דיאלוג מומחז בין מרטין בובר וקרל רוג'רס

‫אני ואתה‪ :‬בובר ורוג'רס‬

‫דיאלוג מומחז בין מרטין בובר וקרל רוג'רס‬
‫תרגום ועיבוד‪ :‬זמירה הייזנר‬
‫‪Translated and adapted from The Martin Buber – Carl Rogers Dialogue: A New‬‬

‫‪Transcript with Commentary by Rob Anderson and Kenneth N. Cissna, published by the‬‬
‫‪State University of New York Press, 1997. Used by permission.‬‬

‫הערת פתיחה‬
‫ב־‪ 18‬באפריל ‪ 1957‬קיימו מרטין בובר וקרל רוג'רס דיאלוג פומבי שנמשך יותר משעה‪.‬‬
‫בובר הוזמן לסדרת הרצאות בבית־הספר לפסיכיאטריה בוושינגטון ובהמשך לסדרה זו הוזמן‬
‫לאוניברסיטת מישיגן להשתתף בכנס בן שלושה ימים שהוקדש להגותו‪ .‬במסגרת כנס זה‬
‫התקיים הדיאלוג בינו לבין הפסיכולוג ההומאניסט והמחנך קרל רוג'רס‪ .‬על אף שחלפו‬
‫כבר יותר מ־‪ 50‬שנה ממועד דיאלוג זה הוא עדיין אקטואלי ומשמעותי לזמננו‪ ,‬והוא זכה‬
‫לעשרות פרשנויות‪ ,‬התפרסם בנוסחים שונים ומשמש מסמך מרתק של פגישה בין הפילוסופיה‬
‫לפסיכולוגיה‪ ,‬בין ההגות לעשייה הטיפולית והחינוכית‪.‬‬
‫בדרך השיח המיוחדת לו מעלה בובר אף בדיאלוג עם רוג'רס את הכרתו בצורך הגדול של‬
‫האדם בניכוח עם העולם‪ ,‬צורך שהעולם יהיה לנו בחינת איש נוכח היוצא לקראתנו‪ ,‬המתאשר‬
‫בנו כשם שאנו מתאשרים בו‪ .‬גידולה של ההתעצמות האנושית הפנימית אינו מתרחש מתוך‬
‫יחסו של האדם אל עצמו‪ ,‬אלא מתוך יחסו של האדם אל זולתו‪ ,‬מתוך יחסו אל העולם‪ ,‬כלומר‬
‫מתוך הדדיות של הניכוח‪ ,‬מתוך ניכוחו של הזולת בידי האדם ומתוך דעת הניכוח הזה על ידי‬
‫האחר‪ ,‬ביחד עם ההודאה ההדדית‪.‬‬
‫יש קרבה גדולה בין תפיסתו הטיפולית והחינוכית של רוג'רס לבין זו של בובר‪ .‬קיימת‬
‫הסכמה רבה ביניהם באשר לראיית הפוטנציאלים האנושיים לגידול‪ ,‬להתפתחות וליצירה‪,‬‬
‫לראיית האדם כאן ועכשיו‪ ,‬לדגש על רצונו החופשי של האדם ולהכרה בכושרו של האדם‪ ,‬גם‬
‫בתנאים אובייקטיביים קשים‪ ,‬לבחור‪ ,‬להחליט‪ ,‬להכריע‪ ,‬לפעול ולשנות‪ .‬כל אלה היו אף אבני‬
‫יסוד לבניין הפסיכולוגיה ההומאניסטית‪ ,‬שרוג'רס היה מיוצריה‪.‬‬
‫הדו־שיח בין בובר לרוג'רס שילהב גם דמיונם של יוצרים‪ ,‬שנתנו לו אף צורה דרמטית‪,‬‬
‫ואכן‪ ,‬המחזה הקטן שלפנינו הוא אחד הביטויים לכך‪.‬‬
‫אדיר כהן‬
‫‪72‬‬

‬האחד קרח וממושקף‪ .‫דיאלוג מומחז בין מרטין בובר וקרל רוג'רס‬ ‫‪73‬‬ ‫דמויות‪:‬‬ ‫ד"ר מרטין בובר‪ .‬שהרי הכנס כולו מתמקד בו‪ .‬שנע‬ ‫בחריקות ובצפצופים בתוך המכשיר‪ .‬שקועים כל אחד במחשבותיו‪.‬בן ‪ .‬בן ‪ .79‬בעל זקן אפור‪ .‬לא‬ ‫רק לתחום הפסיכותרפיה‪ .‬בין שני אישים אלה‪ .‬ד"ר רוג'רס‪.‬בן ‪55‬‬ ‫שני גברים‪ .‬הוא ד"ר קרל רוג'רס‪ .‬‬ ‫‪----------‬‬ .‬שמוכר‪.‬ואני בטוח שאין צורך בהצגתו של ד"ר רוג'רס‪ .‬אין צורך להציג את פרופ'‬ ‫בובר‪ .‬בתחילה נשמע רק קול הסרט‪ .‬‬ ‫הם שותקים‪ .‬המוכנים לשתף אותנו ברעיונותיהם ומזמינים אותנו לחשוב‬ ‫איתם עליהם‪ .‬לאחר מכן נשמעות הברות לא ברורות ולבסוף נשמע קול‬ ‫אדם וניכר‪ .‬לאחר מכן הוא לוחץ שוב על הכפתור‬ ‫וההקלטה חוזרת למהירות הרגילה‪ .‬אלא גם לאור העובדה ששני אנשים אלה זוכים להערצתנו כאנשים‬ ‫שמתמקדים ביחסים בינאישיים‪ .‬ד"ר מרטין‬ ‫בובר‪ .‬נשואי פנים‪ .‬‬ ‫ביניהם שולחן עגול קטן‪ .‬הוא שלא‬ ‫עשינו חזרות על הדיאלוג בינינו‪ .‬לפני שאני מתחיל לדבר עם ד"ר בובר‪ .‬‬ ‫גבירותי ורבותי‪ .‬הדיאלוג יתנהל כך שד"ר רוג'רס בעצמו יעלה את השאלות וד"ר בובר יגיב‬ ‫עליהן‪ .‬‬ ‫רוג'רס לוחץ על כפתור ההפעלה של מכשיר ההקלטה‪ .‬על פי האיכות הירודה של סרט ההקלטה‪ .‬עטרת שיער כסוף מקיפה את קרחתו‪ .‬מכאן ואילך נניח להם לנהל את הדיאלוג הזה בעצמם‪ .‬על אף שפגשתי‬ ‫אותו כבר לפני זמן רב בכתביו‪.‬‬ ‫קריין‪" :‬ואני בטוח שרבים מכם חיכו להזדמנות המיוחדת והחשובה הזאת לראות את חילופי‬ ‫הדברים ולשמוע אותם (ההקלטה שחוקה בחלק זה ואינה מובנת)‪ .‬פילוסוף‪ .‬בן ‪79‬‬ ‫ד"ר קרל רוג'רס‪ .‬שהוא הוקלט מזמן‪.‬פסיכותרפיסט‪ .‬‬ ‫זה שנים רבות כמייסד השיטה של הטיפול הממוקד במטופל‪( .‬מיקרופונים ומכשיר הקלטה מסורבל‪ .‬אני חושב שזה מפגש חשוב ביותר‪ .‬כך שהדברים הנאמרים להלן מובנים יותר)‪ .‬בנוסח מכשירי ההקלטה‬ ‫הישנים שהיו בשימוש בשנות ה־‪ 50‬וקנקן מים עם שתי כוסות‪.‬‬ ‫רוג'רס‪ :‬דבר ראשון שרציתי לומר לקהל‪ .‬רוג'רס מריץ את הסרט קדימה‬ ‫ובהתאם לכך נשמע הקול גבוה יותר ומהיר באופן מוגזם‪ .‬אני מציע גם לכם‪.‬הם יושבים זה מול זה‪.‬תפקידי הערב הוא תפקיד נעים במיוחד‪ .55‬השני‪ .‬להישען לאחור על מושבכם וליהנות במשך השעה הקרובה מהמפגש החד‬ ‫פעמי הזה‪ .‬שמחתי מאוד‬ ‫כשהועלה הרעיון ששניהם ינהלו כאן דיאלוג ביניהם‪ .‬רק לפני שעה־שעתיים נפגשתי עם ד"ר בובר‪ .

‬על אף שאתה לא פסיכותרפיסט?‬ ‫בובר צוחק‪.‬אני לא יכול להיות מעליו ולומר "לא!‬ ‫אני מחוץ למשחק כי אתה משוגע"‪.‬כי כשהייתי סטודנט‪ .‫‪74‬‬ ‫אני ואתה‪ :‬בובר ורוג'רס‬ ‫(פונה לבובר) השאלה הראשונה שארצה לשאול אותך‪ .‬חסר ניסיון‪ .‬עד כמה שילד בן‬ ‫‪ 20‬בערך יכול ללמוד דברים כאלה‪ .‬התעניינתי במיוחד בקלינית‪ .‬שאני לא לגמרי זר בתחום הזה של הפסיכיאטריה‪ .‬מה שמאוד מעסיק‬ ‫אותי זה‪ .‬‬ ‫רוג'רס‪ :‬הסיבה שאני שואל את זה היא שנדמה לי שאחדים מאיתנו מרגישים וחווים כמה‬ ‫מהתובנות שהעלית בכתביך‪ .‬וככה אנחנו יכולים ללמוד עליו בצורה עמוקה‪ .‬שתי תשובות‪.‬כבר אז לא הייתי בטוח שזה המושג המתאים‪.‬זה היה לפני‬ ‫זמן רב‪ .‬‬ ‫אפילו אז‪ .‬אבל היתה ההרגשה שאני רוצה לדעת על האדם‪ .‬‬ ‫בובר‪ :‬רציתי להבין‪ .‬‬ ‫ועד כמה שזה אפשרי לשנות משהו בזולת‪ .‬אם אני עצמי‬ ‫לא פתוח להשתנות באמצעותו‪ .‬ליצור קשר אמיתי בין‬ ‫מה שאנחנו מכנים אדם שפוי למה שמכנים אדם פתולוגי‪ .‬ד"ר בובר‪ .‬אחר כך בברלין‬ ‫וסמסטר שלישי‪ .‬כשהוא נמצא במה שמכונה מצב‬ ‫פתולוגי‪ .‬יכולה להישמע קצת לא‬ ‫לעניין‪ .‬איך הצלחת להעמיק כל כך בהבנה של היחסים הבינאישיים‪ .‬בציריך‪ .‬‬ ‫אני חושב שיש משהו ביחסים הטיפוליים שנותן לנו אישור‪ .‬הייתי אז מאוד צעיר‪ .‬להיכנס‬ ‫ליחסים עמוקים וקרובים עם אדם‪ .‬וליצור איתם קשר‪ .‬כאדם צעיר‪ .‬לא למדתי פסיכיאטריה כדי‬ ‫להפוך לפסיכותרפיסט‪ .‬‬ ‫אחת היא‪ .‬אם זה לא אישי מדי‪ .‬מעניין אותי מאוד לדעת איך הצלחת‬ ‫ללמוד בצורה עמוקה כל כך על בני אדם ועל יחסים בינאישיים‪.‬כמעט אישור רשמי‪ .‬שהיה המעניין בין שלושתם‪ .‬‬ ‫רוג'רס‪ :‬אני מבין‪.‬ולא‬ ‫ממש הבנתי‪ .‬‬ .‬אני חושב שאני צריך לתת במקום תשובה אחת‪ .‬אבל מה שבעיקר היה‪ .‬הרגשתי שאין לי את הזכות לרצות לשנות מישהו אחר‪ .‬עד כמה שזה אפשרי‪ .‬זה היה פשוט רצון לפגוש אנשים‪.‬אולי אסביר אותה קודם ואז אולי היא לא תישמע כל כך לא לעניין‪ .‬אני חושב‬ ‫על למשל‪ .‬ראשית בלייפציג‪ .‬או אנושי כפי שהוא‬ ‫מרגיש בראיונות הטיפוליים שלו‪ .‬למדתי את זה שלושה סמסטרים‪ .‬פסיכיאטר‪ .‬למדתי שלושה סמסטרים בפסיכיאטריה ומה שהם קוראים בגרמניה "פסיכיאטריה‬ ‫קלינית" ("פסיכיאטרישה קליניק")‪ .‬אומר שהוא אף פעם לא מרגיש שלם‪ .‬איך רכשת בכלל הבנה‬ ‫כזאת של האדם‪ .‬‬ ‫בובר‪ :‬זו שאלה אישית למדי‪ .‬אם אפשר לפגוש אנשים כאלה‪ .‬אבל אנחנו הגענו אליהן באמצעות הניסיון שלנו בפסיכותרפיה‪.‬ואני רוצה לומר לך שגם אני שותף לתחושה הזאת‪ .‬אבל גם לתת לעצמי להשתנות באמצעותו‪.‬חבר שלי‪ .‬באחר‪ .‬לכן‪ .‬וזה מה שלמדתי‪ .‬לאור‬ ‫הניסיון הממושך שלי כמטפל‪ .

‬זה נגמר באפיזודה מסוימת‪ .‬ב־‪ 1918‬או ‪ .‬הרגשתי‪ .‬מלחמת העולם הראשונה‪.‬בדיוק כשזה נגמר‪ .‬‬ ‫במידה מסוימת‪ .‬אבל בסוף‬ ‫המלחמה הרגשתי שהושפעתי ממנה מאוד‪ .‬ובמשך המלחמה לא שמתי לב כל כך להשפעה שלה‪ .1918‬כלומר עד שהייתי בן ‪40‬‬ ‫בערך‪..‬‬ ‫רוג'רס‪ :‬ב־‪.‬לא רק בעיניים שלי‪.‬עם אנשים‪ .‬‬ ‫לדמיין את מה שהתחולל באותה העת‪ .‬‬ .1918‬‬ ‫בובר‪ :‬היא הסתיימה אז‪ .‬יותר מאשר רק את הנטייה שלי לחילופי מחשבות ורגשות‬ ‫וכיו"ב‪.‬לצורה אחרת של אותו דבר‪ .‬המפגשים האלה‪ .‬בצורה ברברית‬ ‫ביותר‪ .‬פעמים נוספות ראיתי את הרצח הנורא הזה‪ .‬ברברית ביותר‪.‬חבר טוב‪ .‬בגופי‪..‬במאי ‪1919‬‬ ‫חבר שלי‪ .‬‬ ‫בובר‪ :‬וזה היה הרגע המכריע‪ .‬שאחריו‪ .‬‬ ‫רוג'רס‪ :‬ואתה ראית את זה‪.‬נרצח לנגד עיני בידי חיילים אנטי מהפכניים‪ .‬‬ ‫בובר‪( :‬מהנהן בראשו) ואני‪ .‬‬ ‫בובר‪ :‬אה‪ .‫דיאלוג מומחז בין מרטין בובר וקרל רוג'רס‬ ‫‪75‬‬ ‫וככה נוצרו שני מצבים‪ :‬המצב הראשון נמשך עד שנת ‪ .‬זה השפיע עלי נורא‪ .‬אדם גדול‪ .‬להעלות את הדבר הזה בדעתך‪ .‬‬ ‫רוג'רס‪ :‬ברגשות שלך‪.‬‬ ‫גם בדמיוני‪ .‬במיוחד עם אנשים צעירים הפכו להיות‪.‬‬ ‫ומאז הייתי צריך לתת משהו ממני‪ .‬אתה יכול לכנות זאת "לדמיין את הדבר האמיתי"‪.19‬הרגשתי משהו די מוזר‪ .‬חוויתי חוויה מכוננת‪ .‬אתה מבין?‬ ‫רוג'רס‪ :‬כן‪.‬ומאז‪ .‬ואז‪ .‬‬ ‫רוג'רס‪ :‬עד שהיית בן ‪?40‬‬ ‫בובר‪ :‬בדיוק כך‪ .‬חוויה מאוד קונקרטית‪.‬שמשהו‬ ‫השתנה בי‪ .‬הרגשתי שהושפעתי מאוד על ידי‬ ‫משהו שהגיע לסיומו בדיוק אז‪ .‬אחרי כמה ימים ולילות במצב הזה‪ .‬את מה שקרה במשך‬ ‫ארבע שנים‪ .

‬אז איכשהו אני גם שלם יותר‪ .‬‬ ‫אני מרגיש שכשאני יעיל בטיפול‪ .‬‬ ‫בובר‪ :‬כן‬ ‫רוג'רס‪ :‬וגם בדמיון‪.‬טוב‪ .‫‪76‬‬ ‫אני ואתה‪ :‬בובר ורוג'רס‬ ‫רוג'רס‪ :‬נשמע כאילו שאתה אומר שייתכן שחלק מהידע העמוק שלך בנפש האדם וביחסים‬ ‫הבינאישיים‪ .‬אנשים פצועים‪ .‬אם תרשה לי להקדיש רגע או‬ ‫שניים ולומר כיצד אני רואה זאת‪.‬‬ ‫תהיתי האם המושג שלך — או הניסיון שרכשת במה שהגדרת יחסי אני־אתה‪ ..‬‬ ‫רוג'רס‪ :‬כשאני נכנס ליחסים עם המטופל כאדם סובייקטיבי‪ ..‬לא כבוחן‪ .‬ברגשות שלך ו‪.‬‬ ‫בובר‪ :‬כן‪.‬ואני תוהה‪ .‬‬ ‫רוג'רס‪ :‬היית רוצה משהו חזק יותר‪ .‬הייתי רוצה לעבור לשאלה שתמיד העסיקה אותי‪.‬ואחר כך חווית את מלחמת העולם‬ ‫ובעיקר את תוצאותיה באופן אישי‪ .‬לא יכולתי לומר זאת אחרת‪ .‬במלחמה‪.‬הרוגים‪ .‬‬ .‬בבקשה‪.20‬אבל אז משהו מהתבונה שרכשת בנושא נבע‬ ‫מהרצון לפגוש אנשים בצורה פתוחה‪ .‬דומה למה שאני‬ ‫רואה כרגעים המשפיעים ביותר ביחסים הטיפוליים‪ .‬‬ ‫רוג'רס‪ :‬אתה חשת בפצעיהם‪.‬היא לא מספיק חזקה‪.‬כן‪ .‬‬ ‫בובר‪ :‬כן‪ .‬‬ ‫מרטין בובר‪ :‬כן‪ .‬זה בדיוק מה שקרה‪ .‬בלי לשלוט בהם‪ .‬אבל להרגיש‪ .‬‬ ‫רוג'רס‪ :‬אני מרגיש שאני יעיל יותר כמטפל‪.‬‬ ‫מרטין בובר‪ :‬בדיוק כך‪ .‬זה היה באמת לחיות‬ ‫עם אותם אנשים‪ .‬המלה "להרגיש"‪ .....‬‬ ‫בובר‪ :‬כן‪.‬ואולי המלה המתאימה היא‬ ‫"שקוף"‪.‬כבר היה בידיך בשנות ה־‪ .‬לא כמדען וכדומה‪.

‬שאם אני אסתכל על זה כ"אני באופן יחסי אדם בריא‪.‬אני לא יודע אם זה מלה טובה כל כך לזה‪ .‬סביר להניח שלא‬ ‫יכולתי לעזור לו‪ .‬‬ ‫בובר‪ :‬זה תפקידו של המטפל‪ .‬‬ ‫שני אנשים נמצאים באותו מצב‪ .‬אבל אני מניח שיש גם הבדלים ביניהם‪ .‬‬ ‫לדבוק בגישותיו השונות ולהיות מי שהוא‪ .‬הוא באמת חולה"‪ .‬מעניין אותי מאוד לדעת איך נראה לך התיאור‬ ‫שלי בהשוואה למה שאתה חשבת על יחסי אני־אתה‪.‬אם בנוסף למה שקורה לי‪ .‬ביחסים כאלה אני מרגיש רצון טוב ואמיתי שהאדם האחר יישאר להיות מה שהוא‪ .‬אני חושב שלפעמים המטופל משתנה יותר ממני‪ .‬אני‬ ‫מכנה זאת "קבלה"‪ .‬לראות את הדברים בעיניו‪ .‬אבל הכוונה שלי היא שאני מוכן‬ ‫להשתתף ברגשות שהוא מרגיש‪.‬בזה אני רואה דמיון מסוים למה שאתה דיברת עליו ביחסי אני־‬ ‫אתה‪ .‬לא לזה אני מתכוון‪.‬אז אני יכול להסכים ולומר‪" .‬נראה לי‪ .‬מה שכן יש ביחסים אלה הוא השקיפות‪ .‬אז נראה לי שיש מפגש אמיתי־חווייתי של שני אנשים‪ .‬שבו כל אחד‬ ‫מאיתנו משתנה‪ .‬אין שם שוב דבר‪ .‬מסוגל להרגיש‬ ‫משהו מכל מה שיש בי‪ .‬ובכל זאת לא לאבר‬ ‫את אישיותי‪ .‬או אם אני רואה אותו‬ ‫מנקודת מבט אובייקטיבית‪ .‬אולי מישהו אחר יכול לכנות אותו חולה‪ .‬אבל כשאני‬ ‫נכנס למערכת יחסים כזאת‪ .‬‬ ‫אז‪ .‫דיאלוג מומחז בין מרטין בובר וקרל רוג'רס‬ ‫‪77‬‬ ‫רוג'רס‪ :‬יכולים להיות שם הרבה צדדים של חיי אבל הם אינם נכנסים לתוך היחסים האלה עם‬ ‫המטופל‪ .‬המטופל שלי‪ .‬‬ .‬‬ ‫רוג'רס‪ :‬אני מרגיש שאם מנקודת המבט שלי הייתי חושב עליו כאדם חולה‪ .‬במה מדובר בעצם?‬ ‫רוג'רס‪ :‬אני יכול להתערב רגע?‬ ‫בובר‪ :‬בבקשה‪.‬או האדם שאיתו אני עובד‪ .‬‬ ‫וזה אדם חולה"‪.‬זו דוגמה טובה מאוד לרגע מסוים שבו מתרחש הדיאלוג‪ .‬שום דבר אינו מסתתר‬ ‫שם‪ .‬או את היותי ישות נפרדת ממנו‪.‬אבל אני חושב ששנינו‬ ‫משתנים במהלך החוויה הזאת‪ .‬אבל בעצם מדובר באדם חולה שבא אליך ומבקש סוג מסוים‬ ‫של עזרה‪ .‬כלומר‪.‬‬ ‫בובר‪ :‬כן‪.‬‬ ‫רוג'רס‪ :‬אני מרגיש שהוא אדם‪ .‬‬ ‫בובר‪ :‬לא‪ .‬כפי שהייתי רוצה‪.‬כן‪ .

‬הוא יכול לעשות עבורך דברים‬ ‫אחרים‪ .‬אבל אתה רואה אותו‪ .‬כפי שאתה עצמך אמרת‪ .‬אתה כמובן אדם מאוד חשוב בשבילו‪ .‬הוא משתלב בחייך‪ .‬את סוג ההסתכלות שלך‪ .‬אני לא מתכוון שאתה חסין‬ ‫מטעות‪ .‬כפי שהוא‪ .‬‬ ‫בובר‪ :‬בוא נניח למלה "חולה"‪ .‬‬ ‫רוג'רס‪ :‬כן‪.‬זאת היא הנקודה‬ ‫הראשונה‪ .‬‬ ‫בובר‪ :‬אבל אתה לא בא לקבל ממנו עזרה‪.‬ולא רק זה‪ .‬אלא אתה מסוגל‪ .‬‬ ‫בובר‪ :‬ההבדל המרכזי בין התפקיד שלך לשלו במצב הזה הוא ברור‪.‬אתה טוען ובצדק‪ .‬שאתה מתעניין‬ ‫בו כאדם‪ .‬‬ ‫בקיום שלך‪ .‬אבל לא לעזור לך‪ .‬בבקשה — אתה‪.‬לעזור לו‪ .‬‬ ‫קרל רוג'רס‪ :‬נכון‪.‬והנקודה השנייה היא — עכשיו‪ .‬אתה רואה אותו באמת‪ .‬‬ ‫בובר‪ :‬הוא בא לקבל ממך עזרה‪.‬אבל הוא לא רוצה‪ .‬אבל הוא לא מתעניין בך‪ .‬במחשבותיך‪.‬הוא בא אליך‪ .‬ושעלי‬ ‫לעזור לו ושהוא לא מנסה להכיר אותי‪ .‬‬ ‫קרל רוג'רס‪ :‬כן‪.‬זה סוג של נוכחות מנותקת שאין לו ושהוא לא יכול להעניק אותה‪ .‬זאת המשמעות של "נוכחות מנותקת?"‬ ‫בובר‪ :‬כן‪.‬‬ ‫רוג'רס‪ :‬רק רציתי להיות בטוח‪.‬‬ ‫בובר‪ :‬ולא רק זה‪ .‬כפי שאני רואה אותה‪ .‬אבל הוא אינו יכול לראות‬ ‫אותך‪ .‬בתקשורת שלך וכו'‪ .‬‬ .‬או‬ ‫לא מסוגל לראות אותך באמת ולהכיר אותך‪ .‬‬ ‫רוג'רס‪ :‬כן‪.‫‪78‬‬ ‫אני ואתה‪ :‬בובר ורוג'רס‬ ‫רוג'רס‪ :‬לא הולך‪.‬פחות או יותר‪ .‬‬ ‫רוג'רס‪ :‬העובדה שאני מסוגל לראות אותו בצורה פחות מעוותת מכפי שהוא רואה אותי‪ .‬אדם בא אליך לקבל עזרה‪.

‬שלקחת על עצמך‪ .‬גורם גם לי להביט בה באופן‬ ‫דומה‪ .‬אתחיל בנקודה שאני חושב שנסכים עליה‪ .‫דיאלוג מומחז בין מרטין בובר וקרל רוג'רס‬ ‫‪79‬‬ ‫בובר‪ :‬העובדה השנייה‪ .‬אני לא מרגיש את‬ ‫ההבדל ביני לבינו כפי שקראת לזה‪ .‬להעניק לה ערך דומה ותוקף שווה לחוויותי שלי‪ .‬אבל יש כמובן מגבלות‪ .‬אלא על המצב האמיתי‪ .‬‬ ‫רוג'רס‪ :‬אוקיי‪ .‬אבל אני לא מדבר עכשיו על ההרגשה שלך‪ .‬‬ ‫לעזור לו‪ .‬לראות אותו‪ .‬איפה הוא ואיפה אתה‪ .‬‬ ‫אבל כשכל אחד מכם נמצא מצד אחר של המתרס אתה מצד אחד פחות או יותר אקטיבי‪ .‬אתם לא שווים ולא יכולים להיות שווים‪ .‬גם אם הוא מעוות‪ .‬‬ ‫רוג'רס‪ :‬ואז אני כן מרגיש שזה המובן האמיתי של שוויון בינינו‪.‬‬ ‫שאיתה אנחנו צריכים להתעמת‪ .‬‬ ‫רוג'רס‪ :‬דבריך מעוררים בי הרבה תגובות‪ .‬עכשיו בוא נבחן‬ ‫את המצב הזה מנקודת המבט שלך ומנקודת המבט שלו‪ :‬אתה יכול לראות אותו‪ .‬היא במצב הזה שמשותף לך ולו‪.‬אבל יש דבר מה נסוף שאני מרגיש‪ :‬זה‪ .‬אתה לא יכול לשנות את זה‪ .‬בדיוק ככה‪.‬לא לגמרי פסיבי כמובן‪ .‬מהצד שלך‪ .‬כפי שאתה עצמך עכשיו אמרת בחוויה שלו‪ .‬אז באמת הטיפול מסתיים‪.‬‬ ‫בובר‪ :‬כן‪.‬שזהו הבסיס לעזרה במובן‬ ‫מסוים‪.‬‬ ‫כאדם מרפא או ככזה העוזר להירפא‪ .‬להרגיש אותו‬ ‫לחוות אותו משני צדי המתרס‪ .‬אתה יכול לחוות אותו באופן גופני‪ .‬והוא‬ ‫מצד שני‪ .‬להכיר אותו‪.‬‬ ‫הוא לא יכול לעשות את זה בכלל‪ .‬ואתה בוודאי חווה זאת כמטפל‪.‬בעצם‪ .‬אינם חזות הכול‪ .‬את הצד שלו‪ .‬‬ ‫בובר‪ :‬כן‪ .‬‬ ‫אבל נראה לי שכשאדם מביע עצמו באמת ומספר על החוויה שלו וכו'‪ .‬למרות שהם חשובים מאוד‪ .‬ונדמה לי‪ .‬עד כמה שאני רואה זאת כעובדה‪ .‬יש גם המציאות שחובטת בנו‪.‬‬ ‫ההבנה האנושית‪ .‬האנושות‪ .‬לא לגמרי אקטיבי‪ .‬אני לא בטוח איך לנסח זאת‪ .‬בוא נתחיל‪ .‬אלא רק באופן יחסי‪ .‬את המצב שבו הוא נתון‪ .‬אני מניח‬ ‫שתסכים אתי שאם המטופל מגיע לנקודה שבה הוא יכול לחוות את מה שהוא מבטא‪ .‬אבל אני חש שהאופן‬ ‫שבו הוא רואה את החוויה שלו באותו רגע‪ .‬ובד בבד‬ ‫גם לחוות את ההבנה שלי ביחס לזה ואת התגובה שלי לזה וכו'‪ .‬לבחון אותו‪ .‬הוא יכול להיות רק במקומו‪.‬אבל אתה‬ ‫מרגיש שגם אתה מושפע ממה שאתה עושה לו‪.‬‬ ‫בובר‪ :‬ללא כל ספק‪ .‬אני‬ ‫מתכוון‪ .‬‬ ‫אתה יכול לעשות משהו שהוא אינו יכול לעשות‪ .‬יש‬ ‫לך תפקיד גדול‪ .‬אנחנו לא יכולים לשכוח אותה לרגע‪.‬אני לא יודע בדיוק איך לנסח את זה‪.‬אבל אף לא אחד‬ .‬אתם שניכם מתבוננים‪ .‬הרצון האנושי‪.

‬אין כאן הדדיות‪ .‬זה יכול להיראות כיחסים מאוד לא שיוויוניים‪.‬אבל אתה לא יכול לשנות את המצב הנתון‪ .‬‬ ‫מרטין בובר צוחק‪.‬‬ ‫רוג'רס‪ :‬אוקיי‪.‬שיש מצב אובייקטיבי‪.‬ד"ר רוג'רס‪ .‬‬ ‫בובר‪ :‬עכשיו‪ .‬‬ ‫רוג'רס‪ :‬מה שרציתי להגיד הוא זה‪ :‬אה‪ .‬שאני חושב שאתה בהחלט צודק‪ ..‬‬ ‫מצב שניתן למדידה‪ .‬שיוויוני‪ .‫‪80‬‬ ‫אני ואתה‪ :‬בובר ורוג'רס‬ ‫מכם מביט בחוויה שלך‪ .‬לא רק הוא‪ .‬אתה לא יכול‬ ‫לשנות את זה‪.‬זו הנקודה הראשונה שבה אנחנו להודות בכך שאנחנו לא מסכימים‪.‬‬ ‫רוג'רס‪ :‬טוב‪ ..‬אבל אין לה דבר‬ ‫וחצי דבר עם מערכת היחסים שיוצר טיפול‪ .‬אבל מהניסיון שלי זאת המציאות כשהיא נבחנת מבחוץ‪ .‬שהיא משהו מיידי‪ .‬‬ ‫את ההשתתפות שלך‪ .‬‬ ‫בובר‪" :‬היית בקולנוע? מה זה היה? אהבת את זה?"‬ ‫הוא לא יכול לעשות את זה‪ .‬מפגש של שני אנשים‬ ‫על בסיס שיוויוני — על אף שבעולם המציאות‪ .‬עכשיו אני באמת תוהה מיהו מרטין בובר‪ .‬מצב שאנשים שונים היו יכולים להסכים עליו אם הם היו‬ ‫בוחנים אותו מקרוב‪ .‬יש משהו אמיתי באופן‬ ‫אוביקטיבי שניצב מולנו‪ .‬אתה או אני‪ .‬‬ ‫רוג'רס‪ :‬גם אני לא "קרל רוג'רס"‪.‬ניצב מולך‪ .‬‬ .‬הוא לא יכול‬ ‫במהלך השיחה איתך לשנות את העמדה שלו ולשאול אותך "דוקטור‪ .‬כי מה שאני‬ ‫מרגיש‪.‬אני מבין טוב מאוד את מה שאתה מרגיש‪ .‬האדם‪ .‬את הגישה שלך‪.‬מצב אמיתי‪ ...‬עכשיו‪ .‬‬ ‫צוחקים‬ ‫בובר‪ :‬דיברנו על‪.‬‬ ‫בובר‪ :‬אני לא "מרטין בובר" במרכאות‪.‬איפה היית אתמול?"‬ ‫רוג'רס‪ :‬אהה‪.‬אלא המצב עצמו‪ .‬הוא והחוויה שלו הם הנושא הבלעדי‪ .

‬‬ ‫מרטין בובר‪ :‬יש לך בטח גם כמה פרנואידים?‬ ‫רוג'רס‪ :‬יש כמה‪.‬אפשר בקלות להבחין בהבדלים רבים‪ .‬אין לי כל התנגדות לשיטה שלך‪ .‬‬ ‫בוא נניח שהייתי יכול לדבר איתו‪ .‬‬ ‫בכל הנוגע ליחסים שבינך לבין האדם האחר? האם היחסים שתיארת דומים בשניהם?‬ ‫רוג'רס‪ :‬תן לי קודם כל להבהיר את התשובה שלי‪ .‬הייתי‪ .‬יש‬ .‬אני לא ממש מרגיש הבדל ביניהם‪ .‬אתה בוודאי מטפל‬ ‫בהרבה סכיזופרנים‪ .‬‬ ‫כך שאיני רואה את החולים הכרוניים ממש‪.‬‬ ‫בובר‪ :‬אני מבין‪.‬אני‬ ‫עובד עם אנשים שברוב המקרים מסוגלים לפחות להתאים את עצמם במידה מסוימת לקהילה‪.‬אבל‪ .‬‬ ‫בובר‪ :‬עכשיו‪ .‬כמובן‪ .‬כי אני מבין שיש לכך התנגדות כבדת משקל מצד‬ ‫האסכולה הפסיכיאטרית והפסיכולוגית‪ .‬ונדמה לי שאם תרפיה היא יעילה‪ .‬אני לא יכול רק להסתכל עליך‪ .‬עם המטופל שלך‪ .‬אנחנו כן עובדים עם אנשים שהם סכיזופרנים ועם אחרים שהם פרנואידים‪.‬בכמה‪.‬אני חייב לראות‬ ‫אותך ואותו בדיאלוג הזה‪ .‫דיאלוג מומחז בין מרטין בובר וקרל רוג'רס‬ ‫‪81‬‬ ‫בובר‪ :‬אתה מבין‪ .‬הרשה לי לשאול אותך שאלה‬ ‫שעל פניה נראית כלא שייכת בכלל לזה‪ .‬אבל היא עוסקת באותה נקודה‪ .‬האם תאמר שהמצב הוא אותו המצב במקרה של הראשון ובמקרה השני? כלומר‪.‬ואני חייב לראות את המצב‪ .‬אתה מבין? אבל לפעמים שיטה‬ ‫אינה מספיקה והיא לא יכולה לעשות מה שחיוני לעשות‪ .‬שומע ממנו סיפור‬ ‫לגמרי שונה על אותו רגע עצמו‪.‬לא עבדתי בבית חולים פסיכיאטרי‪ .‬‬ ‫ואחד הדברים שאני אומר מאוד בהיסוס‪ .‬על החלק שלך בדברים‪ .‬אני מתעניין בך וגם בו‪ .‬אבל אני אומר שאין הבדל בין היחסים שאני יוצר עם‬ ‫אדם נורמלי‪ .‬כשמסתכלים‬ ‫על זה מבחוץ‪ .‬‬ ‫בובר‪ :‬אני לא תרפיסט‪ .‬עכשיו‪ .‬על הניסיון הרב‬ ‫שלך‪.‬נכון?‬ ‫רוג'רס‪ :‬כן‪ .‬‬ ‫רוג'רס‪ :‬כן‪.‬‬ ‫רוג'רס‪ :‬מצד שני‪ .‬סכיזופרני או פרנואידי‪ .

‬עד כמה שאני התנסיתי בזה‪ .‬את כל הקיום שלי בעשייה הזאת‪ .‬הוא סגור‪ .‬אני רוצה להבין אותך‪ .‬כי גם בעולם של אנשים נורמליים יש‬ ‫מקרים דומים‪ .‫‪82‬‬ ‫אני ואתה‪ :‬בובר ורוג'רס‬ ‫בה אותו סוג של מפגש בין אנשים ולא חשוב מה התווית הפסיכיאטרית שניתנה להם‪ .‬ברגעים מסוימים‪ .‬אבל חזק יותר‪ .‬משהו אחר נעשה לו שסוגר אותו‪ .‬שדיברה אל לבי‪ :‬נדמה לי שהרגעים שבהם אנשים הכי יכולים‬ ‫להשתנות‪ .‬דיאלוג יכול להיות שתיקה‪( .‬זה יותר‪" .‬זה לפעמים מאוד קשה לדבר‬ ‫עם סכיזופרן‪ .‬ואת זה‪.‬שהוא שלו‪.‬‬ ‫רוג'רס‪ :‬כן‪ .‬‬ ‫ובאופן כללי הוא לא רוצה לאפשר לך‪ .‬וזה היה יכול להיות דיאלוג‪ .‬כאן מתגלים ההבדלים בינינו‪ .‬‬ ‫ברגע מסוים‪ .‬לדבר עם סכיזופרן‪ .‬אני‬ ‫רוצה משהו‪ .‬והבעיה היא אם הוא יכול להיפתח‪ .‬אפילו בדיאלוג מלא‪ .‬אבל הוא כן מאפשר‬ ‫לכמה אנשים להיכנס‪ .‬וזאת‬ ‫בעיה לאנשים בכלל‪.‬אפשר‪ .‬כשאני רואה מטופל‪ .‬וכך הוא יכול לאפשר גם לי להיכנס פנימה‪ .‬כל עוד הוא מאפשר לי לחדור לעולם המיוחד שלו‪ .‬או לאנשים אחרים‪ .‬המקרה של הפרנואיד הוא מקרה זהה‪ .‬או שאני חושב עליהם אפילו כרגעים שבהם אנשים אכן משתנים‪ .‬כאן יש מערך של מגבלות שחל על הדיאלוג‪ .‬מי אתה?" נדמה לי שזה יותר כמיהה לפגוש אדם‪ .‬נקודה חשובה‬ ‫מאוד בחשיבה שלי היא הבעיה של גבולות‪ .‬הוא‬ ‫לא פותח את עצמו ולא סוגר את עצמו‪ .‬כלומר‪ .‬יכולנו לשבת ביחד בשתיקה‪ .‬אני מתכוון לדיאלוג לא רק‬ ‫כדיבור‪ .‬אבל אני חושד שבאותם רגעים שבהם מתחולל שינוי אמיתי זה יקרה‬ ‫מפני שהיה מפגש אמיתי של שני אנשים שחוו אותה חוויה‪.‬‬ ‫בובר‪ :‬כן‪ .‬אבל ברגע שהוא סוגר את‬ ‫עצמו‪ .‬זה‪ .‬שזה כמובן‪ .‬זה יהיה נכון ביחס להרבה‬ ‫דברים שקורים בראיון‪ .‬לגבול‪ .‬‬ ‫בלי הקהל‪ .‬לא כלפי כל אחד‪ .‬הייתי ממליץ לעשות את זה בלי קהל‪ .‬נקודה‬ ‫שולית ביחס למשהו שאמרת‪ .‬‬ ‫הזוועה של הגורל הזה אני מרגיש בצורה חזקה מאוד‪ .‬כשאמרת שאם היית מדבר‬ ‫עם המטופל שלי היית מקבל תמונה לגמרי שונה‪ .‬ואני משקיע את כל מחשבותי‪ .‬אנחנו יכולנו לעשות את זה‪ .‬אני עושה משהו‪ .‬לקהל) אתם יכולתם‪ .‬אם הוא יכול לפתוח את עצמו וכו'‪ .‬אבל אני לא חושב שאני כל הזמן אומר לעצמי "עכשיו אני רוצה‬ ‫לעזור לו"‪ .‬לקצה שאני לא יכול להתעלם ממנו‪ .‬או‬ ‫מאחורי כל הבלבולים הסכיזופרניים‪ .‬מאשר התחושה "עכשיו אני‬ .‬אני מסכים אתך‪ .‬אני חושב שאני מבין‪ .‬אני מנסה משהו‪ .‬אני‬ ‫מקווה שאוכל לעזור לו‪ .‬יש מערך של מגבלות‪ .‬הוא סגור‪ .‬אולי‪.‬אני לא יכול להמשיך בכך‪ .‬זה נכון גם ביחס למה‬ ‫שמעניין אותי יותר מכול‪ :‬ההשפעה האנושית של הדיאלוג‪ .‬או ללכת ביחד‬ ‫בשקט‪ .‬ואז אני מגיע‪.‬הם הרגעים‬ ‫שבהם אולי מערכת היחסים נחווית באותו אופן משני הצדדים‪ .‬זה באמת חשוב‪ .‬התנסות של‬ ‫הדיוט‪ .‬שאלה זו במיוחד חשובה לי וגם התשובה שלך‪ .‬כשאדם שפוי מתנהג‪ .‬או מאחורי כל המסכות שאתה עוטה על עצמך בחיים‬ ‫האמיתיים שלך‪ .‬בגלל זה אני‬ ‫מתעניין בפרנויה‪ .‬להיכנס לתוכו‪ .‬איזה סוג אדם אתה מאחורי המסך הפרנואידי‪ .‬לחומה‪ .‬אבל מתנהג לאנשים מסוימים בדיוק‬ ‫כך‪ .

‬שאתה מאפשר‬ ‫אותו‪ .‬אני לגמרי‬ ‫איתך‪.‬‬ ‫סוף‬ .‬עד כמה שאני מבין זאת‪ .‬וזה שונה במקצת מלהעניק לו משהו‪.‬‬ ‫רוג'רס‪ :‬טוב‪ .‬אתה מבין‪ .‬מהמכשיר בוקע המשך הדיאלוג המקורי והמוקלט שלהם‪.‬אבל אני מרגיש מידה של חוסר הסכמה אמיתי‬ ‫בינינו‪ .‬‬ ‫בובר‪ :‬טוב‪ .‬אבל אפילו זה אינו נמשך יותר מרגע אחד‪.‬לגמרי איתך בכל הקשור בניסיון הזה שלך‪ .‬ההקלטה הנשמעת הולכת ונחלשת‪ .‬‬ ‫בובר‪ :‬אני‪ .‬‬ ‫בובר‪ :‬אני חושב ששום יצור אנושי אינו יכול לתת יותר מזה לאדם אחר‪ .‬אז גם ניתן להגיש‬ ‫עזרה‪ .‬נדמה לי שלמדתי מהניסיון שלי שכשאנחנו יכולים להיפגש‪ .‬עכשיו בוא נמשיך הלאה‪.‬עד שהיא מתפוגגת‪.‬לא מצב של שעה‪ .‬‬ ‫רוג'רס מפעיל את מכשיר ההקלטה‪ .‬אבל זה תוצר נלווה‪.‬אפילו אם רק לרגע ולתת לו אישור להיות מה שהוא‪ .‬‬ ‫אתה מספק לו את הצורך שלו ביחסיו איתך‪ .‬כי נדמה לי שאני נותן לו אישור להיות מה שהוא‪ .‬אם לא ניזהר‪ .‬זה מצב של דקות‪ .‬עוד נגיע להסכמה בינינו‪.‬לא הוא‪.‬להפוך את חייו‬ ‫לאפשריים עבורו כאחר‪ .‬‬ ‫שתיקת השניים נמשכת‪.‬בזה‪ .‬כמובן‪ .‬רק לרגע הזה‪ .‬‬ ‫זה לא המצב‪ .‬אתה נותן לו משהו כדי להפוך אותו שווה לך‪.‬אתה נותן לו את מה שהוא רוצה כדי שהוא יהיה‬ ‫מסוגל להיות‪ .‬אבל אני לא יכול להיות איתך‬ ‫כשאני צריך להסתכל על כל המצב‪ .‬‬ ‫הם ממשיכים לשבת יחד בשתיקה‪ .‬‬ ‫רוג'רס‪ :‬בדבר האחרון הזה אני מסכים איתך‪ .‬על אותו מישור איתך‪ .‫דיאלוג מומחז בין מרטין בובר וקרל רוג'רס‬ ‫‪83‬‬ ‫רוצה לעזור"‪ .

Sign up to vote on this title
UsefulNot useful