit tudom én, fénymásolat, és akkor rendkívül aktív szülőként bemegyek rögtön az igazgatóhoz. FM: Tehát hogy itt az együttműködésnek maga is megtörte ebben az esetben a szabályait, nem? MCS: Én próbáltam betartani, de ő valószínűleg úgy értelmezte, hogy megtörtem, én meg ugye nyilvánvalóan a félelmeimre hallgattam, és nem pedig a tanítónő iránti szeretetemre... FM: Maga nagyon gyorsan meg akarta oldani a gyereknek, ami nem érthetetlen. MCS: És, mindennek ellenére,megint csak visszakanyarodunk a kommunikációhoz, az események szervezésének, a kommunikációhoz, ami ugye a lelke az egész ilyen közösségi működéseknek, és külön történeket tudnák arról mondani, hogy önkormányzatnál, amikor be akarták zárni még az állami óvodában az egyik tornaszobát, hogy idő előtt teljesítsék a törvényi kötelezettséget és a tornaszobából csoportszobát akartak csinálni, és én véletlenül ezt meghallottam, akkor elmentem a kamerámmal a bizottsági ülésre, és be akartam jutni egy nyitott ülésre, ahova csak számkódos ajtón keresztül lehetett bejutni... kellően férfi vagyok ahhoz, hogy ezekből hibajavító rendszereket, vagy hibajavító algoritmusokat is tudjak csinálni, mert látom, hogy hogyan lehet a társadalmi cselekvést úgy szervezni, hogy hibajavításra késztesse a rendszert. FM: Ez egy nagyon, nagyon jó dolog...

37

MCS: Mert engem, engem az nem elégít ki, hogy én beszélek az igazgatóval, mert ugye látom azt, hogy... Mi történik aztán? Nem írják be az üzenőfüzetbe, csak a gyereknek mondják el, hogy az írás-olvasás az minden nap ott legyen, és aztán mi történik? Valami óraváltás miatt lement, Madarász Samunak nincs itt a felszerelése, megint mit csinál? Ott ül a padban és nem csinál semmit. Nincs egy füzet, nincs egy közös füzet, hogy odaadja neki, hogy gyakorolja a betűket, nem gondol rá... FM: Nem építi be a rendszerbe. MCS: Nem építi be a rendszerbe. FM: Nem tanul a rendszer, ahogy maga fogalmazott, nem? Tehát nem tanulja meg, hogy erre lehetne... erre ki lehetne dolgozni, hogyha valamelyik gyerek otthon hagy valamit, az egy dolog, legközelebb hozza el, de hogy legyen három darab szabad ilyen-olyan, amit a kezébe nyom ebben az esetben… Nem? MCS: És akkor megint ez nagyon kellemetlenül érzem magamat, hogy fölajánlom a tanítónőnek Hogy esetleg nem lehetne-e... De hogy ők már elmondták nagyon sokszor szeptember óta, hogy itt kell lenni... FM: De az egy dolog, de hát az is egy cél, hogy a gyerek üljön és dolgozzon, nem? MCS: Igen, itt az iskola, és azért van... Hát nem lehet őt parlagon hagyni. Hát mondom nem kell őt... esetleg javasolnám, hogy legyen egy füzet, vagy hozok én be füzetet, ugye ő még ott ingerült lesz előttem az osztályban, és aznap a fiam összeakaszkodik egy lánnyal, a haját meghúzza, és akkor őt külön ültetik, és hát most a fiam ül egyedül a hátsó sorban. És én meg egy olyan osztályt szeretnék, ahol különböző életkorú gyerekek együtt járnak, ahol együtt tudnak tanulni. FM: Teljesen átérzem a maga fájdalmát ugye a gyerek aktuális helyzetével kapcsolatban, de hát erre a strukturális okok miatt kérdeztem rá, és rá is jöttünk arra, hogy nincsenek strukturális javítókörök ebben a témában, ugye? Azért zárójelben mondanám magának, mint pszichológus,

37

hogy hát lehet hogy itt arról is szó van közvetve, hogy az egész család egy másik iskolára készült. A gyerek is egyébként tudta nyilván, hogy egy másik iskolába, és ugye amikor maradt ez, akkor mindenki egy kicsit mélyebben reagálja le ennek a szisztémának a nem jól működő vonásait, tehát eleve ugye nagyobb a svung, akkor aztán ez a másik oldalon is nagyobb svung, aztán így eszkalálódnak a dolgok, hogyha nem sikerül benne együttműködő viszonyt kialakítani. És hát hogy tényleg az a kérdés, hogy, hogy ugye maga küzd, ugye láthatólag küzd, van is egy koncepciója arra, hogy ugye tanuló struktúrára van szükség. MCS: Együttműködésre... FM: Na jó, de mitől lesz együttműködés? Hát azt tudjuk, hogy jó volna! De mitől jön az? Egy nagyon fontosat mondott: stimuláció! Hogy lehetne stimulálni? Mivel lehetne stimulálni? SzH: Említetted, hogy az együttműködést szexivé kell tenni. A Hallgatók a Közösség Szolgálatában nevű szervezetnek, pont ez volt a jelmondatuk, amikor kéthetes önkéntes programot szerveztek. Hát nem, nem az együttműködés, hanem az önkéntesség szexi, igen, hogy így reklámozták fiatalok körében, és... nem tudom, te hogy érzed, hogy Magyarországon eljött az a pillanat, tehát hogy helyzet van, amikor az emberek ezt felismernék, hogy ez szexi? Mert, csak azért mondom, mert mondjuk összehasonlítva már több éve már közgazdászok szokták hasonlítani helyzetünket Írországhoz a hetvenes években, hogy iszonyú nehéz helyzetben voltak gazdasági szempontból, és ott, ott rájöttek, hogy semmi más nem segíthet, mint hogyha egy konszenzusra, konszenzusra sikerül jutnia a társadalomnak. És ott a különböző érdekegyeztető fórumoknak sikerült elérni azt, hogy a gazdaságpolitikai kérdésekben mondjuk egyetértés alakuljon ki, és ezt nemcsak az aktuális kormány, hanem hosszú távra is... tehát hosszú távon is együttműködjenek az egymást követő kormányok. Szerinted Magyarországon eljött az a kritikus pillanat, amikor az emberekben ez a felismerés megszületett volna? Tehát a problématudat az szerintem megvan, ahogy a TÁRKI kutatásról beszéltem, hogy mennyire alacsony a közbizalom, szerintem ezt az emberek nagy többsége nem kérdőjelezné meg, mert igazából ezt érzik a mindennapjaik során, de ugyanakkor meg látunk ilyen kezdeményezéseket, mint a Hallgatók a Közösség Szolgálatában, csak itt röviden beszéltem arról, hogy hány ember önkénteskedik manapság, és hogy a Kórházi Önkéntesek Szövetségénél is arról számolnak be, hogy számtalan önkéntes megy hozzájuk. Tehát hogy az emberek ezt nem gondolnák, merthogy

37

ugye a médiában nem ez jelenik meg főhírként, hogy sok ember ment önkénteskedni ilyen és ilyen célokért. Tehát hogy vannak ilyen ellentétes tendenciák, egyrészt a TÁRKI kutatás, alacsony a társadalmi bizalom, másrészről meg nagyon sok fiatal elkezdett önkénteskedeni. Tehát hogy szerinted helyzet van, amikor az emberek felismernék, és mondjuk létrejöhet egy olyan nemzeti konszenzus, mint Írországban, vagy...? MCS: Helyzet az mindenképpen van. Már borzasztó égető a helyzet, azt tudom mondani, hogy nem tűr semmiféle várakozást a jelenlegi stádiumában, hogy beavatkozzunk, sőt sürgeti a beavatkozást, már-már provokálja, kikényszeríti, hogy mi, akik látjuk a problémát, és nálunk van tulajdonképpen, gyógyszer - de ez egy furcsa gyógyszer, ami nálunk van, mert nem nálam, meg nem kegyednél van, hanem valahogy úgy van itt ez a gyógyszer szétszórva, hogy lehet, hogy ez az interjúsorozat kell ahhoz, hogy ezek a különböző gyógyszerkomponensek összejöjjenek. FM: Hát nyilván ez a célunk persze. Hogyan lehet együttműködve kilábalni konfliktusokból? Kérdés: A saját mindennapi munkájában hogyan kezeli a versengést és az együttműködést? Igyekszem összhangot teremteni – a versengésnek a pozitívan stimuláló oldalát alkalmazni, és tudatosan lefektetni az együttműködés kereteit – nem kőbe vésve, de a bizonytalanságot optimalizálva.

Kérdés: Konkrétan hogyan lehet együttműködővé tenni a versnegést? MCS: Elég eléméleti a kérdés – minden helyzetet jól meg kell vizsgálni, és az adott helyzetben kell a legjobb választ nyújtani. Kérdés: Mit tanít a gyerekeinek a versengésről? Hogyan tudja felkészíteni a gyerekeit arra, hogy az életben bizony vannak kidobós játékok és néha, ha a struktúra erre nem figyel, akkor annak jut az alma, aki előbb ott van…Végül is mire szocializálja a gyerekeket együttműködés és versengés szempontjából? MCS: Tudatosan még nem szocializálom erre őket. Néha elmesélem, mi történik velem. Kicsik még ahhoz, hogy csak a fejüknek lehessen ilyen dolgokról egyenesben beszélni.

37

Beszélgetünk, történeteteket mesélünk..

37

Sign up to vote on this title
UsefulNot useful