El libro: Joseph Beuys (1921-1986), rechazado por muchos como charlatán, gurú o mago, fue un artista que hizo saltar por los aires las dimensiones tradicionales y la concepción del arte. Este volumen documenta vívidamente los que fueran sus objetivos más insistentes: un concepto ampliado del arte –la "plástica social"–, un nuevo modelo de la sociedad y del mundo en cuyo centro se encuentra el ser humano creativo, el arte y la creatividad como únicas fuerzas revolucionarias. A lo largo de más de cien días, Beuys habló y discutió sobre estas cuestiones en Documenta 5 (1972), y recogió experiencias para la realización de sus teorías. La editora: Clara Bodenmann-Ritter nació en Basilea en 1927. A su primer encuentro con Beuys en 1969 siguió una confrontación intensa con el pensamiento y la obra del artista. Es miembro de la Fundación Joseph Beuys desde su creación.

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Contenido y elaboración del texto

La aportación de Joseph Beuys a Documenta 5 es un gabinete para la democracia directa. Beuys ha estado cien días en Kassel. Discute con los visitantes sobre los temas más diversos, habla desde la mañana hasta el anochecer. Conversa. "Conversar es también una forma de arte." ¿Qué tiene en mientes Beuys cuando exige "más creatividad para cada ser humano"? Muchos de los que vienen una vez vuelven. Sienten que Beuys habla directamente a su anhelo natural de seguir desarrollándose. Algunos se sienten simplemente alentados a ser ellos mismos: un primer impulso hacia el desarrollo de la personalidad libre. ("Hay que hacer gustar a los seres humanos la experiencia de que es interesante brindarse entero, con todos los defectos que uno tenga. Yo sólo quiero incitar a los hombres a que no esperen un estado ideal de conciencia. Tienen que empezar con los medios de que dispongan ahora, con todos sus fallos"). Esas incitaciones de Beuys producen actividad. Son muchos los que quieren hacer algo. En Alemania y en el extranjero se están constituyendo grupos de trabajo. Las conversaciones que aquí se reproducen fueron registradas por Clara Bodenmann-Ritter en el gabinete de Beuys durante un fin de semana. Su forma de dicción corresponde sin cambio alguno al curso de tales conversaciones, que son sin duda una viva imagen del transcurso de dos días en ese gabinete. Son pocos los lugares del manuscrito en los que Joseph Beuys ha completado o realzado con mayor claridad ciertos aspectos de la conversación. Las discusiones se articulan en torno a los siguientes temas:

El ser humano Educación Escuela y universidad Arte: el concepto ampliado de arte. Cristianismo.

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4 . la cursiva corresponde a intervenciones que no son de Beuys).Situación política capitalismo privado en Occidente capitalismo estatal en el Este Sobre la hegemonía de los partidos Manipulación Trabajo: el sentido del trabajo Salario doméstico Plantas de energía atómica Triple división del organismo social (según Rudolf Steiner) (en toda la transcripción.

El CDS tiene que pelearse con los espartaquistas..( . Qué va. Se trata de un problema de formación. que se peleen es lo más normal del mundo. Sí. pero no entre ellos. ¿no? ¿Ah. Allí hay muchos grupos. Eso es otra frase nada más. No. Pero ahí es donde hay más grupos y partidos en este momento. partidos sí están. Sí. Eso tiene que cambiar. los partidos políticos son algo muy distinto de los grupos. pero me parece que es ahora cuando la censura es más fuerte en la Uní. Hay una lista gigantesca de tareas por resolver. ¿porqué? Hombre. Pero sólo la del Estado. ¿Pero usted no diría que en la televisión actual hay menos censura que la habitual en una escuela superior hoy en día? 5 .. ) en nuestro modelo proponemos que el terreno de la información les corresponde a la escuela y a las escuelas superiores. sí?. Bueno. Tiene que ser así. pero no hay.. la de los grupos que se han formado allí mismo. Ya podían solidarizarse para plantear tareas pendientes. Y digamos también que sentimos mucho que a veces anden peléandose. Eso no es censura. ¿A la escuela y a las escuelas superiores? Sí. digamos que con algún contenido doctrinario más o menos diferenciable ideológicamente..

. Y si no. ¿Y entonces qué hacía allí Frings? Está claro. Lo único que veo es la intervención del Estado como mecanismo de control. las suyas propias. Como profesor —también soy profesor de escuela superior—. por ejemplo. Pero sólo en la facultad de Teología. con los numerus clausus y todo eso. de un derecho democrático en la escuela.. que tenía algo que decir. . 6 . hoy lo hace todo el Estado. Pues yo no soy teólogo.. cuando me llamaron a tomar posesión. Ahí sí que la Iglesia está tan pancha.Yo no veo ninguna censura en las escuelas superiores. ¿Qué pinta el Estado en la escuela? Pues hombre. Naturalmente.. una ley sobre escuelas. seguro. La autogestiona . hombre.. Eso. ¡Pero si no la defiende ni tanto así de la Iglesia! Mire. padres y alumnos decidan que nada de clase de religión? Pues nada.n la escuela. y el sistema de exámenes contra el que presionan los estudiantes.. defenderla de la Iglesia. mire también el problema de las escuelas confesionales. allí estaba el cardenal Frings. sino escultor.¿y cómo es en la escuela que se autogestiona? Esa es la idea de autonomía. No tenemos todavía ni asomo de un derecho escolar. una escuela libre le daría a la Iglesia el derecho a fundar sus propias escuelas autogestionadas..el pueblo ni siquiera ha sido capaz de crear una ley sobre las escuelas superiores. Me gustaría preguntarle algo más: ¿cómo va la cosa en una escuela autónoma de ésas en la que profesores. . Tendría que fundar escuelas. Lo que quiero decir es que la influencia de la Iglesia se vería incluso limitada mediante la autogestión. se meten en cualquier cosa.. entonces está bien. Pero lo que tenemos ahora en cambio son escuelas del Estado. Por eso se hizo cargo de ella en el siglo xix. eso es obvio. Eso significa que las Iglesias intervienen hoy por hoy en todo. naturalmente.

Pongamos que algunos quieren y. ¿y aún vale? Ahora lo repensamos de una forma nueva. Precisamente nosotros conocemos a alguna gente que se ha mudado con sus niños de cinco años para que puedan ir a una escuela Waldorf. o cada vez más 7 .. que haya oferta alternativa. ya! Pues sí.. No tiene porqué. Lo de Steiner es de hace cincuenta años. Pues entonces que se vayan a la escuela que les corresponda. totalmente nueva. lo que intentamos es que haya pluralidad escolar. Eso quiere decir que hay una gran necesidad de escuelas así. Es sorprendente.. 0 sea. Entonces estaríamos en lo otro: una escuela eclesial. qué va... Porque muchas personas. se expresa usted sobre la educación con las mismas ideas que tenía el antropósofo Rudolf Steiner. ¿Entonces escuela libre quiere decir que dentro de cada escuela se puede hacer todo lo que se pueda? No.. Pues sí Y la oferta es escasa. sólo tiene que ser posible todo lo que en cada caso se vea necesario según leyes pedagógicas o metodológicas. Claro que eran restos de esa idea del modelo tripartito. que hay cincuenta años de vacío entre Steiner y hoy. ¡Ah. A pesar de todo. no. O sea. también trabajamos con el modelo tripartito de Steiner. por ejemplo. Otra vez tenemos el problema de la escuela libre. No un vacío completo. Claro. Nos quedaríamos muy cortos si sólo dijéramos "Democracia directa" y no discutiéramos ni una sola idea sobre un futuro orden social. ahí están las escuelas Waldorf.

La diferencia entre escuela privada y estatal se haría cada vez menor Yo tampoco pienso en escuela privada. incluso criminales. Escuelas públicas que se organizaran más por si mismas. Las privadas son escuelas de "elite". pero que podrían estar financiadas por el Estado. en toda la vida cultural de la presión que ejercen sobre él el Estado y los intereses económicos con poder político. que el Estado pagara pero sin determinar ya por eso el contenido. De lo que hablábamos es de que tiene que haber libertad de creación de centros escolares. Los padres simplemente sacan a sus hijos de la escuela diciendo que la escuela es perjudicial. Totalmente cierto. Pero entonces se tiene libertad de decisión ¿Y por qué no se reorganiza la función del estado de modo que cree escuelas Waldorf? No es de eso de lo que estábamos hablando. dicen muchos. sino en escuela libre Le llamo "escuela libre" porque las privadas no son escuelas libres. reconocen que las escuelas estatales perjudican. o sea. y de que además debería haber tantas escuelas libres como fuera posible que superaran el carácter de la escuela privada y presentaran una oferta abundante de posibilidades de formación. Necesitamos escuelas públicas libres. entonces precisamente es cuando uno puede ser manipulado en la escuela privada.personas. La cuestión es: si el Estado no se hace cargo de la escuela. Y además he hemos dicho que la escuela tiene que ser autónoma lo que va a parar en la autogestión de los que trabajan allí. Y entonces es cuando hemos hablado de que ya hay muchos tipos de escuelas privadas. sólo lo son para los que pueden entrar por su ventajosa situación financiera o por otros privilegios. sino que se organiza de forma privada. 8 . Entonces podrían hacerse más libres las escuelas estatales. Porque así se avanzaría hacia la liberación del espíritu. son perjudiciales.

9 .. Como científico. y... paciencia. Pero entonces. . ahora resulta que han remodelado del todo la Física. el que haya configurado formas jurídicas para desviar el dinero. El que fuera a ir allí se diría: pues voy a éste.. el capital.y eso requiere seres humanos que hayan sido criados para eso.Justo. investigar y organizar con métodos y métodos. eso es muy importante. cada uno con una formación distinta? Sí... el «Estado» democrático. un momento.... Pero. yo no pienso en términos de escultura! ¡Que he estudiado ciencias naturales. Pero si no quieren. La Física se puede enseñar. ¿qué hará usted como profesor de enseñanza superior cuando le lleguen mil alumnos. y sé que se puede enseñar Química así o así o asá! Y siempre es con un método. Que en el terreno de la Química también hay métodos muy diferentes.. Pero por favor.. usted ya no puede trabajar según el método. ¡Pero si eso está muy bien!. o a éste o a éste. Pero ¿y como científico? También es importante para la Química. también se necesita ahí uno muy determinado. así que no puede decir eso tan a la ligera. Y pasa igual con los abogados. Que no hay un sólo método de salvación. a mí también me parecería aburrido si todos pensáramos igual.. eso es muy importante para mí... Sí.. no recibir ningún tipo humano que ya esté maleado. Así que también en una universidad libre tiene que haber una oferta rica.. a tareas sociales. como escultor. no puede usted pensar basándose en la escultura. ¡No. Naturalmente. La única cuestión importante al respecto es a qué edad se va a la universidad. una cosa.

o sea. hacerse una idea de un orden social que es algo totalmente nuevo. que luego lo hagan también otras personas. ..nuestra vía es alcanzar cada vez más leyes que se correspondan con eso dentro de la constitución. la democracia y el socialismo. Sólo podemos resolverla lo mejor posible. el socialismo libre y democrático. Ahora estamos otra vez en el punto de partida. Eso significa sencillamente realizar la libertad.. es decir.primero. . Ya estamos otra vez ante nuestra auténtica tarea. una visión del asunto. Pensamiento y acción... pero tiene que atenerse a la constitución democrática del pueblo. hay muchas personas que ya lo entrevén. que la estructura jurídica fundamental sea elegida en sus principios fundamentales por la generalidad del pueblo. etc. . Pero como sólo con eso nos plantamos en el final del siglo.. Ya hay una gran cantidad de personas que lo atisban y quieren obrar en consecuencia. como centros de información y enseñanza para la democracia. y que la vida económica se vuelva igualmente autónoma. Segundo. habrá un grupo o quizá dos que seguirán trabajando en el asunto. Nos interesa que en los próximos tiempos surjan tantos centros de información como sea posible. se autogestione. para la libertad. Pero ¿con qué mecanismos? La acción.Mientras tanto. si ahora nos vamos de aquí..Sí. a modo de escuelas para la democracia. de Kassel. Esa es nuestra tarea. la tripartición. 10 . todo lo que es vida espiritual. No hay otra posibilidad. entendernos a nosotros mismos. una descentralización a gran escala... como funcionan sus órganos. como nunca lo ha habido. Y para eso se necesita el modelo tripartito. mostrando o resaltando algo que pueda actuar como modelo. Así que hay que fortalecer esa minoría.. tenemos que ponernos a trabajar ya en el asunto.. la democracia y el socialismo. que el terreno de la cultura. ¿Entonces sería como una especie de ciclo? Para eso tenemos que ocuparnos de que esté estructurado de tal forma que funcione como funciona el ser humano en su interior. antes que nada. . Por ejemplo.lo que presentamos aquí es un modelo de un centro de información.

naturalmente. con eso no se ha librado de la coerción escolar que el estado ejerce sobre él. Pues se sigue declarando subcultura.Queremos crear un sistema de bola de nieve.. Espero conseguirlo. estatal. construir una red por toda Europa que trabaje en estas cosas.. . No. subcultura... De todas maneras.. Nosotros no queremos sólo subcultura.. usted tiene que ver que al lado hay un mecanismo muy poderoso. vaya. sino a una escuela. esa escuela sí tiene un estatuto jurídico.no es que no haya algunos elementos muy buenos en la subcultura. Entonces. 11 . cualquiera puede venir a verme. queremos una auténtica cultura. por qué no. Como no construya usted una escuela primaria que. Sólo la reconocemos con determinados supuestos. Yo no he dicho eso. Aunque de todos modos. Lo que quiero decir es sólo que lo hacemos lo mejor que podemos. o como quiera llamarlo. Pese a todo. Seguro que sí. Entonces no se va a poner a dar vueltas por ahí. . y va alguien y entra. ahora usted ya tiene su escuela.. por ejemplo para fundar escuelas libres y privadas con un nuevo modelo. señor Beuys.. la ley fundamental da posibilidades suficientes. yo no la reconozco. no puede ira aprender con usted. que no puede ir a aprender con Beuys. que la gente que trabaja con su misma idea ya no reconoce esa diferencia entre subcultura y cultura.. Quiero crear una escuela libre de creatividad e investigación interdisciplinaria en Dusseldorf. Precisamente esa es la idea que tengo. de subcultura no queremos nada. Es decir. Sea como fuere.. si lo que buscan es lanzar como en una bola de nieve posibles modelos alternativos de otra escuela. Sí. No.. Porque se entiende como una contrasociedad. Es decir. Además..

. También hay otras escuelas en que se hace eso. eso tampoco puede ser más que un comienzo. Sólo ahí.. Pero no se hace. Tú no tienes que hacer lo que se desea. Y si la escuela desarrolla la conciencia. así va mejor. . se haga eso. donde los profesores. Tampoco ahí se puede más que dar un ejemplo que despierte interés. así que queremos eso. Naturalmente.Para empezar. ya hay ahí una escuela para desarrollar la capacidad. Sí. Tú dices que no se hace. Que la gente diga: sí. En la gente hay 12 . sin que le llamen a uno al orden inmediatamente. en una escuela libre así se puede aprender un sentimiento social. Yo lo niego. El caso es que la mayoría ni lo intentan. seguro. la conciencia.. sino lo que resulte de tu pensamiento. Así que quieres hacer una escuela donde. los niños ya reconocerán qué aspecto tiene que tener un orden social futuro. Pero yo hace años que me esfuerzo en eso. El pensamiento hay que cultivarlo primero. Pero no es lo que se desea. un momento! ¿Qué significa que no puede permitírselo? Uno puede hacer todo lo que representa ese diagrama o el otro del que se ha hablado aquí. ¿no? ¡Eh. una sensibilidad social o un conocimiento social. El pensamiento tiene que cultivarse en todos.... Pero en nuestras escuelas normales uno no puede permitirselo. es decir. claro. La mayoría no hace más que hablar y hablar. eso está claro. Tienes que cuidarte de hacer juicios tan globales. ¿Y la constitución da esa posibilidad? Seguro.¿Y para cuántos? Ya.

disculpe. Y esas dudas. nunca. la duda no sirve de nada.... ¿no? Si has descubierto algo bueno.. Entonces es que nos hemos entendido mal. pero la duda no sirve de nada. sino tratar de buscar en lo posible un modelo para practicarlo. ¿qué crítica? Yo estoy criticando cuando digo que con ese modelo alternativo. que la duda no te sirve de nada. tal como usted las entiende. Un trabajo pesado.suficientes intenciones en esa dirección. ¡Trabajo de Sísifo! Nada de Sísifo. mientras que el dudar también se puede interpretar de otra forma. aquí. Cuando yo ejerzo la crítica. A mí me falta un camino... Un momento. Totalmente justificado. si tienes una idea hacia la que debería tender la gente. Pero primero tiene que haber un comienzo. Con eso se tiene más experiencia que revolviendo las cosas en la cabeza. Un punto de partida ya hay. Y es interesante justo por ser tan duro. Ya. Pero gratificante. tal como usted lo piensa. sólo dudo de que las fuerzas establecidas. Digamos que tienen que poner en marcha una red e ir llevando a la mayoría a familiarizarse con la dirección en la que hay que pensar. serían una continua desesperación. Yo no desespero en absoluto. ya. ¿no? ¿Lo dice por mí? No. esto es un punto de partida. el poder que se opone es tan grande. También me parece importante. No. o sea. Naturalmente. Pero eso es una especie de resignación. pero no puedes pasarte toda la eternidad dándole vueltas en tu cabeza. la cosa está en mí. de entrada siempre es positivo.. Así que lo que hay que hacer es juntar a esas personas y organizarlas.. Dejemos sentado eso. desesperar ante la dificultad y decir: el poder es tan grande. 13 .

. o sea. 14 . que también quiero que en alguna parte logre imponerse un socialismo razonable. Pero no me parece que se esté creando con hacer ahora esto en plan bola de nieve... sino que posiblemente se plantea a partir del sentido general—.. estás cordialmente invitado a decírmelos. eso también lo hacemos No. pues entonces dime cómo. sobre todo si desesperas por adelantado como tú. ya. Eso tiene que verlo usted. Lo que haces ahora es criticar en general algo que aun no conoces lo suficiente. Yo no. pero es inequívocamente positiva. ¿Y eso qué quiere decir? Pues que posiblemente la gente que vaya a esas escuelas serán sólo los niños cuyos padres se lo puedan permitir. Sólo critico que con ese sistema de bola de nieve yes una cuestión que no se elabora en todo el cuadernillo. y la efectividad es preocupantemente limitada. No.. Primero criticas algo que no conoces aún. Y ahora es la primera vez que lo lees con algún detalle. Pues sencillamente.. Bien.. Yo no desespero. a mí también me gustaría tener ese modelo alternativo. que semejante sistema de bola de nieve necesita un tiempo preocupantemente largo. y una vez allí. Si encuentras defectos. Sí. Ya.Tú ya lo conoces. yo diría que colándose poco a poco en los puestos responsables. claro. como el que tengo ahora. Porque la porción de padres que se considera normal no mandará a sus hijos a una escuela así. mi crítica se ha hecho sin un conocimiento más preciso. Ya. lo que creo es que eso sería el mayor multiplicador. o que ya tengan un grado de conciencia. no una crítica destructiva.. No.

Por eso también opino que yo sería ahora mismo el mayor multiplicador si fuera profesor.. ¡Ah.. ¿Pero es sensato. yo ya practico ahora los principios de una escuela libre en una escuela estatal. Eso significa que el proceso escolar no sólo tiene lugar en la escuela. no se necesita tener una capacidad genial por alguna parte. Supuesto el caso de que lo fuera. la escuela está en ese momento en la verdulería. 0 sea. Así que tú tienes que hacer. ¿Y cómo se puede despertar la conciencia?. Ya lo sé. una buena conciencia Cierto Pero de lo que se trata es de despertarla en gente que no tiene ninguna. mientras no haya nada mejor. sí! Y sin embargo. Esto quiere decir que no me preocupo del ministerio de Educación. Es verdad lo que dices de que tendrías que ser un multiplicador. en alguna parte. Para mí se trata simplemente de una cosa: ¿con qué eficacia puedo cambiar yo algo en todos esos problemas? 15 . Yo solo no puedo crear la multiplicación. Precisamente la capacidad que uno tenga en este momento es la que tiene que causar efecto. cuando hablas de estas cosas en la verdulería. resulta que tengo un montonazo de hijos de obreros que no tienen nada. Cualquiera que ya pueda hacerlo o que sabría cómo hacerlo. es acertado? Digamos que la gente que ahora va con usted siguen siendo sólo aquellos cuyos padres puedan permitirse.. Y entonces lo que hago es pelearme por una beca.¿Y cómo es eso? Porque allí ya van como locos. donde una gran parte cuenta ya con los mismos intereses. en la calle. Y cada cual. la escuela es universal a pesar de todo. seguro que el porcentaje de los que no quieren saber nada o tienen muy poca conciencia sería mayor entre mis alumnos que en los que tengas tú en tu escuela.. sino que empieza en cuanto un ser humano habla con otro de esas cosas. con la gente. o en una Realschule. ¡Todos! Yo sólo quiero incitara que cada cual tome ahora en sus manos ese proceso escolar. Los hijos de los obreros pueden tener conciencia. en una Hauptschule. Pero no lo soy.

hay que actuar "no sólo sino también". pero con otro método. De todas maneras. ¿no? ¿Digamos entonces que hay una idea que se sale del parlamentarismo? ¿Y hacia dónde? ¿Un sistema de consejos? 16 . mediante el proceso mismo que crear una fuerza contraria? Por ejemplo. uno tiene que trabajar metódicamente de formas muy diversas. ésa por ejemplo sería una buena tarea para ti.. deslizándose poco a poco en las instituciones. Redactor (Risas) Tremendo.AntiBild» sería un derroche estúpido. a manera de modelo. También tenemos grupos en el sur de Alemania que trabajan en lo mismo. Y yo no puedo juzgar desde aquí lo que se puede alcanzar en Schleswig-Holstein. sino poniéndose a trabajar en el mismo instante en que uno reconoce que una cosa así es acertada. ¿Qué oficio tienes? Seguro que en tu oficio también existe esa posibilidad. Esa es mi opinión. ¡claro! Pero tampoco renuncio a hacer además algo fuera. y algo fuera. Lo tienen que juzgar ellos por propia iniciativa. Sea como sea.. Hay que agarrar siempre lo que sea posible en cada caso. Qué método es más adecuado. Sí.. ¿verdad? El superoficío para eso! ¿0 sea que no está claro que es más fácil desmontar un proceso existente. Vete a la editorial Springer e intenta cambiar el periódico de Springer. ¿No sería más sensato entrar en la editorial Springer? Mira. y no podría.. qué tiene prioridad. Es igual que estés sentado en un tomo o que. como tú dices. Yo voy a una escuela estatal y trato de infiltrarme en ella. infiltrarse o establecer fuera un modelo que sirva de ejemplo. si yo o gente de mi oficio 'quisiera crear ahora un . desde las que luego se tiene una gran influencia. porque conocen mejor las condiciones de vida: qué problema es el más importante.Pero no. 0 sea. siempre se puede hacer algo en las instituciones tratando de infiltrarse. que nos parece negativo.

Una descentralización. que los partidos ya no pueden crear una ley pasando por encima de la mayoría como mejor le venga a cada uno. un presidente primero. Sí. Es cómico que muchos digan: el modelo de los consejos es bueno. del T.. Por ejemplo. sin consultar a la mayoría. en cambio. Para mí. En tal caso. Un representante. un sistema de consejos.) 1 17 . así se le tiene que preguntar al pueblo por ejemplo en decisiones que afecten a la constitución. porque se necesitan funciones centrales. sin gobierno central. Vale. Pero la acción de gobierno ya no va de arriba abajo. Los consejos. y sólo queremos una forma de gobierno de abajo arriba.Hacia la soberanía popular. Nosotros queremos desmontar del todo la forma de gobierno desde arriba hacia abajo. También en el sistema de consejos hay una cúspide en alguna parte. pero uno de verdad. Y las restantes decisiones de derecho están sometidas a gremios que se autoadministran. ¿Sin gobierno central? ¿Y quién regula entonces las necesidades suprarregionales? Los delegados. digamos que un sistema de consejos. Cierto. Luego ya se llega orgánicamente a órganos centrales que no actúen de forma centralista. ¿qué parecería el órgano central de esa autoadministración? . lo mismo que es posible en la Unión Soviética.. que sólo se despliegan por así decir en una estructura de abajo arriba. la descentralización no lo significaría todo. o sea. He traducido así 'Treuhânder" y derivados porque `fideicomisario" no me parece adecuado al contexto (N. pero no un gobierno de arriba abajo. ¿no es eso? No es eso lo que quiero decir. cosa que ahora es posible aquí.pero el efecto óptico de un gobierno de arriba abajo sigue estando ahí. por ejemplo los estatutos de las empresas. es decir. o una administración mediante una activa delegación directa1. pero luego no quieran desmontar de ninguna manera la forma de gobierno. o de las escuelas.

eso ya me parece sensato. 18 . Eso quiere decir. Está claro. que los seres humanos conozcan el organismo social. Tienen que pensar siempre en el conjunto del organismo social. ¿verdad?. Eso presupone que todo el mundo es político. Justo. Que tienen que pensar en conjunto.Sí. sino también en la estructura jurídica y en las estructuras económicas. En el futuro no puede quedar ningún terreno de la vida libre de ese concepto. Que no sólo tienen que pensar en la escuela.

(Con la amable autorización del fotógrafo."Szene aus der Hirschjagd". Dieter Koepplin. 19 . 1963. Basilea). Escena de caza del venado.

Pues sí.. Y esto de aquí hay que entenderlo como una especie de "cuadro escénico". aunque. la acción en su conjunto se llamaba "La caza del venado". ¡Anda!. ya Podía organizarse substancialmente mejor. con lo que usted ha pensado al hacerla? Sí. un detalle. Todo está amontonado... Ya. yo no conocía el título. no importa si uno no se imagina lo que usted ha representado ahí? 20 . ¿No le parece importante que venga con el título. Sí. un poco incómodo. ¿Y entonces.. me parece un poco mal que el Museo no ponga las cosas un poco en contexto. o sea. en absoluto. y toda la acción se llamaba "Escena de caza del venado". Tendría que hacerse mejor. Y en la obra tampoco está. que se viera lo que significan las cosas aisladas. Es un objeto que desempeñó un papel en una acción que hice en 1963. sí.. No. una representación en el "Bühne". ¿no? Ahora lo entiendo.. desde luego. Ya entiendo. ¿0 sea que no era su intención que eso estuviera así? No. el título me importa menos. en Darmstadt. Lo he leído por primera vez en el libro. Ajá.yo pensaba que usted no quería que apareciera texto al lado. La razón es que el museo está un poco saturado.... pero debería haber una pequeña descripción. pero entonces se tiene una impresión muy distinta.Esto se llama "Escena de caza del venado". muy impresionante. claro.. .

. la tercera. Ni siquiera sabe lo que es democracia. la primera vez. Así que primero tenemos que apelar a la intuición. nos entendemos a nosotros mismos como un centro de escolarización e información.. o decidan sobre cosas en las que para hacerse un juicio se requiere conocer el asunto. Y sólo después puede que sea interesante la interpretación. por ejemplo.No. debe haber tantos centros de información como sea posible en cada ciudad. Primero hay que vivirlo. nosotros también sabemos que la sociedad. 21 . Con una interpretación prematura sea arruina el efecto del cuadro. no es obligatorio. . como cuestiones de derecho fundamental que tiene que decidir todo el pueblo en conjunto. Y el modelo debe tener consecuencias.. hay que distinguir entre cuestiones constitucionales.. como foros libres de discusión que apunten hacia la democracia. o el escolar. Por ejemplo.. Ahora llegas al punto en el que estamos realmente. y así con todo lo demás.¿que vaya directamente de abajo arriba? ¡Directamente! Es decir. (…) Interpretar me parece antiartístico. ¿no? Pero no es que todos hagan todo en común. De ese modo. Dejando que esto compita con lo que hay. ya se verá qué escoge la mayoría. ¿no? ¿Y así va a superar usted el capitalismo? Naturalmente. etc. Queda superado en cuanto. Pues claro.si la sociedad es capaz de hacer eso. la libertad y el socialismo. nada más. Hay que distinguir esas dos cosas. en cada distrito de Alemania. (…) . la segunda. no conoce ni de lejos esa manera de proceder. ¿Y cómo va a dejar usted al capitalismo fuera de servicio? Mediante la competencia. Quiero decir. seguro. Tenemos que preparar la intuición como es debido.. y decisiones o estatutos democráticos que elaboran los miembros activos en esa parcela de la vida. directamente en la medida en que todos den forma en conjunto a la constitución. 0 sea. el derecho empresarial. El arte ya es un medio de hacer visible algo en forma de imagen.

Tal como yo lo veo. Y por ese camino lograremos poco a poco leyes dentro de la constitución que estamos seguros de que también irán desmontando poco a poco eso que aquí se llama capitalismo privado. sino que la oposición se tendría que formar a partir de la iniciativa popular. de modo que el "Estado" represente puramente la administración de justicia. incluso hoy podemos. Esto es. Es la constitución democrática la que da su orientación a las escuelas autónomas autogestionadas. El principio de oposición está ya representado en el referendum popular mismo. Creemos que la mayoría tiene interés por ejemplo en autodeterminarse. Y el gobierno. por supuesto. sino áreas autogestionadas. Y por ese interés tenemos que empezar. y después de haberla hecho escogen su administración por consejos. todos los terrenos de la vida se descentralizan. Con ese interés es con lo que tenemos que empezar. por ejemplo. ¿verdad?. ¿Tiene usted alguna idea de cómo realizar todo eso? Sí. que nosotros llamamos hegemonía de los partidos. ¿No cree usted que cuando se haya llegado a formar un gobierno se formará una oposición. ¿sería destituible cada cierto número de años o en cualquier momento? En cualquier momento.¿no? Qué es lo que coge. o ese principio de la democracia representativa. la soberanía popular significa que todos los seres humanos se crean su constitución. y así. Quiero decir que pese a todo nos podemos juntar con todas las personas que 22 . Porque ya podemos vivir bastante de eso. tanto en la escuela como en la economía. ya no hay espacios vacíos. Pero entonces ya no actúa en campo completamente libre. sus comienzos. como se prefiera llamar —los nombres no tienen importancia por ahora—. El veto popular y la destitución tienen que ser posibles cualquier día. o por delegación directa. y entonces todo se acabará enseguida? Contra eso no puede haber ninguna oposición de ese tipo. se va cada vez más hacia una autogestión libre. en cualquier caso. ¿Cree usted que llegará a vivir algo así? Sí.

Una cosa sí que se puede afirmar sin duda alguna: la decadencia. .. uno tiene que imaginarse algo nuevo. sí. Lo pregunto porque he hecho entrevistas a gente mayor. ya nos queda poco. Eso es verdad. Y ya no tienen suficiente energía para gastarla en informarse. Por la cosa misma. el conjunto del proceso podría haber transcurrido ya a fines del siglo. En cualquier caso. Eso se ve ya en el Parlamento. hablando en términos generales. por ejemplo con una señora de 99 años que está 23 . Ésa se ve. o digamos fechas. sino mirarla de manera crítica. Y tratar de saber si su interés está en algo de lo que allí se cuenta. tal como es.. Porque tenemos que intentar buscar una posibilidad para un orden futuro de las cosas. Y ellos dicen siempre: yo ya no entiendo esto.ya están trabajando en eso mismo. La cuestión es cómo se vive más: si en la fase de lucha por la cosa o cuando todo ha pasado ya.. Usted es un idealista. No hay más que echarle un vistazo con los ojos bien abiertos.. es cierto. Pero nosotros tenemos otras experiencias con gente mayor. está naturalmente una forma totalmente nueva de criar y educar a los seres humanos. Como fondo. Decadencia. 0 tener alguna sensibilidad hacia lo que allí se juega. una imagen totalmente nueva de qué hacer con las posibilidades del pueblo. decadencia ya se ve. cada cual puede vivirlo en su imaginación. una idea totalmente nueva de los derechos humanos. ¿por influencias externas o internas? No. Es obvio que yo he hablado de lo que está en primer plano. o si está más bien en lo que existe. Sí. Así que hoy ya se puede vivir algo de eso. etcétera. ¿No cree usted que la decadencia ya está aquí? Pues sí. Y en esa tesitura. Pero usted no tiene por qué creer en la información. Claro. yo no sé si nos falta poco! Yo me cuidaría de dar cifras. ¡Bueno. decadencia por sí misma.

..entusiasmadísima. El caso de gente mayor que ya no quiere participar se da con mucha frecuencia. que no se puede hacer un juicio genérico. tienen más experiencia. Algunas personas tienen un desarrollo continuo a lo largo de toda su biografía. no lo leen. Pero lo más probable es que ellos no lean todo esto. pero eso tampoco se puede decir en general. eso es verdad. Eso no puede afirmarse por principios. pero muchas veces los jóvenes leen igual de poco. En los orígenes también era así. Claro. Sí. Con mucha frecuencia. Y aparte trabaja con nosotros un señor de 90 años y una señora de 80. Justo. así que no se puede generalizar. Si antes. 0 sea. Eso también es verdad. como un principio no. De todas maneras.. de manera que se puede decir que las personas mayores son las que más saben y las que más saben hacer.. ya se sabe que a cierta edad. Gracias. ¿Y eso? No. (…) 24 .

no es passé. a efectos prácticos. 25 . ¿0 sea que encuentra usted los objetos algo passé? No. ¿Ahora no tiene ninguna? Tener. ya tengo. como obras plásticas. tampoco. pero no me interesa. ni las acciones son passé. naturalmente. Pero hace muchos años que trabajo en estos centros de información. y otro más efectivo. Es decir. como modelo.Me interesaría saber qué entiende usted por Arte. También las habría podido exponer esta vez. uno teórico o conceptual. porque creo que esto es más amplio ¿no? Si hubiese expuesto objetos. Pero yo voy por esos dos caminos a la vez. eso aún habría tenido relativamente mucho que ver con el carácter que presentaba hace cinco años. En la última edición de Documenta ya expuse otras cosas.

ahí hay uno delimitado. determinarlas. son dos planos. Que a cada uno se le tiene que ocurrir algo. ¿no? Que hay que empezar a pensar. Arriba solo está esa "Intuición". y otro que está abierto hacia la izquierda. Eso significa. Pero hay tal demanda que desde 1968 tengo que repetirla una y otra vez. verá. La decisión popular sólo funciona mediante la autodeterminación. Es una edición. ¿Significa eso que ahora cada cual piense por sí mismo algo que poner ahí dentro? Sí. ¿Intuitivamente? Sí. a partir de un algo creativo. 0 sea. ¿Y cómo entiende usted lo de dentro. 26 . donde pone "Intuición"? Sí. En esa medida. Y la autodeterminación sólo funciona con un punto de partida creativo. Eso quiere decir que tengo que definir las cosas. Que hay que empezar a mover algo en uno. un espacio cerrado con ese concepto. tiene mucho que ver con esto. Realmente eso tiene mucho que ver con lo que representamos aquí.(Beuys rotula un montón de cajitas de madera toscamente labrada) ¿Qué es lo que hace usted? Esto es un trabajo de 1968. también significa eso. Decisión popular. un pequeño espacio.

. ¿Justamente eso? Sí. Y hay otra cosa. tiene que llevar al vacío.¿Sabe usted una cosa? ¿A ver? Esto va a dar al vacío. Eso es. esto tiene que ampliar esto otro. Sí. nada de empleadas. el trabajo doméstico no se paga. Es decir. si lo formulamos un poco ingenuamente.. Hay un concepto materialista de ciencia que tiene anteojeras puestas. hay dos clases de cosas. ¿quién tiene que pagarme a mí? Pues también los recursos públicos. Esto va a dar a un ámbito aún desconocido. y esto de aquí tiene que poner límites. y tiene que llevar al vacío. Así que es un oficio universal. a su marido. 27 . se ocupa de la crianza en la primera infancia. Ya lo creo. El ama de casa se instala por su cuenta. ¿0 sea que el Estado emplearía a las amas de casa? No.. 0 sea. y actualmente. La actividad doméstica es un servicio bien real. pero es un servicio que presta a la sociedad. Además. ¡doce horas al día! Tenemos que obrar según el principio fundamental de un pago que se corresponda con el servicio. ¿Le puedo preguntar otra cosa más? Como ama de casa sin dinero de bolsillo.. Ya sé. Eso quiere decir que desde el mismo momento en que realiza su actividad doméstica está rindiendo un servicio al conjunto social. que directamente afecta a su familia. la intuición es como una. y a unos cuantos más. ¿Los recursos públicos? ¿Y eso cómo es? Del presupuesto.

el correspondiente proyecto de ley para que firmen la solicitud. Hay que darle el mismo rango legal que a los demás. Eso se tiene que reconocer como es. Eso sería lo mejor. estamos preparando una petición popular que se ocupa de un punto jurídico importante.Naturalmente. Tiene que reconocerse jurídicamente. en dinero. y que debería elevarse a ley mediante un referéndum. ¿o no? Pero acaso no tenemos una sociedad del derroche? En eso tiene usted razón. 28 . y entonces a ese reconocimiento jurídico le siguen los honorarios. y pagarlo mediante un salario doméstico. 0 abolir el dinero. Nuestra propuesta es: ¡Equiparación de hombre y mujer! 20 años de hegemonía de los partidos aun no han servido para realizar ese derecho fundamental: el reconocimiento de la actividad doméstica como un trabajo. ¡¡¡Salario doméstico!!! ¡Mujeres y hombres! Si quieren ustedes apoyar nuestro trabajo en esa iniciativa popular. El dinero es un regulador del ciclo económico verdaderamente genial. les rogamos se inscriban aquí en una lista. PETICION en la pared de la oficina de información de Beuys: ¡Salario doméstico! En Nordrheín-West. ya. que debe asegurar una igualdad real de derechos para la mujer. Una vez finalizada la redacción del texto. les enviaremos a los votantes de Nordrhein-West. No se puede abolir el dinero. De manera que un oficio así tiene derecho a que se le pague. Libertad auténtica para las mujeres. Ya es hora.

el alojamiento. No puede autonomizarse y trabajar contra los seres humanos.. la vida económica necesita capital. Por ejemplo. No. una economía universal necesita del dinero como regulador de los procesos económicos. Si se tratara de construir una vida económica en ese sentido..¿Por qué simplemente no se coge del mercado lo que se necesita? ¡Uno nunca come más de lo que puede comer! ¡Hombre.. universal.. bueno. hay dos formas de entenderlo. es necesario para procesos económicos conjuntos y para procesos jurídicos. pero no sólo se necesitan cosas de comer. Pero el capital como medio regulador. también diríamos "no". ¿Cree usted que simplemente es más práctico? Para empezar. No va a irse usted con un cerdo bajo el brazo. son los sistemas que existen actualmente en el mundo: el capitalismo privado occidental y el capitalismo de estado del Este.. . 29 . Lo único que se necesita es que sea un auténtico equivalente de la mercancía. tiene que tener algún medio de intercambio a mano para pagar el hotel. claro!. Capitalista significa. general. si va usted a Italia y quiere ir a un hotel.esa forma de pensar me suena demasiado capitalista..

Pero bueno. mercancías de lujo. habría que llamarlo dictadura. En el cerdo que compra usted no hay nada que obligue al tipo al que le da el billete a tener que comprar otra vez cerdos. uno no puede decidir qué tiene que comprarse otro o no. No se puede hacer una economía coercitiva y determinar lo que una persona tiene que comer y que gastar. se vulnera la libertad del ser humano. naturalmente. Eso sería una intromisión. Precisamente. Lo que significa que uno mismo tiene que decidir lo que va a comer. como si son diez volúmenes de Hegel. está claro que eso tiene que quedar en sus manos. Así que el dinero permite comprar una mercancía en cualquier parte. Pero a continuación ese señor aplica toda esa diferencia a comprar mercancías mejores. ha de retribuirse. El dinero es ideal precisamente por ser un medio público al que. (…) ¿Puede usted explicar otra vez por qué debe haber un salario doméstico para el ama de casa? Sí. o un librito de bolsillo. en caso de que viva allí.) Pero otra vez estamos en que no hay más que el dinero para diferenciar. por así decir. Sencillamente. sólo hay que darle una definición correcta para organizar procesos sociales en regla.(…. sino que se puede ir a cualquier parte y comprarse un frigorífico en Italia. Eso vuelve a ser antidemocrático. eso está sometido a la libertad del ser humano. que tiene que poder decidir lo que quiere gastar en una mercancía. 30 . Si no. Si se compra un libro de Immanuel Kant. lo primero que hay que preguntarse es esto: el trabajo M ama de casa ¿es un servicio o no lo es? Si se está de acuerdo en reconocer que lo es.

. ¿Y entonces cómo se hace algo por la igualdad? 31 .del hecho de que es la mujer la que hace la casa. Tienes que leer mejor. También está la expresión "actividad del ama de casa". ¡Ah. Así que nos dirigimos primero a la mujer como forma de ser. ¡Pues claro! A la mujer le queda abierto el elegir este trabajo o aquél. quizás. sino que del hecho. ¿Pero por qué no como encabezamiento? Primero se refiere a la igualdad de derechos entre hombre y mujer. Son dos conceptos perfectamente diferenciados. Lo que yo criticaba es precisamente que al exigir un salario doméstico usted no hace nada por esa igualdad. A la equiparación de los derechos de la mujer con los del hombre. El salario del ama de casa se refiere a la actividad que desempeña la mujer. Y luego en segundo término. un momento! ... De todas formas.. aquí no pone sólo "salario del ama de casa".. para mí la cuestión es esa equiparación. en caso de que el hombre se haga cargo de la casa. ¿Y entonces por qué quiere usted un salario para el ama de casa? ¿Por qué no un salario para la actividad doméstica? Eso justamente es lo que pone ahí. Pues no será haciendo que la mujer se quede en casa y cobre un sueldo por eso. ¿Y por qué no se hace? Mira.¿Y qué tiene el trabajo de las mujeres. o "actividad doméstica".. que no hay un salario del amo de casa? También se puede hacer. Queremos plantear la cuestión de la igualdad de derechos. Eso es obvio. ya! Actividad doméstica se refiere a la actividad del hombre. consiguiendo que también la mujer pueda seguir en su trabajo. ¿La mujer como forma de ser? Pues claro.. ¡Eh. A lo sumo.. A eso apuntamos.

¿no? Si usted me pregunta algo.. sino que hay que proceder conforme a ello.. Otra vez me ha.Si yo le pregunto una cosa. Lo único que tiene interés es cómo. no nos excitemos y volvamos al asunto. Así que si ese trabajo se reconoce como un servicio. pero. ¿Pero por qué no puedo contestar con una pregunta? Vale.. yo le contesto ¿qué edad tiene usted? luego usted me dice que qué edad tengo.se produce y luego se somete a consulta: ese reconocimiento jurídico ¿tiene que tener una consecuencia real me- 32 .. Es justo lo que ha hecho con ese señor. no puede usted contestarme con otra pregunta.. ¿Por qué no? No. y usted le ha respondido con otra pregunta. y así sucesivamente. en el papel.. Es muy sencillo. no tenemos por qué discutir. Pues entonces esto es un diálogo de besugos. ¿Es que en una discusión no se puede. no. El reconocimiento legal.. mire si no los diálogos de la antigua Grecia. Esa pregunta es insensata. Claro que puedo. Pues. pues por eso. qué edad tengo. Pues claro que sí. entonces.. Déjele hablar alguna vez.. El le ha preguntado algo.. No puede formularse sólo de palabra.. Porque nosotros pensamos que la igualdad tiene que tener un fundamento real.. . Faltaría más ¿Por qué no? Bueno. Bien. Claro que se puede. y no necesitamos hablar. ese servicio tiene derecho a una contraprestación. y yo puedo contestarle con otra.

. Precisamente de usted. La única respuesta que puedes obtener es qué me parece deseable a mí. un referendum. producir mercancías cualitativamente buenas? Sí. ya se sabe que casi siempre está metido en el trabajo. en eso tiene usted. ¿no es verdad? ¿Y por qué? ¿Por qué? Bueno. hay que averiguar y constatar lo que se necesita de verdad. en tanto la mujer es madre. cría a los niños hasta que acaban la escuela. 33 . Y esa pregunta provoca precisamente la discusión de toda esta problemática.. o cada hombre. ¿Se ha parado usted a pensar alguna vez lo ridículo que es que cada mujer. vale: en cualquier caso.. sólo consultamos. No. al contrario. Tiene que ser una pregunta.. 0 sea. ¡Vaya!. tenga que hacer la casa? ¿Que sería mucho más sensato industrializar ese trabajo. que monta todo esto.. Lo que queremos es acabar de una vez con eso de que uno sólo decida lo que debe hacerse. ¿Qué es ridículo pagar por mondar tres patatas. . ya! ¿0 no? Pchss..quizás uno tendría que obtener algo parecido a una respuesta.. Lo que decidan luego las mujeres en este asunto es asunto suyo. Y lo que a mí me parezca deseable no tiene ningún papel en todo esto. ¿Y el padre? ¿Y en tanto el padre sea padre? En tanto el padre sea padre. yo no. nosotros no nos adelantamos a responder. hacer una sopa. etcetera? De lo que se sigue que. Pero en una consulta democrática yo sólo tengo la posibilidad de dar mi único voto.diante el pago de un salario? Además. está por ejemplo la crianza de los niños. esto provoca esa pregunta.. bueno. ¡A h. Bueno... No. mondar patatas no es la única actividad del ama de casa.

como el salario doméstico. yo también estoy por hacer eso. Usted quiere que se discuta todo el asunto del trabajo de la mujer en casa. Y mientras existan dos opiniones sobre el asunto.. No le he entendido. En cambio su opinión ya me interesaría un poco más.... Por eso. Sí. lo correcto siempre es solucionarlo mediante un referendum.. Si hace usted una consulta sobre determinadas cosas. Y de usted habría que exigir que. Justo..Naturalmente. y toda esta problemática asociada con el asunto.. Cierto. Y eso no funciona. pues el proyecto de ley se plantea como mínimo un cuatrimestre antes del referendum.. Eso significa que la contradicción entera. ¿no? Bueno. Mi opinión es que se trata tan sólo de un reconocimiento legal que sencillamente conlleva también consecuencias materiales. eso no funciona. Me parece que hay que ser realmente hábil para llegar a la igualdad por esa puertecilla trasera del salario doméstico. 34 .. puede llevar como mínimo un cuatrimestre de discusiones. precisamente puede suceder también que mucha gente no se dé cuenta de la contradíción que encierra un salario doméstico. "¡Beuys exige un salario asombroso. no puede usted discutir la cuestión del trabajo doméstico de cabo a rabo. ¡Yo me sentiría como una mujer de un país en vías de desarrollo! Sencillamente. ¡Pues no queremos ese camino! ¡Seguro! (Risas) Ven ustedes que aquí existen dos opiniones." y entonces se vuelve a discutir. Es sólo que la pregunta se puede formular de tal manera que tenga que salir una determinada respuesta.

sino que dicen también que su trabajo se merece una retribución a cambio. ¿Y cuánta gente lo sabe? Bien. Es sólo que a cuenta de este problema ponemos en claro muchas cosas del sistema. No vaya usted a pensar que sólo nos metemos de cabeza en este asunto. Eso tenemos que hacerlo entre todos.. De todas formas tú nos podías echar una mano en eso. Lo que también me parece muy bien en lo del salario doméstico es que así nos enteremos a la vez de que esas cosas hay que pagarlas. tampoco digo eso. Quiere decir que lo ha hecho el marxismo. eso es verdad.. Y así la discusión se refiere al conjunto del organismo social. no. cómo decir. una descripción. OK. les pagan con un salario de estudiantes seguramente. Correcto. Tú tampoco trabajas porque sí.. Muy sencillo. No sé si mediante.. Ah. 35 . ¡Ya lo ve! Pero estamos igual de interesados en esa problemática. pues en la medida en que se necesite un proceso de enseñanza para eso. tampoco van a Henschel y le dicen: yo trabajo aquí porque (ininteligible). si no es sólo mediante un análisis concreto como se aclara algo.¿Y qué es ahí lo que es un reconocimiento legal?. haremos muy a gusto lo que podamos. Eso también. El análisis concreto hace mucho que está hecho. Precisamente. Porque no me irás a decir que tengo que hacerlo solo. No. mientras otros pueden firmar contratos de trabajo. Ni los trabajadores. El de que toda prestación exige una contraprestación. ¿Y en forma de qué la consiguen? Desgraciadamente. Entonces se aclara de una vez que éste ya es por sí mismo un proceso diferenciado..

un momento! Se imagina algo completamente equivocado con eso de proporcionarse algo. los hombres! (Risas) ¡Ah!..A mí me produce el efecto de un país subdesarrollado tener que recibir ahora un salario doméstico. en esto o en lo otro. ¡Un momento. que se hace realidad materialmente. y quién? ¿Los trabajadores inmigrantes? ¡No. por ejemplo. podría liberarse a sí misma de la esclavitud doméstica. por decirlo así... Eso hace mucho que lo hago y trabajo en un proyecto social. asegurada con dinero. objetivamente se puede proporcionar algo con ese salario. en un problema escolar. posibilidades ¿cómo qué. puede usted decir: bueno.. A mí me gustaría vivir de otra manera. Podría incluso crear con otras mujeres entidades sociales. Y así. Y luego deja a los hombres que hagan eso. ¿no es verdad? ¿El qué? Ropa. ¿Qué posibilidades reales tiene la mujer de emprender algo real con su salario? ¡Comprarse una falda nueva o algo así. De una u otra forma. sí. por ejemplo? Por ejemplo. He dicho que puede. Pero bueno. 36 . ¡La opción es libre! Pero esa posibilidad es mucho mayor teniendo una libertad real. una televisión. y ahora que tengo una idea realmente brillante. Antes no se hace realidad de ninguna clase. o sea. fundar un círculo de investigación científica con otras mujeres.. Y precisamente con eso podrá usted vivir de otra manera. voy y me asocio con otras mujeres. ¿Y por qué va a liberarse de eso con dinero? ¿Por qué no hace otro esa mierda de trabajo? ¿Ah. Cierto. Suena a beneficencia.. ¿o no? Yendo más lejos. eso ya lo hago. ¿o sea que los hombres? ¡Pero eso también puede hacerlo usted! Cuando cobre ese dinero. Sin dinero.

es que usted parte siempre de las mujeres que no lo necesitan. según los resultados del referendum. Entonces. Ni el hombre tampoco. Pero bueno. ¿qué disparates dice? No. he dicho yo. Justo. era un ejemplo. ¿o no? Eso se nota. 37 . Sí. Pero ¿por qué se tiene que ocupar de ella la mujer? dentro o fuera de casa. ¡qué va a ser esto! ¡Yo no quiero pelar patatas! No tiene por qué. ¿Ah.50? No estamos discutiendo el importe. yo no pienso sólo en esa actividad doméstica. Eso es lo que usted pide. Y eso se le hace posible si tiene usted una libertad real. a cuánto ascienda el salario. Precisamente. ¿y en cuál? Ya lo he dicho antes: en la crianza de los niños.Si le pagan a una por pelar patatas. También se nota que usted está un poco cargada con su trabajo. y eso es lo que está mal ya desde el comienzo. También podría ser más bajo. no. Para eso hay máquinas.50. Creo que ahora estamos otra vez en eso que has dicho antes de que entonces podrían crear un círculo científico. Podría ser más de 2. Y eso tiene que cambiar. mientras que otras mujeres desgraciadamente no lo están. en determinadas circunstancias. Pues sí. es decir. ¡y luego se tendrá que cortar los pantalones ella misma! ¿Y por qué no? ¿Cortar unos pantalones es un trabajo indigno? No. sobre todo. ¡Libertad real! ¡Con 2 marcos 50 por hora! ¿Pero qué dice? ¿Qué es eso de 2. un respaldo financiero. no?. Una desgracia.

¿verdad?.. aunque sea de 6 marcos o algo así. 38 . Necesitan de forma acuciante sublimar sus problemas con esas cosas. así que debe haber un referendum. o sea. La cosa no está ahí Si a una mujer de la clase trabajadora con pocas o ningunas luces le da usted seis marcos por su trabajo doméstico. Lo principal es que no nos adelantemos. Eso significa que sólo hay un par de mujeres intelectuales a las que les interesan esas cosas. claro. por lo menos proporciónale ese dinero como una ayuda de estudios a las mujeres que hasta ahora no podían participar en el proceso educativo. Lo que tú consideres deseable puedes ponerlo en la balanza. ¿no? No. Esa solidaridad. que actualmente no se da. Personalmente. ¿y qué sacamos con eso? Es una reforma que estabiliza el sistema. Creo que las mujeres que pueden hacer eso tampoco están interesadas en ese salario. Con una aportación así seguro que lo podrían hacer. porque de una u otra manera ya lo hacen. mira. No tenemos por qué enzarzarnos con eso. precisamente. Déjale a la gente decidir lo que ha de hacer con ese dinero. que no van a hacer otra cosa que lo que se te pasa a tí por la cabeza. A eso es a lo que yo llamo democracia. lo que queremos hacer es averiguarlo. y otra vez tenemos un juicio sobre el ser humano. pierde la equiparación en beneficio de la formación. la cosa ya no sería un asunto de dinero. Y yo puedo poner lo que yo considere deseable.. Sigo creyendo que eso sólo significa que las mujeres frieguen la vajilla más a gusto en el futuro. muy bien. Yo sigo sin saber si eso sólo presupone un proceso material. ya. por ejemplo. Sí. que los seres humanos son tan imbéciles. si las mujeres que se llaman intelectuales ya reconocieran eran la necesidad de una cooperación entre ellas y las mujeres de la clase trabajadora.Vale. y mucho mejor. Igual se les ocurre una idea mejor que todo lo que tú puedas soñar. lo que hará de verdad será ir y comprarse una falda nueva. yo lo considero muy importante. no se puede basar en que ninguna de las dos disponga de los 6 marcos. no a otra cosa. 0 sea. Pues entonces. Por ejemplo.

¡Qué va. y no que un pobre tonto se saque un poco de dinero por seguir empujando la mierda. según tu inteligencia del asunto.Naturalmente. Lo que hay que hacer es comprobarlo. Y entonces ya no necesita pelar patatas. 0 sea. Hace años que sabemos que el ama de casa tiene menos derechos de los que le corresponden. Eso precisamente decía yo. que no es asunto mío y que debe decidirse democráticamente. quiero decir. ¿Y por qué no exige usted directamente del Estado que proporcione la comida? Eso es propuesta tuya. por ejemplo. Puedes intentarlo directamente.. me veo rigurosamente obligado a hacerlo. y no mondar más patatas. Lo mismo si es hombre como si es mujer. Que no se paga el servicio que hace. Que nono. de formación. Yo no tengo nada contra el trabajo manual. que cada uno hiciera trabajo manual y trabajo intelectual. Unos por un lado. aunque diga que no. ¿Y entonces por qué no deja usted que se critique su proyecto? Pero si sí dejo. claro. 39 . ¿Pero no ve usted el peligro que hay detrás? Con ese dinero. otros por otro. qué va! Yo también tengo que sacarme de alguna parte argumentos. Así que no lleva a ninguna parte enredarse ahora con lo que yo opino o dejo de opinar. 0 sea. la gente puede reunirse para lo que sea y hacer que le lleven la comida. por seguir con eso. de crianza. quiero decir. Eso es correcto. científicas. y así. A nosotros nos serviría de apoyo que muchos trabajasen en este problema. Pero entonces actúa también de forma directa. Es un ejemplo. que el trabajo manual es un trabajo antiintelectual.. que con dinero se podrían plantear y resolver otras tareas totalmente distintas. Tareas intelectuales. pero me gustaría que hubiera una permuta. por poner un ejemplo.

y luego. Vamos... No todas las mujeres que leen "Brigitte" son malas.¿no? Pues entonces hay que averiguar democráticamente si hay en las personas una verdadera necesidad de que se pague esa actividad doméstica. No. aunque no se consiguiera otra cosa que dejar suelta a la mujer como anarquista individual. que me entere? ¡Pero bueno! Primero.. ¡Siempre con esos condenados juicios! ¿Y donde están de verdad las mujeres emancipadas? ¡Yo sólo veo buenas mujeres! ¡Ya. Sí. 40 . Y además. Pero usted se contradice.. Por todas partes veo una buena disposición..eso ya sería algo. que usted la cree de antemano tan astuta que los usará para su emancipación posterior. de las mujeres que leen "Brigitte". no todas las mujeres leen "Brigitte". Sólo que me ha salido con la frase. autos. donde están.. ¡ésa es la posibilidad real de la mujer! ¿Cómo de astutas son entonces las mujeres que leen "Brigitte"? ¿A ver. Ha dicho antes que la mujer puede emprender algo con ese dinero. o televisiones.. lo que yo he dicho es «proporcionarse». pero ¿dónde?! ¡Por todas partes! ¿Dónde? ( Risas) Aquí. no sé cómo. La mujer es mucho más astuta de lo que tú te piensas. entiendo incluido. hay que juzgar a unas muy distinto que a otras. ¡No te vas a creer que tú eres la única astuta! (Risas) ¡No pensarás que sólo tú eres astuta. ¡Anarquista individual! . o algún. en eso algún tipo de productos. Por todas partes. Con eso quiero decir que puede proporcionarse libertad.. vamos! Otras mujeres también lo son. se habla de que puede comprarse algo. Y mira.

crea al año un producto social bruto descomunal.. Pues la primera pregunta será ¿quién va a pagar eso? ¿de qué bolsillo se va a sacar? ¡Muy bien¡ Y si surge por ejemplo esa pregunta. cierto! En eso tienes razón. Y por eso todos esos procesos significan un desarrollo. No la tenemos. Porque el producto social bruto es resultado de la actividad común de todas las personas. Pues no es verdad. y sobre lo poco que de ese producto revierte al pueblo. Y aunque saquemos a relucir lo del salario doméstico. (Risas) Si no la tienes. ¿o no? Quizás mejor que tú. ¿Ninguna de las dos? No. Pero por ese camino es forzoso que primero se discuta qué hacemos aquí con las posibilidades del pueblo. Acabas de nombrar una minoría que por decirlo así deja a su dinero que trabaje en el banco. Hay dos o tres que no necesitan trabajar. ¿qué informaciones va a dar usted? Pues entonces daremos informaciones sobre cómo el pueblo alemán.. realmente esa minoría no puede hacer más que crecer. no. me refiero. Bien. en la República Federal... Y el. yo creo que. Pero eso precisamente es algo que quiero sacar aquí 41 . de todas formas puedes comprobar entonces que una gran mayoría la tiene. y hará resaltar algo de nuestra estructura económica. y aunque haya quien pueda llamar aún minoría a esa mayoría. ¡Sí. la discusión iluminará todo el organismo social. y dirá algo sobre la escuela. Bueno. igual que tú.¿Y qué criterio sigue usted para definir como buena por ejemplo a esta mujer de aquí? Tiene una posibilidad humana auténtica. pues entonces es apremiantemente necesario que te dejes caer más a menudo por nuestros centros de información para que hablemos de eso. sobre la estructura jurídica. De ella no puedo decir nada. Yo por ejemplo. eso no lo sabemos ninguno de nosotros. De todas no.

No sé si un referendum se puede equiparar a un proceso democrático. si realmente se quiere crear conciencia política. Lo que ha pasado hasta ahora de verdad. haz un referendum: introduce un proceso democrático en el asunto. ya no es sólo una cuestión de formas. Seguro. te lo puedes preguntar. Muy bien. sino de contenido.. o sea a la raza humana. pues si se 42 . y otro grupo científico dice que nadie puede hacerse responsable. después de una profunda información previa. porque hacen un servicio. Y eso me lo sigo preguntando. porque se hacen cargo de mucho trabajo en el conjunto social. bueno. lo que es objeto de la actividad común de los seres humanos.. ¡créeme que pueden! A mí la única cuestión que me interesa es la de que. Planteando esas cuestiones ya se crea conciencia política. Se trata de que eso que los seres humanos producen en común revierta sobre los seres humanos y no lo agoten los propietarios de medios de producción. una parte de la ciencia dice que los reactores atómicos no son nocivos para la salud. y en eso las amas de casa desempeñan un papel importante. Entonces también tiene que realizarse un referendum sobre eso. en la zona de Main por ejemplo. si debe seguir existiendo esta hidrocefalia administrativa. bueno. Y si quieres tener una respuesta. no se deben construir reactores atómicos. porque son nocivas y dañan incluso a los genes.. Si el contenido que llevan esas peticiones es correcto. creo que. por ejemplo. ¿Porque suponen el 50 por ciento del electorado? No. y además.. sobre todo entre las mujeres. pasa también con las instalaciones nucleares. por ejemplo cuando se han formado cómites contra planes de reactores concretos.a la luz. ¿Sabes?. También hay que votar si la Bundeswehr tiene que seguir financiándose como hasta ahora. pues mientras la cosa esté así. que pueden por sí mismas. Si las personas tienen posiciones diferentes. de que no lo elimine la criminalidad económica. esa es mi opinión.

Yo también sé que no sabemos ninguna solución definitiva y patentada para cada problema particular. sino que se señala una dirección y se trabaja en común con las personas el asunto que sea. y el hecho de que queremos un socialismo democrático. Eso está claro. y a liquidar física y psíquicamente a la gente que había luchado contra el proyecto. Pero creo que si ahora llegamos y aquí nos ponemos a Criticar 43 . y entonces la dirección de la empresa. Mi crítica hay que entenderla sólo de esta forma: es que creo que los esfuerzos comunes. de entrada. Así de simple. ofrecer algo para superar tanto el capitalismo privado occidental como el capitalismo de Estado del Este. ¡Así que hay que analizar con cuidado esos procesos! Por eso no es un proceso. con ese objetivo está claro que me puedo identificar. Perfecto. se le presentaron a la opinión pública todos los factores negativos. la alcaldía. al empezar el problema. No. (…) con el modelo que hay: lo que queremos alcanzar es un socialismo democrático libre. ya existen. se dedicó a hacer tanta propaganda en el periódico.. un programa político fijo. ¡Es muy sencillo! Vale. porque consideramos de antemano antidemocrático empezar siempre por programas fijos. y entonces ¿qué pasó con todos los que tenían que decidir.. la administración municipal? se lo puedo demostrar con un ejemplo si hablamos de reactores.mira toda la historia del proceso de planificación se ve que. Así que tampoco queremos un programa político. si es sólo en el plano municipal donde. es eso. es algo que crea más democracia. en ese ayuntamiento en concreto hubo 21 votos en contra y 3 a favor del proyecto. eso. y el proyecto se construyó. que quería sacarlo adelante como fuera. Queremos algo nuevo. que al cabo de un año el comité municipal que tenía que decidir votó justo al revés. ya es mejor. Justo. 21 a favor y 3 en contra. es más democrático.

pero eso también es importante. vale.a criticar el camino. eso es. nada. nos tendrían que oír hasta detrás de la cafetería. A poder ser. Pero eso es correcto. Yo lo que he hecho ha sido argumentar. Bueno. y yo también suelo estar otras veces en sitios así. No. No. la gente tiene que oírlo. ¡Por eso está muy bien que hable alto! ¡¿Se puede saber porqué tengo que andar farfollando?! (Risas) Hay que ir educando la laringe poco a poco. así que disculpa si te he molestado un poco al hablar tan alto. 44 . ¿no te parece? Ahora estamos aquí en un espacio muy grande. creo que tú sigues rechazando esa crítica. al revés. Quizás he subido un poco el tono.

. cuando una gran parte de los científicos dice que estas cosas provocarán tales y cuales daños basándose en estas o aquellas mediciones. la planta nuclear de Savannah está parada ahora porque se ha notado que produce daños. sólo humanista. y saltarse como si dijéramos el mandato estatal para tener plutonio para sus bombitas atómicas.. porque ya no lo pueden fabricar en su país por la oposición de la población. de lo que se habla es de si ya ha llegado el momento en que se pueden construir reactores atómicos a lo grande. aquí se desprende mucho plutonio.(…) Aquí no se habla contra la energía. . el imperialismo americano no puede hacer que las construyamos aquí en Centroeuropa. pero aun así se huele algo. Porque cuando todavía una gran parte de los científicos. mientras tanto. Y además. (…) pero en el fondo eso es secundario. que a lo mejor ni siquiera es el más competente porque no es experto en el asunto. las plantas atómicas que se construyen aquí en la República Federal no dejan residuos de plutonio. a empezar por Albert Schweizer. 45 .crear energía si es que nuestra economía nacional debe seguir adelante y crecer como corresponde. ¿Cómo que no? Según mis noticias. bueno. De todas maneras. entonces simplemente no se pueden utilizar esos chismes mientras las cosas estén así. Mientras se discute el pro y el contra. e incluso se confirma que en la Unión Soviética y en los Estados Unidos dan marcha atrás con el asunto. no se dice nada contra la ciencia que se ocupa de los problemas de los reactores. Lo que debe crecer es la calidad. pues mientras esté así. ya ha habido alguna información acerca de que tienen gran interés en comprar el plutonio aunque sea carísimo.

Y si hay la menor duda. No... habrá que-construir centrales para aprovechar las mareas. y a mi entender. eso es. claro.. y para que quienes piensan. Si no. 46 . y tendremos que fomentar el crecimiento por otra parte. Ahí nos tropezamos con un límite del crecimiento. ese es otro tema. Pero ese es otro tema. para que se discutan auténticamente los pros y los contras a alto nivel. Cierto. Claro. Y realmente. Hay que discutirlo de manera global. como yo. En eso soy totalmente de su opinión. Pero en cuanto al referendum. puedan presentar las pruebas que correspondan. que las plantas atómicas tal como se construyen en la República Federal no son peligrosas para el medio ambiente. En eso soy completamente de su opinión. Soy totalmente de su opinión. naturalmente. Naturalmente. y no sólo un municipio que se oponga de forma pasajera al asunto. en forma de un referendum. Hay que exponer el asunto ante el mayor número posible de sectores de la opinión pública. Pues sí. Entonces tendremos que recurrir de nuevo a la energía atómica. las rusas no las conozco en detalle. precisamente forzados por el crecimiento de la humanidad..Justamente. estoy totalmente. eso sólo se puede exigir con suficiente gente detrás. Sólo podremos recurrir a la energía atómica cuando podamos implantarla sin riesgo. hay que tomar tantas medidas de seguridad como sean necesarias para que sea inocuo. o.

Pero esa sería ya una cuestión muy ardua. Que no se acepte siempre tal cual. si tendrían posibilidades de influir de manera 47 . A mí me parece que para introducir una democracia directa de hecho es necesaria antes una gran formación. —es que es algo en lo que he pensado a menudo. La dificultad principal. por eso todo el asunto se convierte en una cuestión de formación y educación desde pequeños. Nuestros centros son antes que nada centros de enseñanza e información.. lo que se practica en el Oeste. Pero sin embargo en el modelo está previsto que se llegue alguna vez a una decisión democrática al respecto.(…) Así que usted quiere empezar dando ejemplos sencillos. esa es nuestra primerísima tarea. Pues no. más que en las transformaciones. es decir. Pero esa cogestión en las empresas no repercute sobre las cuestiones radicales de la democracia. A lo sumo. un poco sí. ¿no?. Además.. En todo caso. no sólo desde ahí. la veo en la inercia del pueblo. Es verdad. ¿Y usted vería posibilidades. Eso es. Naturalmente. Exactamente. sin más. Justo. el sistema de capitalismo privado tampoco admite que se lo transforme desde las empresas. que la constitución sigue siendo la antigua. Sí. especialmente en lo que se refiere a los artistas—. Lo primero queremos ganarnos personas que quieran aprender a hacerse cargo de una responsabilidad. con eso de la cogestión. Porque los sistemas no hacen que la gente participe en el discurrir de lo político. ahora.

"o sea. no tiene libertad interna". así que tenemos que luchar por cada individuo. o sencillamente. tenemos que hacer mayor esa minoría. Para mí es una acción artística. actualmente todas las personas son muy difíciles de movilizar. ¿no? De modo que no partimos de los medios de producción. ¿0 sea que piensan más en mitologías que en cambios? 0 más a menudo aún en el negocio. Entonces. esos sí que son una minoría casi imperceptible. La publicidad de Coca Cola por ejemplo es sumamente efectiva. yo tengo la impresión de que entre los artistas no es una pequeña minoría. Sin embargo. Los que hacen la publicidad son auténticos artistas. Así que lo que queremos discutir es una ciencia de la libertad. o a los grupos de los trabajadores. de la libertad humana como punto de partida creativo. bien. Simplemente toman posiciones equivocadas. sin verle ninguna relación con nada. que piensan todo esto en conjunto. que así están las cosas.efectiva en la población. pero el ser humano no puede determinarse a sí mismo. claro. pero los artistas que quisieran algo así. esto que hace usted ¿es una acción política directa? No. y ahí encontramos el medio 48 . o sea artístico. que cuando uno se dirige a un grupo de artistas. aunque coja trabajadores. Es verdad. Sigue habiendo una pequeña minoría en cada grupo a la que se puede abordar de entrada. ¿verdad?. Pero usted ya sabe. Sí. o estudiantes. los dos son a cual más difícil de abordar. Queremos partir cada vez más de la autodeterminación. 0 en su arte privado. Porque ese concepto artístico está pensado para hacer que la autodeterminación que exige la democracia se vea ya como posibilidad. Hay mucha gente que dice "sí. como lo hace la publicidad. Eso es precisamente algo que quiero provocar. los artistas no son ninguna minoría pequeña. una cuestión de educación y crianza en general. Así que tendría que ser posible aplicar esas energías a mejores fines. Y además. Así que es una cuestión cultural antes que nada. Pero con eso tenemos que trabajar. sino de la libertad del ser humano como criatura creativa que se autodetermina.

En esa medida. todo por los demás. un complemento necesario. de que siempre la han considerado deseable. lo que se comprueba sin embargo es que la democracia exige mucho más de las personas. Claro. Tengo que participar. ese concepto de libertad se refiere naturalmente al individuo libre. Porque ésa es en el fondo LA cuestión humana: el ser humano que se determina a sí mismo como . Pero ésa es la discusión más importante. Pues se ve enseguida que hoy mucha gente se vuelve a resignar. cooperar. Ya no puedo vivir egoístamente sólo para mí mismo.individuo libre. Yo creo que el humanismo lo afirma. pero mucho más.de producción primario que actúa en la historia y crea el futuro. ¿porqué no decirlo?. Pero ese principio también se niega mucho hoy en día. Sí. Y al decir eso. cristianamente. sino que viven. es un complemento del marxismo. diría 49 . que le cojan de verdad el gustillo a vivirse como seres humanos cuando no piensan egoístamente. ¿no? Que prueben las vivencias que proporciona vivir así. Y que eso es mucho más excitante que tomar drogas. Para ser precisos.. Pero hay mucha gente que no quiere eso. Está claro que tomar drogas es una pura resignación. Sí. Y en ese caso no se necesita emplear para nada la palabra humanismo. Precisamente creatividad al autodeterminarse. Cierto. yo diría de un humanismo libertario. la discusión más importante es en términos de teoría del conocimiento. o sea. Es el principio del humanismo.. el sistema que imperó aquí en Alemania negó por completo que el individuo pueda autodeterminarse. o en todo caso llega a las cuestiones con una gran inseguridad. y eso quiere decir que yo tengo que asumir una responsabilidad ahora. y da forma a la siguiente fase de la historia. Por ejemplo. nada por mí. Pero por otro lado es importante hacer que los nombres prueben como es debido a qué sabe. como si dijéramos. yo diría. Cuando se habla de la democracia a todas horas.

Por un lado resignación, y por otro, una necesidad indefinida, digamos inconsciente, de vivir. También quieren vivir algo. Pero como se vive pasivamente, y se deja a las drogas que trabajen, que hagan algo con los órganos, producir imágenes por ejemplo, ése no es precisamente el camino de la determinación, de la autodeterminación; así que no puede ser el de la libertad.

¿Es usted optimista en que aún podrá cambiar mucho a personas adultas y ya muy marcadas de antes? De momento, yo veo el mayor cambio en los niños en edad de ir al jardín de infancia, donde en este momento tiene lugar un cambio real en la forma de crianza. Sí, pero sólo si todo el sistema está dispuesto de tal forma que fomente el libre desarrollo, el desarrollo del niño. Sin embargo hay mucha enseñanza. estatal, por ejemplo la nuestra, que quiere uniformarse, que también tiene una tendencia al centralismo, hacia el poder estatal. Y contra eso trabajamos nosotros. Por una escuela alternativa, diversificada. Queremos poner poco a poco las escuelas bajo la autogestión de las personas, bajo administración de los que trabajan en ellas. Y en principio, ésos son los que enseñan y los que aprenden, ¿no?

¿0 sea, que no sirvan al sistema? ¡No! Pero en cierta medida esas ideas ya están en la reforma escolar, aquí en Alemania. No. Básicamente, en la reforma escolar del estado sólo está previsto un marco administrativo, práctico; como si dijéramos, para hacerse con el tema de un golpe, administrativamente hablando, mediante la educación unificada. Desde luego hay muchas discusiones a cuenta del curriculum, o sea, sobre nuevos modelos pedagógicos, pero a mi entender están definidos en términos muy materialistas. Pero me parece que los fines de la crianza o de la formación también se ponen muy alto, muy idealistas: por ejemplo Hildegard Hamm-Brücher. Eso es verdad.

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El libre desarrollo del ser humano... Ya, pero si lo miras más de cerca, aquí en Alemania eso es sólo en el papel. En los programas de enseñanza no se nota en absoluto. Yo también soy muy crítico en eso. La escuela donde van mis chicos... ¿Qué escuela es? Una escuela europea. ¿En Amsterdam? No. Yo vivo en Alemania. En Karlsruhe hay una escuela europea. Y tampoco en la escuela europea se materializa la idea europea, tal como la veríamos idealmente. Los niños aprenden todos-juntos, unos con otros. Mis chicos están en la sección holandesa, y apenas tienen contacto con los franceses. Los franceses quieren a toda costa que sus chicos lleven más deberes para casa; es el sistema más conservador que existe. Total, que veo muy pocos cambios en un terreno que empezó con tanto idealismo. ¿Porque no hay ninguna idea pedagógica acertada como base? Sí, por eso también, pero es que los padres no se apuntan al asunto, sencillamente, no están por cambiar. Una de mis Preguntas principales es si en esto del referendum con lo que usted empieza ahora también podría aplicar medios artísticos. Sí, aplicamos muchos, quiero decir, hacemos acciones en las calles, con un efecto plástico, o sea, no sólo hacemos cosas conceptuales, sino también con efecto plástico. ¿Y harían eso también como educación, como formación? Sí, eso quiere decir que la formación tendría que orientarse por el ideal del arte. Pues propiamente sólo el arte es el medio para que los hombres se desarrollen. Después es cuando se bifurca... ¿Entonces lo define como creatividad? Sí. Como creatividad. En el terreno de la formación, como un proceso plástico. Se lleva al niño a desarrollarse. Primero

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se desarrollan las energías corporales, es decir, primero tiene que haber salud. Porque si ya está quebrantada, luego todo lo que actúa formativamente sobre el espíritu se viene abajo. Así que lo primero tiene que haber salud... En eso ya vemos hoy grandes defectos. Tengo un hijo que ahora tiene cinco años en un jardín de infancia progresista. Allí sí se fomenta realmente la creatividad del niño. Sí, puede ser. Y a mi hijo mayor, de verdad que le meten materia de estudio con un embudo. Y yo me siento francamente impotente. En la asociación de padres pueden decidir cómo se reparten los castigos, pero los padres no tienen una influencia real en el programa de estudios. No. Y eso también sería parte de una democracia directa. Pues sí, naturalmente. Pero aún más un elemento de autodeterminación en el ámbito de un pensamiento libre. Cosa que habría que fomentar. ¡Los padres han de colaborar en la escuela en todo caso! Eso es muy importante. Y sobre todo en cuestiones específicas de la crianza, quiero decir, cuestiones antropológicas, ¿no? Que se tenga una idea de qué significa crianza. Por ejemplo, en eso se comprueba que las escuelas Waldorf, por ejemplo, o sea... que el programa de Rudolf Steiner es mejor que la mayoría de los demás. Quizás usted en Karlsruhe tenga una posibilidad... Pero aquí ya estamos otra vez con la misma dificultad, que la mayoría de los padres sencillamente no tienen una opinión porque no se han puesto a pensar sobre eso. Claro, pero por eso lo primero es que se junten los que sí la tienen. Aun así, las escuelas Waldorf no me parecen bien. ¿Porqué no le parecen bien? Escriben todos con una caligrafía determinada, dibujan todos con una misma orientación; la escritura que emplean,

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Sí.los colores. aunque eso naturalmente es otro problema.. Yo lo sé por Wuppertal. y al momento sé que es usted holandés.. Cada maestrillo tiene su librillo. son todos iguales.. Un niño holandés dibuja una casa distinto que uno alemán. los niños han tenido que encontrar una por sí mismos. naturalmente los niños hacen lo mismo con los dibujos. Dibujan todos igual. claro. Los pequeños hacen dibujos a su gusto. Por ejemplo. Pero eso no es cómico. recitara coro por ejemplo es bonito! Lo que ha dicho de una escritura única no puedo juzgarlo. Ésa es la aptitud de los holandeses.. ¿igual puede usted decir algo al respecto? Con uno de los críos ha habido una cierta readaptación de la mano izquierda a la mano derecha. y no por sí mismos. Libertad. no como en las escuelas estatales. también de esa escuela europea. porque en las escuelas Waldorf les queda un campo de acción muy grande. personalmente. La cuestión es el maestro. Al otro no le han enseñado ninguna caligrafía determinada. y esas cosas. yo le oigo. Pero nadie sabe exactamente de qué viene eso. Quizás es idea de algún profesor. Precisamente. En eso de influir en los niños yo tengo un ejemplo muy gracioso... y la aptitud de los holandeses 53 . flores. ¿Por qué hay holandeses? ¿Por qué se usa ese nombre? Pues porque tienen una lengua propia. Seguro. No habría necesitado decírmelo. Eso es. ¿Cómo no? Yo se lo puedo decir. que así como usted da forma a su lengua. o acaso sea adecuado para una determinada edad. podríamos decir. ¡De todas formas. La señora Bodenmann tiene a sus niños en una escuela Waldorf. Y además aprenden hablando a coro. casas. Y la profesora de dibujo puede decir inmediatamente al coger un dibujo de qué nacionalidad es el niño. El maestro tiene mucha más. Es decir.

para que sus dotes respectivos puedan completarse. De eso se trata. No: entonces tendrían que completarse mutuamente. en que los seres humanos desarrollen de verdad lo que llevan en sí mismos.. ni moscas. su genio. no se puede estar interesado en que se elimine la mentalidad holandesa del mundo. 54 . Eso es la idea europea.se diferencia de la de los franceses.. La aptitud de cada animal. entonces de algún modo eso tendría que. Seguramente.. el atributo de cada grupo. Pero lo que yo quería decir es que por el momento la mentalidad holandesa tampoco es la ideal. Pues cada aptitud diferente permanecerá. Otro carácter expresivo. Es un alma popular totalmente distinta. ni lobos. o sea. Todos tenemos que cambiar. Hay que desarrollarla del todo para que los pueblos puedan trabajar unos con otros.. sólo liebres. No va usted a considerar como lo ideal que ya no haya elefantes. a un ideal. otro genio ¿no? Se diferencian. Al contrario. Lo más probable es que todos tengan que hacerse distintos... Los holandeses también tendrán que hacerse distintos. Otro grupo anímico. Pero si queremos llegara una utopía. un león representa otra mentalidad que un lobo.

¿Y a qué lo achaca usted? Lo achaco a que las personas aún no han superado suficientemente la sangre pasada. oiga. más intensamente. No se podría decir que entre nosotros está superado. estructura legal y vida económica.. ¿no? 55 . Y eso es una falta de libertad interna. como el problema racial? Sí. ¿trabaja usted con cuestiones digamos "extraterritoriales'. eso es verdad: llama uno. porque podríamos decir que ese equilibrio toma en consideración directamente al hombre tripartito. Y eso quiere decir que tenemos que orientar la organización futura de todos los aspectos de la vida al ser humano. No se ha vencido aún a la sangre. sangre vieja. No. A los extranjeros no se les pregunta demasiado en Alemania... Sí. sólo que nosotros tenemos un problema racial distinto. ¿adónde conduce el camino? En general. En el centro de cualquier perspectiva que se considere debe estar el ser humano. cuando un estudiante negro busca habitación. ¿francés?. Y listo. hace poco ha hecho usted la observación de que "las próximas décadas tienen que dar un vuelco a la historia" A su entender. aisladas y por sí mismas. entre nosotros no se ha superado en absoluto.. No.. y no sólo las fuerzas económicas. querría una habitación. naturalmente. Por tanto. En ese equilibrio el ser humano se vivirá como tal. También lo hay aquí. ¿cree usted que la encuentra fácilmente? Ni los franceses. como sucede en la actualidad. También tenemos nuestro propio problema racial.. tiene que darse un equilibrio entre vida del espíritu. porque el modelo tripartito. y se oye ¿es usted extranjero?. … Señor Beuys.Señor Beuys. entre los jóvenes parece perfilarse una tendencia a dejar de "agarrarse" a lo que sea y vivir más. Por ejemplo.

Algunos de los visitantes que le hacen preguntas aquí vienen por motivos propiamente personales.. sino ya trascendido. como habría que llamarla. Pero sobre todo me gustaría arrojar alguna luz en una cuestión. Quizás también dependa de que yo tengo una sensibilidad hacia eso porque trabajo con plásticas cálidas. lo que he tratado de parafrasear con eso es que hay que salir de una vida económica que piensa en términos de provecho económico. por ejemplo.. Sobre todo. Eso es lo que creo. Así que lo verdaderamente social se elabora en el terreno económico. se produce esa otra cosa: la calidez interpersonal. o bien. Y en mi opinión. la ganancia. calidez interpersonal o evolucionada. De modo que el capital que surge en la vida económica. supongamos el del ama de casa. que el trabajo manual es antiintelectual. Lo que se llama así actualmente es dinero. Sin embargo. Y voy descubriendo cada vez más que mis acciones. espiritual. surge la intelectualidad en su verdadera forma.pero en la vida económica tiene que producirse además algo distinto. el dinero se dedica a alguna función insensata. quieren expresar algo así ¿no? Así que con lo de calidez no estoy pensando en un calor físico. cuando se vuelve excluyente. la forma espiritual sólo llega a surgir en la vida económica" Sí. ¿o no? ¿Porque fosiliza? Precisamente. . No sé si esto queda del todo claro. en cuanto todos los aspectos de la vida se interpenetran como en el modelo tripartito. Es decir: surge realmente. 0 digamos que. bueno. Y la experiencia que yo tengo cada vez más es precisamente la contraria: que el trabajo de cabeza lo es mucho más que el manual. el propietario de los medios de producción tiene derecho a guardarse en el bolsillo una gran parte de la plusvalía. Nosotros pensamos que tiene que emplearse todo en la vida económica. y en la actual forma de capitalismo privado. aunque de todas formas siga siendo un resultado de la actividad intelectual. afluya a funciones sociales. si se gasta todo así. sin espíritu. hay que transformar el concepto de beneficio. no políticos. en mi opinión.¿Cómo hay que entender su observación de que "Hay que aprender a comprender que la vida económica es algo eminentemente espiritual. y es que muchas personas piensan que el trabajo manual. 56 .

. ¿les aconsejaría que se dirigieran a alguna visión o visiones del mundo que a usted le resulten particularmente afines? Desde luego. que le dan tanto valor al análisis. que pueden producirse en la vida económica. es el concepto de figura humana. Lo demás es todavía mucho más grande" . ¿0 sea. En relación con el concepto "ser humano" en su forma psíquica. Dr. o Logoterapia.¿No querría detallar esto un poquito más? Sí. usted ha. De manera que sí. que tiene que estudiarse mediante la ciencia del espíritu cuando se llega a tener otra imagen del ser humano que la de una visión materialista del mundo. Luego se hablaba también de la forma materialista de pensar en el arte. para indicarles un instrumento adecuado de terapia o síntesis. Pero tiene que ser difícil volverse cuerdo con unos harapos conceptuales que no son más que un fragmento de las intuiciones que usted tiene. y ese transbordador.mencionado que a menudo opera con conceptos técnicos. Que sólo él puede llegar a reconocer que no es más que una estación terrena. Rudolf Steiner). 57 . sobre todo a los marxistas. como eso de "lo que aquí estoy viendo de usted sólo es la estación terráquea.Buscan como sea una imagen del mundo. un sentido de la existencia. de Análisis existencial.. A mucha gente se le puede aconsejar por ejemplo "Die Kernpunkte der sozialen Frage" ("Puntos nucleares de la cuestión social". otra vez el "transbordadora las alturas "2 Sí. yo lo decía pensando precisamente en esos otros cuerpos cálidos. radiantes. de paso hacia algo mucho mayor. A esas personas que andan buscando. El caso es que resulta una estampa como "Paciente en la consulta del psiquiatra”. sí pueden indicarse algunas fuentes que es muy importante conocer y discutir. ¿Tiene ella alguna culpa de que el arte moderno deje literalmente fría a una gran parte de las 2 "Abhebefáhre" en el original. lo visible en forma corporal. Quiero decir que sólo el ser humano que se reconoce a sí mismo como ser espiritual en un contexto más elevado es apto para resolver tareas sociales. espiritual. anímica.

Esto significa que sólo se alzará hasta su autodeterminación. Cuando aquí se habla de una decisión popular. De todas formas. Pero tomando la historia en su conjunto. o de las fuerzas que ellos llaman de racionalización —sí. podría pensar que todo gira en tomo a si "autoritaria" o "antiautoritaria" ¿Qué posición toma usted al respecto? Sí. se puede demostrar que luego toma formas muy distintas.personas? ¿0 siempre ha sido así. Y eso es muy correcto. Así que la cosa no está en el pensamiento materialista de los artistas. y sencillamente es que los artistas están por delante de su tiempo. sencillamente. esas discusiones entran también en el arte. yo he dicho que se encuentra en el ser humano como una posibilidad. Sólo puede autodeterminarse la persona que ya no deje que las autoridades rijan sobre él. se comprueba que el ser humano lucha con las trabas 58 . porque si éstos se encuentran a gusto en la idea materialista de la ciencia. que a menudo se tiene la experiencia de encontrarse uno a seres humanos que ya no tienen órgano alguno para "comprender" el arte. ya sean caudillos o grupos hegemónicos o cualquier estructura de dominio. quizás sea tanto lo uno como lo otro. ese concepto se remite a la autorrealización del ser humano. y sólo buscará un camino para materializarla en el terreno político. es decir. lo que eso indica es que la formación de los seres humanos no les lleva al libre desarrollo de su personalidad. Entonces. esos dos conceptos son también muy importantes. la cosa está en la educación materialista de los seres humanos. en este caso es fundamental el concepto de autodeterminación. En segundo lugar. Ahora. por medio de los conceptos de la lógica formal. Si uno anda hoy en día por ahí poniendo la oreja donde se habla de cuestiones de educación. No. la persona que haya reconocido que la autodeterminación es la fuerza con la que avanza el futuro. Piensan que el arte se tendría que entender con el entendimiento. a medida que la ciencia se hace interdisciplinaria. tampoco es incondicionalmente. 0 digamos. que no les ha proporcionado órgano alguno con el que aún pudieran vivir el arte. que la gente no los acaba de entender del todo? Bueno. que ya no tiene con el arte ni la relación más elemental. ni la más natural. naturalmente. 'sí— de los diversos campos de la vida. ¿no? Pero una cosa sí hay que constatar.

como un punto necesario en el desarrollo. por ejemplo la de Moisés. ni a decir que el niño necesita la autoridad hasta los dieciséis años justos. El niño necesita el ejemplo. Naturalmente. que crece para convertirse en un ser libre y autodeterminado. porque en ella. que guió a la gente a través del desierto. Tiene que poder regirse por algo. eso es. o sea la autoridad. se puede ver que en la biografía humana se cumple algo parecido a lo que pasa en la historia. Porque entonces un ser humano necesita la autoridad que también necesitó una vez la humanidad. Entonces. cuando se habla hoy de una persona mayor de edad no se piensa en un niño de cuatro años. 59 . ¿Y también soportar la castración si crece demasiado salvaje? Sí. yo creo que también. lo antiautoritario se relaciona como factor de desarrollo con una libertad humana que se va haciendo mayor. También tiene que tener algo a lo que conformarse. en la forma modelo. Pero en la crianza de un ser humano la libertad no siempre es lo correcto. Correcto. No voy a ponerme a dar aquí una cifra exacta. de manera que se podría decir que. Quizás ahora ya se pueda observar con más precisión cuándo se disuelve esa necesidad en la actual fase de desarrollo. por dar sólo un ejemplo. se fortalece poderosamente esa energía de ruptura que se necesita en grandes proporciones para una libre evolución antiautoritaria. De modo que el concepto de lo antiautoritario sólo es un concepto auténtico en una determinada edad de un hombre y en una determinada edad de la humanidad. claro está. Pero yo diría que hasta los catorce años más o menos el ser humano necesita de una autoridad. por ejemplo en la primera infancia. pues siempre que se la mire analíticamente. una represión. Esto no ha sido así sin más ni más en la historia. ni de catorce. sino que ya se sabe que la mayoría de edad viene a una edad determinada. pero sí necesita simplemente autoridad. no una opresión autoritaria. hasta una cierta edad. Hoy hemos alcanzado propiamente el punto en que esas cosas se pueden proponer también por necesidad pedagógica. en la forma de oposición.antiguas y se libra de ellas.

ininteligibles en la reproducción de la cinta) En un panel expuesto por usted hay entre otras cosas pilas de periódicos con una cruz roja pintada. por ejemplo al tercer reich. Por ejemplo. una referencia a un contexto político. una cruz color de tierra. que corresponden a explicaciones pronunciadas hacia la pizarra al dibujar algún esquema. en esas cruces hay muchas cosas asociadas. que se encuentran también en otros objetos. ¿Considera usted la cristiandad como una posibilidad? La única posibilidad. Señor Beuys. como confrontación. 0 sea que no tiene ninguna relación en sí misma con la Cruz Roja. o sea. la que quiere colmar la necesidad que tiene el ser humano de libertad. Pero realmente.. 60 . ¿no? Y lo que entendemos por democracia directa. es lo que consideramos el comienzo del cristianismo. No sé si lo conocen. sí.. Empezar de una vez a hacerla. ¿no? De todas formas. En una determinada etapa fue muy importante para mi trabajo.(En las páginas siguientes hay varios pasajes señalados con ( . ¿Qué significa eso? ¡Aquí también! Eso significa que no hay más que una posibilidad: realizar la cristiandad. de igualdad y de fraternidad. con la muerte. De alguna manera. ¿no? Al arte pardo.. También hay cruces rojas. es decir. y no roja? ¡Parda! Parda. ). ¿no es una cruz parda. ¿la cruz no tiene una cierta relación con la muerte? Naturalmente. Que no ha habido nunca cristiandad. Pero por las dos caras. eso es lo que significa (ríe) ¡Ah!.

.. (dibuja) Esto (¿la cruz?) simboliza también eso (. Por otra parte. ) mientras que aquí. es decir. Es decir. se puede reconocer en eso un eco de las teorías de Mondrian? ¿Es eso cierto? Sí.) Pero al mismo tiempo esto indica que el materialismo. totalmente. y aquí tendríamos a Marx —entonces. Y si se coge el concepto de ciencia. Cultura de la inspiración. Y que tira todo lo que signifique alma. y se llega aquí al concepto de ciencia de las ciencias naturales.... sino que aquí le definen otras leyes superiores. (dibuja) Y tras esa cruz Aquí está lo uno. Y aquí está el materialismo. aquí se prepara la muerte. es un cuadrado en el que pueden insertarse los valores. el concepto de ciencia también conoce la cruz. (dibuja) (.. y toda nuestra cultura trabaja con la cruz. o algo suprasensorial. o por la mirilla de una ametralladora3 ¿Entonces.) es decir. Es decir..) sólo necesitan mirar los modernos rascacielos. habría que poner el nacimiento de Cristo (dibuja) (. (dibuja) ( . entonces (. en las culturas antiguas. Y si se ve eso como el auténtico causante de nuestro actual orden social. o sea. aquí. aquí está la vida. que sólo a través de ese paso estrecho puede realizarse el ser humano a sí mismo.. encontrarse como individuo libre.. ¿verdad?. se ve cómo es sólo en nuestra época cuando la cruz llega a tener un significado... ahora el ser humano llega por primera vez al punto en que el cristianismo ha señalado la muerte.¿Qué quiere decir? Bien. lo que signifique Dios.. "cruz de hilos". hay que buscar alguna posibilidad de 3 "Fadenkreuz". se vive de verdad. está metido en contextos mitológicos. la cultura del guía la que es vinculante.. en el original. a distanciarse cada vez más de los sistemas espirituales. ¿no? Y la humanidad tiene que pasar a través de ella. ¿no? Es decir. ¿no? Sí.) la historia de la Filosofía (.. el desarrollo del pensamiento muestra que tiende hacia un análisis cada vez más intenso. 61 . es también un resultado del mismo cristianismo. la cruz es de entrada un símbolo de muerte. Ahí es el sumo sacerdote. donde no es libre de ninguna manera.) y luego aquí tendríamos a Kant. Más o menos en esa época.

.. una criatura creadora. por principios.. No hay que entender que visto desde el desarrollo esto sea sólo algo negativo. y conocemos muchos grupos en el mundo que trabajan en estos mismos problemas. ahora ya INDIVIDUAL. Cuando se comprueba que nuestro orden social no puede resolver las tareas humanas más importantes. pero segundo. De psicología. Pues ése es el campo de la sociología. Pero por eso mismo. o las de la vida económica. Luego el espíritu. y luego los grados del espíritu. lo que la materia. ahora con otro significado.. hay que buscar un camino que resuelva las tareas con ese método. Luego viene el alma. como "más" (dibuja un =). ¿Y cómo se va a cumplir esa totalidad en concreto? ¿Trabajan ustedes para ese fin en un grupo tan pequeño? No. Y desde luego. ¿quién si no? No las relaciones materiales externas o las relaciones de producción exclusivamente. Libertad individual. ¿Por ejemplo? Primero. también profesores que trabajan en el campo de la psicología 62 . no en éste. Y esa nueva imagen del ser humano. Esto es un más. libertad.) (dibuja) aquí está la materia.. ¿de dónde se saca? Hay que sacarla de la creatividad humana. todo se cumple y se lleva a cabo mediante el individuo.. grupos que cooperan con nosotros. de religión.salir de ahí. tras el paso estrecho. de arte. Entonces se llega a una nueva imagen del ser humano. Reconocer que es el ser humano quien hace la historia.. éste no es sólo negativo.) mientras que aquí se insinúa la vida. sino que aquí surge. 0 sea... ¿verdad?. Vamos a echarle un vistazo a esto. no somos tan pequeño. Hay que sacarla de la capacidad del ser humano para ser creador. realmente sólo se puede hablar en ese contexto. mientras que a partir del concepto materialista de ciencia no se puede formar sociología alguna. Escrito simplemente "Formas Superiores". Lo primero. como muerte (. De modo que otra vez tomen la palabra las cosas que ese concepto de ciencia (. Este es el principio creador.sino que también aquí podemos poner una cruz.. Eso es lo que tenemos ante nosotros. Es decir. es decir: las formas superiores del espíritu. tenemos ya muchas intenciones con nosotros.

Toda capacidad procede de la capacidad artística del ser humano. Pero en esa terapia uno se tiene que crear una conciencia. No conozco su escuela en Düsseldorf. esa tendencia es ya agónica. Y por una lado. porque todo conocimiento humano procede del arte. y que experimenten eso o puedan actuar así. es decir. es decir. Pero no se sabe lo bastante a fondo. A consecuencia de eso hay clase de arte en la escuela. de forma que sigan compensando las coerciones que tienen en la vida diaria? ¿No es una imagen un poco sesgada? ¿No sería mucho mejor llevar a los niños a conocer esas coerciones y aprender a ir contra ellas? Sí. realmente ¿no es una fuga por ejemplo eso deenseñar arte y metérselo a los niños en una escuela primaria. ¿Considera usted el camino que pasa por el arte como la mejor posibilidad para alcanzar ese fin? Sí. o sea. ¿no? Eso se sabe ya por instinto. Por esa razón sólo se puede llegar a una solución de las tareas políticas del futuro y a dar forma a una nueva imagen del futuro orden social recurriendo a la imagen del ser humano. Por esa razón hay que fomentar una educación artística para el ser humano. por ejemplo. o que trabajan hace ya mucho con otros métodos. ¿De dónde iba a proceder si no? El concepto de ciencia es sólo una ramificación de lo creativo en general. Señor Beuys. en contexto. y degenerado. nono! El arte sí es terapia. es decir.con un método totalmente distinto. Pues la terapia que por así decir sólo pretende desviar agresiones. Sigue ahí más o menos sólo por tradición. sino a la reproducción de inteligencia técnica para mantener su sistema de poder. de ser activo creativamente. Creo que soy de la misma opinión. pero me puedo imaginar que de vez en cuando debe ser algo así como una terapia. que el estado ya no da valor a la educación artística y estética de las personas. ¿Y eso no es realmente falso? ¡Ah. Hay muchos seres humanos en el mundo que no trabajan ya con el concepto estrecho de ciencia. Y habría que nombrar también a los antropósofos que reflexionan en estas cosas. no tiene que renunciar a pensar en conjunto. seguramente. o darle 63 . el arte como terapia.

Así que habría que aprender a mirar el pensamiento mismo. Se puede proceder artísticamente en Matemáticas. ¡Eso son buenos deseos! Sí. Pero lo más 64 . no cala lo bastante hondo en el conjunto del proceso de conocimiento. en sus proporciones. También son deseos. es decir. claro. que lo más importante es que cada individuo alcance una visión de conjunto. y luego lo que exige usted. en el sonido. a una acción que no sea esquizofrénica. sino que sea fundamentalmente artística a través de todas las materias. es decir: en su forma. Entonces. 0 bien las viejas se remodelarán poco a poco. de modo que a mi entender sólo se podrá empezar a enseñar de verdad alemán cuando se ponga el valor en la claridad. Sólo entonces puede haber una clase de lengua de verdad. Por eso hace ya diez años que abogo por una educación artística que se exprese no sólo en una clase de dibujo o de pintura. en su fuerza. en la cualidad del habla. Las matemáticas consisten únicamente en formas. porque las matemáticas trabajan con formas. pongamos en las escuelas superiores de ciencias de la educación. Igualmente habría que poner más valor en la forma. Lo segundo. Usted ha citado antes a Mondrian. Y es obvio que para mí la lengua es el primer tipo de escultura. Se les da forma a las ideas con un medio de expresión. que las personas aprendieran a mirarlo como un artista mira su obra. Pero sólo morirá si se crean tantas visiones de conjunto como sea posible. El medio de expresión es el lenguaje. Por eso hablamos en contra de semejante tipo de formación.trata del lenguaje. También en clase de lengua se. Y los números también son formas y proporciones. naturalmente. Pero no hay más que mirar la formación del profesor. que a partir de ella pase a actuar. ¡Deseos! Hay que empezaren la práctica.algún quehacer a las personas. hay una discrepancia colosal. en lo artístico. por ese camino se crearán nuevas instituciones. sino que discurra conforme a su visión. Me parece muy bien.

Y con todas esas fuerzas. Una forma distinta del que tenemos hoy.. Aristóteles está más o menos aquí. como si dijéramos.. . y desde luego. ¡Un cuento de hadas! Entonces. ¿está todo claro? Todo claro.. porque procede muy analíticamente.. Eso es verdad. Los presocráticos eran. claro. Ese punto de partida hay que verlo también un poco en su contexto histórico. apunta aquí. pero para ellos la vida era de todas formas un factor de perturbación en sus reflexiones.. yo le llamaría en todo caso materialismo a su punto de partida.. a grandes rasgos. Como que no era materialismo. pero lo que tú descubres como materialismo en los presocráticos es una relación mucho más elemental con la vida de la materia.. En la culminación y cumplimiento del espíritu. . 0 digamos que gradualmente se insinúa (sigue dibujando) (.. Sin esa visión no se llega a una acción racional. a este punto de corte..importante de todo es siempre la visión. con las fuerzas elementales. ¡Claro que sí! No. con fuerzas de la naturaleza. naturalmente. la materia perturba.) Si cogemos aquí una época que no significa materialismo. Cuando hablamos de materialismo pensamos en categorías económicas.. Ése no era el caso de ellos. hay aquéllas formas de conocimientos superiores a aquéllas que sólo se refieren a la materia. bueno. Sí. El materialismo tuvo en su momento otro aspecto que ahora. o sea que por principios ya está dentro de ello. . 65 . Lo que nunca se había conocido antes.por adelantado. Porque no la pensaban en términos materialistas.

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