DE LINDUSTRIALISATION DU MAL-TRE LA RENAISSANCE DU POLITIQUE.

UN ENTRETIEN AVEC BERNARD STIEGLER

Jean-Franois Bissonnette (Universit dOttawa) Bernard Stiegler (Dpartement du dveloppement culturel, Centre Pompidou, Paris)

Jean Franois Bissonnette : Dans le deuxime tome de Mcrance et discrdit, vous crivez que la premire et peut-tre la seule question de la philosophie concerne le pouvoir de faire de lUn avec le Multiple 1. Les sciences sociales sont elles aussi aux prises avec une question semblable, celle de larticulation entre la socit et lindividu. Or, pour dchiffrer lnigme de ce rapport, vous affirmez quil faut prendre en compte un lment souvent nglig dans la thorie sociale, soit la technique. Quel est son rle? Bernard Stiegler : Il ne sagit pas ici de concilier le social avec lindividu. Il sagit de poser en principe, comme Gilbert Simondon, que lindividu et le social comme objets de science ou de pense rsultent de la dcomposition dun processus dindividuation psychique et collective dont ils sont des rsultats individus. En gnral, les psychologues dfendent un point de vue psychique et individuel partir duquel il faudrait ensuite atteindre la socit. Les sociologues font le contraire, et il y a de vieilles querelles mthodologiques en sciences humaines qui sont lies cette question, dont je crois, comme Simondon, quelle est trs mal pose. Jamais il ny a eu dindividu isol en dehors de la socit et jamais de socit sans individus. Cest toujours dj un ensemble. Simondon pense en termes de systme dynamique. Lorsque lindividu psychique sindividue, cest--dire se transforme parce que cest comme cela que lindividu existe en ralit , son individuation, de prs ou de loin, doit se traduire par une individuation du collectif dans
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Bernard Stiegler, Mcrance et discrdit 2. Les socits incontrlables dindividus dsaffects (Paris : Galile, 2006), 171-172.

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lequel il existe. Son individuation psychique est toujours dj une individuation collective. linverse, si un individu collectif la langue franaise, par exemple se transforme, cest--dire quil y a des mutations qui se produisent au plan grammatical, ou un nouveau mot qui se met circuler, ce nest possible que dans la mesure o a correspond une transformation des individus parlant. Ce que je vous dis l est une faon de restituer plus ou moins mal ce que dit Gilbert Simondon dans LIndividuation psychique et collective2. Simondon prcise que lindividuation collective produit ce quil appelle du transindividuel , dont il parle peine, mais dont il dit que cest de la signification partage. Pour moi, cest tout ce qui fait signe, tout ce qui produit les milieux symboliques, y compris les objets et leurs usages. Votre question tait de savoir comment lindividu pourrait rencontrer le collectif travers la technique, mais je ne crois pas quil faille poser le problme ainsi, puisque je pose demble que lindividu et le collectif sont insparables. La question nest pas de savoir comment ils peuvent se rencontrer, mais ce qui fonde cette unit de lindividu et du collectif. Lindividuation psychique et lindividuation collective sont des processus dindividuation de possibilits celes dans ce que Simondon appelle un fonds prindividuel . Protiforme, ce fonds prindividuel est toujours localis dans des actes dindividuation. Cest ce qui fait que des individus partagent ce que Wittgenstein appellerait peut-tre un jeu de langage , et ce jeu de langage sinscrit dans un espace de combinaisons possibles, lintrieur dune matrice de possibilits. Ce qui fait par exemple que vous et moi allons avoir une discussion philosophique tient au fait quon partage un rapport la philosophie, cest--dire aux textes philosophiques. Ce qui est ainsi partag est un fonds prindividuel . Comment y accdons-nous? Javais essay de montrer dans La technique et le temps 13 que ce fonds prindividuel nest pas sans rapport avec ce que Heidegger dcrit comme le dj-l , et que nous ny accdons que dans la mesure o il est engramm sous forme de rtentions tertiaires qui conditionnent laccs aux fonds
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Gilbert Simondon, LIndividuation psychique et collective (Paris : Aubier, 1989). 3 Bernard Stiegler, La Technique et le temps 1. La Faute dpimthe (Paris : Galile, 1994).

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prindividuels . Ce sont des techniques hypomnsiques telles que, pour ce qui nous concerne, notre rapport lhistoire de lart, la philosophie, la langue franaise, la politique, est surdtermin par le fait que nous savons lire et crire. Dans toute socit, il existe des dispositifs rtentionnels de rfrence qui structurent lindividuation psychique et collective, qui la surdterminent. Lorsque Jules Ferry, en France, dcrte que lcole devient obligatoire, il officialise le fait que le rapport la lecture et lcriture est devenu le dispositif de production du transindividuel dans lequel les individus se rencontrent les uns les autres, mais aussi par lequel ils accdent la gographie, lhistoire, aux mathmatiques, etc. Cela constituait dj la Grce ancienne, avec une criture non imprime mais manuscrite, qui fut la fondation mme de la cit, mais qui ntait accessible qu la partie noble de la population. La constitution du rapport au droit, la rationalit, le savoir grec supposent ce partage. Il y a des socits qui ne partagent pas du tout ce type de rtentions tertiaires, mais dautres formes dcriture induisant des modes relationnels diffrents. En Chine, par exemple, cest absolument vident. Les Chinois ne fonctionnent pas intellectuellement comme nous non pas parce quils auraient un cerveau diffrent du ntre, mais parce que leur cerveau sest dvelopp dans un autre environnement rtentionnel que nous. Leurs rapports intellectuels sont surdtermins par lintriorisation des idogrammes, et non de lalphabet. Cela change beaucoup de choses dans la faon de penser, et cest ce qui fait dailleurs que cest une chance norme pour nous que la Chine se dveloppe, si nous avons lintelligence de discuter avec eux, car cest un apport de nguentropie , de renouvellement de la pense. Plus gnralement, dans un langage moins simondonien et plus phnomnologique, je pose que nous sommes des tres de mmoire et de temporalit. En tant que tels, nous sommes structurs par diffrentes couches de mmoire. Nous avons une mmoire gntique, que nous partageons avec toute lespce humaine. Nous avons une mmoire culturelle, collective, qui est la mmoire de notre socit laquelle nous pouvons accder, en allant par exemple au Centre Pompidou ou la Bibliothque nationale, mais aussi en parlant : les mots sont dabord la mmoire de ceux qui parlrent avant nous. Cest une mmoire que Bergson dirait virtuelle . Et puis, il y a une mmoire individuelle, nerveuse, qui est la mmoire de tout ce qui nous est arriv depuis notre

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naissance jusqu aujourdhui. Ces trois mmoires sagencent et travaillent en permanence les unes avec les autres. Or, cest la technique qui rend cet agencement possible. JFB : En dpit de son apparente neutralit, la question de la technique est donc intrinsquement un problme dthique et de politique? BS : Avant demployer ces mots, thique et politique , je dois prciser que, contrairement Pierre Clastres, je ne crois pas quil y ait, par exemple, une politique des chefferies indiennes . Je ne trouve pas du tout convaincant son livre tant cit, La Socit contre ltat4, parce quil tablit une simple galit entre pouvoir et politique. Il ny a pas de politique dans les chefferies indiennes. La politique est un rgime dindividuation qui a t invent au septime sicle avant Jsus-Christ par les nomothtes, cest--dire par les fondateurs de cits. Politique vient de polis, et la polis est une ralit historique et gographique parfaitement localise, qui dclenche un processus qui va se dlocaliser, mais auquel les chefferies indiennes nappartiennent en rien. Peut-on parler de politique chinoise avant le dix-neuvime sicle? Jen doute beaucoup. Il y a un pouvoir chinois, imprial. Le pouvoir dans lgypte antique nest pas un pouvoir politique. Politique veut dire quil y a des citoyens, et il ny a pas de citoyens chez les gyptiens. Les Indiens ne sont pas des citoyens. Il est totalement ethnocentrique de parler dune politique des chefs indiens . La politique qui est ne sept cents ans avant Jsus-Christ est dailleurs peut-tre en train de mourir. Cest une question ouverte. Je memploie essentiellement faire en sorte quelle ne meure pas : cest ainsi que je conois la philosophie au XXIe sicle. Mais cest loin dtre acquis, il est peut-tre beaucoup trop tard. Je ne parle mme pas de la dmocratie je pense quelle est bien morte, la dmocratie Je ne dirais donc pas que cest une question politique, intrinsquement, parce que cela voudrait dire quil y a toujours eu de la politique. De la technique, oui : il y en a toujours eu. Sil y a un trait permanent chez lHomme, cest bien la technique. Et le langage en est un aspect, sil est vrai que la technique est avant tout un processus dextriorisation par des gestes et que produire des mots, cest aussi faire
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Clastres, La Socit contre ltat (Paris : ditions de Minuit, 1974).

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des gestes avec la langue dans sa bouche ou, quand on est sourd-muet, avec sa main. Pour lthique, cest un peu pareil. Lthique est trs lie la politique. La question thique, chez les Grecs, est celle de laids, qui dfinit lappartenance lthos. La cit grecque est une communaut de vie qui pose deux questions fondamentales, et qui pose que lindividu doit avoir deux caractres fondamentaux : un caractre juridique, qui lui donne accs au sentiment de la justice, et un caractre thique, qui donne accs au sentiment de la honte, laids. Lthique, cest aussi une question trs occidentale. thique, chez les Chinois, ne veut rien dire du tout. Savoir et savoir vivre oui, pouvoir oui, mais ces savoirs et ce pouvoir ne sont pas thiques ni politiques. Ils sont autre chose, et cest ce qui est magnifique et dont nous avons sans doute beaucoup apprendre. Je ne parle donc pas dans labsolu de la technique en termes dthique et de politique. Je parle en revanche dune situation pharmacologique quont en partage tous les tres techniques, cest-dire non-inhumains (vitons de parler dhumains : il est difficile dtre humain, surtout notre poque, et lhumain est tout ce quil y a de plus fragile). Ce nest qu partir du septime sicle av. J-C. que cette pharmacologie prend les noms dthique et de politique. Or, quest-ce que pharmacologie veut dire, puisque vous parliez de non neutralit de la technique? Pour moi, en effet, la technique nest jamais neutre. Elle nest jamais non plus substantialisable dans une positivit ou une ngativit. La technique est en fait un milieu de lambigut. Cest ce que dit trs bien Jean-Pierre Vernant dans un livre consacr la question de la cuisine et du feu dans la mythologie grecque5. Vernant montre que la technique est lie au feu, dont il est le symbole. Cest le feu dHphastos, de Promthe, le feu vol Zeus. La technique est de lordre de la transgression. Vernant montre que le feu, chez les Grecs, est aussi le symbole de lincontrlable. Il ny a pas de maison, de foyer sans feu, mais en mme temps le foyer peut toujours mettre le feu la maison. Lart domestique, dit-il, cest de savoir entretenir un feu chez soi sans quil ne mette le feu la maison. Voil ce que jappelle plus gnralement le caractre pharmacologique de la

Marcel Detienne et Jean-Pierre Vernant (dir.), La Cuisine du sacrifice en pays grec, (Paris : Gallimard, 1979).

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technique la question du pharmakon tant dveloppe par Platon dans un dialogue fameux, Phdre. Que la technique soit pharmacologique signifie quelle est bipolaire. Elle ouvre un champ de forces entre deux ples, ngatif et positif, mais qui ne sopposent pas : ils sont insparables, en relation transductive, et composent bien plus quils ne sopposent. Ils sont la tension ncessaire de limpur et du dfaut. Le ple ngatif, cest la toxicit, lempoisonnement. La technique peut empoisonner les gens. Nous vivons en ce moment un phnomne dempoisonnement plantaire. Mais la technique peut aussi soigner, et cest pourquoi il y a de la technique : parce que ltre humain a besoin de se soigner. De quoi a-t-il besoin de se soigner ? Du dfaut dtre que la technique inscrit en lui. Cest ce que raconte le mythe de Promthe et dpimthe (cest aussi lhorizon de la Deuxime Dissertation dans la Gnalogie de la morale). Les Grecs, qui ne parlaient pas dtres humains, mais de mortels , disaient que le mortel est celui qui na pas de qualit, celui qui est vide, en dfaut dtre. Cest l homme sans qualit de Musil, mais tel quil se constitue dans un rapport au divin, aux Immortels. Une faute a t commise, par un dieu, pimthe, que son frre Promthe a cherch rattraper. Cette faute, cest davoir oubli de donner une qualit aux mortels. Zeus a demand Promthe et pimthe de faire venir au jour les non-immortels , cest--dire les vivants qui prissent, et de leur distribuer un certain nombre de qualits. Ayant oubli den rserver une pour lHomme, pimthe se retrouve avec un tre en trop dont il ne sait que faire, ce qui oblige son frre aller dans latelier dHphastos, le dieu-forgeron, cest--dire le dieu-technicien et magicien, pour lui voler une technique, qui est le feu, la technique des techniques, le gnie crateur des techniques (tekhna) , dit exactement le texte de Platon. Les Hommes sont donc le fruit dun vol. Nayant pas de qualit, toutes leurs qualits sont artificielles. Les Hommes seront sans cesse obligs de compenser ce dfaut en essayant de produire des qualits artificielles qui ne vont que dplacer, voire aggraver leur dfaut de qualit. Cest la dynamique du dsir, de ce que Lacan appelle le manque . Je prfre ne pas parler de manque , mais de dfaut . Car dans dfaut il y a il faut , et le dfaut quil faut cest le comble du dfaut, quelques exemples : Hamlet, le Parthnon, les lments dEuclide, telle constitution politique, tel thorme, tel pome, etc. : autant de dfauts quil faut. Quand on sintresse lhistoire de lart, de

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la musique, de la singularit en gnral, on saperoit que cest toujours par compensation que se dveloppe une singularit. Jaime me rfrer la figure de Django Reinhardt, qui est devenu le grand guitariste gitan parce quil a perdu deux doigts dans un accident. Avant cela, ctait un guitariste gitan comme tous les guitaristes gitans; ils sont tous excellents. Mais lui, il ntait pas excellent : il tait gnial. Il a invent un style tel que si vous lavez entendu une fois, vous ne loublierez jamais. Je pense que Jimi Hendrix tait un autre dfaillant de cet acabit, et Baudelaire un handicap social. Pour prendre une figure biblique : Babel, cest le dfaut de langue. Ce qui fait que la langue est une langue, cest quelle est un dfaut de langue. Les langues sont multiples ds le dpart. Pour quil y ait une langue, il faut quil y ait des langues, et ces langues sont des dfauts de prononciation. Cest ce que dit la Bible propos des Ephramites et du fameux Schibboleth quils narrivent pas prononcer. Ils prononcent sibbolet , et cest comme cela quon les repre et quon les excute. Or, ce dfaut de prononciation nest pas seulement un dfaut : cest une diffrence, qui devient nguentropie et richesse. Ce qui fait les tres non-inhumains, ces tres sans qualit dont je parlais tout lheure, cest le fait quils sont capables de fournir de la singularit. On dit : il faut dfendre lexception culturelle, la diversit culturelle. Je me mfie de ces discours un peu lgers. Je suis daccord, videmment, mais ce nest pas bien poser le problme que de raisonner en de tels termes. Ce quil faut dfendre, cest ce que jappellerais plutt une nguentropie culturelle. La richesse de ltre humain, cest le fait de produire sans cesse de la nouveaut. Cette production de nouveaut, cest la musique de Django Reinhardt, la posie de Charles Baudelaire, la philosophie de Gilbert Simondon, ou, je ne sais pas, cette fille dont je tombe amoureux parce quelle est singulire, ou nimporte quoi : mes enfants, cette architecture, cette rue que jaime bien, qui nest pas comme les autres Il ny a que nous, les tres non-inhumains, qui sommes ainsi affects, et nous en sommes affects parce que cela vient faire cho notre dfaut dorigine, et comme ce quil faut dans ce dfaut. Ce dsquilibre dorigine produit la dynamique de ce que Gilbert Simondon dcrit comme des quilibres mtastables , cest--dire des quilibres la limite du dsquilibre. Pour revenir cependant votre question de la technique, de la politique et de lthique, il faut bien sr

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aujourdhui une politique, je dirais une cologie politique et une politique pharmacologique de la technique qui se traduise par ce que jappelle une thrapeutique . Dans le dialogue de Platon, Phdre, Socrate dit propos de lcriture : certes, lcriture vient suppler un dfaut de mmoire, car elle est limite, la diffrence de celle du Dieu de Leibniz qui noublie rien. (Il y a certes des hypermnsiques, cela existe : des gens qui ont une mmoire norme, infaillible, mais le problme est quils sont incommunicants. Les hypermnsiques sont en gnral des autistes. Borges a trs bien expliqu pourquoi dans sa fable Funs ou la mmoire6 : une mmoire infaillible est une mmoire incapable deffacer le pass, de le rduire, et qui empche le prsent dadvenir, de mme quelle empche le pass dadvenir, de passer pour laisser la place au prsent : elle empche le temps. Borges montre que pour quil y ait de la mmoire, il faut un dfaut de mmoire). Cette mmoire faillible, il serait intressant de la rapprocher des questions freudiennes de loubli, de linconscient, du lapsus, etc. (Freud dit que linconscient ne perd rien, et que loubli est un refoulement au niveau de la conscience qui fait que, pour elle, presque tout est perdu). Quoi quil en soit, dans Phdre, Socrate dit que notre mmoire est essentiellement faillible, quil est donc heureux que les gyptiens aient invent lcriture, et que les Grecs se soient rappropri cette invention. Cependant, plus nous pratiquons lcriture, plus nous affaiblissons notre mmoire, ajoute-t-il. Cest un peu ce que dira Rousseau plus tard dans le Discours sur lorigine de lingalit parmi les Hommes : plus jai dinstruments autour de moi, plus je deviens faible et finalement dbile. loppos, il y a le Carabe : lui na pas darme, il vit nu, il na aucun dfaut, en quelque sorte, il nest pas affaibli. Rousseau prcise cependant que ce Carabe de la pure nature est une fiction, et na jamais exist : il admet que ce quil appelle lHomme a toujours t par dfaut. Quoi quil en soit, Platon dit que lcriture est un pharmakon : quelle est la fois un remde, parce quelle permet de suppler le dfaut de mmoire, et un poison, qui peut me faire totalement perdre la mmoire. Par consquent, il faut mettre en place une thrapeutique, que
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Jorge Luis Borges, Ficciones (Buenos Aires : Sur, 1944) ; trad. fr. : Fictions (Paris : Gallimard, 1951).

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Platon appelle la philosophie, o le philosophe est le mdecin de lme. Je ne dfinis pas moi-mme la philosophie ainsi. Je pense que cest une philosophie dangereuse, qui veut se substituer la socit, ou confier celle-ci des gardiens . Cest la socit qui doit dcider de la thrapeutique dont elle a besoin dans telle ou telle situation pharmacologique. Je suis un dmocrate, et je ne crois pas que les philosophes doivent dicter la socit ce qui lui convient. La Rpublique de Platon est assez effrayante : elle consiste pourchasser les idiomes et tous les dfauts de langage, et elle ignore que l est lorigine du langage. Le rle de la philosophie nest pas de prescrire une thrapeutique, mais de dcrire et de faire une critique pharmacologique. Il sagit de faire une analyse des pharmaka, de leurs effets sur la socit, et de leurs possibilits, et de livrer ensuite la socit cette possibilit politique dengager des dbats sur une volont par rapport cette pharmacologie. JFB : Le rle de la technique dans les processus dindividuation savre donc ambigu, car ladoption dune technique est la fois une possibilit de crativit qui comporte aussi certains risques dissociatifs. cet gard, en quoi lavnement du capitalisme industriel a-t-il pu transformer la condition humaine et sa technicit originaire ? BS : Il faut dabord distinguer le prcapitalisme et le capitalisme, au sens o Max Weber identifie un capitalisme trs matinal, qui nest pas encore industriel, et qui va se dvelopper avec la Rforme. Ce protocapitalisme vient, mon avis, dune mutation hypomnsique, une mutation des pharmaka, des supports de mmoire comme lcriture, cette mnmotechnique qui se dit en grec hypomnsis, dont les produits sont les hypomnmata. Ce qui rend possible la Rforme, et la rvolte de Luther contre le Vatican, cest limprimerie. Ce qui rend possible le calvinisme, la vraie origine du protocapitalisme dont parle Weber, cest la circulation subite de lcriture et de la lecture chez les commerants, qui vont dvelopper ces hypomnmata que sont les livres de compte, et la gnralisation de la comptabilit, parallle la gnralisation des Bibles individuelles en langue vernaculaire. Cela tant, le capitalisme au sens fort , le capitalisme industriel, se dveloppe la fin du dix-huitime sicle avec le machinisme qui va produire un nouveau processus de grammatisation . Grammatisation est un mot qui vient de Sylvain

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Auroux7, pour qui il dsigne la littration, la production des grammata, des lettres qui vont donner la logique, la grammaire, lorthographe, les dictionnaires, puis la linguistique et ses drivs. Pour moi, la grammatisation est beaucoup plus vaste. Cest ce qui permet la reproduction, par la discrtisation, de toutes sortes de mouvements de ltre humain. Cest la discrtisation dun flux continu temporel, lintrieur duquel on isole des lments discrets, au sens mathmatique du terme : en grammatisant, on formalise un systme diacritique avec un nombre fini dlments discrets partir duquel on peut reconstituer, par exemple, la langue, sous une forme artificielle comme lcriture. Ce peut tre autre chose, par exemple le mouvement des fileuses qui travaillaient dans les filatures du nord de la France, et qui produisaient des motifs dans des tissus. Car au dix-huitime sicle, un moine encore un moine , Vaucanson, invente des automates. Cet extraordinaire orfvre de lautomatisme a dailleurs t somm par lglise de cesser ses activits. Il a finalement t nomm officier des manufactures du roi, et a transform son savoir des automates en une faon de grer la production. Celui qui a rellement concrtis ce transfert technologique est Jacquard, qui a mis au point le mtier tisser qui a finalement remplac les ouvrires. Au lieu que les ouvrires aient faire les gestes de leurs savoirs de fileuses, elles navaient plus quune chose faire : alimenter la machine pour quelle fasse le reste leur place. Et si elles ntaient pas contentes, on pouvait toujours leur dire de prendre la porte : il y en avait des milliers comme elles qui attendaient du travail. Voil ce qui sappelle la proltarisation. Le proltariat, cest le savoir du travailleur qui est absorb par la machine. Le capitalisme a tout chang dans notre existence, mais architecturalement, dans les grandes porteuses de ce changement, il y a ce processus de grammatisation qui implique la proltarisation, et qui est un certain rapport la mmoire. Lisez Adam Smith, la Richesse des nations, regardez son analyse des manufactures o il dcrit les premires machines automatiques. Il montre comment la machine fait les gestes de louvrier. Prs de cent ans plus tard, Marx crit le Capital et dcrit la mme chose. Mais entre-temps, il y a eu un sicle de dveloppement de
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Sylvain Auroux, La Rvolution technologique de la grammatisation (Lige : Mardaga, 1994).

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la machine vapeur, dont le capitalisme a tir dnormes consquences. Le processus de proltarisation va permettre des gains de productivit inconcevables jusqualors, et par la grammatisation, doptimiser le rendement pour produire une prosprit colossale, cela au prix dune misre tout aussi colossale. La proltarisation saccompagne dune pauprisation, la production de trs grands misrables. Cela a chang au vingtime sicle. Marx avait annonc quelque chose qui est devenu sensible au dbut du vingtime sicle, savoir la baisse tendancielle du taux de profit. Le modle productiviste conduisait rapidement une asphyxie conomique, ce qui a conduit le capitalisme muter et crer un nouveau modle, consumriste. Cest la fin de ce modle que nous assistons en ce moment. Il est n il y a exactement cent ans, et cest Henry Ford qui la mis en uvre, grce de nouveaux gains de productivit rendus possibles par la mise en uvre de la thorie de lorganisation scientifique du travail par Taylor. Il est aussi n dun autre aspect que le dix-neuvime sicle ignorait compltement, soit la ncessit de faire en sorte que tout le monde puisse acheter des produits industriels, et pas simplement la bourgeoisie, parce quil fallait pouvoir couler cette production. Ainsi va se dvelopper le consumrisme afin de combattre ce phnomne de la baisse tendancielle du taux de profit. Ainsi commence aussi bien ce que Schumpeter va dcrire comme une innovation constante, qui va cependant ncessiter la constitution du marketing pour que les habitudes des consommateurs changent en fonction de cette innovation, afin de permettre que les industriels ralisent des conomies dchelle. Pour raliser ce type dconomies dchelle, il faut sadresser non seulement des marchs de masse, mais des marchs mondiaux. La constitution de tels marchs mondiaux suppose de dvelopper un contrle comportemental, travers de nouvelles formes dhypomnmata, un nouveau stade de la grammatisation qui inclura la photo, le cinma, la radio, ce quon appelle les mdias de masse. Les mdias audiovisuels vont permettre de vritablement prendre en charge le contrle de lattention des individus consommateurs, afin de leur faire incorporer des modles comportementaux correspondant aux intrts de lindustrie. Lutilisation de ces psychotechnologies permet de mettre en place une nouvelle conomie libidinale, et elle mobilise des concepts issus de la psychanalyse. Cest Edward Bernays, un neveu de Sigmund Freud, qui importa en Amrique du Nord les thories de Freud en

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montrant que pour que le capitalisme puisse dpasser les problmes de surproduction, il fallait utiliser des techniques de manipulation du dsir et de linconscient. Cest aussi ce qua montr Vance Packard dans La Persuasion clandestine8, et cest ce qua ractiv tout rcemment Albert Gore, lancien vice-prsident des Etats-Unis, dans son livre La Raison assige9, o il dcouvre tout cela. Il est intressant de voir quun ancien vice-prsident amricain condamne aujourdhui ce systme qui est n en Amrique - cest ce quon a appel le mode de vie amricain. Al Gore a dcouvert la toxicit que produit un systme comme celui-l, dune part au niveau du climat, des questions environnementales quon appelle en conomie des externalits ngatives , et plus rcemment, comme question dcologie de lesprit, le contrle comportemental des consommateurs conduisant la destruction de la conscience, de la citoyennet, de la dmocratie amricaines. Aujourdhui, nous vivons un processus extrmement grave de saturation cognitive et de crise pharmacologique de ces mdias, par rapport quoi il faut ragir extrmement vite pour essayer de rattraper la situation si cest encore possible. JFB : la suite de Horkheimer et Adorno, vous critiquez frocement les industries culturelles , que vous accusez de chercher contrler les temps de conscience , et produire une hypersynchronisation qui serait la ralit effective de la socit de contrle 10 annonce par Gilles Deleuze. Cette entreprise de conditionnement constant, systmatique et massif 11, destructrice de toute singularit , on la verrait luvre dans ces mots dordre 12 qui formaient, selon Deleuze, la logique de la socit disciplinaire tudie par Foucault,
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Vance Packard, The Hidden Persuaders (New York : D. MacKay Co., 1957) ; trad. fr. : La persuasion clandestine (Paris : Calmann-Lvy, 1958). 9 Al Gore, The Assault on Reason (New York : Penguin Books, 2007) ; trad. fr. : La Raison assige (Paris : Seuil, 2008). 10 Bernard Stiegler, De la misre symbolique 1. Lpoque hyperindustrielle (Paris : Galile, 2004), 119. 11 Bernard Stiegler et Ars Industrialis, Renchanter le monde. La valeur esprit contre le populisme industriel (Paris : Flammarion, 2006), 57. 12 Gilles Deleuze, Post-scriptum sur les socits de contrle , in Pourparlers (Paris : ditions de Minuit, 1990), 243.

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davantage peut-tre que de la ntre, qui est justement hritire dune rvolte contre la discipline mene au nom dune jouissance sans entrave . Comment comprendre cet apparent paradoxe de la prvalence de la synchronicit ou du conformisme dans une socit qui fait pourtant de la multiplicit identitaire et de lauthenticit individuelle ses valeurs cardinales? BS : Dabord, lauthenticit individuelle, je ny crois pas du tout pas plus qu lidentit. Lauthenticit comme valeur et nouvel esprit du capitalisme , cest le discours de Luc Boltanski que je ne partage pas au moins sur ce point. Je pense quon nest pas du tout dans lauthenticit, mais dans la facticit. Et je pense quon nest pas du tout dans une socit individualiste, mais tout au contraire dans une socit extraordinairement grgaire. Il y a des artefacts dindividualit. On sidentifie des individualits : Madonna, Nicolas Sarkozy ou je ne sais qui. Mais ces identifications sont les icnes de la misre symbolique. JFB : Dans la conscience de soi des individus, ceux-ci cherchent nanmoins se penser comme authentiques BS : Oui, mais ils le cherchent dautant plus quils ne le sont pas. Jamais vous ne trouverez un Indien ou un Chinois se posant le problme de lauthenticit. Les gens authentiques ne savent pas ce quest la question de lauthenticit. Autrement dit, je pense que ce nest pas une bonne question. En revanche, ce que dcrit Boltanski dans Le Nouvel esprit du capitalisme13, cest--dire le paradoxe de mai 68, cest la contre-culture qui sest dveloppe en apparence contre les industries culturelles, et en vrit pour renouveler sans cesse les tendances au service du consumrisme. En France, Baudrillard, en Allemagne et aux Etats-Unis, Marcuse ou Ilitch, ce que disent tous ces gens, cest que ce fut en fait un processus de libration au service du capitalisme. Mais de quoi fut-ce une libration? Soit cest un processus de libration au sens o Kant parle de la libert. ce moment-l, il sagit de la libration du pouvoir de la Raison, et je dirais avec Freud, de la sublimation. Dans ce cas-l, cest un pouvoir
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Luc Boltanski et ve Chiapello, Le Nouvel esprit du capitalisme (Paris : Gallimard, 1999).

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dautolimitation, parce que pour Kant, tre libre, cest tre capable de sautolimiter. Je suis absolument daccord avec cela. Jai fait de la philosophie en prison, parce que jai d apprendre mautolimiter, et cest ainsi que je suis entr dans la philosophie. Les faons de vivre raisonnables, en gnral, celles de bien des gens qui ne sont pas philosophes mais paysans, qui nont pas forcment accs la Raison occidentale, mais qui nen sont pas moins raisonnables, cest justement celles de gens sautolimitant. Cela ne veut pas dire autocensurs. Ce nest pas du tout la mme chose : lautocensure est un refoulement. Si lon parle de la conqute de la libert au sens de Kant, je dfends, mais si lon parle dune libert de jouir sans entrave , il ne sagit plus du tout de libert. La jouissance sans entrave, cest la libration des pulsions, et rien nest plus alinant quune pulsion : cest la dpendance totale, la bestialit et la btise surtout quand cela devient le mode ordinaire de lorganisation sociale par le consumrisme, qui est en ralit une dsorganisation sociale. La pulsion est un mcanisme. Quand je prononce une confrence, je dis souvent aux gens que si je projetais sur un cran un film pornographique, ils arrteraient de mcouter car ils ne pourraient pas sempcher, mme sils taient Benot XVI, de regarder les images. Ou alors, ils se dtourneraient et diraient : je men vais . Cest le sens de la souffrance de Saint Antoine, et le problme de la tentation. La pulsion nest absolument pas une libert. Dailleurs, pour en revenir aux pharmaka, les marchands de drogue sont des gens qui ont la capacit de produire des pulsions artificielles. Un toxicomane est quelquun qui on a inocul une pulsion addictive. Cest ce quen dit trs clairement William Burroughs dans lintroduction du Festin nu14 : je tuerais pre et mre pour un gramme dhrone . Il ny a rien faire, et il ny a plus de loi. Quand il ny a plus de loi, il ny a plus de libert. Il ny a donc pour moi aucun paradoxe ce que mai 68 ait pu constituer un tuteur et un acclrateur du capitalisme consumriste. Cette soi-disant libration, en 1968, je ny ai pas cru. Cest pourquoi je suis entr au parti communiste au moment o tout le monde le quittait. Jai particip aux barricades, mais je me suis aperu que nous nous faisions manipuler, et jai chang de point de vue.
14

William S. Burroughs, The Naked lunch (Paris : Olympia Press, 1959) ; trad. fr. : Le Festin nu (Paris : Gallimard, 1964).

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JFB : Manipuler par qui? BS : Ctait une manipulation par lEsprit du temps lui-mme! Il y a quelque chose dans le dos de la conscience , comme lappelle Hegel, une ruse de lHistoire qui fait que des mouvements se produisent dont les gens qui les agissent croient quils en sont les acteurs, alors quen ralit ils en sont les agis. Au cours du mois de mai, avec plusieurs, on sest dit : nous sommes en train de nous faire avoir par nous-mmes . Je ne parle pas de la manipulation policire, mais celle de lEsprit par luimme. Il y avait une contradiction interne au capitalisme. Il fallait quil se libre de lautolimitation bourgeoise quest le sentiment de la sublimation. Marcuse a t gnial, parce quen 195515, il avait dj compris cela. Il avait appel cela le processus de dsublimation . Ce processus de dsublimation a servi librer sans entrave la jouissance consumriste, et en somme dtruire le dsir : la pulsion est lennemie du dsir. La pulsion est la matire du dsir, ou plutt son nergie primaire, sa dynamique, mais le dsir, ou plus exactement la libido comme lappelle Freud, cest ce qui lie les pulsions, ce qui les limite et ce qui, du coup, les intensifie en les transformant en sociabilit, en sublimit, en infinit en nergie infinitive et suprieure. Le dsir, cest ce qui peut produire une patience infinie, celle par exemple de lamoureux dont parlent Dostoevski ou Stendhal. Il a une patience infinie parce quil vise comme Husserl dirait que la conscience vise leidos lobjet non pas dune pulsion, mais dun dsir, ce qui en fait un objet infini. Cest cela que lexploitation capitaliste dtruit par un processus qui est li de nombreux facteurs, dont la baisse tendancielle du taux de profit et le problme des externalits ngatives, un phnomne de perte du dsir qui est provoqu la fois par la destruction des appareils de production de lnergie libidinale (par exemple les processus didentification primaire court-circuits par le marketing et les industries

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Herbert Marcuse, Eros and Civilization. A Philosophical Enquiry Into Freud (Boston : The Beacon Press, 1955) ; trad. fr. : Eros et civilisation : contribution Freud (Paris : ditions de Minuit, 1963).

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culturelles) et par lhypersynchronisation et la dsingularisation des existences et des mmoires. JFB : Les socits hyperindustrielles seraient ainsi aux prises, selon vous, avec un sentiment croissant de mal-tre , qui affecterait divers degrs des individus que vous qualifiez de dsaffects . La conscience de ce mal-tre peut sobserver dans la croissance rapide dune vritable industrie de la thrapie, qui prolonge ainsi au niveau de la psych la biopolitique conceptualise par Foucault. Or, pour vous, la politique est justement comprendre en termes dune procdure thrapeutique 16. Ny a-t-il pas l une certaine ambigut? Serait-ce dire quil sagit dopposer cette industrie qui profite du mal-tre une autre conception de la thrapie? BS : Cest bien le sujet en effet. Il est vident que la thrapeutique industrielle prospre un point qui est incroyable. Il y aurait beaucoup dire ce sujet. Sur le fait, par exemple, que Coca-Cola est dabord une entreprise pharmacologique. La boisson Coca-Cola est initialement un pharmakon, un remde mdical. Coca-Cola est au dpart une entreprise pharmaceutique. Comment une production pharmaceutique a-t-elle ainsi pu devenir une industrie de la grande distribution et de la trs grande consommation, voil un sujet particulirement intrigant et intressant. Il y aurait tout un travail mener, que jai commenc esquisser, sur la pharmacologie amricaine, sur son rapport lintoxication, aux stimulants. On pourrait dire que le modle industriel amricain est celui de lexcitation. Je dis dans mes travaux que la technique est un pharmakon, qui ncessite une thrapeutique, mais il y a videmment de mauvaises thrapeutiques. Il y a de mauvais mdecins, et il y a des charlatans. Il y a des mdecins qui, sans tre des charlatans, produisent eux-mmes des effets secondaires pharmacologiques. Cest bien connu, tous les gens qui ont des problmes mdicaux chroniques savent cela. Pendant des annes, jai pris moi-mme des anti-inflammatoires qui ont eu des effets gastriques bien pires que les maux pour lesquels jai reu ces soins .

16

Bernard Stiegler, Mcrance et discrdit 3. LEsprit perdu du capitalisme (Paris : Galile, 2006), 119.

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Nous sommes pris dans ce paradoxe, aujourdhui, dun envahissement de la pharmacologie industrielle, qui prescrit elle-mme une thrapeutique industrielle. Aujourdhui, beaucoup de mdecins sont devenus en ralit des reprsentants en mdicaments, sans sen rendre vraiment compte. Il y a ces visiteurs mdicaux dont le mtier est dexercer une pression psychologique sur les mdecins pour leur faire prescrire des mdicaments et leur prparer le travail, leur faciliter la tche, pour quils sappuient non pas sur les facults de mdecine, mais sur lexpertise de tel ou tel fabricant de mdicaments, qui devient en fait le thrapeute. Et le mdecin devient alors auprs du malade le reprsentant du visiteur mdical qui lui-mme reprsente lindustriel du mdicament. La mdecine et sa drive posent la question beaucoup plus vaste de savoir ce que veut dire une thrapeutique. JFB : En effet, cette thrapeutique industrielle se prsente comme apolitique. BS : Or la question thrapeutique nest jamais apolitique sil est vrai quelle configure des modes de vie et des normativits , pour prendre un mot de Canguilhem, et que la politique est dabord ce qui dfinit des faons de vivre et en cela des modles de soin. Je tiens redire, pour quon me comprenne bien, que je ne suis pas du tout contre lindustrie, y compris contre lindustrie pharmaceutique. Je ne suis absolument pas contre le dveloppement technoscientifique. Je pense en revanche quon voit, avec la crise actuelle, et dans le domaine conomique au sens gnral, que ce modle est devenu a-thrapeutique : sans soin. Il a dtruit les systmes de soins, et il gnralise ce que jappelle dans un petit livre lconomie de lincurie (dans un langage familier, le je-men-foutisme). La question est de savoir ce quest un systme de soins. Un systme de soins est dabord un dispositif de responsabilisation. Emmanuel Kant le souligne dans Was ist Aufklrung?: Il est si ais dtre mineur ! Si jai un livre qui me tient lieu dentendement, un directeur qui me tient lieu de conscience, un mdecin qui dcide pour moi de mon rgime, etc., je nai vraiment pas besoin de me donner de la peine moi-mme17.
17 Emmanuel

Kant, Quest-ce que les Lumires ? , 2.

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Un tel mdecin est un mauvais mdecin. Aujourdhui, cest ce modle qui domine et qui organise tout notre systme industriel. Les mdecins ne vous expliquent plus du tout ce que vous avez, ils ne vous responsabilisent plus du tout, et il en va ainsi parce quils sont euxmmes totalement dresponsabiliss. De plus en plus souvent, ils mettent en uvre des molcules dont ils ne savent pas vraiment ce quelles produisent. Ils sont dpasss par la pharmacologie. Je tente de penser une philosophie qui serait une pharmacologie critique, qui serait une tude raisonne des pharmaka, capable de transformer ces tudes en prescriptions thrapeutiques, mais non en dcisions thrapeutiques. La philosophie ne doit pas dcider; elle ne peut que proposer. Cest la socit qui doit dcider. Le vrai thrapeute, cest la socit mme tout comme doit ltre un malade bien soign, cest-dire rendu apte prendre soin de lui-mme autant que possible, et mme faire de sa maladie une exprience. La politique est une thrapeutique capable de faire un bilan positif des contradictions internes de la pharmacologie. Aucune activit technique na pas de consquences ngatives. Elles en ont toutes, et il faut se le mettre dans la tte une fois pour toutes. La politique constitue une conscience collective de ces effets pharmacologiques. Pour prendre un exemple trivial, lorsque ltat en France a pris la dcision dcrire sur les paquets de cigarettes : Fumer tue , ctait une dcision de politique thrapeutique. On ninterdit pas aux gens de fumer, sauf dans les lieux publics. Je suis fumeur, mais je me rjouis de cette dcision, qui me permet de mieux apprcier les cigarettes. Je ne fume plus que le soir, mais je ne veux pas sacrifier ma cigarette du soir. Je sais quelle continue mempoisonner, mais elle mapporte une dose de bonheur, elle me procure en termes de relaxation un bien que je ne trouve en aucun autre pharmakon. La question toxicologique se pose partout. Il y a des intoxiqus du travail, des gens qui travaillent de manire pathologique. Il y a des sportifs pathologiques. Le sport cre des dpendances. Cest mon cas. une poque, je me suis mis pratiquer le sport pour me soigner. Jen suis devenu dpendant : si je ne courais pas, je devenais insupportable car la course provoque la production dendorphines. En fait, leffort sportif shoote . Cest pourquoi le sport est grisant.

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Pour en revenir la politique, il faut prendre en compte le fait que nous sommes passs dune pharmacologie de type artisanal, empirique, que toutes les socits ont pratique, et que chacun pratique sans sen rendre compte, une pharmacologie de type industriel. Lindustrialisation pharmacologique requiert une thrapeutique politique dun nouveau genre, qui nexiste pas encore. JFB : Parce que son dveloppement est acphale? BS : Totalement acphale. Jai dailleurs soulign, dans un de mes livres, quel point il est stupfiant que Michel Foucault nait jamais parl de pharmacologie. Il a pourtant crit deux livres trs importants sur ces questions, dont un, Naissance de la clinique18, tente de rpondre la question de savoir ce quest la mdecine moderne. Or, il ne dit rien de la pharmacologie, non seulement industrielle, mais en gnral. Cest stupfiant, labsence de cette dimension si caractristique de cette mdecine moderne. JFB : Il y a pourtant une conscience diffuse du mal-tre. Quand on entre dans une librairie, la moiti des livres sont ddis amliorer son bientre. BS : Tout fait, mais plus cela se manifeste, plus il y a un refoulement, une dngation du vrai problme. Toute une industrie du mal-tre, qui profite de ce mal-tre, a intrt ce que la vraie question ne soit pas identifie. Il y a des complicits, y compris de la psychanalyse. Je suis trs freudien, passionn par les travaux de Lacan, de Winnicott, de tous ces grands penseurs. Or, ils ont condamn le pharmakon : pas de mdicament en psychanalyse , ce qui les a empchs du coup de penser vritablement ce quest le pharmakon mme si Freud consommait luimme de la cocane. Les psychanalystes ont eu tendance, dautre part, exploiter le surdimensionnement du problme goque et laisser tomber la question de la thrapeutique en tant quelle est sociale - ce qui a t critiqu par Christopher Lasch19, mais sur des bases que je ne crois pas
18
19

Michel Foucault, Naissance de la clinique (Paris : PUF, 1963). Christopher Lasch, The Culture of Narcissism. American Life in An Age of Diminishing Expectations (New York : W.W. Norton and Company, 1979) ; trad.

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trs sres. La thrapeutique nest jamais simplement individuelle. Il est difficile de parler de ces sujets avec des psychanalystes encore aujourdhui, quoique ce soit en train de changer, parce quil y a une mutation psychode de la pathologie qui sme une panique et qui fait voluer rapidement le milieu psychanalytique. Il nempche quau point de vue politique, ces questions ne sont pas penses. Le problme, cest que cela ncessite de repenser la politique elle-mme. Je parlais de responsabilisation en citant Kant : la bonne mdecine vous met face la responsabilit de votre mode de vie. JFB : Mais ne pourrait-on pas dire quun des traits du nolibralisme, cest justement de responsabiliser, dindividualiser les risques? On sait que le mal-tre est gnr par lorganisation de la socit, mais la responsabilit est impute lindividu. BS : Ce nest pas la responsabilit, mais la culpabilit. En fait, on dresponsabilise. Le soi-disant individualisme nolibral nest pas un individualisme, mais un grgarisme. La base de toute philosophie est individualiste au sens o elle fait de lautonomie un impratif : cest ce que signifie penser par soi-mme. Ce que manque la philosophie quant cette question, cest justement sa dimension pharmacologique. Lautonomie se fonde toujours sur une isonomie qui est elle-mme construite sur une htronomie. Je veux dire par l que lautonomie des citoyens grecs, par exemple, est fonde sur lisonomie de ces citoyens qui est elle-mme cre par une htronomie qui est lcriture, cest-dire par un pharmakon hypomnsique. Le pharmakon est toujours htronomique. Seule une thrapeutique peut le transformer en un pouvoir dautonomie. Cest ce que Foucault appelle les techniques de soi, et cest ce que jessaye aussi de dvelopper. Dvelopper la responsabilit, cest dvelopper lautonomie en ce sens-l, par des thrapeutiques individues, et non simplement individualises. Lindividualisation nest pas le sujet. Cest plutt le discours du marketing, qui soutient en fait toujours une grgarisation. Ou bien cest le discours de la socit disciplinaire dont parle Foucault, cest--dire la subjectivation qui conduit lindividualisation, qui est en fait celle du

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fr. : La Culture du narcissisme : la vie amricaine un ge de dclin des esprances (Castelnau-le-Lez : Climats, 2000).

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contrle des sujets, contrle qui leur fait intrioriser des modalits disciplinaires qui reposent sur lautocensure et la culpabilit. Cest quelque chose qui sinscrit dans le schme judo-chrtien de la culpabilit. La responsabilit passe, contrairement ce que lon dit dhabitude, par une htronomie. Il ny a rien de plus htronomique quun pharmakon. Quand Burroughs parle de lhrone, il dcrit une htronomie pure, mais il dit que pour sen sortir, il faut tre capable de produire une autonomie avec cela. La thrapeutique est un renversement pharmacologique , ce que dans mon premier livre javais appel le dfaut quil faut . Le pharmakon est un dfaut : cest un poison. Mais si vous savez le renverser en remde, il devient ce quil faut. Savoir faire cela, cest inventer une thrapeutique. Il sagit de faire de la maladie une force. Je connais quelquun qui a t diabtique (il a depuis bnfici dune greffe du pancras) et qui a crit un texte formidable sur ce sujet : comment faire du diabte une puissance, et non pas une fragilit. Je pense quil faut rinventer la politique partir de telles questions. Cest dailleurs de cela quelle est ne : la politique tait ds le dpart une technique de soi, qui passait par ce pharmakon quest lcriture. Tout cela a une longue histoire. Aujourdhui, la pharmacologie est devenue industrielle, cela pose des problmes tout fait nouveaux en termes de thrapeutique, et cela nest pas du tout pens. Il faut nous y mettre, nous y sommes obligs : la crise actuelle du capitalisme est une crise pharmacologique. JFB : rflchir ainsi sur les enjeux pharmacologiques de notre poque, vous en venez en effet dsigner le capitalisme industriel comme tant responsable de la propagation de ce mal-tre qui nous habite physiquement et psychiquement. Pourtant, du capitalisme, vous dites quil faut entreprendre de le sauver de son autodestruction20, plutt que le renverser, comme daucuns le souhaiteraient. Ses effets pathologiques ne sont-ils pas consubstantiels sa logique daccumulation illimite et de destruction du commun? BS : Bien sr que si, parce que le capitalisme, cest le pharmakon. Mais je pose par ailleurs quon est condamn au pharmakon. Je suis marxien.
20 Stiegler,

Mcrance et discrdit 2, 173.

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Je pense que Marx demeure la pense de rfrence dans cette affaire, mme si Marx ne nous suffit plus et doit tre critiqu sur bien des points. Il nest pas capable de penser la consommation, par exemple. Il ne parvient pas non plus penser la technique. Reste que je crois comme Marx quil y a un processus, et que ce processus doit se drouler. Mais pour moi, ce nest pas un processus dialectique : la pharmacologie, ce nest pas de la dialectique, dont le modle suppose quil y a une positivit, contredite par une ngativit, et rsolue par une hyperpositivit qui limine le problme pharmacologique. Je ne crois pas cette limination. Je suis un tragique, si vous voulez : cest ce qui mempche dtre marxiste , et qui me fait me sentir plus proche de Nietzsche de ce point de vue-l. En revanche, je pense quil y a chez Marx la pense et la description dun processus historique qui demeurent dune extrme richesse. Le capitalisme est un processus conomique, industriel, technologique, politique, reprsentationnel, juridique, etc. Marx a cru que ce processus spuiserait en un sicle. Il sest tromp. Il aura dur plus de deux sicles, et je crois quil va durer encore je lespre, mme, parce quil nest pas mr pour tre dpass. Sil tait mr, vous auriez aujourdhui des gens qui seraient tout fait prts construire le modle suivant. Mais personne nest prt cela. JFB : Cest la perspective mme dune alternative qui sest estompe au fil du temps. On ne peut plus imaginer autre chose, apparemment. Neston pas devant une dfaite de la pense? BS : Je crois quil y a une alternative au capitalisme! Mais je crois quelle nest pas pour aujourdhui : il faut aller au bout de lpreuve pharmacologique spcifique au capitalisme pour pouvoir inventer une autre poque pharmacologique, non capitaliste. Mais nous nen sommes pas du tout l. Peut-tre que cela va se faire trs vite, dailleurs, parce que lhistoire acclre parfois. Il arrive quen vingt ans, tout se transforme. Cest typiquement ce qui sest pass entre 1780 et 1800. En vingt ans, tout a chang, cest un monde tout fait autre qui est apparu. Cela peut donc aller trs vite; mais actuellement, ce nest pas prt du tout. En revanche, je pense quil y a des lments lintrieur de cette pharmacologie conomico-politique qui sont en train dtre scrts, et qui relvent de ce que jappelle l conomie de la contribution . Ce nest plus une conomie consumriste. Ce modle est fini : il nest plus

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viable. Quelque chose doit venir derrire, qui a dj commenc se mettre en place depuis dix ou quinze ans, et qui est li un nouveau pharmakon : le numrique. Le numrique est participatif, contributif, collaboratif. L, quelque chose de nouveau sengendre, une nouvelle forme cooprative. Cette conomie contributive est encore capitaliste pour une grande part, et cela ne me drange pas. Des entreprises capitalistes mettent en uvre dans le domaine du logiciel libre de nouveaux modles dorganisation du travail et de relations leurs clients. Cest bas sur la contribution, mais cela reste un modle capitaliste. Cela peut engendrer la fin du capitalisme, mais ce nest pas la fin du capitalisme. Ce peut tre une transition vers autre chose, mais je nen sais rien. Cest quelque chose de trs mergent, de trs bottom-up , et qui engendre des processus trs surprenants que personne navait vu venir. Cest quelque chose dextrmement inventif, et quil faut observer pharmacologiquement. Toute mon activit est ddie lanalyse pharmacologique de ce qui est en train de sortir l, et la proposition de critiques pharmacologiques permettant de produire des thrapeutiques, de nouvelles techniques de soi individuelles et collectives, donc politiques. Dans le domaine de lducation, par exemple, Ars Industrialis21 rflchit une nouvelle pense du savoir, de son laboration et de sa transmission en rapport essentiel avec les pharmaka en gnral, mais qui permettrait que les pharmaka numriques soient intgrs par lcole de manire thrapeutique. Ce nest que par l que le problme de la crise actuelle, dun nouveau modle industriel, de linvestissement dans le long terme, dune nouvelle croissance, etc., commence tre pos correctement. JFB : vous entendre, on retrouve une tension quil y avait chez Marx aussi, savoir cette ide quil faille laisser se drouler le processus jusqu son terme pour voir ce qui adviendra au bout, tout en ayant dautre part ce projet plus volontariste de prendre les choses en mains pour provoquer cet achvement. Dailleurs, au cours de votre sminaire,

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Ars industrialis, association internationale pour une politique industrielle de lesprit, fonde en 2005 linitiative de Bernard Stiegler. www.arsindustrialis.org

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cette anne22, vous aviez affirm que la crise actuelle tait porteuse de possibilits rvolutionnaires, en ce que ce contexte simpose comme un moment de dcision . Or, sil est vrai que lintoxication est bien la dynamique du systme, on voit mal des sujets dsaffects tre en mesure de prendre une telle dcision. Comment peut-on concevoir une subjectivation politique, rvolutionnaire, qui plus est? Quel est le sujet politique que vous attendez, et surtout, quel est le lieu du pouvoir quil sagirait doccuper dans ce monde sans extriorit ni centre, et do il serait possible de lancer ce que vous appelez, Ars industrialis, une nouvelle politique de lesprit ? BS : Dabord, je voudrais revenir sur cette double position, apparemment contradictoire, qui consiste laisser se drouler un processus, et en mme temps dy intervenir. Je crois la ncessit : je pense quil y a des processus qui ont leur ncessit intrinsque. Mais cette ncessit nest pas un dterminisme. Je vous donne un exemple que jaime beaucoup. Vous tes marin, vous savez que dans la mer il y a une ncessit. Il y a le Gulf Stream, par exemple. Ce courant, ce nest pas vous qui allez le changer. Il peut y avoir des accidents, des temptes totalement imprvisibles. En mer, il y a toujours des surprises, et un bon marin, cest celui qui a commenc par accepter cela. Cela ne veut pas dire que lon subit inluctablement les situations, mais quil y a des impondrables, des ncessits, et quil faut faire avec. Faire avec, cela signifie sindividuer avec, et individuer aussi ce avec quoi lon sindividue, en faisant de sa ncessit ma ncessit. Le pharmakon, pour moi, est une ncessit de ce type. Le problme est alors de savoir comment devenir un bon marin, ou un bon thrapeute. Le marin peut prendre des dcisions. Il peut dcider de ne pas partir en mer parce que le temps est trop menaant, et attendre que le temps soit plus clment. Quant ce dont nous parlons, ce nest pas simplement la mer : cest le milieu pharmacologique, cest-dire symbolique. Je peux intervenir sur le pharmakon car cest moi qui le produis. Le pharmakon ne se produit pas tout seul : ce sont les tres humains qui le produisent. Je peux inventer, en tant que technicien. Je ne
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Il sagit du sminaire de Bernard Stiegler : conomie gnrale et pharmacologie , inscrit la programmation 2008-2009 du Collge international de philosophie, Paris.

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fais pas que subir le temps technique : je peux le modifier, ce qui ne veut pas dire le contrler. Lerreur, cest de croire que lon peut matriser. On ne matrise jamais rien. Le problme de ceux qui ont dit cela, comme mon ami Jacques Derrida en particulier, cest que leurs disciples en ont conclu que lon ne peut rien faire. Or, ce nest pas vrai du tout. Non seulement on peut faire des choses, mais il le faut. Le dfaut, cest ce qui donne un il faut. Il faut aimer limmatrisable, il faut avoir un caractre tremp par le sublime. Un bon marin aime la folie ce que la mer a de menaant. Il admire le fait quelle soit plus forte que lui. Il faut de mme apprendre aimer le pharmakon pour le transformer et sy trans-former. Quant votre question de la rvolution : bien sr, nous sommes trs dubitatifs quant la possibilit rvolutionnaire aujourdhui. Cependant, une rvolution est possible (et nest possible que) si le processus lui-mme devient rvolutionnaire. Cest le cas aujourdhui. Bien des choses sont rvolues. Le fordisme, cest fini, mme le Salon de lautomobile de Genve la act. De ce point de vue-l, nous sommes dans une situation rvolutionnaire, et des acteurs rvolutionnaires peuvent apparatre. Les acteurs rvolutionnaires sont toujours minoritaires, par nature. Ils peuvent tre des industriels : Ford tait rvolutionnaire. Cest ce que dit Marx dans le Manifeste du Parti communiste : la classe rvolutionnaire, cest alors la bourgeoisie, et non pas le proltariat. Il faudra que le proltariat apprenne devenir rvolutionnaire comme la bourgeoisie : tel est le programme du Manifeste. Il est possible quaujourdhui la rvolution se fasse ailleurs que du ct de ce proltariat. Pour moi, le proltariat, ce sont les consommateurs les mdecins proltariss aussi bien que les caissires dans les supermarchs, les ouvrires et ceux dont le capitalisme cognitif exploite le systme nerveux et lnergie nerveuse, et non seulement la force musculaire (ce que lon appelle l industrie de la connaissance ). La question qui se pose aujourdhui est celle dun processus rvolutionnaire o se prennent des dcisions, et elle passe par une prise de conscience. Mais cest aussi ce que jai appel une prise dinconscience , car cest linconscient qui travaille ces questions. Nous travaillons avec le dsir, et la pharmacologie est un psychopouvoir qui mobilise le dsir. Il faut revenir cette question des technologies de lesprit, de la sublimation, autrement dit. Si nous voulons travailler

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efficacement accompagner ce processus rvolutionnaire, y susciter des dcisions vraiment rvolutionnaires, nous devons faire ce que le marketing a su faire pendant un sicle grce au neveu de Freud, et travailler avec linconscient. Il ne sagit pas, comme pour le marketing, daller y solliciter la pulsion, mais de travailler avec ce que Groddeck appelait le a, cest--dire avec ce systme de linconscient qui contient aussi la sublimation. Cest ce que nous cherchons faire au sein dArs industrialis. Nous travaillons en ce moment sur le sujet de la destruction des relations intergnrationnelles, sur la confusion des gnrations, sur la destruction de la transmission intergnrationnelle par le marketing, etc. Cest par le a que passent les rapports intergnrationnels. Aujourdhui, les gnrations, enfants, adolescents, adultes et grands-parents, souffrent de la destruction de ces relations. Ces gens-l, ces souffrants, ces patients sont des rvolutionnaires en puissance. Il faut les transformer en rvolutionnaires, et quils trouvent partir de cette pathologie la nouvelle normativit. Ma thorie de la rvolution est une thorie de lindividuation. Une rvolution est un saut quantique dans lindividuation collective. Cela suppose des catalyseurs, des pharmaka comme modles techniques, mais aussi des individus et des groupes qui constituent des transducteurs, des minorits agissantes . Un processus rvolutionnaire est toujours le fait dune minorit catalysant un fonds prindividuel quelle partage avec une majorit, mais dont elle seule parvient librer le potentiel que Simondon dit sursatur . Ford est une telle minorit il est rvolutionnaire en ce sens, tout comme la bourgeoise aux yeux de Marx et Engels en 1848. JFB : Une minorit souffrante? Est-ce la souffrance qui est lessence dun agir rvolutionnaire? BS : Bien sr, la souffrance ntant dailleurs pas pour moi ncessairement connote ngativement. Souffrir veut dire supporter. Souffrez que je vous demande , cest une formule de politesse qui indique que souffrir, cest tre social. Mais il y a des moments o la socialit devient autodestructrice et toxique. Alors la souffrance devient insupportable et rvolutionnaire. Nous en sommes l. Ce qui est important et cest ici quil faut savoir lire Nietzsche , cest

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dinterprter les signes de la souffrance qui sont rvolutionnaires, cest-dire capables de dpasser le ressentiment. Je mintresse normment aux comportements de la jeunesse qui sont identifis comme addictifs, pathologiques, parce quils sont parfois porteurs de possibilits rvolutionnaires. Ces addictions sont parfois engendres par le dsir de sortir dune autre addiction. Cest de la pharmacologie, mise au service de lidentification des possibilits rvolutionnaires, et des alliances rvolutionnaires. Nous voici dans la politique. JFB : Puisquil sagit de choisir un nouveau pharmakon, si je comprends ce que vous dites, la rvolution serait en quelque sorte une dsintoxication qui obligerait sintoxiquer autre chose. BS : Qui obligerait adopter une autre pharmacologie, pas simplement un autre pharmakon, cest--dire une autre logique de ces systmes de pharmaka. Les pharmaka forment des systmes. Si vous tes fumeur, vous avez remarqu que lorsquon boit un caf, on a envie dune cigarette. Voil deux pharmaka qui sagencent. La tl, par exemple, est un pharmakon qui sagence avec le supermarch, qui sagence avec lautomobile, etc. Ce sont des systmes dintoxication, mais aussi possiblement au service de systmes de soin. Pour se dsintoxiquer, il faut adopter un autre pharmakon. Par ailleurs, la question de lintoxication est trs complexe. Les coureurs rguliers savent quil y a un seuil partir duquel le cerveau envoie des endorphines. Je me suis mis courir moi-mme, en prison et pour me soigner. Un jour, je me suis aperu quau bout de quelques tours de stade, je passais dans un tat nouveau, et cela ma permis de comprendre ce que disaient les anthropologues sur le chamanisme. Les chamans disent quils quittent leur corps, quils sont ubiquitaires. Jai moi-mme senti, un jour, tandis que je courais, que mon me avait quitt mon corps. Cest un sentiment extraordinaire de libert. Le corps court tout seul, vous avez le sentiment que votre me peut sortir de votre corps et regarder le monde sans tre dedans. Cest aussi trs dangereux, car vous ne sentez plus la fatigue. Ce sont l des processus dintoxication. Que veut dire sintoxiquer? En vrit, ce qui est toxique, cest ce qui affaiblit les capacits dindividuation, et en cela dautonomie. Mais lautonomie

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passe toujours elle-mme par une htronomie, qui est une sorte dintoxication relative. JFB : Vous mentionnez le chamanisme. Sagirait-il, selon vous, de redcouvrir en quelque sorte la valeur de la magie, voire le caractre magique du politique? BS : Non, je ne crois aucune magie politique. En revanche, je parle de mystagogie , cest--dire dinitiation un mystre : il ny a pas de libido sans mystre. Vous ne pouvez pas tomber amoureux dune femme, par exemple, si elle nest pas un mystre pour vous. Mais on peut aussi se faire croire quon est amoureux, comme ces chats qui se battent contre rien, qui font semblant de courir aprs un papillon cest tout fait tonnant, cela donne penser que les animaux ont aussi des fantasmes, et cest le jeu. Mais les animaux ne crent pas de jeux. Nous, nous ne faisons que cela, et les pharmaka, cest--dire les artefacts, sont de tels jeux. On peut jouer aussi tre amoureux sans ltre, cest du leurre. Mais tre vraiment amoureux, cest tre devant le mystre de ce que lon aime. Si je ne confonds pas la magie avec cette question du mystre, la magie procde videmment elle-mme de mystres et de mystagogies et les socits magiques sont parfois des socits de haute thrapeutique et de grande sagesse. Les psychanalystes avaient dj soulev le problme en disant que la magie est peut-tre un anctre de la psychanalyse : elle fait travailler les inconscients ensemble. Le phnomne du transfert entre un thrapeute et son patient ressemble de la magie, o des inconscients sarticulent travers le milieu symbolique qui est lui-mme un pharmakon. Un chaman est un pharmacien et un homme-mdecine. Il connat les herbes et soigne. Nos socits ne sont pas magiques, mais une socit sans dsir, cest--dire sans mystre, ne peut pas faire corps et le mystagogique est ce qui nous initie au mystre quest le plan de consistance , ce qui nexiste pas, et qui pourtant consiste, par exemple la justice, par exemple le beau qui ne peut tre dtermin et tabli dans son existence. Il ne sagit pas dune transcendance. La transcendance a jou jadis un rle tout fait fondamental, parce que lobjet du dsir sy fixait. Mais aujourdhui, nous sommes dans limmanence, mais cest dans cette immanence que nous devons trouver la consistance. Cest cela, lobjet de Freud et cest ce qua compris le marketing, mais en

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dveloppant le ct toxique du pharmakon, et en dtruisant les systmes de soin et les techniques de soi. Il faut que nous repensions politiquement la consistance. Lobjet par excellence de la consistance est la justice. Le barbare, cest celui qui dit que puisque la justice nexiste pas, il peut tre injuste et a tous les droits. Un monde absolument juste serait sans pharmakon. Il y a du pharmakon, cest--dire de linjustice, et cependant la justice consiste dautant plus, si je puis dire : telle est la question politique en tant quelle est mystagogique, tel est le mystre. JFB : En somme, lenjeu de votre philosophie nest-il pas de mettre en place une nouvelle faon de considrer le problme classique de lautonomie? Considrant les difficults dont vous parliez au sujet des relations intergnrationnelles, cette relative incapacit des systmes dducation cultiver le sublimatoire, les idalits, ce qui met en cause la prennit de la possibilit mme de transmettre 23, quelles seraient les conditions, selon vous, pour que soit redcouvert, aujourdhui, le pouvoir de lautonomie? BS : Sil est vrai que la thrapeutique est ce qui renverse le pharmakon en tant que facteur dhtronomie en hypomnmaton dune technique de soi, une des grandes conditions est de rarticuler le rapport intergnrationnel, et cela passe par une thrapeutique fonde sur les pharmaka de notre poque, travers laquelle on saurait faire confiance la jeunesse et non seulement lui faire confiance, mais parier tout sur elle : cest elle qui a tout en main, mme si, dj, les punks lappelaient la blank generation. Aujourdhui, la jeunesse est effroyablement dcourage, dgote bien plus que ne le fut jamais ma gnration. Ma gnration a aussi connu des moments difficiles, surtout dans les annes 1970. Mais cela navait aucun rapport avec le mal-tre de la jeunesse du XXIe sicle. Il y a une perte de transmission, et il faut reconnecter les inconscients des gnrations et tout cela procde de faon fondamentale de la pharmacologie et de la toxicit qui sy est dveloppe avec le marketing, qui est intrinsquement une science de la
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Bernard Stiegler, La Technique et le temps 3. Le temps du cinma et la question du mal-tre (Paris : Galile, 2004), 29.

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manipulation des gnrations, comme cela devient vident dans les annes 60, cest--dire dans la dcennie o advient 1968, et qui fut celle de la contre-culture exploite par les industries culturelles pour produire des segments de march. Depuis, les choses se sont extrmement aggraves, et ce sont les bbs qui sont des segments de march, la relation intergnrationnelle tant travers cela saucissonne, et les technologies numriques, dont la vitesse de pntration est beaucoup plus grande chez les plus jeunes, sont essentiellement mises en uvre dans cette mme perspective, qui est devenue absolument ravageuse. Il faut dvelopper une thrapeutique qui mette la pharmacologie au service dun renforcement de la relation intergnrationnelle, et non contre elle, ce qui suppose aussi dagencer les pharmaka entre eux et en tant que ce sont des marqueurs gnrationnels, ce qui pose la question de ce que jai appel ailleurs les ges du pharmakon24. JFB : On appelle digital natives les jeunes daujourdhui, comme le dit un auteur amricain25. Mais nest-ce pas l justement une barrire infranchissable entre les gnrations? BS : Non, il ny a pas de barrire. Au contraire, cest la chance! Une nouvelle isonomie se constitue, travers Youtube et tant dautres pharmaka contemporains isonomie productrice dhtronomie, comme celle qui produit lcriture, aussi bien que dautonomie, et lcriture fonde la citoyennet prcisment comme autonomie. Lors dun sommet rcent San Francisco sur le Web et les technologies collaboratives, il fut montr quen tant que moteur de recherche, Yahoo! est pass derrire Youtube en termes de nombre de connexions. Autrement dit, les jeunes gnrations utilisent les fonctions de recherche par limage. Cest une nouvelle isonomie parce que la dmocratisation numrique fait quaujourdhui tout le monde a accs au broadcasting Broadcast yourself est le slogan de Youtube et aux fonctions de captation, dautoproduction, dindexation, etc. Une norme dissmination de savoirs se produit, qui cre une isonomie pharmacologique. Faute de

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Bernard Stiegler, Faut-il interdire les crans ? (Paris : Mordicus, 2009). Marc Prensky, Digital Natives, Digital Immigrants , On the Horizon, Vol. 9, No. 5 (October 2001).

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thrapeutique, cette isonomie potentielle constitue tout au contraire une terrifiante htronomie. JFB : Cela peut produire de lautonomie au sens de lapparatre dont parle Arendt et qui caractrise lespace public? BS : travers le droit dapparatre dArendt et la reconstitution dune reconnaissance, ce qui est la question dune nouvelle conomie libidinale, et travers des luttes comme la philosophie en a men, comme les prsocratiques en ont men pour inventer quelque chose quils ont appel la politeia. Il faut que nous rinventions la politeia avec cette pharmacologiel. Je travaille essentiellement cela, toute mon activit y est consacre. Mais la renaissance du politique passe par la renaissance de lconomie politique, et par un nouveau projet industriel. Cela suppose un norme travail la fois de critique pharmacologique et dinvention. Cest en ce sens que je vous disais qu la diffrence du marin face la mer, nous, citoyens, vivons dans et avec un milieu que nous produisons bien que nous ne le matrisions pas : nous produisons le pharmakon. Jean-Franois Bissonnette : jbiss030@uottawa.ca Bernard Stiegler : bernard.stiegler@centrepompidou.fr