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Teorías de conflicto. Un debate entre A. Callinicos y L.

Casarini Alex Callinicos: Quedó claro en Praga, y de una manera muy diferente en Génova, que los Tute Bianche y los socialistas revolucionarios tienen dos cosas en común. Primero, el reconocimiento de que estamos entrando en un nuevo período de luchas y resistencia; y segundo, el deseo de organizarlas de manera que son diferentes a las de la izquierda tradicional. Ahora, la guerra ocurrida hace las cosas más serias aún aunque incluso antes de Génova se estaba produciendo una discusión sobre la estrategia de la derecha en el mundo. Pienso que necesitamos explorar lo que tenemos en común, sobre lo que discrepamos y lo que podemos aprender unos de otros. Luca Casarini: Los Tute Bianche no existen ahora de igual manera que antes. Es importante no confundir nuestros objetivos con los medios. Un medio para nosotros era crear una red que partiera desde los autónomos pero que fuera más allá de los autónomos, porque llegamos a la conclusión de que la experiencia política de los años setenta se había acabado. La experiencia de los Tute Bianche ha sido importante intentando cambiar los paradigmas, el lenguaje, e intentando cambiar cómo se relacionan las fuerzas políticas y los métodos de lucha. En Génova los Tute Bianche alcanzaron su objetivo pero era sólo uno parcial. El objetivo principal para nosotros era introducir en la sociedad civil la idea de que hubo y que siempre habrá conflicto. No era sólo el tema del conflicto sino también el tema de crear mayor consenso entre las personas. Nosotros hemos aprendido mucho de los zapatistas, la idea de extenderse fuera y aumentar el rango de consenso obtenido. Así que una de las cosas que desarrollamos juntos es el concepto de desobediencia civil y la idea de conflicto, pero al mismo tiempo intentando conseguir un grado de consenso. Lo más importante es la práctica de esta desobediencia. No se trata de ser un ejército especializado o la vanguardia a la que las personas simplemente siguen. Es un principio que puede ser adoptado y reproducido por otros. Hemos intentado hacer las cosas de una manera diferente a la vieja izquierda, entrando en estas redes e intentando desarrollarlas desde dentro, y no el viejo método de intentar ser la fuerza hegemónica dentro de la red e intentar volverse la vanguardia. La forma de convencer a la gente que queremos establecer es a través de la práctica, al intervenir y debatir con las personas.

las cuales terminan siendo aplastadas. Permítanme mencionar dos de ellas. Alex Callinicos: Nosotros continuamos creyendo que hay elementos cruciales de la tradición marxista que son relevantes en la realidad actual. Hasta que punto. En cualquier movimiento van a haber diferencias. Génova mostró la cara militar del estado muy claramente. Cuando estamos envueltos en cualquier lucha el elemento crucial es el autoactivismo. el significado de esto depende de lo que quieran decir. Pero hay un sentido en el que los Tute Bianche han funcionado como una vanguardia. Pero el problema de cómo encargarse del estado todavía está allí. pero no rechazamos la idea de dirección política. Pienso que es bueno estar abiertos a estas cosas porque cuando se juega la clase de papel que por ejemplo los Tute Bianche tienen dentro del movimiento. éstos son modelos que tienen que ser rechazados. ideas que vienen de los recientes trabajos de Antonio Negri y Michael Hardt. Allí pienso que podemos ver una obvia superposición entre nuestro planteamiento y el vuestro. y eso significa lucha dentro del movimiento. claro. Yo noto a menudo en los discursos y la literatura a la que ustedes hacen referencia. una es sobre el estado y la otra sobre el liderazgo. Pero el carácter de la red descentralizada de resistencia puede hacernos olvidar de que una de las cosas que vamos a tener que hacer es enfrentarnos con ese poder centralizado. acerca del imperio. todavía depende de las concentraciones centralizadas de poder. la visión y las ideas. sino desobediencia social. la multitud. Nosotros no nos consideramos un movimiento vanguardista debido a las implicancias del concepto. Pero hay ciertas preguntas clásicas que no han caducado. De hecho los Tute Bianche realmente no existen ya. Si por vanguardismo refieren al intento del Partido Comunista de usar al movimiento de la clase trabajadora como materia prima para sus proyectos electorales. Hay una delicada distinción entre lo que vemos como las corrompidas distorsiones estalinistas del marxismo y lo que para nosotros es el corazón de la propia política de Marx: la noción de autoemancipación de la clase trabajadora. no decirle a las personas qué deben hacer. Esto implica.Después de Génova los Tute Bianche entraron en una nueva fase. La historia entera de las Brigadas Rojas en Italia mostró claramente cuan formidable puede ser el poder del estado si se intentan soluciones militares. No lo hemos llamado desobediencia civil. como lo estaba para Lenín y Rosa Luxemburg. como el terrorismo. Incluso sin llevar los overoles blancos estaba claro que todos aceptamos las consignas. . A lo que llamamos liderazgo es al proponer la discusión política dentro del movimiento sobre el rumbo que éste tiene que tomar. o como los diferentes grupos de extrema izquierda hacen al proclamarse la vanguardia de la clase trabajadora cuando esta ni está enterada de su existencia. sino debatir con ellas intentando ganarlos para nuestras ideas. Una de las cosas acerca de las que estamos intentando atraer la atención de las personas es el problema de la ilegalidad que cualquier movimiento de masas tiene que enfrentar en ciertos puntos. permítame decir algo sobre la cuestión del liderazgo. Cuando ustedes dicen que quieren evitar ser una vanguardia. Ahora dentro de las agrupaciones que integran los foros sociales en Italia estamos intentando crear una nueva área dentro que llamamos "desobediencia". a pesar de lo globalizado y descentralizado que se puede haber vuelto el capital. Hay soluciones que se deben descartar. Para nosotros Génova fue un punto de inflexión para ya no seguir siendo los Tute Bianche. la descentralización y la diferencia. se tiene una responsabilidad muy grande y las personas esperan cosas de ustedes. Las personas les miraban y seguían las iniciativas que ustedes tomaban. alentando a las personas a luchar por ellos mismos. Secundariamente. y van a existir fuerzas que van a ser influenciadas más o menos por los medios masivos de comunicación y la clase dominante.

o el estado italiano. del sistema. las cuales no entraron realmente en acción. Debemos construir y debemos mantener la red. aun cuando sólo es temporal debe tener la capacidad de atraer a las personas hacia él. ha expresado un tipo de vanguardismo y ha tratado a todos los demás como masas. Tal respuesta revolucionaria debe ser que sin conflicto no hay esperanza de un mundo diferente. Hay una tendencia a resistirse a este mecanismo de mercado global.Luca Casarini: Empecemos con el liderazgo y la vanguardia. Una red puede tener un centro temporal que puede influir al resto de la red y puede atraer lo mejor de la red hacia él. con todos los problemas que esto evidentemente tiene. Pero si vamos a hablar sobre liderazgo hay que aclarar los términos. Lo importante aquí es el concepto de hegemonía cultural. Nosotros estamos dentro de estos movimientos de protesta pero el papel que buscamos tener es aportar nuestras propias ideas al mismo. a una nueva forma de organización con la que estamos experimentando. Este gran cambio mundial que la globalización determinó. como el euro. La policía sueca. Lo que realmente ocurrió en Génova fue que el estado italiano actuaba como una extensión de un sistema global. por ejemplo. como la que resulta de reunir multitudes más que masas. Tenemos que comportarnos de tal manera dentro de la red. Hay algunas estructuras supranacionales que. estamos hablando de algo muy preciso. el fin por consiguiente de cualquier hipótesis de conflicto. También somos muy conscientes de que hay cosas que vamos a aprender del movimiento. Una de las cosas que no hacemos y que según la tradición marxista clásica se debe hacer. sino que ha puesto la cuestión de la democracia por sobre los demás problemas. incluso dentro del rico primer mundo. Esto es un símbolo de lo que está pasando en el mundo. Por sobre todo. y dictaron a Berlus coni lo que tenía que hacer. Creemos que Blair y Bush mostraron la manera. Pensamos que el movimiento que empezó en Seattle ha puesto tal cuestión a nivel mundial. impone ciertas políticas a los estados nacionales.la separación del poder. También tenemos que expresar la complejidad. ha significado grandes modificaciones dentro de nuestros propios países -por ejemplo en las relaciones entre nuestro propio estado nacional y el sistema global. porque no sólo ha cambiado de sitio una serie de temas. Como organización no podemos ser autosuficientes. y tenemos que mostrar un tipo de liderazgo que pueda trabajar dentro de la red. normalmente no dispara a los manifestantes. el llamado pensamiento débil . o con el poder. No pensamos que la policía en Génova habría hecho lo que hicieron sin el permiso de Blair y Bush. El Black Bloc en Génova. Esta ha sido la respuesta reformista a la derrota de los años setenta. como para poder proponer el tema del conflicto con el estado. Lo que vimos en Génova no fue la acción del estado militar. como las agrupaciones continentales. y estas políticas son tales que ya no existen fronteras económicas o comerciales. y sus 17 fuerzas de policía nacional. ésta es entonces una cosa muy diferente. Si vamos a hablar sobre liderazgo en términos de liderazgo de partido. Por consiguiente. pero que no la destruya. Nosotros pensamos que tenemos que encontrar una respuesta a las derrotas de los años setenta. Hemos superado el vanguardismo y a las masas. Hablamos de tres continentes -el continente americano con el . cualquier expresión o acto de dirección sólo son temporales. La fase actual ha ido más allá de eso. Nosotros pensamos que si uno se comporta así. destruye el movimiento. Pero si estamos hablando del liderazgo en referencia a una red. etc. En años recientes otro punto de vista ha surgido. es utilizar las contradicciones para desestabilizar las cosas. tal como en Gothenburg. No pienso que una red tenga un centro porque está hecha de muchos centros.

Pero entonces ocurrió el ataque al World Trade Center en Nueva York. Pero yo pienso en este último punto que esto empezó antes del 11 septiembre.UU. dónde fue necesario para el capital proporcionar un control y una dirección política porque nunca hemos visto un mercado sin gobierno. del salvaje mercado libre y el fin de toda forma de keynesianismo. sino que también necesitan controlar al más apropiado. el continente europeo y el asiático. Lamentablemente muchos otros países van a ser destruidos en nombre de los valores universales. Es verdad que los mayores poderes capitalistas coordinan políticamente sus intervenciones mucho más que en el pasado.NAFTA. Esta manera de ver las cosas debe seguirse hasta su conclusión lógica. se considera el líder de los tres bloques. Lo que refleja el hecho de que EE. Además.UU. porque de entre 1995 y 1996 he mos visto el fin del liberalismo. y ya no necesitan al gobierno más fuerte y más rico. Y también es cierto que ha habido recientemente una serie de casos en que un estado nacional específico actúa en nombre del cartel de estados capitalistas principales. Esta fase se ha terminado. También es verdad que las intervenciones de los grandes poderes se justifican cada vez más apelando a las nociones de justicia y derechos humanos. De modo que para él Kosovo fue una guerra de valores. y esto llevó al sistema a pensar dos veces y bastante profundamente. como instrumentos para afirmar los intereses del capital estadounidense. Donde tengo un problema con el análisis de Hardt y Negri acerca del Imperio. y Blair dejó bien en claro la idea de que la globalización económica requiere de una globalización política dónde los estados principales actúan en nombre de lo que él llama valores universales. Vale la pena pensar en lo que Karl Marx dijo acerca de que la revolución iba a comenzar en Gran Bretaña o en América. Incluso dijimos antes de Génova que esta fase acabaría allí. También es realmente un ataque político y una maniobra. Alex Callinicos: Hay más continuidad con el pasado de la que tu sugieres.. Lo que crea un gran problema para nosotros. En esta tercera fase podemos ver bastante claramente por qué los líderes del mundo necesitaron crear una dirección política mundial. Así por ejemplo usted habla sobre los tres bloques regionales. Lo interesante es que EE. Ahora necesitamos ver la globalización no como un fenómeno puramente del mercado ni tampoco como el retorno de los estados multinacionales imperialistas. Los grandes líderes se convirtieron en los posibles actores de este cambio global. Esto indica más un intento imperial que un avance imperialista. porque obviamente un gran movimiento nació a la sombra de estas grandes cúspides. Ésta es una construcción tremendamente ética. y está profundamente involucrado con el proceso de integración europea. y tales reuniones no se podrían seguir haciendo debido al propio movimiento. Tuvimos la fase del thatcherismo. . El gran esfuerzo que están haciendo ahora es crear este nuevo club antiterrorista que también incluiría a Palestina. es que es importante no subestimar la magnitud de los conflictos nacionales que todavía existen entre los principales poderes capitalistas. Y esto nos ha lanzado a una etapa completamente nueva. En Génova los carabinieri dispararon en nombre del capitalismo global y no sólo de la sección italiana. Kosovo fue la primera guerra humanitaria. ve a estas instituciones internacionales. el mismo no nació en Calcuta o Kabul sino en Seattle. cosa que nunca hubiera ocurrido de no haber sido atacado EE.UU. Esto empezó con Seattle en 1999. Es muy claro en esta etapa que ellos ya no necesitan obtener el liderazgo político sobre el mundo. Luego llegó la siguiente etapa. Ahora quieren ponerse a la delantera como la civilización justa -y éste es un concepto ético. y también en el Foro Económico de Asia y el Pacífico. sino que tenemos que verlo como un nuevo método global de explotación capitalista.

Luca Casarini: Para mí es importante liderar. Esto queda más claro si miramos más allá del capitalismo occidental. porque por supuesto nuestros líderes apelan a valores universales -justicia infinita y libertad duradera. pero esto no contradice el concepto de imperio. Hemos aprendido enormemente del movimiento que se ha desarrollado desde Seattle. Rusia y China. Al volver ahora al tema del activismo político cotidiano encontramos que es muy útil hablar sobre el imperio cuando discutimos sobre globalización. Para nosotros no es importante sólo decirlo. porque las personas que mantienen la tradición clásica de analizar el imperialismo americano son aquellos que creen en las vanguardias y las masas. no ha desaparecido en un impersonal imperio descentrado. Es más. Son las mismas personas que creen que estos movimientos. es que cualquiera de las operaciones militares llevadas a cabo. Cualquier organización o corriente que simplemente afirma su derecho al liderazgo. y está preparando toda clase de estrategias para contener y controlar a China. y cualquier corriente política que no aprende del movimiento está muerta. yo no estoy seguro si no estamos usando diferentes palabras para decir la misma cosa. y observamos las rivalidades geopolíticas entre EE. Todas las cosas que dijo son ciertas. Está claro que un gran segmento del establishment americano ve a China como una gran amenaza económica y estratégica. La presente crisis es interesante desde ese punto de vista. Esta discusión sobre el imperio y el imperialismo es muy interesante. sino también hacerlo. pero un elemento crucial de la teoría clásica de imperialismo es la división del mundo entre centros rivales de poder político y económico. Por ejemplo era imposible de predecir que habría una reacción keynesiana después del World Trade Center.EE. y tenemos que mantenernos a su ritmo. Este debate nos ayuda a entender que la revolución capitalista es la tendencia que siempre está a la delantera. Es importante que otros le digan a uno que lidera y no decirlo uno mismo. éste no es el mundo del imperialismo de 1914 o 1945. También necesitamos mostrar que hay grandes contradicciones dentro de los procesos sobre los que estamos hablando. son reformistas. Es verdad que se gana el derecho de conducir y es algo que tiene que ser continuamente ganado. Todavía son un rasgo endémico del capitalismo contemporáneo los conflictos internos de la clase capitalista y la manera en que los diferentes segmentos de esta clase continúan confiando en el poder de su propio estado-nación.. Todavía es el mayor centro de poder capitalista en el mundo. Así que éstos son los puntos en los que concordamos. Al grado que Hardt y Negri dicen que hemos avanzado pienso que pueden despistarnos al regresar a la otra importante cuestión que es la de organización y dirección. Necesitamos no sólo encontrar una concepción universal del . tienen que afirmar el poder americano de la forma más brutal y cruel posible.UU. Necesariamente no es una realidad pero es una tendencia. Esto ayuda a entender que ya nada es obvio. Hoy trabajamos de manera sumamente diferente con respecto a hace cuatro o cinco años. por lo que es muy útil para nosotros introducir nuevas categorizaciones. no puede ser parte del movimiento.UU.UU. Esto es en parte porque no quieren ser restringidos por las estructuras multilaterales. serán afirmaciones del poder nacional americano.pero está claro que uno de las mayores preocupaciones de EE. y el imperio contiene el imperialismo dentro de él. o basa su demanda en una pasada actuación. El movimiento nos ha cambiado. los movimientos anticapitalistas. después de la humillación de Manhattan y el bombardeo del propio Pentágono. Y no era obvio que iban a formar este club antiterrorista internacional antes de bombardear Afganistán. pero no andar diciéndolo. Ahora.

org http://www.movimiento. por la enorme riqueza del país y en la que dos millones y medio de personas han muerto desde 1998. Le faltó una discusión muy básica sobre el ejército. para que no amenace al centro del sistema. pero existe la sensación de que en ese momento las guerras del resto del mundo cayeron repentinamente sobre el mismo corazón del sistema. ESPACIO REVOLUCIONARIO ANDALUZ(Espacio Alternativo) tfnos:639239776-651592161-625176309 e-mail: espacioandaluz@nodo50. cuando hablaba sobre la cuarta guerra -o sea. pero en grandes partes del resto del mundo han habido terribles guerras. Alex Callinicos: Continuemos aceptando o no la distinción entre Primer. En este asunto es importante ir a Marcos. la experiencia de Gothenburg y Génova. Las armas no se silenciaron allí ni por tres minuto. Por ejemplo necesitamos ir más allá de la idea de Primer. Esta teorización nos ha sido muy útil al intentar comprender esta tendencia actual hacia la guerra y cómo tratar con el tema de paz -todo esto cambia el concepto mismo de paz. las personas ya aprendieron que el capitalismo no es sólo dinero sino que también significa armas. Yo pienso que hasta ahora las señales han sido muy positivas. si el movimiento puede entender que para ser un movimiento anticapitalista eficaz. Segundo y Tercer Mundo. Será muy interesante ver lo que piensas en lo que se refiere a guerra de baja intensidad.html . Porque si tenemos una guerra global permanente el mismo tema de la paz necesita ser completamente repensado. Por ejemplo en la República Democrática del Congo. el gobierno político del mercado. Lo que pasó en Manhattan es una gran atrocidad. Es una prueba muy importante para el movimiento contra la globalización capitalista porque Seattle ocurrió luego de la guerra de Kosovo. que es otro tema importante dentro de toda la discusión sobre globalización. Sin la guerra todo este proceso no podría unirse. porque paz ya no significa la ausencia de guerra. Segundo y Tercer Mundo. y el movimiento como tal no tomó una posición sobre la guerra y el poder imperial. Porque debido a la experiencia acumulada. La prueba real es ahora. ha habido una guerra básicamente por los recursos. el líder de los zapatistas. la guerra de baja intensidad como una condición de la guerra permanente. Así que pienso hay buenas perspectivas si respondemos bien a esta crisis.espacioalternativo. sino también una concepción universal del sistema. y esta conceptualización será muy útil cuando tengamos que tratar el problema de la guerra global permanente. Por supuesto. también tiene que ser un movimiento antiimperialista. y en particular. El movimiento no había discutido hasta ahora acerca de la guerra -en realidad habló sobre el mercado. Este movimiento puede emerger más fuerte no sólo en lo que se refiere al apoyo sino también en una comprensión política más profunda. Si esto hubiera ocurrido inmediatamente después de Seattle no sé lo que habría pasado. Esto plantea preguntas muy importantes sobre la relación entre todas estas guerras y la misma estructura del sistema. la clase gobernante americana tiene que llevarla ahora a donde realmente pertenece. sobre las finanzas y el dinero.org/confederal. es ciertamente verdad que el período de paz desde 1989 ha sido pacífico quizás para los países ricos. El otro tema es el de la guerra global permanente. Así que es ciertamente una obscenidad la idea de que vivimos en un mundo pacificado.