van de Verenigde Naties over de burgerrechten. Het gaat om de nationaliteit van de burger.

Ik denk dat het een soort strijdigheid weergeeft met deze verdragen, waaraan de EG zich moet houden. Een korte vraag is gericht aan drs. Engering. Waarom is het voorstel, bij voorbeeld aanpassing van originebe palingen, juist 50% voor toegevoeg de waarde? Als ik mij niet vergis, is het CBI 35%. Ik verwacht dan ook dat de leden van de EG die weinig of geen betrekkingen hebben met LGO-landen die 50% gaan verhogen tot wellicht 80 of 90%. De heer Van Empel: Het antwoord op de eerste vraag is dat het personenverkeer binnen de EG idealiter geheel en al vri] is. Dat is juist het perspectief dat men wil openen: geen grenzen meer. Dan is men op dezelfde manier aan politiecontrole onderworpen tussen Amsterdam en Amersfoort als tussen Maastricht en Luik. Ik kom op de vraag naar de rationaliteit van het additionele onderscheid naar woonplaats. Ik denk dat het even rationeel is als meerdere economische preferenties die men op een bepaald moment heeft ingebouwd. Men heeft gedacht aan bepaalde mogelijkheden van stromen over en weer van voor en nadelen. Daar heeft men stromen van buiten het gebied niet in willen betrekken. Ik denk dat wij ons goed moeten realiseren dat er tot nu toe in zekere zin vanuit EG-oogpunt een gedoogsituatie is. Men heeft aan de individuele lidstaten eigenlijk alle ruimte gelaten om wat dit betreft eigen beleid te voeren, omdat de problemen niet de pan uit rezen en ook omdat naar ik sterk vermoed er zijn anderen hier aan tafel die er beter over kunnen oordelen - men de discussie niet wilde openen. Want als land A bezwaar maakt tegen het beleid van land B, dan zou het ook wel eens omgekeerd kunnen worden. Ten slotte kom ik op de vraag over de discriminatie. Ik heb dat eerlijk gezegd nog niet helemaal doorge dacht. Het is nog altijd een heikel punt. Maar op zichzelf zou ik geen bezwaar zien als de keuze zou zijn gevallen in termen van een formele waterscheiding. Het bezwaar zou komen in de sfeer van de traumati sche ervaringen die er bij voorbeeld met het Britse paspoort zijn geweest. Mensen die een Brits paspoort hadden, kregen opeens te horen dat

daar niet die consequenties meer aan werden verbonden die er traditioneel altijd aan waren verbonden. Dan kom je inderdaad op de problematiek waaraan is gerefereerd, maar daar zou ik op dit moment niet verder op in willen gaan. De heer Engering: Ik heb vanmor gen gesproken over de nieuwe wijze van originebepaling langs de lijnen van de "local content", de eigen toegevoegde waarde. Ik heb daarbij een percentage van 50 genoemd. Ter vermijding van misverstanden merk ik op, dat Nederland voorstander is van een percentage van 35. Dat brengen wij ook in de onderhandelin gen. Er zijn maar drie landen van de twaalf die LGO's hebben, Nederland, Frankrijk en Engeland. Die landen hebben dus een zeker belang om op te komen voor hun LGO's. De negen overige landen vinden hun criteria elders. Dan komen traditionele en protectionistische sentimenten naar boven als "laten wij het percentage maar niet te laag maken, want dan worden onze markten te veel opengesteld voor die produkten". Dergelijke sentimenten treffen wij aan bij landen als Itali, Griekenland, Spanje en Portugal. Nederland zal zo hard mogelijk knokken voor de 35%, maar het zal wel uitkomen tussen de 35% en 50%. Aan het eindresultaat kunt u de politieke invloed en de kwaliteit van het huiswerk van Nederland afmeten. Ik hoop dat wij onder de 50% uitkomen. De voorzitter: Dat is een gevaarlijke uitspraak, mijnheer Engering. Zij staat genoteerd! Ik dank de deelnemers aan deze discussie en geef het woord en het voorzitterschap over aan mevrouw Grol-Overling. Voorzitter: Grol-Overling De voorzitter: Namens de Commis sies voor Antilliaanse en Arubaanse zaken van beide Kamers der Staten Generaal dank ik de heren Van Hoorn, Engering, Van Moorsel, Van Empel, Wehry en Neef voor hun zeer interessante bijdrage aan ons aller inzicht in Europa's toekomstige ontwikkelingen en de mogelijke effecten daarvan op de Nederlandse Antillen en Aruba. Ik onderstreep deze dank met een Carabisch boekwerkje. Ik dank de heer De Grave voor zijn enthousiaste leiding van het forum.

De bijeenkomst wordt geschorst. FORUMDISCUSSIE OVER DE EUROPESE UITDAGING Voorzitter: Vossen De voorzitter: Dames en heren, geachte afgevaardigden! Het is de bedoeling, dat u van ons geen lange inleidende uiteenzettingen krijgt, maar dat ik hier met een groep van technikers praktische vragen probeer te beantwoorden. Ik heb bij mij de heren De Windt, registeraccountant, Visser, uit de engineering met als specialiteit energie, Isebia, project managementspecialist, prof. Spronk, financile aangelegenheden en alles wat daar bij hoort en Hofland, belastingspecialist. Mijn naam is Wilfried Vossen. U kunt aan mijn accent horen, dat ik uit een geogra fisch gebied komt dat zuidelijker ligt dan Nederland en noordelijker dan de Caraben. Ik kom uit Brussel, de hoofdstad van de EG in 1992 en ook de hoofdstad van Belgi. Wij waren vroeger een deel van het Nederland se Koninkrijk. Wij zijn dat nu niet meer. Wel zitten wij in de Benelux en ook in de EG. Wij hebben dus als het ware een status aparte met Neder land. Juist over deze relatie en deze status aparte, of de relatie met Nederland, met de EG, zullen wij het hebben. Mijn achtergrond, zoals de meesten van u wel zullen weten, ligt zeer duidelijk op het gebied van investeringsanalyses, nieuwe investeringen, nieuwe projecten, nieuwe activiteiten en vestiging splaatsstudies. In hetverlengde daarvan ligt natuurlijk ook export naar Europa, in dit geval vanuit de Nederlandse Antillen en Aruba. Ook heb ik nog een beetje verstand van regionale ontwikkelingspolitiek. Mijn grap over de status aparte van Belgi is overigens wel belangrijk, want die status is juist cruciaal in het gehele gebeuren. Wat zal de relatie zijn van Aruba en de Nederlandse Antillen ten opzichte van hetgeen nu in Japan al wordt genoemd "fortress Europe"? "Fortress Europe", denken de Japanners, zal een Europa zijn in 1993 waar niemand meer binnen mag. De vraag is: hoe zit dit dan voor de Nederlandse Antillen en Aruba? De heer Engering heeft gesproken over "local content". Dit zai inder daad een van de belangrijkste aspecten worden. In de praktijk zien wij nu al vele vragen op ons afkomen van bedrijven die een produkt maken,

Staten-Generaal, vergaderjaar 1989-1990, 21 181, nr. 2

145

samengesteld uit onderdelen die op verschillende plaatsen worden gemaakt. Een groot aantal delen komt nu met name uit Singapore, Taiwan, Japan en het Verre Oosten. Deze bedrijven stellen zich nu grote vragen, want zij weten dat dit straks niet meer kan. De vraag is dus, of dit wel zal kunnen op de Nederlandse Antillen en Aruba. Een tweede aspect is een belastin gaspect. Ik wil het niet hebben over belastingparadijzen, offshore en dat soort zaken, maar gewoon over vennootschapsbelasting voor producerende eenheden, voor "manufacturing units". In de EG zijn er nog een aantal locaties waar vrij gunstige belastingtarieven bestaan, zoals de Republiek lerland met een vennootschapsbelasting van 10%. Dit loopt echter spoedig af. ledereen weet dat en iedereen kijkt er ook naar. Er zijn nog andere landen, zoals Frankrijk en ook Belgi waar men T-zones heeft met een belastingvrijs telling van tien jaar. Daarna loopt dit ook af. Wij weten allemaal dat de vennootschapsbelasting, zowel op Aruba als op de Nederlandse Antillen zeer gunstig is. Juist in het licht van de vraag, hoe het zit met "fortress Europe", hoe het zit met "local content" en wat straks de juiste relatie zal zijn, is dit belastingaspect een zeer beiangrijke aangelegenheid, vooral om te weten wat de posities straks zullen zijn en in hoeverre 1992 voor ons al of niet belangrijk Is. Stel dat het allemaal vrij gunstig verloopt en dat die "local content" er goed gaat uitzien, dan kan ik u wel verzekeren dat de diversiteit van een aantal van wat in het Nederlands heet "incentive packages", die aan de industrie aangeboden worden, binnen de EG zeer zeker wel zal blijven bestaan en ver voorbij 1992 of 1993. Dus ook dat aspect zal vooral vanuit de Nederlandse Antillen en Aruba getolereerd worden door de EG. Daar is geen enkele twijfel over mogelijk. Stel dat een en ander gecombineerd kan worden, dan ziet de toekomst er wat de mogelijkheden vanuit de Nederlandse Antillen en Aruba betreft zeer gunstig uit. Mocht dat mislopen, dan is juist het tegenovergestelde waar. Daarom ben ik blij dat ik hier omgeven ben door mensen die daar de juiste antwoor den op kunnen geven. Misschien zijn zij het op onderdelen niet met mij eens. Dan hoor ik dat zometeen. Graag krijg ik vragen over deze zo belangrijke onderdelen.

Ik constateer dat er tot nog toe uit de zaal geen vragen zijn. Dan vraag ik de belastingspecialist, de heer Hofland, hoe hij over deze elementen denkt en welke andere invalshoek hij eventueel wenst aan te brengen. De heer Hofland Voorzitter! Mijn betrokkenheid bij de Antillen als belastingadviseur in de afgelopen jaren heeft mij een wat bijzondere invalshoek gegeven. Misschien moet ik daarmee beginnen. Ook lijkt het mij aardig om de ontwikkeling van de laatste jaren in de offshore-industrie op de Antillen te schetsen. Ik zal mij beperken tot de toekomst van de financile dienstverlening op de Nederlandse Antillen. Het is bekend dat de Antillen een aantal moeilijke jaren achter de rug hebben. Sinds 1983 is het fiscaal op het punt van het internationale belastingrecht wat bergafwaarts gegaan. In 1983 besloot Amerika tot een belangrijke wetswijziging op het punt van het belastingstelsel voor het onroerend goed. Dat maakte het gebruik van Antilliaanse vennoot schappen in combinatie met Nederlandse vennootschappen eigenlijk onmogelijk. In 1984 ik zat toen in New York, dus ik heb het allemaal van nabij mee kunnen maken besloot Amerika de bronbelasting op interest af te schaffen. Dat is in budgettair opzicht de grootste klap geweest, omdat dat een einde maakte, zij het op termijn, aan de financieringsmaatschappijen op de Antillen. De volgende stap was dat Nederland per 1 januar 1986 de bronbelasting op dividenden, die Nederlandse vennootschappen betalen aan Antilliaanse moeder maatschappijen, feitelijk verhoogde van 0 naar 5 tot 7,5%, afhankelijk van een aantal omstandigheden. Wat er toen nog aan internationale praktijk was, werd een nieuwe klap toegebracht door Amerika, die in de vorm van wat wij "revenue rulings" noemden in 1986 een einde maakte aan het gebruik van Antilliaanse vennootschappen voor het in en uitlenen aan Amerikaanse vennoot schappen en natuurlijke personen. Deze reeks werd even beindigd door, wat ik zou willen noemen, de tragedie rond het Amerikaans-Antilli aanse belastingverdrag. Zoals u weet, deden de Amerikanen een voorstel dat door de Antillen als ongunstig van de hand is gewezen. Het einde van het liedje is in feite dat - zij het tijdelijk het interestartikel

is blijven bestaan, maar dat het verdrag zijn werking heeft verloren. Men zal verwachten dat, als dat allemaal is gebeurd, er van de Antilliaanse offshore-industrie weinig is overgebleven. Ik moet zeggen dat dit, ook tot onze verbazing, heel erg is meegevallen. Het lijkt mij, dat er drie factoren zijn geweest die de industrie toch overeind hebben gehouden. Ik zou deze als volgt willen omschrijven. In de eerste plaats hebben de Antillen in de laatste vijftien jaar een voortreffelijke reputatie opgebouwd in de financile industrie. De heer Van Hoorn memoreerde dat al. Op het gebied van communicatle en op het gebied van professionals - ik noem accounting, advocaten, fiscale adviseurs hebben de Nederlandse Antillen een heel goede naam in Europa en in Amerika. In de tweede plaats - en dat vind ik zelf steeds belangrijker worden kan de internationale praktijk heel goed werken met het Antilliaanse rechtssysteem. Dat betreft dan het vennootschapsrecht, het civiele recht en het fiscale recht. Dat is heel belangrijk. Men kan zich voorstellen dat, als een Antilliaanse vennoot schap geld leent het gaat hierbij vaak om grote bedragen alle partijen exact inzicht moeten hebben in hun risico's. Het lijkt mij, dat op dit punt het Antilliaanse rechtssysteem zeer bevredigend werkt. Dat komt ook omdat grote advocatenkantoren in Nederland het Antilliaanse rechtssysteem tot hun terrein rekenen en op dat punt het recht levend houden. Dat wordt ook uitgedragen via hun kantoren in andere landen zoals in Amerika en Brussel. In de derde plaats zijn de Antillen nog steeds een interessant terrein, ook op fiscaal-technisch gebied. Men zou denken dat de Antillen als absolute tax-haven slecht zouden scoren, want zij zijn in feite geen absolute tax-haven. Zij kennen wel degelijk een belastingheffing. Dat hoeft helemaal niet nadelig te zijn. Bij voorbeeld in Nederland wordt het vaak op prijs gesteld dat er juist wel een belastingheffing is, zij het dat het niet te veel mag zijn. Om deze redenen vind ik dat de afgelopen jaren ons geleerd hebben dat de Antillen een functie hebben. Dat brengt mij bij de vraag wat de functie binnen de EG is. De heer Van Hoorn heeft al geschetst dat de ontwikkelingen zich in feite maar

Staten-Generaal, vergaderjaar 1989-1990, 21 181, nr. 2

146

mondjesmaat voordoen. Als men aan mij vraagt of ik grote veranderingen verwacht, bij voorbeeld op het gebied van de directe belastmgen en de bronbelastingen, dan antwoord ik dat de inschatting van een kantoor als het onze is, dat een en ander nog gemakkelijk tien jaar kan duren. Zoals op het ogenblik blijkt uit de persbe richten, heeft dat ernstige conse quenties voor bij voorbeeld de fusiedrift, die op het ogenblik in Europa een rol speelt. Een Neder landse bank, de AMRO, heeft recentelijk bekendgemaakt dat de fusie met de Generale, de Belgische bank, niet doorgaat. Hierbij werd aangevoerd dat fiscaal-technische en civiel-rechtelijke aspecten daarin een belemmering vormden. Mijn ervaring is dat het juist die aspecten zijn, die partijen vaak naar het buitenland dwingen te gaan. Met andere woorden: men probeert niet zozeer belasting te vermijden, maar men zoekt naar een jurisdictie in het kader waarvan men joint ventures en dergelijke kan aangaan zonder desastreuze effecten. Een land als de Antillen acht ik zeer geschikt als een locatie voor joint ventures en dergelijke. De vraag laat zich stellen tot op welke hoogte dit goed gaat. Ik zeg dan: wij moeten ervoor zorgen dat het Antilliaanse systeem up to date is en blijft. Dit werkt naartwee kanten. Aan de ene kant is recht in ontwikke ling. Men moet ervoor zorgen dat het recht zich aanpast aan de ontwikke lingen in de maatschappij. Aan de andere kant moet men daarbij voorzichtigheid betrachten. Ik geef een voorbeeld. In de EG is de afgelopen jaren zoveel veranderd en zijn zoveel rigide regels ingevoerd op het gebied van accounting, jaarreke ningrecht en civiel-rechtelijke bescherming van kredieteuren en dergelijke, dat het zaken doen en in een juridische vorm gieten van zaken bijzonder moeilijk is geworden. Ik wil ervoor pleiten dat de Antillen hun rechtssysteem up to date houden zonder te vervallen in de excessieve regelgeving die de EG kent. Mijn conclusie is dat er zeker ruimte is voor de Antillen en dat, nu de EG slechts heel langzaam voortschrijdt op het punt van harmonisatie, de Antillen nog een lange periode voor zich hebben om zich een sterke positie in de financi le dienstverlening te verschaffen. De heer Christiaanse (CDA):

Voorzitter! Ik wil beginnen mij even voor te stellen. Ik ben voorzitter van de vaste Commissie voor financin van de Eerste Kamer. Voorzitter! Ik wil mij eerst even tot u richten. U bent begonnen bij lerland en geeindigd bij Frankrijk en Belgi als aantrekkelijke landen, ook uitfiscaal oogpunt. Misschien mag ik in dit verband ook Nederland noemen als een aantrekkelijk land. Ongetwij feld is dit in het betoog van de heer Van Hoorn al aan de orde geweest, maar helaas heb ik zijn betoog gemist. Ik excuseer mij bij voorbaat als ik in herhalingen verval. Waarom is Nederland interessant? Dit geldt met name met het oog op de deelnemingsvrijstelling in het kader van de relatie van dividenden die van dochtermaatschappijen naar moedermaatschappijen gaan in Nederland. De heer Hofland sprak over het begrip "tax-haven". Mij is bekend dat bij de behandeling van een wetsvoorstel tot wijziging van de deelnemingsvrijstelling in de Tweede Kamer de heer Vreugdenhil, een partijgenoot van mij, de gedachte had om een bepaald amendement in te dienen. Ik heb dat beschouwd als een ongelukkige gedachte en ik heb deze week gehoord dat het indienen ervan vermoedelijk niet doorgaat, omdat men een compromis heeft bereikt, dat niet nadelig zal uitwerken voor de Nederlandse Antillen. Ik verneem graag van de heer Hofland of hem iets bekend is van de problematiek op dit terrein. Een en ander zou schadelijk kunnen zijn voor de relatie van de Antillen met heel Europa. De heer Hofland: Op het gevaar af erg technisch te worden, voorzitter, wil ik hierover het volgende zeggen. Ik meen dat de deelnemingsvrijstel ling zeer belangrijk is, ook in het kader van de verhouding tussen Nederland en de Antillen. Ik denk dan bij voorbeeld aan Nederlandse vennootschappen die uiteindelijk vaak niet gehouden worden door andere Nederlandse vennootschap pen, maar door internationale concerns hun niet-Nederlandse belangen hebben gestructureerd via de Antillen. Een van de redenen daarvoor is gelegen in het vereiste van de deelnemingsvrijstelling dat dividenden die van de dochterven nootschap ontvangen worden in het land van vestiging van de dochter vennootschap aan belasting zijn onderworpen. Daar ziet men het

duidelijkst het onderscheid tussen een tax-haven die in het geheel geen belasting heft en een land als de Nederlandse Antillen dat wel degelijk belasting heft, zij het met een bescheiden tarief Met andere woorden, in de structuur die ik schetste, heeft de Antilliaanse vennootschap als uitvloeisel van de Nederlandse deelnemingsvrijstelling een zeer rele functie. In de praktijk hebben wij ons voor de internationale structuren die al jaren bestaan en een gunstig leven leiden zeer bezorgd gemaakt over dat amende ment dat in de Tweede Kamer aan de orde was in het kader van twee wetsvoorstellen die, om het zo maar te zeggen, met elkaar streden om voorrang. De voorzitter: Misschien kan de heer Spronk zijn visie geven op de vraag hoe na 1992 financieringsas pecten zich eventueel wijzigen in de verhouding tot Aruba en de Neder landse Antillen? De heer Spronk: Om te beginnen vraag ik mij met mijn buurman af wanneer 1992 nu eigenlijk precies gepland is, maar dat geeft geen antwoord op uw vraag die naar mijn mening toch een vrij lastige is. Ik zal proberen, eerst een algemeen kader te schetsen, waarna ik wat preciezer op uw vraag zal ingaan. Wij hebben een onderzoek gedaan naar de mogelijkheden van een venture capital fonds voor met name Curapao en daaruit is een aantal elementen naar voren gekomen. In de eerste plaats hebben wij onder zocht of er een sfeer is waarin nieuwe projecten, nieuwe ideen ontstaan. In de tweede plaats hebben wij onderzocht in hoeverre de ter plekke aanwezige financile structuur daarop aansluit. Wat het eerste betreft, is een van de belangrijkste conclusies die wij getrokken hebben dat er op dit moment sprake is van een enorm sterk nieuw elan, met name op Curapao. Over de andere eilanden durf ik geen duidelijke uitspraken te doen, want ons onderzoek was daarop niet gericht. Er is dus sprake van een enorm nieuw elan en de mogelijkheden die dat biedt zal ik straks graag iets nader toelichten. Ik denk dat daar wellicht in ieder geval een mogelijk heid ligt. Ik durf niet te voorspellen hoe het zich gaat ontwikkelen, maar alhoewel Europa 1992 is begonnen met de misschien wat pessimistische

Staten-Generaal, vergaderjaar 1989-1990, 21 181, nr. 2

147

opmerking dat de realisatie wellicht wat langer zal gaan duren dan wij allen hopen, weten wij wel dat Europa 1992 met enorm elan in Europa gepaard gaat. Als je dan constateert dat er ook elders en dan nog op een plek waar nauwe banden met Nederland en via Nederland met Europa zullen ontstaan ook een groot elan ontstaat, dan denk ik dat daar in ieder geval qua motivatie van mensen iets te doen moet zijn. In onze aanbevelingen hebben wij aangegeven hoe dit naar onze mening financieel ondersteund zou moeten worden. Wij hebben gepleit voor het oprichten van een venture capital fonds, in eerste instantie een fonds dat lokaal voor en door ondernemers wordt opgericht. Het ziet ernaar uit dat deze aanbeveling uit het rapport wordt opgepikt. Ik kan mij voorstellen dat in een later stadium ook andere landen in Europa daarop zullen inspelen. Op welke velden zou dat moeten? Het lijkt mij voor de discussie goed om die kort te noemen. Toerisme noem ik alleen maar; ik voel mij daar in het geheel niet in thuis, behalve dan als passief toerist en zeg er dan ook verder niets over. Anderen weten daar veel meer van af. Dan is er nog het onderwijs. Ook zouden Curapao en andere eilanden een trait d'union-functie kunnen vervullen tussen de verschil lende geografische gebieden. Allereerst het onderwijs. Wij hebben geconstateerd dat er enorme behoeften zijn op onderwijsgebied, met name op middle management niveau. Geprobeerd zou kunnen worden om op Curapao of op een van de andere eilanden onderwijsinstel lingen van internationale allure te vestigen. In het kader van de trait d'union functie is al gesproken over de financile dienstverlening. Ik heb nog niet begrepen of Europa 1992 echt grote gevolgen zal hebben voor de offshore-industrie. Het kan meevallen of tegenvallen. Hieraan kan worden gekoppeld de vraag of de financile dienstverlening wellicht verbreed zou kunnen worden. Wellicht kan worden gedacht aan de financile onder wijssfeer. In het kader van Europa 1992 is wellicht iets te bieden op het terrein van handel en overslag. Mijn linkerbuurman is meer financieel deskundig. Ik heb echter de indruk dat het op dat vlak meer om assemblage-activiteiten gaat. In verband met de trait d'union-functie valt ten slotte ook te denken aan de

telecommunicatie. In een gebied dat binnen Nederland een zekere status aparte heeft, Rotterdam, zien wij problemen die wij ook op Curapao tegenkomen, namelijk een haven met daaraan gerelateerde handelsactivi teiten die bedreigd lijken te worden door allerlei ontwikkelingen binnen Europa. Een van de antwoorden daarop is het omvormen van Rotterdam - althans voor een deel tot informatiehaven, tot logistiek knooppunt. Dan gaat het onder andere om expertise en om informa tiestromen. Dergelijke principes kan men op Curapao of op een van de andere eilanden ook invoeren. Al dit soort voorbeelden wordt gedragen door een groot, nieuw elan. Groot probleem bij dit alles is de relatieve onbekendheid met mogelijk heden voor buitenlandse investeer ders in het Antilliaanse en Arubaanse gebied. Als je als financier daar projecten wilt entameren, vind je onzekerheid onprettig. Je wilt dan een premie hebben voor die onzeker heid. Daarom beveel ik aan om iets aan die onzekerheid te doen. Laat men de mogelijkheden nog meer profileren. In dit verband zou met name aandacht moeten worden gegeven aan het nieuwe elan. Op die manier kan de kans op realisering van projecten worden vergroot. De heer Gonzalez (AVPj: Ik wil iets vragen aan een van de fiscalisten. Voorziet u mogelijk voordelige of nadelige benvloeding van het koninkrijksverdrag als gevolg van de harmonisatie binnen de EG? De heer Hofland: Naar mijn mening is het een beetje koffiedik kijken. Er is een groot aantal richtlijnen, maar die bevinden zich alle in een vroege fase. Tot op heden was praktisch alle aandacht gericht op de fiscale verhouding tussen de landen onderling. Daarbij ging het onder meer om het terugbrengen van bronbelastingen op dividenden, het op n lijn brengen van de verschil lende vennootschapsbelastingsyste men. Ik zou zeggen: de partijen zijn nog jaren werken van elkaar verwij derd. Nu heeft Nederland een uitgebreid net van verdragen. De concessies die bij voorbeeld Duitsland in het kader van de EG aan Nederland heeft gedaan, zijn door dat net van verdragen eigenlijk exporteerbaar naar een aantal landen buiten de EG. Naar mijn idee heeft het hele

denkproces dat stadium echter nog lang niet bereikt. Hetzelfde geldt dus voor de koninkrijksregeling. Er is eigenlijk geen zinnig woord over te zeggen. De voorzitter: Wij hebben nu herhaaldelijk gesproken over belastingtechnische en financierings aspecten. Ik zou de heer Isebia willen vragen, vanuit een andere invalshoek zijn licht over 1992 en de relatie met de Nederlandse Antillen en Aruba te laten schijnen. De heer Isebia: Als wij over de Nederlandse Antillen spreken, komt het belastingaspect nu eenmaal vaak naar voren. Ik denk dat het fiscale aspect heel belangrijk zal biijven voor de Nederlandse Antillen, ook na 1992. Wij stuiten dan wel op de vraag, wanneer 1992 begint. Volgens sommigen is het allang begonnen, volgens anderen komt het er nooit. Wij gaan er maar van uit dat er in Europa een harmonisatie tot stand gebracht zal worden. Ik denk dat de Nederlandse Antillen veeleer een link-functie, een trait d'union-functie zullen kunnen vervullen dan dat het voor de eilanden voordelig zal zijn om een onderdeel van Europa te vormen. Het is voor de eilanden belangrijker om juist in te spelen op de verschillen tussen Europa en andere delen van de wereld. Ik denk zelfs dat het nadelig zou zijn als de Nederlandse Antillen deel uitmaakten van een verenigd Europa. De afstanden zullen door de moderne technieken kleiner worden. Er wordt ook een supersnelle trein ontwikkeld, maar die is vooral binnen Europa van belang. Verder maakt de telecommunicatie, de telematica een opmars. Met andere woorden, wat vroeger een dag of een week kostte, neemt nu slechts een paar minuten in beslag. Wij moeten op de eilanden streven naar integratie van de interessante aspecten die de Antillen al een hele tijd hebben gekend. Wij moeten dus niet zozeer letten op het fiscale aspect lage belastingtarie ven, gunstige verdragen maar op een koppeling met telematica-moge lijkheden en op de geo-politieke factoren, dus op de centrale plaats die de eilanden ook geografisch innemen. Ook zouden de Antillen moeten denken aan bij voorbeeld innovatieve regelgeving. Dat houdt in dat men de ervaring die men met faciliteiten voor

Staten-Generaal, vergaderjaar 1989-1990, 21 181, nr. 2

148

de offshore en met interessante fiscale regelgeving heeft opgedaan, zou kunnen worden uitgebreid met regelgeving op het gebied van bij voorbeeld de informatica zelf. In die zin zouden wij een mooie koppeling tot stand kunnen brengen van financial offshore en de informatie sector. Wij zijn bij voorbeeld bezig met het voorbereiden van een concept-wetsvoorstel particulier initiatief om Curagao om te vormen tot een centrum voor het deponeren van software source-co des, dus om Curapao geschikt te maken om te fungeren als internatio naal centrum voor de registratie van software. Dit aspect kent verschillen de nevenaspecten. Ik zal even uitleggen wat ik bedoel met het deponeren van software-codes. Er is een tendens dat afnemers van software-pakketten van de leveran cier verwachten dat de broncode van de software datgene wat nodig is om aanpassingen te verrichten en om de software te onderhouden ergens bij een derde wordt gedepo neerd. Het is juridisch een ingewik kelde constructie. Daar is men nog niet helemaal uit. Men behelpt zich nu met allerlei contracten. Tot voor kort was de notaris de aangewezen persoon om die codes in bewaring te nemen. De notaris is echter niet volledig gequipeerd om dat goed te doen. Er komen dan ook particuliere instanties naar voren - eerst alleen in de Verenigde Staten, maar nu ook in Nederland - die de codes in bewaring nemen. Aan het in bewaring nemen liggen allerlei contracten ten grondslag. Men ziet dat er een groeiende behoefte is. Er is geen enkel land dat dit systeem officieel heeft geregeld. Wij hebben een voorstel gemaakt om het op Curapao wl te regelen. Op die manier kunnen wij ervoor zorgen dat deze nieuwe vorm van dienstverle ning op internationaal niveau en op een goed geregelde wijze kan plaatsvinden. Daar moeten wij fiscale aspecten aan koppelen. Het is wellicht mogelijk dat het naar Antilliaanse wetgeving registreren van een broncode moet geschieden via een Antilliaanse vennootschap. In dat kader verdienen de notarissen er weer wat aan. Het is dan mogelijk om de exploitatie van de licenties beter beargumenteerd via de Nederlandse Antillen te laten plaatsvinden. Ik zou hier heel lang over kunnen doorgaan, maar ik zal dat niet doen, want daar is het nu niet het juiste

moment voor. Ik wil slechts aanstip pen dat de link-functie van de Antillen belangrljk is. Zij is belangrij ker dan het slechts deel willen uitmaken van een zogenaamd verenigd Europa. Een integratie van de verschillende aspecten moet op de eerste plaats komen. In dit kader moet ik ook een nuancering aanbren gen op een opmerking van de heer Van Moorsel van de PTT. Voor de eilanden is het heel belangrijk om te streven naar een optimale infrastruc tuur voor de telecommunicatie, want juist de telecommunicatie brengt de verschillende landen dichter bij elkaar. Zij maakt de afstanden dus veel kleiner. De Antillen zouden daar heel creatief op kunnen inspelen. Ik maak nog een laatste opmer king. Europa 1992: wanneer begint het, begint het wel ooit? Dat is een dubbele vraag. De hoog opgeleide Antilliaan met andere woorden, iemand die op de Nederlandse Antillen is grootgebracht en die in het buitenland zijn opleiding heeft gevolgd is eigenlijk d Europeaan van na 1992! Misschien mag hij echter zonder een Europees paspoort niet vrij door Europa reizen. Vanuit de Europese traditie van de Nederlandse Antillen, dat wil zeggen de meertali ge achtergrond en de affiniteit met zowel het zuidelijke als het noordelij ke element, kunnen deze hybride figuren naar mijn mening een belangrijke rol spelen in het Europa van na 1992. Hoe moet dat gebeu ren? Ik nodig de aanwezigen graag uit om na te denken over het antwoord op deze vraag. De voorzitter: Het leek wel alsof u een Belg aan het beschrijven was! Ik hoorde u zeggen: ik wil niet zo de nadruk leggen op het fiscale aspect. Direct daarna heb ik begre pen dat u bedoelde: het fiscale aspect, gekoppeld aan andere aspecten. U gaf het voorbeeld van het centrum voor registratie van software. Ik denk dat dit een prima invalshoek is, ook voor andere markt-niches. Aruba, de Nederlandse Antillen en de energie hebben altijd al iets gemeen gehad. De heer Visser weet daar alles van. Ik nodig hem uit, in dat licht iets te zeggen over het nieuwe Europa. De heer Visser: Voorzitter! Ik geloof niet dat er enig verschil zal bestaan na 1992. Wel zullen de Antillen en

Aruba er goed aan doen, hun energieprobleem tot een goede oplossing te brengen. In het verleden is bij voorbeeld de energievoorziening, vooral op Curapao, weinig betrouwbaar geweest; er was sprake van het vaak uitvallen van de energievoorziening. Dat is iets wat de industrie hindert. Gelukkig is de situatie op Curapao nu enigszins verbeterd, omdat de bouw van de nieuwe ketelinstallatie gaat plaatsvinden. Er komt dan eindelijk een situatie waarbij er een zekere reservecapaciteit aanwezig is. Dit zal voor Curapao heel wat betekenen, maar men mag daar niet bij stil blijven staan. Men is in het verleden vaak uitgegaan van het economische standpunt, maar men moet zich realiseren dat energie ook een betrouwbaarheidsfactor moet hebben. In dat verband zal het verstandig zijn om in de toekomst te komen tot wat men noemt een "running reserve", zodat als n van de machines uitvalt wat bij een kleine centrale altijd mogelijk is , men direct de stroomvoorziening kan herstellen. Op Aruba is de situatie nog aanzienlijk moeilijker. De water en energiefabriek daar is aan het eind van zijn bestaan. Het zal zeer zeker nodig zijn om daar op korte termijn verder gaande beslissingen te nemen. Op St. Maarten is de situatie ook zeer onduidelijk, met een groot aantal verschillende machines. Ik geloof dat sanering daar noodzakelijk zal zijn, met of zonder Europa 1992. De voorzitter: Ik geef nu gelegen heid tot het stellen van vragen aan beide sprekers. Mevrouw Bareno (MEP): Ik heb een vraag voor mijnheer Isebia. Waarom is de link van de Antillen en Aruba, wat betreft de eenwording van Europa, veel belangrijker dan meedoen met of willen participeren in de eenwording van Europa? Ik wil toch wel weten waarom en op basis waarvan met meer voorbeelden en motieven die link belangrijker is dan meedoen met de eenwording. Ik zie dan even af van de telecommuni catie, die hij zelf al genoemd heeft. De heer Isebia Als je deel uitmaakt van een groter bestel, dan zou dit ook moeten inhouden dat alle regels, alle veranderingen die plaatsvinden binnen dat grote bestel, ook van

Staten-Generaal, vergaderjaar 1989-1990, 21 181, nr. 2

149

toepassing zijn op jouw eigen gebied. Dat zou dan inhouden dat jouw unieke functie, waarbij je je eigen zelfstandigheid kunt behouden met betrekking tot de manier waarop je je regels instelt, ook met betrekking tot de manier waarop je het allemaal structureert en waarop je een link of een brugfunctie kunt vervullen, min of meer komt te vervallen. Want als een brug binnengehaald wordt, is het geen brug meer. Ik probeer het nog op een andere manier uit te duiden. Indien bij voorbeeld iedereen Engels zou moeten gaan spreken, vervalt de functie van degene die zowel Engels als Spaans spreekt. Dit is een praktisch voorbeeld, want nu de persoon Engels en Spaans spreekt, kan hij zowel met de Engels-taligen als met de Spaans-taligen communi ceren. Als dit zou moeten worden opgegeven - als het Spaanse element zou moeten worden opgegeven - dan valt er weinig te communiceren met Spaans-taligen, want dan is alles hetzelfde gewor den. In de praktijk zal het niet zo'n vaart lopen bij een integratie, maar de intentie zou daar wel op gericht zijn, namelijk dat alles gelijk gescha keld gaat worden, in die zin dat het fiscaal min of meer geharmoniseerd wordt en dat het ook wat de grensbepaling betreft anders moet worden. Zo zou ik het CBI moeilijk zien zitten in een volledige eenheid met Europa. Ik heb hierbij waarschijnlijk een aantal dingen over het hoofd gezien, maar als ik het in eerste instantie summier bekijk, zie ik meer voordelen in het behouden van een goede band met Europa, zonder er onderdeel van uit te maken, dan in een volledige Integratie binnen het geheel, waarbij al die regels die ingesteld gaan worden voor Europa, ook van toepassing zouden moeten zijn op de Nederlandse Antillen. De heer De Windt: Misschien kan ik daar even op inspringen. Als wij het bij voorbeeld hebben over de wetgeving met betrekking tot de jaarrekening, dan kan geconstateerd worden dat er in het geharmoniseerd Europa ontzettend veel regels zijn gegeven met betrekking tot de wijze waarop jaarrekeningen dienen te worden geregistreerd en gepubli ceerd. Als wij n zouden worden met Europa, dan zouden wij die regelgeving moeten overnemen. Dat zou niet passen in onze structuur.

De voorzitter Wij hebben gespro ken over allerlei aspecten waarvan de heer De Windt, als registeraccoun tant op de hoogte moet zijn. Ik wil hem dan ook vragen om zijn visie te geven op datgene wat hij aan deze tafel gehoord heeft. De heer De Windt: Ik kan misschien even ingaan op het punt van de regelgeving. In Nederland is in de afgelopen jaren, onder dreiging van de harmonisatie, de jaarrekeningwet geving enorm uitgediept. Er zijn enorm veel regels gekomen met betrekking tot de jaarrekening en de publikatie daarvan, waaraan onder nemingen moeten voldoen. In de verschillende landen van Europa waren verschillende bepalingen voor de jaarrekeningwetgeving. Men is nu bezig om die op n lijn te brengen. Op de Antillen hebben wij het gedeelte dat in het Wetboek van Koophandel is geregeld voor de jaarrekening, op een iets hoger niveau gebracht dan wat het was. Maar wij hebben het niet op het niveau gebracht van Nederland en de andere landen van Europa. Ik denk ook, gezien onze internationale link en onze internationale relaties, dat wij niet blindelings de regelgeving die in Europa zal gelden, zullen moeten volgen. Wij hebben immers te maken met verschillende financile sectoren en landen, zodat het voor ons heel moeilijk is, ons vast te binden aan n structuur. Ik meen dan ook, dat het voor de Antilliaanse en Arubaan se regeringen heel belangrijk is om op dit gebied niet de harmonisatie te volgen. Wel moet de jaarrekening wetgeving op een iets hoger niveau gebracht worden. Ik wil ook nog even ingaan op de vraag die zojuist door de heer Gonzalez aan de heer Hofland is gesteld. Ik ben geen fiscalist, maar ik heb er wel enigszins mee te maken. Nederland staat bekend als een van de grootste tax-havens op de wereld. De Nederlandse Antillen proberen ook mee te doen. Maar ais wij die weg opgingen, kwam het in het verleden echter vaak voor dat er vanuit Nederland een zekere dreiging kwam met de toepassing van bepaalde reparatiewetgevingen. In het kader van de harmonisatie ben ik bang, dat Nederland bepaalde voordelen die zij nu heeft, misschien moet inleveren. De Nederlandse Antillen en Aruba zullen daarvan mischien toch op korte termijn de nadelen ondervinden. Ons belang is,

dat wij een bepaalde ervaring en reputatie in de offshore-wereld hebben. Daardoor kunnen wij het hoofd boven water houden. Toch ben ik bang dat door de druk der omstandigheden na de harmonisatie in het Europees bestel, bepaalde reparatiewetging onze kant op komt. Tot slot wil ik opmerken dat de harmonisatie van Europa mede gedreven is door de dreiging vanuit het Verre Oosten en de dreiging vanuit Amerika. Er ligt nog n markt open, namelijk de Zuidamerikaanse en die ligt in onze buurt. Op de Antillen en Aruba moeten wij dan ook proberen om onze infrastructuur op een zodanig niveau te houden en misschien te verhogen dat wij in de toekomst de functie van gateway kunnen uitoefenen voor de link tussen het geharmoniseerd Europa en het Zuidamerikaans continent dat zeker op zal komen. Indien de CBI-regeling voor onbepaalde tijd zou worden gentroduceerd, dan zouden er onderzoeken moeten worden ingesteld naar de mogelijk heden die voor ons op de Antillen dan wel op Aruba van belang kunnen zijn voor een functie terug naar Amerika. Europese industrien zullen via de infrastructuur die wij hebben, mogelijkheden krijgen om op het Amerikaanse continent te komen. De heer Christiaanse (CDA): Voorzitter! Ik verschil van mening met de heer De Windt over de toekomstvan Nederland in Europa. Wij zouden bepaalde voordelen die wij nu hebben, moeten prijsgeven. Ik ben van mening dat Nederland op dit moment een typische, internationale outlook heeft in ons belastingstelsel. Voor Europa is dat eigenlijk de toekomst. Daarom ben ik van mening, dat wij geen voordelen behoeven op te geven. Dat zullen wij trouwens ook niet doen. De harmoni satie in EG-verband op fiscaal terrein is een kwestie van unanimiteit. Vooralsnog zal het dat blijven. Nederland zal in geen enkel opzicht bereid zijn op dit uiterst belangrijke terrein iets prijs te geven en iets af te doen aan de uiterst belangrijk rol die het op internationaal gebied speelt. Die rol wordt alleen maar onder steund door de fiscaliteit. De fiscaliteit is geen doel op zichzelf. De positie die wij op internationaal gebied met onze multinationals innemen, is altijd, ook historisch gezien, begeleid door een fiscaal stelsel van internationale allure. Wij

Staten-Generaal, vergaderjaar 1989-1990, 21 181, nr. 2

150

zullen dat stelsel behouden. Uw vrees, mijnheer De Windt, is naar mijn gevoel niet terecht, evenmin de vrees die daaruit zou kunnen voortvloeien ten aanzien van de relatie tussen de Nederlandse Antillen en Nederland. De heer Hofland: Voorzitter! Ik ben het geheel met de heer Christiaanse eens. De mensen in de praktijk kunnen heel blij zijn dat er nog fiscalisten lid zijn van de Eerste Kamer die de deelnemersvrijstelling in de huidige vorm appreciren en op hun juiste waarde inschatten. Ik moet hier wel aan toevoegen, dat op dit punt andere gedachten zijn geuit. Dank zij het compromis waarover eerder is gesproken is er sprake van een goede afloop. Zeker in de Tweede Kamer zijn stemmen opgegaan over deze kwestie en is gesproken over de mogelijkheid om de door ons gekoesterde deelne mersvrijstelling in te dammen. De heer De Windt: Voorzitter! Ik heb aan het begin van mijn opmer king gezegd, dat ik geen fiscalist ben. Ik wijs er echter op, dat bij elke harmonisatie die er zal komen, water bij de wijn gedaan zal moeten worden. Verder wil ik er nog op wijzen dat het feit dat in de Tweede Kamer reeds de mogelijkheid bestond dat de deelnemersvrijstelling die is zeer belangrijk voor onze tax-havens ter sprake is gebracht en dat men via een compromis tot een regeling is gekomen, een signaal is dat men op de Antillen ontzettend voorzichtig moet zijn met betrekking tot de Nederlandse tax-havens. Al ben ik geen fiscalist, ik blijf er bij dat die dreiging er is. Mevrouw Bareno (MEP): Voorzitter! Ik ben ook geen deskundige. Ik wil een vraag stellen aan de voorzitter, de heer Vossen. Deze vraag is meer van politieke aard. Mijnheer Vossen, u vertegenwoordigt de handelssec tor. Zijn de mensen in die sector niet bang, dat op een gegeven moment Amerika ook met allerlei, vooral fiscale faciliteiten zal komen op belastinggebied, offshore enzovoorts ten voordele van hun positie en dat zij zich op die manier zullen opstellen tegenover de eenwording van Europa? Zullen uit die richting in dit opzicht geen passen gedaan worden? Als dit wel het geval zou zijn, kan ik het misschien eens zijn met wat de

heer Isebia heeft gezegd, namelijk dat er sprake zou moeten zijn van een brugfunctie. In dat geval zal ik naar bedoelde kant kunnen leunen, dat is namelijk dichter bij dan Europa. De voorzitter: Wat zullen de Verenigde Staten doen in verband met offshore? Daarover kan ik heel weinig zeggen. Misschien heeft de heer Hofland hier ideen over. De heer Hofland: Het enige wat ik daarover kan zeggen, is dat Amerika tot op heden al alles heeft gedaan wat er tegen de offshore-industrie gedaan kan worden. Al vele tientallen jaren is er regelgeving in de Verenig de Staten die offshore-inkomsten van Amerikaanse vennootschappen die direct of via dochtervennoot schappen worden genoten belast in Amerika. Die regelgeving wordt ook van jaar tot jaar aangescherpt. Ik zie niet een-twee-drie in hoe van die regelgeving iets teruggenomen zou kunnen worden in een poging beter te concurreren met de EG. Mevrouw Bareno (MEP): Dat denkt u niet? De heer Hofland: Dat denk ik niet. De voorzitter: In de praktijk zien wij ook juist daarom het belang van de positie van de Nederlandse Antillen en Aruba. Ik weet niet of de heer Isebia dat met trait d'union bedoelde, maar het is juist de positie tussen de EG en de Verenigde Staten. Dames en heren. U heeft gehoord dat het er wat de belastingaspecten betreft in de realiteit nog niet zo slecht uitziet, mits u maar up to date blijft met rechtssystemen. Wat de financieringsaspecten betreft, hebben wij gehoord over nieuw elan en verschillende mogelijkheden. Inderdaad, wij stellen die ook vast. Wij hebben ook soortgelijke tenden sen vanuit de praktijk gezien. De trait d'union-functie waarover gesproken werd, heeft vast mogelijkheden in verschillende deelgebieden. Als nadeel werd genoemd de onbekend heid van de mogelijkheden. Ik weet dat daar zeer sterk aan gewerkt wordt en dat er spoedig, als dat nu al niet het geval is, wijzigingen in komen. Over de energie werd gezegd: dat klopte niet altijd. Maar daar is nu ook sterk verbetering in gekomen. Wat de regelgeving betreft: laten wij blij zijn dat die milder is en laten wij het zo houden.

Kort samengevat, ziet het ernaar uit dat 1992 voor de Nederlandse Antillen en voor Aruba bijna belan grijker is dan voor Nederland en de andere EG-landen, zolang u maar op uw zaak let. De aspecten van quora, van "local content", van belastingas pecten, van regelgeving, van financiering; het ziet er allemaal nog niet zo slecht uit, mits het maar in de juiste richting gestuurd blijft. Dames en heren, geachte afge vaardigden. Hartelijk dank voor uw permanente aandacht. Ik weet dat u een uiterst vermoeiende dag heeft gehad. Daarom geef ik nu het woord terug aan de echte voorzitter. AFSLUITENDE WOORDEN Voorzitter: Grol-Overling Mevrouvv Grol-Overling: De heer Vossen, de heer De Windt, de heer Hofland, de heer Spronk, de heer Isebia en de heer Visser: alle zes praktijkmensen, die ons vanmiddag hebben voorzien van hun verhalen uit de praktijk over belastingen en vele andere zaken. U was voor ons een trait d'union tussen het vorige forum en de borrel. Ik dank u allen zeer hartelijk: de leden van het forum en ook de voorzitter, die zoals hij zelf al zei met een vermoeide zaal moest werken. Ten slotte dank ik alle deelnemers aan de studiedag van vandaag voor hun inbreng, vooral degenen die er de hele dag bij zijn geweest. Dat zijn er toch ook nog wel een paar. Ik dank ook al degenen die hebben willen meedoen aan de discussie. Ik weet zeker dat, als wij de notulen nalezen, waarvoor ik bij voorbaat al de Stenografische dienst wil bedanken, wij met elkaar terug zullen komen op wat hier vandaag is bestudeerd. Ik weet ook zeker dat, als wij volgende week naar Brussel gaan, wij allemaal een stuk deskundiger zullen zijn en dan mogelijk weer profijt zullen hebben van de zaken die hier vandaag over de tafel zijn gegaan. Ik dank u allen zeer en nodig u uit op de borrel. Ik zou nog graag aan de leden van het forum een kleine attentie willen aanbieden voor het feit dat zij ons vandaag ter wille zijn geweest.

Staten-Generaal, vergaderjaar 1989-1990, 21 181, nr. 2

151