Mieux comprendre et vivre le temps

Mieux comprendre et vivre le temps

dans le cadre de la série Actuelles
Une série de cinq émissions faisant suite au colloque
« Carrefour d'idées » à l'université d'Ottawa, 1983
Introduction . . . . . . . . . .
1. Le temps astronomique
TABLE DES MATIERES
Hubert Reeves, astrophysicien
Bernard Philogène, biologiste-entomologiste
Hubert Reeves .
2. La relativité complexe
Charron, physicien
Gilles Lamarche, physicien
La synchronicité .......... .
Denise Roussel, psychologue
3. L'organisation sociale du travail et des loisirs .
Danielle Laperle, psychothérapeute
Le temps dans la mythologie ........ .
Jean-Luc Leblanc, kinanthropologue
4. Les visions chrétiennes du temps face aux visions marxistes
Hubert Doucet, théologien catholique
Robert Migueles, philosophe ..... .
Idéologies matérialiste et idéaliste dans la haute Antiquité
Willie Borgaud, historien ...
5. L'évolution des arts dans le temps
Henri Durant, photographe et architecte
Marc Lincourt, artiste-peintre ...... .
Yolande Grisé, professeure de littérature
Conclusion . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
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«Mieux coaprendre et titre le teaps» 1
«Actuelles», le lundi 22 août 1983
«Mieux comprendre et vivre le temps», première de cinq émissions sur un thème
toujours actuel.
Lors d'un colloque annuel intitulé «Carrefour d'idées», tenu à l'Université
d'ottawa récemment, le thème du temps a fait l'objet d'interrogations sous toutes
sortes de forme. Comme le mentionnait la brochure du colloque il s'agissait, comme
à chaque année, d'un remue-méninges intense qui se veut polyvalent et pluridis-
ciplinaire. Nous avons puisé dans les diverses communications ou ateliers pour
réaliser les cinq demi-heures d'émissions de cette semaine dans le cadre de la série
«Actuelles».
Le temps, faisait-on remarquer avec un certain humour, c'est quelque chose dont
il est question à tout moment, soit le temps considéré sous l'angle plus ou moins
philosophique, comme la durée des événements ou des choses ou encore comme une
mesure d'une période de l'histoire ou d'une suite d'événements vue avec des fins,
des termes, des buts à l'indéfini ou encore dans un éternel et infini retour, à la
manière de Pythagore, de Zarathoustra ou de Nietzsche.
Sujet si vaste qu'il faudrait plus que cinq émissions de trente minutes pour
suffisamment en cerner tous les principaux aspects. Aussi, en partant du «Car-
refour d'idées», nous allons cette semaine envisager diverses facettes du temps, en
nous limitant aux points les plus importants présentés au cours du colloque tenu
à l'Université d'ottawa.
Au cours de la première émission, avec le célèbre astrophysicien canadien Hubert
Reeves, auteur du récent volume Patience dans l'azur et aussi directeur de l·t:cher-
che au Conseil National de la recherche scientifique à Paris, il sera question prin-
cipalement du temps astronomique. Demain, nous nous arrêterons surtout aux as-
pects de la relativité du temps, liés aux théories de la physique, particulièrement
de la relativité complexe telle que perçue par le professeur Charron,
auteur du récent volume J'ai vécu quinze milliards d'années.
Nous parlerons aussi de la synchronicité, comme déjà exposée par le vul-
garisateur scientifique et parapsychologique, Arthur Koestler, en liaison avec les
conclusions du tarot et du I CHING. Mercredi, nous nous arrêterons sur le sens du
temps en rapport avec l'organisation sociale: le temps soit des loisirs, du travail
voire même du chômage. Jeudi, il sera question du temps par rapport à la vision
globale de la vie humaine en insistant sur les visions chrétiennes face aux visions
marxistes. Enfin, au cours de la cinquième et dernière émission, vendredi, nous
parlerons de l'évolution des arts dans le temps, les goûts selon les périodes ou le
temps plus ou moins rationnel en littérature, peinture, musique, théâtre. Programme
vaste, tout aussi vaste que l'espace-temps infini ou indéfini des astrophysiciens
dont nous parlerons aujourd'hui.
Le.. .:ternp-b me;t
POUIL te- .:ternp-b
OÙ- j J é;ta,U te- dé6VL.t
atnoUif..eU.X.. de.. :to..L
qu,.L é.tcU;t ce.t.te..
(Michel Fugain)
Dans son livre Patience dans l'azur, Hubert Reeves fait mention d'une sorte de
soupe initiale primitive qui aurait précédé le millionnième de seconde du «Big Bang».
Reeves voulait ainsi expliquer la nature de la matière non-organisée qui occupait
2 (Mieux co1prendre et vivre le te1ps•
l'espace total. Selon certaines théories ce «Big Bang» serait à l'origine de l'univers.
Cet événement se serait produit il y a quinze milliards d'années.
H.R.:
Oui, c'est la meilleure représentation qu'on se fait aujourd'hui de l'univers
initial, d'ailleurs ça dure encore plusieurs secondes après le début de l'univers.
c'est celui d'une espèce de purée tout à fait homogène qui s'étend dans tout l'espa-
ce uniformément. L'espace est uniformément rempli de cette purée et voilà se fait
remarquer donc cette état initial de la matière et c'est caractérisé par le fait qu'il
n'y a aucune organisation, aucune structure, aucune architecture. On est dans un
état de très grande simplicité au sens le plus simpliste du terme. Il n'y a pas de
molécule, Il n'y a pas d'atome, il n'y a pas de noyau, il n'y a pas, évidemment d'être
humain, ni d'animaux, ni de cellules. Y a pas d'étoiles, y a pas de galaxies. Il n'y
a aucune des choses qui nous sont familières et que nous appelons de la matière
organisée. Il n'y a que de la matière dans le chaos total.
Finalement on retrouve assez bien les notions des Iodes par exemple et de
plusieurs cosmologies qui font apparaître l'univers dans un chaos, dans un chaos
total. Eh, bien cette très grande chaleur qui règne au début, cette très grande
quantité d'énergie totalement désordonnée est une très hoene illustration du chaos
initial des Iodes ou de plusieurs autres mythologies.
Gérard Sauvé-Garant:
Cette totalité occupe un espace infini, ne peut pas avoir d'autres choses que
cette totalité infinie.
Hubert Reeves:
Oui, quand je dis ça il faut toujours faire attention. Quand les physiciens par-
lent, il faut voir comment ils parlent et d'où ils tirent leur connaissance. Et, en fait,
on devrait pour être plus précis dire ceci: les observations que nous avons aujour-
d'hui des différences observables qui sont en rapport avec le début de l'univers
sont compatibles seulement avec une théorie dans laquelle on se représente le début
de l'univers comme occupant un espace infini, déjà infini. Parce qu'il y avait la
possibilité, qu'on a mentionné, qu'Einstein avait mentionné, d'un univers fini avec
un volume fini, ce qui est appelé un univers fini.
En fait, ce n'est pas le cas. Les théories présentes, celles qui sont donc les plus
complètes, les plus efficaces font au contraire apparaître l'univers dans un espace
infini.
Le. Un!p-6 me-t .ton.gUn!p-6
POWL te. Ump-6
M:ù..b je. déjà,
I.t e6:t .ton.g, .ton.g .te. Un!p-b
A pa-Uen. -6aJL..b :to..L
Qu.' u. e6:t .ton.g , .ton.g .te. Ump-6
A pa-Uen. -6aJL..b :to..L
(Michel Fugain)
G.S.G:
L'expansion de l'univers, quand on parle de l'univers en expansion, c'est pas
l'univers primitif, c'est l'univers organisé qui est en expansion et en contraction
aussi, si on accepte la théorie des cycles.
H.R.: Non, non. Il est en expansion. C'est l'univers euh, l'univers est en expansion
dès le début et quand on dit qu'il est en expansion, ce qu'on veut dire très préci-
sément, c'est que chaque paire de points dans notre univers, par exemple prenez
deux galaxies dans l'univers présent ou deux atomes dans l'univers initial, ces deux
«Yieux coaprcndre el vivre le leaps» 3
galaxies ou ces deux atomes, vous observez qu'ils s'éloignent l'un de l'autre. Cela
est vrai pour n'importe quelle paire de points et n'importe quelle paire dG galaxies.
Naturellement, l'univers dans son ensemble, on ne pas dire vraiment dire qu'il est
en expansion puisqu'il est infini. C'est-à-dire, on ne pas parler d'expansion au sens
traditionnel d'un ballon qui se gonfle. Il n'y a pas un ballon qui se gonfle, il y a
un volume qui est infini et qui reste infini, mais à l'intérieur de ce contexte, à
l'intérieur de ce volume infini, tous les objets s'éloignent les uns des autres et
c'est là le sens très précis du terme d'expansion de l'univers.
G.S- G.:
Peut-on dire alors que la phase de masse initiale qui s'organise est un peu
comme la théorie de Telhard de Chardin qui dit que l'univers est en voie de proces-
sus de complexification et d'organisation de la matière.
H.R.:
Oui, on reconnaît aujourd'hui que l'intuition de Telhard de Chardin quant à la ...
au phénomène de complexification de la matière était une bonne intuition et c'est
d'autant plus remarquable que lui n'était arrivé à cette conclusion qu'à partir de
ce qu'on voit sur la terre, c'est-à-dire en regardant l'évolution animale. Or
maintenant, quand on regarde plus loin et qu'on peut aller avant, c'est-à-dire
envisager des périodes précédentes à cette évolution animale, c'est-à-dire l'évolu-
tion nucléaire, l'évolution chimique, l'évolution pré-biotique, tous ces chapitres qui
précèdent et qui amènent l'évolution animale. Eh bien, la même idée maintenant se
présente à nous. C'est qu'il y a une complexification progressive de la matière et
que la matière qui naît donc dans une très grande simplicité au début, par chapi-
tres successifs, à des périodes bien déterminées, selon une chronologie qu'on
commence à découvrir maintenant, cette matière s'organise et passe par des paliers
d'organisations qui s'appellent noyaux, atomes, molécules, molécules complexes,
cellules, groupements de cellules pour faire des organismes simples, je pense aux
méduses, at<x d.ni.maux un peu primitifs et puis, plus tard, à des animaux plus
évolués, éventuellement même, dans certains cas, à des colonies d'animaux. On
connaît bien les termitières, les ruches et puis, dans le cas des être humains, à un
ensemble extrêmement organisé qui est fait de plusieurs milliards de cellules, cha-
cune de ces cellules étant faite elle-même de milliards et de milliards d'atomes et
de particules élémentaires. Donc, on doit reconnaître que Telhard de Chardin a eu
là une intuition très importante.
G.S.G.:
Par contre Edgar Morin mentionne qu'on ne peut partir de rien. Alors il faut que
ça parte aussi d'un agent ou des agents. Comment ça commencé tout ça.
H.R.:
Eh bien, je me méfie un peu des principes philosophiques quand on les amène
en science. Edgar Morin effectivement dit quelque part, «quelque chose ne peut pas
partir de rien». Bon, pour moi ça c'est un peu une phrase philosophique qu'on
admet parce qu'elle semble évidente, mais je ne sais pas très bien ce qu'elle veut
dire. Je ne sais pas très bien qu'elle est son insertion dans la réalité. Le domaine
du physicien, le domaine du scientifique ce n'est pas de partir d'évidence ou de
vérités philosophiques, c'est de découvrir par le biais de l'observation comment les
choses se sont passées. Si on découvre que l'observation scientifique est en con-
tradiction avec le langage philisophique, je crois que c'est le langage philosophique
qu'il faut améliorer. Le langage philosophique est une chose qui est en évolution.
Il n'y a pas une chose telle une philosophie définitive. La philosophie évolue et elle
4 «Mieux co1prendre et vivre le te1ps»
évolue par l'observation de l'univers et elle doit s'adapter. C'est à elle à s'adapter.
Donc, je ne crois pas qu'à partir de princif•E>.::> philosophiques quels qu'ils soient on
puisse nier une réalité scientifique, une interprétation scientifique, bien que, bien
sûr, il y a une influence de la formulation dans l'expression de la théorie
scientifique.
G.S.G:
Et en théorie scientifique tout de même, on fait des hypothèses. Par exemple on
parle d'expansion et on parle aussi de contraction. Et quand il y a contraction, on
pourrait penser qu'il se fait du vide puisqu'il y avait une expansion puis qu'il y
a une contraction. Est-ce que vraiment c'est un vide absolu.
H.R.:
Eh bien, la possibilité d'une période de contraction qui suivrait la période
d'expansion, par exemple, qui était une possibilité dans le cadre de la théorie
d'Einstein, c'était une alternative, disons. On ne croit pas que c'est elle qui est la
bonne alternative. C'est-à-dire que l'observation toujours, par exemple dans ce
cas-ci de la densité de l'univers nous amène à penser que la période d'expansion
présente ne va pas être suivie d'une période de contraction. Quand je dis «amène
à penser», vous vous rendez compte qu'on n'est pas encore très catégorique. C'est-
à-dire que les mesures ne sont pas encore extrêmement précises. Mais, il y en a
plusieurs et elles vont toutes un peu dans le même sens. Et donc on est amené à
penser que nous vivons non pas dans un univers cyclique, mais dans un univers
à un seul chapitre qui a commencé donc dans ce «Big Bang» qu'on situe à quelques
quinze milliards d'années et qui va se poursuivre indéfiniment par un refroidisse-
ment et une dilution de la matière.
Un jour vient que le temps ne passait plus
il se met au travers de notre gorge
On croirait avoir avaler du plomb
Qu'est-ce que ça nous fait ce soufflet de forge
Un jour vient que le temps vit arrêté
Comme un chien devant une perdrix rouge
Changé de corps, un coeur déconcerté
une main tremblante de ce qu'elle touche
Un jour vient ou c'est peut-être une nuit
Que le temps se meurt d'une mort humaine
Et la vie alors se réduit au bruit
Dans le ciel d'avions qui se promènent
(Le temps, poème d'Aragon, mis en musique par Philippe Gérard, chanté par Yves
Montand)
«Mieux comprendre et vivre le fe1ps » 5
Dans Patience dans l'azur, Hubert Reeves fait mention de la notion hindouiste
de fu:U!..pa.. Le réalisateur Gérard Sauvé- Garant lui a demandé ce qu'il entendait par
cette notion de h.a.i.pa..
H.R.:
Là on est dans le cadre de la mythologie hindouiste. La mythologie hindouiste
voit l'univers comme ceci: c'est Civa. Civa est à la fois le créateur et le destructeur
des mondes et ... à un moment donné il met sa livrée de créateur. Il crée les mondes,
les étoiles, la terre et tout et puis, après un certain temps, on dit pas très bien
pourquoi, il en a marre ou on ne sait pas, il change de livrée et sa livrée ... il
devient le grand destructeur. Et à ce moment- là, il détruit tout ce qui s'est fait et
donc c'est un univers cyclique puisqu'après avoir tout détruit, il va reconstruire
à nouveau. Et dans cette mythologie, on appelle cette période que dure l'univers,
entre la formation et la destruction, ça s'appelle le fu:U!..pa... Alors, j'ai raconté, mais
un peu comme ça pour distraire un peu le lecteur après des moments plus denses
d'information que ce h.a.tpa_, Bouddha nous donne les éléments voulus pour en ap-
précier le temps, la durée.
Et Bouddha nous dit pour décrire cette durée que ... il nous raconte l'histoire
suivante: il y a un vieillard qui tous les cents ans fait un long voyage vers une
chaîne de montagnes, des montagnes très élevées, il dit seulement plus élevées que
l'himalaya (voyez que c'est des montagnes importantes) et avec un mouchoir de
soie, au terme de son voyage, il va caresser très gentiment le rocher. Comme il
s'agit d'une soie très pure, une soie de Bénares, qui est la grande ville sainte où
on fabriquait une soie particulièrement pure, eh bien vous vous imaginez que l'effet
de cette caresse sur la roche est assez bénin vis-a-vis de la roche. Pourtant, il
revient chez lui et cent ans plus tard il revient et caresse à nouveau la roche. Mais
bénin ou non, il y a toujours une certaine érosion provoquée par ce mouchoir et
Bouddha nous dit: Quand les montagnes, gentiment caressées (voix: l'himalaya)
l'himalaya l'auront été suffisamment souvent pour que cette chaîne de montagnes
altière soit érodée au niveau de la mer, eh bien ce sera un h.atpa... Alors ça paraît
très long, mais aujourd'hui on sait un peu comment les montagnes sont faites,
quelles sont les énergies de liaison et je me suis amusé à calculer quel était le
temps que ça prendrait effectivement pour qu'on p ~ s e ainsi éroder une chaîne de
montagnes! Je suis arrivé à un âge très élevé de 10 années, c'est-à-dire 10 puis-
sance 32 pour ceux qui sont pas familiers avec la notion décimale, ça veut dire, si
vous voulez écrire le nombre d'années de cette période, vous mettez 1 et vous
mettez 32 zéros à la suite. Comme 1 million (1 000 000), il y a six zéros, là vous
mettez 1 avec trente-deux années [zéros].
Alors ce qui est intéressant (et c'est pour ça que j'ai raconté cette histoire)
c'est que les physiciens pensent aussi que notre univers n'est pas éternel et
qu'après un certain temps, il va se désintégrer. Cela vient de certains travaux
récents en théorie de la physique des particules élémentaires, ce qu'on appelle les
théories de grande unification, une théorie qui a beaucoup de succès et qui semble
indiquer qu'après une période très longue la matière elle-même, plus exactement les
protons, les atomes, les noyaux atomiques vont se désintégrer. Et le temps que
donne ces physiciens, c'est également 10
32
années. Alors ça m'a amusé de voir qu'il
y avait une analogie entre les deux, mais je n'en fais pas un plat, je ne vais pas
plus loin. Je n'irais surtout pas jusqu'à partir de là pour dire que Bouddha avait
deviné la désintégration de la matière.
Cependant, pour le physicien, la différence c'est que pour Bouddha ou pour
Civa, quelqu'un reconstruira l'univers tandis que dans le cas de la physique pré-
sente rien n'est évident. Je dois aussi ajouter que depuis quelques temps cette
«Mieux co1prendre et vivre le teaps»
théorie de la ésintégration du proton semble rencontrer certaines difficultés, le
temps de vie pourrait être un peu plus long que prévu.
G.S.G.:
Alors ce serait le temps du «Big Bang», mais on ne sait pas s'il y aurait un
retour à la suite d'autres expansions ... c'est l'expansion du «Big Bang» ... c'est le
temps du «Big Bang», le temps, l'autre temps ...
H.R.:
Ce serait tout l'âge de l'univers, à partir du «Big Bang» jusqu'au moment où la
matière se désintégrerait.
Bernard Philogène, biologiste, entomologiste est vice-doyen de la Faculté des
sciences à l'Université d'Ottawa. Lors de la conférence inaugurale sur le «Carrefour
d'idées» sur le thème du temps, conférence donnée par Hubert Reeves et intitulée
«L'histoire de l'univers», monsieur Philogène était chargé de la présentation du
sujet et du conférencier. Gilles Lapperrière lui demande ses impresssions de la
théorie du «Big Bang».
B.P.:
c'est un sujet qui intéresse les scientifiques depuis très longtemps. C'est une
théorie qui est très intéressante, qui certainement peut servir de point de départ
à une explication de, je dirais, l'apparition de la vie organisée. Et c'est une théorie
également qui implique que le même genre de phénomène ait pu se produire ailleurs,
puisque ( ... ) on imagine assez mal que ce soit un phénomène isolé. Donc, j'accepte
cette théorie comme plausible et je me dis que ça peut également vouloir dire qui
la vie existe ailleurs.
G.L.:
Qu'est-ce qui aurait pu y avoir avant le «Big Bang», avant que cette masse
d'énergie explose pour éventuellement former des galaxies?
B.P.:
Alors là, on entre vraiment dans le domaine de la spéculation. Je présume que
si j'avais la réponse à ça, j'aurais un prix Nobel! Mais on peut imaginer qu'il y avait
quand même qu'il y avait toutes sortes d'atomes, peut-être de molécules qui étaient
tout simplement en circulation et que, graduellement, avec les forces que l'on
retrouve dans les atomes, les forces positives, négatives, il y a eu des forces
physiques qui se sont exprimées et qui, par conséquent, ont graduellement amené
tous ces éléments à se rencontrer, ce qui, éventuellement, a produit la masse
d'énergie qui, elle, a conduit au «Big Bang».
G.L.:
S'il y a eu notre «Big Bang» qui a eu lieu, dans sa phase initiale, il y a quinze
milliards d'années, il peut y en avoir d'autre qui sont imperceptibles à l'oeil, même
au télescope. Il peut y en avoir à l'infini. Comment expliquez-vous dans ce sens-là,
cette direction -là, l'infini?
B.P.:
Bon l'infini, d'abord je dois dire que pour la majorité, si ce n'est tous les scien-
tifiques, c'est un concept qui est beaucoup plus mathématique qu'autre chose. Il
est très difficile de définir l'infini. Qu'est-ce que c'est, c'est quelque chose qu'on ...
effectivement qu'on ne peut pas mesurer( ... ) On essaie de voir jusqu'où ça va, mais
« ~ i e u x coaprendre et vivre le teaps» 7
on réalise qu'on n'a pas les moyens de pouvoir atteindre cet infini. Arrivé à un
moment donné, là on compte en milliards d'années, etc., donc c'est très très loin de
nous. Pour moi c'est très difficile même d'envisager qu'est-ce qu'il y a dans cet
infini ou aussi loin que ça.
G.L.:
Si nos galaxies, notre monde tel qu'on le connaît est en explosion, est-ce que le
contraire peut exister aussi, c'est-à-dire est-ce qu'il peut y avoir un monde comme
le nôtre qui serait en implosion, qui serait en train de se refermer sur lui-même?
B.P.:
Je crois que oui, je crois qu'on peut voir ça de cette façon-là. De toute façon,
quand on regarde par exemple les molécules avec lesquelles on travaille ou que l'on
a autour de nous, ces molécules, elles subissent une transformation de façon régu-·
lière. Prenez la lumière par exemple et son effet sur les molécules. n y a énormé-
ment de réactions, de photoaltération, de photodégradation qui se passent. A l'heure
même où je vous parle. La lumière est en train d'agir à tous les niveaux et puis de
transformer dans l'atmosphère des molécules qui sont en suspens. Prenez par
exemple des molécules de pesticides: il y a (c'est prouvé) tout un processus de
photodégradation qui est relié aux substances volatiles. Donc ça, ça fait partie de
cette implosion dont vous parlez. Cependant, ici encore, on retourne à ces gros
chiffres dont on parlait tout à l'heure. C'est un processus qui est très lent, corn·-
paré à des réactions qui sont beaucoup plus drastiques et qui pourraient amener,
finalement, la désintégration, ne serait-ce que de la planète sur laquelle on vit.
G.S.G.:
Dans votre livre Patience dans l'azur, monsieur Reeves, vous mentionnez que
certaines galaxies omnivores, comme dans notre super-galaxie, il y a un trou galac-
tique appelé Messier 87 qui avale tout sur son passage. Pourrait-on sans trop
extrapoler, par imagination, dire que c'est une autre sorte d'espace, d'une autre
nature, même qu'il y en a qui disent que ce pourrait être là qu'est la novosphère ...
H.R.:
Là vous parlez de propriétés étonnantes des trous noirs et de la possibilité,
effectivement (enfin c'est une théorie qui là aussi est encore relativement prélimi-
naire) mais qui semblerait montrer qu'au centre de chaque super arnas de galaxies,
le nôtre c'est le super arnas de la vierge, notre galaxie appartient au super amas
de la vierge, au centre de chaque super arnas, il y a, ça on le sait, un galaxie
beaucoup plus massive que les autres. Et pourquoi est-elle beaucoup plus massive.
Eh bien on pense que parce qu'elle est un peu cannibale. On l'appelle la galaxie
cannibale, c'est-à-dire qu'elle bouffe tout ce qui passe dans son voisinage. Et ça
c'est une des propriétés des trous noirs. Les trous noirs ont un tel champ de
gravité qu'il n'est pas bon de s'en approcher trop près: vous êtes happés inexo-
rablement et vous tombez dans un milieu qui est très curieux, puisque que vous
sortez, d'une certaine façon de notre cadre d'espace et de temps.
G.S.G.:
La lumière n'y pénètre pas ...
H.R.:
La lumière pénètre. Tout le monde est attiré, lumière, matière, étoile, c'est vrai·-
rnent l'aspirateur géant et toute cette énergie, cette matière est happée et elle sort
du cadre d'espace-temps. Alors qu'est-ce que ça veut dire? Eh bien, ça veut dire
qu'on ne peut pas ... si vous voulez faire un voyage, vous pouvez faire un voyage
8 «Mieux co1prendre et vivre le te1ps»
que dans l'espace traditionnel et si vous arrivez à une frontière, ce que les physi-
ciens appellent une «singularité», bien vous pouvez y entrer, mais vous n'avez
aucune idée où vous allez. C'est-à-dire que vous n'avez plus le moindre contact
avec tout objet quelqu'il soit qui serait entré dans ce trou noir, donc dans cette
singularité. Alors là, évidemment, ça donne lieu à toutes les spéculations possibles.
On peut y mettre tout ce qu'on veut, de toute façon on y ira jamais voir.
G.S.G.:
Monsieur Hubert Reeves, je vous remercie beaucoup.
Dans le cadre de «Actuelles», c'était la prerru.ere d'une sene de cinq errussions
intitulée «Mieux comprendre et vivre le temps». Ces érrriBsions font suite au colloque
«Carrefour· d'idées» qui s'est tenu récemment à l'Université d'Ottawa. Aujourd'hui,
il s'agissait plutôt du temps vu sous l'angle de l'astrophysique avec le scientifique
astrophysicien canadien Hubert Reeves, auteur du volume Patience dans l'azur.
Monsieur Bernard Philogène, biologiste-entomologiste, vice-doyen de la Faculté des
sciences à l'Université d'Ottawa a également émis son opinion sur les données
temporelles ou spacio-temporelles du «Big Bang».
«Mieux • ri ,i,re le te•ps» 9
«Actuelles», le mardi 23 août 1983
«Mieux comprendre et vivre le temps», deuxième de cinq émissions sur un thème
toujours actuel.
Ici Muriel Faquin, Gilles Lapperrière, bonjour.
Bonjour Muriel.
Lors de notre dernière ermssion, il a été question du temps tel que perçu par
l'astrophysicien québécois Hubert Reeves, l'auteur de Patience dans l'azur et aussi
directeur de recherches au Conseil national de la recherche scientifique à Paris qui
nous a entretenus principalement sur la question du temps astronomique. Aujour-
d'hui, nous traiterons principalement des aspects de la relativité du temps.
G.L.:
Oui Muriel, les aspects liés aux théories de la physique, particulièrement de la
relativité complexe telle que perçu par le professeur Jean-Émile Charron, auteur
du récent volume J'ai vécu quinze milliards d'années. Nous parlerons aussi de la
synchronicité comme déjà exposée par le vulgarisateur scientifique et para-
psychologique Arthur Koestler en liaison avec les conclusions du tarot et du I
CHING.
M.P.:
De plus en plus, des physiciens se laissent tenter par le spiritualisme recherché
comme intégré à leur science. Le journaliste Luc Chartrand, de l'émission «Aujour-
d'hui la science» a récemment rencontré un physicien à la recherche de l'esprit,
Jean-Émile Charron qui est l'auteur d'une théorie qu'il appelle la relativité com-
plexe.
Cette théorie, Muriel, ajoute à l'espac.;t; et au temps une dimension supplémentaire,
celle de l'esprit. A notre univers visible, dit Jean-Émile Charron, se superpose un
univers invisible, celui de l'esprit, de cet espace conscient qu'il appelle Éon.
M.P.:
Est-ce que ces deux univers communiquent?
G.L.:
Pour Jean-Émile Charron, le point de contact entre ces deux univers se situerait
au niveau de l'électron. Cet espace conscient serait responsable de la tendance de
la matière à s'organiser, à former les premiers acides aminés, puis l'ADN. Ce serait
une sorte de psychisme de la matière qui serait à l'origine de l'évolution.
M.P.:
Ce serait donc un peu du Pierre Telhard de Chardin mais servi à la moderne.
G.L.:
Oui, sauf que monsieur Charron, lui, en fait une théorie physique. C'est selon lui,
le prolongement de la théorie de la relativité d'Einstein.
M.P.:
On sait Gilles que la théorie de cette relativité d'Einstein était très populaire à
l'époque, chez les physiciens entre autres, est-ce que la théorie de Charron l'est
tout autant?
G.L.:
10 «Mieux comprendre et vivre le te•ps»
Non, Jean -Émile Charron est un marginal chez les physiciens. Même si ses livres
rejoingnent le grand public, il publie très peu dans les revues scientifiques. La
communauté des physiciens est assez sceptique envers ses théories. Luc Chartrand,
de l'émission «Aujourd'hui la science» l'a récemment rencontré. Monsieur Charron
lui a d'abord expliqué qu'à son avis, peu importe la réticence des physiciens, la dé-
couverte de l'esprit constitue finalement la toute dernière frontière de la physique.
J.E.C.:
C'est la physique contemporaine qui maintenant est conduite à se poser des
questions sur la nature et les mécanismes de l'esprit. Vous savez que pour la
physique, l'esprit c'était un petit peu tabou puisque l'ambition de la physique a
longtemps été d'écrire ce qu'elle appelait d'ailleurs une réalité objective,
c'est-à-dire une réalité qui existait là et qui était indépendante finalement de celui
qui la regardait si je puis dire, donc de l'esprit. Mais, quand on veut aller vraiment
au fond des choses, eh bien on constate que vraiment il y a une sorte d'imprégna-
tion ... un petit peu de l'esprit qui regarde, dans la chose observée et, par consé-
quent, pour mieux représenter les choses, il nous faut mieux connaître comment
fonctionne notre esprit.
C'est ceci qui vraiment a donné naissance, d'abord en physique à ce qu'on a
appelé la psychophysique, c'est-à-dire une physique qui vraiment de plain pied
maintenant essaie d'avancer en considérant les propriétés qu'il faut bien appeler
les propriétés psychiques, si vous voulez, à côté des propriétés physiques. Ça a
eu des répercussions en biologie, maintenant on parle de psychobiologie où on sent,
bien sûr, que pour l'évolution, ça pourrait jouer un rôle extrêmement essentiel. Il
y a, à la base, dès le niveau particulaire une sorte de psychisme, avec une volonté
d'élever ce psychisme. Par exemple, vous me parliez des grandes chaînes d'acides
aminés, eh bien il y a une volonté de former ces grandes chaînes parce que quand
elles sont comme ça, quand ces particules sont regroupées de cette façon-là, eh
bien il y a une exaltation, si vous voulez, du psychisme.
L.C.:
Jean-Émile Charron, pour vous l'esprit commence ou se situe au niveau même de
l'électron, vous baptisez d'ailleurs Éon ce psychisme élémentaire, si on peut l'appe-
ler ainsi. De quoi s'agit-il exactement?
J.E.C.:
L'éon c'était la particule qui était porteuse d'esprit dans la gnose du premier
siècle de notre ère. Les physiciens actuels, un peu comme Telhard ... vous savez que
Telhard pensait que chaque particule avait une sorte de psyché élémentaire. Il
disait qu'il y avait un dehors qui portait les propriétés physiques et un dedans
qui aurait eu des propriétés psychiques.
Alors, ce que les physiciens ont découvert au cours des dernières années, c'est
que il y avait effectivement comme un dedans à notre espace observable, qui nous
entoure. Et ça, cette découverte est associée à ce qu'on appelle les trous noirs.
Trous noirs, vous savez, c'est ce qui arrive à une étoile quand elle arrive vers sa
mort, elle a brûlé tout son combustible, donc elle est beaucoup plus froide. A ce
moment-là, ( ... ) elle se condense, devient de plus en plus dense, et à un certain
moment, il arrive un phénomène tout à fait étrange. Tout d'un coup, cette étoile qui
se densifie fait un peu comme un navire qui se remplirait d'eau et qui deviendrait
de plus en plus dense, qui serait sur l'océan. Le navire, lui, il sombrerait, il dis-
paraitraît au fond de l'océan. L'étoile tout d'un coup elle disparaît, elle fait comme
crever l'espace et on ne la voit plus. C'est pour ça qu'on l'appelle un trou, parce
qu'elle a crevé justement l'espace, et noir parce qu'on ne voit plus rien.
Ce que la physique découvre c'est qu'il y avait des choses qui n'étaient pas
observables, qui étaient dans un espace-temps qui n'est pas un espace-temps où
«Uieux coaprendre et vivre le teaps» Il
les choses sont observables. Bien entendu, la tentation a été très grande pour ...
pas pour tous les physiciens, mais pour plusieurs groupes de physiciens dans le
monde de dire «mais est-ce que notre esprit, ce qu'on appelle notre esprit ne serait
pas notre esprit parce qu'il contient des particules qui se situeraient du côté
invisible»? Alors, il y a eu une particule qui s'est présentée tout de suite comme
un candidat pour une telle représentation, c'est l'électron, parce que l'électron
vous savez avait une chose assez paradoxale, c'est que il a une masse mais il n'a
pas de volume. Alors on pouvait dire «c'est paradoxal». On pouvait dire aussi «il n'y
a pas de volume, parce que le volume est de l'autre côté, dans le monde invisible».
L.C.:
Un peu comme les trous noirs ...
J.E.C.:
... un peu comme les trous noirs.
L.C.:
Mais est-ce que cette analogie-là entre le trou noir et l'électron, est-ce qu'elle
est reconnue en physique?
J.E.C.:
Non, mais si ce qui s'organise de l'autre côté a des impacts du côté de l'observa-
ble, on va bien entendu l'observer ici de notre côté. Pour reprendre l'expression
de Telhard ( ... ) les choses se déroulent un peu comme dans notre esprit.
L.C.:
Puisque vous partez d'un espace qui ... d'un espace que vous dites conscient
mais qui par définition demeure inobservable, vous devez quand même renoncer à
faire la preuve expérimentale du lien entre la conscience qu'on observe tous les
jours dans notre société humaine et cet état de la matière. Est-ce que finalement
on peut encore parler de physique et pas plutôt de philosophie?
J.E.C.:
Ah non! Alors pas du tout! Mais alors là je m'oppose lOO% parce que c'est vrai--
ment tout à fait le contraire. Les physiciens, si vous voulez encore une fois,
n'adhéreraient à un concept comme celui-là que si véritablement pour leur physique
ça amenait quelque chose de plus. Ils peuvent à travers ( .. . ) la relativité complexe
qui précisément est une approche qui englobe à la fois, un espace-temps réel et un
espace-temps invisible, ils peuvent par ce moyen apporter quelque chose de plus,
voire, disons, s'assurer que la représentation qu'ils font de ce que les physiciens
appellent le réel ait une meilleure approximation que dans l'étape précédante. Eh
bien, c'est ce que fait l'approche qui considère l'électron comme porteur de pro-
priétés psychiques. Si vous voulez, pour les physiciens c'est tout à fait fondamental
dans ce sens-là et dans ce sens-là seulement.
L.C.:
Jean--Émile Charron, vous venez de publier chez Albin Michel L'esprit et la
relativité complexe et aussi un autre livre intitulé J'ai vécu quinze milliards d'an-
née. Vous nous parlez d'une nouvelle espèce humaine en émergence. Est-ce cette
psychophysique est en train de nous proposer une nouvelle vision de l'homme.
J.E.C.:
Dans le livre J'ai vécu quinze milliards d'années, j'essaie de voir un peu les
conséquences alors philosophiques de cette nouvelle approche. Notre corps est fait
12 «Mieux co1prendre et vivre le te1ps»
de particules bien entendu, ça personne n'en doute, des particules qui sont les
particules qu'étudient les physiciens, mais ces particules sont capables d'enfermer
un psychisme qui va sans cesse croissant. L'aventure spirituelle de l'univers, si
vous voulez, serait essentiellement d'abord, d'abord, je ne dis pas c'est la seule,
d'abord l'aventure de particules isolées comme nous si vous voulez se réuniss ent
à un certain moment toujours pour se développer psychiquement en société. Et les
organismes, c'est-à-dire le végétal, l'animal et l'humain seraient le résultat de ce
regroupement mais d'entités de corpuscules psychiques. Nous, en physique on
s'avance disons à petits pas mais avec quand même ...
L.C.:
... Vous en physique, ce ne sont pas tous les physiciens.
J.E.C.:
Écoutez! Ça alors effectivement, on dit ... on a tendance à dire, sans aucun doute
que les particules soient porteuses d'esprit, ce n'est pas tous les physiciens. Mais
disons que, et c'est ceci l'essentiel, que il y a une face disons de notre univers qui
porte des caractéristiques qu'il faut bien appeler psychiques parce qu'elles sont
complémentaires de celles de notre espèce observable, ceci aucun physicien ne peut
actuellement le contester.
Le. .temp-b T1'f(2.:{: .iong.temp-b
POI.Vt- e_6 .te. .temp-b
dLL dé..t.VLt. q_t.U. un.. j<Vl.lÜ.rl.,
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1
é;t:aM .te. dé..t.VLt. a/1l0Wl..e.W(., de. .t.o.-L
q_t.U. é.:ta.,i;t ce..tte.
(Michel Fugain)
G.L.:
Afin de connaître l'opinion d'un physicien sur la théorie de Jean-Émile Charron,
nous avons rencontré le professeur Gilles Lamarche du département de physique
à l'Université d'Ottawa.
G.Laperri.ère:
Monsieur Charron parle d'un espace conscient animé par des particules appelés
éon, il en parle comme d'un espace non-observable. Qu'en pensez-vous?
G.Lamarche:
Bien lorsqu'on se met à parler de non--observable, c'est difficile pour un physi-·
cien entraîné à travailler sur l'observable constamment de, disons, de se réconcilier
à cette approche. Toutdo.i..s, ( ... ) nous verrons si éventuellement, ses théories
mènent à une approche meilleure de la réalité, lorsque nous aurons des résultats
concrets de ces théories.
G.Laperrière:
Quand monsieur Charron parle de côté invisible de la réalité, est- ce qu'il n'y a
pas un peu danger de se leurrer que de parler de physique au sens strict, puisque
c'est pas observable. En d'autres termes, si c'est du réel cet espace conscient
invisible, est-ce que ce pourrait être une hypothèse valable scientifiquement.
coaprcndre et vivre le temps» 13
G.Lamarche:
Bien comme je vous disais tantôt, je trouve difficile de parler d'hypothèse
valable parce que nous travaillons sur l'invisible et l'inobservable. Toutefois, il faut
réaliser que plusieurs théories ou plusieurs hypothèses peuvent, à première vue,
être loin de la réalité mais si éventuellement de ces hypothèses on arrive à des
résultats que l'on peut vérilier, à ce moment-là, les hypothèses qu'on a fait repré-
sentent un bon modèle. Alors en physique on travaille sur des modèles. Alors le
modèle qu'il nous propose est tout pour le moins surprenant.
G .Laperrière:
La complexification croissante de la matière, un peu à la manière de Telhard de
Chardin, cette complexification dont parle monsieur Charron, est-elle acceptable
quant à l'aspect psychique de la physique? Peut-on affirmer, comme monsieur
Charron, qu'aucun physicien ne peut le nier?
G.Lamarche:
Oui bien, qu'on ne puisse pas le nier, c'est un fait. On a bien des hypothèses
qu'on ne peut pas nier si on ne peut pas le vérifier! Mais je ne vois pas que ce soit
un critère valable en faveur de sa théorie, à ce moment-ci. C'est lorsque nous
aurons ... lorsqu'il pourra nous montrer des résultats précis, vérifiables par l'expé-
rience que, à ce moment-là, nous ne pourrons pas nier à la valeur de son modèle,
mais jusqu'à quel point est-ce que ses modèles peuvent s'approcher de la réalité,
c'est ... ça je crois qu'on pourrait en discuter très longtemps.
G.Laperrière:
Finalement, son modèle ou sa théorie, c'en est une parmi d'autres. Il y en a
d'autres qui pourraient être ... qu'on ne pourrait pas nier non plus nécessairement
là.
G.Lamarche:
Oui, vous avez parfaitement raison. n y a plusieurs choses et plusieurs modèles
qu'on ne peut pas nier, ce qui ne donne pas une preuve de leur validité.
G.Laperrière:
Lors du «Carrefour d'idées», vous avez assisté à la causerie de monsieur
Charron, et lorsqu'il est venu expliquer sa théorie, est-ce que sa causerie vous a
davantage éclairé sur sa théorie?
Gilles Lamarche:
Oui, j'ai assisté en effet à sa causeri que j'ai trouvé très intéressante. C'était
la première fois que j'étais confronté à ses idées et en peu de temps, il a couvert
énormément de terrain puisqu'il a fait un exposé très bref qui couvrent toutes ces
idées nouvelles. Et je dois dire que j'ai trouvé très intéressante son approche et
le fait qu'il a l'ambition de relier le monde de l'esprit, au monde de la réalité et
qu'il essaie de trouver à travers les électrons ou les particules un chemin qui nous
y amènerait. Il a, entre autres choses de sa théorie ... il a pu ... il nous a dit qu'il a
tiré les de constantes universelles, les valeurs numériques, ce qui
semble etre par consequent un résultat concret de ses idées, c'est-à-dire de son
modèle. Et on reste un peu sur notre fin parce qu'on n'a pas pu juger à partir de
sa causerie de la valeur de ses hypothèses.
G. Lapperrière:
Monsieur Lamarche, merci beaucoup.
14 «MieMx t ùillpr endre et vivre le teaps»
Le temps s'en va tout le temps
Quand c'est le temps de rester là
avec sa femme et ses enfants
à la maison ben tranquillement
(Raoul Duguay)
Lors du colloque «Carrefour tenu récemment à l'Univervité d'Ottawa,
l'une des conférencière invitée était la psychologue Denise Roussel et, lors d'une
panel, madame Roussel et un chercheur scientifique, le docteur David Pete ont
échangé sur la notion de synchronicité. Le réalisateur Gérard Sauvé-Garant a
rencontré madame Roussel.
G.S.G.:
Madame Denise Roussel, la synchronicité ça se définit pas si facilement. Je pense
que c'est un terme créé, inventé par ...
D.R.:
Jung ...
G.S.G.:
... Jung, oui. Avant d'analyser plus en détail pouvez-vous nous donner une
définition globale de la synchronicité.
D.R.:
Alors il faut dire à nos auditeurs que s'ils consultent leur dictionnaire, comme
je l'ai fait, probablement qu'ils retrouveront pas le terme dans des dictionnaires
Quillet ou Larousse, en tout cas, ceux que j'ai consulté, parce que c'est un terme
finalement assez spécialisé. Il a été mis au point par Jung qui est un grand psycho-
logue du début du siècle en relation avec un physicien, Pauli. Et les deux ont voulu
réfléchir sur le coïncidences, mais pas n'importe lesquelles, les coïncidences qui
semblent échapper à une autre loi, à échapper à la loi habituelle du hasard et
relever d'une autre loi. Alors dans la notion de synchronicité, qu'ils définissent
comme une relation acausale. Vous dites une relation, c'est que deux choses sont
en rapport, mais un rapport dont on explique pas la cause selon les lois actuelles
connues de la science. Et Ju.ùg a connu des situations assez spectaculaires qui ont
été à l'origine de sa réflexion.
G.S.G.:
Mais qu'est-ce qui coïncide vraiment, qui n'est pas causé? Est- ce que vous
pouvez donner des exemples, des éléments par exemple qui fait que c'est une syn-
chronicité. Il y a des mêmes événements, les mêmes personnes ...
D.R.:
... Il faut qu'il y ait les mêmes événements avec la ou les mêmes personnes mais
surtout que ces événements-là soient liés par le sens.
G.S.G.:
La même signification?
D.R.:
Oui. Par exemple une patiente du Docteur Jung avait remarqué qu'à chaque fois
qu'il y avait un vol de plusieurs colombes au-dessus de son jardin, un membre de
«Mieux co1prendrr. et vivre le te1ps» 15
son entourage mourait. Vous allez dire, bon ben il devait pas y avoir souvent de
colombes! C'est pas ça le sens. C'est que cette personne-là, au moment où il y a eu
un premier décès, avait remarqué une envolée de colombes avec un dessin spécial.
Peut-être qu'il s'est produit d'autres envols de colombes, mais intérieurement, elle
ressentit à plusieurs occasions que le vol de colombes évoquait en elle un sentiment
particulier qui déclenchait l'association mentale, «tiens quelqu'un de mon entourage
doit être mort>> et la démonstration, si vous voulez, a été faite un moment donné où
son mari qui était absent juste pour prendre une marche. Quand elle a vu le vol de
colombes, elle est sortie en courant, affolée, en disant: «qu'est-ce qu'il lui est
arrivé parce que j'ai vu ce vol de colombes?». C'est pas après coup où elle invente
une signification.
Pour quelqu'un qui est attentif à son inconscient, on devient capable de dé·.::: h.if-
frer la coïncidence des événements. Un article fort intéressant que je lisais der-
nièrement parlait de cinq personnes, dont un en Chine, un à Paris, un à San
Francisco, en tout cas les deux autres personnes, leur localisation m'échappe, qui
en même temps, le même soir avaient réfléchi au même sujet. Et ces personnes- là
par ... en se téléphonant ou s'écrivant avaient été étonnées de voir la coïncidence
de leur réflexion. Et quand on dit coïncidence, c'est qu'on évite de se prononcer.
Au fond, coïncidence veut dire une ignorance des causes ....
G.S.G.:
C'est pas le hasard nécessairement ...
D.R.:
C'est ce qu'on veut éviter. On veut rejeter la notion de hasard pour aller faire
une lecture de l'univers un peu plus profonde, pour dire ce qui semble un hasard
peut probablement être causé par une forme, disons, de causalité que l'on ignore.
G.S.G.:
Dans la loi des probabilités, vous savez les sous qu'on fait tomber, vous savez,
ça arrive à une tel pourcentage de cas que ça coïncide. Est-ce que c'est pas à peu
près la même chose qui se passe?
D.R.:
Oui et non. Prenons l'exemple classique que vous venez de donner, je lance le
sou en l'air et puis 50 fois, si la pièce de monnaie est bien équilibrée, 50 fois il va
apparaître côté pile, 50 fois côté face et on dit: «c'est le hasard». Maintenant,
prenez quelqu'un de déterminé à avoir plus de piles ou plus de faces. On sait par
expériences de parapsychologie que certaines personnes ont cette capacité de
déclencher.
G.S.G.:
Est-ce qu'ils influencent la matière?
D.R.:
Ils influencent la matière. Bon alors là on a fait un premier pas que parfois ce
n'est pas du hasard: quelqu'un a la matière. On fait un deuxième pas.
Disons quand on étudie le comportement humain a;t. .tcmge..., en général disons, où
certaines personnes, dans certains états d'esprit (on appelle ça être en état modifié
de conscience) sont capables de déclencher des événements qui se passent autour
d'eux ou de lire la portée des événements selon une autre dimension. Et c'est là que
l'on écarte la notion de hasard ...
lG «Mieux comprendre et vivre le temps»
G.S.G.:
Ça m'amènerait tout de suite au tarot ...
D.R.:
Ah! tout à fait ...
G.S.G.:
Alors comment la synchronicité s'intègre·-t-elle au fait ou aux événements dans
le tarot ou dans les jeux du tarot?
D.R.:
Le tarot est tellement en vogue, disons, que je veux tout de suite faire une préci-
sion, étant, disons, psychologue et clinicienne thérapeute: l'utilisation que je fais
du tarot et que j'enseigne au public est le tarot psychologique. C'est-à-dire que
la personne elle-même se pose une question: «qu'est-ce qui arrive dans ma vie,
dans mes amours, mon travail et le reste» et elle fait la lecture elle-même des cartes
et on leur montre comment faire ça. Et les deux piliers de cette technique, 1° c'est
la projection (je lis mes cartes) et 2° c'est la synchronicité. Alors, comment la
synchronicité intervient-elle? La synchronicité apparaît lorsque- elle intervient
dans le tarot d'une façon extraordinaire, j'en suis toujours étonné -- mais ça
apparaît lorsque les bonnes cartes se retrouvent au bon moment liées à la question
posée.
G.S.G.:
Vraiment trois coïncidences, pas seulement deux.
D.R.:
Prenez, il y a quatre, cinq ans, je faisais un tarot avec quelqu'un qui allait
servir une sentence au pénitencier. Il avait déjà été emprisonné et ... à la carte ...
à la place où on devait tourner pour les facteurs favorables, c'est-à-dire qu'est-ce
qui serait bon pour lui, qu'est-ce qui peut lui arriver de bon. Et on tourne la
carte de la justice! Alors moi, j'étais assez étonné parce que je trouvais que c'était
plutôt un événement extraordinairement négatif qu'il rentre de nouveau en prison
et c'est le contraire! Il m'a dit: «ce qui m'arrive actuellement est excellent (que je
retourne en prison) parce que je sais que je vais en avoir fini. Je vais changer de
vie». Alors je pourrais donner des exemples multipliés par. .. Quelqu'un avait une
obsession par rapport à la mort, vient me trouver pour travailler en thérapie. La
carte qui exprime ses préoccupations conscientes, qu'est-ce qu'on tourne? Ben, on
voit la carte de la mort! Une autre personne qui, disons, venait d'apprendre qu'elle
était enceinte, au moment de tourner la carte sur des préoccupations conscientes
(dans le tarot noir et blanc de Californie, il y a un personnage de femme enceinte
sur les 78 cartes et c'est cette carte-là qu'elle tourne, carte illustrant cette préoc-
cupation ...
G.S.G.:
... Mais c'est plus qu'un simple hasard?
D.R.:
C'est plus qu'un simple hasard ...
G.S.G.:
Pourquoi?
D.R.:
«Mieux comprendre et vivre le temps » 17
Parce qu'il y a un effet extraordinaire qui est créé, vu que ce sont les bonnes
choses, à la bonne place, au bon moment et qui enclenchent dans la vie d'un
individu des conséquences vraiment importantes.
G.S.G.:
Ça m' amè11e a u livre des changements des Chinois, leI CHING qui est un peu, qui
procède un peu par des coïncidences multiples dans le même genre pour arriver à
des conclusions. Qu'en pensez- vous vous même par rapport au tarot.
D.R.:
Revenons à ce que je disais tout à l'heure. Ce sont des coïncidences influencées
par la personne dans leI CHING. Parce que la personne tire en l'air trois fois ... des
sous et ...
G.S.G.:
... Mais les significations sont multiples.
D.R.:
C'est que à chaque fois, ce tirage est traduit par signe binaire, c'est-à- dire un
trait plein ou un trait divisé et c ' est la configuration des six lancers de sous qui
correspond à une lecture de textes, de sagesse. Alors qu'est- ce qui se passe. Ce
n'est pas le hasard parce que la personne se concentre, ouvre sa connection pro-
fonde avec l'univers extérieur et, on le sait maintenant par la parapsychologie, il
est possible, il est même probable que quelqu'un dans un certain état d'esprit
influence la matière pour, disons obtenir ce qu'elle veut.
G.S.G.:
Qu'est- ce que vous préférez comme méthode vous, le I CHING ou le tarot?
D.R.:
Euh, le I CHING sert un peu comme une méditation, une réflexion tandis que,
pour moi, le tarot est un outil très actif. De tourner les cartes du tarot, d'appro-
fondir qu'est- ce qu'elles ouvrent comme pensée, association, d'émotions, réflexion
sur la situation, ça sert à clarifier d'une façon active.
G.S.G.:
Surtout pour le subconscient
D.R. :
Oui, parce que le subconscient est comme démasqué, découvert. C'est un des
rares outils que je connais où on peut avoir en miroir les dimensions intérieures.
G.S.G.:
Alors ça coïncide avec le temps qu'on a à notre disposition. Je vous remercie
beaucoup madame Roussel.
Dans le cadre de la série «Actuelles», c'était la deuxième d'une série de cinq émis-
sions intitulées «Mieux comprendre et vivre le temps>>. Ces émissions font suite au
colloque «Carrefour d'idées» qui s'est tenu récemment à l'Université d'Ottawa.
Aujourd'hui, il s'agissait du temps vu sous l'angle de la relativité, lié au théorie de
la physique, particulièrement à la relativité complexe, ainsi qu'à la notion de la
18 «Yienx coaprendre et vivre le teaps»
synchronicité en liaison avec les conclusions du tarot et du I CHING. Demain nous
nous arrêterons sur le sens du temps en rapport avec l'organisation sociale, le
temps des loisirs et du travail, ainsi que dans les symboles mythique à travers les
âges.
Recherches, textes, entrevues et co-présentation, Gilles Laperrière et Gérard Sau-
vé-Garant; Assistance à la production, Anne Bertie; technicien à la régie, Robert
Péladeau. «Mieux comprendre et vivre le temps», dans le cadre de «Actuelles» est
réalisé par Gérard Sauvé-Garant dans les studios de Radio-Canada à Ottawa. Ici
Muriel Paquin, je vous donne rendez- vous demain, 18h30, pour la troisième de notre
série de cinq émissions.
«Mieux comprendre et vivre le temps» 19
«Actuelles», le mercredi 24 août 1983
«Mieux comprendre et vivre le temps», troisième d'une série de cinq émissions sur
un thème toujours actuel.
Bonjour, ici Muriel Paquin en compagnie de Gilles Laperrière. Bonjour Gilles.
Bonjour Muriel.
Lors de la dernière émission, il a été question des aspects de la relativité du temps
liées aux théories de la physique, particulièrement de la relativité complexe. Nous
avons aussi abordé la notion de synchronicité en liaison avec les conclusions du
tarot et du I CHING. Aujourd'hui, nous nous arrêterons sur le sens du temps en
rapport avec l'organisation sociale en milieu de travail, en compagnie de madame
Danielle Laperle, psychothérapeute et avec un kinanthropologue, monsieur, Jean
Leblanc, nous traiterons aussi des symboles mythiques à travers les âges.
Comment le temps affecte-t-illes individus en milieu de travail? La nature même
du travail peut--elle avoir des influences sur l'état psychologique des individus,
Gilles Laperrière?
Oui, Muriel, j'ai rencontré une psychothérapeute qui travaille auprès de fonc-
tionnaires. On aborde souvent ces questions puisqu'elles sont souvent source
d'angoisse ou de stress excessrr chez ces fonctionnaires. J'en ai discuté avec
Danielle Laperle, à qui j'ai tout d'abord demandé comment elle percevait la notion
de temps.
Danielle Laperle:
C'est assez dlfficile à définir comme tel, qu'est-ce que c'est le temps? Chacun
de nous a sa propre définition, son ... d'après son propre concept du temps. Je vais
prendre un exemple assez intéressant, lorsque je pense aux amoureux ... lorsqu'ils
sont séparés, ils trouvent le temps long. On passe une semaine sans se voir le
temps est très long. Puis, lorsqu'ils se retrouvent, soudainement le temps est trop
court. Mais en fait le temps est resté le même, de chaque jour qui s'écoule, le temps
s'est écoulé.
Donc pour en revenir à cette ... lorsque tu me demandes qu'est-ce que le temps.
Je pense que c'est propre à chacun, qu'est-ce qu'on voit à travers le temps,
qu'est-ce qu'on en fait. Pour moi le temps c'est ... c'est plus un mouvement, le mou-
vement de la vie. On a décidé à un moment donné de l'appeler «le temps», même si
on avait pas conceptualisé le temps, 24 heures dans une journée, 60 minutes dans
une heure. On vivrait quand même, on continuerait à respirer. Ça serait ce mouve-
ment, le mouvement de la vie.
G.L.:
Comment est-ce que vous réussisez à lier cette notion quand même assez intime
du temps à votre travail?
D.L.:
Il y a une chose qui me surprend toujours: c'est que les gens aujourd'hui
veulent que lorsqu'ils viennent nous voir puis nous présente leur problème, ils
veulent que ça prenne pas de temps, que ce soit vite solutionné.
20 «Mieux coaprendre et vivre le teaps»
G.L.:
Malgré le fait que ce soit souvent des problèmes de temps, le problèmes du
temps qu'ils veulent régler.
D.L.:
Oui, il y a plusieurs problèmes qui sont reliés au temps, comme par exemple si
on prend un problème d'ordre matrimonial, on en parle avec l'individu, puis lors-
qu'on lui pose la question, «qu'est-ce que tu crois qui n'a pas marché dans ton
mariage», puis la plupart du temps les gens nous répondent, «on a pas communi-
qué». Puis lorsqu'on leur demande «pourquoi est- ce que vous avez pas communi-
qué», on nous répond généralement, «j'ai pas eu le temps» ou «j'ai pas pris le
temps». Je leur pose toujours la question, «mais qu'est-ce que vous avez fait! Vous
avez quand même été dix ans, quinze ans, vingt ans ensemble. Pendant tout ce
temps, parce que c'est quand même un bon morceaux de vie ... »
La réponse générale c'est que «ah! j'étais occupé à faire d'autres choses»,
«j'avais ... j'avais des enfants», «j'avais des amis», «j'avais des loisirs», puis jamais
le temps de s'asseoir avec l'homme ou la femme puis de discuter de qu'est-ce qui
allait pas finalement. C'est que la personne, comme je disais tout à l'heure, veut
que le problème soit solutionné très très rapidement. Puis, évidemment, c'est tout
à fait naturel, c'est une réponse de l'organisme qui est tout à fait naturel, éviter
la souffrance puis rechercher le bonheur ou le bien-être. Puis on n'a pas été
éduqué à voir la vie peut-être comme une espèce de parcours où il y a différentes
étapes à franchir. Donc, lorsqu'il y a un gros problème qui survient, puis habituel-
lement il est toujours gros parce qu'il n'a jamais été solutionné au jour le jour, il
devient trop pénible à supporter. Puis les gens nous demandent: «c'est quoi la
recette, comment je vais faire pour sortir de mon problème». Si t'es confronté à un
problème d'alcoolisme, tu sais que le problème ne se règlera pas en deux jours. Ça
c'est ... faut que tu sois conscient de ça.
G.L.:
Prenons un exemple de gratification dans l'emploi, un emploi dans un domaine
gouvernemental ou on ne sent pas qu'on est gratifié par l' occupation du temps de
notre emploi qu'on fait. Comment est-ce que le temps peut être perçu dans ces
situations-là.
D.L.:
Le temps, à ce moment- là devient très long, très pénible. C'est remplir son
temps, c'est remplir la journée pour avoir son chèque de paie. l'employé va avoir
l'impression qu'il s'épanouit pas dans son travail. Ça devient très routinier. Ça tue
chez lui toute créativité ou tout désir peut-être d'avoir d'autres ambitions. C'est
l'employé qui devient de plus en plus soumis, de plus en plus passif, puis de plus
en plus malheureux.
G.L.:
Comme dans tout milieu de travail, dans les bureaux des gouvernements là aussi on
retrouve un type d'individu: le bourreau de travail. L'approche de la retraite crée
souvent un effet d'angoisse chez ce genre d'individu.
D.L. :
Là on a un autre phénomène et ... c'est l'individu qui finalement met ses oeufs
dans le même panier. Ça s'applique pas seulement à la retraite, ça s'applique à tout
loisir, ça s'applique à toute relation humaine. Si tu vis à travers une chose ou une
personne au point de t'oublier, évidemment lorsque tu vas être ... lorsque cette
«Mieux coaprendre et vivre le te1ps» 21
G.L.:
Comment était perçu le temps dans la mythologie? Nous en avons discuté avec
un kinanthropologue de l'Université d'Ottawa.
Jean-Luc Leblanc, pour mieux comprendre ce qu'est le temps mythologique,
pourriez-vous nous donner votre définition de la mythologie et du mythe?
J.L.L.:
En fait, la mythologie est conçue comme un système cohérent et ordonné de
mythes et de croyances divers. Et le mythe, c'est-à-dire qui est imbriqué dans la
mythologie, enfin qu'est-ce qui le mythe, on y va de plusieurs définitions à travers
l'évolution et l'amélioration, si on peut dire, des techniques pour mieux savoir ce
qui se passe dans le passé. Disons, en gros, que ... on peut voir de quelle façon un
peu le mythe ... on peut le voir comme une construction de l'esprit. C'est ce qui
s'appelle par exemple «sa fortune est un mythe», alors c'est une histoire qui est
plus ou moins vraie.
Il y a l'aspect allégorie par exemple de la caverne de Platon, est une histoire qui
malgré une surface qui semble plus ou moins intéressante a un fond très profond,
une réalit8 hès profonde. Ça peut être aussi une amplification populaire. On parle
du mythe de la santé par exemple, le mythe du progrès, à l'évolution de la science,
etc.
Pour ce qui a trait ici plus particulièrement au sujet qui est abordé, on peut
dire que le mythe est un type particulier de récits qui raconte une histoire sacrée,
c'est- à - dire un événement primordial qui a lieu au commencement des temps et dont
les personnages principaux vont ... sont soit des dieux, des héros ou ce qu'on
appelle communément des ancêtres. C'est un récit qui parle des origines.
Enfin, on peut dire aussi que le mythe on peut le reconnaître d'une certaine
façon, ce type d'histoire- là, c'est que c'est un type particulier de récit. On y parle
des dieux ou des ancêtres aux origines plus ou moins inconnues. On connaît cer-
taines personnes qui en ont écrits des parties, mais on sait jamais d'où vient exac-
tement le fond. Et, en fait, le mythe retrace ou a une fonction d'instauration et
d'explication: je veux savoir comment la monde a été créé, comment il est venu à
jour, je veux savoir pourquoi l'homme est-il devenu mortel, pourquoi est-on atteint
de vieillesse, pourquoi est-on atteint de maladie? Le mythe, pourquoi est- ce que j'ai
été déchu·e du ciel par exemple. Ce sont autant d'histoires qui sont retracées à
travers les mythes et qui explique, si on peut dire, à l'individu, son passé, son
origine.
Les mythes sont aussi présents dans les écritures saintes. On en retrouve autant
dans la bible que dans tout livre sacré, dans toutes les religions. Nous en discutons
maintenant avec Jean-Luc Leblanc.
J.L.L.:
Toute la notion, par exemple, de la genèse, comment est venu un jour ... comment
le monde est venu à jour. On la retrouve dans énormément de civilisations, sous des
aspects différents, mais dans un contexte qui est toujours plus ou moins semblable.
L'existence par exemple d'eau primordiale, la venue par exemple de quelqu'un qui
a modifié l'histoire ou qui a apporté une vision nouvelle à l'histoire fait partie de,
si on peut dire, de la mythologie ou des mythes qui ont donnés naissance à ... aux
religions. Il faut bien comprendre que le mythe c'est quelque chose qui est près ...
qui est à l'arrière-fond de l'individu. C'est quelque chose qui est très viscéral.
Pour le mythologue ou pour l'individu qui vit le mythe, c'est quelque chose de
22 «Mieux comprendre et vivre le temps»
réel, de concret ...
G.L. :
C'est imbriqué dans l'humain de créer des mythes- là. L'humain, l'homme ne peut
pas s'empêcher de créer des mythes. Ça fait partie intégrale de l'humain ...
J.L.L. :
Exactement, exactement! Le point est que l'homme cherche à créer un sens, à
donner un sens aux choses, à donner une explication des choses et/ tout à coup,
ces choses, il y a comme un patron commun pour donner un sens aux choses. Et à
travers ça, on projette des images. Mais il y a un fond et c'est ce qu'on appelle le
mythe. Le mythe est l'arrière- fond où des images ont été projetées, si on peut dire,
et c'est le mythe qui donne la substance initiale, l'élan initial pour la création des
histoires.
G.L.:
Ces mythes- là proviennent de ce qu'on peut appeler la nuit des temps. Comment
percevez- vous justement ce qu'on appelle «la nuit des temps», c'est quoi la nuit
des temps, la nuit des temps sur le plan mythologique?
J.L.L.:
Eh bien là- dessus, sur la nuit des temps, ça nous ramène, si on peut dire, sur
la question du temps primordial. C'est que au tout début des temps, à l'étape
initiale, au moment zéro
1
il est ... il avait ... il existait un temps, un temps non- his-
torique, un temps qui n'était pas créé, si on peut dire, et qui i:epr ésentait l'ar-
rière- fond de Alors, on par exemple dans le mythe du ... le mythe,
par exemple d GAIA chez les Grecs. GAIA étant une divinité qui est sortie du chaos
de la noirceur pour devenir la terre et elle a donné naissance à Oranos qui était
_/ le ciel et a donné naissance à d'autres dieux. Alors c'est un, si on peut dire, l'origi-
ne, d'une certaine façon, est une explication, le mythe comme tel des origines a trait
justement à un temps primordial, à l'arrière- fond des chose, à partir desquelles
tout s'est produit, à partir de ce moment- là.
G. L. :
Ces mythes- là se perpétuent quand même dans nos subconscients, dans notre
société moderne. Comment est-ce qu'on vit ce vieux mythes- là de manière moderne,
aujourd'hui?
J.L.L.:
O.K. Très bien. C'est une très bonne question. En fait, de plus en plus de diffé-
rentes spécialités s'intéressent aux mythes. On a vu depuis les années 1900, si on
peut dire, avec l'évolution du symbolisme, du fonctionnalisme, de la vision, si on
peut dire, scientifique une série ... une évolution à travers la compréhension du
mythe. On peut dire de façon plus proche, de nos jours , que la psychologie est en ...
a utilisé, si on peut dire, depuis Freud, la question d':EDDIPE, du mythe d'ŒDIPE a
cherché à utiliser de plus en plus cet arrière-fond- là pour essayer de saisir la
psyché, saisir le fond inconscient de l'humain qui se serait projeté v'la ... depuis
des millénaires sur ... qui a rapproché vers l'univers des images, des hommes, des
héros et des divinités et à ce moment- là a créé un univers.
Hais cet univers-là viendrait probablement de la psyché profonde, d'où l'intérêt
accordé par les psychologues, et la psychologie principalement de l'inconscient, la
psychanalyse aux notions de mythes.
G.L. :
«Mieux coaprendrc et vivre lt leaps» 23
Donc les mythes auraient une certaine ongme psychologique et sociologique
finalement. C'est la nature même de l'être humain qui vit ces bibites sociales-là ou
ces bibites psychologiques··-là qui auraient été interprétées de manière mythologique
par après ou il y a très longtemps là finalement?
J.L.L.:
C'est un sujet qui est très délicat et très intéressant en même temps parce que
le psychologue va essayer de tirer, si on peut dire, sa perception vers lui. Le
mythologue va dire «non, ce sont des événements primordiaux, ce sont des
événements qui datent du tout début de la psyché comme telle et qui ... dont on
garde l'arrière--fond. On a construit par-dessus. Pour le sociologue aussi, ça a été
une des évolutions, la sociologie voyait, si on peut dire, le mythe comme une façon
que l'individu pour, si on peut dire, reforcer les structures de la société, le gens
ont utilisé la notion de mythe pour que les gens se souviennent comment une struc-
ture ... une société fonctionne. Le mythe, c'est-à-dire, explique comment les gens
doivent s'entendre ensemble, comment les gens doivent se comporter. Alors, le
sociologue a dit: «Eh bien, les gens se comportent de telle façon étant donné que
ils ont formé ( ... )le mythe. Je veux dire, ils vivent ça parce qu'ils ont eu un mythe.
G. L.:
Est-ce qu'on est témoin, dernièrement à la création de nouveaux mythes qui
n'ont pas de vieilles sources millénaires-là? Est-ce que, à votre connaissance, on
vit la création de nouveaux mythes aujourd'hui?
J.L.L.:
Non, en fait, ça aussi c'est excessivemu;.t intéressant. La notion est que le mythe
initial va nécessairement à travers le temps subir comme ça des transformations qui
va l'amener à une dégénerescence. Je pense en particulier ici au mythe de l'andro-
gyne par exemple. L'homme-femme en un individu qui est devenu l'hermaphrodite,
par exemple, et qui était un individu qui avait les organes génitaux des deux sexes,
mais qui a dégénéré tranquillement pas vite.
On assiste à la même chose, à des transformations, la culture, les contes, les
légendes, c'est autant des transformations des mythes initiaux. Lorsqu'on arrive
par exemple au mythe du progrès ou au mythe de la science, par exemple, on as-
siste à la reprise de toujours du même processus, soit du mythe de la création,
soit d'un autre mythe qui est r·epris sous une autre forme différente. Les choses
qui ne sont pas ... qui sont en dehors des mythes représentent pour les peuples
archaïques, si on peut dire, dans la vision archaïque, représentent des choses qui
n'ont pas leur place. Les voici simplement. Alors, il n'y a pas de création de nou-
veaux mythes. Tout est en place, ce qui n'est pas dans le mythe n'est pas à sa
place simplement.
G.L.:
Ce qui peut paraître être un nouveau mythe à l'occasion, c'est un ancien mythe
qui revient, on dirait que ça y va d'un façon cyclique, le vieux mythe qui revient,
je ne sais pas, à tous les cinq cents ans--là.
J.L.L.:
I ~ h , ça c'est difficile possiblement de placer un temps bien précis, bien que ça
rentre dans une vision historique comme on pourra voir tout à l'heure. C'est une
notion cyclique. C'est-à-dire qu'il y a un retour qui se fait, les choses se reprodui-·
sent et sont regénérées.
G.L.:
Qui vit les mythes et comment?
<n·Heux comprendre et vivre le temps»
J.L.L.:
Très bien. Alors c'est une question aussi qu'on peut diviser en deux. L'homme
moderne, si on peut dire, voit l'histoire comme étant ponctuelle. C'est une vision
historique qu'on peut retracer peut-être à Hegel, une vision plus ou moins marxiste,
si on peut dire, mais à un moment précis en 1928, on fait telle découverte. En 1789,
par exemple, on rencontre la prise de la Bastille. Tout est linéaire, irréversible,
homogène. Tout est un continu. On peut rien y faire et tout ce qu'on peut y faire
nous comme humain c'est d'essayer de trouver notre place là-dedans, faire un
événement quelconque, devenir premier ministre par exemple, faire un événement
qui marque le temps et tout à coup «j'existe dans l'histoire, j'ai ma place dans
sinon tout se continue et l'histoire passe par dessus moi.
Pour l'homme primitif par exemple ou l'homme des sociétes archaïques, et ça
m'amène à définir ici qu'est-ce que j'entends par société archaïque.
C'est"--à-dire aux alentours par exemple de 470 avant Jésus-Christ, ce qu'on
appelle l'ère pré-socratique, avant ça ou ça peut être encore les primitifs comme
on peut en rencontrer encore quelques uns de nos jours, soit en Australie, soit
dans le fond de l'afrique ( ... ) ou encore des hommes des civilisations anciennes
d'Asie, d'Europe ou d'Amériques, par exemple nos Indiens ici. Pour ces gens--là, si
on peut dire, eux ils ont une vision différente. L'histoire n'est pas un mouvement
historique continu, linéaire, mais est en fait une espèce d'évolution du monde qui
est plus ou moins cyclique, plus ou moins comme un cercle fermé où ils ont basé,
si on peut dire, à partir d'une certaine explication du monde. Ils utilisent la notion
du mythe pour se remémorer ou réactiver des événements qui ont eu lieu dans un
passé et à ce moment-là vivent dans un temps où ce qu'ils font c'est revivre les
mythes qui ont eu lieu précédemment.
G.L.:
Nietzsche a repris ça à un moment donné ...
J.L.L.:
Nietzsche a sous des très très belles formules, sur la question de l'homme qui
essaie de redevenir Dieu, a repris d'une façon merveilleuse ces formules--là, mytho-
logique. En fait, ça correspond justement à ce réveil en ... vis-à-vis de la mythologie
auquel Nietzsche a contribué. Mais pour eux le temps mythologique, c'est un temps
réel, ça il faut bien le comprendre. C'est un temps qui les touchent profondément,
qui est le fond de l'inconscient et, à ce moment-là, ils veulent retourner. Ils ont la
nostalgie de ce qu'on appelle des origines ou, comme le dit Mercier Aliade (?), ils
ont la nostalgie des origines, le désir de répéter les gestes des dieux pour être
plus proche d'eux.
G.L:
Il y a aussi le mythe de l'éternel retour. A priori, on peut penser au mythe de
Sisiphe, ce Grec qui était condamné à rouler sa roche jusqu'en haut d'une montagne
en sachant qu'elle allait retomber. Bon il devait recommencer. Quand on parle du
mythe de l'éternel retour, est-ce qu'on peut faire ce parallèle avec Sisiphe?
J.L.L.:
C'est une très très belle image. En fait ça se rapporte énormément justement à
la notion cyclique du temps .. Je monte et puis les choses nécessairement redescen-
dent. Je monte et les choses redescendent. En particulier, cet élément-là de l'éter-
nel retour à été .repris par les civilisations inde-aryennes, principalement les
Hindous et les Germains sous le caractère d'une destruction à la fi."1 des temps pour
une .reprise dans un temps successif. Chose intéressante, on retrouve présentement
cette vision -là dans la vision, par exemple, des astrophysiciens où c'est une hypo-
«Mieux comprendre et vivre ie temps » 25
thèse que le monde, tout à coup, va revenir sur lui-même dans une destruction,
pour reprendre ...
G.L.:
Explosion, implosion
J.L.L.:
Exactement, exactement!
G.L.:
Monsieur Leblanc, je vous remercie beaucoup.
J.L.L.:
Ben, c'est moi qui vous remercie.
Dans le cadre de la série «Actuelles», c'était la troisième d'une série de cinq émis-
sions intitulées «Mieux comprendre et vivre le temps». Ces émissions font suite au
colloque <-<Carrefour d'idées» qui s'est tenu récemment à l'Université d'Ottawa.
Aujourd'hui, nous parlions du temps par rapport à l'organisation sociale, plus par-
ticulèrement le temps tel que vécu par des travailleurs en milieur gouvernemental.
Nous avons aussi discuté des symboles mythiques à travers les âges. Nous in··
vité·e·s étaient madame Danielle Laperle, psychothérapeute et monsieur Jean-Luc
Leblanc, kinanthropologue. Gilles Laperrière, que nous réserve l'émission de
demain? De quelle façon aborderons-nous le temps, de quelles aspects du temps
discuterons-nous.
G.L.:
Demain, Muriel, nous insisterons sur les visions chrétiennes du temps face aux
visions marxistes. Nos invités seront monsieur Hubert Doucet, théologien à l'univer-
sité Saint-Paul et monsieur Roberto Migueles, sociologue à l'Université d'Ottal<Ja. En
compagnie du professeur Willie Borgaud, spécialiste en histoire ancienne, nous
étudierons les origines du débat des visions matérialistes face aux visions antiques,
dites idéalistes ou spiritualistes.
26 «Mieux comprendre et vivre le temps»
«Actuelles>>, jeudi 25 août 1983
<<:Hieux comprendre et vivre le temps», quatrième d'une série de cinq émissions sur
un thème toujours actuel.
Ici Muriel Faquin en compagnie de Gilles Laperrière. Bonjour Gilles.
G.L:
Bonjour Muriel
M.P.:
Lors de notre dernière erro.ssion, il a été question du temps en rapport avec
l'organisation sociale, c'est-à-dire le temps des loisirs et du travail, en compagnie
de la psychologue Danielle Laperle. L'on a aussi parlé des symboles mythiques à
travers les âges, avec un kinanthropologue de l'université d'Ottawa, monsieur
Jean- Luc Leblanc et, aujourd'hui, nous allons poursuivre avec le temps par rapport
avec la vision globale de la vie humaine.
G.L.:
Oui Muriel, nous insisterons sur les VJ.SlOns chrétiennes du temps face aux
visions marxistes. Nos invités sont monsieur Hubert Doucet, de l'Université Saint
Paul ainsi que monsieur Roberto Migueles, de l'Université d'Ottawa. En compagnie
du professeur Willie Borgaud, spécialiste en histoire ancienne, nous étudierons les
origines du débat des visions dites matérialistes face aux visions antiques dites
idéalistes ou spiritualistes.
M.P.:
Comment le temps est-il perçu par les Chrétiens et les Marxistes? Les Chrétiens
pensent à un ciel ou à un enfer après la vie terrestre, tandis que les marxistes,
athés, ne croient pas à un au-delà. Cela crée souvent a. p ~ u une source d'anta-
gonisme entre les tenants des deux idéologies. Et pour faire un peu de lumière sur
la vision chrétienne du temps, Gilles Laperrière a rencontré un professeur de
l'Unive.t.sl.t6 SaL'1t Paul, à Ottawa, monsieur Hubert doucet.
H.D.:
Je dirais que les Chrétiens définissent le temps comme une réalité qui est fon-
damentale. Dès qu'on ouvre la Bible, le premier mot qui se trouve dans la Bible
c'est: <-<Au commencement». Donc c'est dans le temps que Dieu agit et le premier mot
du nouveau testement c'est aussi. .. c'est le mot «temps», «le temps est accompli>>.
Donc c'est dans le temps que Dieu va agir, le temps c'est une réalité excessivement
positive des Chrétiens puisque Dieu n'est pas en dehors du temps, il est engagé
dans le temps, dans une aventure avec les humains et :il agit dans ce temps, qui est
celui que l'on a ... au fond de le faire profiter. Donc, c'est une réalité en devenir:.
G.L.: Comment est·-ce que cette notion de temps-là a affectée le quotidien des Chré--
tiens depuis le début ... depuis le début de la chrétienté. Est-ce qu'il y a eu une
évolution?
H.D.:
Je dirais que ça dépend un peu des perspectives historiques ou culturelles dans
lesquelles on se situe. A des moments donnés je crois qu'on insiste plus sur la
qualité ... sur la caractéristique d'un temps qui est ambigu, c'est··à-dire que les
choses dans le temps sont à faire, sont difficiles à faire, sont à compléter, sont à
faire grandir. A d'autres moments donnés, on a plus eu l'impression que l'éternité,
c'est-à-dire que l'absence de temps était déjà dans le temps et c'est comme si
«Mieux comprendre cl vivre le lemps» ii
l':b..l.Stoire était un peu arrêtée, parce qu'on se dit maintenant: les choses sont faites,
les choses ... le Moyen-Âge, par exemple, certaines périodes de Moyen-Âge ou cer-
taines périodes du XIXe siècle par exemple, on a l'impression que pour les Chré-
tiens la perfection est arrivée, il n'y a plus rien à faire. Alors Y:Li.'à d'autres pério-
des, comme peut-être aujourd'hui on a l'impression que le temps est une chose
qu'il faut construire et avec lequel il faut compter. Il y a des interprétations assez
différentes du temps tout au long de l'histoire, selon les sensibilités d'une époque.
G.L.:
Quand vous dites que le temps est accompli, c'est ce qui est dit dans la Bible,
est-ce qu'on peut éliminer à ce moment-là toutes nos notions de début, de présent
et d'avenir.
H.D.:
Non. Quand Jésus dit «le temps est accompli>>, il veut dire que nous sommes
arrivés à une certaine plénitude. C'est-à-dire que la vie auquel (sic) on aspire, une
espèce de puissance de vie qui habite un peu l'univers, voilà c'est arrivé. Mais en
même temps que Jésus dit ça, «le temps est accompli!->, en même temps il ne cesse
de dire les choses sont à faire. Donc, à la fois il y a une plénitude qui est là, puis
à la fois elle n'est pas là. De sorte que, loin d'être arrêté, le présent est en train
enco:re au moment où le temps est accompli, le présent est encore en train de con-
strull-e le futur, de sorte qu'il y a chez Jésus une ambuguité. Il faut pas aller dire:
«Bon c'est termi.rJ.é':'>.
A un moment donné, les Chrétiens, par exemple Sai.Ylt Paul dans une de ses
épîtres est obligé de dire à des Chrétiens: «Écoutez, c'est pas fini l'histoire>>. Parce
que les gens se disent ~ < s i le temps est accompli, c'est terminé, on a plus rien à
faire>>. Non mais ... Saint Paul est obligé de dire aux gens: <<Écoutez, c'est loin d'être
fini, il faut faire encore».
G.L.:
Dans cette notion de temps-là pour Jésus, comment peut-on expliquer le mot
<-<espérance)->?
H.D.:
L'espérance, c'est pas simplement que demain ça va aller mieux, l'espérance c'est
que aujourd'hui au fond on a la certitude que la ;rie est déjà à l'euvre dans l'ambi-
guité de l'Histoire, que la vie est déjà tout à fait présente, malgré le poids des
réalités, malgré les difficultés qui sont là, c'est que il y a une force plus grande
que notre propre force qui fait l'Histoire et qui est cette conscience que Dieu est
présent dans l'histoire. Dieu est présent dans l'histoire, par exemple, par tout ce
qu'il a fait ( ... ) avec le peuple juif, C'est le thème de l'alliance, c'est le thème de la
présence continue de Dieu avec les siens.
Dans le nouveau testament, pour les Chrétiens qui vivent après la résurrection,
c'est le fait que Dieu a déjà triomphé de la mort par la résurrection. Il y a donc
une certitude profonde de la présence très active de Dieu avec nous. C'est ça gui
je crois ... l'espérance. C'est pas que demain ça va allez mieux, que demain ce sera
fini. Non, c'est que ... c'est dans l'aujourd'hui.
G.L .. :
Si pour Jésus, la vie était accomplie, il y a quand même des conditions a ça.
H.D.:
Oui, il Y a des conditions. Jésus a, au moment même où il dit <<le temps est ac··-
compli>>, il dit en même temps un mot qui est souvent pour nous est un peu cho-
28 <.<: Mieux comprendre et vivre le temps>>
quant par rapport à notre mentalité. Par exemple, il dit: «convertissez-vous». Chez
Jésus, convertir ça veut dire, on était sur tel chemin et on fait mauvaise route, de
sorte qu'il faut prendre un autre chemin. Et la conversion chez Jésus, pour réali-
ser ce temps qui vient, c'est de faire en sorte que nous soyons totalement dis-
ponible aux autres. Les gens qui ont accès à ce royaume ou à «ce temps est ac-
sont des gens qui vont donnés de l'eau à ceux qi.J. ';;:n ont pas, ils vont faire
boire ceux qui en ont ( ... ) ils vont nourrir ceux qui sont nus.
Donc, dans cette perspective- là, ils vont donner ... vont faire vivre l'autre. Et
à chaque fois que Jésus veut montrer la condition d'entrée dans le royaume, il va
toujours sur cette réalité de vivre pour l'autre. Et c'est ça qui permet la
réalisation de la plénitude de la vie; c'est-à-dire le temps est accompli.
G.L.:
Est··ce que les Chrétiens qui ont toujours vécu dans l'espérance d'une meilleure
vie après la vie ont pu ne pas profiter du temps qui leur accordé ici sur terre?
Est-ce que des gens ont aussi profité également de cette situation-là pour con-
trôler, simplement en vendant l'idée que <-<bon, vous allez souffrir sur terre, c'est
pas grave, puis dans l'au-delà, il y aura une meilleure vie.» Est-ce qu'on n'a pas
profité assez de son temps à cause de cette notion-là d'une meilleure vie dans
l'au-delà'?
H.D.:
Je crois qu'effectivement, ça c'est clair qu'on a profité de ... de dire qu'il y avait
une vie dans l'au-delà et comme cette vie dans l'au-dela serait une vie de paradis,
mieux valait souffrir sur terre pendant quelques années pour avoir la vie éternelle
qui, elle, serait un paradis. Je crois que ça effectivement on en a profité.
Hais ce qui m'apparaît, d'autre part, assez clair actuellement c'est que ce sont
pas les multinationales d'aujourd'hui ou ce qu'on pourrait appeler les dominants
d'autrefois qui ont inventés le ciel. Je crois que cette idée d'un vie au-delà appar-
tient à la réalité même. Du fait même qu'on soit un être humain, on se pose la ques-
tion pourquoi ce corps ... on se pose la question de savoir «ce corps qui est là mort,
davant moi, il était habité d'une vie qui elle ne peut pas être disparue. Et là c'est
au début, au tout début de l'humanité on ... c'est le signe même qu'un être est
humain, c'est le refus de la mort, c'est-à-dire c'est le refus de se voir disparaJ.tre.
E.'t là on s'est on s'est créé des mythes pour répondre à ce problème-là,
des religions pour répondre à ce problème-là, des explications scientifiques pour
répondre à ce problème·-là, mais au fond ce problème-là il existe au moment où il y
a un être humain: pourquoi la mort ou qu'est-ce que c'est que la mort? Et là je
crois qu'il y a des gens qui utilisent cette réalité-là comme on utilise d'autres
faiblesses chez les êtres humains pour les dominer. Je crois que la domir1ation par
l'idée du paradis est une des formes de domination et non pas la forme qu'on aurait
utilisé, qu'on aurait inventé pour dominer.
G.L. :
C' était monsieur Hubert Doucet, professeur à l'Université Saint Paul.
Afin de wieux comprendre comment la VLSlon marxiste du temps se compare à celle
de la vision chrétienne, nous avons interviewé un professeur de sociologie à l'Uni--
versité d'OttaHa, monsieur Roberto Migueles.
R.M.:
Lorsqu'on parle de la théorie marxiste, on parle de ce qu'on appelle le matér-ia·-
«Mieux coaprendre el vivre le te11ps» 29
lisme historique. Il est tout à fait essentiel de dire qu'est-ce que cela veut dire
«matérialisme» et qu'est-ce que cela veut dire «matérialisme historique» lorsqu'on
se refère, lorsqu'on parle de la théorie marxiste. Lorsqu'on parle de matérialisme
d'abord, on ne se réfère absolument pas à l'annulation de l'existence de l'esprit,
<.<: matérialisme» cela ne veut pas dire négation de l'esprit, négation de la pensée,
tout le contraire même.
Pour Marx, l'esprit, la conscience, la pensée doit jouer un rôle tout à fait décisif,
au niveau individuel et au niveau social. Ce qui est très important, c'est que dans
une perspective marxiste, l'esprit n'est pas conçu comme étant autonome, comme
étant quelque chose d'autosuffisant. L'esprit est enraciné dans des condlUüns
matérielles, dans des conditions sociales concrètes (c'est la deuxième partie de
l'appelation, si vous voulez) qui sont toujours historiquement déterminées. Autre-
ment dit, il n'y a pas de conditions matérielles éternelles, inchangeantes, immuables,
des conditions matérielles dans lesquelles, l'esprit, la pensée, la conscience est
enracinée. Ce sont des conditions qui sont toujours historiquement déterminées, qui
apparaissent à un moment quelconque et qui disparaissent à un moment quelconque,
qui sont donc marquées par l'histoire.
Or, dans cette double coordonnée, si vous voulez, le problème du temps se pose
(dans la perspective marxiste) d'une manière, à première vue ( ... ) paradoxale mais
qui (vous allez le voir tout de suite) ne l'est pas du tout. Dans une telle perspec-
tive, un marxiste va dire «le temps, le temps ça n'existe pas!». Ce qui existe ce sont
des temporalités, des temps qui sont toujours à ce moment-là historiquement cons-
titués.
G.S-G.:
Monsieur Roberto Migueles, dans le marxisme, il y a des temps historiquement
constitués, comme vous venez de dire, mais quel est le but de ces temps à travers
l'histoire? Est- ce que ça a une fin durable qui s'impose dans la vision marxiste
comme la fin dite durable de la vision chrétienne.
R.M.:
Voilà une question que j'aimerais répondre d'abord en ajoutant un élément de
précision en plus à ce dont j'ai fait référence tout au début de l'interview. C'est
un élément de précision qui va certainement me permette de répondre d'une manière
plus claire à votre question. Lorsqu'on parle de théorie marxiste, on parle d'une
théorie qui a eu un effet sur les événements politiques et historiques contemporains
énormes. Et comment est-ce qu'une théorie a pu avoir des effets aussi con-
sidérables, peut continuer à les avoir encore aujourd'hui, peut-être plus que
jamais? C'est parce que la théorie a été reprise en quelque sorte par des grandes
masses de la population. Elle est devenue une idéologie, comme on dit parfois une
vision du monde qui est partagée par des larges couches de la population. Donc,
il est très important à mon avis, à ce moment-là, de se poser le problème de savoir
qu'est-ce que cette nouvelle vision du monde \a ajouté dans la conscience contem-
poraine.
Par rapport au problème qui nous préoccupe, la vision chrétienne du monde,
c'est une vision qui pose comme un problème humain central le problème du salut.
Le problème du salut c'est un problème qui est posé dans la vision chrétienne
comme étant un problème essentiellement individuel. Le salut, c'est toujours conçu
comme le salut de l'âme. Donc c'est une vision du monde dans laquelle le salut de
l'âme est compris, est appréhendé comme étant une entreprise individuelle qui vise
toujours un temps qui se trouve au-delà du temps dans lequel nous vivons ici.
Ce que la vision du monde marxiste apporte était radicalement nouveau par
rapport à sa mission qui était largement dominante en Occident. C'est que l'idée de
J•J comprendre et vivre le temps»
salut: est plutôt remplacée par celle de libération. Il ne s'agit plus ... le problème
centrale de l'homme, c'est plutôt le problème de la libération. Et à ce moment·-là le
problème cie la libération devient un problème qui n'est plus ... qui ne peut plus
conçu comme un problèn:.e i.'rldividuel. C'est un problème social.
f'our la théorie marxist.e, l'histoire humaine a été marquée jusqu'aujourd'hui par
l'inégalité sociale en tant que source d'une injustice profonde. Et le sens de la
libération va consister alors à essayer de surmonter cette injustice, non pas n'im-
porte laquelle: cette injustice naît d'une inégalité sociale et c'est là où, .:·u:::ur:::... vous
le savez, la notion des classes sociales et la notion des conflits des classes entre
comme un élément tout à fait décisif dans cette perspective marxiste. L'idée d'inéga-
lit.e et l'idée d'injustice ce n'est pas du tout évidemment une idée qui naît avec
cett:e vision de la société, avec la vision marxiste.
Ce que le marxisme ajoute, ce que le marxisme apporte de nouveau, c'est que le
situe la source de l'inégalité au niveau de ce que le marxisme appelle «les
moyens de production>), Il y a l'inégalité, il y aura toujours des i.'rlègalités parce
que il est clarr que les humains ne sont pas, ne peuvent absolument pas ê-tre tous
égaux. Ce n'est: pas cette idée-là qui sera visé par la théorie marxiste, par Marx.
Marx ne vise qu'un certain type d'inégalité, un certain type d'i.'rljustice, corrigible
parce qu'elle ne dépendrait pas de la nature humaine, elle ne dépendrait pas des
conditions individuelles, mais des conditions strictement sociales.
Et: Marx croit trouver cet:-ce source d'une certaine injustice, cette source d'une
megalité décisive au niveau social dans le fait que les moyens de production depuis
longtemps et en passant par des différentes formes d'organisations sociales, que
les moyens de production om: été la propriété d'une classe sociale, la féodalité ou
les seigneurs qui étaient: esclavagistes et Marx dirait évidemment aujourd'hui la
classe qu'on appelle des capitalistes qui possédaient les moyens cie proàuction et
qui, justement, grace à la possession de ces moyens de production se trouve en
mesure d'exercer un conhôle, un pouvoir social très décisil par rapport à l'activité
humaine, à l'ensemble de l'activité humaine.
G.S-G.:
Alors, on aboutit à la phase socialiste enfin puis ensuite vers la phase com-
muniste et, à la fin quelle est le but? Est-ce que c'est une fin durable, est-ce que
ça recontinue à travers le temps, a travers l'histoire.
R.M.:
Je me souviens maintenant d'un texte classique de Marx qui s'appelle L'idéologie
allemande. A un moment quelconque à la fin de la première partie de ce texte-là,
Harx dit: «le communisme, le socialisme n'est pas le t.eto.-6 de l'histoire.» Qu'est-ce
que cela veut dire «n'est pas le teles de l'histoire»? Cela voudrait dire pour Marx
que rien n'est conduit d'une manière inexorable à telle ou telle forme d'organisation
sociale. Une forme d'organisation sociale ne se trouve pas, pour ainsi dire, inscrite
dans la nature des choses, de telle sorte que, inévitablement, l'humanité se dirige-
rait, s'acheminerait vers un extase prêt, fixé d'avance et depuis toujours ...
G.S·-G.:
la société sans classe et sans l:!:tat même ...
R.M.:
Voilà ce n'est pas le telos de l'histoire dans ce sens-·là. C'est une possibilité
historique dirait Marx, c'est une possibilité historique qui, est justement rendue
possible par le mode de production capitaliste, mais qui ne serait pas réalisable
sans l'action volontaire, l'action consciente et la décision des hommes et des femmes.
«!4icux coaprer.dre el vivre le tetps » 31
c.s.-c.:
Ce serait un autre élément qui changerait l'histoire ou qui changerait à travers
le temps, qui changerait l'évolution sociale.
R.M.:
Sans doute, ce serait par ce chemin-là, par cette voie-là qu'on aurait pu avoir
accès, qu'on pourrait avoir accès, donc à une autre forme d'organisation s o c ~ e :
avec une autre manière de concevoir le temps, de le vivre, avec une temporalite
nouvelle.
G.S.-G.:
Merce beaucoup, monsieur Migueles.
Le temps va ben trop vite
C'est déjà le temps de repartir
Vers la grande ville
Faire de l'argent
pour la famille
et revenir ...
(Raoul Du guay)
M.P.:
Ces divergences d'opinions entre les visions chrétiennes et marxistes du temps
n'ont pas une origine récente. Avant même qu'il y ait des Marxistes et des
Chrétiens le débat existait déjà entre des groupes de pensées semblables. afin de
mieux comprendre les origines de ce débat plusieurs fois millénaires, Gilles
Laperrière a interrogé un spédaliste d'histoire ancienne, monsieur Willie Borgaud.
W.B.:
Dans la proto--histoire, les peuples ne croyaient pas sérieusement à la fin de la
vie lors de la mort. Ils pensaient qu'il y avait un au- delà, la plupart, des peuples
parlant des langues inde- européennes, mais ceci pour les temps les plus anciens.
Chose curieuse, les Grecs homériques, eux, ne se préoccupaient pas de l'avenir et,
à la lecture de L'Illiade, on a tout à fait l'impression que l'au-delà, au fond, ça
n'existe. Les âmes, d'après L'odyssée, vivait une existence de fantômes misérables
dans des cavernes moisies. Voilà ce qu'était l'au-delà, ce n'est vraiment pas brillant!
G.L.:
Mais, monsieur Borgaud, est-ce qu'il y avait également une notion matérialiste
du temps telle qu'exprimée aujourd'hui par les Marxistes modernes?
W.B.:
Les Marxistes modernes exprime une notion matérialiste du temps, mais je ne
comprends pas très bien ce que ça signifie. Tout ce que je sais, c'est que ltpicure
a été le maître de Marx et que, pour ltpicure, tout s'explique par des conflits d'ato-
mes, des tourbillons d'atomes et il dit qu'à la mort l'homme est dissous, disparaît
définitivement comme il est venu. Il est venu par un hasard d'atomes, il s'en ira par
un hasard d'atomes, par un hasard de tourbillons d'atomes et il doit faire son
paradis sur la terre maintenant! Autant que possible.
A cela s'opposaient d'autres théories, d'autres visions, la vision de Socrate, par
exemple, qui disait que le monde est dirigé par une i1"1telligence, une providence,
un esprit, le noros, et que la destiné de l'homme, enfin que la mission de l'homme
c'est de mettre dans sa vie l'ordre qu'il y a dans le cosmos, afin qu'à la mort, après
la mort ou par la mort il puisse ... sa petite intelligence, sa petite âme puisse rejoin-
32 «Mieux comprendre et vivre le temps»
dre la grande âme, son petit esprit puisse rejoindre le grand esprit. Voila qu'elle
était la théorie de Socrate. Il n'était pas absolument sûr qu'il y eût quelque chose
dans l'au-delà mais il faisait un pari comme Pascal. Il prenait en somme 50 % de
chance.
Il y avait déjà donc en conflit dans l'Antiquité les discussions entre les l!:picu·-
riens (entre les disciples de l'ancêtre de Marx) et les Idéalistes. Les Idéalistes
parlaient beaucoup de providence et de destiné. Ils disaient que l'homme est placé
comme une sentinelle par l'Esprit sur la terre et qu'il ne-doit pas abandonner son
poste, qu'il doit lutter pour garder l'intégrité de son âme de façon à ce qu'elle
arrive dans l'au-delà dans les meilleures conditions possibles pour rejoindre l'âme
universelle. Voilà qu'elle était cette position. Alors les l!:picuriens répondaient en
disant que cette destiné, cette fatalité et cette providence n'est qu'une vieille
prophétesse gâteuse qui n'existe que dans l'imagination des imbéciles!
G.L.:
Entre cette thèse et cette antithèse, est-ce qu'on a réussi dans l'Antiquité à
faire une synthèse de ces deux notions de temps?
W.B.:
On ne peut pas. Ce n'est pas possible, non. En tout cas, pas que je sache!
G.L.:
Monsieur Bourgaud, je vous remercie beaucoup.
Dans le cadre de la série «Actuelles», c'était la quatrième d'une série de cinq émis-
sions intitulée «Mieux comprendre et vivre le temps». Ces émissions font suite au
colloque «Carrefour d'idées» qui s'est tenu récemment à l'Université d'Ottawa.
Aujourd'hui, il s'agissait du temps par rapport aux visions chrétiennes face aux
visions marxistes.
«lticux coaprendre el vivre l e teaps )) 33
<<Actuelles», le vendredi 26 août 1983
«Mieux comprendre et vivre le temps», cinquième et dernière d'une série d'émissions
sur un thème toujours actuel.
Bonjour, ici Muriel Paquin en compagnie de Gilles Laperrière. Bonjour Gilles.
Hier, lors de la quatrième émissions, il a été question de l'occupation du temps et
de la vision globale de la vie humaine en tenant compte des oppositions et des
ressemblances des visions chrétiennes face aux visions marxistes. Aujourd'hui,
Gilles, nous parlons de [l'évolution] des arts dans le temps.
G.L.:
Hmm, hmm. Muriel, nous entendrons des points de vue traitant d'esthétique. Nous
parlerons du temps tel que vécu dans l'art d'un artiste-peintre ainsi que de l'évo-
lution de cette notion de temps, surtout dans la littérature. Nos invité· e · s sont
Henri Durant, architecte et photographe; Marc Liacourt, artiste-peintre et Yolande
Grisé, professeure de littérature française à l'Université d'ottawa.
M.P.:
Notre premier invité, monsieur Henri Durant nous parle des œuvres d'art qui
subissent l'épreuve du temps, ces œuvres d'art qui restent belles après plusieurs
siècles. Gilles Laperrière damande à monsieur Durant qu'est- ce qui faisait que des
oeuvres r estées belles tandis que d'autres étaient délaissées ou encore déconsidé-
rées. Et pour expliquer tout cela, monsieur Durant parle des notions de temps et
de perception chez l'enfant. Selon lui, à la période de la tendre enfance les in--
dividus pensent de manière tridimensionnelle, voyant de façon holographique et,
ensuite, selon monsieur Durant toujours, la société déforme l'individu qui finit par
penser et percevoir les choses de manière beaucoup trop linéaire. Les artistes qui
contii1uent de penser de façon tridimensionnelle sont plus aptes à créer des œuvr es
esthétiques, c'est-à-dire des œuvres d'une qualité esthétique durable qui resteront
toujours belles.
H.D.:
Au travers des races on remarque, au travers des temps aussi, on remarque que
l'œuvre d'art qui est vraiment hologrammique est tellement respectée qu'on va, si
vous voulez, inconsciemment la protéger. Au travers des pires conflits humains, on
va essayer de faire un arrêt dans la violence sociale et à ce moment-là, cette œu-
vre-là va survivre à travers les siècles et va carrément aller non pas à l'encontre
des systèmes sociaux que nous nous sommes imposés, mais va aller carrément vers
le plus long terme qui est de <Ja.Lder chez chacun des individus l'espérance de
revenir à l'effet initial de l'être humain qui est, si vous voulez, l'imaginaire holo-
grammique, c'est-à-dire un endroit où le temps, pour tout fin pratique, n'existe pas
comme une fréquence à la radio mais existe au niveau de toutes les fréquences.
Vous pouvez appeler ça l'infini si vous voulez, mais ça a rien à voir avec la reli-
gion. Aussi, l'esthétique, si vous voulez, ça devrait être un mot à bannir parce que
pour tout le monde l'esthétique c'est la belle auto, c'est le beau tableau de Molinari:
il en fait probablement 200 000 exemplaires parce qu'il a oublié lequel de ses
tableaux étaient vraiment une œuvre d'art. Et puis le rôle de l'ar tiste ... (parce que
si on parle d'esthétique on parle d'artiste), le rôle premier de l'artiste ce n'est pas
de s'annoncer, ce n'est pas de s e pr ouver, ce n'est pas de se montrer. Le rôle de
l'artiste c'est de percevoir dans ce qu'il fait en premier lieu les choses qui sont
aptes à survivre au temps présent. Et son rôle c'est de la construire de telle sorte
qu'elle survive au temps. Si vous voulez, l'artiste c'est comme une femme enceinte,
sauf qu'il choisit lequel des enfants qu'il est en mesure de produire, lequel de ces
34 «Mieux comprendre et vivre le temps»
enfants-là va devenir adulte, au dépens de tous les autres mais, par contre, il faut
faire un choix. Et puis cet enfant--là, à ce moment--là ... le rôle de l'artiste c'est de
s'effacer devant cet enfant-là, de le laisser vivre parce que c'est lui qui va le
dépasser. Et d'ailleurs, le rôle de la mère c'est la même chose: une mère en santé
va toujours s'organiser pour que les enfants ou l'enfant qu'elle crée la dépasse.
Autre point important, c'est qu'on confond toujours l'artiste avec une succession
d'œuvres, alors qu'en majorité les artistes ne créent qu'une, deux, trois œuvres
majeures dans leur vie. Et tout le reste, tout ce qui entoure ça, c'est comme le
ruban autour du cadeau. Alors je vous dirai, si vous voulez vivre le temps, arrêtez
de regarder le ruban et essayez de développez les cadeaux qui sont autour de
vous. A ce moment-là, c'est en apprenant à essayer de développer les cadeaux que
vous apprendrez à respecter l'essence du temps qui est l'art de donner aux autres
au travers d'une création bien personnelle.
G.L.:
Nous avons rencontré un artiste·-peintre de la région d'Ottawa, monsieur Marc
Lincourt pour qui la principale recherche dans son œuvre est de bien situer le
temps. Nous lui avons demandé ce qu'était pour lui le temps.
M.L.:
Évidemment le temps c'est quelque chose qui a toujours fasciné, qui m'a en plus
toujours fasciné, puis depuis que je me suis mis à travailler plus sérieusement
autour des bâtiments anciens, autour des bâtiments historiques, parce que le patri-
moine m'intéresse beaucoup, puis en tant qu'artiste je me suis mis à dessiner les
bâtiments, les maisons, les paysages.
G.L.:
Ça c'est dans le Vieux Terrebonne. Vous avez en partie reconstitué le Vieux
Terrebonne.
M.L.:
... travaillé énormément à la remise en valeur du vieux quartier. Et puis dessiner
les maisons comme tel, dessiner pour dessiner des maisons, je trouvais ça ordinaire.
Je n'avais pas de satisfaction plus qu'il fallait. Alors, je me suis mis à regarder
plus les maisons, à écouter plus les maisons, à discuter avec les gens autour, les
gens qui ont habités les maisons, les gens qui les habitaient déjà, les gens qui
avaient des choses à raconter. Et puis, quand tu es assis devant un bâtiment qui
a trois cents ans, qui a vu vivre et qui a vu évolué des générations, mais si tu
peux plus entrer en communication, entrer en harmonie avec ce qui est devant toi,
tu as des chances de voir plus que la maison que normalement n'importe qui ver-
rait.
Naturellement, aussi avec ce que tu as entendu des gens qui t'ont racontés, tu
as peut-être plus de chances soit d'avoir plus d'imagination ou, éventuellement, à
en arriver à comprendre plus ce qui se passe, parce que au niveau du temps, temps
et espace qui est associé étroitement, les gestes qui ont été posés dans un temps
antérieur, pour moi il demeure. Je pense qu'un geste ou un événement qui s'est
passé dans le temps, si on le regarde au niveau des vibrations, bien les vibrations
elles ne se désintègrent pas, elles ne s'effacent pas lorsque l'événement est passé,
le geste demeure, l'image demeure. Elle ne fait que passer dans un monde parallèle.
G.L.:
C'est une des théories qui veut que si on pouvait aller dans l'espace à une
vitesse supérieure à celle de la lumière on pourrait retrouver les images de l'histoi-
re ...
«llieux colip!'elldre et vivre le lc11psll 35
M.L.:
... mais où y sont ces images-là? Ben, elles ne sont pas nécessairement parties
à des distance phénoménales! Elles sont peut-être juste là. Elles basculent dans un
monde parallèle ... ( ... )
G.L.:
ou un temps parallèle.
M.L.:
Ou dans un temps parallèle. Tu sais quelque fois on dit c'est important d'être
là au bon moment. Moi je dis ou je pense sincèrement qu'il faut être là. Là ça veut
dire en état d'éveil continu. Alors lorsque je suis assis devant un paysage ou
devant une maison, il s'agit probablement d'entrer en communication villratoire
avec le paysage qui est devant toi pour peut-être en arriver à saisir, à com-
prendre, à voir! Mais voir ce n'est pas nécessairement avec les yeux qu'on a
dans le visage, mais voir des événements qui se sont déroulés, des gestes qui se
sont posés dans le temps. D'arriver à entrer en communication avec tout ce qui
s'est fait à partir du début.
G.L.:
Finalement, votre recherche vous permettrait, si elle aboutissait dans le sens
que vous voudriez qu'elle aboutisse, vous permettrait à développer... au niveau
de la perception des outils dont vos yeux sont sûrement propriétaire mais qu'il
n'exerce pas, qu'il pratique pas.
M.L.:
Ça pourrait débloquer ou devenir une perception extra--sensorielle, sans que ce
soit ça la démarche. A ce moment-là ... c'est intéressant parce que, bon,la démarche
que je fais pour exprimer ou pour mettre sur papier le résultat ou le cheminement
de ma démarche, c'est que, bon, en tant qu'artiste je dessine la maison telle que je
la vois. J'écris, j'écris des textes, j'écris des bribes, j'écris ce que je ressens,
j'écris ce qu'on me raconte. A partir de là, je rebâtis ou je redessine en superposi-
tion sur l'image que la plupart des gens vont voir, l'image normale. Je redessine
en superposition ce qui me vient, ce que mes yeux intérieurs voient, ce que mon
âme peut dégager de tout ça. les yeux de l'âme.
G.L.:
L'intuition
M.L.:
Oui, l'intuition, ça peut-être l'intuition. A ce moment-là, il apparru."'t des images
qui n'existe plus dans le temps normal mais que je peux reconstituer. Je peux même,
à l'occasion, pour le plaisir ou par hasard, les vérifier avec des vieux, avec des
personnes qui vraiment ont 80 ans et plus. Et puis quelquefois, ça tombe bien, ça
tombe pile. Dans ce sens·-là, je trouve que ma re<..:hL..œhe va vers ... je m'en vais vers
un aboutissement qui me permet de continuer ou d'avoir le goût de continuer.
G.L.:
Il y a quelques jours en préparant l'intervieH, vous m'aviez dit que tout n'est
que vibrations.
M.L.:
Tout n'est que vibrations, pour moi c'est une chose claire, c'est une chose sûre.
Tout est vibration. On est influencé d'une manière forte, moins forte mais toujours ...
on est toujours influencé par les vibrations, autant que ce soit par le prénom qu'on
36 «Mieux comprendre et vivre le temps»
a depuis la naissance, le fait de te faire appeler Gilles ou Marc continuellement, bien
tu es bombardé par une sorte de vibrations qui est «Marc, Marc, Marc» tout le
temps. A ce moment-là, tu es influencé par une sorte de vibrations qui t'arrivent.
La vibration, lorsqu'elle s'articule avec la parole, c'est une sorte de vibration. La
vibration qui s'articule sous forme d'images, c'est une autre forme de vibrations.
Hais tout ça c'est des vibrations, puis une vibration ça ne se détruit pas, ça con-
tinue, ça demeure. Ça se reformule sous une forme différente peut-être éventuel-
lement. Mais il reste que l'influence que l'on subit par rapport à toutes ces vibra-
tions-là, eh bien jouent un rôle bien important sur ta façon que tu vas vivre ou
que tu vas évoluer.
G.L.:
Harc Lincourt, je vous remercie beaucoup.
M.L.:
Ça m'a fait plaisir!
Un jour vient que le temps ne passait plus
il se met au travers de notre gorge
On croirait avoir avaler du plomb
Qu'est--ce que ça nous fait ce soufflet de forge
Un jour vient que le temps est arrêté
Comme un chien devant une perdrix rouge
Changé de corps, un coeur déconcerté
une main tremblante de ce qu'elle touche
Un jour vient ou c'est peut-être une nuit
Que le temps se meurt d'une mort humaine
Et la vie alors se réduit au bruit
Dans le ciel d'avions qui se promènent
Un jour vient que rien n'est plus qu'un récit
Rien ne fut, rien n'est comme on le raconte
On construit de mots la chair du passé
Au poignée des gens rouge gelée
(Le temps, poème d'Aragon, mis en musique par Philippe Gérard, chanté par Yves
Montand)
M.P.:
Comment a évolué et quelle influence a eu le temps en littérature. Un professeur
de littérature française à l'Université d'Ottawa répond à ces questions.
G.L.:
Yolande Grisé, il y a des époques et des modes en littérature comme dans d'au··
tres arts durant une période de temps, mais qu'est-ce qui fait durer une œuvre
plus ou moins longtemps ou même qu'est-ce qui parfois fait perdurer l'œuvre malgré
les modes, le temps ou l'époque.
Y.G.:
On pourrait peut-être se poser la question autrement en se demandant qu'est-ce
qui fait qu'il y a des chefs-d'œuvre, puisque ce sont les chefs d'œuvre qui se
manifestent contre leur époque et contre les modes et ce sont également les chefs
«Mieux coaprendre et vivre Je lemps» 37
d'œuvre (je parle ici des chefs d'œuvre littérairE.: G ~ artistique) qui se manifestent
aussi au-delà de leur époque, au-delà des modes de cette époque. autrement dit
qu'est-ce qui fait un chef d'œuvre? La question pourrait se ramener à cela. Eh
bien, un chef d'œuvre c'est ... c'est quoi exactement, eh bien c'est une œuvre qui
bien sûr reflète son temps, reflète les préoccupations, les problèmes d'une époque,
d'un milieu, des humaL.'"ls de cette époque-là et, en même temps, je pense que c'est
une œuvre qui dépasse cette époque, ses problèmes ... qui touche, on revient à la
question peut-être du particulier et de l'universel.
Je pense qu'il y a aussi un caractère mystérieux dans ce fait d'appartenir à une
époque et à la fois de la dépasser. Et c'est peut-être ce mystère que les critiques
littéraires à l'heure actuelle, en ce qui concerne les chefs d'œuvre littéraires es-
saient de percer de toutes sortes de manières, par toutes les méthodes scientifi-
ques, historiques, sociologiques et autres pour arriver à mettre le doigt sur la
réponse à la question que vous me posez!
G.L.:
Revenons au temps et parlons maintenant d'un temps un peu plus ancien. Par-
lons de la querelle des Anciens et des Modernes en littérature. Est-ce que c'est une
question de goût purement subjectif, purement émotionnel? Est-ce que l'émotion
pure, sans aucune rationalisation n'est pas une espèce de critère passager d'une
œuvre d'art?
Y.G.:
Eh bien, en littérature, les Anciens et les Modernes, vous savez, on en est pas
encore sortis, même si on ne parle pas de ceux d'autrefois, il y a encore des que-
relles entre les Anciens et les Modernes et cette qw.::st.:.on, autrement dit, est une
question fondamentale, non seulement en littérature, mais dans notre vie quotidien-
ne. On refuse de grandir, on refuse de changer pour toutes sortes de raisons, la
première est peut-etre qu'on refuse d'avancer, d'aboutir au bout de son temps
particulier qui est la mort d'une part et, d'autre part, on refuse aussi de trans--
former les moyens d'expression, d'accepter cette transformation-là parce que c'est
celle que l'on connaît, c'est celle qui nous assure, qui nous donne un certain pour --
voir. Et quand on voit monter des jeunes formes d'expression qui viennent con-
tester à leur façon le passé, eh bien le passé ... il y a ceux qui sont absolument
accrochés, ceux qui leur donnent une raison d'être, eh bien, rouspètent et c'est
tout à fait normal qu'il y ait cette querelle entre les Anciens et les Modernes. Ce
refus de grandir et ce refus de mourir en même temps.
Toutefois la vie est plus forte que cela. On est obligé de se rendre compte que
les artistes sont peut-être les êtres les plus sensibles à cette question du change-
ment et, malgré tout ils sentent la nécessité (et ça c'est pat-adoxal) que pour sur-
vivre, il faut changer. ..
G.L.:
Yolande Grisé, est-ce que dans certains grands chefs d'œuvre, par exemple la
peinture chez Picasso, la musique chez Debussy, la littérature chez Valéry, est-ce
qu'on ne rencontre pas des critères propres au classicisme au sens large du terme?
Y.L.:
Eh, il faudrait peut-· être le définir ce classicime au sens large du terme. Bien
sûr, on ne peut pas parler ici de la période classique en littérature française au
XVIIe siècle. On ne peut parler non plus du classicisme en tant que oeuvre reconnu
et enseigné dans les écoles , mais on veut peut-être parler de ce classicisme qui
:... sconnaît un certain critèt-e valable, durable dans le temps, qui touche fumlement
à l'universel, qui touche à la vérité, si on peut dire, qu'un artiste peut atteindre
38 «Mieux comprendre et vivre le temps»
par une forme d'expression qui lui est propre, une vérité hors du temps et dans
le temps. Si c'est cela la défénition de ce qu'on entend au sens large d'une œuvre
classique, à cet égard je peux très bien dire que Picasso dans le domaine de la
peinture, que Flaubert dans le domaine de la littérature, que Vivaldi dans le
domaine de la musique sont des auteurs classiques, c'est-à-dire qui ont tenté et qui
ont réussi à exprimer à leur époque, mais en dehors aussi de cette époque, une
vérité qu'ils ont senti leur et qu'ils réussissent à communiquer au-delà du temps,
à d'autres être humains, en les interrogeant, en les inquiétant, si vous voulez,
au- delà du temps sur leur condition humaine.
G.L. :
Quels seraient ces critères propres au classicisme?
Y.G.:
Eh bien, on peut en énumérer quelques uns. Un des critères serait justement
d'arriver à ... comme Flaubert a déjà tenté de le définir pour la littérature, en
disant que chaque expérience ou chaque chose a sa forme qui lui est propre, sa
forme d'expression qui lui est propre et l'artiste qu'il soit littéraire ou enfin dans
le domaine des arts plastiques, l'artiste est celui qui réussit à trouver et à ex-
primer la forme unique qui convient pour exprimer cette expérience, cette chose.
L'organisation donc de ces formes uniques dans une œuvre est peut-être à mon
avis .. . c'est peut-être une définition un peu personnelle de ce qui est classique.
Et, à cet égard, toutes ces écoles littéraires qu'elles soient diLl.:!;.;; romantique,
réaliste, surréaliste, symboliste et tout le reste sont des nominations qui s'accomo-
dent, si vous voulez, d'un changement temporel. Mais à travers tout ça, les œuvres
restent classiques parce qu'elles ont trouvé grâce à ses écrivains, ses artistes qui
avec talent et sensibilité ont réussi à se faire l'intermédiaire pour trouver ces
formes uniques pour transmettre ces expériences humaines.
Et, pour peut·-être conclure sur une note un peu paradoxal, comme l'est toute
la littérature, on pourrait peut-être citer le mot de Chateaubriand qui disait à
propos du temps: «le temps qui fait vivre l'ouvrage tue l'auteur et l'on meurt avant
de savoir que l'on est immortel.
G.L.:
Yolande Grisé, merci beaucoup.
Y.G.:
Merci.
Dans le cadre de la sene «Actuelles», c'était la cinquième et la dernière de cette
série intitulée «Mieux comprendre et vivre le temps». Ces émissions faisaient suite
au colloque «Carrefour d'idées» qui s' est tenu récemment à l'Université d'Ottawa.
Aujourd'hui, il s'agissait de points de vue sur l'évolution des arts dans le temps
avec comme invité·e·s Henri Durant, photographe et architecte; Marc Lincourt,
artiste-·peintre d'Ottawa et Yolande Grisé, professeur de littérature française à
l'Université d'Ottawa.
Au cours des émission précédentes, nous avions d'abord traité du temps du
point de vue de l'astrophysique, avec Hubert Reeves, astrophysicien Québécois et
directeur de recheJ:"che au Centre de recherche scientifique à Paris et auteur du
récent volume Patience dans l'azur. Ce fut suivi du point de vue d'un humaniste
scientifique, monsieur Bernard Philogène, biologiste- écologiste, vice- doyen de la
Fac ulté des sciences à l'Université d'Ottawa. Nous avons aussi parlé du temt-::.. de
l' espdt en partant de la conférence du professeur Jean-:t:mile Charron sur l'esprit
et la relativité complexe. Rappelons que monsieur Charron a récemment publié un
<( Mieux coapn'ndrc et vivre le teaps » 39
volume intitulé J'ai vécu guinze milliards d'années. Également, avec la psychologue
Denise Roussel, nous avons étudié la notion de synchronicité en rapport avec les
phénomènespsy dans le tarot et le I CHING.
La troisième émission avait traité du temps de l'organisation sociale dans les
loisirs et le travail avec la psychothérapeute d'Ottawa, Danielle Laperle. Puis,
Jean-Luc Leblanc, kinanthropologue de l'Université d'Ottawa nous a parlé des
diverses conceptions des temps mythiques ou de quelques thèmes mythologiques
à travers les âges.
Enfin, lors de la quatrième émission hier, nous avons traité de la vision globale
de la vie en tenant compte compte des oppositions et ressemblances de la vision
chrétienne face à la vision marxiste avec monsieur Roberto Migueles, professeur de
sociologie de l'Université d'Ottawa et monsieur Hubert Doucet, théologien de l'Uni-
versité Saint Paul. Monsieur Willie Bourgaud, historien spécialisé en histoire an-
cienne nous a aussi donné un point de vue des oppositions entre les idéologies
matérialiste et idéaliste ou spiritualiste dans la plus haute Antiquité.
Et voilà, avec le temps des arts, de cette cinquième émission, nous avons terminé
une série que nous espérons une œuvre d'art radiophonique qui a dû tenir énormé--
ment compte des contingence.::; du temps mais qui, souhaitons-le a su vous intéres-
ser et vous plaire.
Recherches, textes, entrevues et co-présentation, Gilles Laperrière et Gérard Sau-
vé-Garant; Assistance à la production, Anne Bertie; technicien à la régie, Robert
Péladeau. «Mieux comprendre et vivre le temps», dans le cadre de «Actuelles» a été
réalisé par Gérard Sauvé-Garant dans les studios de Radio-Canada à Ottawa. Ici
Muriel Paquin, au nom de Gilles Laperrière et de l'équipe, nous vous disons à la
prochaine.

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