ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΟΝ ΑΚΤΙΒΙΣΤΗ ΣΥΓΓΡΑΦΕΑ ΤΖΟΝ ΧΟΛΟΓΟΥΕΪ

*
Τρίτη, 27 Νοεμβρίου 2012 23:09

Η ανυπακοή είναι το πρώτο βήμα για την ανάκτηση του κόσμου

Στη συνέντευξη ο Τζον Χόλογουεϊ, με αφετηρία τη γνωστή θέση του για την απόρριψη του
καπιταλιστικού τρόπου οργάνωσης της οικονομίας και της κοινωνίας ήδη από σήμερα, με
την αυτοοργάνωση των πολιτών στο πλαίσιο κοινωνικών μορφών παραγωγής και
ανταλλαγής, ανανεώνει την πρότασή του σε συνθήκες ανοιχτής κρίσης του καπιταλιστικού
προτύπου.
Τη συνέντευξη πήρε
ο Δημήτρης Γκιβίσης
Σε αντίθεση με όσους υποστηρίζουν ότι υπαίτιοι της κρίσης είναι οι καπιταλιστές,
εσείς υποστηρίζετε ότι «η κρίση του καπιταλισμού είμαστε εμείς». Μπορείτε να
μας πείτε περισσότερα σχετικά με αυτή τη θέση σας;
Ο καπιταλισμός είναι μια καταστροφική μορφή κοινωνικής οργάνωσης, που καταστρέφει
τις δυνατότητες της ανθρώπινης ζωής και μας οδηγεί προς την κατεύθυνση του
αυτοαφανισμού της ανθρωπότητας. Η κρίση κάνει τη ζωή μας πιο δύσκολη, αλλά δείχνει
επίσης ότι το σύστημα δεν λειτουργεί σωστά, αυτό είναι μια ένδειξη της αδυναμίας αυτού
του καταστροφικού συστήματος. Το να κατηγορούμε τους καπιταλιστές για την κρίση, είναι
σαν να πούμε ότι η άρχουσα τάξη δεν μας αποκλείει αρκετά καλά, είναι σαν να τους
ζητήσουμε να μας εξουσιάζουν πιο αποτελεσματικά. Είναι σαν τον μαζοχισμό του σκλάβου
που ζητάει ο κύριός του να τον κτυπάει πιο σκληρά. Εμείς είμαστε η κρίση του κεφαλαίου.
Το κεφάλαιο είναι μια μορφή κοινωνικής οργάνωσης που είναι από τη φύση της επιθετική.
Στον καπιταλισμό υπάρχει ενσωματωμένη μια δυναμική που απαιτεί όλο και μεγαλύτερες
ταχύτητες. Προκειμένου να επιβιώσει, ο κάθε καπιταλιστής πρέπει να παράγει γρήγορα,
πιο γρήγορα, γρηγορότερα, και να πιέζει τους εργαζομένους του να εργαστούν σκληρά, πιο
σκληρά, σκληρότερα. Όμως αυτή η συνεχής κίνηση, για να πάει πιο γρήγορα, έρχεται
αντιμέτωπη με την ανυπακοή μας, την άρνηση ή την αδυναμία μας να δώσουμε στο
κεφάλαιο ό,τι χρειάζεται για να διατηρήσει το ποσοστό του κέρδους του: το κεφάλαιο
έρχεται αντιμέτωπο με το γεγονός ότι είμαστε άνθρωποι, που χρειαζόμαστε να
ξεκουραστούμε, που θέλουμε να παίξουμε με τα παιδιά μας, που ξοδεύουμε το χρόνο μας

1/4

τότε γίνεται πολύ πιο δύσκολο για την αστυνομία να το κλείσει. αυτός πρέπει να είναι ο ορίζοντάς μας. η οποία είναι ο πυρήνας της δικής μας άρνησης . το κάνουμε ήδη. τότε καθίστανται εξαιρετικά ευάλωτοι στην κρατική εξουσία και συχνά συνθλίβονται.ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΟΝ ΑΚΤΙΒΙΣΤΗ ΣΥΓΓΡΑΦΕΑ ΤΖΟΝ ΧΟΛΟΓΟΥΕΪ* Τρίτη. Είναι λίγο περίπλοκο. αλλά να επικεντρωθούμε στην επέκταση. Θα δημιουργήσουμε πλασματικό κεφάλαιο. Όταν συμβαίνει αυτό.τι συμβαίνει στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή: η αποτυχία του καπιταλισμού. 27 Νοεμβρίου 2012 23:09 ονειροπολώντας ή ακόμα βγαίνοντας στο δρόμο ναι φωνάξουμε «όχι». Από επιλογή ή από ανάγκη ή και από τα δύο. αλλά χρησιμοποιείται πραγματικά από τους ανθρώπους της κοινότητας. τις διαμαρτυρίες. Αντίθετα από την παράδοση του ορθόδοξου μαρξισμού. ιδιαίτερα τώρα που το κράτος είναι τόσο επιθετικό. Και όλα αυτά εξαιτίας της ανυπακοής μας. Όσο και αν είναι δύσκολο. σε πολλά διαφορετικά μέρη. εσείς μιλάτε για τη δημιουργία. Προτιμώ τη δεύτερη λύση. Το βάθος της ένταξής μας στην περιβάλλουσα κοινότητα είναι η καλύτερη υπεράσπιση. αλλά με πολλούς διαφορετικούς τρόπους. Θα σας πιέσουμε όσο το δυνατόν σκληρότερα για να υποτάξουμε κάθε πτυχή της ύπαρξής σας στην ανάγκη μας για κέρδος. θα παίξουμε ένα παιχνίδι προσποίησης. Δεν μπορούμε να περιμένουμε τη μελλοντική επανάσταση. υπάρχει ο κίνδυνος να αποδυναμωθεί η ανατροπή. ή το χρόνο που περνάμε με τους φίλιους μας). την επέκταση και τον πολλαπλασιασμό των ρωγμών στον καπιταλισμό. Αυτό είναι ό. Και αυτό είναι που έχει συμβεί. για παράδειγμα. θα παίξουμε ένα γιγαντιαίο παιχνίδι “μουσικών καρεκλών”. Αν. Για μεγάλο μέρος του πληθυσμού του πλανήτη. έτσι ώστε να συνεχίζουμε να είμαστε κερδοφόροι. αλλά εμείς είμαστε πιο γρήγοροι: η δημιουργία είναι συνεχής ροή σε κάτι άλλο. Θα μας πείτε τι είναι οι ρωγμές και πώς συνδέονται μεταξύ τους. Εμείς δημιουργούμε. ωστόσο πολλοί ισχυρίζονται ότι όταν οι άνθρωποι προσπαθούν να οικοδομήσουν την ουτοπία τους χωρίς να ασχολούνται με την εξουσία. το κεφάλαιο λέει στην πραγματικότητα «εντάξει. και είναι η Ελλάδα (μεταξύ άλλων) που έχει χάσει αυτό το γύρο του παιχνιδιού. η κατάσταση είναι πάρα πολύ επείγουσα. Το ζήτημα του πώς υπερασπιζόμαστε τους ουτοπικούς χώρους μας είναι πολύ σημαντικό. που αναφέρεται στην αποδόμηση του καπιταλισμού και την οικοδόμηση του σοσιαλισμού. να χτίσουν τη ζωή τους με έναν τρόπο που δεν καθορίζεται από τη λογική του χρήματος. για να δούμε ποιος υποφέρει όταν η φαντασία μας γίνεται υπερβολικά χυδαία για να την αντέξετε». Το άλλο σημαντικό σημείο είναι να μην σκεφτόμαστε πάρα πολύ αμυντικά. μέσω της ανάπτυξης μορφών αμοιβαίας 2/4 . Η δεύτερη πιθανή λύση είναι να απαλλαγούμε από τον καπιταλισμό και να οργανώσουμε συλλογικά έναν διαφορετικό τρόπο ζωής. αυτοί τρέχουν πίσω μας. ένα κοινωνικό κέντρο δεν χρησιμοποιείται μόνο από μια μικρή ομάδα ακτιβιστών. που τα χρήματα δεν θα αντιστοιχούν σε καμία παραγόμενη αξία. τις βραδινές εξόδους. Αν αυτό είναι σωστό. δεν μπορούμε να σας υποτάξουμε αρκετά για να διατηρήσουμε το ποσοστό του κέρδους που απαιτείται για την επέκτασή μας. οι άνθρωποι προσπαθούν να φτιάξουν τη ζωή τους με διαφορετικό τρόπο. και στη συνέχεια θα κάνουμε δύο πράγματα. ή όσο πιο κοντά στο ρομπότ μπορούμε να αντέξουμε (να ξεχάσουμε τη σιέστα.δημιουργίας. και επίσης. Έχετε πει ότι η αλλαγή της κοινωνίας δεν θα έρθει μέσω ενός άλλου κράτους. της άρνησής μας να γίνουμε ρομπότ. έτσι θα προσποιηθούμε. στην κινητικότητα: αν σκεφτόμαστε υπερβολικά με όρους άμυνας. τότε προφανώς υπάρχουν δύο τρόποι εξόδου από την κρίση. Ο πρώτος είναι να γίνουμε ρομπότ. ο καπιταλισμός απλά δεν λειτουργεί. σε αυτό πρέπει να στοχεύουμε.

Αυτό από μόνο του είναι αντικαπιταλιστικό. Και ο μόνος ρεαλιστικός δρόμος είναι να απαλλαγούμε από τον καπιταλισμό και να δημιουργήσουμε κάτι άλλο. την επέκταση και τον πολλαπλασιασμό αυτών των ρωγμών. Δεν είναι εύκολο. με τη λήψη αποφάσεων στις συνελεύσεις. Έχετε αναφερθεί στο διαχωρισμό της αφηρημένης εργασίας από τη συγκεκριμένη εργασία. είναι αυτό που κάνουν οι ρωγμές. 27 Νοεμβρίου 2012 23:09 υποστήριξης και αλληλεγγύης. μας ωθεί να προσπαθούμε να βρούμε μια δουλειά. Απορρίπτουμε την εκπροσώπηση προς όφελος της συμμετοχής. Ο αγώνας μας να διαμορφώσουμε τη δραστηριότητά μας με διαφορετικό τρόπο και να χρησιμοποιήσουμε τις μέρες μας για να οικοδομήσουμε ένα διαφορετικό τρόπο ζωής. λέγοντας «εδώ είμαστε. ως ρήξεις στην υφή της καπιταλιστικής κυριαρχίας. Κομμουνιστικοποίηση σημαίνει ότι αναλαμβάνουμε την ευθύνη μας για το μέλλον του κόσμου. Ναι. μιας κοινής άρνησης ενός συστήματος σε παρακμή. Ίσως θα πρέπει να θεωρηθούν ως ξεχωριστά ρεύματα σε μια γενική ροή της κομμουνιστικοποίησης. κλπ) χρειάζεται να κάνουν μετάβαση από το συμβολικό στο πραγματικό. που δεν έχουν ως στόχο τα κέρδη. Η άρνηση της εκπροσώπησης αποτελεί από μόνη της μια ρωγμή. νομίζω ότι είναι μια ρωγμή. Ο μόνος τρόπος που μπορώ να δω για να αλλάξουμε ριζικά την κοινωνία. η δική μας πράξη. Να φύγουν από το δρόμο μας οι εκπρόσωποι. Η δομή μιας κοινωνίας στην οποία η επιβίωση εξαρτάται από την απόκτηση χρημάτων. είναι μέσα από τη δημιουργία. μέσω της ανάπτυξης συνεταιριστικών μορφών παραγωγής. Αυτό είναι πολύ δύσκολο.ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΟΝ ΑΚΤΙΒΙΣΤΗ ΣΥΓΓΡΑΦΕΑ ΤΖΟΝ ΧΟΛΟΓΟΥΕΪ* Τρίτη. θα έπρεπε να υποκλίνονται στο νόμο του χρήματος. αυτός ο κόσμος είναι δικός μας. και καμία εναλλακτική λύση δεν μπορεί να το αλλάξει αυτό. ή θα πρέπει να συνδέεται και με κάποια αντικαπιταλιστικά αιτήματα για να θεωρηθεί ως τέτοια. και υποστηρίζετε ότι μια ενιαία αντίληψη της εργασίας ενισχύει την αναπαραγωγή του κεφαλαίου. Πώς το εννοείτε αυτό. δεν θα λειτουργήσει. αρνούμενοι να εμπιστευτούμε τον κόσμο μας στους αποκαλούμενους εκπροσώπους. δεν χρειάζεται να προσθέσετε οποιαδήποτε αιτήματα. Ο μόνος πραγματικός ρεαλισμός είναι να σπάσουμε την πραγματικότητα της σημερινής κοινωνίας. Συνδέονται μεταξύ τους μέσω μιας κοινής ώθησης. νομίζω ότι θα πρέπει να είναι ρεαλιστικά. Μέσα στα όρια του καπιταλισμού πρέπει να τηρείται η διακίνηση του χρήματος στην αγορά. YoSoy132. το τι κάνουμε μέρα με τη μέρα. αναλαμβάνουμε την ευθύνη μας να καθορίσουμε συλλογικά το πώς θα διαμορφώσουμε τον κόσμο. ρίξτε τον στα σκουπίδια. Ο φαινομενικός ρεαλισμός των εναλλακτικών λύσεων μέσα στα πλαίσια του καπιταλισμού. Συμφωνείτε με αυτή την άποψη. μιας κοινής εξερεύνησης νέων τρόπων κατασκευής της κοινωνικής ζωής. Ναι. αλλά εκεί πρέπει να πάμε. Πολλοί ισχυρίζονται ότι τα κοινωνικά κινήματα (Occupy. που καθορίζεται από τη συνεχή επιδίωξη του κέρδους από το κεφάλαιο: αυτό είναι που ο Μαρξ αποκαλεί αφηρημένη ή αλλοτριωμένη εργασία. Ο καπιταλισμός έχει αποτύχει. Συμμετέχουμε εμείς οι ίδιοι. Indignados. γιατί 3/4 . Νομίζω ότι το βασικό ζήτημα είναι η δική μας δραστηριότητα. Τα βήματα στη λάθος κατεύθυνση μπορούν να θεωρηθούν ως ρωγμές. όλοι αυτοί οι άνθρωποι βαδίζουν σε λάθος κατεύθυνση. να διαμορφώσουμε τη δραστηριότητά μας με ένα συγκεκριμένο τρόπο. όλοι εκείνοι που ισχυρίζονται ότι τους ανήκει η Γη». Από τη σκοπιά του κεφαλαίου. και να δώσουν συγκεκριμένες εναλλακτικές λύσεις απέναντι στην καπιταλιστική επίθεση. μια ροή που κινείται ενάντια σε όλους τους θεσμικούς ορισμούς. αντήχησης της αμοιβαίας αναγνώρισης μεταξύ τους.

αναλαμβάνοντας την ευθύνη μας για τον κόσμο. κ. 4/4 . αλλά υπάρχουν και πολλά άλλα πράγματα. που οι άνθρωποι είναι οργισμένοι. μια αποτυχία. Τα τελευταία χρόνια στην χώρα μας αναπτύσσονται πολλά κινήματα πολιτικής ανυπακοής (άρνηση πληρωμής στα διόδια. η μετατροπή ενός εγκαταλειμμένου εργοστάσιου στην Κέρκυρα σε αγροκολλεκτίβα (σημ: πρόκειται για την κατάληψη Ελαία). Η οργή είναι το κεντρικό. στα χαράτσια των ακινήτων.λπ. που ξεπηδάει μέσα από την οργή.). Ο καπιταλισμός είναι ένα σύστημα που αναθέτει τον κόσμο σε μια δυναμική που κανείς δεν ελέγχει: τη δυναμική των κερδών. πρέπει να υπερχειλίσει στη δημιουργία κάτι άλλου. είναι μια μάχη που είναι στο κέντρο της ζωής όλων μας. αλλά αυτός είναι ο τρόπος με τον οποίο πρέπει να πορευτούμε. πώς μπορεί η οργή να γίνει δημιουργική για το χτίσιμο μιας διαφορετικής κοινωνίας. Έχετε μιλήσει για την αξιοπρέπεια ως άρνηση και δημιουργία. Πρέπει να το καταλάβετε αυτό. μια κατάθλιψη θα πέσει στον πλανήτη. η δημιουργία των συνελεύσεων γειτονιάς. Αν έρθει μια μέρα που το μεγάλο ελληνικό «όχι» στα μέτρα λιτότητας σιωπήσει. αλλά αυτό δεν είναι αρκετό. στα μέσα μεταφοράς. Δεν είναι αρκετό. περισσότερο από οπουδήποτε αλλού. Αυτή η μάχη ανάμεσα στην αλλοτριωμένη εργασία και σε μια πράξη που έχει νόημα για μας.ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΟΝ ΑΚΤΙΒΙΣΤΗ ΣΥΓΓΡΑΦΕΑ ΤΖΟΝ ΧΟΛΟΓΟΥΕΪ* Τρίτη. Στην Ελλάδα. τα εργαστήρια που λειτουργούν σε συνεταιριστική βάση. Το πάρκο Ναυαρίνου είναι για μένα το μεγάλο σύμβολο μιας όμορφης δημιουργίας. ενώ δεκάδες πολύμορφες συλλογικότητες μετουσιώνουν τη γλώσσα της εξέγερσης σε κοινωνική αλληλεγγύη. ο καπιταλισμός έχει διακηρύξει δυνατά ότι πρόκειται για μια καταστροφή. Στην Ελλάδα. Όπως καταλαβαίνω. Ναι. όπως οι κοινοτικοί κήποι. Μπορούμε να θεωρήσουμε ότι τέτοιες πρωτοβουλίες αποτελούν κομμάτια ενός κόσμου μετά και πέρα από τον καπιταλισμό. * Ο Τζόν Χόλογουεϊ είναι καθηγητής κοινωνιολογίας στο Αυτόνομο Πανεπιστήμιο της Πουέμπλα στο Μεξικό. αυτό ήδη συμβαίνει. 27 Νοεμβρίου 2012 23:09 στη σημερινή κοινωνία τα πάντα μας ωθούν προς την ανάγκη να κερδίζουμε χρήματα για να επιβιώνουμε. Και είναι αυτή η μάχη που θα αποφασίσει αν θα καταστρέψουμε τη Γη ή αν θα δημιουργήσουμε κάτι καινούργιο. Η ανυπακοή είναι το πρώτο βήμα για την ανάκτηση του κόσμου. Οι φλόγες στην Αθήνα είναι ένας φάρος ελπίδας που λάμπει σε όλο τον κόσμο. Είναι καιρός να δημιουργήσουμε κάτι άλλο. οι αγορές που φέρνουν τους παραγωγούς απευθείας κοντά στους καταναλωτές.